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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Goceano - 05 Dic 2023, 20:27
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Tema molto delicato...Questo è l'ultimo di tanti casi accaduti in Italia...ora a prescindere dalle leggi che ci sono, giuste, sbagliate, o fatte male che siano che ne pensate in generale?
https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/uccise-due-rapinatori-in-fuga-il-gioiellieremario-roggero-condannato-a-17-anni_73914455-202302k.shtml
Mi domando: se per caso il gioielliere gli avesse sparato alle gambe invece di ucciderli nella sua proprietà o negozio avrebbe pagato comunque le spese legali o un risarcimento? Lo domando da ignorante in materia di giurisprudenza.
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ho visto le immagini delle telecamere esterne, siccome all'inizio non avevo sentito di cosa si trattava,
ti dico quello che ho visto (premesso un po' di sfuggita e le immagini non erano il massimo) credevo fosse un regolamento di conti, dove c'era uno armato che inseguiva due tizi e gli sparava da dietro, uno è riuscito a prendere(almeno dalle immagini) il largo, l'altro è scappato in mezzo alle macchine poi è caduto, non so se colpito da qualche proiettile o scivolato, il tizio armato gli è andato molto vicino e (sempre premettendo che le immagini non erano pulitissime) mi è sembrato che gli sparasse di nuovo.
Ora detto che dovrei rivedere bene le immagini, ma se fosse così, la legittima difesa
credo non potrebbe mai essere presa in considerazione
in generale secondo me dipenda da quello che succede ,credo che la legittima difesa
sia invocabile se tu , minacciato da qualcuno armato, ti difendi con una qualsiasi arma,
e nel difenderti arrechi un danno o porti alla morte l'assalitore, credo che se quello stia scappando e tu gli corri dietro sparandogli alle spalle uccidendolo , non si possa in nessuna maniera pioù parlare di leggittima difesa, se quello sta scappando tu non sei più in pericolo
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Non scherziamo proprio .
Questa storia e' giustizia privata o vendetta .
non esiste proprio la legittima difesa .
Ha inseguito e sparato alle spalle .
Dargli supporto come Salvini e' dichiarare guerra alla civiltà .
Viste le dichiarazioni dopo sentenza , spero che buttino le chiavi .
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I tizi che lo avevano malmenato e derubato l’anno precedente hanno preso 1 anno con la condizionale.
Questo prende tre anni più della richiesta del PM.
Ridicola l’idea del risarcimento, che mai dovrebbe esserci in conseguenza e compresenza di reato.
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sbagliata la prima sentenza,
questa però è stata un'esecuzione che gli dovevano dire bravo ???
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Trovo assurdo che questa vicenda sia stata in qualche modo collegata al tema di "legittima difesa".
Assurdo che abbia preso solo 17 anni.
Assurdo i commenti che si leggono in giro.
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Non sono un giudice e commento da semplice cittadino, condanna giusta ma parecchio eccessiva secondo me. Una persona per bene non impazzisce e non diventa assassino a quasi 70 anni(mi sembra il signor Roggero ne abbia 68), dopo una vita per bene, fatta di lavoro e di sacrifici per la famiglia. Il signor Roggero tutto è tranne che un assassino secondo me, quel giorno stava lavorando come sempre e non aveva nessuna intenzione di fare del male a nessuno. È stato aggredito. E non si è nemmeno tenuto conto del fatto che qualche tempo prima aveva già subito una rapina, gli furono sottratti 200 Mila euro e lui fu ridotto in fin di vita.I suoi aggressori presero soltanto 2 anni di condanna. Bella merda. In quei momenti è molto difficile sapere cosa passa nella testa delle persone. Io stesso ho subito una rapina a mano armata nel 2010 dalla quale non mi sono mai pienamente ripreso. 17 anni sono davvero troppi, probabilmente gli stessi che prenderanno Turetta o Impagnatiello, vedrete. Assurdo. Mi è sembrata più una sentenza politica,sinceramente,che come sempre va sempre verso la stessa direzione. Per quanto mi riguarda sarò sempre dalla parte della vittima e mai dell' aggressore ed in questo caso gli aggressori sono stati i ladri. Se continua così , tra qualche anno in Italia ci troveremo le carceri piene di gente onesta che si fa giustizia da sola a causa di uno stato assente o poco punitivo,e i delinquenti tutti fuori.
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Sarebbe il caso di non farsi giustizia da soli.
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Ma che scherzi?
Tutti sceriffi.
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Sicuramente non c'entra niente la legittima difesa.
Però credo che qualche attenuante dovuta al terrore di trovarsi di fronte persone sconosciute che ti puntano un'arma addosso (giocattolo, ma lui non poteva saperlo) ci debba essere.
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17 anni sono una barzelletta. esce e gli spara alle spalle.
ps. quindi la morte re cecconi alla fine dopotutto se l'è cercata?
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Sicuramente non c'entra niente la legittima difesa.
Però credo che qualche attenuante dovuta al terrore di trovarsi di fronte persone sconosciute che ti puntano un'arma addosso (giocattolo, ma lui non poteva saperlo) ci debba essere.
Ma il fatto che gli abbiano dato 17 anni per omicidio non significa proprio che hanno considerato le attenuanti?
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doppio omicidio + tentato omicidio.
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doppio omicidio + tentato omicidio.
Giusto, grazie per la puntualizzazione
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Ma che scherzi?
Tutti sceriffi.
stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.
se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.
io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.
comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)
nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.
dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.
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doppio omicidio + tentato omicidio.
con una pistola non dichiarata e senza porto d'armi
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Il concetto dev'essere chiaro: non ci si fa giustizia da soli, non ci si sostituisce ad un giudice.
Perchè altrimenti se uno mi riga la macchina io gli posso rigare la faccia perchè sto ancora pagando il mutuo, se un ciclista mi insulta lo posso investire perchè mi fa tanto soffrire, se una cassiera si sbaglia a darmi il resto posso rubare le caramelle sul bancone perchè mi trovo con dei centesimi in meno.
Ovviamente non c'entra nulla con la legittima difesa, ma esclusa quella non ci può essere giustificazione.
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Il concetto dev'essere chiaro: non ci si fa giustizia da soli, non ci si sostituisce ad un giudice.
Non è difficile.
Può anche non piacerci il sistema in cui viviamo, ma sostituirci ad esso apre tutta una serie di problemi, alcuni sottolineati da 1979, che non vanno neanche sfiorati.
La società americana sta crollando sotto i colpi della giustizia fai da te. La gente ha il terrore di girare e interagire, può sempre uscire una pistola (e spesso esce).
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stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.
se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.
io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.
comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)
nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.
dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.
Che ti devo dire, io penso che se un criminale avesse ucciso due persone e tentato di ucciderne un terza qui dentro non ci sarebbe stato nessuno a dire che non andava punito o che diciassette anni fossero troppi.
E visto che, come dici tu, accade più spesso che a uccidere sia un criminale ma qui dentro quelle cose non le ho mai lette ho il forte sospetto di avere ragione.
Ah, uno che uccide due persone e tenta di ucciderne una terza, mentre scappano e quindi senza essere più a rischio, è un criminale. Se non lo era già prima lo diventa commettendo omicidi.
E quindi, chi è che sta difendendo determinate categorie di assassini?
Non è che chi accusa altri di avere un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio, sia caduto proprio in quel reticolato che apparentemente stigmatizza?
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Non è che chi accusa altri di avere un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio, sia caduto proprio in quel reticolato che apparentemente stigmatizza?
il mio grigio è che deve essere punito ma che non me la sento di condannarlo.
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stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.
se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.
io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.
comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)
nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.
dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.
concordo che dietro ci sia un sistema di idee, ma vale per tutti. E bada bene che la considerazione "sociale" non c'è solo nel caso del migrante o del povero, ma anche in questo caso.
C'è un conflitto di classe latente anche nella valutazione in oggetto.
Non è un caso che a difendere questo omicida siano i piccoli proprietari (la principale base sociale di questo governo), ossia la proprietà che si percepisce maggiormente a rischio e non adeguatamente tutelata da affidarsi allo stato.
è la piccola proprietà che chiede di poter usare le armi (o la proprietà "isolata", in cui per ragioni politiche o geografiche lo Stato è meno presente --> USA).
La grande proprietà alza il telefono e sente i ministri a sua tutela.
La piccola chiede controlli di polizia ma soprattutto la possibilità di difendersi da sé.
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Secondo me il tentativo di recupero della refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa
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Brutto caso.
Si inizia con la giustizia fai da te e si finisce con la guerra civile.
E io non vorrei mai vivere in Texas.
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stando qui dentro per qualche tempo è semplicissimo individuare le posizioni ben prima che vengano espresse, su qualsiasi tema.
c'è dietro un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio.
se a sparare fosse stato il criminale, come spesso accade, avrei sentito interessanti disquisizioni sull'incidenza della povertà. se il criminale fosse stato un immigrato mi sarei beato di una serie di disquisizioni sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà.
in ogni caso il dibattito si sarebbe concentrato sulle ragioni sociali sottostanti la criminalità.
non importa che ve ne rendiate conto o meno, basta seguire le discussioni.
io ammetto di essere molto più malleabile, di non avere, probabilmente, una costruzione teorica alle spalle che mi consenta di incasellare tutto con immancabile puntualità.
buoni, cattivi, giusto, sbagliato.
comprendo perfettamente la ratio della norma che limita fortemente il possesso e l'uso delle armi. comprendo la sua utilità in un'ottica di comunità: gli usa ci dimostrano ciò che accade quando le armi sono a disposizione di tutti con allegra semplicità.
non approvo la norma dal punto di vista morale, perché credo che chiunque debba potersi difendere e difendere la propria proprietà (ma, come detto, ciò implica un pericolo sociale diffuso inaccettabile, è uno di quei casi di realpolitik)
nel caso in oggetto mi pare pacifico che il gioielliere abbia ucciso quella persona.
io non riesco a connettermi con una condanna del gesto, a livello superficiale so che deve pagare per il suo gesto, ma a livello profondo non posso negare di pensare che abbia fatto bene.
dal punto di vista giuridico trovo aberrante che debba pagare anche solo 1 euro di risarcimento, in quanto la cosa è avvenuta in seguito ad un delitto della persona uccisa.
Ricollegagandomi anche al post di FD, mi sembra evidente che per alcuni la " roba" conti più della vita umana, perché giustificare un duplice omicidio + un tentato omicidio con il fatto che avesse subito un'altra rapina, questo è.
Perché non stiamo parlando di un conflitto a fuoco dove si è GIUSTAMENTE difeso, ma di una ESECUZIONE.
Li ha inseguiti per strada, li ha uccisi ed è rientrato tranquillamente nel suo negozio.
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Secondo me il tentativo di recupero della refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa
Quindi costi quel che costi?
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Dico la mia piccola opinione, che al solito vale nulla. Questa persona è un sociopatico, che non ha superato lo stress traumatico di una rapina precedente. Rapina che ha avuto esiti molto gravi per la sua salute (fu picchiato selvaggiamente) e le sue risorse (subì una perdita pesantissima).
Voleva vendicarsi, erano anni che covava questa rabbia, e si munisce di una pistola non denunciata perché cova questa ossessione. Quando prende a calci uno dei rapinatori, già morto, e prova a sparargli ancora, dimostra che voleva ucciderlo ancora e ancora.
Non comprendo per quale motivo non sia stata cercata la via della seminfermità, ma resta il fatto che quest’uomo è pericoloso. Io non lo condanno umanamente, ma mi fa paura.
Dal punto di vista giuridico, con quel video come prova non c’è proprio discussione, gli è andata anche “bene”. La provvisionale, ossia il risarcimento (non esorbitante) ai parenti delle vittime, è una conseguenza inevitabile.
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Dico la mia piccola opinione, che al solito vale nulla. Questa persona è un sociopatico, che non ha superato lo stress traumatico di una rapina precedente. Rapina che ha avuto esiti molto gravi per la sua salute (fu picchiato selvaggiamente) e le sue risorse (subì una perdita pesantissima).
Voleva vendicarsi, erano anni che covava questa rabbia, e si munisce di una pistola non denunciata perché cova questa ossessione. Quando prende a calci uno dei rapinatori, già morto, e prova a sparargli ancora, dimostra che voleva ucciderlo ancora e ancora.
Non comprendo per quale motivo non sia stata cercata la via della seminfermità, ma resta il fatto che quest’uomo è pericoloso. Io non lo condanno umanamente, ma mi fa paura.
Dal punto di vista giuridico, con quel video come prova non c’è proprio discussione, gli è andata anche “bene”. La provvisionale, ossia il risarcimento (non esorbitante) ai parenti delle vittime, è una conseguenza inevitabile.
Ti seguo, un sociopatico pericoloso. Che ha avuto l'occasione di mettere in atto le idee criminali, sappiamo che ce sono tanti altri a cui questa occasione non è ancora capitata. Forse, dico forse, la condanna a 17 anni per omicidio, avrà un minimo di funzione deterrente.
Sottolineando che vendetta sarebbe stata se i rapinatori fossero stati gli stessi.
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Ti seguo, un sociopatico pericoloso. Che ha avuto l'occasione di mettere in atto le idee criminali, sappiamo che ce sono tanti altri a cui questa occasione non è ancora capitata. Forse, dico forse, la condanna a 17 anni per omicidio, avrà un minimo di funzione deterrente.
Sottolineando che vendetta sarebbe stata se i rapinatori fossero stati gli stessi.
Le armi sono una tentazione, solo chi ha provato lo sa. Quando le possiedi, c’è voglia di usarle. Le limitazioni ferree che ci sono in Italia sono una delle ultime cose intelligenti di questo paese sgangherato.
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Quindi costi quel che costi?
C'è gente che si vede portare via i sacrifici di una vita intera. Ed oltre al valore economico, a volte, c'è soprattutto quello affettivo. Ad un caro amico una volta portarono via addirittura il cane, davanti ai suoi occhi. A volte ti parte la testa e non ragioni più. Non può lo stato impedirmi di riappropriarmi di ciò che era mio solo perché il bandito, che nessuno aveva invitato nella mia proprietà e che se invece di scegliere di delinquere si fosse comportato in maniera onesta oggi sarebbe ancora vivo, ora è di spalle e sta scappando con le mie cose. Mi piacerebbe e mi farebbe sentire molto più sicuro uno stato rigido, forte. Uno stato che infligge pene esemplari all' aggressore e più miti a chi è vittima, viene provocato e cerca di difendersi o rispondere alla violenza o al furto subito. Il nostro sistema giudiziario non mi piace. Sono condanne come questa che spingono i delinquenti a delinquere sempre di più ed i cittadini onesti a soccombere zitti e muti. I criminali oggi non hanno più paura di delinquere.. tanto pure se uccidono, stuprano o rubano, se la cavano con pochi anni in un carcere benessere SPA e con la riabilitazione. A me piacerebbe vivere in uno stato col pugno più duro verso i balordi, pene esemplari per chi delinque a seconda della gravità del crimine, a partire pena di morte per reati ultra-gravi, e bombardamento dei media con continui programmi in TV e servizi al telegiornale in cui si vedono i detenuti fare la brutta vita in carcere. Mi piacerebbe vivere in uno stato che incute il terrore di delinquere. Invece purtroppo qui passa il messaggio che se uccidi una ragazza con 20 coltellate, dopo pochi giorni già si parla di riabilitazione , ti tolgono dall' isolamento ed hai la TV in camera per poter assistere al funerale della persona che hai ucciso... Passa il messaggio che se un onesto cittadino esce di testa ed uccide dei criminali che poco prima gli avevano puntato la pistola alla tempia facendo il conto alla rovescia si rovina la vita tra condanna e risarcimento, mentre i criminali vengono dipinti come brave persone. Non riesco a provare la minima pena e compassione per un criminale che perde la vita, mi dispiace. La pena la provo per una brava persona colta da una grave malattia, per l' automobilista morto a causa di un incidente, per l' operaio morto mentre stava facendo il suo lavoro. Non mi piace vivere in un mondo cosi' garantista verso i criminali, onestamente. Lo trovo un mondo al contrario ed orribile.
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Secondo me il tentativo di recupero della refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa
Quindi chi paga in nero, chi non paga straordinari, chi non applica le misure di sicurezza, potrà essere malmenato dal dipendente che deve recuperare il maltolto. Poi se quello resiste e ci resta secco non si potrà condannare il dipendente.
Idem per il politico che legifera, o lo studioso che teorizza, tagli alla sanità, all'istruzione, ai trasporti.
Se non posso fare prevenzione, non posso curarmi, non posso formarmi, non posso spostarmi in sicurezza e in maniera decente, se insomma non mi viene permessa una vita decente da altri che invece quelle cose posso averle tagliandole a me, io posso recuperare la refurtiva.
Boh, idealmente mi piace pure, ma mi sembra pericoloso come principio.
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Secondo me il tentativo di recupero della refurtiva dovrebbe ancora rientrare nella legittima difesa
La pena di morte per rapina.Brutto caso.
Si inizia con la giustizia fai da te e si finisce con la guerra civile.
E io non vorrei mai vivere in Texas.
manco in Texas
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Le armi sono una tentazione, solo chi ha provato lo sa. Quando le possiedi, c’è voglia di usarle. Le limitazioni ferree che ci sono in Italia sono una delle ultime cose intelligenti di questo paese sgangherato.
100%
(non è un problema ma non ho capito perché mi hai quotato)
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Ti seguo, un sociopatico pericoloso. Che ha avuto l'occasione di mettere in atto le idee criminali, sappiamo che ce sono tanti altri a cui questa occasione non è ancora capitata. Forse, dico forse, la condanna a 17 anni per omicidio, avrà un minimo di funzione deterrente.
Sottolineando che vendetta sarebbe stata se i rapinatori fossero stati gli stessi.
Esistono addirittura casi di condanna a gente che si è trovata i ladri in casa e nel metterli alla fuga gli ha provocato un danno (ultimamente ad Ostia un ladro si lanciò dal balcone perché venne colto in casa dai proprietari, si ruppe le gambe e denunciò i proprietari di casa, che furono condannati a risarcirlo). È proprio il messaggio che passa che è brutto e sbagliato. Venchino delinquenti venchino... Siamo nel paese dei balocchi.
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Io concordo che il tema non sia la legittima difesa. Anche sul fatto che non ci si possa fare giustizia da soli per quanto difficile sia (per me, vale anche per altri ambiti in cui la cosa sembra essere meno chiara, un po' per quello che dice Aquila79). Alla lunga si finisce per arrivare alla legge del più forte. Chi può e riesce si difende e si tutela, chi non può, soccombe.
Però trovo sproporzione, nella pena e nei giudizi, con altri casi. Qui si è spietati sebbene le ragioni umane (non giuridiche) siano evidenti. Pena afflittiva e con malcelata soddisfazione (di alcuni). In altri casi si fanno altri discorsi. Manca equilibrio (per me).
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La pena di morte per rapina.
manco in Texas
In alcuni stati c'è già.. Singapore e Cina mi sembra. Ovviamente a seconda della gravità della rapina. Comunque con la pena di morte mi riferivo agli omicidi volontari e premeditati. Però per i rapinatori ci vorrebbero pene più severe. Altro che condanne di 2-3 anni e futura riabilitazione.
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Esistono addirittura casi di condanna a gente che si è trovata i ladri in casa e nel metterli alla fuga gli ha provocato un danno (ultimamente ad Ostia un ladro si lanciò dal balcone perché venne colto in casa dai proprietari, si ruppe le gambe e denunciò i proprietari di casa, che furono condannati a risarcirlo). È proprio il messaggio che passa che è brutto e sbagliato. Venchino delinquenti venchino... Siamo nel paese dei balocchi.
Mi puoi ritrovare questa notizia?
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Non è che chi accusa altri di avere un sistema coerente di idee, che non ammette dubbi o deroghe, nessun grigio, sia caduto proprio in quel reticolato che apparentemente stigmatizza?
il mio grigio è che deve essere punito ma che non me la sento di condannarlo.
Come in altri casi il grigio è pensare che la condanna ci debba essere ma comunque ragionando sugli effetti nefasti della marginalizzazione unita alla povertà
Grazie per aver risposto in maniera chiarissima alla mia domanda
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Il concetto dev'essere chiaro: non ci si fa giustizia da soli, non ci si sostituisce ad un giudice.
Che sia valido sempre questo messaggio, però.
Non solo quando ci scappa il morto.
Non solo non ci si sostituisce al giudice, ma nemmeno alla polizia.
Basta titoloni sul fatto che la gente non interviene di fronte a uno scippo, uno stupro, un furto, un'aggressione.
Di fronte ad un'azione violenta, qualsiasi intervento diretto presuppone una reazione violenta.
E una reazione violenta può portarti in carcere, anche per tantissimi anni. Oltre a pagare risarcimenti.
L'unica azione possibile è prendere il telefono e chiamare la polizia, al massimo strillare.
Nessun intervento diretto è ammissibile
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Mi puoi ritrovare questa notizia?
Faccio la stessa richiesta
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Mi puoi ritrovare questa notizia?
In rete riesco a trovare solo l'articolo del furto, non quello della denuncia del ladro, ma qualche mese fa su facebook girava il post di sfogo del proprietario che spiegava l' intera vicenda. Purtroppo non riesco a ritrovarlo
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100%
(non è un problema ma non ho capito perché mi hai quotato)
(Stavo rafforzando il concetto che condividiamo, non era un quote critico, ma adesivo!😀)
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In rete riesco a trovare solo l'articolo del furto, non quello della denuncia del ladro, ma qualche mese fa su facebook girava il post di sfogo del proprietario che spiegava l' intera vicenda. Purtroppo non riesco a ritrovarlo
noncielodicono
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In rete riesco a trovare solo l'articolo del furto, non quello della denuncia del ladro, ma qualche mese fa su facebook girava il post di sfogo del proprietario che spiegava l' intera vicenda. Purtroppo non riesco a ritrovarlo
va beh a rega' facebook , ma se una notizia vi colpisce,
e vi sembra al contempo strana, ma non controllate mai le fonti (parlo in generale, magari nel caso sarà stato anche vero,
ma se ciò fosse ora troveresti notizia sul web)??
una volta una tizia che conoscevo e avevo tra i contatti ri-postò la notizia di un sito (chiaramente falsa come una moneta da 3 euro) in cui c'era un mega titolo su un sedicente anziano che rapinato(i rapinatori chiaramente non italiani) in casa aveva sparato ai rapinatori e per questo era stato condannato a tot anni,
foto del tizio in questione (chiaramente un over 70) in tribunale scortato da due carabinieri,
commenti su commenti (indignati), peccato che la faccia del tizio la conoscessi ,con i nomi ed i numeri ho una memoria ridicola ma i volti non li scordo mai era (quindi rapidissima ricerca sul web) Mario vanni e la foto era del processo a Pacciani ("i compagni di merende", processo sul cosidetto mostro di Firenze).
Il sito che aveva pubblicato la fake news era uno dei vari sitarelli di estrema destra che tre per due inventano di sana pianta storie talmente assurde su immigrati et similia , che i tentativi di pishing con 10 errori ortografici su 30 parole sembrano opere d'arte da parte dei truffatori
Sul discorso reazione rispetto ad un crimine, io sono chiaramente contro la pena di morte e la giustizia fai da te,
ammetto che se mi trovassi in date condizioni , sicuramene reagirei, e non escludo che qualcuno si farebbe molto male, ma avrei torto, per questo esistono le leggi, che vengono pensate e deliberate a "mente fredda", io a caldo credo che sarei in grado di uccidere a mani nude qualcuno che mi faccia imbestialire fino ad un dato punto, anche inseguendolo e finendolo mentre agonizza, ma avrei torto marcio e se mi dessero 20 anni di carcere o il massimo della pena avrebbero ragione, perchè sarebbe omicidio e non legittima difesa
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va beh a rega' facebook , ma se una notizia vi colpisce,
e vi sembra al contempo strana, ma non controllate mai le fonti (parlo in generale, magari nel caso sarà stato anche vero,
ma se ciò fosse ora troveresti notizia sul web)??
una volta una tizia che conoscevo e avevo tra i contatti ri-postò la notizia di un sito (chiaramente falsa come una moneta da 3 euro) in cui c'era un mega titolo su un sedicente anziano che rapinato(i rapinatori chiaramente non italiani) in casa aveva sparato ai rapinatori e per questo era stato condannato a tot anni,
foto del tizio in questione (chiaramente un over 70) in tribunale scortato da due carabinieri,
commenti su commenti (indignati), peccato che la faccia del tizio la conoscessi ,con i nomi ed i numeri ho una memoria ridicola ma i volti non li scordo mai era (quindi rapidissima ricerca sul web) Mario vanni e la foto era del processo a Pacciani ("i compagni di merende", processo sul cosidetto mostro di Firenze).
Il sito che aveva pubblicato la fake news era uno dei vari sitarelli di estrema destra che tre per due inventano di sana pianta storie talmente assurde su immigrati et similia , che i tentativi di pishing con 10 errori ortografici su 30 parole sembrano opere d'arte da parte dei truffatori
Sul discorso reazione rispetto ad un crimine, io sono chiaramente contro la pena di morte e la giustizia fai da te,
ammetto che se mi trovassi in date condizioni , sicuramene reagirei, e non escludo che qualcuno si farebbe molto male, ma avrei torto, per questo esistono le leggi, che vengono pensate e deliberate a "mente fredda", io a caldo credo che sarei in grado di uccidere a mani nude qualcuno che mi faccia imbestialire fino ad un dato punto, anche inseguendolo e finendolo mentre agonizza, ma avrei torto marcio e se mi dessero 20 anni di carcere o il massimo della pena avrebbero ragione, perchè sarebbe omicidio e non legittima difesa
In effetti credo di aver fatto una gaffe...con grandissimo imbarazzo chiedo scusa. Anzi , con grandissimo piacere spulciando in rete ho scoperto che nel caso in cui il ladro in fuga si ferisce il nostro codice penale non prevede risarcimento(per fortuna). Non tutti i mali vengono per nuocere 😅
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quando una cosa vi sembra strana controllate sempre le fonti, c'è gente che con le fake news (economicamente)
ci campa, ma di peggio c'è chi crea opinioni (di merda) pericolosssisime
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Sul discorso reazione rispetto ad un crimine, io sono chiaramente contro la pena di morte e la giustizia fai da te,
ammetto che se mi trovassi in date condizioni , sicuramene reagirei, e non escludo che qualcuno si farebbe molto male, ma avrei torto, per questo esistono le leggi, che vengono pensate e deliberate a "mente fredda", io a caldo credo che sarei in grado di uccidere a mani nude qualcuno che mi faccia imbestialire fino ad un dato punto, anche inseguendolo e finendolo mentre agonizza, ma avrei torto marcio e se mi dessero 20 anni di carcere o il massimo della pena avrebbero ragione, perchè sarebbe omicidio e non legittima difesa
Sharpone, io e te siamo amici vero? :DD
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dipende ... se nun me fai incazza' :=))
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Sharpone, io e te siamo amici vero? :DD
🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
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In effetti credo di aver fatto una gaffe...con grandissimo imbarazzo chiedo scusa. Anzi , con grandissimo piacere spulciando in rete ho scoperto che nel caso in cui il ladro in fuga si ferisce il nostro codice penale non prevede risarcimento(per fortuna). Non tutti i mali vengono per nuocere
Il punto non sono le scuse, figurati se non sono gradite.
Il punto è che su quel tipo di disinformazione hai costruito valori.
E che hai contribuito a divulgare quella disinformazione, facendoci probabilmente costruire valori ad altri.
