Legittima difesa

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Offline FatDanny

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Re:Legittima difesa
« Risposta #20 il: 06 Dic 2023, 10:23 »
stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.

se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.

io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.

comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)

nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.

dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.

concordo che dietro ci sia un sistema di idee, ma vale per tutti. E bada bene che la considerazione "sociale" non c'è solo nel caso del migrante o del povero, ma anche in questo caso.
C'è un conflitto di classe latente anche nella valutazione in oggetto.


Non è un caso che a difendere questo omicida siano i piccoli proprietari (la principale base sociale di questo governo), ossia la proprietà che si percepisce maggiormente a rischio e non adeguatamente tutelata da affidarsi allo stato.
è la piccola proprietà che chiede di poter usare le armi (o la proprietà "isolata", in cui per ragioni politiche o geografiche lo Stato è meno presente --> USA).

La grande proprietà alza il telefono e sente i ministri a sua tutela.
La piccola chiede controlli di polizia ma soprattutto la possibilità di difendersi da sé.

Offline Chocobo

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Re:Legittima difesa
« Risposta #21 il: 06 Dic 2023, 10:33 »
Secondo me il tentativo di recupero della  refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa
Re:Legittima difesa
« Risposta #22 il: 06 Dic 2023, 10:33 »
Brutto caso.

Si inizia con la giustizia fai da te e si finisce con la guerra civile.

E io non vorrei mai vivere in Texas.

Offline arturo

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Re:Legittima difesa
« Risposta #23 il: 06 Dic 2023, 10:38 »
stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.

se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.

io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.

comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)

nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.

dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.
Ricollegagandomi anche al post di FD, mi sembra evidente che per alcuni la " roba" conti più della vita umana, perché giustificare un duplice omicidio + un tentato omicidio con il fatto che avesse subito un'altra rapina, questo è.
Perché non stiamo parlando di un conflitto a fuoco dove si è GIUSTAMENTE difeso, ma di una ESECUZIONE.
Li ha inseguiti per strada, li ha uccisi ed è rientrato tranquillamente nel suo negozio.

Offline arturo

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14556
Re:Legittima difesa
« Risposta #24 il: 06 Dic 2023, 10:39 »
Secondo me il tentativo di recupero della  refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa
Quindi costi quel che costi?
Re:Legittima difesa
« Risposta #25 il: 06 Dic 2023, 10:44 »
Dico la mia piccola opinione, che al solito vale nulla. Questa persona è un sociopatico, che non ha superato lo stress traumatico di una rapina precedente. Rapina che ha avuto esiti molto gravi per la sua salute (fu picchiato selvaggiamente) e le sue risorse (subì una perdita pesantissima).
Voleva vendicarsi, erano anni che covava questa rabbia, e si munisce di una pistola non denunciata perché cova questa ossessione. Quando prende a calci uno dei rapinatori, già morto, e prova a sparargli ancora, dimostra che voleva ucciderlo ancora e ancora.
Non comprendo per quale motivo non sia stata cercata la via della seminfermità, ma resta il fatto che quest’uomo è pericoloso. Io non lo condanno umanamente, ma mi fa paura.
Dal punto di vista giuridico, con quel video come prova non c’è proprio discussione, gli è andata anche “bene”. La provvisionale, ossia il risarcimento (non esorbitante)  ai parenti delle vittime, è una conseguenza inevitabile.
Re:Legittima difesa
« Risposta #26 il: 06 Dic 2023, 10:57 »
Dico la mia piccola opinione, che al solito vale nulla. Questa persona è un sociopatico, che non ha superato lo stress traumatico di una rapina precedente. Rapina che ha avuto esiti molto gravi per la sua salute (fu picchiato selvaggiamente) e le sue risorse (subì una perdita pesantissima).
Voleva vendicarsi, erano anni che covava questa rabbia, e si munisce di una pistola non denunciata perché cova questa ossessione. Quando prende a calci uno dei rapinatori, già morto, e prova a sparargli ancora, dimostra che voleva ucciderlo ancora e ancora.
Non comprendo per quale motivo non sia stata cercata la via della seminfermità, ma resta il fatto che quest’uomo è pericoloso. Io non lo condanno umanamente, ma mi fa paura.
Dal punto di vista giuridico, con quel video come prova non c’è proprio discussione, gli è andata anche “bene”. La provvisionale, ossia il risarcimento (non esorbitante)  ai parenti delle vittime, è una conseguenza inevitabile.

Ti seguo, un sociopatico pericoloso. Che ha avuto l'occasione di mettere in atto le idee criminali, sappiamo che ce sono tanti altri a cui questa occasione non è ancora capitata. Forse, dico forse, la condanna a 17 anni per omicidio, avrà un minimo di funzione deterrente.


