Legalize it!

0 Utenti e 12 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Rorschach

*****
12883
Re:Legalize it!
« Risposta #120 il: 09 Ago 2016, 14:17 »
La Politica dovrebbe organizzare la Società progettando e sviluppando gli strumenti di cooperazione funzionali al massimo benessere collettivo. In questi termini gestire il Sistema Sanitario, le Infrastrutture, la Scuola...
Quando invece afferiamo che devono produrre leggi secondo la volontà popolare possiamo arrivare a qualsiasi tipo di esito.

Se la maggioranza non vuole che io mi possa fare una canna, ma la canna non fa male a nessuno, io dovrei avere la possibilità di fumarmela.

Offline PARISsn

*****
21020
Re:Legalize it!
« Risposta #121 il: 09 Ago 2016, 19:45 »
Non vorrei alimentare l'off topic e chiuderei qui.
Solo qualche rapida risposta:
1- L'esempio Vannoni non c'entra nulla con i "bias" della scienza; trattasi di puro e semplice ciarlatano (nella vita faceva il pubblicitario, credo).
2- Sul "Manifesto della razza" sbagli; certo, si parla di 80 anni fa, ma alla base c'erano "serie" (per loro) ricerche scientifiche; non semplicemente un gruppo di scienziati soggiogati dalla politica.
3- Ho preso un esempio eclatante di 80 anni fa, ma potrei farne di piu' recenti, tipo gli "allarmi pandemie" lanciati periodicamente (SARS, Aviaria) o le numerose molecole anti-cancro andate "buche", a volte dopo essere state messe in commercio. Questo in campo medico, poi ci stanno i neutrini, ecc.

4 (e chiudo)- tra la "tesi dello scienziato pazzo" (che non ho mai sostenuto) e "la Scienza e' la cassazione suprema della verita'" ci sono infinite sfumature. Tipo riconoscerne i limiti, anche storici (se ridiamo sulle tesi di 80 o 50 anni fa, rideranno tra 80 o 50 anni di quello che la scienza sostiene oggi? Boh...)

non entro nel merito della " disputa " legalizzare si o no, tanto l'erba si trova ormai a ogni angolo di strada, mi pare che dichiarano di farne  uso o averne fatto uso 12  o 13 milioni di italiani...per cui l'unica discussione dovrebbe vertere se legalizzare possa  o meno dare una batosta alle mafie che la trafficano...perche ogni altra discussione sul faccia male o porta a dipendenza  o porta alle droghe pesanti è sconfessata dai dati che si hanno...di cirrosi epatica  o cancro ai polmoni non credo sia morto nessuno per uso di marijuana...eppure alcool e tabacco fanno bella mostra ovunque senza restrizioni...ma voglio soffermarmi sul punto 2 di fabichan che ho evidenziato...cioe' non è che  possiamo considerare base seria, solo perche per loro lo era, una ricerca che, misurando col compasso 1000 capocce....aveva stabilito che se la distanza tra gli occhi è di 10 cm sei ariano ma se  è di 8 sei di razza inferiore :) 

Offline carib

*****
30357
Re:Legalize it!
« Risposta #122 il: 09 Ago 2016, 21:13 »
Erano ricerche fondate sul delirio e sulla credenza ma è quel "per loro" che più di ogni altra cosa non si combina bene con "scientifiche". Non a caso ho parlato di ambiente chiuso. Il carattere di scientificità non può prescindere dal confronto. Dei dati, delle idee, dei deliri... se non c'è confronto e discussione sono solo pippe. E le pippe, per quanto in alcuni casi piacevoli e liberatorie, non sono scienza. Nemmeno se presi dallo sconforto usiamo il microscopio. Portare come esempio di malascienza il Manifesto della razza al più dimostra (ops) che il concetto di scienza e di ricerca scientifica nel nostro Paese non è ancora del tutto assimiliato. IMHO è su questa carenza che lucrano i politici che hanno elucubrato le leggi moraliste tramite cui si demonizza la marjuana e tutto ciò che sballa.

Offline FatDanny

*****
37570
Re:Legalize it!
« Risposta #123 il: 24 Ott 2016, 16:11 »
Riprendo questo post perché mi è capitato di rileggere un'interessante articolo postato su HP diverso tempo fa e che a mio avviso è molto molto interessante in merito alla discussione sulle sostanze, le tabelle ministeriali e la percezione del problema, così come sui principi "scientifici" su cui è basata la lotta alla "droga". Lo dedico a Gio.   ;)

Qui il link:
http://www.huffingtonpost.it/johann-hari/la-piu-probabile-causa-dipendenza_b_6537964.html

La più probabile causa della dipendenza è stata scoperta - e non è ciò che credete


 
Sono ormai passati cent'anni da quando le droghe sono state proibite per la prima volta - e nel corso di questo lungo secolo di guerra alla droga, i nostri insegnanti e i governi ci hanno raccontato una storia sulla dipendenza. Una storia tanto radicata nelle nostre menti che la diamo per assodata. Pare ovvia. Sembra palesemente vera. Lo credevo anch'io, fino a quando tre anni e mezzo fa non mi sono imbarcato in un viaggio di 30mila miglia per lavorare al mio nuovo libro, Chasing The Scream: The First And Last Days of the War on Drugs, alla scoperta di ciò che c'è veramente dietro alla guerra alla droga. Ciò che ho imparato lungo la mia strada è che quasi tutto ciò che c'è stato raccontato sulla dipendenza è sbagliato - e che di storia ne esiste un'altra, molto diversa, che aspetta ancora d'esser raccontata, se solo saremo disposti ad ascoltarla.