E che l'hai metabolizzata, dovrai lavorarci per accorgerti in quante circostanze ti riuscirà fuori e quante volte condizionerai altri.
E quante volte sarai complice di chi ha interessi a propagandare quel tipo di informazione, ai danni di altri.
Sono consigli eh, no accuse.
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a Salvini , vannacci & C vorrei chiedere se rubi 100k ad un gioielliere hai diritto alla vendetta ad uno che ruba allo stato decine di milioni cosa dovresti fare ?
dove e' il limite , chi lo decide ?
a chi difende il gioielliere , questo gioielliere , chiedo se e' piu' importante la difesa della singola proprieta' o la difesa della civilita' e del vivere sociale ?
la difesa della propria , o di altri , vita e' equiparabile alla difesa del portafoglio ?
Una entita' finanziaria che truffa un pensionato con la complicita' delle istituzioni e' peggio o meglio del rapinatore ?
Quando vedro' Salvini & C chiedere la pena di morte per gente come Tanzi,Cragnotti ed i loro amici banchieri e bancari , potro' discutere della filosofia della pena .
Fino ad allora li considero merde .
Solo merde .
e non non vale neanche la pena di discutere .
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Se ho una persona cara che rischia di morire perché non ha potuto permettersi di fare prevenzione e controlli adeguati e poi non può permettersi di accedere tempestivamente a determinate cure, sono assolto se uccido chi ha rubato e/o utilizzato, ad esempio, 49 milioni che potevano invece essere spesi in servizi sanitari?
Così eh, tanto per evitare che altri facciano nel frattempo altrettanto e per vendicarmi.
https://lespresso.it/c/inchieste/2023/12/1/sorpresa-i-milioni-truffati-dalla-lega-non-sono-49-sono-piu-di-60/47285
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comunque se pure un tipo come il vice direttore di libero, ossia senaldi, ha detto or ora in tv che dalle immagini era francamente impossibile minimamente pensare ad un gesto di "legittima difesa", direi che possiamo chiudere il topic...
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a Salvini , vannacci & C vorrei chiedere se rubi 100k ad un gioielliere hai diritto alla vendetta ad uno che ruba allo stato decine di milioni cosa dovresti fare ?
dove e' il limite , chi lo decide ?
a chi difende il gioielliere , questo gioielliere , chiedo se e' piu' importante la difesa della singola proprieta' o la difesa della civilita' e del vivere sociale ?
la difesa della propria , o di altri , vita e' equiparabile alla difesa del portafoglio ?
Una entita' finanziaria che truffa un pensionato con la complicita' delle istituzioni e' peggio o meglio del rapinatore ?
Quando vedro' Salvini & C chiedere la pena di morte per gente come Tanzi,Cragnotti ed i loro amici banchieri e bancari , potro' discutere della filosofia della pena .
Fino ad allora li considero merde .
Solo merde .
e non non vale neanche la pena di discutere .
Io a Salvini e a Vannacci li manderei solo a fare in culo.
PS: mo proprio Cragnotti de tanti zozzoni???
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E' OT, ma il comportamento di Gino Cecchettin è esemplare. Non ho parole per esprimere la mia immensa stima nei suoi confronti. Una persona che proietta intorno a sè valori così alti mi restituisce fiducia nel genere umano.
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E' OT, ma il comportamento di Gino Cecchettin è esemplare. Non ho parole per esprimere la mia immensa stima nei suoi confronti. Una persona che proietta intorno a sè valori così alti mi restituisce fiducia nel genere umano.
ci fa sentire inadeguati.
e anche aspirare ad essere così.
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Il punto non sono le scuse, figurati se non sono gradite.
Il punto è che su quel tipo di disinformazione hai costruito valori.
E che hai contribuito a divulgare quella disinformazione, facendoci probabilmente costruire valori ad altri.
E che l'hai metabolizzata, dovrai lavorarci per accorgerti in quante circostanze ti riuscirà fuori e quante volte condizionerai altri.
E quante volte sarai complice di chi ha interessi a propagandare quel tipo di informazione, ai danni di altri.
Sono consigli eh, no accuse.
Mi collego al tuo intervento, invitando ad approfondire questo caso di qualche anno fa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Facebook-Cambridge_Analytica (https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Facebook-Cambridge_Analytica)
Siamo circondati da Social Network, ormai principale meccanismo di acquisizione delle informazioni sul contesto che ci circonda, che ci profilano e propongono costantemente contenuti in linea con le ricerche che facciamo, gli articoli che leggiamo e condividiamo, gli interessi che abbiamo.
Inserendo anche contenuti promossi da terzi sulla base del nostro profilo, e questo ci porta ad essere vittima di fake news, o in molti casi semplicemente di una polarizzazione radicalizzante del nostro pensiero su basi informative totalmente incomplete.
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In effetti credo di aver fatto una gaffe...con grandissimo imbarazzo chiedo scusa. Anzi , con grandissimo piacere spulciando in rete ho scoperto che nel caso in cui il ladro in fuga si ferisce il nostro codice penale non prevede risarcimento(per fortuna). Non tutti i mali vengono per nuocere 😅
non è una gaffe. hai creduto alla fake perché in linea con quel che VOLEVI credere.
Corroborava la tua frustrazione, dunque l'hai data per vera. può capitare a tutti, ma è anche utile x riflettere sui propri pregiudizi.
Tu sei convinto che in italia la piccola proprietà non sia rispettata e sia in balia degli eventi (e dei criminali). si potrebbe dimostrare con dati abbastanza significativi (sul calo delle rapine, sulle condanne e quindi sul fatto che i rapinatori - a differenza dei crimini da ricchi - in galera ci vanno eccome) che ti sbagli, ma tu continueresti a pensare che va così.
Bada bene, non è una tua colpa, faccio questa considerazione perché su questi sentiment si vincono le elezioni ad oggi, si basano programmi di governo, si illudono gli elettori.
I quali sono insoddisfatti, frustrati e insicuri per ben altri motivi (salari che non crescono, welfare sempre più definanziato con minori servizi, credito più difficile da ottenere) ma non avendo chiari nemici davanti sono in cerca delle cause dei loro guai e... queste narrazioni glieli offrono.
Una volta che sei convinto tornare indietro non dico sia impossibile, ma quasi.
Perché la smentita diventa moooolto più complicata della conferma.
e se ci pensi bene, nella sua concretezza, finisce per chiedere cose irragionevoli.
Come il diritto di esecuzione se qualcuno ti entra in casa per rubare.
Oppure, che per i ladri ci siano pene non commisurate al delitto, così che non possano più ripeterlo.
Cose insensate, illogiche o meglio prodotto di una società ormai incattivita e che non si da le risposte giuste perché disabituata a farsi le domande giuste.
Ad un ladro non puoi dare 30 anni di carcere solo perché ruba, sarebbe una roba completamente da pazzi. E si, probabilmente quando uscirà potendo godere di tutte le misure attenuanti previste per QUALSIASI detenuto, molto probabilmente per come è l'Italia ruberà di nuovo.
E così andrà sempre se non intervieni sulle CAUSE che lo portano a delinquere di nuovo, come benessere sociale, ammortizzatori, servizi, contrasto alla povertà. ecc
Qui invece andiamo nella direzione della flat tax, della privatizzazione di ogni servizio e al contempo a poter sparare a chi prova a rubare perché ci scandalizziamo che esistano le persone permale, noi persone tanto perbene.
C'è una coerenza, non lo nego. La coerenza degli idioti (e di quelli che non sapendo più farsi domande finiscono per crederci).
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comunque se pure un tipo come il vice direttore di libero, ossia senaldi, ha detto or ora in tv che dalle immagini era francamente impossibile minimamente pensare ad un gesto di "legittima difesa", direi che possiamo chiudere il topic...
Purtroppo no, c'è anche questo
Salvini: "A lui va la mia solidarietà, ha difeso vita e lavoro".
Il Vicepresidente del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana
Il leader del secondo partito di governo.
Siamo tanto, troppo, nella melma.
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Ottimo ed abbondante FD.
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Mi collego al tuo intervento, invitando ad approfondire questo caso di qualche anno fa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Facebook-Cambridge_Analytica (https://it.wikipedia.org/wiki/Scandalo_Facebook-Cambridge_Analytica)
Siamo circondati da Social Network, ormai principale meccanismo di acquisizione delle informazioni sul contesto che ci circonda, che ci profilano e propongono costantemente contenuti in linea con le ricerche che facciamo, gli articoli che leggiamo e condividiamo, gli interessi che abbiamo.
Inserendo anche contenuti promossi da terzi sulla base del nostro profilo, e questo ci porta ad essere vittima di fake news, o in molti casi semplicemente di una polarizzazione radicalizzante del nostro pensiero su basi informative totalmente incomplete.
un tempo (minchia come sono vecchio) leggevi il tuo giornale di riferimento, ma era un atto volontario che richiedeva impegno.
ora sei bombardato da informazioni che confermano il tuo bias, in maniera subliminale, continua.
Come il diritto di esecuzione se qualcuno ti entra in casa per rubare.
questo è sacrosanto. aggiungerei il diritto di sevizie.
E così andrà sempre se non intervieni sulle CAUSE che lo portano a delinquere di nuovo, come benessere sociale, ammortizzatori, servizi, contrasto alla povertà. ecc
non mi convince la logica. se rimuoviamo le cause poi possiamo giustiziarlo?
Qui invece andiamo nella direzione della flat tax, della privatizzazione di ogni servizio e al contempo a poter sparare a chi prova a rubare perché ci scandalizziamo che esistano le persone permale, noi persone tanto perbene.
magari. noi non stiamo andando proprio da nessuna parte.
abborracciamo contemporaneamente politiche opposte.
liberiste e dirigiste.
libertarie e securitarie.
prendendoci solo gli aspetti negativi di entrambe.
ci sarebbe da piangere se la situazione non fosse ridicola
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non è una gaffe. hai creduto alla fake perché in linea con quel che VOLEVI credere.
Dinamica a cui non sfuggono neanche i professionisti:
https://www.scientificamerican.com/article/5-of-the-greatest-natural-history-hoaxes-of-all-time/?utm_source=Live+Audience&utm_campaign=3be8fc0955-briefing-dy-20231205&utm_medium=email&utm_term=0_b27a691814-3be8fc0955-50864764
[...]
Untangling the motivations of the hoaxers is fascinating, but the other side of the equation is equally compelling: the willingness of the audience to believe. A hoax fails if it is punctured by skepticism.
[...]
Religiosi di ogni latitudine hanno lucrato per secoli sull'umana aspirazione all'immortalità.
Per non parlare di leader politici che hanno promesso paradisi in terra, da raggiungere - ahimé - la generazione successiva. Nel frattempo restavano comodamente al potere.
Armiamoci di skepticism, fa bene alla salute.
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non è una gaffe. hai creduto alla fake perché in linea con quel che VOLEVI credere.
Corroborava la tua frustrazione, dunque l'hai data per vera. può capitare a tutti, ma è anche utile x riflettere sui propri pregiudizi.
Tu sei convinto che in italia la piccola proprietà non sia rispettata e sia in balia degli eventi (e dei criminali). si potrebbe dimostrare con dati abbastanza significativi (sul calo delle rapine, sulle condanne e quindi sul fatto che i rapinatori - a differenza dei crimini da ricchi - in galera ci vanno eccome) che ti sbagli, ma tu continueresti a pensare che va così.
Bada bene, non è una tua colpa, faccio questa considerazione perché su questi sentiment si vincono le elezioni ad oggi, si basano programmi di governo, si illudono gli elettori.
I quali sono insoddisfatti, frustrati e insicuri per ben altri motivi (salari che non crescono, welfare sempre più definanziato con minori servizi, credito più difficile da ottenere) ma non avendo chiari nemici davanti sono in cerca delle cause dei loro guai e... queste narrazioni glieli offrono.
Una volta che sei convinto tornare indietro non dico sia impossibile, ma quasi.
Perché la smentita diventa moooolto più complicata della conferma.
e se ci pensi bene, nella sua concretezza, finisce per chiedere cose irragionevoli.
Come il diritto di esecuzione se qualcuno ti entra in casa per rubare.
Oppure, che per i ladri ci siano pene non commisurate al delitto, così che non possano più ripeterlo.
Cose insensate, illogiche o meglio prodotto di una società ormai incattivita e che non si da le risposte giuste perché disabituata a farsi le domande giuste.
Ad un ladro non puoi dare 30 anni di carcere solo perché ruba, sarebbe una roba completamente da pazzi. E si, probabilmente quando uscirà potendo godere di tutte le misure attenuanti previste per QUALSIASI detenuto, molto probabilmente per come è l'Italia ruberà di nuovo.
E così andrà sempre se non intervieni sulle CAUSE che lo portano a delinquere di nuovo, come benessere sociale, ammortizzatori, servizi, contrasto alla povertà. ecc
Qui invece andiamo nella direzione della flat tax, della privatizzazione di ogni servizio e al contempo a poter sparare a chi prova a rubare perché ci scandalizziamo che esistano le persone permale, noi persone tanto perbene.
C'è una coerenza, non lo nego. La coerenza degli idioti (e di quelli che non sapendo più farsi domande finiscono per crederci).
No aspetta Fat. Io ho fatto un passo indietro sulla notizia che avevo dato ma non sulla mia visione generale del tema. Vengono nella tua casa o nel tuo negozio, tentano di rubarti i sacrifici di una vita, a volte ti massacrano anche di botte fino a ridurti in fin di vita, e poi devi pure risarcire i familiari!! È assurdo!! Praticamente lo stato termina il lavoro iniziato dai ladri quando essi non riescono a portarlo a termine. È inaccettabile questo.. il far west lo vuole lo stato. Ok la condanna al signor Roggero(secondo me troppo pesante, ma vabbè) ma addirittura il risarcimento ai familiari dei ladri è da vomito.
Sulla riflessione più profonda che hai fatto condivido pienamente (del benessere per tutti, del cercare di mettere la gente nelle condizioni di non andare a rubare) ma purtroppo credo che quello sarebbe il mondo dei sogni e che ciò non avverrà mai.
Ci tengo a ribadire che il mio è un pensiero di un semplice cittadino che non conta nulla.. figuriamoci.
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Purtroppo no, c'è anche questo
Salvini: "A lui va la mia solidarietà, ha difeso vita e lavoro".
Il Vicepresidente del Consiglio dei Ministri della Repubblica Italiana
Il leader del secondo partito di governo.
Siamo tanto, troppo, nella melma.
concordo totalmente sul fatto che siamo nella melma e sapevo del suo appoggio, ma salvini non lo calcolo minimamente dato che è come una banderuola e cavalca qualsiasi cosa che in quel momento pensa di potergli apportare anche un solo voto in più.
da giovane era nella corrente leghista dei "comunisti padani" e ora indice il raduno dei "nazisti dell'illinois" europei...
invece se anche uno dei giornali che solitamente gli "tirano la volata" in questo caso non cavalca la stessa onda e non lo spalleggia, significa che si tratta di una posizione indifendibile e che pure stavolta ha preso una cantonata che non gli porterà voti...
resta ovviamente lo squallore di un ministro della repubblica che cavalca questo tipo di vicende
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non mi convince la logica. se rimuoviamo le cause poi possiamo giustiziarlo?
Ma il tuo obiettivo è non rischiare più (o rischiare molto meno) di essere derubato in casa e massacrato di botte nel mentre oppure godere della catarsi della punizione a danno fatto?
Non ti sto dicendo di scegliere ma che ad oggi ci si concentra unicamente sulla seconda, come se non si potesse fare nulla sulla prima.
Pur ammettendo che la catarsi è necessaria di fronte a quella che riteniamo essere un’ingiustizia fermarsi a questo trasforma il sistema giudiziario in un circo per inetti.
I quali non trovano soluzione migliore ai loro problemi che sfogarsi sui colpevoli, invece che a ridurne il numero.
Comprensibile eh, ma sempre di una società di inetti parliamo.
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Ero entrato per dire che giusto un malato di mente poteva intravedere legittima difesa in quella esecuzione. Poi però ho letto che questo 70enne incensurato aveva subito una rapina in casa nel 2015, in cui era stato picchiato selvaggiamente, la moglie minacciata con armi di tortura, la figlia legata ed imbavagliata: i rapinatori avevano preso due anni con la condizionale. Quindi quest'uomo era solo, una situazione tipo "Cane di paglia". 200000 euro ogni due anni, potendo anche usare massima violenza, sono un goloso bocconcino da ripetere il prima possibile, da suggerire ai colleghi.
Trovo ci sia una differenza enorme tra il ladro, quello che ti entra in casa quando non ci sei, che ti scippa, che ti truffa, ed il rapinatore che, volontariamente, entra quando sei in casa, ti lega la famiglia e ti tortura. Ecco, in questa situazione, dopo la sentenza, io diventavo Rambo. Ed anche voi, freschissimo la scambio con Fat, sul topic "La mattanza", sempre relativamente a proteggere i familiari:
penso che non avrei alcun problema, manco minimo, ad andare in galera per una cosa del genere.
Anzi, non cercherei minimamente risposte dalla giustizia, andrei diretto sulla vendetta senza proprio il minimo dubbio per poi andarmene serenamente in galera.
Non so se è un retaggio del patriarcato, nel senso che lo farei anche se la vittima fosse un figlio maschio o mio padre. O un amico. Forse è un po' OT.
e
Ma io non dico che è giusto.
Non ha mai avuto la velleità di dire o fare solo cose giuste.
So quello che è giusto ma so anche che sbaglio.
In questo caso sbaglierei senza alcun dubbio.
Ma se un singolo è contemplato che sbagli, istituzionalizzare uno sbaglio sarebbe un crimine ben peggiore.
Quindi, la proprietà è nulla a confronto con la vita, ma se mi massacri di botte a 60 anni e mi tocchi la famiglia e me la insalami nel salotto perchè vuoi che ti dico dove sta la cassaforte, io vivo un forte disturbo post traumatico. Comprensibilmente, sparo in faccia a tutti rapinatori armati che si avvicinano di nuovo a me e alla mia famiglia. Non sono in grado di intendere e di volere. Ho anche 70 anni, se liberano uno stupratore perchè obeso e incompatibile col carcere, andrà bene anche per me. E poi il carcere deve rieducare, non punire. Andrebbero bene 4 ore di servizi sociali come volantinaggio.
Quindi ladro ok, parliamo solo di oggetti. Ma torturatore no. Torturatore 2 anni con la condizionale me iscrivo ai terroristi.
-
In Italia i reati statisticamente sono in diminuzione, così come le condanne (ma non il numero di detenuti reclusi).
Comunque, occorre dire che la durata media dei processi penali in Italia è tra le più alte al mondo; di certo, siamo al primo posto in Europa come condanne davanti alla CEDU per numero di processi di irragionevole durata.
Tra numero di reati denunciati (che non crescono, ma diminuiscono) e numero di condanne (che decrescono per numero ma aumentano le pene gravi) c’è un terzo fattore. Se il sistema impiega 2 anni per un primo grado, 2/3 anni per l’appello e un altro anno minimo per la cassazione, si produce una assurda distorsione: moltissimi criminali camminano liberamente con ben più di un processo a carico in corso.
Speriamo che si inverta la tendenza, ma basta considerare le innumerevoli riforme sulla prescrizione penale per capire quale caos regni, prima di tutto a livello di scelta di “alta” politica. Poi, quanto alla gestione amministrativa del potere giudiziario, stendiamo un velo pietoso. Al di là delle lamentele sulla scarsità di mezzi, i nostri magistrati hanno una produttività bassa. Chi sostiene il contrario - tipo Davigo - spara cazzate, cazzate grosse. E mi devono spiegare perché processi “semplici” per reati anche gravi ma di facile accertamento in Italia durino non meno di 400 giorni, mentre in Europa bastano dai 70 giorni ai 160 giorni.
Il problema non sono le misure alternative alla detenzione, che mi vedono non d’accordo, ma di più. Ma le migliaia di processi che si trascinano da un rinvio all’altro, per anni.
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Ma il tuo obiettivo è non rischiare più (o rischiare molto meno) di essere derubato in casa e massacrato di botte nel mentre oppure godere della catarsi della punizione a danno fatto?
Non ti sto dicendo di scegliere ma che ad oggi ci si concentra unicamente sulla seconda, come se non si potesse fare nulla sulla prima.
Pur ammettendo che la catarsi è necessaria di fronte a quella che riteniamo essere un’ingiustizia fermarsi a questo trasforma il sistema giudiziario in un circo per inetti.
I quali non trovano soluzione migliore ai loro problemi che sfogarsi sui colpevoli, invece che a ridurne il numero.
Comprensibile eh, ma sempre di una società di inetti parliamo.
Ma io sono d’accordo.
Solo che seguendo il tuo ragionamento arrivavo, alla fine, a quella conclusione 😁
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Allora tu stato vuoi tutelarmi ed evitare il far west? Se mi fottono beni per 200mila euro, almeno rimborsami ed io lascio andare chiunque. C'è tanta povera gente che lavora duro una vita per lasciare qualcosa ai figli un domani, e poi si vede portar via tutto in 30 secondi da malviventi. Ma di cosa stiamo parlando dai.
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Invece se li ammazzi, o peggio ancora se fai parte di un sistema che sostiene e supporta la decisione di prendere la giustizia nelle proprie mani, bella eredità che gli lasci ai figli. Avranno due soldi ma vivono in un posto di merda.
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Ero entrato per dire che giusto un malato di mente poteva intravedere legittima difesa in quella esecuzione. Poi però ho letto che questo 70enne incensurato aveva subito una rapina in casa nel 2015, in cui era stato picchiato selvaggiamente, la moglie minacciata con armi di tortura, la figlia legata ed imbavagliata: i rapinatori avevano preso due anni con la condizionale. Quindi quest'uomo era solo, una situazione tipo "Cane di paglia". 200000 euro ogni due anni, potendo anche usare massima violenza, sono un goloso bocconcino da ripetere il prima possibile, da suggerire ai colleghi.
Trovo ci sia una differenza enorme tra il ladro, quello che ti entra in casa quando non ci sei, che ti scippa, che ti truffa, ed il rapinatore che, volontariamente, entra quando sei in casa, ti lega la famiglia e ti tortura. Ecco, in questa situazione, dopo la sentenza, io diventavo Rambo. Ed anche voi, freschissimo la scambio con Fat, sul topic "La mattanza", sempre relativamente a proteggere i familiari:
e
Quindi, la proprietà è nulla a confronto con la vita, ma se mi massacri di botte a 60 anni e mi tocchi la famiglia e me la insalami nel salotto perchè vuoi che ti dico dove sta la cassaforte, io vivo un forte disturbo post traumatico. Comprensibilmente, sparo in faccia a tutti rapinatori armati che si avvicinano di nuovo a me e alla mia famiglia. Non sono in grado di intendere e di volere. Ho anche 70 anni, se liberano uno stupratore perchè obeso e incompatibile col carcere, andrà bene anche per me. E poi il carcere deve rieducare, non punire. Andrebbero bene 4 ore di servizi sociali come volantinaggio.
Quindi ladro ok, parliamo solo di oggetti. Ma torturatore no. Torturatore 2 anni con la condizionale me iscrivo ai terroristi.
ma infatti Dope, se vedi, io non sto giudicando lui.
Sto giudicando chi parla di LEGITTIMA difesa e chi la trasforma in un principio politico (vedi salvini e soci).
Io ti ho premesso che la mia reazione sarebbe sbagliata.
Così come non mi sento di giudicare la sua, se non per il fatto che anche lui - per difendersi - ha provato a darsi una legittimità che sinceramente non ha. Manco se ti hanno legato, torturato, ecc ecc
Hai tutta la mia comprensione, probabilmente avrei fatto lo stesso, ma ciò non significa che è giusto.
Come già detto nell'altro topic.
Elevare a principio politico una reazione emotiva individuale è da inetti.
ma infatti basta vedere chi lo propone...
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Allora tu stato vuoi tutelarmi ed evitare il far west? Se mi fottono beni per 200mila euro, almeno rimborsami ed io lascio andare chiunque. C'è tanta povera gente che lavora duro una vita per lasciare qualcosa ai figli un domani, e poi si vede portar via tutto in 30 secondi da malviventi. Ma di cosa stiamo parlando dai.
Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.
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Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.
Lassa fa. Che ne vuoi capì tu?
Allora tu stato vuoi tutelarmi ed evitare il far west? Se mi fottono beni per 200mila euro, almeno rimborsami ed io lascio andare chiunque. C'è tanta povera gente che lavora duro una vita per lasciare qualcosa ai figli un domani, e poi si vede portar via tutto in 30 secondi da malviventi. Ma di cosa stiamo parlando dai.
Proprio a livello numerico, negli ultimi dieci, toh, facciamo quindici anni, ma anche di più, ci sono state molte più persone che hanno lavorato, anche duramente, per tantissimi anni e poi si sono trovate per strada perché un consiglio di amministrazione con presenza a gettone, ha deciso di delocalizzare una produzione oppure ha deciso di scremare la forza lavoro, o magari hanno utilizzato il tfr per altre cose, poi si mette in atto un fallimento pilotato e pouf, il tfr che spetta a migliaia di lavoratori sparisce e questi si ritrovano, magari a cinquant'anni passati, con il culo per terra e nessuna copertura sociale.
Dei loro figli la ggente se ne strabatte fortuitamente i cog.lioni.
La ggente che oggi, che abbia visto il video o meno è un dettaglio, invoca la santità per questo brav'uomo, stranamente, coincide quasi perfettamente con la ggente he per anni ha votato personalità che hanno invocato la depenalizzazione del reato di falso in bilancio e altre mirabolanti leggi. Perché quello è. No il far west. Stocazzo. Il Far West da mo che c'è.
Ho visto il video e sinceramente chiunque, anche solo di striscio, provi un po' di indulgenza nei confronti di questa persona dovrebbe, secondo me, farsi due conti sul livello di umanità che ha raggiunto.
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per me la reazione è comprensibile, nel senso che è comprensibile sviluppare odio a seguito di un'esperienza traumatica.
Non per questo è politicamente giustificabile o addirittura da prendere ad esempio da chi invece il trauma non l'ha vissuto ma lo teme solamente.
E sposo in toto quanto dice IB.
Quando il futuro proprio e dei figli, il proprio benessere, la propria dignità, ma addirittura la propria sopravvivenza, viene sottratta dai CEO, dai responsabili del personale, dai capi, lì il problema non c'è.
Lì si spersonalizza dicendo "è il mercato".
Li tutti assolti. assurda sta cosa.
Anzi, se reagisci nello STESSO modo proposto dai piccoli proprietari ti danno del terrorista.
Estremista brigatista.
Se lo fanno loro con i "ladri" massima comprensione, se lo fanno i lavoratori col padrone so' criminali.
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per me la reazione è comprensibile, nel senso che è comprensibile sviluppare odio a seguito di un'esperienza traumatica.
Non per questo è politicamente giustificabile o addirittura da prendere ad esempio da chi invece il trauma non l'ha vissuto ma lo teme solamente.
direi che hai riassunto il mio pensiero che evidentemente era poco chiaro.
E sposo in toto quanto dice IB.
io credo che stiamo facendo molta confusione.
faccio un banalissimo esempio.
io ho 3 dipendenti.
grazie all'AI potrei mandarne a casa uno (non è un esempio, è un fatto).
sarebbe autorizzato a spararmi?
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sarebbe autorizzato a spararmi?
Ma davvero fai sta domanda dopo aver premesso che stiamo facendo confusione ?
Dai su Aquila.
