Legittima difesa

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Re:Legittima difesa
« Risposta #240 il: 15 Dic 2023, 18:23 »
E fai una petizione per cambiarla sta legge!
Ogni 20 post riparti dal via, ignorando tutta la discussione.
Quando ci si appella alla legalità, a volte, la legalità può non piacere.

Metodo Salvini .

Sono anni che strilla e non ha mai fatto una proposta di legge .

Eh ma il parlamento non serve .

Aspetta il premierato ?

Offline pan

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Re:Legittima difesa
« Risposta #241 il: 15 Dic 2023, 20:08 »
se certificato il furto di sgarbi, già si sa che cosa comporterà da gran parte dell'opinione pubblica. lazzi.
perché se un ricco o una tipologia glamour di persone arraffa, produce lo stesso effetto Lupin: che sagomaaaa, 'tacci sua!
Re:Legittima difesa
« Risposta #242 il: 15 Dic 2023, 20:25 »
se certificato il furto di sgarbi, già si sa che cosa comporterà da gran parte dell'opinione pubblica. lazzi.
perché se un ricco o una tipologia glamour di persone arraffa, produce lo stesso effetto Lupin: che sagomaaaa, 'tacci sua!

dimentichi l'invidia .
Re:Legittima difesa
« Risposta #243 il: 16 Dic 2023, 01:27 »

Comunque, da quello che scrivi fanno benissimo i ladri e i rapinatori.
Se non c'è responsabilità sociale, ma solo individuale fanno benissimo a godersi la refurtiva. Anzi, bene che siano violenti.
È la diretta conseguenza del tuo modo di pensare, anche se non te ne rendi conto. E allora è anche un po' giusto che ne paghi le spese non solo con i beni sottratti, ma anche con belle mazzate ricevute. Tutte meritate.
Spero possano entrare quanto prima in tutte le case di chi la pensa come te e fare il panico vero. Ma senza limiti proprio.
Nella legge della giungla ognuno si adatta come può. The fittest si coniuga in molti modi, emmica vale solo quello che dici tu.

PS non citare Bakunin e Kennedy a cazzo di cane per favore.
Sia perché non stavamo parlando di comunismo, sia perché di cosa penso o immagino io non sai una mazza e continui a confermarlo

Civiltà =/= società.
La prima è una cosa reale, tangibile, concreta, la seconda è un'astrazione.
La civiltà ha dato le innovazioni, i progressi tecnologici, culturali, economici e civili, la società, nella tua accezione, è un cerchio tracciato a random in modo indefinito ed indefinibile, come ne calcoli il diametro? la circonferenza?
Quindi si, per forza che invoco un contesto di "like minded individuals".
Così si che ho una società nell'accezione che vuoi dargli, nella condizione attuale non significa nulla, è una parola vuota e priva di significato.

E con il quote sopra non fai che ribadire che la mia convinzione del non volere condividere la civiltà con te sia perfettamente ragionevole, azzeccata e frutto di buon senso, visto che ritieni legittimo ricorrere alla violenza e all'intimidazione per averla vinta.
Il tuo odio scriteriato e dissennato per la classe media ("piccola proprietà", come se mandare avanti la civiltà invece di desiderare macerie e barbarie possa essere una colpa e non sia invece profondamente stancante), "colpevole" di aver rifiutato la tua visione del mondo, trasuda da ogni tuo singolo post e dimostra quanto sopra.
 
Comunque, se succedesse anche solo una parte di ciò che auspichi, cascheresti peggio di prima, mica la gente sta ferma a prenderle, che pensi?
Vedi che non capisci minimamente come funziona il mondo e come reagisce naturalmente la gente quando si trova o si percepisce sotto attacco?

> non stavamo parlando di comunismo
Ahh no? e tutte le tue divagazioni pregresse, da quella "sugli evasori" a questa e a tutte quelle che sicuramente leggerò nelle pagine seguenti da dove derivano?
No, le citazioni vanno benissimo e sono esattamente dove intendevo fossero.
Sono complementarissime al tuo pensiero, altrochè.