Se faremo nostra questa nuova storia ci toccherà cambiare non solo la guerra alla droga. Dovremo cambiare noi stessi.

Ciò che ho imparato l'ho appreso da un mucchio di persone straordinariamente diverse che ho incontrato lungo i miei viaggi. Dagli amici ancora vivi di Billie Holiday, da cui ho scoperto che il fondatore della guerra alla droga l'aveva perseguitata, contribuendo alla sua morte. Da un dottore ebreo portato di nascosto via dal ghetto di Budapest quand'era piccolo, per poi scoprire da adulto i segreti della dipendenza. Da un trafficante transessuale di crack a Brooklyn, concepito quando la madre, dipendente dal crack, fu stuprata dal padre, un agente della polizia di New York. Da un uomo che è stato relegato in fondo a un pozzo per due anni da una dittatura dedita alla tortura, per poi riemergerne e finire un giorno col venire eletto presidente dell'Uruguay, segnando così gli ultimi giorni della guerra alla droga.

Avevo un motivo piuttosto personale per andare alla ricerca di tutte queste risposte. Uno dei miei primi ricordi da piccolo è stato quella di provare a svegliare un mio parente, senza riuscirci. Da allora mi sono rigirato in testa uno dei misteri essenziali della dipendenza - cos'è che fa sì che ci sia gente che diventa tanto ossessionata da una droga, o da un determinato comportamento, da non riuscire più a fermarsi? Come si può fare per aiutare quella gente a tornare da noi? Crescendo, un altro dei miei parenti più stretti sviluppò una dipendenza da cocaina, e io iniziai un rapporto con una persona dipendente dall'eroina. In un certo senso la dipendenza per me era di casa.

Se tempo fa mi aveste chiesto quale fosse l'origine della dipendenza dalla droga, vi avrei guardato come degli idioti, e vi avrei detto: "Beh, la droga, no?". Non era difficile da capire. Ero convinto di averlo esperito in prima persona. Siamo tutti in grado di spiegarlo. Supponiamo che voi e me, insieme ai prossimi venti passanti, stabilissimo di somministrarci per venti giorni di fila una droga veramente potente. Siccome queste droghe sono dotate di forti ganci chimici, se il ventunesimo giorno poi smettessimo, i nostri corpi finirebbero per bramare quella sostanza. Una bramosia feroce. Saremmo dunque diventati dipendenti da essa. Ecco che cosa significa 'dipendenza'.

La teoria è stata in parte codificata grazie agli esperimenti compiuti sui topi - entrati nella psiche collettiva americana negli anni '80 grazie a una nota campagna pubblicitaria di Partnership for a Drug-Free America. Potreste ricordarla. L'esperimento è piuttosto semplice. Mettete un topo in gabbia, da solo, con due bottiglie d'acqua. Una contiene solo acqua. L'altra anche eroina o cocaina. Quasi ogni singola volta in cui l'esperimento viene ripetuto, il topo finirà ossessionato dall'acqua drogata, e tornerà a chiederne ancora fino al momento in cui morirà.

La pubblicità lo spiegava così: "C'è solo una droga in grado d'indurre tanta dipendenza, e nove topi di laboratorio su dieci ne faranno uso. Ancora. E ancora. Fino alla morte. Si chiama cocaina. E a voi può fare lo stesso".

Tuttavia negli anni '70 un docente di psicologia a Vancouver di nome Bruce Alexander notò qualcosa di strano in questo esperimento. Il topo viene messo in una gabbia da solo. Non ha altro da fare che somministrarsi la droga. Che succederebbe allora, si chiese, se lo impostassimo diversamente? Così il professor Alexander costruì un 'parco topi'. Una gabbia di lusso all'interno della quale i topi avrebbero avuto a disposizione delle palline colorate, il miglior cibo per roditori, delle gallerie nelle quali zampettare e tanti amici: tutto ciò a cui un topo metropolitano avrebbe potuto aspirare. Che cosa sarebbe accaduto in quel caso, si chiedeva Alexander?

Nel 'parco topi' tutti ovviamente finivano per assaggiare l'acqua di entrambe le bottiglie, non sapendo che cosa ci fosse dentro. Ma ciò che successe in seguito fu sorprendente.

Ai topi che facevano una bella vita l'acqua drogata non piaceva. Perlopiù la evitavano, consumandone meno di un quarto rispetto ai topi isolati. Nessuno di loro morì. E mentre tutti i topi tenuti soli e infelici ne facevano uso pesante, ciò non accadeva ad alcuno di quelli immersi in un ambiente felice.

All'inizio pensai che si trattasse soltanto di una stranezza dei topi, finchè non scoprii che - nello stesso periodo dell'esperimento del 'parco topi' - c'era stato il suo equivalente umano. Si chiamava guerra in Vietnam. La rivista Time scriveva che fra i soldati americani l'uso di eroina era "comune quanto quello della gomma da masticare", e che ce n'erano delle prove concrete: stando a una ricerca pubblicata negli Archives of General Psychiatry circa il 20 per cento dei soldati americani in quel Paese erano diventati dipendenti dall'eroina. In tanti se ne sentirono comprensibilmente terrorizzati; convinti che alla fine della guerra in patria sarebbe rientrato un enorme numero di tossicodipendenti.