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direi che hai riassunto il mio pensiero che evidentemente era poco chiaro.
io credo che stiamo facendo molta confusione.
faccio un banalissimo esempio.
io ho 3 dipendenti.
grazie all'AI potrei mandarne a casa uno (non è un esempio, è un fatto).
sarebbe autorizzato a spararmi?
No, appunto però la retorica dei figli, dei risparmi e del lavoro duro è meglio evitare di usarla per generare empatia verso un omicidio, che sennò sono tante le direzioni che allora potrebbe prendere.
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Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.
Un gioielliere mi diceva che costa annualmente un quinto del valore dei beni assicurati. Quindi dopo 5 anni hai speso una somma pari al valore di una rapina.
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Io penso che un conto è parlare di qualcosa che è capitato ad altri, ragionare a freddo, sentirsi garantisti e soppesare offesa e difesa, altro è essere protagonisti di una vicenda del genere, ragionare a caldo, sull'impeto della rabbia generata da una violenza improvvisa, con una pistola (vera o falsa che sia) in fuccia, dal pensiero che, ancora una volta, ti stanno portando via il frutto del tuo lavoro.
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Comunque esistono le assicurazioni eh, così, per dire.
Ci rimetti. Praticamente il ladro diventa l' assicurazione.
Un vecchio proverbio dice: un ladro morto non ruba più.
Mi dispiace ma io non riesco proprio a provare il minimo di compassione per chi delinque.
Poi che il gioielliere andava condannato l ho detto subito pure io, ma sarebbe stata più giusta una condanna "simbolica". E senza risarcimento per le famiglie delle vittime, che quella è un altra vera vergogna.
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se c'è una condanna c'è un risarcimento per la famiglia, te l'ha spiegato tecnicamente ING che qualcosa in merito ne sa.
Non puoi non applicare la legge solo perché ti da eticamente fastidio, sarebbe una discriminazione.
Capisco che a tuo avviso chi delinque non può rivendicare nulla, ma in uno stato di diritto invece non funziona così. Funziona così dove si applica la legge del taglione.
per altro scommetto che la cosa vale solo per i delitti da poveri (furti, rapine, scippi, spaccio, ecc) e non quelli da ricchi (falso in bilancio, bancarotta fraudolenta, evasione fiscale, ecc)
Già la definizione di delitto non è mica oggettiva.
Negli USA l'evasione fiscale è - giustamente aggiungo io - un reato federale. uno di quelli per cui di galera te ne fai tanta.
Quindi ti domando: anche nei confronti di chi evade, visti gli effetti drammatici che comporta per la comunità, dovremmo applicare la stessa ratio che proponi per i rapinatori?
Possiamo sparargli alle spalle se li becchiamo a sti pezzidemmerda? Possiamo almeno sprangarli di mazzate fino ad aprirgli il cranio? Qualsiasi altra causa vincano non gli va comunque riconosciuto alcun risarcimento visto il danno procurato?
Dimmi dimmi, sono molto curioso.
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Dimmi dimmi, sono molto curioso.
Non esserlo troppo. Senno' chissà che leggiamo.
Questa persona ha sparato, uccidendola, un'altra persona già ferita e sdraiata per terra.
Se non sei stato ucciso da un gioielliere a sangue freddo mentre sei ferito e sdraiato per terra chi cazzo te credi de esse a voler dire la tua ?
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Un gioielliere mi diceva che costa annualmente un quinto del valore dei beni assicurati. Quindi dopo 5 anni hai speso una somma pari al valore di una rapina.
Come qualsiasi assicurazione...
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Io spero che qualcuno di voi si stia divertendo a trollare, altrimenti è davvero preoccupante la situazione.
In generale e nel forum...
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Scongelate Tom.
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La ggente che oggi, che abbia visto il video o meno è un dettaglio, invoca la santità per questo brav'uomo, stranamente, coincide quasi perfettamente con la ggente he per anni ha votato personalità che hanno invocato la depenalizzazione del reato di falso in bilancio e altre mirabolanti leggi. Perché quello è. No il far west. Stocazzo. Il Far West da mo che c'è.
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La stessa gente che urla "la vita è sacra" quando vuole impedire di vivere gravidanze consapevoli o quando vuole che siano perpetuate atroci sofferenze a coloro che vorrebbero spegnersi in maniera dignitosa (e ai loro cari)
"LA VITA È SACRA MA MAI QUANTO LA PROPRIETÀ PRIVATA"
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se c'è una condanna c'è un risarcimento per la famiglia, te l'ha spiegato tecnicamente ING che qualcosa in merito ne sa.
Non puoi non applicare la legge solo perché ti da eticamente fastidio, sarebbe una discriminazione.
Capisco che a tuo avviso chi delinque non può rivendicare nulla, ma in uno stato di diritto invece non funziona così. Funziona così dove si applica la legge del taglione.
per altro scommetto che la cosa vale solo per i delitti da poveri (furti, rapine, scippi, spaccio, ecc) e non quelli da ricchi (falso in bilancio, bancarotta fraudolenta, evasione fiscale, ecc)
Già la definizione di delitto non è mica oggettiva.
Negli USA l'evasione fiscale è - giustamente aggiungo io - un reato federale. uno di quelli per cui di galera te ne fai tanta.
Quindi ti domando: anche nei confronti di chi evade, visti gli effetti drammatici che comporta per la comunità, dovremmo applicare la stessa ratio che proponi per i rapinatori?
Possiamo sparargli alle spalle se li becchiamo a sti pezzidemmerda? Possiamo almeno sprangarli di mazzate fino ad aprirgli il cranio? Qualsiasi altra causa vincano non gli va comunque riconosciuto alcun risarcimento visto il danno procurato?
Dimmi dimmi, sono molto curioso.
Ma lo ripeto per la quarta volta: non ho detto che il gioielliere ha fatto bene a sparare e che andava assolto, ho detto che meritava una pena di molto più lieve (secondo me,eh) e che non riesco a provare compassione per un ladro morto. Compassione la provo per un operaio morto sul lavoro, per una persona morta a causa di un brutto male, etc. Chi sceglie di fare il ladro e di delinquere si becca i rischi che ne conseguono. Mi rammarica vedere che appena la giustizia può perseguire un cittadino onesto si scatena nel modo peggiore. Subito massimo della pena, attenuanti non considerate o considerate addirittura come aggravanti. La stessa giustizia che poi non riesce (o non vuole)a dimostrare premeditazione in un delitto in cui l'omicida gira in macchina con due coltelli, sacchi neri e nastro isolante. E comunque sono situazioni completamente diverse quella tra un ladro ed un evasore. Il ladro ruba a te. Entra senza invito nella tua proprietà, viola la tua privacy, ti aggredisce, ti toglie tutti i sacrifici di una vita in 30 secondi. L' evasore non fa tutto questo e non ruba a te personalmente ma ruba al collettivo, quindi come può scatenare in me una reazione? L' unica cosa che penso è che per entrambe i reati ci vorrebbero pene molto più severe da parte dello stato. Esemplari.
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ma io non ti ho chiesto se provi compassione.
Ti ho chiesto se la stessa logica che applichi al ladro va applicata all'evasore fiscale.
Sia in termini di danno fisico che possiamo fargli, sia in termini di sottrazione di diritti.
Tipo se avesse diritto ad un risarcimento, visto che ha rubato alla collettività, non gli permettiamo di ricevere nulla. Corretto?
Che non rubi solo a me ma alla collettività è un'aggravante, non un'attenuante.
Visto che hai detto "scandaloso che venga risarcita la famiglia!" ti chiedo: l'evasore può essere risarcito se un giudice riconosce che ne ha diritto oppure gli congeliamo il risarcimento a causa della sua immonda colpa?
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ma io non ti ho chiesto se provi compassione.
Ti ho chiesto se la stessa logica che applichi al ladro va applicata all'evasore fiscale.
Sia in termini di danno fisico che possiamo fargli, sia in termini di sottrazione di diritti.
Tipo se avesse diritto ad un risarcimento, visto che ha rubato alla collettività, non gli permettiamo di ricevere nulla. Corretto?
Che non rubi solo a me ma alla collettività è un'aggravante, non un'attenuante.
Visto che hai detto "scandaloso che venga risarcita la famiglia!" ti chiedo: l'evasore può essere risarcito se un giudice riconosce che ne ha diritto oppure gli congeliamo il risarcimento a causa della sua immonda colpa?
Un evasore mi fa schifo alla pari di un ladro e non merita nessun diritto e/o risarcimento
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"Almeno" non guardi in faccia a nessuno.
Ma sei sicuro che uno stato che funzioni come stai dicendo tu sia augurabile?
Sicuro sicuro? O è solo il sogno distopico derivato dall'incattivimento sociale?
Occhio che a passare dall'altra parte, da accusatore ad accusato, ci vuole meno di quel che uno potrebbe credere.
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Ti ho chiesto se la stessa logica che applichi al ladro va applicata all'evasore fiscale.
No.
Non lo è.
Non a caso il furto è punito in ogni tempo e in ogni luogo.
Mentre la pressione fiscale nelle attuali forme è un’invenzione piuttosto recente, in alcuni Paesi non esiste, in moltissimi altri (quasi tutti) è più bassa.
E tieni presente un’altra cosa. Molto spesso colui che evade contribuisce comunque molto più di altri, pur pesando meno sulla comunità.
Esistono poi forme totalmente legali di reale evasione fiscale, come fanno le multinazionali (Amazon o Apple)
Infine, esiste una estesa letteratura che vede nella pressione fiscale un atto predatorio oltre una certa soglia (non ho detto che sei d’accordo, ho detto che esiste) mentre non mi pare che ci sia qualcuno che ritiene il furto di gioielli o di automobili una pratica legittima.
Per cui no, non è davvero la stessa cosa.
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Chocobo mi perdonerà se faccio questa considerazione, ma mi pare assurdo chiedere il massimo della pena e pene più severe per tutti e nel frattempo dire che a lui interessa solo la parte sportiva quando si parla di Greenwood alla Lazio.
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"Almeno" non guardi in faccia a nessuno.
Ma sei sicuro che uno stato che funzioni come stai dicendo tu sia augurabile?
Sicuro sicuro? O è solo il sogno distopico derivato dall'incattivimento sociale?
Occhio che a passare dall'altra parte, da accusatore ad accusato, ci vuole meno di quel che uno potrebbe credere.
Caro Fat, purtroppo è un sogno. Io ho sempre rispettato la legge e non ho mai parcheggiato neanche in doppia fila...
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Chocobo mi perdonerà se faccio questa considerazione, ma mi pare assurdo chiedere il massimo della pena e pene più severe per tutti e nel frattempo dire che a lui interessa solo la parte sportiva quando si parla di Greenwood alla Lazio.
Ma sono casi totalmente diversi . Greenwood a 17 anni ha tirato una sberla alla compagna. 17 anni. Puzzava ancora di latte. Ha sicuramente sbagliato ma ha anche pagato perdendo anni di carriera, appeal, ed un club di primissima fascia come il Man UTD (infatti ora è al getafe). Tutti siamo soggetti a sbagliare ma se è stato perdonato in primis da lei non vedo perché noi laziali ci dobbiamo mettere a fare i processi. Qui si parla di ladri per professionismo... Chissà quante vittime avranno fatto piangere prima di morire e passare per apostoli.
La violenza sulle donne mi fa schifo e ci vuole pugno duro anche lì sicuramente. Ma in casi totalmente più gravi e più seri di quello di greenwood.
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Caro Fat, purtroppo è un sogno. Io ho sempre rispettato la legge e non ho mai parcheggiato neanche in doppia fila...
Ti faccio un esempio: la famosa legge dei 3 reati negli USA.
Non solo non ha sortito gli effetti sperati, ha addirittura esacerbato la situazione, aumentando la pericolosità sociale dei reati. Infatti molti, sapendo che essere scoperti in occasione del terzo reato avrebbe comunque portato ad una pena esorbitante, preferivano la rapina a mano armata che la ricettazione.
Pur se mi spiace dare ragione a FD, il legame tra esclusione sociale e povertà con i crimini violenti è quasi banale.
È più difficile che persone che possono agevolmente trovare un lavoro onesto adeguatamente retribuito si dedichino a rischiose attività criminali di natura violenta.
Non è un caso che sia più facile per le mafie trovare bassa manovalanza in regioni più povere del nostro paese
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Piuttosto mi chiedevo oggi ... come mai un risarcimento così alto? 430 Mila euro mi sembra un tantino esagerato. Qualcuno sa su cosa si basa la quota del risarcimento?
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No.
Non lo è.
Non a caso il furto è punito in ogni tempo e in ogni luogo.
Mentre la pressione fiscale nelle attuali forme è un’invenzione piuttosto recente, in alcuni Paesi non esiste, in moltissimi altri (quasi tutti) è più bassa.
E tieni presente un’altra cosa. Molto spesso colui che evade contribuisce comunque molto più di altri, pur pesando meno sulla comunità.
Esistono poi forme totalmente legali di reale evasione fiscale, come fanno le multinazionali (Amazon o Apple)
Infine, esiste una estesa letteratura che vede nella pressione fiscale un atto predatorio oltre una certa soglia (non ho detto che sei d’accordo, ho detto che esiste) mentre non mi pare che ci sia qualcuno che ritiene il furto di gioielli o di automobili una pratica legittima.
Per cui no, non è davvero la stessa cosa.
Come no, certo che c'è letteratura che giustifica il furto, soprattutto se a danno dei ricchi (evasori).
Non ho detto che sei d'accordo, ho detto che esiste (cit)
Cambia solo la tua considerazione dell'una e dell'altra.
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Si, ma il faro deve essere il rispetto per la vita umana. Poi viene il resto. Se mi rubi una mela dal bancone, mi hai fatto molto meno danno dei soldi che devo pagare per coprire il buco generato dall'evasore. Se invece imbavagli mia figlia e prendi a pugni mia moglie...stiamo parlando di altro. Ed allora vengono fuori i discorsi del machete, del garage, del guadagnarsi quella pallottola finale, e tutto il peggio che ognuno di noi è in grado di tirare fuori quando gli toccano la famiglia
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Comunque non c è paragone tra un evasore che, al più, danneggia L'Erario, e un rapinatore che, armato, ti entra in casa e, minacciando la tua famiglia o, semplicemente, la tua vita, ti derubato.
Dirò di più : non c è niente che mi fa salire il sangue al cervello che quei [...] che con l'inganno, ottengono soldi da poveri vecchi, convincendo che servono per tirare fuori dai guai i propri figli o nipoti.
Altro che difesa pari all'offesa.....
Ora pensate pure il peggio di me.
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ma non si tratta di pensare il peggio o meno di chi esprime queste opinioni. il fatto è che sono pari allo zero anche a livello di sola "pancia". perché, come ho detto anche in altri casi di violenza (in cui si dice che quando viene toccata la figlia, la famiglia, ognuno di noi passerebbe ai fatti e se farebbe incarcerà) dipende in quale parte della barricata ti ritrovi in quello specifico attimo di vita o di follia. non siamo infallibili, e un giorno quello che commette l'illecito grave potremmo essere noi, il figlio violentatore potrebbe essere il nostro. e a quel punto credo che lo stato di diritto ci farebbe comodo e sono quasi sicura che adotteremmo tutti i "sì però" del caso. io farei, io ammazzerei, io gli darei la sedia elettrica... poi la rapina la fa nostra figlia (tipo quella donna a cui hanno dato 16 anni per aver rapinato e narcotizzato non so quanti uomini) e 16 anni magari sembrano troppi, poi il violentatore è nostro figlio, e allora speriamo che la famosa chiave non la buttino e quel figlio lo recuperino.
sò chiacchiere. e basta. e per questo ci vuole un organismo che stabilisca norme con buona pace degli indignati a comando.
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:hail:
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Ma sono casi totalmente diversi . Greenwood a 17 anni ha tirato una sberla alla compagna. 17 anni. Puzzava ancora di latte. Ha sicuramente sbagliato ma ha anche pagato perdendo anni di carriera, appeal, ed un club di primissima fascia come il Man UTD (infatti ora è al getafe). Tutti siamo soggetti a sbagliare ma se è stato perdonato in primis da lei non vedo perché noi laziali ci dobbiamo mettere a fare i processi. Qui si parla di ladri per professionismo... Chissà quante vittime avranno fatto piangere prima di morire e passare per apostoli.
La violenza sulle donne mi fa schifo e ci vuole pugno duro anche lì sicuramente. Ma in casi totalmente più gravi e più seri di quello di greenwood.
No, mi dispiace. Capisco che certe cose possano non interessare, ma Greenwood non ha tirato una sberla alla fidanzata a 17 anni. E` la seconda volta in questo topic che ti fai un opinione in base alla lettura sbagliata e negligente di dati facilmente referibili online. Tutti abbiamo i nostri bias cognitivi, pero` se ci basiamo solo sulla lettura dei titoli, e` proprio impossibile confrontarsi.
La questione Greenwood c`entrava marginalmente, ma allo stesso tempo non possiamo giustificare il gioielliere perche` qualche anno prima avevano legato e picchiato sua moglie e sua figlia e poi fregarcene di Greenwood che ha tirato una sberla alla fidanzata (si parlava di stupro e non di sberla, per dovere di cronaca, ci sta pure un audio).
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No, mi dispiace. Capisco che certe cose possano non interessare, ma Greenwood non ha tirato una sberla alla fidanzata a 17 anni. E` la seconda volta in questo topic che ti fai un opinione in base alla lettura sbagliata e negligente di dati facilmente referibili online. Tutti abbiamo i nostri bias cognitivi, pero` se ci basiamo solo sulla lettura dei titoli, e` proprio impossibile confrontarsi.
La questione Greenwood c`entrava marginalmente, ma allo stesso tempo non possiamo giustificare il gioielliere perche` qualche anno prima avevano legato e picchiato sua moglie e sua figlia e poi fregarcene di Greenwood che ha tirato una sberla alla fidanzata (si parlava di stupro e non di sberla, per dovere di cronaca, ci sta pure un audio).
Tentato stupro e mai dimostrato, lei poi adesso ci sta insieme ed hanno anche un figlio insieme 😅
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Come no, certo che c'è letteratura che giustifica il furto, soprattutto se a danno dei ricchi (evasori).
Non ho detto che sei d'accordo, ho detto che esiste (cit)
Cambia solo la tua considerazione dell'una e dell'altra.
Questa risposta è segnata in rosso e in blu.
Ci sarebbe letteratura che giustifica il furto se lo giustificasse sempre, non in ottica perequativa.
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Questa risposta è segnata in rosso e in blu.
Ci sarebbe letteratura che giustifica il furto se lo giustificasse sempre, non in ottica perequativa.
Scusami ma manco quelli a cui ti riferisci tu giustificano l'evasione sempre ma solo in ottica vessativa.
Caro Fat, purtroppo è un sogno. Io ho sempre rispettato la legge e non ho mai parcheggiato neanche in doppia fila...
Meno male che è solo un sogno o stavamo nel bel mezzo del Terrore
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Mi rammarica vedere che appena la giustizia può perseguire un cittadino onesto si scatena nel modo peggiore. Subito massimo della pena, attenuanti non considerate o considerate addirittura come aggravanti.
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Questo concetto lo leggo spesso e non capisco assolutamente come possa essere proferito.
Il Codice Penale per omicidio volontario prevede da 21 anni all'ergastolo.
Qui stiamo parlando di due omicidi, di un terzo tentato ma non riuscito, da parte di una persona che ha precedenti per minacce e violenze (avevo letto che tra le varie cose in passato aveva minacciato il genero con la pistola ma non trovo più questo passaggio).
È stata decisa una pena ridotta a 17 anni proprio per attenuanti.
Mi sembra una sentenza equilibrata. I giudici hanno applicato il Codice Penale per quello che prescrive.
Dare meno o più anni, intendo sostanzialmente meno o più, non un paio d'anni di differenza, avrebbe da una parte legittimato altri a farsi giustizia da soli con tutte le derive che questo comporta, dall'altra, ho sentito invocare ergastolo e pana di morte, avrebbe significato rispondere con gli stessi valori che hanno portato questa persona a commettere queste gravissime azioni.
Considerare in casi come questo una vergogna l'applicazione del Codice Penale mi sembra, appunto, una vergogna.
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OT
A me sembra chiaro che siamo totalmente fottuti, come genere umano.
Meglio per tutti se ci leviamo dal cazzo. Mi spiace per chi ha da poco aperto gli occhi sul mondo, un mondo che comunque già abbiamo pestato a sufficienza sino allo stremo e si porterà le colpe nostre sul groppone.
OT
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Premetto di non conoscere il caso, 68 anni? chiudi, prendi tutto, famiglia compresa, e vattene con il possibile in luoghi ben distanti da questa follia degenere che sta attraversando questo spicchio di mondo, tu che puoi (ok, potevi...ora mi sa che è tardi).
Sarebbe il caso di non farsi giustizia da soli.
Sarebbe più semplice se la giustizia funzionasse, siccome siamo in vena di esprimere desideri fantasiosi e utopistici ne avrei una intera lista, quello che manca è la voglia di comporla, poi Natale è ancora lontano, dai.
Se prendesse i criminali, se le rare volte che li prende, non gli desse una pacca sulla spalla e un buffetto di incoraggiamento allora si, la gente sbrocca, hai chi si difende autonomamente perchè sa che se non lo fa finisce male.
Di casi ce ne sono centomila, il criminale vince il confronto, scappa con la refurtiva, forse lo beccano, un giorno lontano, forse no, il poveraccio che non si è difeso o non l'ha fatto abbastanza bene muore e diventa una nota a margine. /end
Allora, si dice, meglio un brutto processo (questo pare effettivamente bruttissimo...) di un bel funerale.
Alla fine i casi di cui si parla sono quei pochi, percentualmente quasi irrilevanti, in cui a morire sia il delinquente che se avesse fatto altro non sarebbe mai morto.
Insomma, se rubi la pallottola la devi mettere in conto, tantopiù che questi a quanto pare erano TUTTI armati nel corso della rapina.
Il criminale ha tutti i vantaggi possibili del confronto e che muoia, nella realtà, è statisticamente MOLTO improbabile, a meno che non sia un totale incompetente o incontri un (o più) individuo straordinario sul suo cammino.
Quindi di fronte ai criminali sei solo, e pure di fronte alla "giustizia" lo sei, per molti versi.
Tocca solo chiedersi quale mostro sia più spaventoso e agire con la necessaria lucidità, se il sistema vuole farti la guerra tu sei solo, un sistema che non è più il prodotto della parte migliore della sua società, ma scende a compromessi con la sua parte peggiore, al punto da tutelare farabutti e delinquenti per ragioni politiche merita davvero di esistere?
Non ne sarei tanto sicuro.
Uomini ragionevoli devono a volte compiere gesti irragionevoli, dopotutto... il contratto sociale è astrazione, finzione, una pretesa di cattivo gusto imposta su premesse false e la minaccia della forza.
Finchè non ne appare un'altra maggiore all'orizzonte, perlomeno.
Io aspetto paziente che anche i sostenitori di questa follia se ne rendano conto e restituiscano alle persone libertà, responsabilità e prosperità.
(https://i.imgur.com/bdeYBs3.jpg)
> ah ma gli evasori
Semmai andrebbero riconosciuti come moderni Robin Hood e ringraziati per l'esempio positivo e costruttivo.
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> ah ma gli evasori
Semmai andrebbero riconosciuti come moderni Robin Hood e ringraziati per l'esempio positivo e costruttivo.
Non ho capito bene come tu sia riuscito ad infilare questa perla in un topic che secondo me parlava di altro ma mi permetto di evidenziarla perché non vorrei che vada persa...
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eh sì, Aquila1979. ancor prima di leggere gli interventi è semplicissimo individuare le posizioni.
nessun grigio.
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Secondo me l'errore, tipico della giustizia vendicativa, sta nell'immedesimarsi con la vittima (di un furto, come di qualsiasi altro delitto) come metro di giudizio.
Chi giudica deve invece fare tutto l'opposto. Non deve assolutamente identificarsi con la vittima perché questo porta evidentemente con sé una smodata voglia di rivalsa, vendetta, pareggiamento dei conti.
Cose comprensibili per le vittime, con cui possiamo empatizzare, di cui possiamo prendere le parti, ma che poco ha a che vedere con quanto dovrebbe decidere un giudice.
Per questo dire "vorrei vedere voi se...." è totalmente fuori fuoco. Perché in quel caso ci si pone da vittima e non da giudice. Non è la vittima che giudica il colpevole. Non può esserlo.
Mentre invece chi fa tali esempi o basa il giudizio su essi propone nei fatti proprio questo.
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Non ho capito bene come tu sia riuscito ad infilare questa perla in un topic che secondo me parlava di altro ma mi permetto di evidenziarla perché non vorrei che vada persa...
Sarebbe bastato un click sul numero della pagina precedente per realizzare che l'argomento non l'ho introdotto io.
In ogni caso, e provocazioni a parte, l'idea della "giustizia fai da te" è implicita nell'immissione del cd. contratto sociale.
Ti pago per fare una cosa, non la fai, mi rivolgo altrove / faccio da me.
E smetto di pagarti.
E' semplice, tanto, ed è altrettanto semplice che se non si (vuole) ammette(re) la fallacia dell'immissione precedente il principio si auto-invalida con i fatti.
Secondo me l'errore, tipico della giustizia vendicativa, sta nell'immedesimarsi con la vittima (di un furto, come di qualsiasi altro delitto) come metro di giudizio.
Chi giudica deve invece fare tutto l'opposto. Non deve assolutamente identificarsi con la vittima perché questo porta evidentemente con sé una smodata voglia di rivalsa, vendetta, pareggiamento dei conti.
Cose comprensibili per le vittime, con cui possiamo empatizzare, di cui possiamo prendere le parti, ma che poco ha a che vedere con quanto dovrebbe decidere un giudice.
Per questo dire "vorrei vedere voi se...." è totalmente fuori fuoco. Perché in quel caso ci si pone da vittima e non da giudice. Non è la vittima che giudica il colpevole. Non può esserlo.
Mentre invece chi fa tali esempi o basa il giudizio su essi propone nei fatti proprio questo.
Perfetto, senza ironia.
Ma tocca risolvere l'equivoco di fondo, che vedi ma non riporti.
Proprio per il desiderio di non immedesimarsi / non essere la vittima, la legittima difesa va garantita, possibilmente con maggiore elasticità delle tutele nei confronti dei delinquenti che tale condizione rendono necessaria.
Perchè criminale e vittima NON devono mai essere sullo stesso piano, per ragioni così banali che mi vergognerei persino a dover spiegare.
Se vuoi mantenere una presunzione di civiltà, evitando l'opt out di massa dei tuoi individui migliori, devi perlomeno garantire delle condizioni minime affinchè ciò avvenga.
Questo la società moderna non lo fa, manco ci va vicina, tocca chiedersi il perchè e sbrigarsi ad invertire la rotta.
E potrei iniziare a postare screen e articoli che confermano quanto detto, ma diventerebbe veramente un batti e ribatti di cui non ho nessuna voglia.
A quel punto per forza che ottieni quello che chiamavi "incattivimento sociale", santo cielo, che ti aspetti?
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intervengo per chiarire alcuni aspetti importanti
roggero non era proprio una persona mite. e incensurata. aveva un porto d'armi che gli venne ritirato nel 2005 quando si intromise nella casa di un ex fidanzato di una delle 4 figlie minacciandolo con la pistola che all'epoca era autorizzato a possedere. fu denunciato e chiaramente condannato per minacce e invasione di proprietà privata.
seconda cosa: nel furto precedente gli furono rubati 300mila euro, lui venne in effetti picchiato ma i ladri furono ritrovati e condannati a 5 anni. a voi sembrano pochi 5 anni? a 2 anni fu condannata la basista, non gli aggressori. a me 5 anni non sembrano proprio pochi pochi. io non giustificherei così tanto la frustrazione a cuor leggero.
la polizia ritrova i malviventi, li arrestano, li condannano. dovresti sentirti protetto. per me nulla giustifica un'azione di quel genere. nulla.