E siccome non è la prima volta che discutiamo dovresti sapere, ormai, che io con la scuola di Friburgo non ho nulla a che spartire, Hayek, Mises, Rothbard etc rispondono alla scuola austriaca, pensavo almeno questo lo sapessi.
Nozick, Friedman etc fanno parte di un'altro segmento e un'altro periodo proprio.

domanda a chi dice che sparerebbe ai ladri etc...
avete mai sparato? avete mai preso un arma da fuoco in mano?  avete idea di come sposta il corpo e di come bisogna essere padroni della situazione? lucidi? freddi? sparereste a una  persona alle spalle? terreste un'arma in casa? sareste tranquilli sapendo che chiunque potrebbe possederne una?

Si, fatto accademia allievi ufficiali, papà poliziotto, nonno materno capitano dei carabinieri, io, volevo fare quella carriera li, poi un po' l'attesa un po il resto capii che non era la mia strada.
Gli altri studi (informatica, lingue, economia) ripresi tutti dopo, oggi ho 38 anni e faccio l'analista finanziario, fortunatamente non vivo più in italia dal novembre 2018.
si, il rinculo è gestibile se non sei in full auto, la lucidità non si allena, o c'è o non c'è, non lo so, sinceramente non lo so, non c'è modo di saperlo prima e spero di non scoprirlo mai.
Ne ho più di una, insistenze dei familiari di mia moglie, per un periodo ero contrario, poi ho ceduto.
Si, tanto i criminali già le hanno, e se lo stato va full rogue fa i soliti milioni di morti già visti e rivisti nel corso della storia, magari una cittadinanza armata funge un minimo da deterrente per simili derive.

questa azienda X ti fotte ogni santissimo mese una quota di salario

... aspetta, io però questa ho l'impressione di averla già sentita.
Come si chiamano quei ladri grazie a cui a fronte di una busta paga da 1800 te ne garantisce si e no la metà netti?

Io mi sono sempre rifiutato di lavorare attraverso le agenzie interinali, non mi stava proprio bene la cosa, non per questo vado a bruciarle.
E oggi, anno domini 2023, quasi 2024, le opportunità di lavoro sono limitate e le condizioni fanno, generalmente, schifo, soprattutto per quelle figure con poco / nulla potere contrattuale, che si trovano impigliate in una competizione al ribasso.
Sono il primo a riconoscerlo e ad auspicare che le cose cambino, che si riportino le industrie indietro e si creino mercati del lavoro nuovi ed innovativi che sostituiscano quelli che tra 10 anni non ci saranno probabilmente più.
Il lavoro per tutti non c'è, e non tutti hanno le medesime competenze per poter svolgere determinati ruoli, spetta all'individuo formarsi e il sistema pubblico fa schifo pure in questo.
Tu assumeresti mai un violento, uno che è stato dentro per crimini vari, o semplicemente una persona non qualificata al costo (non posto, costo) di una qualificata?
Abbiamo, individualmente (si) la responsabilità delle condizioni in cui ci troviamo, delle competenze che sviluppiamo, delle scelte che facciamo o meno, e per quanto possa fare paura, di come scegliamo di vivere.

Asserire che chi ruba lo fa per necessità (tolti i casi di furtarelli di cibo nei supermercati) è una boiata pazzesca.
Il ladro di professione non sa e non vuole fare altro e non cerca redenzione trovandosi un lavoro.
Non ci pensa nemmeno.
Vuoi mettere lavorare per 1000/1200 euri al mese e rubarne 10 volte tanto nell'arco di 10 minuti?

Esatto.
La verità è questa, se non per tutti-tutti, almeno per una parte consistente.
Cioè, non c'è antitesi col lavoro, e non perchè o per come di una supposta inadeguatezza di mansioni o salari (i due problemi, lavoro e criminalità, non hanno correlazione alcuna), ma semplicemente perchè nella testa di alcuni scatta quel qualcosa, a metà tra il brivido del rischio e il desiderio di attenzione.