La verità è che circa il 95 per cento dei soldati che avevano sviluppato quella dipendenza - stando alla medesima ricerca - in seguito semplicemente non si drogarono più. In pochi furono costretti alla riabilitazione. Il fatto è che erano passati da una gabbia terrificante a una piacevole, per cui smisero di anelare alla droga.

Il professor Alexander ritiene che questa scoperta contesti in modo profondo sia il punto di vista destrorso, per cui la dipendenza non è che una questione 'immorale' generata dagli eccessi dell'edonismo festaiolo, sia quello liberal per cui la dipendenza è quel male che attecchisce all'interno di un cervello alterato dalle sostanze chimiche. Anzi, argomenta, la dipendenza è una forma d'adattamento. Non sei tu. È la tua gabbia.

Dopo la prima fase del 'parco topi' il professor Alexander portò avanti il test. Tornò a ripetere gli esperimenti originari, quelli in cui i topi venivano lasciati da soli e facevano compulsivamente uso della droga. Lasciò che ne facessero uso per cinquantasette giorni - una quantità di tempo sufficiente ad agganciarli. Poi li portò fuori dall'isolamento, collocandoli all'interno del 'parco topi'. Voleva capire se, una volta sviluppata una dipendenza, il cervello risultasse talmente alterato da non potersi più riprendere. Se le droghe in effetti s'impossessavano di te. Ciò che accadde risultò - ancora una volta - stupefacente. I topi mostravano qualche problema d'astinenza, ma smettevano presto di farne uso intensivo, tornando a vivere una vita normale. La gabbia buona li aveva salvati (i riferimenti precisi a tutte le ricerche a cui faccio riferimento sono nel libro).

Quando per la prima volta incappai in tutto questo rimasi perplesso. Che senso aveva? Questa nuova teoria criticava in maniera talmente radicale ciò che ci era stato detto che sembrava non potesse esser vera. Ma più scienziati intervistavo, più consultavo le loro ricerche, più scoprivo cose che non sembravano aver alcun senso - a meno che non si prendesse in considerazione questo nuovo approccio.

Ecco l'esempio di un esperimento che si sta conducendo, e che un giorno potrebbe riguardarvi direttamente. Se oggi v'investissero e subiste una frattura al bacino, vi verrebbe probabilmente somministrata la diamorfina, nome medico dell'eroina. Nell'ospedale in cui vi troverete ci sarà tanta altra gente a cui viene somministrata l'eroina per lunghi periodi, per attenuarne il dolore. L'eroina che vi darà il medico sarà molto più pura e potente di quella adoperata dai tossici per strada, costretti a comprarla da spacciatori che la tagliano. Ragion per cui, se la vecchia teoria della dipendenza fosse valida - sono le droghe a causarla, perché fanno sì che il tuo corpo ne senta il bisogno - la conseguenza sarebbe ovvia. Un mucchio di gente dovrebbe lasciare l'ospedale per finire alla ricerca di una dose per strada, assecondando la dipendenza che avrebbero sviluppato.

Ma ecco la cosa strana: questo praticamente non succede mai. Come il medico canadese Gabor Mate mi ha spiegato per la prima volta, coloro che ne fanno uso medico poi semplicemente smettono, pur essendo stata loro somministrata per mesi. La medesima droga, fruita per la medesima quantità di tempo, trasforma chi ne fa uso per strada in tossici disperati, lasciando immutati i pazienti d'ospedale.

Se siete ancora convinti - come anch'io un tempo - che la dipendenza sia causata dai ganci chimici, la cosa non avrà alcun senso. Ma se credete alla teoria di Bruce Alexander, tutto torna. Il tossico per strada è un po' come i topi della prima gabbia, isolato, solo, con un'unica fonte di consolazione a portata di mano. Il paziente d'ospedale è come il topo della seconda gabbia. Si prepara a tornare a casa, a una vita in cui sarà circondato dalla gente che ama. La droga è la stessa, l'ambiente però è diverso.

Questo ci fornisce un'intuizione che va ben oltre il bisogno di comprendere i tossicodipendenti. Il professor Peter Cohen sostiene che gli esseri umani abbiano una profonda necessità di formare legami ed entrare in contatto gli uni con gli altri. È così che ci gratifichiamo. Se non siamo in grado di entrare in contatto con gli altri, entreremo in contatto con qualsiasi altra cosa - il suono di una roulette che gira, o l'ago di una siringa. Lui è convinto che dovremmo smettere del tutto di parlare di 'dipendenza', e chiamarla piuttosto 'legame'. Un eroinomane si lega all'eroina perché non è stato in grado di legare in modo altrettanto forte con nient'altro.

Ragion per cui il contrario della dipendenza non è la sobrietà. Ma il contatto umano.