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È quello che intendevo qualche giorno fa.
Se segui la logica della piccola proprietà insicura questa afferma che il problema è la mancata condanna e se la condanna c'è è poca e se non è poca comunque non è abbastanza.
Va a finire che per i ladri secondo loro andrebbe previsto l'ergastolo.
Perché loro si sentirebbero sicuro solo se il soggetto derubante fosse annichilito, messo nelle condizioni di non rubare per sempre.
Dunque l'ergastolo o una pena di tipo vent'anni, non c'è altra soluzione.
Ed ecco che lo stato di diritto si trasforma in altro.
Così si arriva al fascismo, ma in questo caso per davvero, non come forma retorica. Ma non è un caso che il fascismo fosse espressione politica della piccola proprietà incattivita. C'è un nesso stringente tra la logica di questo segmento sociale e le estreme conseguenze della sua azione politica
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[...]
Ed ecco che lo stato di diritto si trasforma in altro.
Così si arriva al fascismo, ma in questo caso per davvero, non come forma retorica. Ma non è un caso che il fascismo fosse espressione politica della piccola proprietà incattivita. C'è un nesso stringente tra la logica di questo segmento sociale e le estreme conseguenze della sua azione politica
Questa riflessioni mi ha fatto venire in mente anche l'interpretazione della nascita del sistema mafioso fatto da Franchetti e Sonnino alla fine del XIX secolo quando definirono la classe borghese palermitana come facinorosi della classe media.
Ora, la caratteristica essenziale che fa sì checodesta classe sia in generale un elemento d’ordine, è per l’appunto il timore che domina chi la compone di perder ciò che ha acquistato, e la ripugnanza di correr rischi per acquistare di più. Per modo che, quando per le condizioni sociali da un lato, per l’impotenza dell’autorità dell’altro, il rischio non è maggiore a usar violenza che a non usarla, cessa ogni cagione per i membri della classe media, di sostenere l’ordine. Anzi, per poco che abbiano intelligenza, energia e desiderio di migliorare il proprio stato (e in quella parte del territorio dove la classe media sarà più numerosa, saranno pure più numerose le probabilità che si trovino nel suo seno uomini dotati di siffatte qualità), niuna industria è per loro migliore di quella della violenza.
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comunque parliamo di uno che pensò bene di andare a minacciare armato ex fidanzato della figlia e i genitori dello stesso in casa loro fregandosene altamente della loro proprietà privata, nel 2005
cioé, non è proprio questo "benvivente" turbato che si vuol far credere.
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A leggere alcuni interventi io rimango basita.
Che fosse un santo o meno non conta niente!
Si vede che non conoscete proprio nessuno che ha subito furti 'cattivi' in casa propria, beati voi e i vostri conoscenti.
Altrimenti sapreste che razza di violenza è vedere il proprio spazio più intimo, la casa, messo a soqquadro da estranei. Sapreste che i ladri non aprono i cassetti e delicatamente sollevano il contenuto per poi riporlo al suo posto, nossignore. Scaravoltano tutto a terra, frugano tra i vestiti, rompono mobili alla ricerca di ipotetici doppi fondi, tagliano materassi e cuscini. E se non sono soddisfatti di quanto trovato a volte defecano su letti e divani e danneggiano quel che possono per sfregio.
Se poi sono presenti i proprietari, sono botte, vere torture e minacce anche ai minori per far rivelare dov'è la cassaforte (e se non c'è sono dolori, perchè non ci credono!).
Di episodi simili ce ne sono decine ogni settimana da nord a sud, basta leggere la cronaca. E se conoscete qualche vittima come ne conosco io, sapreste che è un trauma enorme anche solo vedere la casa devastata senza essere stati presenti. Conosco persone che hanno buttato tutto, pentole, biancheria, ogni cosa anche non rotta, perchè non gli sapeva più 'pulita', era 'profanata'. Ho visto adulti piangere al vedere i propri ricordi (foto, regali dei nipotini...) spezzati per terra. Ho sentito anziane paragonare la devastazione della casa a uno stupro. Conosco molti che non sono riusciti a dormire per giorni e giorni. E non erano in casa.
Non è per il valore dei beni in sè, per la difesa della proprietà o caz.za.te simili, è la violazione della propria intimità!!
Non vi dico il trauma di chi era in casa ed è stato pestato o ha visto pestare i figli davanti ai suoi occhi.
Roggero nella precedente rapina aveva subito questo.
E avevano picchiato la moglie in questa.
Oltre alla violazione della casa c'è l'espropriazione del frutto della propria fatica e la minaccia agli affetti più cari. E dite "che sarà mai?" Ma mettetevi al suo posto!
Leggo che era stato difeso dallo Stato in passato perchè i rapinatori erano stati presi e condannati. Veramente? L'hanno fatta tutta la galera? Siete sicuri? Perchè di rapinatori che vanno dalla loro vittima a ridergli in faccia dopo la condanna e un paio di mesi di carcere sono pieni i social, e io scommetto che col cavolo che si sono fatti tutta la condanna!
E i 300.000 euro rubati pensate seriamente che li abbiano restituiti? Beata innocenza.
La difesa da parte dello Stato sarebbe vedersi restituito tutto fino all'ultimo euro più risarcimento del danno morale più la sicurezza che non lo rifaranno mai. E questo NON è avvenuto. Lui pagherà i danni, chi lo ha risarcito per quello che ha passato prima?
Davvero, buon per voi che non vi siete mai trovati nei panni della vittima, che soltanto se vedete minacciati o colpiti i vostri cari e la seconda volta che capita non vi fate sopraffare dall'istinto, potete giudicarlo. Altrimenti no.
Io non ho l'audacia di dire che sarei stata fredda e indifferente, a chiamare il 113 pensando "wow, l'ho scampata, chissenefrega se hanno picchiato mia moglie e rubato i miei soldi, bella lì, accendo un cero in chiesa che è andata alla grande"
Io mi ritengo veramente fortunata che non mi sono trovata al suo posto, perchè solo vivendolo si può sapere cosa passa per la testa. E tra le vittime che conosco, che hanno vissuto quello che ho scritto sopra, il pensiero unanime è "io avrei fatto uguale".
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Infatti ha avuto le attenuanti.
Si continua a confondere cosa avremmo fatto (e quindi trovato giusto) al posto suo, ed il mestiere della giustizia.
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Infatti ha avuto le attenuanti.
Si continua a confondere cosa avremmo fatto (e quindi trovato giusto) al posto suo, ed il mestiere della giustizia.
Le attenuanti generiche le danno sempre, ci mancava solo che non gliele concedessero. In tutta Italia i casi in cui non vengono concesse in un anno secondo me non arrivano a 100. Ogni legge è interpretabile e interpretata e si può 'tirare' in qua o in là a seconda di quello che il giudice ritiene giusto al momento.
Gli potevano dare l'infermità mentale, totale o parziale, potevano ridurre di molto ancora la pena con attenuanti specifiche. Potevano assolverlo con lo stato di necessità, con l'errore sul fatto (pensava che avessero preso sua moglie)...
Invece hanno preferito mandare un chiaro messaggio, "guai a chi pensa di potersi difendere senza correre rischi, se lo fa poi paga carissimo".
Perchè la condanna non è assolutamente leggera.
In questo caso qua https://primabergamo.it/cronaca/duplice-omicidio-nel-1998-a-osio-sotto-assolto-perche-il-reato-e-in-prescrizione-per-un-giorno/ per un duplice omicidio in un ambiente criminale (prostituzione e traffici vari) senza turbamento mentale alcuno gli han dato 16 anni. Ma lui, che è un delinquente professionale fuggito all'estero, ha avuto alla fine l'assoluzione perchè gli han dato le attenuanti, e magari sarà da risarcire perchè si è fatto della galera poi l'hanno assolto.
Roggero che è rimasto lì invece di darsela si è preso 17 anni, uno in più di questo delinquente qua sopra.
E ricordiamoci sempre che la giustizia è amministrata "in nome del popolo italiano". Quando c'è forte allarme sociale e percezione netta della gravità o lievità di un fatto, i giudici non possono non tenerne conto. A riprova di questo, vedrai che la condanna di Filippo Turetta sarà esemplare.
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Ma l`hai visto il video? Da cosa si stava difendendo?
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Mia sorella derubata in casa, è di quelle che ha buttato tutto per il trauma.
La mia compagna derubata in casa, subito un secondo tentativo con lei dentro casa (sono scappati) e derubata a Parigi.
Io rapinato a mano armata (un orologio a 14 anni ma il coltello alla gola non lo auguro a nessuno).
Avete rotto il cazzo a dire "parlate perché non sapete".
No, parliamo perché siamo diversi.
Anzi, parliamo perché SIAMO MIGLIORI.
Ma di parecchie spanne. E, almeno io, comincio a rompermi il cazzo di condividere sto mondo non con i ladri, i rapinatori, i delinquenti ma con le persone perbene.
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Anch’io derubato in casa, entrati forzando la finestra della stanza di mio figlio piccolo (che per fortuna non c’era). Uno shock che non dimenticherò mai, ho avuto gli incubi per mesi (pensando al figlio e non alla refurtiva, e a quanto facilmente fossero entrati).
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E poi mi viene in mente Gino Cecchettin.
E allora non parlo di mia sorella derubata con coltello puntato che per lo shock non ha parlato per giorni. O di altri casi simili accaduti a me e ai miei cari. Ho pudore.
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Derubato in casa anche io. Per fortuna non c’ero. Tutto sottosopra, spariti oggetti importanti dei miei genitori, riuscivo a dormire solo per sfinimento.
Quoto Fat
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seconda cosa: nel furto precedente gli furono rubati 300mila euro, lui venne in effetti picchiato ma i ladri furono ritrovati e condannati a 5 anni. a voi sembrano pochi 5 anni? a 2 anni fu condannata la basista, non gli aggressori. a me 5 anni non sembrano proprio pochi pochi. io non giustificherei così tanto la frustrazione a cuor leggero.
Se conti tutto, si, 5 anni non sono solo pochi, sono una fottuta inezia.
5 anni sono un mega sconto per la sequela di reati che comincia con l'effrazione (ovviamente aggravata e premeditata) e culmina nelle botte (aggressione, sempre aggravata) e nel sequestro di persona.
Dovevano essere ALMENO 10.
Poi, come giustamente fa notare LaFonte, con ogni probabilità sono usciti pure prima.
Se queste sono le basi su cui si invoca il successo della giustizia, si, ha fatto bene a sparargli.
Benissimo, anzi.
Se tutti contribuissero allo stesso modo in tempo un paio di mesi il problema si auto-risolve, senza fascismi, senza leggi d'emergenza, senza iper sorveglianze etc,etc.
Peccato non avesse un M61 vulcan.
Ma l`hai visto il video? Da cosa si stava difendendo?
Da una rapina appena conclusasi ai suoi danni da rapinatori ARMATI, in cui era stato minacciato.
Ovvio che confrontarli in uno spazio chiuso ed in inferiorità numerica non fosse il massimo dell'intelligenza, ma c'è davvero bisogno di spiegarlo?
Anzi, parliamo perché SIAMO MIGLIORI.
Ma di parecchie spanne. E, almeno io, comincio a rompermi il cazzo di condividere sto mondo non con i ladri, i rapinatori, i delinquenti ma con le persone perbene.
Lol, rotfl, lmao.
Comunque è reciproco, credimi, dal dover spendere di più solo per evitarvi, voi e le conseguenze di ciò che avete prodotto, al dover sentirsi accusare da chi non è minimamente in grado di capire i danni fatti da certe dottrine e visioni da parte di chi si ritiene "migliore" pur senza esserlo.
Ci si sta stufando tutti di condividere spazi e luoghi con gente che pensa di vincere al giochino folle che avete intrapreso di "decostruire la civiltà in nome dell'uguaglianza".
Se "le persone perbene" nella tua lettura sono il problema, e non l'impunità generalizzata per i criminali, designata politicamente dai loro sponsors, allora mi confermi che la tua lettura è totalmente folle e ostile alla mia civiltà, che se per creare il mondo che vuoi tu hai bisogno di aprire l'arkham asylum, non sei meglio della gente che stava (o doveva stare) rinchiusa.
Altro che migliore.
Chiarita questa reciproca insoddisfazione si può andare ognuno per la sua strada prima che il conflitto diventi inevitabile?
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Quindi quanti anni si sarebbe dovuto beccare il gioielliere secondo te? Quale sarebbe stata la pena giusta?
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Beh ne vuole 10 per un furto, credo che per questo efferato omicidio vorrà almeno due ergastoli e mezzo.
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Chiarita questa reciproca insoddisfazione si può andare ognuno per la sua strada prima che il conflitto diventi inevitabile?
Assolutamente no. Te piacerebbe, troppo comodo.
l'unico che non è in grado di capire qui sei tu, che vieni a blaterare contro le istituzioni pubbliche senza capire il loro ruolo fondamentale anche per il mercato che ti piace tanto. E te lo dice uno antistatalista nel midollo.
Il giorno in cui la tua sopravvivenza non dipenderà dalla vita sociale, dalla SOCIETA', ma dagli individui, potrai dire le tue panzane con uno straccio di credibilità. Fino a quel giorno sono solo stupidaggini, che oggi circolano perché siamo in una fase storica di merda.
D'altronde circola che la terra è piatta, più o meno siamo sullo stesso livello, cambia solo il peso egemonico.
E no, nessuno per la propria strada, viva il conflitto, che è cosa SANA, perché ad essere malata è l'apatia sociale dei nostri giorni e non il conflitto.
Solo chi non vede al di là dell'individuo non capisce come non c'è modo di evitare la reciproca influenza. E di cosa negli ultimi decenni abbia prodotto la vostra influenza (precarietà senza fine, working poor, disperazione e povertà). dunque dobbiamo sconfiggervi. Dunque dobbiamo asfaltarvi.
E farvi piombare in un misto di disperazione e annichilimento.
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E di cosa negli ultimi decenni abbia prodotto la vostra influenza (precarietà senza fine, working poor, disperazione e povertà)
tu di questo sei completamente certo?
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assolutamente si.
sono prodotti della deregulation. E non solo in italia, per altro.
In tutto l'occidente hai fenomeni analoghi, seppur in tempi diversi (UK e USA per primi, in ultimo oggi paesi del nord europa).
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Ma come si fa a non capire che se non ci fosse un istituzione che ragiona per principi e non per sentimenti la prossima rivoltella potrebbe essere rivolta GIUSTAMENTE contro di te? Qua possiamo fare tutti i discorsi socio-economici che volete, scontrarsi ideologicamente, insultarsi a vicenda, ma il concetto di giustizia privata non deve passare. E' un pericolo per le persone, anche quelle per bene.
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Ma poi abbiamo davanti agli occhi l’esempio degli Stati Uniti, in cui l’alienazione dell’individuo spinto all’isolamento estremo (dovuto anche a scelte urbanistiche folli e ad un ethos delle forze dell’ordine quanto meno criticabile) decide di non dipendere da nessuno e adesso quando vai in giro per quel paese lo fai col panico che potrebbe essere l’ultima volta.
Ma davvero ma de che cazzo stamo a parla’?
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Anch’io derubato in casa, entrati forzando la finestra della stanza di mio figlio piccolo (che per fortuna non c’era). Uno shock che non dimenticherò mai, ho avuto gli incubi per mesi (pensando al figlio e non alla refurtiva, e a quanto facilmente fossero entrati).
Poniamo il caso tuo figlio ci fosse, tu senti rumori, ti affacci nella stanza di tuo figlio, vedi un figuro sulla finestra che certamente non è tuo figlio. Ti avventi, con il primo oggetto che trovi, su di lui, lui vola giù dalla finestra, muore.
Ti danno 10 anni di carcere perchè il poverino non era armato e 300000 euri da risarcire alla sua famiglia.
Tuttapposto?
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mi sembra una ricostruzione diversa rispetto al caso del topic.
poi se per alcune persone è normale dare attenuanti ad un omicidio, forse più che un forum sarebbe meglio uno psicologo.
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Sono colpito dalla quantità di forumisti che hanno episodi personali da raccontare. Anch'io, ma preferisco non parlarne. L'impressione che ne ricavo è che questi episodi siano molto più diffusi e frequenti di quanto pensassi.
la polizia ritrova i malviventi, li arrestano, li condannano. dovresti sentirti protetto.
Perché dovrebbe sentirsi protetto?
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Un altro esempio, Alex Cotoia al tempo diciottenne, dopo essere stato assolto in primo grado, ora è stato condannato a sei anni e 4 mesi per aver ucciso il padre violento in occasione dell'ennesimo episodio di violenza nei confronti della mamma e del fratello e non gli è stata riconosciuta la legittima difesa. Per fortuna siamo in uno stato di diritto, ci sono le leggi e i Giudici le applicano. In questo caso mi sento umanamante più vicino al ragazzo, ma nel caso del commerciante ci sono le immagini che mostrano oggettivamente una sorta di esecuzione.
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mi sembra una ricostruzione diversa rispetto al caso del topic.
poi se per alcune persone è normale dare attenuanti ad un omicidio, forse più che un forum sarebbe meglio uno psicologo.
Ma questo è il problema di fondo, perché la gente ha deciso che i ladri sono dei criminali, mentre il gioielliere era un cittadino onesto (cit. chocobo). Quindi è più facile immedesimarsi con lui perché la maggior parte di noi ha l’istinto di autoassolversi.
E se nel caso citato da PZ, il fidanzato della ragazza minacciato con la pistola da parte di Roggero l’avesse ammazzato, sarebbe stato giustificato dalla stessa gente? Perché se è stato condannato per minacce e invasione di proprietà privata e per questo non poteva portare armi, non so se possa più rientrare nella categoria di cittadino onesto. Perchè il crimine in sè mi pare abbastanza simile con quello commessa dai ladri, invasione della proprietà privata e minacce con le armi (non so se i rapinatori fossero armati, in realtà).
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Un altro esempio, Alex Cotoia al tempo diciottenne, dopo essere stato assolto in primo grado, ora è stato condannato a sei anni e 4 mesi per aver ucciso il padre violento in occasione dell'ennesimo episodio di violenza nei confronti della mamma e del fratello e non gli è stata riconosciuta la legittima difesa. Per fortuna siamo in uno stato di diritto, ci sono le leggi e i Giudici le applicano. In questo caso mi sento umanamante più vicino al ragazzo, ma nel caso del commerciante ci sono le immagini che mostrano oggettivamente una sorta di esecuzione.
Come ha scritto Tarallo fortunatamente i processi non sono aule dove si esercita la vendetta delle vittime ma dove viene esercitato il potere giudiziario e quindi vengono valutate le violazioni alla legge. Per il ragazzo è stata smossa anche la corte costituzionale per modificare un'interpretazione della legge che andasse a suo favore. Dei sei anni a cui sono state associate tutte le attenuanti e gli sconti di pena probabilmente non farà che qualche mese (leggo da La repubblica).
Ma resta il fatto che ha ucciso il padre con 34 fendenti utilizzando 6 coltelli differenti.
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assolutamente si.
sono prodotti della deregulation. E non solo in italia, per altro.
In tutto l'occidente hai fenomeni analoghi, seppur in tempi diversi (UK e USA per primi, in ultimo oggi paesi del nord europa).
siamo più ricchi e sicuri che mai.
Ma poi abbiamo davanti agli occhi l’esempio degli Stati Uniti
che è poi quello che dicevo all'inizio.
mi sento umanamente vicino al gioielliere. ma non posso approvare quello che ha fatto nelle modalità in cui ciò è avvenuto.
la vendetta sembra una buona idea, ma a livello sociale è totalmente insostenibile. così come la proliferazione delle armi che porta ad un incremento dei reati e costringe la polizia ad avere armi sempre più potenti.
Ma resta il fatto che ha ucciso il padre con 34 fendenti utilizzando 6 coltelli differenti.
se ricordo il caso (ma potrei sbagliare) so' pure troppo pochi.
lo so che sembra in contraddizione ma non lo è, perché qui non abbiamo una uccisione a freddo. ma l'uccisione di una merda che pestava a sangue tutti, ripetutamente. e sappiamo tutti come vanno a finire queste cose.
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LaFonte, guarda che episodi personali ne abbiamo tutti/e da raccontare, stiamo parlando di furti/rapine, non di episodi inerenti a incontri di terzo tipo con extraterrestri eh.
a me sono entrati a casa di notte mentre dormivo a 18 anni senza genitori (partiti) ma sola con nonna. hanno spazzolato solo i miei gioiellini sul comodino accanto, evidentemente per sbrigarsi, visto che eravamo a casa e se ne sono accorti all'ultimo. avevo dimenticato la finestra del salone aperta per far uscire la puzza di fumo. abitavamo al primo piano, fai tu. adoravo i miei monili, un anellino d'oro con due ametiste era letteralmente la mia coperta di linus, sempre addosso tranne che per dormire. ci penso tanto ancora, con un rimpianto che sembra quasi esoterico. talmente dispiaciuta che penso sempre dopo una vita che un giorno lo troverò per terra e quel giorno sarà il giorno della mia morte, una sorta di messaggio finale. questo per dire che lavorio possano fare violenze e intrusioni. ma non avrei mai voluto che quel ladro morisse o che se lo avessero beccato mi sarei sentita soddisfatta con 15 anni di reclusione inflitti. se mi fossi svegliata e lui avesse aggredito mia nonna o me per una violenza sessuale o sarei rimasta pietrificata o forse avrei preso un oggetto pesante, come dice l'utente prima, e lo avrei ammazzato con un colpo in testa. ma a quel punto sarebbe stato istinto, protezione da legittima difesa. non lo avrei certo inseguito per punirlo per aver preso i miei oggetti.
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se tu lo avessi inseguito ,e se gli avessi sparato alle spalle e poi,
quello una volta a terra in fin di vita lo avessi scalciato in testa e poi avessi di nuovo sparato,
saresti stata da perseguire per legge per omicidio volontario, perchè la legittima difesa finisce nel momento in cui tu non sei più in pericolo ... PUNTO
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Tutto giusto se si ragiona a freddo, razionalmente.
Poi mettici la paura, il buio, l'adrenalina, la rabbia.
Tutto questo offusca la razionalità e l'istinto di sopravvivenza prende il sopravvento e non sei più in grado di valutare e pesare offesa e difesa.
Comunque lasciatemi dire che tra un ladro che armato ti entra in casa o nel negozio e un commerciante che si difende e difende il frutto del suo lavoro io starò sempre dalla parte del secondo e mai e poi mai, se fossi un giudice, darei un risarcimento economico alla famiglia di chi, per campare senza lavorare, vive derubando altri.
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Non capisco se alcuni utenti invocano il diritto alla difesa che il codice prevede e secondo loro non esiste o pensano veramente che QUESTA sia stata legittima difesa ?
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Beh ne vuole 10 per un furto, credo che per questo efferato omicidio vorrà almeno due ergastoli e mezzo.
> furto
> efferato omicidio
LOL, LMAO.
Una è una rapina, violentissima, l'altra è una reazione ad una seconda rapina violenta subita.
Prima in casa propria, poi a lavoro.
Chiarissimo chi ha aggredito in entrambi i casi, chiarissimo che se invece di aggredire il prossimo si fossero fatti i cazzi propri, questo non andava certo a sparargli per nessun motivo (in quel caso sarebbe stata corretta la tua definizione).
Quando si doveva difendere? in uno spazio chiuso, in inferiorità numerica e con il rischio pure di colpire la moglie presente?
Ci manca poco che intendiate riconoscere ai ladri il diritto a godersi la refurtiva.
(https://i.imgur.com/H0XWsLj.jpg)
E no, nessuno per la propria strada, viva il conflitto, che è cosa SANA, perché ad essere malata è l'apatia sociale dei nostri giorni e non il conflitto.
Solo chi non vede al di là dell'individuo non capisce come non c'è modo di evitare la reciproca influenza. E di cosa negli ultimi decenni abbia prodotto la vostra influenza (precarietà senza fine, working poor, disperazione e povertà). dunque dobbiamo sconfiggervi. Dunque dobbiamo asfaltarvi.
E farvi piombare in un misto di disperazione e annichilimento.
> viva il conflitto
Lo dici perchè lo stai a combatte solo tu, davanti allo specchio con lo scolapasta in testa, come quelli che se credono napoleone.
A cui però non è dato di pontificare sulla civiltà (che non è sinonimo di società, che è resta una astrazione indefinita, e tu mi confermi che noi apparteniamo a due civiltà diverse, ognuna delle quali si ritiene migliore, almeno la mia ha dei dati a sostegno della cosa).
> dunque dobbiamo sconfiggervi, blabla
Non solo non hai speranze, ma ti spari su un piede, fai guerra alla civiltà e i componenti della stessa ti applaudono mentre lo fai? nella tua fantasia magari funziona così, nella realtà ne dubito fortemente.
Conosci la favola della rana e dello scorpione, si?
Ecco , riflettici va.
Fai la tua società con ladri, rapinatori e rompipalle, io mi faccio la mia con professionisti e gente capace di capire che se vai a rompere al prossimo nella sua sfera privata ti prendi quello che arriva, sia quel che sia.
Poi ci scriviamo regolarmente per aggiornarci sui progressi, sarebbe un esperimento interessante, invero.
Che il non aggression principle non lo viola certo il poveraccio che lavora per vivere ma chi prova in modi incivili ad appropriarsi delle sue cose.
> E te lo dice uno antistatalista nel midollo.
Ti devo ri-citare Bakunin?
"I hate Communism because it is the negation of liberty and because humanity is for me unthinkable without liberty. I am not a Communist, because Communism concentrates and swallows up in itself for the benefit of the State all the forces of society, because it inevitably leads to the concentration of property in the hands of the State, whereas I want the abolition of the State, the final eradication of the principle of authority and the patronage proper to the State, which under the pretext of moralizing and civilizing men has hitherto only enslaved, persecuted, exploited and corrupted them."
Preferisci Kennedy?
"For we are opposed around the world by a monolithic and ruthless conspiracy that relies primarily on covert means for expanding its sphere of influence on infiltration instead of invasion, on subversion instead of elections, on intimidation instead of free choice, on guerrillas by night instead of armies by day. [...] It conducts the Cold War, in short, with a war-time discipline no democracy would ever hope or wish to match."
Tu sei antistatalista solo finchè non riesci ad ottenere il potere per te, per poi diventare oppressore a tua volta.
Perchè poi così puoi infliggere "disperazione e annichilimento", sennò come faresti?
Comunque lasciatemi dire che tra un ladro che armato ti entra in casa o nel negozio e un commerciante che si difende e difende il frutto del suo lavoro io starò sempre dalla parte del secondo e mai e poi mai, se fossi un giudice, darei un risarcimento economico alla famiglia di chi, per campare senza lavorare, vive derubando altri.
Logico , ovvio, razionale.
Che oggi uno debba esercitare cautela nel sostenerlo a me sembra folle e si, emblematico dei tempi assurdi in cui viviamo.
In cui unovaleuno e in cui l'intimidazione politica e ideologica sia tollerata per un farsesco senso di giustizia sociale volto a sovvertire ed erodere il tessuto su cui è incisa la civiltà.
I lupi che votano per mangiare l'agnello, praticamente.