Sottolineando che vendetta sarebbe stata se i rapinatori fossero stati gli stessi.
Re:Legittima difesa
« Risposta #27 il: 06 Dic 2023, 11:01 »
Ti seguo, un sociopatico pericoloso. Che ha avuto l'occasione di mettere in atto le idee criminali, sappiamo che ce sono tanti altri a cui questa occasione non è ancora capitata. Forse, dico forse, la condanna a 17 anni per omicidio, avrà un minimo di funzione deterrente.


Sottolineando che vendetta sarebbe stata se i rapinatori fossero stati gli stessi.

Le armi sono una tentazione, solo chi ha provato lo sa. Quando le possiedi, c’è voglia di usarle. Le limitazioni ferree che ci sono in Italia sono una delle ultime cose intelligenti di questo paese sgangherato.

Offline Chocobo

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Re:Legittima difesa
« Risposta #28 il: 06 Dic 2023, 11:02 »
Quindi costi quel che costi?

C'è gente che si vede portare via i sacrifici di una vita intera. Ed oltre al valore economico, a volte, c'è soprattutto quello affettivo. Ad un caro amico una volta portarono via addirittura il cane, davanti ai suoi occhi. A volte ti parte la testa e non ragioni più. Non può lo stato impedirmi di riappropriarmi di ciò che era mio solo perché il bandito, che nessuno aveva invitato nella mia proprietà e che se invece di scegliere di delinquere si fosse comportato in maniera onesta oggi sarebbe ancora vivo, ora è di spalle e sta scappando con le mie cose. Mi piacerebbe e mi farebbe sentire molto più sicuro uno stato rigido, forte. Uno stato che infligge pene esemplari all' aggressore e più miti a chi è vittima,  viene provocato e  cerca di difendersi o rispondere alla violenza o al furto subito. Il nostro sistema giudiziario non mi piace. Sono condanne come questa che spingono i delinquenti a delinquere sempre di più ed i cittadini onesti a soccombere zitti e muti. I criminali oggi non hanno più paura di delinquere.. tanto pure se uccidono, stuprano o rubano, se la cavano con pochi anni in un carcere benessere SPA e con la riabilitazione. A me piacerebbe vivere in uno stato col pugno più duro verso i balordi, pene esemplari per chi delinque a seconda della gravità del crimine, a partire  pena di morte per reati ultra-gravi, e bombardamento dei media con continui programmi in TV e servizi al telegiornale in cui si vedono i detenuti fare la brutta vita in carcere. Mi piacerebbe vivere in uno stato che incute il terrore di delinquere. Invece purtroppo qui passa il messaggio che se uccidi una ragazza con 20 coltellate,  dopo pochi giorni già si parla di riabilitazione , ti tolgono dall' isolamento ed hai la TV in camera per poter assistere al funerale della persona che hai ucciso... Passa il messaggio che se un onesto cittadino esce di testa ed uccide dei criminali che poco prima gli avevano puntato la pistola alla tempia facendo il conto alla rovescia  si rovina la vita tra condanna e risarcimento, mentre i criminali vengono dipinti come brave persone. Non riesco a provare la minima pena e compassione per un criminale che perde la vita, mi dispiace. La pena la provo per una brava persona colta da una grave malattia, per l' automobilista morto a causa di un incidente, per l' operaio morto mentre stava facendo il suo lavoro. Non mi piace vivere in un mondo cosi' garantista verso i criminali, onestamente. Lo trovo un mondo al contrario ed orribile.
Re:Legittima difesa
« Risposta #29 il: 06 Dic 2023, 11:04 »
Secondo me il tentativo di recupero della  refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa

Quindi chi paga in nero, chi non paga straordinari, chi non applica le misure di sicurezza, potrà essere malmenato dal dipendente che deve recuperare il maltolto. Poi se quello resiste e ci resta secco non si potrà condannare il dipendente.

Idem per il politico che legifera, o lo studioso che teorizza, tagli alla sanità, all'istruzione, ai trasporti.
Se non posso fare prevenzione, non posso curarmi, non posso formarmi, non posso spostarmi in sicurezza e in maniera decente, se insomma non mi viene permessa una vita decente da altri che invece quelle cose posso averle tagliandole a me, io posso recuperare la refurtiva.

Boh, idealmente mi piace pure, ma mi sembra pericoloso come principio.
Re:Legittima difesa
« Risposta #30 il: 06 Dic 2023, 11:04 »
Secondo me il tentativo di recupero della  refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa

La pena di morte per rapina.
Brutto caso.

Si inizia con la giustizia fai da te e si finisce con la guerra civile.

E io non vorrei mai vivere in Texas.

manco in Texas
Re:Legittima difesa
« Risposta #31 il: 06 Dic 2023, 11:08 »
Le armi sono una tentazione, solo chi ha provato lo sa. Quando le possiedi, c’è voglia di usarle. Le limitazioni ferree che ci sono in Italia sono una delle ultime cose intelligenti di questo paese sgangherato.