Quando ho saputo tutto questo, ho scoperto di aver cominciato a convincermene, ma non sono comunque riuscito a liberarmi da un dubbio assillante. Tutti questi scienziati sono forse convinti che i ganci chimici non facciano alcuna differenza? Così me l'hanno spiegato - puoi diventare dipendente dal gioco d'azzardo, e nessuno penserà mai che t'inietti un mazzo di carte in vena. Per cui potrai avere il massimo della dipendenza, e nessun gancio chimico. Ho partecipato a un incontro dei giocatori d'azzardo anonimi di Las Vegas (col permesso di tutti i partecipanti, che sapevano di essere osservati) e mi sembravano chiaramente dipendenti, tanto quanto qualsiasi altro cocainomane o eroinomane io abbia mai incontrato. Eppure di ganci chimici sul tavolo da gioco non ce ne sono.

Di certo, però, ribattevo, le sostanze chimiche lo dovranno svolgere un qualche ruolo. Salta fuori che esiste un esperimento in grado di rispondere in termini molto precisi a questa domanda. L'ho scoperto leggendo il libro The Cult of Pharmacology, di Richard DeGrandpre.

Tutti concordano sul fatto che il fumo della sigaretta sia uno dei più grandi generatori di dipendenza. I ganci chimici del tabacco derivano da una droga al suo interno chiamata nicotina. Quando nei primi anni '90 sono stati sviluppati i cerotti alla nicotina ci fu un grande ottimismo - i fumatori di sigaretta avrebbero potuto godersi tutti gli amati ganci chimici senza le sporche (e letali) controindicazioni del fumo. Sarebbero stati liberi.

Ma la Direzione generale della sanità ha scoperto che appena il 17,7 per cento dei fumatori di sigarette sono in grado di mettere adoperando i cerotti alla nicotina. Ora, non è proprio roba da nulla. Se le sostanze chimiche rappresentano il 17,7 per cento della dipendenza, come si è dimostrato, si parla comunque di milioni di vite rovinate in tutto il mondo. Ciò che però si scopre, ancora una volta, è che la storia che ci è stata insegnata sui ganci chimici come Causa della Dipendenza, per quanto vera, non è che un frammento all'interno di un mosaico più vasto.

Le implicazioni per l'ormai centenaria guerra alla droga sono notevoli. Quest'enorme crociata - che come ho avuto modo di osservare uccide gente dai centri commerciali messicani alle strade di Liverpool - si fonda sulla convinzione che sia necessario eliminare fisicamente una vasta quantità di sostanze chimiche perchè s'impossessano dei cervelli della gente e ne causano la dipendenza. Ma se non sono le droghe a portare alla dipendenza - se anzi a causarla è quel senso di scollegamento dagli altri - tutto questo non ha alcun senso.

Ironicamente la guerra alla droga non fa che alimentare i macro fattori che portano alla dipendenza. Ad esempio mi sono recato in una prigione in Arizona - 'Tent City' - dove per punirli per l'uso di droga i detenuti vengono costretti per settimane e settimane all'interno di minuscole celle d'isolamento in pietra (le chiamano 'il Buco'). Cioè quanto di più vicino si possa arrivare a ricreare per gli uomini le gabbie che garantivano la dipendenza letale dei topi. E quando poi quei detenuti ne fuoriescono, la fedina penale impedirà loro di essere assunti - garantendone per sempre l'isolamento. L'ho visto accadere in diversi casi a persone che ho incontrato in giro per il mondo.

Esiste un'alternativa. Si può costruire un sistema concepito per aiutare i tossicomani a rientrare in contatto col mondo - lasciandosi la dipendenza alle spalle.

Non è teoria. Succede davvero. L'ho visto coi miei occhi. Quasi quindici anni fa il Portogallo aveva una delle situazioni peggiori di tutta Europa quanto a diffusione degli stupefacenti, con l'1 per cento della popolazione dipendente da eroina. Avevano provato con la guerra alla droga, e il problema non faceva che peggiorare. Così decisero di fare qualcosa di drasticamente diverso. Stabilirono di depenalizzare tutti gli stupefacenti, rinvestendo il denaro che prima spendevano per arresto e detenzione del tossicomane, e adoperandolo invece per rimetterlo in comunicazione - coi propri sentimenti e con la società più ampia. Il passo determinante è quello di assicurargli un'abitazione stabile e un posto di lavoro sociale così da offrirgli uno scopo nella vita, e una ragione per alzarsi dal letto. Li osservavo mentre venivano aiutati all'interno di ambulatori ricchi di calore umano e accoglienti, per imparare a tornare in contatto coi propri sentimenti, dopo anni di trauma e di silenzioso stordimento dovuto alle droghe.

Uno degli esempi di cui sono venuto a conoscenza è un gruppo di tossicodipendenti a cui è stato offerto un prestito per mettere in piedi una piccola azienda di traslochi. D'un tratto erano diventati un gruppo, legarono tutti fra loro, e con la società, e si fecero responsabili della cura dell'altro.

I primi risultati stanno arrivando. Una ricerca indipendente del British Journal of Criminology ha scoperto che dal momento della sua totale depenalizzazione le dipendenze sono crollate, e l'uso di stupefacenti da iniezione è diminuito del 50 per cento. Lasciatemelo ripetere: l'uso di stupefacenti da iniezione è diminuito del 50 per cento. Il risultato della depenalizzazione è stato un successo talmente chiaro che in pochi in Portogallo aspirano a tornare al vecchio sistema. Il primo oppositore della depenalizzazione, nel 2000, era stato Joao Figueira, il più importante poliziotto antidroga del Paese. All'epoca lanciava quel genere di avvertimenti che ci si aspetterebbe dal Daily Mail o da Fox News. Ma quando poi ci siamo incontrati a Lisbona, mi ha spiegato come le sue previsioni non si siano avverate, e come oggi lui speri che tutto il mondo segua l'esempio del Portogallo.