Bell'idea del cazzo.
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VVL dici panzane che vanno contro non i cattivi statalisti keynesiani, né contro i cattivissimi marxisti che vogliono rubarti il benessere, ma anche contro la destrissima scuola di Friburgo, l'ordoliberalismo spinto.
Sei imbevuto delle fandonie di chi negli anni ottanta blaterava di mercato ma poi aumentava la spesa pubblica perché le chiacchiere con cui convincere gli allocchi sono una cosa, la realtà è un'altra (parlo di Reagan, non di Craxi)
Il conflitto con lo scolapasta in testa lo farai tu, la cosa bella è che fai tanto lo spiritoso poi quando il conflitto lo facciamo davvero o ti scandalizzi o te ne esci coi moralismi da quattro soldi sulla violenza.
Perché ovviamente pure quella va bene solo quando fa comodo a te.
Comunque, da quello che scrivi fanno benissimo i ladri e i rapinatori.
Se non c'è responsabilità sociale, ma solo individuale fanno benissimo a godersi la refurtiva. Anzi, bene che siano violenti.
È la diretta conseguenza del tuo modo di pensare, anche se non te ne rendi conto. E allora è anche un po' giusto che ne paghi le spese non solo con i beni sottratti, ma anche con belle mazzate ricevute. Tutte meritate.
Spero possano entrare quanto prima in tutte le case di chi la pensa come te e fare il panico vero. Ma senza limiti proprio.
Nella legge della giungla ognuno si adatta come può. The fittest si coniuga in molti modi, emmica vale solo quello che dici tu.
PS non citare Bakunin e Kennedy a cazzo di cane per favore.
Sia perché non stavamo parlando di comunismo, sia perché di cosa penso o immagino io non sai una mazza e continui a confermarlo
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volevo dire qualcosa in merito all'incongruità del non potersi difendere nello spazio chiuso e quindi reagisci dopo, nello spazio aperto, quando però a quel punto autodifesa non è più me pare, ma a professionisti ho avuto un sussulto e mi sono fermata. mi ha ricordato anni fa, una riunione di condominio, un tipo, si parlava degli alberi del cortile che non venivano potati e lui tutto indignato prese la parola per dire che la situazione andava risolta al più presto perché qualche professionista avrebbe potuto essere colpito da un ramo e morire.
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gente perbene, ma che ne vuoi sapere pan.
Stattene con i delinquenti che difendi, così impari.
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Non capisco se alcuni utenti invocano il diritto alla difesa che il codice prevede e secondo loro non esiste o pensano veramente che QUESTA sia stata legittima difesa ?
io l'ho già scritto alcuni post indietro e lo ripeto, visto che lo richiedi. Per quanto mi riguarda è legittima difesa, per il semplice fatto che il tentativo di recupero della propria refurtiva dovrebbe sempre e comunque rientrare nella legittima difesa. Non si dovrebbe ridurre il tutto ad una sola difesa fisica. Solo che poi iniziano a farti gli esempi coi politici che rubano al cittadino,con chi evade il fisco, etc. Che con tutto il rispetto non c'entrano nulla, se non in senso metaforico. Se vogliamo restare nel tema specifico io credo che un rapinato abbia il diritto di provare a recuperare la propria refurtiva , ed in quel caso erano 3 banditi a volto coperto vs 1, non sai se anche loro sono armati e potrebbero spararti per primi. Per quanto mi riguarda starò sempre dalla parte della vittima e mai dell' aggressore. Dite che così facciamo il far west??? E allora faremo il far west. Ma lo vuole lo stato a quel punto. Allora tu stato se vuoi evitare il far west offrimi il risarcimento del danno. Oppure quando arresti un ladro schiaffalo dentro per 10-15 anni , e faglieli fare davvero tutti. Ai ladri che pochi anni prima aggredirono il signor Roggero massacrando di botte lui e sua moglie hanno dato 2 e 3 anni. Se rubi una mela prendi più anni. Al signor Roggero 17 anni e 430 Mila euro di risarcimento . Poi però andiamo a cercare le attenuanti come l' infermità di mente ai Turetta o agli Impagnatiello. Mondo al contrario.
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15 anni per un furto.
Ossia più o meno la pena per omicidio preterintenzionale.
Come ampiamente previsto in post precedente.
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Io sarei curiosissimo di concedere uno spazio ai professionisti nel quale esercitare le loro libertà senza freni.
Sarebbe bellissimo vedere gente che nel proprio sistema valoriale giustifica la realizzazione dell'istinto omicida in base alla violazione del "privato" riunita tutta assieme.
Io me lo auguro. Alla fine cosa potrebbe andare storto? Sono professionisti, nella remota ipotesi in cui "privato" diventi variabile e non costante, troveranno sicuramente una soluzione rapida, efficace, ad alto livello prestazionale, per risolvere il problema.
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Scusate il doppio post, ho provato ad editare ma ci ho messo troppo a scrivere..
Per Chocobo..
Ma il diritto al recupero fino a quando durerebbe per te? Io potrei che ne so, dopo mesi, scoprire dove si trovano quelli che mi hanno rubato il sacrificio di tanti anni di lavoro e che ne so.. Torturarli fino a che non mi restituiscono il maltolto?
Sarei legittimato?
A me la logica che proponi fa paura.
Se il "frutto del mio sacrificio" fosse derivato da evasione, sfruttamento dei dipendenti, gonfiamento dei prezzi, ma questo non fosse dimostrabile, che cortocircuito anche solo etico si creerebbe nel voler assegnare dei ruoli in base al segmento sociale al quale si appartiene?
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io l'ho già scritto alcuni post indietro e lo ripeto, visto che lo richiedi. Per quanto mi riguarda è legittima difesa, per il semplice fatto che il tentativo di recupero della propria refurtiva dovrebbe sempre e comunque rientrare nella legittima difesa. Non si dovrebbe ridurre il tutto ad una sola difesa fisica. Solo che poi iniziano a farti gli esempi coi politici che rubano al cittadino,con chi evade il fisco, etc. Che con tutto il rispetto non c'entrano nulla, se non in senso metaforico. Se vogliamo restare nel tema specifico io credo che un rapinato abbia il diritto di provare a recuperare la propria refurtiva , ed in quel caso erano 3 banditi a volto coperto vs 1, non sai se anche loro sono armati e potrebbero spararti per primi. Per quanto mi riguarda starò sempre dalla parte della vittima e mai dell' aggressore. Dite che così facciamo il far west??? E allora faremo il far west. Ma lo vuole lo stato a quel punto. Allora tu stato se vuoi evitare il far west offrimi il risarcimento del danno. Oppure quando arresti un ladro schiaffalo dentro per 10-15 anni , e faglieli fare davvero tutti. Ai ladri che pochi anni prima aggredirono il signor Roggero massacrando di botte lui e sua moglie hanno dato 2 e 3 anni. Se rubi una mela prendi più anni. Al signor Roggero 17 anni e 430 Mila euro di risarcimento . Poi però andiamo a cercare le attenuanti come l' infermità di mente ai Turetta o agli Impagnatiello. Mondo al contrario.
allora faremo il fat west (cit) .
Io ho il porto d'armi , e non scherzo .
Tu ?
chi decide il reato ?
io ? tu ?
Sei sicuro di volere il far west ?
Perche' il far west non prevede ne giustizia né giusta causa .
-
Inciso:
laddove è autorizzato/tollerato il farsi "giustizia da soli" NON è assolutamente vero che i reati non ci sono più e che i malviventi sono meno pericolosi.
Voletelo come vendetta ma non rivendicatelo come prevenzione dei reati e della violenza che li accompagna
-
Inciso:
laddove è autorizzato/tollerato il farsi "giustizia da soli" NON è assolutamente vero che i reati non ci sono più e che i malviventi sono meno pericolosi.
Voletelo come vendetta ma non rivendicatelo come prevenzione dei reati e della violenza che li accompagna
:up:
eh no .
Poi bisogna fare i conti con la propria coscienza .
Si chiama giustificazionismo.
E' più facile prendere quello che ci fa comodo .
Tanto si e' sempre dalla parte della ragione .
-
siamo più ricchi e sicuri che mai.
btw non è vero.
Chi è più ricco e sicuro?
Perché le disuguaglianze aumentano e aumenta chi sta nella fascia della povertà (assoluta e relativa).
Non assolutizzare l'esperienza di un segmento sociale specifico.
-
allora faremo il fat west (cit) .
Io ho il porto d'armi , e non scherzo .
Tu ?
chi decide il reato ?
io ? tu ?
Sei sicuro di volere il far west ?
Perche' il far west non prevede ne giustizia né giusta causa .
Io non vado a rubare a casa della gente, piuttosto preferirei vivere sotto un ponte e cibarmi alla Caritas perché sono una brava persona. Quindi dormo tranquillo.
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Scusate il doppio post, ho provato ad editare ma ci ho messo troppo a scrivere..
Per Chocobo..
Ma il diritto al recupero fino a quando durerebbe per te? Io potrei che ne so, dopo mesi, scoprire dove si trovano quelli che mi hanno rubato il sacrificio di tanti anni di lavoro e che ne so.. Torturarli fino a che non mi restituiscono il maltolto?
Sarei legittimato?
A me la logica che proponi fa paura.
Se il "frutto del mio sacrificio" fosse derivato da evasione, sfruttamento dei dipendenti, gonfiamento dei prezzi, ma questo non fosse dimostrabile, che cortocircuito anche solo etico si creerebbe nel voler assegnare dei ruoli in base al segmento sociale al quale si appartiene?
Fino a quando si possono rincorrere ed ancora raggiungere i ladri.
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Io non vado a rubare a casa della gente, piuttosto preferirei vivere sotto un ponte e cibarmi alla Caritas perché sono una brava persona. Quindi dormo tranquillo.
al far west delle brave persone non gliene frega un catso .
Il far west non fa comodo alle brave persone .
E' facile da capire .
aggiungo : piuttosto che rubare andresti alla Caritas . e pensi che invece TU saresti capace di inseguire ed uccidere un uomo perche' ti ha rubato in casa ? non lo vedi dove sbagli ?
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Fino a quando si possono rincorrere ed ancora raggiungere i ladri.
:roll:
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al far west delle brave persone non gliene frega un catso .
Il far west non fa comodo alle brave persone .
E' facile da capire .
aggiungo : piuttosto che rubare andresti alla Caritas . e pensi che invece TU saresti capace di inseguire ed uccidere un uomo perche' ti ha rubato in casa ? non lo vedi dove sbagli ?
Se vieni in casa mia, e davanti ai miei occhi minacci la mia famiglia e ci porti via i risparmi di una vita, se fossi armato si lo farei. E mi ritengo comunque una brava persona. E basta con tutta questa empatia verso dei luridi delinquenti balordi che chissà quante altre persone avranno rovinato prima del signor Roggero. Io l' empatia ce l'ho verso le vittime. Il signor Roggero quel giorno si era alzato per andarsi a guadagnare il pane onestamente, come faceva da 70 anni.
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btw non è vero.
Chi è più ricco e sicuro?
Perché le disuguaglianze aumentano e aumenta chi sta nella fascia della povertà (assoluta e relativa).
Non assolutizzare l'esperienza di un segmento sociale specifico.
rispetto a quando FD?
siamo molto più sicuri, tutti.
meno rapine, meno furti, meno omicidi.
siamo più ricchi rispetto agli anni 80, rispetto agli anni 50...
misurando ovviamente la ricchezza solo in termini economici.
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Quindi preferiresti fare la Caritas per non rubare, però un pensierino ad uccidere una persona lo faresti.
Fair enough
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Quindi preferiresti fare la Caritas per non rubare, però un pensierino ad uccidere una persona lo faresti.
Fair enough
Un delinquente. Un farabutto. Che è venuto in casa mia a picchiarmi, minacciarmi e derubarmi dei sacrifici di una vita. Finiamole le frasi, vaz. Se è ancora nel mio raggio di azione e posso re-impossessarmi dei miei valori, non esito a sparare. Oh questo è il mio punto di vista poi. Giusto o sbagliato che sia. Tanto non decido io. Ma comunque sto col signor Roggero. Io sto con le persone per bene. Empatia verso i delinquenti zero.
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Ma quale empatia di fronte ad un omicidio volontario .
Ti dirò di più , cercando di capire (con sforzo) .
Secondo me e' sbagliato il risarcimento .
Sbagliati pure i 17 anni. Io gliene avrei dati 30 .
Per fortuna non sta a noi giudicare .
Basta vedere la sentenza del benzinaio Stacchio e lo svolgimento dei fatti (acclarati con sentenza non con processo pubblico) .
rispetto a quando FD?
siamo molto più sicuri, tutti.
meno rapine, meno furti, meno omicidi.
siamo più ricchi rispetto agli anni 80, rispetto agli anni 50...
misurando ovviamente la ricchezza solo in termini economici.
punto di vista personale .
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Ma quale empatia di fronte ad un omicidio volontario .
Ti dirò di più , cercando di capire (con sforzo) .
Secondo me e' sbagliato il risarcimento .
Sbagliati pure i 17 anni. Io gliene avrei dati 30 .
Per fortuna non sta a noi giudicare .
Basta vedere la sentenza del benzinaio Stacchio e lo svolgimento dei fatti (acclarati con sentenza non con processo pubblico) .
punto di vista personale .
Il sig. Roggero si era svegliato con l' intenzione di uccidere degli sconosciuti quindi? Ok.
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Quindi preferiresti fare la Caritas per non rubare, però un pensierino ad uccidere una persona lo faresti.
Fair enough
Forse non ricordi bene i comandamenti. Il 7 diceva “Non rubare se no ti ammazzano (ah ah scherzo, vai al 5 senza passare dal Via)”
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vabbè, evidentemente chi parla così non segue i precetti della religione cattolica.
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La religione , il più grande bluff della storia.
Provate ad andare in Vaticano e rubare due euro al papa, poi ditemi se vi porgono l' altra guancia
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Non è un caso infatti che il Papa abbia in dotazione una mitra.
Tu stai fuori.
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Fino a quando si possono rincorrere ed ancora raggiungere i ladri.
Evito i giudizi sull'etica e ti assecondo.
Disumanizziamo i ladri. Famo che so merde che devono morì e basta.
Come li puoi inseguire? A piedi? In macchina? Se causassi un incidente?
Se sparassi e per sbaglio prendessi una persona "per bene" che non c'entra assolutamente nulla? Nei suoi ultimi istanti dovrebbe provare empatia per te che stai cercando di recuperare i sacrifici di una vita oppure avrebbe diritto a maledirti fino all'ultimo atomo che ti compone?
Se il mostro/ladro a fronte di 15 anni per rapina o 20 per omicidio, più il rischio di vendetta/tentato recupero, incapace di desistere, cominciasse invece che pistarti di botte, a tagliarti direttamente la gola mentre dormi?
Il solo pensare a tutti gli scenari che potrebbero aprirsi legittimando una persona fortemente traumatizzata ad impugnare un'arma e a fare fuoco, mi fa venire da pensare 100 volte prima di avere la tua sicurezza, figurati incoraggiare un inseguimento.
Si può dire che il signor Roggero sia stato bravo, un cecchino. Ogni dinamica di una rapina avrà lo stesso esito?
Empatia è capacità di immedesimarsi nel diverso da te, capire perché prova cosa tu non proveresti. Altrimenti stai solo proiettando te stesso in varie situazioni ipotetiche.
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Non è un caso infatti che il Papa abbia in dotazione una mitra.
Tu stai fuori.
Il papa non ha un mitra ma una scorta, e se vieni arrestato ti becchi il massimo della pena. Altro che porgere l' altra guancia
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Evito i giudizi sull'etica e ti assecondo.
Disumanizziamo i ladri. Famo che so merde che devono morì e basta.
Come li puoi inseguire? A piedi? In macchina? Se causassi un incidente?
Se sparassi e per sbaglio prendessi una persona "per bene" che non c'entra assolutamente nulla? Nei suoi ultimi istanti dovrebbe provare empatia per te che stai cercando di recuperare i sacrifici di una vita oppure avrebbe diritto a maledirti fino all'ultimo atomo che ti compone?
Se il mostro/ladro a fronte di 15 anni per rapina o 20 per omicidio, più il rischio di vendetta/tentato recupero, incapace di desistere, cominciasse invece che pistarti di botte, a tagliarti direttamente la gola mentre dormi?
Il solo pensare a tutti gli scenari che potrebbero aprirsi legittimando una persona fortemente traumatizzata ad impugnare un'arma e a fare fuoco, mi fa venire da pensare 100 volte prima di avere la tua sicurezza, figurati incoraggiare un inseguimento.
Si può dire che il signor Roggero sia stato bravo, un cecchino. Ogni dinamica di una rapina avrà lo stesso esito?
Empatia è capacità di immedesimarsi nel diverso da te, capire perché prova cosa tu non proveresti. Altrimenti stai solo proiettando te stesso in varie situazioni ipotetiche.
Io l'empatia la provo per la vittima eed infatti mi immedesimo nel signor Roggero, non certo nei ladri. E comunque anche 20 anni per omicidio sono pochi. Io sarei per la pena di morte. Ed almeno 10-15 anni ad un ladro che ruba la prima volta, 20-25 la seconda. Non starò mai dalla parte dei delinquenti. Punti di vista.
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Non è un caso infatti che il Papa abbia in dotazione una mitra.
Tu stai fuori.
:) :) :)
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punto di vista personale .
Ho citato dei numeri
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Non sono stato chiaro io.
Non parlavo di empatia per il ladro, parlavo di empatia verso tutte le altre situazioni dove non sei tu il protagonista, dove non puoi immaginare la dinamica, perché fuori dagli scenari che riesci ad immaginare. Magari tu sei convinto e anche in grado di provare una rabbia lucida, di uscire, inseguire e ammazzare, recuperare e tornare vittorioso a casa. Altri, che la pensano come te ma che non sono te, potrebbero ammazzare qualcun altro per sbaglio, persone vere, non ladri. Si potrebbero aprire scenari dove estranei, ma comunque persone vere, vengono risucchiate nella follia sociale non di un mostro, ma di un mostro e una persona per bene.
Io i ladri li sto proprio a lascià fuori dal discorso. Sono venuto sul tuo piano, e se dal mio sto ragionamento manco parte perché ho concezione diversa di chi è il ladro, dal tuo, mi continua a sembrá comunque una soluzione un tantinello problematica
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Sono venuto sul tuo piano
OT
“Chopin non la prese bene.”
EOT
Scusate ma questa discussione è surreale, ok vi lascio.
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Non sono stato chiaro io.
Non parlavo di empatia per il ladro, parlavo di empatia verso tutte le altre situazioni dove non sei tu il protagonista, dove non puoi immaginare la dinamica, perché fuori dagli scenari che riesci ad immaginare. Magari tu sei convinto e anche in grado di provare una rabbia lucida, di uscire, inseguire e ammazzare, recuperare e tornare vittorioso a casa. Altri, che la pensano come te ma che non sono te, potrebbero ammazzare qualcun altro per sbaglio, persone vere, non ladri. Si potrebbero aprire scenari dove estranei, ma comunque persone vere, vengono risucchiate nella follia sociale non di un mostro, ma di un mostro e una persona per bene.
Io i ladri li sto proprio a lascià fuori dal discorso. Sono venuto sul tuo piano, e se dal mio sto ragionamento manco parte perché ho concezione diversa di chi è il ladro, dal tuo, mi continua a sembrá comunque una soluzione un tantinello problematica
Ah ok, non avevo capito bene cosa intendevi con l' empatia . Perché altrimenti valeva tutto, anche provare empatia verso il mostro di Firenze ed invece di condannarlo cercare di capire perché aveva ucciso 16 innocenti senza motivo. Cmq che devo dirti. Io non mi occupo di legge ma le sentenze che sto leggendo ultimamente mi lasciano alquanto perplesso e preoccupato per il futuro. Qualora venisse coinvolto un estraneo sarebbe un incidente. Quanti incidenti, in altre dinamiche, succedono ogni giorno, dove a rimetterci sono degli innocenti che non stavano facendo nulla di male? Se succedesse in un caso come questo, cosa cambierebbe? (P.s. ovviamente in quel caso sarebbe giusto condannare chi ha ucciso. Ma gli estranei, non i ladri.)
Purtroppo viviamo in un paese dove cade un ponte con 48 vittime e nessuno viene condannato. O crolla un hotel che non aveva i permessi per essere costruito, muoiono 21 anime innocenti ma nessuno paga. Però il signor Roggero per essersi difeso si becca 20 anni e 430 Mila euro di risarcimento ai familiari degli sporchi ladri.
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rispetto a quando FD?
siamo molto più sicuri, tutti.
meno rapine, meno furti, meno omicidi.
siamo più ricchi rispetto agli anni 80, rispetto agli anni 50...
misurando ovviamente la ricchezza solo in termini economici.
Ma siamo chi?
Non è vero che in termini economici siamo più ricchi rispetto agli anni 80.
Devi specificare quel siamo. Alcuni sono molto più ricchi, molti sono più poveri. Anche solo economicamente. Molti eh, non pochi. Molti.
E non calcolare il pro capite che è un indice assolutamente ridicolo ai fini del discorso.
Siamo più poveri, in molti, come salari reali e potere d'acquisto.
E essendosi devastato il welfare anche come possibilità di accesso (a risorse, a beni, ecc).
Questa convinzione che siamo più ricchi considerando come se fossimo un unico organismo non ha riscontro nella realtà. Se non per qualcuno che indubbiamente è più ricco.
Non basta avere salari nominali più alti per essere più ricchi, anche solo economicamente.
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Quindi preferiresti fare la Caritas per non rubare, però un pensierino ad uccidere una persona lo faresti.
Fair enough
Ma già che dice che non lo farebbe mai e piuttosto vivrebbe sotto un ponte dimostra che è un baciato dalla fortuna che non ha mai avuto il problema concretamente e quindi può svolgere il tema come puro esercizio di stile.
Altrimenti, pure avendo quella posizione, non affronterebbe la cosa con quella sicumera e quel giudizio morale nei confronti degli altri
Avrebbe, COMUNQUE, il rispetto materiale che viene a qualsiasi affamato anche nei confronti di chi si pensa sbagli.
Le sue parole parlano in modo evidente delle sue fortune, beato lui. D'altronde se sei più ansiato dalla paura dei risparmi sottratti che dalla fame questo è indice di un'esperienza sociale specifica e non dell'altra.
E, btw, sarebbe il primo a rubare. Ma sicuro al 100%, quanto è vero che l'acqua bagna. Il primo.
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Ma siamo chi?
Non è vero che in termini economici siamo più ricchi rispetto agli anni 80.
Devi specificare quel siamo. Alcuni sono molto più ricchi, molti sono più poveri. Anche solo economicamente. Molti eh, non pochi. Molti.
E non calcolare il pro capite che è un indice assolutamente ridicolo ai fini del discorso.
Siamo più poveri, in molti, come salari reali e potere d'acquisto.
E essendosi devastato il welfare anche come possibilità di accesso (a risorse, a beni, ecc).
Questa convinzione che siamo più ricchi considerando come se fossimo un unico organismo non ha riscontro nella realtà. Se non per qualcuno che indubbiamente è più ricco.
Non basta avere salari nominali più alti per essere più ricchi, anche solo economicamente.
Estremamente d'accordo.
E aggiungo che, secondo me, la rabbia che cova qualcuno verso chi vuole rubare " il frutto del lavoro di una vita" dipende proprio da questo, dal fatto che ci vediamo più poveri, anche se ci dicono che stiamo "meglio"..
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Quotissimo Pandev.
La piccola proprietà è il segmento più violento della società perché è quella più impaurita di ritrovarsi come i nullatenenti. I morti di fame. Condizione che letteralmente la terrorizza. Da qui nasce sociologisticamente la bava alla bocca (che politicamente poi in determinate congiunture diviene fascismo).
La Grande proprietà si gioca una fetta. Piccola o grande, ma che non cambia la sua condizione sostanzialmente. È la piccola, soprattutto nelle fasi di crisi come questa, che sta con la bava alla bocca perché vede pericoli dietro ogni angolo.
Ladri, corrotti, stranieri. Tutti vogliono quei due spicci che ha messo da parte e senza i quali finirebbe come "quegli altri".
E probabilmente si ritroverebbe a scoprirsi non così diversa dai reietti che tanto insulta. E forse è questa la cosa a fargli maggiore terrore. Scoprirsi ben peggiore da come si era sempre immaginata, questa gente perbene.
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Ma già che dice che non lo farebbe mai e piuttosto vivrebbe sotto un ponte dimostra che è un baciato dalla fortuna che non ha mai avuto il problema concretamente e quindi può svolgere il tema come puro esercizio di stile.
Altrimenti, pure avendo quella posizione, non affronterebbe la cosa con quella sicumera e quel giudizio morale nei confronti degli altri
Avrebbe, COMUNQUE, il rispetto materiale che viene a qualsiasi affamato anche nei confronti di chi si pensa sbagli.
Le sue parole parlano in modo evidente delle sue fortune, beato lui. D'altronde se sei più ansiato dalla paura dei risparmi sottratti che dalla fame questo è indice di un'esperienza sociale specifica e non dell'altra.
E, btw, sarebbe il primo a rubare. Ma sicuro al 100%, quanto è vero che l'acqua bagna. Il primo.
😅😂😂
Potrei inversamente supporre che chi ruba di nascosto sei tu, ecco perché lì difendi così tanto
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Vedi, io non avrei nessuna vergogna nel furto.
Perché tolto qualcuno che taccheggia nessuno si diverte a rubare. Nessuno.
Chi ruba lo fa perché è finito in un angolo.
Ma tu nella tua sciocca arroganza non puoi proprio capirlo. Purtroppo il tuo privilegio invece che sfruttarlo per comprendere diventa il principale motivo della tua ossessione fobica.
Sei spacciato zio. Solo che non lo sai.
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Ognuno ha il suo punto di vista per carità, ma rabbrividisco al solo pensiero che qualcuno preferisca mettersi nei panni del delinquente e cercare di capire "perché l' abbia fatto" piuttosto che mettersi nei panni della vittima che stanca di subire decide di ribellarsi. Davvero rabbrividisco. Sono sicuro che alcuni troverebbero parole di compassione e di difesa anche per il mostro di Firenze.
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Vedi, io non avrei nessuna vergogna nel furto.
Perché tolto qualcuno che taccheggia nessuno si diverte a rubare. Nessuno.
Chi ruba lo fa perché è finito in un angolo.
Ma tu nella tua sciocca arroganza non puoi proprio capirlo. Purtroppo il tuo privilegio invece che sfruttarlo per comprendere diventa il principale motivo della tua ossessione fobica.
Sei spacciato zio. Solo che non lo sai.
Guarda, avrei massimo rispetto per chi ruba una busta di spesa al Conad per sfamare la famiglia. O per chi "evade" perché costretto a decidere se fare mangiare i propri figli o i nostri politici. Ma verso chi si presenta armato in una gioielleria, massacra di botte, ruba valori per centinaia di migliaia di euro, nessuna pietà. Li vuoldire che lo fai di professionismo e che punti a fare la bella vita. Altro che necessita.
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domanda a chi dice che sparerebbe ai ladri etc...
avete mai sparato? avete mai preso un arma da fuoco in mano? avete idea di come sposta il corpo e di come bisogna essere padroni della situazione? lucidi? freddi? sparereste a una persona alle spalle? terreste un'arma in casa? sareste tranquilli sapendo che chiunque potrebbe possederne una?