100%


(non è un problema ma non ho capito perché mi hai quotato)

Offline Chocobo

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Re:Legittima difesa
« Risposta #32 il: 06 Dic 2023, 11:08 »
Ti seguo, un sociopatico pericoloso. Che ha avuto l'occasione di mettere in atto le idee criminali, sappiamo che ce sono tanti altri a cui questa occasione non è ancora capitata. Forse, dico forse, la condanna a 17 anni per omicidio, avrà un minimo di funzione deterrente.


Sottolineando che vendetta sarebbe stata se i rapinatori fossero stati gli stessi.

Esistono addirittura casi di condanna a gente che si è trovata i ladri in casa e nel metterli alla fuga gli ha provocato un danno (ultimamente ad Ostia un ladro si lanciò dal balcone perché venne colto in casa dai proprietari, si ruppe le gambe e denunciò i proprietari di casa,  che furono condannati a risarcirlo). È proprio il messaggio che passa che è brutto e sbagliato. Venchino delinquenti venchino... Siamo nel paese dei balocchi.

Offline Gio

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Re:Legittima difesa
« Risposta #33 il: 06 Dic 2023, 11:08 »
Io concordo che il tema non sia la legittima difesa. Anche sul fatto che non ci si possa fare giustizia da soli per quanto difficile sia (per me, vale anche per altri ambiti in cui la cosa sembra essere meno chiara, un po' per quello che dice Aquila79). Alla lunga si finisce per arrivare alla legge del più forte. Chi può e riesce si difende e si tutela, chi non può, soccombe.

Però trovo sproporzione, nella pena e nei giudizi, con altri casi. Qui si è spietati sebbene le ragioni umane (non giuridiche) siano evidenti. Pena afflittiva e con malcelata soddisfazione (di alcuni). In altri casi si fanno altri discorsi. Manca equilibrio (per me).

Offline Chocobo

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Re:Legittima difesa
« Risposta #34 il: 06 Dic 2023, 11:11 »
La pena di morte per rapina.
manco in Texas

In alcuni stati c'è già.. Singapore e Cina mi sembra. Ovviamente a seconda della gravità della rapina. Comunque con la pena di morte mi riferivo agli omicidi volontari e premeditati. Però  per i rapinatori ci vorrebbero pene più severe. Altro che condanne di 2-3 anni e futura riabilitazione.

Offline Splash

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Re:Legittima difesa
« Risposta #35 il: 06 Dic 2023, 11:14 »
Esistono addirittura casi di condanna a gente che si è trovata i ladri in casa e nel metterli alla fuga gli ha provocato un danno (ultimamente ad Ostia un ladro si lanciò dal balcone perché venne colto in casa dai proprietari, si ruppe le gambe e denunciò i proprietari di casa,  che furono condannati a risarcirlo). È proprio il messaggio che passa che è brutto e sbagliato. Venchino delinquenti venchino... Siamo nel paese dei balocchi.
Mi puoi ritrovare questa notizia?
Re:Legittima difesa
« Risposta #36 il: 06 Dic 2023, 11:16 »

Non è che chi accusa altri di avere un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio, sia caduto proprio in quel reticolato che apparentemente stigmatizza?

il mio grigio è che deve essere punito ma che non me la sento di condannarlo.

Come in altri casi il grigio è pensare che la condanna ci debba essere ma comunque ragionando sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà

Grazie per aver risposto in maniera chiarissima alla mia domanda


Offline fiord

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Re:Legittima difesa
« Risposta #37 il: 06 Dic 2023, 11:19 »
Il concetto dev'essere chiaro: non ci si fa giustizia da soli, non ci si sostituisce ad un giudice.

Che sia valido sempre questo messaggio, però.
Non solo quando ci scappa il morto.
Non solo non ci si sostituisce al giudice, ma nemmeno alla polizia.
Basta titoloni sul fatto che la gente non interviene di fronte a uno scippo, uno stupro, un furto, un'aggressione.
Di fronte ad un'azione violenta, qualsiasi intervento diretto presuppone una reazione violenta.
E una reazione violenta può portarti in carcere, anche per tantissimi anni. Oltre a pagare risarcimenti.
L'unica azione possibile è prendere il telefono e chiamare la polizia, al massimo strillare.
Nessun intervento diretto è ammissibile
Re:Legittima difesa
« Risposta #38 il: 06 Dic 2023, 11:25 »
Mi puoi ritrovare questa notizia?

Faccio la stessa richiesta

Offline Chocobo

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1404
Re:Legittima difesa
« Risposta #39 il: 06 Dic 2023, 11:31 »
Mi puoi ritrovare questa notizia?

In rete riesco a trovare solo l'articolo del furto, non quello della denuncia del ladro, ma qualche mese fa su facebook girava il post di sfogo del proprietario che spiegava l' intera vicenda. Purtroppo non riesco a ritrovarlo
 

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