Tutto ciò non riguarda solo i tossicodipendenti a cui voglio bene. Riguarda tutti noi, perché ci costringe a pensare a noi stessi in maniera diversa. Gli esseri umani sono animali sociali. Abbiamo bisogno legare, di entrare in contatto e di amare. La frase più saggia del ventesimo secolo appartiene a E.M. Forster: "Mettetevi in contatto". Ma noi abbiamo creato un ambiente e una cultura che ci isolano da ogni forma di connessione, o che ce ne offrono solo la parodia generata da internet. La crescita delle dipendenze è il sintomo di un male profondo del modo in cui viviamo - volgendo costantemente lo sguardo all'ennesimo gadget luccicante da acquistare, piuttosto che agli esseri umani intorno a noi.

Lo scrittore George Monbiot l'ha chiamata "l'epoca della solitudine". Abbiamo creato società umane all'interno delle quali isolarsi da ogni legame è più facile che mai prima d'ora. Bruce Alexander - l'ideatore del 'parco topi' - mi ha spiegato come per troppo tempo non abbiamo fatto altro che parlare della riabilitazione dell'individuo dalla dipendenza. Ciò di cui abbiamo bisogno di parlare oggi è la riabilitazione sociale - un modo per riabilitare noi tutti, insieme, dal male dell'isolamento che ci sta avvolgendo come una spessa coltre di nebbia.

Ma queste nuove scoperte non rappresentano esclusivamente una sfida politica. Non sono solo le nostre menti che c'impongono di cambiare. Ma i nostri cuori.

Amare un tossicodipendente è davvero dura. Quando guardavo alle persone dipendenti a cui volevo bene, una volta avevo sempre la tentazione di seguire i consigli di reality show come Intervention - intimando a chi aveva una dipendenza di mettersi in riga, o allontanandolo. Il messaggio era che un tossicodipendente che non è in grado di smettere dovrebbe essere rifiutato. È la logica della guerra alla droga, interiorizzata nel privato. E invece, come ho avuto modo di capire, ciò non fa che peggiorare la loro condizione - e potresti finire per perdere del tutto la persona. Quando sono tornato a casa ero determinato a tenermi stretto più che mai le persone dipendenti che facevano parte della mia vita - facendo loro capire che il mio amore per loro è incondizionato, cioè indipendente dal fatto che smettano o che non ci riescano.

Quando sono tornato dal mio lungo viaggio ho guardato in faccia il mio ex-ragazzo, in crisi d'astinenza, che tremava sul letto degli ospiti, e ho pensato a lui in maniera diversa. Da un secolo intoniamo canti di guerra contro i tossicodipendenti. Asciugandogli la fronte mi è venuto in mente che forse quello che avremmo dovuto fare in tutto questo tempo sarebbe stato cantargli delle canzoni d'amore.

Offline Kredskin

*****
8992
Re:Legalize it!
« Risposta #124 il: 25 Ott 2016, 02:30 »
Articolo interessante, che però risulta un tantino esagerato in alcune cose, mentre in altre è abbastanza "scoperta dell'acqua calda".

Che la dipendenza, in alcuni casi, sia anche fisica e chimica è assodato. Come anche che in molti altri (nicotina ad esempio) la questione sia totalmente mentale.

Che vivere una vita di merda alimenti le dipendenze, pure, mi sembra abbastanza palese e banale, ma forse è una consapevolezza che molti non hanno.
Ci sono molti aspetti che in questo articolo non vengono trattati, come i rituali (es: caffè-sigaretta) ed il ruolo che molte dipendenze hanno, anche se viene accennato il fatto che talvolta sostituiscono il contatto umano.



Offline Gio

*****
9744
Re:Legalize it!
« Risposta #125 il: 26 Ott 2016, 11:39 »
Ringrazio per la dedica, in ritardo, perché ho visto solo ora 😊.
Però penso che la lettura andrebbe dedicata (anche) ad altri. Io non sono contrario alla legalizzazione per principio. Sono contrario a molte delle motivazioni per cui la si sostiene.

Offline carib

*****
30357
Re:Legalize it!
« Risposta #126 il: 27 Ott 2016, 11:25 »

Offline Charlot

*****
18581
Re:Legalize it!
« Risposta #127 il: 27 Ott 2016, 11:50 »
Si drogano ad Harlem così come in Danimarca, si drogano ragazzini, adulti e "vecchi", poveri e ricchi, persone sole ed in gruppo...
La Gabbia non è fuori, è dentro ognuno di noi.