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Guarda, avrei massimo rispetto per chi ruba una busta di spesa al Conad per sfamare la famiglia. O per chi "evade" perché costretto a decidere se fare mangiare i propri figli o i nostri politici. Ma verso chi si presenta armato in una gioielleria, massacra di botte, ruba valori per centinaia di migliaia di euro, nessuna pietà.
Tutto ciò di cui tu sei sicuro è sistematicamente falso.
Parti da qui, che forse un lumicino di speranza lo conservi.
Ma dovresti imparare dagli ultimi.
Dovresti sentire per due giorni la fame. Due giorni eh, non due settimane, due mesi, due anni. No, due giorni
Poi ne riparliamo.
Mi dirai: che ne sai se non l'ho provata.
Lo so, fidati. O non parleresti così. Anche fossi totalmente contrario al furto di cose altrui, non parleresti così. Te lo assicuro
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domanda a chi dice che sparerebbe ai ladri etc...
avete mai sparato? avete mai preso un arma da fuoco in mano? avete idea di come sposta il corpo e di come bisogna essere padroni della situazione? lucidi? freddi? sparereste a una persona alle spalle? terreste un'arma in casa? sareste tranquilli sapendo che chiunque potrebbe possederne una?
no no lo hanno mai fatto .
come andare alla Caritas piuttosto che rubare .
il problema non e' neanche questo.
non riescono proprio ad immaginarlo.
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Tutto ciò di cui tu sei sicuro è sistematicamente falso.
Parti da qui, che forse un lumicino di speranza lo conservi.
Ma dovresti imparare dagli ultimi.
Dovresti sentire per due giorni la fame. Due giorni eh, non due settimane, due mesi, due anni. No, due giorni
Poi ne riparliamo.
Mi dirai: che ne sai se non l'ho provata.
Lo so, fidati. O non parleresti così. Anche fossi totalmente contrario al furto di cose altrui, non parleresti così. Te lo assicuro
Fat, rubare è reato.
L' Italia avrà pure mille problemi, ma stai tranquillo che un piatto di pasta non lo fa mancare a nessuno. Esisterebbero mille modi per andare avanti. Sussidi, caritas, aiuto di amici, lavorare in nero. Rubare per fame nel 2023 non regge. Soprattutto se il bersaglio è una gioielleria ed il bottino è grosso. Comunque io posso pure a provare a mettermi negli sporchi panni dei ladri. Tu però hai provato a metterti un secondo nei panni del sig. Roggero? Una vita a fare sacrifici, a lavorare e pagare le tasse, e poi un giorno ti entrano in casa, ti legano, ti massacrano di botte (a lui e alla moglie), ti portano via tutto. Quando li beccano,vengono "condannati" a 2 o 3 anni. Praticamente se avessero parcheggiato in divieto di sosta sarebbe stato uguale. Pochi anni dopo subisci la stessa violenza, ti stanno per portare di nuovo via tutto. Dopo una vita di sacrifici e duro lavoro. Tre stronzi in pochi secondi si portano via tutta la tua vita. Sta succedendo di nuovo e sai già che i delinquenti non pagheranno nemmeno stavolta perché viviamo nel paese di pulcinella.Tutte quelle mattine che ti sei alzato presto, tutte quelle sere che sei tornato a casa tardi, tutte quelle volte che hai lavorato mesi o anni senza mai riposare o andare in ferie. Arrivano tre delinquenti ed in dieci secondi ti menano e ti tolgono tutto. Hai provato a metterti nei suoi panni? Poi fammi sapere.
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domanda a chi dice che sparerebbe ai ladri etc...
avete mai sparato? avete mai preso un arma da fuoco in mano? avete idea di come sposta il corpo e di come bisogna essere padroni della situazione? lucidi? freddi? sparereste a una persona alle spalle? terreste un'arma in casa? sareste tranquilli sapendo che chiunque potrebbe possederne una?
Questo non vedo cosa cambi sulla mia presa di posizione sulla questione. Ok, magari a parole sono un leone, poi magari davanti al fatto compiuto mi cagherei sotto e non saprei sparare, o proverei pena, rimorso, paura, etc. Ma ciò non cambia il mio punto di vista se qualcun altro ha più coraggio e bravura di me e spara a dei ladri al posto mio. (Per difendersi e per recuperare tutti i suoi affetti finché è ancora in tempo.)
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OT
“Chopin non la prese bene.”
EOT
Scusate ma questa discussione è surreale, ok vi lascio.
:lol:
Ho avuto più o meno la stessa immagine ma rivendico orgogliosamente la decisione di lasciare la frase così :ssl
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L' Italia avrà pure mille problemi, ma stai tranquillo che un piatto di pasta non lo fa mancare a nessuno. Esisterebbero mille modi per andare avanti. Sussidi, caritas, aiuto di amici, lavorare in nero. Rubare per fame nel 2023 non regge.
Ecco la prova provata che non hai proprio idea della realtà.
In Italia la povertà assoluta riguarda più di 2 mln di famiglie. Non di persone, ma di famiglie.
Povertà assoluta significa non vivere in ristrettezze, ma appunto non riuscire a garantirsi il piatto di pasta.
E nonostante quel che pensa aquila79 è una condizione che è aumentata (così come quella di povertà relativa).
Il fatto che tu la faccia così facile mi fa pensare in primo luogo che sei molto giovane, in secondo luogo che non hai mai avuto lontanamente il problema. Purtroppo molti che la pensano come te (e finiscono a votare la monnezza populista) pensano che la peggiore cosa possa capitare è che ti fottono i risparmi.
Come detto, vi farei vivere due giorni, due soli giorni, da morti di fame.
Capireste quanto cazzo vi ha detto culo a dovervi preoccupare di difendere i risparmi
Voi siete la gente che ce l'ha a morte col reddito di cittadinanza convinta che sia una misura da scansafatiche perché appunto, in base al nulla, pensate che chi vuole sfangarla un modo lo trova.
Parlate di Caritas e lavorare in nero con la leggerezza di quelli per cui ste cose sono fenomeni astratti, roba da film. Che problema c'è, vai alla Caritas oppure a lavorare su un ponteggio senza misure di sicurezza perché oh, te tocca.
Che problema c'è, no?
W i rapinatori. Davvero, rispetto a sta merda che sta uscendo sono una risposta decisamente più dignitosa.
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E nonostante quel che pensa aquila79 è una condizione che è aumentata (così come quella di povertà relativa).
Sono davvero sorpreso.
Usando gli stessi parametri ci sono più poveri che negli anni 80?
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Ecco la prova provata che non hai proprio idea della realtà.
In Italia la povertà assoluta riguarda più di 2 mln di famiglie. Non di persone, ma di famiglie.
Povertà assoluta significa non vivere in ristrettezze, ma appunto non riuscire a garantirsi il piatto di pasta.
E nonostante quel che pensa aquila79 è una condizione che è aumentata (così come quella di povertà relativa).
Il fatto che tu la faccia così facile mi fa pensare in primo luogo che sei molto giovane, in secondo luogo che non hai mai avuto lontanamente il problema. Purtroppo molti che la pensano come te (e finiscono a votare la monnezza populista) pensano che la peggiore cosa possa capitare è che ti fottono i risparmi.
Come detto, vi farei vivere due giorni, due soli giorni, da morti di fame.
Capireste quanto cazzo vi ha detto culo a dovervi preoccupare di difendere i risparmi
Voi siete la gente che ce l'ha a morte col reddito di cittadinanza convinta che sia una misura da scansafatiche perché appunto, in base al nulla, pensate che chi vuole sfangarla un modo lo trova.
Parlate di Caritas e lavorare in nero con la leggerezza di quelli per cui ste cose sono fenomeni astratti, roba da film. Che problema c'è, vai alla Caritas oppure a lavorare su un ponteggio senza misure di sicurezza perché oh, te tocca.
Che problema c'è, no?
W i rapinatori. Davvero, rispetto a sta merda che sta uscendo sono una risposta decisamente più dignitosa.
Quindi siccome uno ha bisogno di soldi è autorizzato a fare il far west? E cioè a rubare e ad andare a fare la bella vita coi risparmi altrui? Perché se ancora non è chiaro il faresti lo fanno i ladri ed i rapinatori. Chi si difende è una minoranza di fronte alle centinaia di furti che avvengono ogni giorno. Il ladro fa il far west, non chi si difende.
Cmq mi dispiace deluderti ma hai pensato male, ho 36 anni,quasi 37, mi sono sempre alzato alle 4 di mattina da quando avevo 20 anni e nessuno mi ha mai regalato nulla, ne ho mai rubato niente a nessuno. Nemmeno un pacchetto di gomme al bar. Anzi negli ultimi anni faccio pure un lavoraccio, con pochi riposi, molti straordinari e poche ferie, faccio pure le notti. Per due spicci se lo vuoi proprio sapere. Arrivo a malapena a mille euro strozzati e devo mantenermi da solo. Però non ho mai rubato in casa di nessuno e nemmeno mi è mai passato nell' anticamera del cervello di farlo. Quando me la sono passata male male, nel mio momento peggiore, sotto COVID, sono andato a portare i volantini in nero per 20 euro al giorno . A 33 anni. Quindi figurati se potrei mai provare empatia per uno sporco ladro che commette un reato. Mio padre si alzava la mattina alle 6, montava mobili tutto il giorno e e rientrava la sera alle 9(abitava a 120 km tra andata e ritorno dalla sede di lavoro) distrutto e ci ha cresciuto così. Altro che fare la bella vita ed essere giovane . Non ho mai fatto la bella vita, sono umile e sono abituato a vivere con risorse modeste.
Chi fa colpi in gioiellerie da 200k a botta, dubito che lo faccia per portare un piatto di pasta a casa. Ma nemmeno dovrei dirtelo, penso che tu ci possa arrivare benissimo da solo.
Se in Italia i 2 milioni di poveri fossero reali, tra qualche giorno avremmo 2 milioni di morti tutti insieme per fame e per freddo. Chissà perché in questo paese tutti si lamentano e dichiarano di essere poveri ma poi li vedi in vacanza, al ristorante o con la macchina nuova appena comprata.
Il reddito di cittadinanza è l' esempio perfetto. Lo prendeva gente di 20 anni che io avrei preso a calci nel sedere, altroché. Lo prendeva gente che si dichiarava povera ma poi in realtà stava meglio di me e di te messi insieme. Era una misura che sarebbe stata utile se attuata alla perfezione e con i dovuti controlli (ad esempio dato a persone che partono dai 50 anni di età, persone invalide o con gravi malattie). Dato così a cani e porci, ad cazzum, ha portato alla luce quanto faccia schifo questo paese e quanta deliquenza ancora ci sia in giro.
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Sono davvero sorpreso.
Usando gli stessi parametri ci sono più poveri che negli anni 80?
Certo, sulla carta si. Soprattutto medici, notai, avvocati.. Quelli sono i più poveri. Dichiarano tipo 0 euro l' anno. Poi vanno in giro col Porsche.
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Ecco la prova provata che non hai proprio idea della realtà.
In Italia la povertà assoluta riguarda più di 2 mln di famiglie. Non di persone, ma di famiglie.
Povertà assoluta significa non vivere in ristrettezze, ma appunto non riuscire a garantirsi il piatto di pasta.
E nonostante quel che pensa aquila79 è una condizione che è aumentata (così come quella di povertà relativa).
Il fatto che tu la faccia così facile mi fa pensare in primo luogo che sei molto giovane, in secondo luogo che non hai mai avuto lontanamente il problema. Purtroppo molti che la pensano come te (e finiscono a votare la monnezza populista) pensano che la peggiore cosa possa capitare è che ti fottono i risparmi.
Come detto, vi farei vivere due giorni, due soli giorni, da morti di fame.
Capireste quanto cazzo vi ha detto culo a dovervi preoccupare di difendere i risparmi
Voi siete la gente che ce l'ha a morte col reddito di cittadinanza convinta che sia una misura da scansafatiche perché appunto, in base al nulla, pensate che chi vuole sfangarla un modo lo trova.
Parlate di Caritas e lavorare in nero con la leggerezza di quelli per cui ste cose sono fenomeni astratti, roba da film. Che problema c'è, vai alla Caritas oppure a lavorare su un ponteggio senza misure di sicurezza perché oh, te tocca.
Che problema c'è, no?
W i rapinatori. Davvero, rispetto a sta merda che sta uscendo sono una risposta decisamente più dignitosa.
Quindi lavorare onestamente e dignitosamente su un ponteggio senza misure di sicurezza no, ma andare a fare rapine a mano armata si. In effetti è meno rischioso. Ok.
Già che ci stiamo rimettiamo in libertà anche i fratelli Savi e ricreiamo la banda della uno bianca.
E comunque quando parlo di risparmi altrui è perché avendo sempre lavorato onestamente so' cosa vuoldire riuscire a mettersi da parte qualcosa con fatica, a volte ci si prefissa una cifra (irrisoria) e si riesce ad arrivarci dopo anni ed anni di duro lavoro e sacrifici. Poi arriva un ladruncolo di merda ed in dieci minuti ti porta via anni ed anni di sudore e sacrifici. Lui con 10 minuti di lavoro si gode i tuoi anni ed anni di sforzi e risparmi e tu non puoi manco difenderti altrimenti lo stato ti condanna. Bello schifo.
E voi li assecondate pure.
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Sono davvero sorpreso.
Usando gli stessi parametri ci sono più poveri che negli anni 80?
Nel tempo sono cambiati gli indicatori, tuttavia la tendenza è abbastanza chiara.
Già sul finire degli anni 90 si notava una crescita significativa sia della povertà nelle famiglie numerose che i working poor (raddoppiati in 10 anni)
https://journals.openedition.org/qds/1481?lang=en
Nei 2000 il fenomeno è letteralmente esploso.
Anzitutto abbiamo distinto da fine '90, a livello di indicatori, povertà assoluta e relativa (indicazione Commissione Carniti e gruppo di lavoro Istat di Bacci).
La povertà assoluta in Italia negli ultimi 18 anni è TRIPLICATA (dal 3 al 9%)
Quella relativa è aumentata significativamente (dall'11 al 15%)
Notare come la tendenza prescinda il COVID e notare come a percentuale dei poveri sia tutt'altro che marginale
(https://grafici.altervista.org/wp-content/uploads/Povert%C3%A0-individuale-assoluta-e-relativa-italia.png)
Sai perché sei sorpreso?
Perché la narrazione positivista del progresso e del benessere economico, in particolare in presenza di crescita, stona con la realtà.
Ma non è che cambia narrazione. No no, si distorce la realtà ai suoi fini.
Quindi siccome uno ha bisogno di soldi è autorizzato a fare il far west? E cioè a rubare e ad andare a fare la bella vita coi risparmi altrui?
C'è una quantità di panzane in queste poche righe che è difficile andare oltre già così.
Ad autorizzare al far west se si hanno bisogno di soldi è il tuo discorso e quello di VVL, non il mio.
Perché se la risposta a chi è indigente è "vai alla caritas o lavora in nero" allora diventa immediatamente preferibile vivere di rapine.
Se non ti prendi carico del problema a livello collettivo (responsabilità sociale) e ognuno se la deve risolvere da sé, allora la rapina diviene un'opzione migliore di quelle che prospetti tu.
Perché su un ponteggio rischi la vita per 500 euro, almeno con la rapina provi a fartene 5000. é così difficile da capire? e la tua onestà, con tutto il rispetto, ficcatela dove non batte il sole, che coloro i quali il problema ce l'hanno veramente coi tuoi moralismi non mangiano.
Se in Italia i 2 milioni di poveri fossero reali, tra qualche giorno avremmo 2 milioni di morti tutti insieme per fame e per freddo. Chissà perché in questo paese tutti si lamentano e dichiarano di essere poveri ma poi li vedi in vacanza, al ristorante o con la macchina nuova appena comprata.
ah perché siccome tu vedi la gente in vacanza e al ristorante ritieni che questa tua valutazione visiva sia scientificamente attendibile?
Siamo 60 mln, hai presente? hai presente che bastano i consumi significativi di 10 mln per occultare la povertà estrema di 4-5mln di persone?
E sai che 4-5mln di persone estremamente povere vivono quindi in situazioni disperate anche se 10 o 20 mln di persone riempiono alberghi e ristoranti?
Io sono davvero allibito. Ma non dal tuo discorso, che è purtroppo diffusissimo (vedi la stupidaggine che dici sul reddito di cittadinanza). Sono allibito dalla facilità con cui vi hanno intortato e infarcito di cazzate per convincervi a sgobbare anche a due spicci a 37 anni invece di incazzarvi come bisce, prendere a cazzotti in bocca il datore di lavore che vi propone 750 euro per 45 ore di lavoro fino a sfigurargli la faccia (a proposito di violenza giusta). Invece di prendervela con i poveri e con le devianze sociali che derivano dalla povertà.
Tu non te la prendi con il rapinatore e non con chi fa bancarotta fraudolenta perché il secondo "ruba a tutti" e solo "metaforicamente". Ma perché il primo è un reato da povero, quindi viene socialmente drammatizzato, mentre il secondo è un reato da ricco e quindi viene relativizzato con mille scuse.
Vuoi meno rapine, meno furti, più sicurezza sociale? invece del far west serve alzare i salari e servono misure come il reddito di cittadinanza. Genio.
Leggere nello stesso topic che il reddito di cittadinanza è una misura che prendevano gli evasori (come se gli servissero 500 euro agli avvocati che evadono) e che la risposta ai ladri è il far west è l'esempio, questo si perfetto, di come vincono le elezioni le attuali destre.
Vincono perché la gente non capisce un emerito cazzo della realtà sociale.
e chi come me, scusa l'arroganza, ne capisce, si è veramente stracciato il cazzo di spiegarlo dopo vent'anni di studi e di tentate spiegazioni.
Basta, fottetevi nel vostro far west, moriteci dentro, sperando che ciò accada il più lontano possibile da me e dai miei cari.
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Non è vero che stiamo peggio in assoluto. Sono aumentati i bisogni ed è diminuita la nostra capacità di rinunciare. Anche le statistiche lasciano il tempo che trovano. In Italia le persone mediamente se la cavano e questo non risulta.
Al di là di questo, per me, nel topic si confondono principi e valutazioni.
Non si deve rubare. Chi ruba per sfamare i figli, però, fa bene.
Non si deve evadere. Però chi evade per pagare gli stipendi meriterebbe un premio.
Non bisogna farsi giustizieri. Chi uccide perchè e stato appena rapinato, però, meriterebbe più comprensione.
Le valutazioni sono soggettive ed opinabili. Anche quelle dei giudici. Al punto che un altro giudice potrebbe dare un giudizio diverso a fronte dello stesso fatto e delle stesse leggi.
Dire che 17 anni per il gioielliere sono tanti perchè manca umana comprensione, non significa essere a favore della giustizia privata. Significa valutare un fatto ed il suo contesto.
D'altronde se applicassimo quello che leggiamo qui, i terroristi dovrebbero essere messi in cella e le chiavi buttate nel mare. Eppure ci sono terroristi che hanno fatto meno anni di galera del gioielliere ed altri, mai pentiti, che oggi sono liberi. Non perchè il terrrorismo sia stato giustificato, ma perchè sono state fatte altre valutazioni. Opinate ed opinabili, sempre.
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"le statistiche lasciano il tempo che trovano".
Io non ho parole. Pare che stamo a fa i sondaggi di Panorama.
Le statistiche restituiscono dei dati di realtà. Se confliggono con la vostra specifica esperienza e percezione ciò significa che essa è parziale, non che i dati lasciano il tempo che trovano.
Non è come dici, sbagli. Non è che la povertà è aumentata perchè sono aumentati i bisogni.
La povertà è aumentata perché il modello economico italiano, improntato da sempre ai bassi salari, ha comportato che l'italia è l'unico paese OCSE in cui i salari reali non sono aumentati negli ultimi vent'anni.
Abbiamo puntato (anzi, hanno puntato, gli imprenditori) non sugli investimenti ma sui bassi salari, sull'essere la Cina d'occidente, sulla pelle di chi lavora ovviamente.
Questo non è un principio, è la descrizione della realtà degli ultimi vent'anni. Piaccia o meno.
Se per altri invece sono aumentati bisogni e diminuita la capacità a rinunciare questa è la SUA esperienza sociale, probabilmente quella della piccola-media borghesia. Che però non è un assoluto eh. Parliamo di un segmento sociale, minoritario per giunta seppur egemone, non dell'intera società.
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Nella mia esperienza, a gennaio 2002 mi trovai lo stipendio covertito in euro in rapporto 1936 lire = 1 euro...
Peccato che poi la vita reale convertì a 1000 lire = 1 euro.
Non so come è andata da altre parti ma qui da noi quel taglio del 50% passeranno altri decenni prima che verrà riassorbito
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Asserire che chi ruba lo fa per necessità (tolti i casi di furtarelli di cibo nei supermercati) è una boiata pazzesca.
Il ladro di professione non sa e non vuole fare altro e non cerca redenzione trovandosi un lavoro.
Non ci pensa nemmeno.
Vuoi mettere lavorare per 1000/1200 euri al mese e rubarne 10 volte tanto nell'arco di 10 minuti?
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Mi sento molto vicino al pensiero di Fat Danny
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Asserire che chi ruba lo fa per necessità (tolti i casi di furtarelli di cibo nei supermercati) è una boiata pazzesca.
Il ladro di professione non sa e non vuole fare altro e non cerca redenzione trovandosi un lavoro.
Non ci pensa nemmeno.
Vuoi mettere lavorare per 1000/1200 euri al mese e rubarne 10 volte tanto nell'arco di 10 minuti?
Esatto, fa bene chi ruba, se non si problematizza l'alternativa di lavorare per 1000 euro al mese.
Fa benissimo.
Questa retorica del sacrificio, che vuol dire elogiare la sopravvivenza a 1000 euro al mese, fa schifo.
Fa letteralmente schifo. é una roba indecente.
Il che si traduce in elogio del furto solo per chi non vuole in alcun modo mettere in discussione che la vera cosa indecorosa è sostenere sia corretto come proposta di vita quella di un reddito di 1000 euro.
Che a dover essere contestato, ben più del ladro (che almeno si accolla l'illegalità e la possibile pena) è chi propone questa merda e vuole pure che gli dici grazie perché "ti sta dando un lavoro".
Praticamente o rubi per una mela mentre vivi per strada oppure sei Al Capone.
Vie di mezzo queste sconosciute.
In italia ormai si è affermata una vulgata che è letteralmente pazzesca.
Alasinistra non ha alcuna remora, alcuna vergogna, a dire che chi ruba dovrebbe andare a lavorare per 1000 euro al mese. Come se fosse una cosa normale. una cosa giusta.
una cosa che se rifiuti di fare sei veramente un criminale delinquente o un lavativo, mica una persona pensante che dice "ma porcacciaccio le vostre divinità, il lavoro va degnamente retribuito altrimenti fottetevi".*
Alasinistra, e moltissimi altri come lui, dovrebbero vergognarsi a dire ste cose.
Dovrebbe essere una cosa simile a proporre alla gente di fare gli scippi alle vecchiette per strada fuori le poste.
Alasinistra, nel dire che la gente dovrebbe andare a lavorare a 1000 euro perché questo significa "faticare decorosamente" dovrebbe sentirsi eticamente come se stesse proponendo di derubare le vecchiette. Eppure non si sente così, anzi si sente come uno che propone una cosa "onesta".
Questa è la cosa veramente pazzesca.
Il che non significa che ogni ladro è un critico sociale.
significa che se si vuole davvero aumentare la sicurezza sociale occorre problematizzare i fenomeni che la mettono a serio rischio.
No che si giustifica l'imprenditore, il barista, il ristoratore che ti offrono 600 euro e così facendo fissano l'asticella ad un livello inaccettabile e poi si chiede l'ergastolo per il ladro che di tutto questo è una delle conseguenze.
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Boh, sarà che quando ho dovuto sacrificare animali per lavoro mi sono sempre sentito una merd.a, pensare di sparare a bruciapelo a una persona mi fa venire la nausea.
questo ci è uscito per sparargli. mi sembra la rivisatione dell'esperimento di Stanford
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100% Fat.
Una delle grandi vittorie del Capitale è mettere chi sta appena sopra la soglia contro chi sta appena sotto e farli avvelenare uno contro l’altro, mentre Lui ride.
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Mi sento molto vicino al pensiero di Fat Danny
100%
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che poi magari 1000 euro al mese eh.
Io vi posso dire che una bella fetta di gente che mi trovo ad assistere a sportello sindacale ne prende meno. Soprattutto nella ristorazione, nell'edilizia e nelle "cooperative" sociali.
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Sono allibito dalla facilità con cui vi hanno intortato e infarcito di cazzate per convincervi a sgobbare anche a due spicci a 37 anni invece di incazzarvi come bisce, prendere a cazzotti in bocca il datore di lavore che vi propone 750 euro per 45 ore di lavoro fino a sfigurargli la faccia (a proposito di violenza giusta). Invece di prendervela con i poveri e con le devianze sociali che derivano dalla povertà.
Sto mix da sindrome di Stoccolma unito all'elogio del sacrificio mi fa impazzire di rabbia.
Amici, parenti, genitori che si fanno calpestare, umiliare per anni e anni come se fosse la cosa più normale del mondo gli si trasfigurano le facce, diventano spietati, roba che a Hitler gli scenderebbe la lacrimuccia d'orgoglio sul viso, quando chi nella loro ottica dovrebbe stare a catena come loro sceglie qualcosa di diverso.
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E niente.. Avevo cominciato a scrivere prima di uscire per andare a lavoro e mi so perso il tuo penultimo post.
Hai detto tutto te.
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La dialettica porta lontano, affascinante ma a volte confonde.
Ricordo il focus, da mio punto di vista:
- qui nessuno sta mettendo in discussione il diritto alla legittima difesa, si sta dicendo che quello che ha fatto questo gioielliere non lo è, è un duplice omicidio
- si sta quindi criticando chi legittima questi omicidi
- non è vero che non siano state considerate attenuanti dal giudice
- non è vero che in Italia si possa delinquere tranquillamente (basterebbe vedere il sovraffollamento delle carceri)
- il problema di essere poveri NON è semplicemente rimediare un pasto
- chi ruba alla collettività fa enormi danni (non parlo di piccola evasione), tangenti, soldi pubblici spesi non per dare risposte a bisogni (formazione, salute in termini prima di prevenzione e poi cura, giustizia, qualità dell'ambiente e della vita) ma per gonfiare tasche di gruppi di potere già ricchi, atti per bloccare la mobilità sociale a favore di classi sociali già avvantaggiate, come possono essere dal punto di vista collettivo essere meno gravi di altri reati? Se si può uccidere chi mi ruba qualcosa di materiale, come poi si può pensare di bloccare chi vuole uccidere chi ruba il futuro a lui e alla sua famiglia, dopo avergli rubato il passato e il futuro? Contano solo le famiglie di chi ha proprietà materiali?
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Il mio nemico non ha divisa
ama le armi ma non le usa
nella fondina tiene le carte VISA
e quando uccide non chiede scusa
Il mio nemico mi somiglia
è come me
lui ama la famiglia
e per questo piglia più di ciò che da
e non sbaglierà
ma se sbaglia un altro pagherà
e il potere non lo logora
il potere non lo logora.
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ciò che rende un omicidio legittima difesa (per qualcuno) è esattamente la convinzione che i poveri siano tali per una colpa (non vogliono, non si impegnano, non gli va, preferiscono la scorciatoia criminale, sono parassiti, etc).
La povertà come colpa è la pietra miliare su cui si costruisce la gerarchia sociale contemporanea, da metà '700 ad oggi. Per questo va affrontata in topic. Non per andare lontano, ma per spiegare come si arriva a certe convinzioni disumane.