Online FatDanny

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Re:Legittima difesa
« Risposta #244 il: 16 Dic 2023, 02:09 »
1) a meno che tu non voglia negare l'esistenza di fenomeni sociali, dire che la società è un'astrazione è una sciocchezza.
Astrazione può essere la concettualizzazione di tali fenomeni. Ma questi sono estremamente concreti, come lo sono le relazioni di cui la società si compone.
La società non ha un perimetro come fosse uno stato, ma è un combinato di relazioni estremamente concrete e per nulla astratte.
Ma non è la somma delle relazioni individuali, perché le sue caratteristiche vanno oltre e sono qualitativamente differenti

2)stai sereno che è reciproco.
Tu ricorri altrettanto alla violenza, solo in modo più subdolo e implicito.
Che io finirei per cascare peggio è una tua legittima impressione.
Ma fa abbastanza ridere che tu dica "se fai così aspettati una reazione" ma davanti alla mia di reazione alla tua di violenza ti scandalizzi e parli di inciviltà

3) no non stavamo parlando di comunismo, lo confermo.
Ho citato proprio per questo la scuola di Friburgo. Non per confonderla con le panzane da quattro soldi a cui credi, ma per dire che il tuo discorso non si contrappone al marxismo o ad una visione di sinistra (da cui si può desumere che il quid non è il comunismo) ma anche a scuole liberali di destra orientate al mercato.

Individualismo spinto, negazione della dimensione sociale, però se poi l'individuo trova il suo modo per adattarsi alla situazione facendo rapine è uno scandalo. Risulta francamente incomprensibile, in realtà applica alla lettera i tuoi dettami antisociali.

PS. No, lo stato non rapina con le tasse. Perché quelle tasse finiscono in servizi. Fondamentali per la tenuta collettiva. Invece chi fa intermediazione di manodopera per guadagnare un profitto fa una vera e propria rapina. Violenta. Eppure li la bava alla bocca stranamente non c'è, anzi chocobo ringrazia di essere rapinato. E poi si dice che questo sistema non è ideologico :lol:
PPS come ho azzeccato al primo colpo il suo mestiere avrei giurato che tu fossi analista finanziario. Ma proprio che ci potevo scommettere i soldi

Offline arturo

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Re:Legittima difesa
« Risposta #245 il: 16 Dic 2023, 07:48 »
Sti individualisti vogliono " mena' per primi", allora la violenza je piace.
Re:Legittima difesa
« Risposta #246 il: 16 Dic 2023, 09:22 »
Dare 17 anni anni  per due omicidi e un terzo tentato  e 430 Mila euro di risarcimento alle famiglie dei ladri secondo me è illegittimo. Legge che va rivista e modificata.

Per te, appunto.
E ciò ti porta a solidarizzare con un criminale.

Offline Chocobo

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Re:Legittima difesa
« Risposta #247 il: 16 Dic 2023, 14:56 »
Ragazzi io mi defilo dalla discussione perché sta tirando troppo per le lunghe, tanto ormai la mia posizione è chiara. È stato un vero piacere conversare con voi sull'argomento, seppure con idee diverse , e devo riconoscere a FatDanny che è un bel mastino da affrontare  :)
Re:Legittima difesa
« Risposta #248 il: 18 Dic 2023, 02:51 »
1) a meno che tu non voglia negare l'esistenza di fenomeni sociali, dire che la società è un'astrazione è una sciocchezza.
Astrazione può essere la concettualizzazione di tali fenomeni. Ma questi sono estremamente concreti, come lo sono le relazioni di cui la società si compone.
La società non ha un perimetro come fosse uno stato, ma è un combinato di relazioni estremamente concrete e per nulla astratte.
Ma non è la somma delle relazioni individuali, perché le sue caratteristiche vanno oltre e sono qualitativamente differenti