Offline Pomata

*
12415
Re:Legalize it!
« Risposta #128 il: 27 Ott 2016, 12:40 »
non entro nel merito della " disputa " legalizzare si o no, tanto l'erba si trova ormai a ogni angolo di strada, mi pare che dichiarano di farne  uso o averne fatto uso 12  o 13 milioni di italiani...per cui l'unica discussione dovrebbe vertere se legalizzare possa  o meno dare una batosta alle mafie che la trafficano...perche ogni altra discussione sul faccia male o porta a dipendenza  o porta alle droghe pesanti è sconfessata dai dati che si hanno...di cirrosi epatica  o cancro ai polmoni non credo sia morto nessuno per uso di marijuana...eppure alcool e tabacco fanno bella mostra ovunque senza restrizioni...ma voglio soffermarmi sul punto 2 di fabichan che ho evidenziato...cioe' non è che  possiamo considerare base seria, solo perche per loro lo era, una ricerca che, misurando col compasso 1000 capocce....aveva stabilito che se la distanza tra gli occhi è di 10 cm sei ariano ma se  è di 8 sei di razza inferiore :)

magari

Offline surg

*
7452
Re:Legalize it!
« Risposta #129 il: 28 Ott 2016, 09:24 »
Cosa convenga fare per limitare i danni della cannabis non lo so e non è detto che la legalizzazione sia una strada sbagliata.
Però devo dire che qualche anno fa, durante una cena, ho chiesto ad un mio amico che è uno dei più autorevoli neurofisiologi italiani se la cannabis fosse dannosa: lui mi rispose quasi sottovoce che il suo uso provoca danni irreversibili ai neuroni.
Come per il fumo questo dovrebbe essere fortemente pubblicizzato

Offline Kredskin

*****
8992
Re:Legalize it!
« Risposta #130 il: 28 Ott 2016, 12:10 »
Cosa convenga fare per limitare i danni della cannabis non lo so e non è detto che la legalizzazione sia una strada sbagliata.
Però devo dire che qualche anno fa, durante una cena, ho chiesto ad un mio amico che è uno dei più autorevoli neurofisiologi italiani se la cannabis fosse dannosa: lui mi rispose quasi sottovoce che il suo uso provoca danni irreversibili ai neuroni.
Come per il fumo questo dovrebbe essere fortemente pubblicizzato
Non è chiaro se questa cosa sia mai stata provata scientificamente. Presumo di no.

Però per esperienza personale di amici e purtroppo familiari, ho sempre avuto la stessa impressione. Ovviamente mi riferisco all'abuso, non all'uso.
Re:Legalize it!
« Risposta #131 il: 28 Ott 2016, 12:24 »
C uno dei più autorevoli neurofisiologi italiani se la cannabis fosse dannosa: lui mi rispose quasi sottovoce che il suo uso provoca danni irreversibili ai neuroni.

con tutto il rispetto, non mi pare una grande rivelazione. anche il passare del tempo provoca danni irreversibili ai neuroni...

il confronto con il fumo o l'alcool per me non si pone proprio. socialmente anche l'alcool e' una sciagura: incidenti mortali, donne picchiate, bambini maltrattati, violenze, stupri... la cannabis a confronto e' innocua. io sono completamente favorevole alla legalizzazione. (tenendosi l'alcool ovviamente...  :poof: )

Offline FatDanny

*****
37570
Re:Legalize it!
« Risposta #132 il: 28 Ott 2016, 12:35 »
Per questo reputo che la questione per come è posta è doppiamente sbagliata.
Da un lato (proibizionisti) criminalizza l'uso di una sostanza in termini completamente moralistici.
Dall'altro (antiproibizionisti) si minimizzano gli effetti dell'abuso per distinguere la specifica cannabis da altre sostanze.

Il fatto che si dica "l'uso di cannabis fa danni" non è un fatto oggettivo, dipende dal punto di vista da cui parte il ricercatore.
Se lo stesso ricercatore partisse con un approccio analogo sul "grasso animale" direbbe lo stesso.
Vietiamo il grasso animale perché se mangi tutti i giorni carne rossa ti viene la gotta e il cancro al colon?
E' esattamente lo stesso perché parliamo, anche se non lo specifichiamo, di abusi.
Quando si fanno i confronti questi escono sbilanciati perchè in un caso (canne) si ipotizza l'abuso, nell'altro (carne rossa) no. E questo sbilanciamento implicito è dovuto dall'approccio di partenza, la scala di valori, di chi imposta la ricerca su un determinato fenomeno (rimando al topic su Dio e alla concezione di Scienza).
A parità di abuso avremo parità di problemi. Se togliamo l'abuso i problemi scompaiono nell'uno e nell'altro caso.

Un approccio serio, dal mio punto di vista, scarterebbe la "lotta alla droga" per concentrarsi sulla "lotta agli abusi". Non solo della cannabis e nemmeno solo delle sostanze psicotrope.
L'abuso, devianza generata dal consumismo, è una piaga che ha effetti terribili che si parli di canne o di junk food. Sul piano sanitario, ma anche più generalmente su quello sociale.
Campagne di sensibilizzazione ed educazione al consumo critico, ad un altro consumo, così come la moltiplicazione delle possibilità nei contesti sociali (esattamente come per i topi, c'è differenza tra una gabbia vuota in cui puoi solo bere acqua drogata e una gabbia piena di simili e di possibili attività) sarebbero ennemila volte più efficaci della dicotomia criminalizzazione/legalizzazione nelle logiche del consumismo di mercato.