La difesa è legittima sempre, anche quando in realtà è un omicidio, perché davanti non ho un essere umano, ma una colpa incarnata. Che per definizione, essendo ontologicamente una colpa, non può accampare diritti.
specifico solo per spiegare come siamo finiti a parlare di altro.
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ciò che rende un omicidio legittima difesa (per qualcuno) è esattamente la convinzione che i poveri siano tali per una colpa (non vogliono, non si impegnano, non gli va, preferiscono la scorciatoia criminale, sono parassiti, etc).
La povertà come colpa è la pietra miliare su cui si costruisce la gerarchia sociale contemporanea, da metà '700 ad oggi. Per questo va affrontata in topic. Non per andare lontano, ma per spiegare come si arriva a certe convinzioni disumane.
La difesa è legittima sempre, anche quando in realtà è un omicidio, perché davanti non ho un essere umano, ma una colpa incarnata. Che per definizione, essendo ontologicamente una colpa, non può accampare diritti.
specifico solo per spiegare come siamo finiti a parlare di altro.
Grazie, a me era chiaro ma se hai ritenuto di specificarlo evidentemente serviva.
(io mi ero più concentrato più sui fraintendimenti, piuttosto che sulle ramificazioni di un argomento complesso)
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Quoto la maggior parte dei post dell'ultima pagina, in particolare Accollonio.
Le motivazioni della sentenza del gioielliere sono disponibili?
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La dialettica porta lontano, affascinante ma a volte confonde.
Ricordo il focus, da mio punto di vista:
- qui nessuno sta mettendo in discussione il diritto alla legittima difesa, si sta dicendo che quello che ha fatto questo gioielliere non lo è, è un duplice omicidio
- si sta quindi criticando chi legittima questi omicidi
- non è vero che non siano state considerate attenuanti dal giudice
- non è vero che in Italia si possa delinquere tranquillamente (basterebbe vedere il sovraffollamento delle carceri)
- il problema di essere poveri NON è semplicemente rimediare un pasto
- chi ruba alla collettività fa enormi danni (non parlo di piccola evasione), tangenti, soldi pubblici spesi non per dare risposte a bisogni (formazione, salute in termini prima di prevenzione e poi cura, giustizia, qualità dell'ambiente e della vita) ma per gonfiare tasche di gruppi di potere già ricchi, atti per bloccare la mobilità sociale a favore di classi sociali già avvantaggiate, come possono essere dal punto di vista collettivo essere meno gravi di altri reati? Se si può uccidere chi mi ruba qualcosa di materiale, come poi si può pensare di bloccare chi vuole uccidere chi ruba il futuro a lui e alla sua famiglia, dopo avergli rubato il passato e il futuro? Contano solo le famiglie di chi ha proprietà materiali?
In Italia abbiamo al governo chi giustifica i piccoli evasori ... (a parte i casi in cui effettivamente non possono pagare)
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Grazie, a me era chiaro ma se hai ritenuto di specificarlo evidentemente serviva.
(io mi ero più concentrato più sui fraintendimenti, piuttosto che sulle ramificazioni di un argomento complesso)
si si, chiaramente la specifica non era per te, ma visto che avevi sollevato il tema del finire lontano dal focus...
:=))
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Insomma da quello che ho capito la categoria dei gioiellieri, quanto a tenore di vita, sono giusto un gradino sopra i raccoglitori di verdure a nero nelle pianure pugliesi.
Me lo segno. Non lo sapevo.
Lo vedi che qui dentro, a volte, se imparano cose.
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Insomma da quello che ho capito la categoria dei gioiellieri, quanto a tenore di vita, sono giusto un gradino sopra i raccoglitori di verdure a nero nelle pianure pugliesi.
Me lo segno. Non lo sapevo.
Lo vedi che qui dentro, a volte, se imparano cose.
Sono davvero sorpreso.
Usando gli stessi parametri ci sono più poveri che negli anni 80?
Certo, sulla carta si. Soprattutto medici, notai, avvocati... Quelli sono i più poveri. Dichiarano tipo 0 euro l' anno. Poi vanno in giro col Porsche.
Io pensavo stessero nei "...", evidentemente sbagliavo
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fat danny severo ma giusto.
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Boh, sarà che quando ho dovuto sacrificare animali per lavoro mi sono sempre sentito una merd.a, pensare di sparare a bruciapelo a una persona mi fa venire la nausea.
questo ci è uscito per sparargli. mi sembra la rivisatione dell'esperimento di Stanford
esatto. è questo.
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Rientrare in possesso .
non conosco la cifra rubata al gioielliere nel caso specifico .
Pero' faccio una domanda , a cui tutti possono rispondere :
a me sono stati rubati 80k .
dopo 11 Anni posso andare a chiederli con una pistola in mano ?
se il SI ottiene un plebiscito , avviso gli altri 400 ?
così facciamo una strage .
occhio però che se passa questo , in Italia , il terrorismo passerà come minoritario per numero di morti .
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https://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/sgarbi-tela-che-scotta-ndash-vittorio-sgarbi-proprietario-378093.htm
SGARBI E LA TELA CHE SCOTTA – VITTORIO SGARBI È PROPRIETARIO DI UN QUADRO DEL SEICENTO DI RUTILIO MANETTI, ESPOSTO PER LA PRIMA VOLTA NEL 2021 IN UNA MOSTRA, CHE SEMBRA IDENTICO A UN'OPERA RUBATA NEL 2013 IN UN CASTELLO DI PINEROLO. TRANNE CHE PER UN PARTICOLARE, UNA CANDELA IN PIÙ – PIÙ VOLTE, PRIMA CHE IL DIPINTO SPARISSE, UN FEDELISSIMO DEL CRITICO D'URTO CERCO’ DI ACQUISTARLO DALL'ANZIANA PROPRIETARIA – IL PARERE DEL RESTAURATORE: “SONO SICURO, SI TRATTA DELLO STESSO QUADRO” – L’INCHIESTA DEL “FATTO” REALIZZATA INSIEME A “REPORT”
Se la proprietaria originale del quadro spara a Sgarbi io sosterrei la leggittima difesa...
:P
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Ma chi ha il coraggio di dire che oggi si sta male ne è davvero convinto? Per me abbiamo anche troppo. Abbiamo la fortuna di avere casa, più macchine, più TV, più smartphone, una lavastoviglie che ci lava i piatti mentre siamo fuori, una lavatrice che ci lava i vestiti, una PlayStation, l' abbonamento in modo TV per vedere la Lazio su un comodo divano. Mangiamo le migliori(peggiori) porcherie. Fino a 20-30 anni fa una pizza o un pacco di pastarelle era un lusso che si prendeva quando c era da festeggiare qualcosa, oggi le portiamo a casa un giorno si e l altro pure. Rispetto a 50-100 anni fa il benessere è aumentato notevolmente, a tal punto che il pianeta non riesce più ad offrire queste risorse per tutti. Io non mi lamento affatto dei miei 1000 euro zozzi al mese. Anzi li benedico. Piano piano ed un po' alla volta riesco comunque sempre a togliermi gli sfizi materiali che mi sono prefissato. Vivo in un angolo di mondo per fortuna ricco e ben evoluto, senza eccessiva violenza(ma quella poca che c'è mi dà un immenso fastidio) o guerre. A cosa aspirate voi più di questo scusatemi? Lavoro nel pubblico e tutti questi lamenti li sento ogni giorno da centinaia di persone diverse, ma onestamente non ho mai capito perché. Mio nonno mi raccontava sempre che 80 anni fa i loro pasti erano pane intinto nell' acqua o nel latte, minestre, cardi, fave, ravanelli. Il lusso nella casa era avere una TV in salone o un piccolo caminuccio che faceva calore. Noi mangiamo tutti i giorni le migliori pietanze. Ma di cosa ci lamentiamo? Quando mi lamento io lo faccio per gli altri: per i meno fortunati di me, quelli che vivono in Africa, o nell' asia ed America malfamate. Ma noi non ci possiamo proprio lamentare. L unica cosa di cui mi rammarico è che sono capitato in un posto di lavoro che mi porta via dalle 10 alle 12 ore al giorno, mi capita un riposo ogni circa 10-14 giorni ed ho soltanto una settimana di ferie. Il mio tempo mi manca. Solo e soltanto quello. Ma dei miei soldi e del mio benessere non mi posso proprio lamentare, e come ho già detto in precedenza guadagno 1000 euro al mese. Ma capisco di essere uno dei pochi sfigati(in senso ironico) a cui è capitato un lavoro del genere quando poi, come la settimana scorsa, lavorando nel pubblico, vedo gente che si fa il ponte dal giovedì al lunedì perché l' 8 era festa ... Ed io dal 3 dicembre ancora devo riposare
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ma abbiamo chi? chi?
ma che gli italiani stanno tutti uguale?
Secondo te chi sta in povertà assoluta ha casa, macchine, più TV, più smartphone?
Tu consideri la realtà sociale da una lente specifica, quella della piccola borghesia, che rendi assoluta.
La realtà di tutti gli italiani.
Non è così putroppo. Ti assicuro che non è così, manco lontanamente.
C'è un sacco di gente senza casa, senza macchine, senza playstation, senza abbonamento tv alla Lazio, ecc ecc. Ma tanta eh tanta tanta.
non è che non esiste perché tu non la vedi sulla base della tua esperienza specifica.
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scusa il doppio post: ti stai vantando di sopportare condizioni di lavoro illegali, quali quelle che hai raccontato, biasimando lavoratori che si fanno un normalissimo ponte.
è tutto sbagliato.
Ma è esattamente il quadro sociale che si riflette politicamente poi nel nazionalismo populista: odio e rancore per quelli subito sotto, invidia per quelli subito sopra, ammirazione per quelli "riusciti davvero", i grandi borghesi (ossia spesso e volentieri i furfanti veri).
Btw, quanto hai raccontato è incompatibile con qualsiasi contratto pubblico.
Dal salario e dai turni che hai riferito al 90% fai la guardiania in un qualche ufficio, perché solo quel contratto ha paghe orarie tanto basse e che si coniugano con un lavoro nel pubblico (grazie, confederali). Guardiania o le pulizie con cui si è arricchito il sor Lotito.
Ma le pulizie difficilmente hanno le notti, quindi sicuro è la prima.
Quindi non lavori nel pubblico, ma presso una ditta privata che guadagna sulla tua pelle a causa del servizio esternalizzato. Svolte, per altro, in forme illegali sulla turnazione (perché il riposo settimanale è un obbligo, tanto per il datore quanto per il dipendente).
Ma poiché in quell'ufficio ciò che fai non è attività particolare, una tantum, in teoria dovrebbe essere direttamente il pubblico a pagarti per la mansione, che dovrebbe essere internalizzata.
E tu avresti a quel punto un contratto di quel comparto, con tutti i diritti del caso. ponti compresi. Salari più alti compresi. E invece lavori per una ditta che magari prende dalla PA 2500/3000 euro per la tua figura e a te arriva 1/3.
bene, dunque laddove il soggetto intermediatore non aggiunge assolutamente nulla in termini di competenze, professionalità o attività straordinaria, significa che - se ci ho preso - questa azienda X ti fotte ogni santissimo mese una quota di salario, ossia quella che si intasca tra quanto sgancia la PA e quanto effettivamente prendi tu.
Tu la rapina la subisci ogni mese al 25, ogni fottutissimo mese, ma su questo non hai da dire A, anzi affermi che non hai nulla da lamentarti, forse perché i rapinatori indossano una cravatta o forse perchè non scorgi la violenza atroce che ti fanno, ben più pesante di qualsiasi pestaggio, mentre sbavi nei confronti dei rapinatori immaginari che potrebbero venire a fotterti i risparmi....
E pensi pure di doverli ringraziare, i tuoi rapinatori veri, perché ti concedono la grazia di darti un lavoro, partendo dalla convinzione - del tutto aleatoria - che oggi stiamo parecchio meglio di quarant'anni fa e straordinariamente meglio di 500 anni fa perché "abbiamo tutto".
L'analisi della realtà sociale fatta attraverso le possibilità di consumo che si vedono in tv.
Scusami, ma sei una sorta di cartina al tornasole dei tempi contemporanei, lasciatelo dire.
PS. Ci ho preso sul lavoro che fai?
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Altra domanda :
Ma i vostri figli , se non sono figli di categorie "protette" tipo liberi professionisti con albi o ordini alle spalle , stanno meglio di noi , come eravamo ?
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Secondo te chi sta in povertà assoluta ha casa, macchine, più TV, più smartphone?
Se guadagna 1000 euro al mese manco lui c'ha casa, macchine più tv e più smartphone.
O se starà a magnà la casa, le macchine, le Tv e gli smartphone che gli avrà lasciato il padre che mangiava pane intinto nell'acqua.
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scusa il doppio post: ti stai vantando di sopportare condizioni di lavoro illegali, quali quelle che hai raccontato, biasimando lavoratori che si fanno un normalissimo ponte.
è tutto sbagliato.
Ma è esattamente il quadro sociale che si riflette politicamente poi nel nazionalismo populista: odio e rancore per quelli subito sotto, invidia per quelli subito sopra, ammirazione per quelli "riusciti davvero", i grandi borghesi (ossia spesso e volentieri i furfanti veri).
Btw, quanto hai raccontato è incompatibile con qualsiasi contratto pubblico.
Dal salario e dai turni che hai riferito al 90% fai la guardiania in un qualche ufficio, perché solo quel contratto ha paghe orarie tanto basse e che si coniugano con un lavoro nel pubblico (grazie, confederali). Guardiania o le pulizie con cui si è arricchito il sor Lotito.
Ma le pulizie difficilmente hanno le notti, quindi sicuro è la prima.
Quindi non lavori nel pubblico, ma presso una ditta privata che guadagna sulla tua pelle a causa del servizio esternalizzato. Svolte, per altro, in forme illegali sulla turnazione (perché il riposo settimanale è un obbligo, tanto per il datore quanto per il dipendente).
Ma poiché in quell'ufficio ciò che fai non è attività particolare, una tantum, in teoria dovrebbe essere direttamente il pubblico a pagarti per la mansione, che dovrebbe essere internalizzata.
E tu avresti a quel punto un contratto di quel comparto, con tutti i diritti del caso. ponti compresi. Salari più alti compresi. E invece lavori per una ditta che magari prende dalla PA 2500/3000 euro per la tua figura e a te arriva 1/3.
bene, dunque laddove il soggetto intermediatore non aggiunge assolutamente nulla in termini di competenze, professionalità o attività straordinaria, significa che - se ci ho preso - questa azienda X ti fotte ogni santissimo mese una quota di salario, ossia quella che si intasca tra quanto sgancia la PA e quanto effettivamente prendi tu.
Tu la rapina la subisci ogni mese al 25, ogni fottutissimo mese, ma su questo non hai da dire A, anzi affermi che non hai nulla da lamentarti, forse perché i rapinatori indossano una cravatta o forse perchè non scorgi la violenza atroce che ti fanno, ben più pesante di qualsiasi pestaggio, mentre sbavi nei confronti dei rapinatori immaginari che potrebbero venire a fotterti i risparmi....
E pensi pure di doverli ringraziare, i tuoi rapinatori veri, perché ti concedono la grazia di darti un lavoro, partendo dalla convinzione - del tutto aleatoria - che oggi stiamo parecchio meglio di quarant'anni fa e straordinariamente meglio di 500 anni fa perché "abbiamo tutto".
L'analisi della realtà sociale fatta attraverso le possibilità di consumo che si vedono in tv.
Scusami, ma sei una sorta di cartina al tornasole dei tempi contemporanei, lasciatelo dire.
PS. Ci ho preso sul lavoro che fai?
Può essere, anche io lavoro per una cooperativa con il pubblico, ma da noi quel che descrive non è possibile, deve essere per forza guardiania.
Ps. A noi il contratto è Multiservizi (anche se faccio tutt'altro) penso sia simile al suo perché più o meno le cifre sono quelle (leggermente superiori)
-
OT
Con questa monnezza di esternalizzazioni lo stato italiano ha favorito "l'iniziativa privata".
Che non si traduce in grandi intuizioni, dinamismo, innovazione, ma che appunto, come dicevo al buon chocobo, una cricca di squali parassiti succhiano risorse pubbliche e si intascano un differenziale consistente (dal 60 al 150% del salario poi corrisposto all'addetto) comprando due scope e tre secchi (nel caso delle pulizie) o due divise e tre pistole.
Ovviamente il pubblico spende molto più per quei servizi che se fossero dipendenti.
Ma allora perché lo fa, che "non ci sono i soldi"? A parte perché questa è la stupidità dell'ideologia di mercato , ma non solo: perché a livello contabile in questo modo quel che era pura spesa pubblica diviene invece valore aggiunto. Va ad aumentare il PIL. Quindi paradossalmente, in termini relativi, riduce il debito anche se l'aumenta.
Geni.
EOT
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Esatto, fa bene chi ruba, se non si problematizza l'alternativa di lavorare per 1000 euro al mese.
Fa benissimo.
Questa retorica del sacrificio, che vuol dire elogiare la sopravvivenza a 1000 euro al mese, fa schifo.
Fa letteralmente schifo. é una roba indecente.
Il che si traduce in elogio del furto solo per chi non vuole in alcun modo mettere in discussione che la vera cosa indecorosa è sostenere sia corretto come proposta di vita quella di un reddito di 1000 euro.
Che a dover essere contestato, ben più del ladro (che almeno si accolla l'illegalità e la possibile pena) è chi propone questa merda e vuole pure che gli dici grazie perché "ti sta dando un lavoro".
Praticamente o rubi per una mela mentre vivi per strada oppure sei Al Capone.
Vie di mezzo queste sconosciute.
In italia ormai si è affermata una vulgata che è letteralmente pazzesca.
Alasinistra non ha alcuna remora, alcuna vergogna, a dire che chi ruba dovrebbe andare a lavorare per 1000 euro al mese. Come se fosse una cosa normale. una cosa giusta.
una cosa che se rifiuti di fare sei veramente un criminale delinquente o un lavativo, mica una persona pensante che dice "ma porcacciaccio le vostre divinità, il lavoro va degnamente retribuito altrimenti fottetevi".*
Alasinistra, e moltissimi altri come lui, dovrebbero vergognarsi a dire ste cose.
Dovrebbe essere una cosa simile a proporre alla gente di fare gli scippi alle vecchiette per strada fuori le poste.
Alasinistra, nel dire che la gente dovrebbe andare a lavorare a 1000 euro perché questo significa "faticare decorosamente" dovrebbe sentirsi eticamente come se stesse proponendo di derubare le vecchiette. Eppure non si sente così, anzi si sente come uno che propone una cosa "onesta".
Questa è la cosa veramente pazzesca.
Il che non significa che ogni ladro è un critico sociale.
significa che se si vuole davvero aumentare la sicurezza sociale occorre problematizzare i fenomeni che la mettono a serio rischio.
No che si giustifica l'imprenditore, il barista, il ristoratore che ti offrono 600 euro e così facendo fissano l'asticella ad un livello inaccettabile e poi si chiede l'ergastolo per il ladro che di tutto questo è una delle conseguenze.
Guarda, capisco tu abbia la claque ad ogni tuo intervento, ti riconosco una ottima dialettica e una gran pazienza a sciorinare dati e aneddoti, ma quello che ho detto non ha niente a che vedere con quello che tu ribatti.
Io asserisco che chi ruba per mestiere non si pone, nemmeno lontanamente l'idea di andare a lavorare, così come chi spaccia non lo fa per necessità ma perchè rende decisamente di più di un lavoro. Il tuo intervento sindacale a dire "1000 euro ecc... ecc.." è una paraculata scientemente fatta per richiamare l'applauso, il mio era solo un esempio, anche per 1700 euri al mese, che forse per te saranno ancora pochi ma, ti assicuro, è quello che guadagna un onesto muratore con 30 anni di esperienza, non faranno mai gola a un pezzo di m. che, puntando una pistola (vero o falsa che sia) in faccia a un onesto tabaccaio, colpevole di aver racimolato un paio di centinaio di euro dopo una giornata di lavoro, ha svoltato la giornata.
Ripeto: nessuno, men che meno io, ha detto che è giusto essere retribuiti con 1000 euri al mese, poi se gli ultragarantisti di questo forum la pensano diversamente, piuttosto che limitarsi ad un "100% Fat", mi spieghino quando lo avrei detto.
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Lo sfruttamento come valore morale .
ok .
Ah . quanti stipendi costava una macchina negli ottanta rispetto ad oggi ? quanto una casa ? io feci il mutuo al 10% a 27 anni .
ma va bene a quelli che guadagnano 1000 € ed il nemico e' quello che ne guadagna 0 .
e le mie figlie , partendo da una base molto migliore della mia , stanno e staranno peggio . mi immagino quelli che non sono nelle mie condizioni .
Staranno meglio , forse , alla mia morte (e magari potranno vivere anche con 1000 €)
Pero' Hanno lo smartphone .
Voi mette .
La colpa , anche mia , e' quella di aver pensato che le lotte dei padri miei e di chocobo fossero scolpite nella pietra . E di questo , IO , mi vergogno .
PS : gli OT sono necessari per le condizioni di contorno a posizioni specifiche
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Lo sfruttamento come valore morale .
ok .
Ah . quanti stipendi costava una macchina negli ottanta rispetto ad oggi ? quanto una casa ? io feci il mutuo al 10% a 27 anni .
ma va bene a quelli che guadagnano 1000 € ed il nemico e' quello che ne guadagna 0 .
e le mie figlie , partendo da una base molto migliore della mia , stanno e staranno peggio . mi immagino quelli che non sono nelle mie condizioni .
Staranno meglio , forse , alla mia morte (e magari potranno vivere anche con 1000 €)
Pero' Hanno lo smartphone .
Voi mette .
La colpa , anche mia , e' quella di aver pensato che le lotte dei padri miei e di chocobo fossero scolpite nella pietra . E di questo , IO , mi vergogno .
PS : gli OT sono necessari per le condizioni di contorno a posizioni specifiche
Nessuno ha detto questo
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Guarda, capisco tu abbia la claque ad ogni tuo intervento, ti riconosco una ottima dialettica e una gran pazienza a sciorinare dati e aneddoti, ma quello che ho detto non ha niente a che vedere con quello che tu ribatti.
Io asserisco che chi ruba per mestiere non si pone, nemmeno lontanamente l'idea di andare a lavorare, così come chi spaccia non lo fa per necessità ma perchè rende decisamente di più di un lavoro. Il tuo intervento sindacale a dire "1000 euro ecc... ecc.." è una paraculata scientemente fatta per richiamare l'applauso, il mio era solo un esempio, anche per 1700 euri al mese, che forse per te saranno ancora pochi ma, ti assicuro, è quello che guadagna un onesto muratore con 30 anni di esperienza, non faranno mai gola a un pezzo di m. che, puntando una pistola (vero o falsa che sia) in faccia a un onesto tabaccaio, colpevole di aver racimolato un paio di centinaio di euro dopo una giornata di lavoro, ha svoltato la giornata.
Ripeto: nessuno, men che meno io, ha detto che è giusto essere retribuiti con 1000 euri al mese, poi se gli ultragarantisti di questo forum la pensano diversamente, piuttosto che limitarsi ad un "100% Fat", mi spieghino quando lo avrei detto.
Ma che chi ruba e chi spaccia non lo faccia per condizione ma per convenienza è una tua convinzione personalissima. Sbagliata.
Perché l'alternativa non è affatto quella che dici tu a 1700 euro al mese, ma un contratto demmerda da 600/700 euro per più di 40 ore di lavoro.
Questo è oggi il lavoro per i non qualificati, gli emarginati o i troppo giovani.
Ma mentre i troppo giovani crescono, gli altri due gruppi spesso restano al palo. E io non biasimo chi spaccia viste le alternative concrete.
Conta tantissimo anche il quartiere di provenienza, la famiglia, sotto vari aspetti, non solo economici.
Ma ti posso dire che l'assenza di alternative comporta due cose, nella mia esperienza: farsi ipersfruttare per lavori di merda e sopravvivere o darsi ad attività illegali. Io non biasimo nessuno dei due. Perché nessuna delle due è una scelta facile come vorresti farla passare tu.
Non è un film, non c'è il buon lavoro rifiutato, tanto è vero che ci dobbiamo pure sorbire i ricchi professionisti, chef o business men, che ci ricordano quando loro a 20 anni si facevano uscire il sangue dalle mani, mentre oggi ...
Affanculo. Propaganda da quattro soldi per convincere la gente in condizioni semi-schiavistiche facendo leva sul senso di colpa.
Non serve manco il salario a 1700 euro, lo sai che con il reddito di cittadinanza moltissimi fenomeni microcriminali sono calati? E parliamo di 500 euro eh, meno di 1/3.
Strano, me sa che non torna il tuo bel discorso sul criminale paraculo che rifiuta tutto per farsi il cash, se bastano 500 euro per farne desistere diversi (non tutti, diversi).
Certo, l'ideale dell'arricchimento c'è, ma ehi, mica è la criminalità a spargerlo come grano nei campi. La criminalità è solo la risposta per chi non vede alternative legali per perseguire lo stesso obiettivo.
Un po' come i moralisti che si scandalizzano delle pischelle che se fanno i meglio soldi su onlyfans e mandano a fanculo i "lavori veri".
Certo, qui abbiamo un victimless crime (se anche volessimo considerarlo crimine) ma la questione è proprio quella del "valore del lavoro a tutti i costi" che ci ha ampiamente scaramellato i genitali.
O il lavoro viene pagato, bene, o se va tutti ai resti. Co furti, rapine, omicidi e via cantando. Perché, come accennato a vvl, se si salva il fittest, il più adatto, ognuno ha la sua via di adattamento.
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Ma che chi ruba e chi spaccia non lo faccia per condizione ma per convenienza è una tua convinzione personalissima. Sbagliata.
Perché l'alternativa non è affatto quella che dici tu a 1700 euro al mese, ma un contratto demmerda da 600/700 euro per più di 40 ore di lavoro.
Questo è oggi il lavoro per i non qualificati, gli emarginati o i troppo giovani.
Ma mentre i troppo giovani crescono, gli altri due gruppi spesso restano al palo. E io non biasimo chi spaccia viste le alternative concrete.
Conta tantissimo anche il quartiere di provenienza, la famiglia, sotto vari aspetti, non solo economici.
Ma ti posso dire che l'assenza di alternative comporta due cose, nella mia esperienza: farsi ipersfruttare per lavori di merda e sopravvivere o darsi ad attività illegali. Io non biasimo nessuno dei due. Perché nessuna delle due è una scelta facile come vorresti farla passare tu.
Non è un film, non c'è il buon lavoro rifiutato, tanto è vero che ci dobbiamo pure sorbire i ricchi professionisti, chef o business men, che ci ricordano quando loro a 20 anni si facevano uscire il sangue dalle mani, mentre oggi ...
Affanculo. Propaganda da quattro soldi per convincere la gente in condizioni semi-schiavistiche facendo leva sul senso di colpa.
Non serve manco il salario a 1700 euro, lo sai che con il reddito di cittadinanza moltissimi fenomeni microcriminali sono calati? E parliamo di 500 euro eh, meno di 1/3.
Strano, me sa che non torna il tuo bel discorso sul criminale paraculo che rifiuta tutto per farsi il cash, se bastano 500 euro per farne desistere diversi (non tutti, diversi).
Certo, l'ideale dell'arricchimento c'è, ma ehi, mica è la criminalità a spargerlo come grano nei campi. La criminalità è solo la risposta per chi non vede alternative legali per perseguire lo stesso obiettivo.
Un po' come i moralisti che si scandalizzano delle pischelle che se fanno i meglio soldi su onlyfans e mandano a fanculo i "lavori veri".
Certo, qui abbiamo un victimless crime (se anche volessimo considerarlo crimine) ma la questione è proprio quella del "valore del lavoro a tutti i costi" che ci ha ampiamente scaramellato i genitali.
O il lavoro viene pagato, bene, o se va tutti ai resti. Co furti, rapine, omicidi e via cantando. Perché, come accennato a vvl, se si salva il fittest, il più adatto, ognuno ha la sua via di adattamento.
Hai ragione, la microcriminalità è diminuita, ma una rapina a mano armata non è microcriminalità.
Tu giustifichi chi spaccia, giustifichi chi non si fa sfruttare e ruba, pensiero tuo, non condivido ma pazienza.
Ma se vuoi vivere fuori dalle regole prenditi pure i rischi del mestiere e la reazione di chi, legittimamente, difende il suo.
Se un automobilista si schianta a 240 km orari contro un albero perchè contrario agli regole e agli autovelox, non te la puoi prendere con chi ha messo lì l'albero.
-
Io non giustifico nessuno. Non è quella la mia soluzione
A giustificarlo è chi dice che invece di rubare devono andare alla Caritas o lavorare in nero. Di fatto,se davvero quella è l'alternativa allora sono giustificati. La mia alternativa è rifiutare il lavoro per come concepito oggi e realizzare forme di contrasto ad esso.
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Hai ragione, la microcriminalità è diminuita, ma una rapina a mano armata non è microcriminalità.
Tu giustifichi chi spaccia, giustifichi chi non si fa sfruttare e ruba, pensiero tuo, non condivido ma pazienza.
Ma se vuoi vivere fuori dalle regole prenditi pure i rischi del mestiere e la reazione di chi, legittimamente, difende il suo.
Se un automobilista si schianta a 240 km orari contro un albero perchè contrario agli regole e agli autovelox, non te la puoi prendere con chi ha messo lì l'albero.
E se vuoi vivere fuori dalle regole uccidendo due persone ti becchi la reazione di chi legittimamente applica le norme
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Alla fine c'è solo una parte in questa contrapposizione che istiga alla illegalità.
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Alla fine c'è solo una parte in questa contrapposizione che istiga alla illegalità.
secondo convenienza .
Perché illegalità tout court non va bene .
8)
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scusa il doppio post: ti stai vantando di sopportare condizioni di lavoro illegali, quali quelle che hai raccontato, biasimando lavoratori che si fanno un normalissimo ponte.
è tutto sbagliato.
Ma è esattamente il quadro sociale che si riflette politicamente poi nel nazionalismo populista: odio e rancore per quelli subito sotto, invidia per quelli subito sopra, ammirazione per quelli "riusciti davvero", i grandi borghesi (ossia spesso e volentieri i furfanti veri).
Btw, quanto hai raccontato è incompatibile con qualsiasi contratto pubblico.
Dal salario e dai turni che hai riferito al 90% fai la guardiania in un qualche ufficio, perché solo quel contratto ha paghe orarie tanto basse e che si coniugano con un lavoro nel pubblico (grazie, confederali). Guardiania o le pulizie con cui si è arricchito il sor Lotito.
Ma le pulizie difficilmente hanno le notti, quindi sicuro è la prima.
Quindi non lavori nel pubblico, ma presso una ditta privata che guadagna sulla tua pelle a causa del servizio esternalizzato. Svolte, per altro, in forme illegali sulla turnazione (perché il riposo settimanale è un obbligo, tanto per il datore quanto per il dipendente).
Ma poiché in quell'ufficio ciò che fai non è attività particolare, una tantum, in teoria dovrebbe essere direttamente il pubblico a pagarti per la mansione, che dovrebbe essere internalizzata.
E tu avresti a quel punto un contratto di quel comparto, con tutti i diritti del caso. ponti compresi. Salari più alti compresi. E invece lavori per una ditta che magari prende dalla PA 2500/3000 euro per la tua figura e a te arriva 1/3.
bene, dunque laddove il soggetto intermediatore non aggiunge assolutamente nulla in termini di competenze, professionalità o attività straordinaria, significa che - se ci ho preso - questa azienda X ti fotte ogni santissimo mese una quota di salario, ossia quella che si intasca tra quanto sgancia la PA e quanto effettivamente prendi tu.
Tu la rapina la subisci ogni mese al 25, ogni fottutissimo mese, ma su questo non hai da dire A, anzi affermi che non hai nulla da lamentarti, forse perché i rapinatori indossano una cravatta o forse perchè non scorgi la violenza atroce che ti fanno, ben più pesante di qualsiasi pestaggio, mentre sbavi nei confronti dei rapinatori immaginari che potrebbero venire a fotterti i risparmi....
E pensi pure di doverli ringraziare, i tuoi rapinatori veri, perché ti concedono la grazia di darti un lavoro, partendo dalla convinzione - del tutto aleatoria - che oggi stiamo parecchio meglio di quarant'anni fa e straordinariamente meglio di 500 anni fa perché "abbiamo tutto".
L'analisi della realtà sociale fatta attraverso le possibilità di consumo che si vedono in tv.
Scusami, ma sei una sorta di cartina al tornasole dei tempi contemporanei, lasciatelo dire.
PS. Ci ho preso sul lavoro che fai?
Più o meno. Sono un agente fiduciario.
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E se vuoi vivere fuori dalle regole uccidendo due persone ti becchi la reazione di chi legittimamente applica le norme
Dare 17 anni anni e 430 Mila euro di risarcimento alle famiglie dei ladri secondo me è illegittimo. Legge che va rivista e modificata.
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E fai una petizione per cambiarla sta legge!
Ogni 20 post riparti dal via, ignorando tutta la discussione.
Quando ci si appella alla legalità, a volte, la legalità può non piacere.
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E fai una petizione per cambiarla sta legge!
Ogni 20 post riparti dal via, ignorando tutta la discussione.
Quando ci si appella alla legalità, a volte, la legalità può non piacere.
Metodo Salvini .
Sono anni che strilla e non ha mai fatto una proposta di legge .
Eh ma il parlamento non serve .
Aspetta il premierato ?
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se certificato il furto di sgarbi, già si sa che cosa comporterà da gran parte dell'opinione pubblica. lazzi.
perché se un ricco o una tipologia glamour di persone arraffa, produce lo stesso effetto Lupin: che sagomaaaa, 'tacci sua!
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se certificato il furto di sgarbi, già si sa che cosa comporterà da gran parte dell'opinione pubblica. lazzi.
perché se un ricco o una tipologia glamour di persone arraffa, produce lo stesso effetto Lupin: che sagomaaaa, 'tacci sua!
dimentichi l'invidia .
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Comunque, da quello che scrivi fanno benissimo i ladri e i rapinatori.
Se non c'è responsabilità sociale, ma solo individuale fanno benissimo a godersi la refurtiva. Anzi, bene che siano violenti.
È la diretta conseguenza del tuo modo di pensare, anche se non te ne rendi conto. E allora è anche un po' giusto che ne paghi le spese non solo con i beni sottratti, ma anche con belle mazzate ricevute. Tutte meritate.
Spero possano entrare quanto prima in tutte le case di chi la pensa come te e fare il panico vero. Ma senza limiti proprio.
Nella legge della giungla ognuno si adatta come può. The fittest si coniuga in molti modi, emmica vale solo quello che dici tu.
PS non citare Bakunin e Kennedy a cazzo di cane per favore.
Sia perché non stavamo parlando di comunismo, sia perché di cosa penso o immagino io non sai una mazza e continui a confermarlo
Civiltà =/= società.
La prima è una cosa reale, tangibile, concreta, la seconda è un'astrazione.
La civiltà ha dato le innovazioni, i progressi tecnologici, culturali, economici e civili, la società, nella tua accezione, è un cerchio tracciato a random in modo indefinito ed indefinibile, come ne calcoli il diametro? la circonferenza?
Quindi si, per forza che invoco un contesto di "like minded individuals".
Così si che ho una società nell'accezione che vuoi dargli, nella condizione attuale non significa nulla, è una parola vuota e priva di significato.
E con il quote sopra non fai che ribadire che la mia convinzione del non volere condividere la civiltà con te sia perfettamente ragionevole, azzeccata e frutto di buon senso, visto che ritieni legittimo ricorrere alla violenza e all'intimidazione per averla vinta.
Il tuo odio scriteriato e dissennato per la classe media ("piccola proprietà", come se mandare avanti la civiltà invece di desiderare macerie e barbarie possa essere una colpa e non sia invece profondamente stancante), "colpevole" di aver rifiutato la tua visione del mondo, trasuda da ogni tuo singolo post e dimostra quanto sopra.
Comunque, se succedesse anche solo una parte di ciò che auspichi, cascheresti peggio di prima, mica la gente sta ferma a prenderle, che pensi?
Vedi che non capisci minimamente come funziona il mondo e come reagisce naturalmente la gente quando si trova o si percepisce sotto attacco?
> non stavamo parlando di comunismo
Ahh no? e tutte le tue divagazioni pregresse, da quella "sugli evasori" a questa e a tutte quelle che sicuramente leggerò nelle pagine seguenti da dove derivano?
No, le citazioni vanno benissimo e sono esattamente dove intendevo fossero.
Sono complementarissime al tuo pensiero, altrochè.
E siccome non è la prima volta che discutiamo dovresti sapere, ormai, che io con la scuola di Friburgo non ho nulla a che spartire, Hayek, Mises, Rothbard etc rispondono alla scuola austriaca, pensavo almeno questo lo sapessi.
Nozick, Friedman etc fanno parte di un'altro segmento e un'altro periodo proprio.
domanda a chi dice che sparerebbe ai ladri etc...
avete mai sparato? avete mai preso un arma da fuoco in mano? avete idea di come sposta il corpo e di come bisogna essere padroni della situazione? lucidi? freddi? sparereste a una persona alle spalle? terreste un'arma in casa? sareste tranquilli sapendo che chiunque potrebbe possederne una?
Si, fatto accademia allievi ufficiali, papà poliziotto, nonno materno capitano dei carabinieri, io, volevo fare quella carriera li, poi un po' l'attesa un po il resto capii che non era la mia strada.
Gli altri studi (informatica, lingue, economia) ripresi tutti dopo, oggi ho 38 anni e faccio l'analista finanziario, fortunatamente non vivo più in italia dal novembre 2018.
si, il rinculo è gestibile se non sei in full auto, la lucidità non si allena, o c'è o non c'è, non lo so, sinceramente non lo so, non c'è modo di saperlo prima e spero di non scoprirlo mai.
Ne ho più di una, insistenze dei familiari di mia moglie, per un periodo ero contrario, poi ho ceduto.
Si, tanto i criminali già le hanno, e se lo stato va full rogue fa i soliti milioni di morti già visti e rivisti nel corso della storia, magari una cittadinanza armata funge un minimo da deterrente per simili derive.
questa azienda X ti fotte ogni santissimo mese una quota di salario
... aspetta, io però questa ho l'impressione di averla già sentita.
Come si chiamano quei ladri grazie a cui a fronte di una busta paga da 1800 te ne garantisce si e no la metà netti?
Io mi sono sempre rifiutato di lavorare attraverso le agenzie interinali, non mi stava proprio bene la cosa, non per questo vado a bruciarle.
E oggi, anno domini 2023, quasi 2024, le opportunità di lavoro sono limitate e le condizioni fanno, generalmente, schifo, soprattutto per quelle figure con poco / nulla potere contrattuale, che si trovano impigliate in una competizione al ribasso.
Sono il primo a riconoscerlo e ad auspicare che le cose cambino, che si riportino le industrie indietro e si creino mercati del lavoro nuovi ed innovativi che sostituiscano quelli che tra 10 anni non ci saranno probabilmente più.
Il lavoro per tutti non c'è, e non tutti hanno le medesime competenze per poter svolgere determinati ruoli, spetta all'individuo formarsi e il sistema pubblico fa schifo pure in questo.
Tu assumeresti mai un violento, uno che è stato dentro per crimini vari, o semplicemente una persona non qualificata al costo (non posto, costo) di una qualificata?
Abbiamo, individualmente (si) la responsabilità delle condizioni in cui ci troviamo, delle competenze che sviluppiamo, delle scelte che facciamo o meno, e per quanto possa fare paura, di come scegliamo di vivere.
Asserire che chi ruba lo fa per necessità (tolti i casi di furtarelli di cibo nei supermercati) è una boiata pazzesca.
Il ladro di professione non sa e non vuole fare altro e non cerca redenzione trovandosi un lavoro.
Non ci pensa nemmeno.
Vuoi mettere lavorare per 1000/1200 euri al mese e rubarne 10 volte tanto nell'arco di 10 minuti?
Esatto.
La verità è questa, se non per tutti-tutti, almeno per una parte consistente.
Cioè, non c'è antitesi col lavoro, e non perchè o per come di una supposta inadeguatezza di mansioni o salari (i due problemi, lavoro e criminalità, non hanno correlazione alcuna), ma semplicemente perchè nella testa di alcuni scatta quel qualcosa, a metà tra il brivido del rischio e il desiderio di attenzione.
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1) a meno che tu non voglia negare l'esistenza di fenomeni sociali, dire che la società è un'astrazione è una sciocchezza.
Astrazione può essere la concettualizzazione di tali fenomeni. Ma questi sono estremamente concreti, come lo sono le relazioni di cui la società si compone.
La società non ha un perimetro come fosse uno stato, ma è un combinato di relazioni estremamente concrete e per nulla astratte.
Ma non è la somma delle relazioni individuali, perché le sue caratteristiche vanno oltre e sono qualitativamente differenti
2)stai sereno che è reciproco.
Tu ricorri altrettanto alla violenza, solo in modo più subdolo e implicito.
Che io finirei per cascare peggio è una tua legittima impressione.
Ma fa abbastanza ridere che tu dica "se fai così aspettati una reazione" ma davanti alla mia di reazione alla tua di violenza ti scandalizzi e parli di inciviltà
3) no non stavamo parlando di comunismo, lo confermo.
Ho citato proprio per questo la scuola di Friburgo. Non per confonderla con le panzane da quattro soldi a cui credi, ma per dire che il tuo discorso non si contrappone al marxismo o ad una visione di sinistra (da cui si può desumere che il quid non è il comunismo) ma anche a scuole liberali di destra orientate al mercato.
Individualismo spinto, negazione della dimensione sociale, però se poi l'individuo trova il suo modo per adattarsi alla situazione facendo rapine è uno scandalo. Risulta francamente incomprensibile, in realtà applica alla lettera i tuoi dettami antisociali.
PS. No, lo stato non rapina con le tasse. Perché quelle tasse finiscono in servizi. Fondamentali per la tenuta collettiva. Invece chi fa intermediazione di manodopera per guadagnare un profitto fa una vera e propria rapina. Violenta. Eppure li la bava alla bocca stranamente non c'è, anzi chocobo ringrazia di essere rapinato. E poi si dice che questo sistema non è ideologico :lol:
PPS come ho azzeccato al primo colpo il suo mestiere avrei giurato che tu fossi analista finanziario. Ma proprio che ci potevo scommettere i soldi
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Sti individualisti vogliono " mena' per primi", allora la violenza je piace.
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Dare 17 anni anni per due omicidi e un terzo tentato e 430 Mila euro di risarcimento alle famiglie dei ladri secondo me è illegittimo. Legge che va rivista e modificata.
Per te, appunto.
E ciò ti porta a solidarizzare con un criminale.
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Ragazzi io mi defilo dalla discussione perché sta tirando troppo per le lunghe, tanto ormai la mia posizione è chiara. È stato un vero piacere conversare con voi sull'argomento, seppure con idee diverse , e devo riconoscere a FatDanny che è un bel mastino da affrontare :)
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1) a meno che tu non voglia negare l'esistenza di fenomeni sociali, dire che la società è un'astrazione è una sciocchezza.
Astrazione può essere la concettualizzazione di tali fenomeni. Ma questi sono estremamente concreti, come lo sono le relazioni di cui la società si compone.
La società non ha un perimetro come fosse uno stato, ma è un combinato di relazioni estremamente concrete e per nulla astratte.
Ma non è la somma delle relazioni individuali, perché le sue caratteristiche vanno oltre e sono qualitativamente differenti
2)stai sereno che è reciproco.
Tu ricorri altrettanto alla violenza, solo in modo più subdolo e implicito.
Che io finirei per cascare peggio è una tua legittima impressione.
Ma fa abbastanza ridere che tu dica "se fai così aspettati una reazione" ma davanti alla mia di reazione alla tua di violenza ti scandalizzi e parli di inciviltà
3) no non stavamo parlando di comunismo, lo confermo.
Ho citato proprio per questo la scuola di Friburgo. Non per confonderla con le panzane da quattro soldi a cui credi, ma per dire che il tuo discorso non si contrappone al marxismo o ad una visione di sinistra (da cui si può desumere che il quid non è il comunismo) ma anche a scuole liberali di destra orientate al mercato.
Individualismo spinto, negazione della dimensione sociale, però se poi l'individuo trova il suo modo per adattarsi alla situazione facendo rapine è uno scandalo. Risulta francamente incomprensibile, in realtà applica alla lettera i tuoi dettami antisociali.
PS. No, lo stato non rapina con le tasse. Perché quelle tasse finiscono in servizi. Fondamentali per la tenuta collettiva. Invece chi fa intermediazione di manodopera per guadagnare un profitto fa una vera e propria rapina. Violenta. Eppure li la bava alla bocca stranamente non c'è, anzi chocobo ringrazia di essere rapinato. E poi si dice che questo sistema non è ideologico :lol:
PPS come ho azzeccato al primo colpo il suo mestiere avrei giurato che tu fossi analista finanziario. Ma proprio che ci potevo scommettere i soldi
Parto dal fondo, non ho mai nascosto che lavoro facessi, anzi mi pare di averlo scritto in diverse occasioni, non era difficile da "azzeccare", direi.
Peraltro di lavori ne ho fatti diversi, conoscendo benissimo le problematiche che citi, cosa che mi ha spinto e motivato ad ampliare le mie skills e competenze, così che non passassero mesi tra un impiego e l'altro, così da poter avere una scelta.
Sui servizi, di nuovo, non è così, è, come diresti tu, "una panzana", tale costo rappresenta letteralmente una goccia nell'oceano delle spese che derivano dalla tassazione, una schiacciante maggioranza è data dei costi stessi che la macchina richiede per continuare a funzionare.
Il fatto che il bilancio di tutte le nazioni sia letteralmente disastrato dovrebbe essere un discreto indicatore della cosa.
Basta prendere una qualunque finanziaria di un qualunque governo e leggerla, compilando le varie voci in un normalissimo grafico a torta, interessi e costo della cosa politica sono maggioranza schiacciante.
Il fatto che sia tassato il lavoro è estremamente indicativo della cosa, perchè è un deterrente sostanziale all'ingresso nel mondo del lavoro e quindi nella possibilità di avanzare la propria condizione.
Allo stato fa comodissimo avere la situazione attuale, o un attimo peggiore, non troppo, certo, ma più gente riesce a ridurre in condizioni di dipendenza da esso maggiore è il suo potere, proprio per espandersi con la scusa della necessità sociale.
Che è il motivo percui ti ho postato quelle citazioni, Bakunin te lo spiega benissimo come funziona la cosa, da dove pensi sia partito Nozick nel suo ASAU?
Quello che cerco di farti capire, ma evidentemente non riesco, è che dallo scenario che continui ad augurarti tu ci perdiamo tutti, io, te, chiunque.
A prescindere da chi poi vinca, sai quando inizia, mai quando finisce, o se finisce.
Fine della civiltà proprio, eppure lo stai vedendo in giro per il mondo, in posti molto più sfortunati dei nostri, ed è per questo che si è deciso di avere compromessi insoddisfacenti per garantire quella che chiami "tenuta collettiva", la cui base dovrebbe essere il non aggression principle, che è tipo la cosa più naturale del mondo heh.
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OT
le spese che derivano dalla tassazione in larga parte non vanno in spesa sociale, vero.
Vanno a coprire debiti e interessi contratti dagli Stati per salvare il mercato che ti piace tanto.
Il fatto che il bilancio delle nazioni sia disastrato è un discreto indicatore di quanto siano sciocchi gli autori che a te piacciono tanto. Perché senza l'assorbimento da parte degli stati della bolla finanziaria creata dal capitalismo contemporaneo la crisi del 2007-9 si sarebbe manifestata in modo talmente violento che quello che abbiamo visto sarebbe stato uno scherzo.
Banche sarebbero fallite in sequenza, blocco totale del credito dunque delle catene del valore in economia reale. Un'apocalisse generalizzata. Evitata perché la collettività, gli Stati, che tu non riesci a capirlo ma sono supporti del sistema economico vigente, si sono fatti carico del problema. Si sono frapposti tra l'esplosione e la società, subendone gli effetti.
Ecco perché i bilanci disastrati.
E io marxista, che secondo qualche imbecille semplificatore dovrei "tifare" tale apocalisse, lo capisco e mi trovo a difendere scelte che in realtà critico davanti alla totale inadeguatezza dei puristi del mercato che troppo abituati agli indici finanziari ragionano poco sulle conseguenze concrete del "lasciare fare al mercato".
Se gli stati oggi si trovano con debiti pubblici simili all'italia non è perché non ha funzionato lo Stato, ma proprio perché non ha funzionato il mercato. E davanti al dramma sociale che poteva venirne, letteralmente un dramma epocale con conseguenze mortali per migliaia di persone, è stato lo Stato a salvare il capitalismo e noi dagli effetti più nefasti.
Il fatto che tu sia operatore finanziario e non abbia chiara questa cosa mi conferma che sapere qualcosa degli andamenti finanziari non significa saperne di economia. Anzi, spesso le due cose sono fortemente divaricate (e ribadisco, non serve un approccio marxista e manco uno Keynesiano. Praticamente qualsiasi scuola di pensiero economico capisce il problema tranne un gruppetto di scellerati anarcocapitalisti de sta ceppa, molto più criminali di qualsiasi rapinatore. Criminali veri)
EOT
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Si, ma il faro deve essere il rispetto per la vita umana. Poi viene il resto. Se mi rubi una mela dal bancone, mi hai fatto molto meno danno dei soldi che devo pagare per coprire il buco generato dall'evasore. Se invece imbavagli mia figlia e prendi a pugni mia moglie...stiamo parlando di altro.
A me spiace che alla fine questo tipo di distinzione che ho proposto non se l'è cacata nessuno. Alla fine la distinzione tra ladro e rapinatore violento è completamente sfumata. Ho letto un crescendo che trovo delirante, da entrambe le parti, che è arrivato a dire "e più botte te danno i rapinatori, meglio è". In questi termini così esasperati e privi di grigi, scelgo decisamente la dottrina M61 Vulcan. Anche perchè per me 5 anni di cui forse 3 passati in galera, a seguito di una rapina armata con tortura dei familiari, non è una sentenza, è semplicemente un insulto.
-
Ma io la genesi della crisi del 2008 l'avevo già spiegata, oggi semmai hai la congiuntura opposta (eccesso di liquidità, recesso dei consumi, inflazione, scetticismo del sistema di credito... etc,etc).
O troppo, condizioni pre 2008, o troppo poco, condizioni attuali, e in mezzo ci va fisso chi lavora bene e si fa il culo.
OT
le spese che derivano dalla tassazione in larga parte non vanno in spesa sociale, vero.
Vanno a coprire debiti e interessi contratti dagli Stati per salvare il mercato che ti piace tanto.
Quella è la seconda voce, la prima sono i costi di gestione.
Che è poi il bulk di ciò che andrebbe tagliato, mica servizi e welfare eh.
(https://i.imgur.com/cUz3V2W.png)
Questa l'Italia (fonte OECD):
(https://cdn-amiji.nitrocdn.com/IEZIUgrNRbYQggDlmHBLkLYuABZyJyOL/assets/images/optimized/rev-6cc9cbf/commodity.com/wp-content/uploads/2020/12/ita-ggd-oecd.png)
Questo NON è un evento legato ad una crisi specifica, questo è un palese trend che si auto-alimenta, dal 2008 l'hai triplicato, lo capisci che il 2008 non può essere usato come scusa, che non è "riassorbire la crisi del 2008" ma "usare la crisi del 2008 per implementare una strategia palese".
Nel caso italiano è ancora più lampante, il primo bump ce l'hai un decennio prima della crisi.
E tutti i grafici sono quasi identici, eccetto forse Irlanda e Portogallo, la prima ha un trend invertito (crescita vs debito) e il secondo mostra più "saliescendi" nello stesso periodo.
OT
Il fatto che il bilancio delle nazioni sia disastrato è un discreto indicatore di quanto siano sciocchi gli autori che a te piacciono tanto. Perché senza l'assorbimento da parte degli stati della bolla finanziaria creata dal capitalismo contemporaneo la crisi del 2007-9 si sarebbe manifestata in modo talmente violento che quello che abbiamo visto sarebbe stato uno scherzo.
Banche sarebbero fallite in sequenza, blocco totale del credito dunque delle catene del valore in economia reale. Un'apocalisse generalizzata. Evitata perché la collettività, gli Stati, che tu non riesci a capirlo ma sono supporti del sistema economico vigente, si sono fatti carico del problema. Si sono frapposti tra l'esplosione e la società, subendone gli effetti.
Ecco perché i bilanci disastrati.
Bontà loro eh, l'hanno sicuramente fatto per quello.
Per salvare la collettività, mica per un'agenda o una palese convenienza politica, no, l'hanno fatto perchè ci vogliono tanto bene.
Dimmi un po', ma tu lo sai che il governo può leggere dati secretati ed avere quindi un quadro completo molto prima di noi dell'ambiente? (vedi caso FTX).
Hai centinaia di politicanti che fanno insider trading da decadi, e ovviamente le autorità se ne sbattono.
Lo sai che abbiamo costanti riunioni di risk assessment solo per evitare di rimanere inchiodati e che ogni transazione è scrutinata dai govniks, che spesso ti mandano gente a cui devi letteralmente spiegare i conti fatti mesi prima, perchè non li sanno leggere?
> dal 2008
Ovviamente non è vero neanche qui, hanno sta capacità da molto prima, solo che ora la usano molto più liberamente.
Potevano usarla nel 2008 (o prima), dichiarare e circoscrivere il rischio, ma quello non faceva comodo, volevano la crisi epocale e i poteri straordinari.
As usual.
Infatti ti hanno mostrato proprio quest'anno, con FTX e casi analoghi (chi ha detto SVB?), come laddove si toccano determinati interessi, si interviene, in altri no.
Non c'è criterio economico, c'è un palese interventismo politico, dettato da altrettanto palese interesse del guidatore, e no, non siamo noi.
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Stiamo andando troppo OT, ti rispondo volentieri ma in altro topic che parla di questo
Perché, ad esempio, l'Italia anticipa il trend di dieci (anche venti) anni perché come modello di sviluppo trasforma il capitali di rischio in capitale assistito e quindi "statalizza" un debito che altrove si manifesterà in forma privata (ossia a carico delle imprese) e solo dopo il 2008 si statalizza.
In Italia invece con le imprese in crisi lo stato prepensionava e assorbiva i rami d'azienda decotti.
Non ho detto che lo faceva per la collettività, ma per il capitale e il mercato che ti piace tanto
Ma ripeto, siamo largamente OT. Qui torniamo alla legittima difesa