2)stai sereno che è reciproco.
Tu ricorri altrettanto alla violenza, solo in modo più subdolo e implicito.
Che io finirei per cascare peggio è una tua legittima impressione.
Ma fa abbastanza ridere che tu dica "se fai così aspettati una reazione" ma davanti alla mia di reazione alla tua di violenza ti scandalizzi e parli di inciviltà

3) no non stavamo parlando di comunismo, lo confermo.
Ho citato proprio per questo la scuola di Friburgo. Non per confonderla con le panzane da quattro soldi a cui credi, ma per dire che il tuo discorso non si contrappone al marxismo o ad una visione di sinistra (da cui si può desumere che il quid non è il comunismo) ma anche a scuole liberali di destra orientate al mercato.

Individualismo spinto, negazione della dimensione sociale, però se poi l'individuo trova il suo modo per adattarsi alla situazione facendo rapine è uno scandalo. Risulta francamente incomprensibile, in realtà applica alla lettera i tuoi dettami antisociali.

PS. No, lo stato non rapina con le tasse. Perché quelle tasse finiscono in servizi. Fondamentali per la tenuta collettiva. Invece chi fa intermediazione di manodopera per guadagnare un profitto fa una vera e propria rapina. Violenta. Eppure li la bava alla bocca stranamente non c'è, anzi chocobo ringrazia di essere rapinato. E poi si dice che questo sistema non è ideologico :lol:
PPS come ho azzeccato al primo colpo il suo mestiere avrei giurato che tu fossi analista finanziario. Ma proprio che ci potevo scommettere i soldi

Parto dal fondo, non ho mai nascosto che lavoro facessi, anzi mi pare di averlo scritto in diverse occasioni, non era difficile da "azzeccare", direi.
Peraltro di lavori ne ho fatti diversi, conoscendo benissimo le problematiche che citi, cosa che mi ha spinto e motivato ad ampliare le mie skills e competenze, così che non passassero mesi tra un impiego e l'altro, così da poter avere una scelta.

Sui servizi, di nuovo, non è così, è, come diresti tu, "una panzana", tale costo rappresenta letteralmente una goccia nell'oceano delle spese che derivano dalla tassazione, una schiacciante maggioranza è data dei costi stessi che la macchina richiede per continuare a funzionare.
Il fatto che il bilancio di tutte le nazioni sia letteralmente disastrato dovrebbe essere un discreto indicatore della cosa.
Basta prendere una qualunque finanziaria di un qualunque governo e leggerla, compilando le varie voci in un normalissimo grafico a torta, interessi e costo della cosa politica sono maggioranza schiacciante.
Il fatto che sia tassato il lavoro è estremamente indicativo della cosa, perchè è un deterrente sostanziale all'ingresso nel mondo del lavoro e quindi nella possibilità di avanzare la propria condizione.
Allo stato fa comodissimo avere la situazione attuale, o un attimo peggiore, non troppo, certo, ma più gente riesce a ridurre in condizioni di dipendenza da esso maggiore è il suo potere, proprio per espandersi con la scusa della necessità sociale.
Che è il motivo percui ti ho postato quelle citazioni, Bakunin te lo spiega benissimo come funziona la cosa, da dove pensi sia partito Nozick nel suo ASAU?

Quello che cerco di farti capire, ma evidentemente non riesco, è che dallo scenario che continui ad augurarti tu ci perdiamo tutti, io, te, chiunque.
A prescindere da chi poi vinca, sai quando inizia, mai quando finisce, o se finisce.
Fine della civiltà proprio, eppure lo stai vedendo in giro per il mondo, in posti molto più sfortunati dei nostri, ed è per questo che si è deciso di avere compromessi insoddisfacenti per garantire quella che chiami "tenuta collettiva", la cui base dovrebbe essere il non aggression principle, che è tipo la cosa più naturale del mondo heh.

Online FatDanny

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Re:Legittima difesa
« Risposta #249 il: 18 Dic 2023, 08:11 »
OT

le spese che derivano dalla tassazione in larga parte non vanno in spesa sociale, vero.
Vanno a coprire debiti e interessi contratti dagli Stati per salvare il mercato che ti piace tanto.

Il fatto che il bilancio delle nazioni sia disastrato è  un discreto indicatore di quanto siano sciocchi gli autori che a te piacciono tanto. Perché senza l'assorbimento da parte degli stati della bolla finanziaria creata dal capitalismo contemporaneo la crisi del 2007-9 si sarebbe manifestata in  modo talmente violento che quello che abbiamo visto sarebbe stato uno scherzo.
Banche sarebbero fallite in sequenza, blocco totale del credito dunque delle catene del valore in economia reale. Un'apocalisse generalizzata. Evitata perché la collettività, gli Stati, che tu non riesci a capirlo ma sono supporti del sistema economico vigente, si sono fatti carico del problema. Si sono frapposti tra l'esplosione e la società, subendone gli effetti.
Ecco perché i bilanci disastrati.

E io marxista, che secondo qualche imbecille semplificatore dovrei "tifare" tale apocalisse, lo capisco e mi trovo a difendere scelte che in realtà critico davanti alla totale inadeguatezza dei puristi del mercato che troppo abituati agli indici finanziari ragionano poco sulle  conseguenze concrete del "lasciare fare al mercato".

Se gli stati oggi si trovano con debiti pubblici simili  all'italia non è  perché non ha funzionato lo Stato, ma proprio perché non ha funzionato il mercato. E davanti al dramma sociale che poteva venirne, letteralmente un dramma epocale con conseguenze mortali per migliaia di persone, è stato lo Stato a salvare il capitalismo e noi dagli effetti più nefasti.
Il  fatto che tu sia operatore finanziario e non abbia chiara questa cosa mi conferma che sapere qualcosa degli andamenti finanziari non significa saperne di economia. Anzi, spesso le  due cose sono fortemente divaricate  (e ribadisco, non serve un approccio marxista e manco uno Keynesiano. Praticamente qualsiasi scuola di pensiero economico capisce il problema tranne un gruppetto di scellerati anarcocapitalisti de sta ceppa, molto più criminali di qualsiasi rapinatore. Criminali veri)

EOT

 
Re:Legittima difesa
« Risposta #250 il: 19 Dic 2023, 02:53 »
Si, ma il faro deve essere il rispetto per la vita umana. Poi viene il resto. Se mi rubi una mela dal bancone, mi hai fatto molto meno danno dei soldi che devo pagare per coprire il buco generato dall'evasore. Se invece imbavagli mia figlia e prendi a pugni mia moglie...stiamo parlando di altro.

A me spiace che alla fine questo tipo di distinzione che ho proposto non se l'è cacata nessuno. Alla fine la distinzione tra ladro e rapinatore violento è completamente sfumata. Ho letto un crescendo che trovo delirante, da entrambe le parti, che è arrivato a dire "e più botte te danno i rapinatori, meglio è". In questi termini così esasperati e privi di grigi, scelgo decisamente la dottrina M61 Vulcan. Anche perchè per me 5 anni di cui forse 3 passati in galera, a seguito di una rapina armata con tortura dei familiari, non è una sentenza, è semplicemente un insulto.
Re:Legittima difesa
« Risposta #251 il: 19 Dic 2023, 06:47 »
Ma io la genesi della crisi del 2008 l'avevo già spiegata, oggi semmai hai la congiuntura opposta (eccesso di liquidità, recesso dei consumi, inflazione, scetticismo del sistema di credito... etc,etc).
O troppo, condizioni pre 2008, o troppo poco, condizioni attuali, e in mezzo ci va fisso chi lavora bene e si fa il culo.

OT

le spese che derivano dalla tassazione in larga parte non vanno in spesa sociale, vero.
Vanno a coprire debiti e interessi contratti dagli Stati per salvare il mercato che ti piace tanto.


Quella è la seconda voce, la prima sono i costi di gestione.

Che è poi il bulk di ciò che andrebbe tagliato, mica servizi e welfare eh.



Questa l'Italia (fonte OECD):



Questo NON è un evento legato ad una crisi specifica, questo è un palese trend che si auto-alimenta, dal 2008 l'hai triplicato, lo capisci che il 2008 non può essere usato come scusa, che non è "riassorbire la crisi del 2008" ma "usare la crisi del 2008 per implementare una strategia palese".
Nel caso italiano è ancora più lampante, il primo bump ce l'hai un decennio prima della crisi.

E tutti i grafici sono quasi identici, eccetto forse Irlanda e Portogallo, la prima ha un trend invertito (crescita vs debito) e il secondo mostra più "saliescendi" nello stesso periodo.

OT

Il fatto che il bilancio delle nazioni sia disastrato è  un discreto indicatore di quanto siano sciocchi gli autori che a te piacciono tanto. Perché senza l'assorbimento da parte degli stati della bolla finanziaria creata dal capitalismo contemporaneo la crisi del 2007-9 si sarebbe manifestata in  modo talmente violento che quello che abbiamo visto sarebbe stato uno scherzo.
Banche sarebbero fallite in sequenza, blocco totale del credito dunque delle catene del valore in economia reale. Un'apocalisse generalizzata. Evitata perché la collettività, gli Stati, che tu non riesci a capirlo ma sono supporti del sistema economico vigente, si sono fatti carico del problema. Si sono frapposti tra l'esplosione e la società, subendone gli effetti.
Ecco perché i bilanci disastrati.

Bontà loro eh, l'hanno sicuramente fatto per quello.
Per salvare la collettività, mica per un'agenda o una palese convenienza politica, no, l'hanno fatto perchè ci vogliono tanto bene.
Dimmi un po', ma tu lo sai che il governo può leggere dati secretati ed avere quindi un quadro completo molto prima di noi dell'ambiente? (vedi caso FTX).
Hai centinaia di politicanti che fanno insider trading da decadi, e ovviamente le autorità se ne sbattono.
Lo sai che abbiamo costanti riunioni di risk assessment solo per evitare di rimanere inchiodati e che ogni transazione è scrutinata dai govniks, che spesso ti mandano gente a cui devi letteralmente spiegare i conti fatti mesi prima, perchè non li sanno leggere?
> dal 2008
Ovviamente non è vero neanche qui, hanno sta capacità da molto prima, solo che ora la usano molto più liberamente.
Potevano usarla nel 2008 (o prima), dichiarare e circoscrivere il rischio, ma quello non faceva comodo, volevano la crisi epocale e i poteri straordinari.
As usual.

Infatti ti hanno mostrato proprio quest'anno, con FTX e casi analoghi (chi ha detto SVB?), come laddove si toccano determinati interessi, si interviene, in altri no.
Non c'è criterio economico, c'è un palese interventismo politico, dettato da altrettanto palese interesse del guidatore, e no, non siamo noi.

Online FatDanny

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Re:Legittima difesa
« Risposta #252 il: 19 Dic 2023, 10:03 »
Stiamo andando troppo OT, ti rispondo volentieri ma in altro topic che parla di questo
Perché, ad esempio, l'Italia anticipa il trend di dieci (anche venti) anni perché come modello di sviluppo trasforma il capitali di rischio in capitale assistito e quindi "statalizza" un debito che altrove si manifesterà in forma privata (ossia a carico delle imprese) e solo dopo il 2008 si statalizza.
In Italia invece con le imprese in crisi lo stato prepensionava e assorbiva i rami d'azienda decotti.
Non ho detto che lo faceva per la collettività, ma per il capitale e il mercato che ti piace tanto

Ma ripeto, siamo largamente OT. Qui torniamo alla legittima difesa
 

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