Perché farsi le canne è piacevole, sfasciarsi vivendo in perenne confusione no.
Perché anche farsi una festa sotto ecstasy o MDMA è piacevole, trovare felicità e spensieratezza solo attraverso le metanfetamine no.
Perché esplorare la propria mente con l'LSD è piacevole (e a volte anche utile), perdere il contatto con la realtà no.

Se, come si dice nell'articolo postato, nemmeno con l'Eroina si può stabilire una regola ferrea di "dipendenza chimica" (tanto che chi la assume negli ospedali non diventa eroinomane), allora la strada per spezzare la dipendenza non è quella repressiva né quella del mercato consumistico legale. Ma quella che rompe la logica dell'abuso, attraverso un consumo che non diviene legame univoco di dipendenza.

Si può fare. C'è chi lo fa già. Si tratta solo di seguire una strada che stona con la deprimente moralità che pervade il nostro mondo (e che fa un sacco di danni e di morti).
Re:Legalize it!
« Risposta #133 il: 28 Ott 2016, 14:54 »

Quando si fanno i confronti questi escono sbilanciati perchè in un caso (canne) si ipotizza l'abuso, nell'altro (carne rossa) no. E questo sbilanciamento implicito è dovuto dall'approccio di partenza, la scala di valori, di chi imposta la ricerca su un determinato fenomeno (rimando al topic su Dio e alla concezione di Scienza).


Forse dietro c'e' anche una ragione economica.
E' un po complicato farsi gli psicofarmaci in casa o anche distillarsi la vodka da soli.
Non parliamo poi di allevarsi una mucca in salone.
Du' piante sul balcone invece...

Offline Kredskin

*****
8992
Re:Legalize it!
« Risposta #134 il: 28 Ott 2016, 18:30 »
Per questo reputo che la questione per come è posta è doppiamente sbagliata.
Da un lato (proibizionisti) criminalizza l'uso di una sostanza in termini completamente moralistici.
Dall'altro (antiproibizionisti) si minimizzano gli effetti dell'abuso per distinguere la specifica cannabis da altre sostanze.

Il fatto che si dica "l'uso di cannabis fa danni" non è un fatto oggettivo, dipende dal punto di vista da cui parte il ricercatore.
Se lo stesso ricercatore partisse con un approccio analogo sul "grasso animale" direbbe lo stesso.
Vietiamo il grasso animale perché se mangi tutti i giorni carne rossa ti viene la gotta e il cancro al colon?
E' esattamente lo stesso perché parliamo, anche se non lo specifichiamo, di abusi.
Quando si fanno i confronti questi escono sbilanciati perchè in un caso (canne) si ipotizza l'abuso, nell'altro (carne rossa) no. E questo sbilanciamento implicito è dovuto dall'approccio di partenza, la scala di valori, di chi imposta la ricerca su un determinato fenomeno (rimando al topic su Dio e alla concezione di Scienza).
A parità di abuso avremo parità di problemi. Se togliamo l'abuso i problemi scompaiono nell'uno e nell'altro caso.

Un approccio serio, dal mio punto di vista, scarterebbe la "lotta alla droga" per concentrarsi sulla "lotta agli abusi". Non solo della cannabis e nemmeno solo delle sostanze psicotrope.
L'abuso, devianza generata dal consumismo, è una piaga che ha effetti terribili che si parli di canne o di junk food. Sul piano sanitario, ma anche più generalmente su quello sociale.
Campagne di sensibilizzazione ed educazione al consumo critico, ad un altro consumo, così come la moltiplicazione delle possibilità nei contesti sociali (esattamente come per i topi, c'è differenza tra una gabbia vuota in cui puoi solo bere acqua drogata e una gabbia piena di simili e di possibili attività) sarebbero ennemila volte più efficaci della dicotomia criminalizzazione/legalizzazione nelle logiche del consumismo di mercato.

Perché farsi le canne è piacevole, sfasciarsi vivendo in perenne confusione no.
Perché anche farsi una festa sotto ecstasy o MDMA è piacevole, trovare felicità e spensieratezza solo attraverso le metanfetamine no.
Perché esplorare la propria mente con l'LSD è piacevole (e a volte anche utile), perdere il contatto con la realtà no.

Se, come si dice nell'articolo postato, nemmeno con l'Eroina si può stabilire una regola ferrea di "dipendenza chimica" (tanto che chi la assume negli ospedali non diventa eroinomane), allora la strada per spezzare la dipendenza non è quella repressiva né quella del mercato consumistico legale. Ma quella che rompe la logica dell'abuso, attraverso un consumo che non diviene legame univoco di dipendenza.

Si può fare. C'è chi lo fa già. Si tratta solo di seguire una strada che stona con la deprimente moralità che pervade il nostro mondo (e che fa un sacco di danni e di morti).

SI ma bisognerebbe stabilire quando è abuso, qual è la dose "sicura" e quali sono i rischi correlati.

Il tuo esempio sulla carne rossa è perfetto, anche perché non credo ci sia un medico/nutrizionista degno di tale nome che non dica che la carne rossa fa male. Certo, se te la mangi due volte a settimana non muori, ma dipende anche come stai tu di base.

D'accordo sul discorso degli abusi, ma io non so quanto "vada bene" farsi di lsd ed altre droghe ben più incisive della cannabis.

Il tutto sempre fermo restando che uno stato che legalizza alcool e nicotina è uno stato privo di qualsivoglia credibilità e decenza, nel parlare di droga rispetto alla cannabis.

Offline FatDanny

*****
37570
Re:Legalize it!
« Risposta #135 il: 28 Ott 2016, 18:52 »
Per questo andrebbe fatta una corretta informazione.
Esattamente come sai che mangiare carne rossa tutti i giorni ti fa male, ma mangiarne sporadicamente no. Non è che si stabilisce un limite preciso nel mangiare la carne rossa, come non lo si stabilisce per qualsiasi altra assunzione. Sai orientativamente che superate le due volte a settimana comporta problemi.

Sulle altre sostanze: cosa intendi per incisivo?

Potrei dirti che per l'lsd non sono provati danni per la salute (quindi ha un impatto anche inferiore alla cannabis). Ricordo dei ricercatori nord europei che per sottolinearne la bassa pericolosità la paragonavano in un articolo ad andare in bicicletta (http://www.huffingtonpost.it/2015/04/08/lancet-droghe-psichedelic_n_7024904.html).
Il problema con l'LSD è che attivando in modo importante le connessioni neurali può far emergere disturbi latenti. Non sto dicendo quindi che va assunta come fosse acqua, ma solo che si ha una visione di queste sostanze che è priva di razionalità e spesso dovuta a miti e leggende, al pari di fantasmi, licantropi e vampiri.

Stessa cosa potrei dirti dell'MDMA: https://oggiscienza.it/2011/03/01/lecstasy-danneggia-il-cervello-anzi-no/
Quello che si pensava essere un danno causato dalla chimica dell’MDMA era invece causato dalla disidratazione, dalla mancanza di sonno o dall’abuso di altre sostanze come alcol o anfetamine.
In buona sostanza quindi i rischi non sono legati alla sostanza, ma alla disinformazione, alla criminalizzazione, che associa senza prove scientifiche l'alterazione mentale a rischi per la salute.

Pensateci: scatta praticamente in automatico l'idea che una sostanza in grado di alterare le nostre percezioni sia necessariamente tossica/fortemente dannosa. E' esattamente questo automatismo ad essere dovuto ad una convinzione morale e non ad un riscontro scientifico.

I riscontri scientifici su diverse sostanze criminalizzate danno al contrario esito negativo.
Mentre sostanze dalla comprovata dannosità sono perfettamente legali (antidepressivi) o comunque utilizzati a scopo medico (oppiacei).

Sulle sostanze più incisive, come dici tu, è chiaro che sia fondamentale la riduzione del danno e disincentivi al consumo. Ma resta anche qui la certezza che la repressione del consumo non aiuta in NIENTE se non le mafie, aumentando il costo e abbassando la qualità.
Se veramente si avesse a cuore la salute pubblica e la lotta alle mafie si farebbe l'esatto opposto di quel che si fa.
Re:Legalize it!
« Risposta #136 il: 28 Ott 2016, 19:40 »
Forse dietro c'e' anche una ragione economica.
E' un po complicato farsi gli psicofarmaci in casa o anche distillarsi la vodka da soli.
Non parliamo poi di allevarsi una mucca in salone.
Du' piante sul balcone invece...

È meglio dentro casa...
http://www.analisidifesa.it/2016/10/tornado-anti-droga/

Offline Rorschach

*****
12883
Re:Legalize it!
« Risposta #137 il: 30 Ott 2016, 18:48 »
È meglio dentro casa...
http://www.analisidifesa.it/2016/10/tornado-anti-droga/

Minchia.
A quando gli Apache con il napalm?

(A volte mi chiedo cosa pensino i militari impiegati in attività di questo tipo, o i poliziotti quando arrestano un pericoloso venditore ambulante sequestrando 10 borse contraffatte di Prada - con una qualità forse identica).

Offline Thorin

*
3079
Re:Legalize it!
« Risposta #138 il: 30 Ott 2016, 21:19 »
Minchia.
A quando gli Apache con il napalm?

(A volte mi chiedo cosa pensino i militari impiegati in attività di questo tipo, o i poliziotti quando arrestano un pericoloso venditore ambulante sequestrando 10 borse contraffatte di Prada - con una qualità forse identica).

Posso assicurarti che quando ti portano il foglio o vai in caserma molti solidarizzano con te, ti consigliano cosa dire e si lamentano per tutto il tempo che devono perde appresso a ste cazzate.
L'altro giorno ho assistito all'arresto di un ragazzino di 15 anni perché aveva una bustina piena di dosi di fumo già impacchettate... Sono queste le pedine che usa la malavita ragazzi, ragazzini che neanche sanno a cosa vanno incontro, anche per questo è importante legalizzare...

Offline cartesio

*****
22214
Re:Legalize it!
« Risposta #139 il: 31 Ott 2016, 02:02 »
L'abuso, devianza generata dal consumismo

D'accordo sul resto, ma non su questo.
Nella Cina dell''800 l'abuso di oppio non era generato dal consumismo.

E' un po complicato [...] distillarsi la vodka da soli.

Mica tanto.
L'arco alpino è pieno di gente che fa la grappa in casa.
È pericoloso perché rischi di avvelenarti, ma a me è successo più volte di vedermi offrire una grappa fatta in casa.
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod