Legittima difesa

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Offline pentiux

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18582
Re:Legittima difesa
« Risposta #60 il: 22 Ott 2015, 14:11 »
omicidio volontario è un'accusa grave, schierarsi così, solo per logica di schieramento per me non ha senso.
perché se davvero, in questo caso, avesse ragione l'accusa, io credo che ogni cittadino con un minimo di sensibilità riguardante le questioni della convivenza collettiva, dovrebbe almeno farsi venire un dubbio.
Appunto.
Giudicare il caso in se è criminale, così come schierarsi aprioristicamente.
I primi che lo hanno fatto sono proprio quelli che gli sono andati a dare solidarietà sotto casa, quelli che "farei lo stesso", quelli che "se entri a casa mia ti ammazzo".
Il caso in se è e rimane un tragico episodio di cronaca. Dove ci sarebbe veramente da augurarsi che chi ha sparato lo abbia fatto per legittima difesa.
Ma se diventa invece un caso emblematico portato a pubblico esempio del supposto diritto di "farsi giustizia da soli", allora qualche puntino sulle i va messo.
E non per essere un maniaco del rispetto delle Leggi, sono più che convinto che Leggi ingiuste vadano anche violate, ma al contrario per essere convinto che per la civile convivenza in una nazione del ventunesimo secolo bisogna essere il più lontani possibile dal modello far west che tanti sembrano amare.

Offline pentiux

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18582
Re:Legittima difesa
« Risposta #61 il: 22 Ott 2015, 14:13 »
Assassino di criminali?
L'assassino è, per sua definizione, un criminale.

P.S. Assassino:
as·sas·sì·no/
sostantivo maschile
1. Criminale che si rende colpevole di assassinio


Criminale assassino di criminali disarmati?

Offline Thorin

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3078
Re:Legittima difesa
« Risposta #62 il: 22 Ott 2015, 14:19 »
Criminale: Colpevole di delitti gravi, delinquente: la punizione dei c.; è una vera c.; c. di guerra, reo di crimini di guerra, chi cioè abusa dello stato di guerra per commettere gravi atrocità. Nell’uso corrente, ha spesso uso generico: questi automobilisti corrono come pazzi, sono dei veri criminali.

Che ti devo dire, se un omicidio non è un delitto grave non so cosa lo sia.

E' un omicidio premeditato? Ovviamente no. Ma non è la premeditazione che rende un omicidio tale.
A parte che si potrebbe già discutere sul fatto di tenere un'arma in casa... I pistoleri stanno bene nel far west, è lo Stato l'unico soggetto che ha il diritto e il dovere di proteggerci.

Comunque bianco o nero un par de palle.
Il grigio esiste eccome. Ma per voi esiste solo per giustificare la parte alla quale vi sentite più affini, più vicini.

Potresti semplicemente accettare il fatto che non devi convincermi, se per te è un criminale chi spara ad un ladro che si introduce di notte dentro casa, per me non lo è. Credo che continueremo a vivere serenamente entrambi, o no?

Offline cartesio

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22057
Re:Legittima difesa
« Risposta #63 il: 22 Ott 2015, 14:21 »
Io invece ho paura sia dei ladri, che da quelli che detengono un'arma e non riescono a gestirsi. Per quello credo che in casa mia non ci sarà mai un'arma...

... da fuoco.
Armi in casa di solito ce ne sono parecchie. Coltelli, martelli,  liquidi pericolosi (acidi muriatici o di altro tipo, spray vari).
Se può interessare qualcuno, qui

http://www.earmi.it/varie/crimine.htm

ho trovato una discussione sulla relazione tra possesso di armi e delitti.

Offline reds1984

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5012
Re:Legittima difesa
« Risposta #64 il: 22 Ott 2015, 14:24 »
L'assassino non è per definizione criminale, lo è se si configura un crimine, in quanto criminale è colui che commette un crimine. Se ti butti sotto la mia macchina e io ti uccido sono un assassino e non un criminale, idem se si configura la legittima difesa. Puoi riporre il ditino da professore che hai fatto una pessima figura.

Possiamo concordare su assassino armato forse criminale di criminale forse non armato ma di cui non sentiremo la mancanza come società. Può andare?


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Offline FatDanny

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37130
Re:Legittima difesa
« Risposta #65 il: 22 Ott 2015, 14:30 »
ma perché per giustificare quanto avvenuto forzate la realtà con elementi non riscontrati?
Tipo ad esempio che questi ladri fossero in casa sua (non lo erano).
Tipo ad esempio che l'abbiano colto di sorpresa (non lo hanno fatto da quanto finora uscito).
Tipo ad esempio che lui fosse terrorizzato (non lo era, abbiamo gli elementi per dirlo).

Non è che la realtà può essere semplificata perché così i conti tornano tutti.
In questo caso i conti non tornano proprio.

Offline Thorin

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3078
Re:Legittima difesa
« Risposta #66 il: 22 Ott 2015, 14:39 »
ma perché per giustificare quanto avvenuto forzate la realtà con elementi non riscontrati?
Tipo ad esempio che questi ladri fossero in casa sua (non lo erano).
Tipo ad esempio che l'abbiano colto di sorpresa (non lo hanno fatto da quanto finora uscito).
Tipo ad esempio che lui fosse terrorizzato (non lo era, abbiamo gli elementi per dirlo).

Non è che la realtà può essere semplificata perché così i conti tornano tutti.
In questo caso i conti non tornano proprio.

Mi dispiace Danny, ma se tu avessi letto i miei post non avresti avuto la necessità di scrivere questo.

Ricordo che il topic si chiama "Legittima Difesa", non "Contino Bricchio". Se dobbiamo parlare di Contino Bricchio cambiate nome al topic.

Offline gesulio

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19406
Re:Legittima difesa
« Risposta #67 il: 22 Ott 2015, 14:41 »
comunque sia, il problema non è sparare odiosi commenti alla pulp fiction su chi è stato ammazzato o condannare più o meno acriticamente chi ha sparato, quando come e perché.

il problema è capire che non stiamo più al tempo dei sumeri e le città stato, in cui ogni agglomerato urbano poteva avere la sua legislazione particolare ed essere radicalmente diversa da agglomerati a pochi km di distanza.

il cittadino che sta a casa sua non vive in un appartamento stato, per cui non può (per assurdo) riempire il fossato attorno al suo recinto con coccodrilli affamati o mettere la corrente ad alta tensione lungo il perimetro abitativo o assoldare un esercito di mercenari tagliagole per difendere a ogni costo i propri confini o i propri usi.
chi pensa che tutto questo sia non solo ammissibile, ma anche auspicabile, scommetto non avrebbe nulla da dire riguardo, ad esempio, le violenze domestiche nei confronti di donne e minori.

e invece no. il vostro medioevo non potete averlo. nemmeno a casa vostra.
se voi lì dentro ammazzate qualcuno, e siete giudicati di averlo fatto utilizzando modalità contrarie alla legge, beh siete da condannare. anche nel caso abbiate accoppato uno di cui "non sentiremo la mancanza".
e ve lo meritate pure.

Offline FatDanny

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37130
Re:Legittima difesa
« Risposta #68 il: 22 Ott 2015, 14:46 »
Mi dispiace Danny, ma se tu avessi letto i miei post non avresti avuto la necessità di scrivere questo.

Ricordo che il topic si chiama "Legittima Difesa", non "Contino Bricchio". Se dobbiamo parlare di Contino Bricchio cambiate nome al topic.

Però Thorin se passiamo ad un'eventualità diversa, come già abbiamo detto in tanti, diviene un semplice quanto tragico fatto di cronaca e nulla più, che andrebbe registrato più o meno come tragedia dettata dal caso.

Nel caso in cui ti entrano ladri a casa, ti colgono al buio di sorpresa e tu reagisci istintivamente e qualcosa va storto c'è a garanzia del tuo operato la possibile interpretazione della legittima difesa.
Ma è una fattispecie pensata per considerare le tragiche evenienze che sarebbe errato considerare reato.

Ma questo non fa di tali evenienze atti giusti, giustificabili o su cui costruire un discorso pubblico.
E' una roba del tipo: mi aggrediscono, gli ho dato una spinta, ha sbattuto ed è morto.
Io non sono un eroe, né ho fatto una cosa giusta. Semplicemente è capitata una disgrazia (cronaca) in cui la mia reazione (difesa) era legittimata dalle circostanze.

Questo vuol dire che la "legittima difesa" è un caso di cronaca.

Già invece inserire il principio di "giustizia" significa che stiamo passando ad altro.
Non stiamo più considerando la legittima difesa, ma le possibilità in cui è comprensibile la giustizia DIY.
E qui casca il mio bell'asino.


Quindi riepilogando:
- se la casistica è quella generale della legittima difesa, non c'è nulla su cui costruire "discorso pubblico" a meno che non vogliamo fare l'apologia della disgrazia.
- se la casistica è simile a questo specifico probabilmente non c'è legittima difesa, ma altro che viene spacciato per legittima difesa.

Offline cartesio

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22057
Re:Legittima difesa
« Risposta #69 il: 22 Ott 2015, 14:48 »
me sa che j'ha sparato dal balcone e stava in giardino....

Il giardino fa parte della casa. Se io entro nel giardino di qualcuno senza autorizzazione commetto una violazione di domicilio.
Da http://www.diritto.it/docs/36013-il-reato-di-violazione-di-domicilio

“Chiunque s'introduce nell'abitazione altrui, o in un altro luogo di privata dimora, o nelle appartenenze di essi, contro la volontà espressa o tacita (1) di chi ha il diritto di escluderlo, ovvero vi s'introduce clandestinamente o con l'inganno, è punito con la reclusione fino a tre anni.
Alla stessa pena soggiace chi si trattiene nei detti luoghi contro l'espressa volontà di chi ha il diritto di escluderlo, ovvero vi si trattiene clandestinamente o con inganno.
Il delitto è punibile a quereladella persona offesa.
La pena è da uno a cinque anni, e si procede d'ufficio, se il fatto è commesso con violenza sulle cose, o alle persone, ovvero se il colpevole è palesemente armato”.

Offline pentiux

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18582
Re:Legittima difesa
« Risposta #70 il: 22 Ott 2015, 14:50 »
L'assassino non è per definizione criminale, lo è se si configura un crimine, in quanto criminale è colui che commette un crimine. Se ti butti sotto la mia macchina e io ti uccido sono un assassino e non un criminale, idem se si configura la legittima difesa. Puoi riporre il ditino da professore che hai fatto una pessima figura.

Possiamo concordare su assassino armato forse criminale di criminale forse non armato ma di cui non sentiremo la mancanza come società. Può andare?

Vabbè... pigliatela con google, del quale ti ho già riportato la definizione:

http://www.google.it/webhp?ie=UTF-8#q=assassino%20definizione

O prenditela con la Treccani:

http://www.treccani.it/vocabolario/assassino_(Sinonimi-e-Contrari)/
assassino [dal plur. Assassini (adattam. dell'arabo Ḥashīshiyya, propr. "uomini dediti al ḥashīsh"), denominazione occidentale di una setta terrorista musulmana, con cui vennero a contatto i crociati in Siria nei sec. 12° e 13°]. - ■ s. m. (f. -a) 1. [chi assassina] ≈ killer, omicida. ‖ criminale, delinquente, sicario. 2. (fig.) [chi fa del male] ≈ delinquente, scellerato. ■ agg. 1. [da assassino: furia a.] ≈ criminale, scellerato. 2. (estens.) [che ammazza di fatica e dà scarso profitto] ≈ faticoso, gravoso, opprimente, penoso. 3. (fig.) [che seduce, che attrae: occhi, sguardi a.] ≈ ammaliante, provocante, seducente.

Riponilo tu il ditino da professore, e toglilo dal grilletto.

Offline reds1984

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Re:Legittima difesa
« Risposta #71 il: 22 Ott 2015, 14:52 »
Io la pistola non ce l'ho, proprio per evitare questo. Ma secondo me dovresti cercare bene la definizione di criminale, non quello che viene utilizzato come sinonimo


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Offline pentiux

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18582
Re:Legittima difesa
« Risposta #72 il: 22 Ott 2015, 14:58 »
Il giardino fa parte della casa. Se io entro nel giardino di qualcuno senza autorizzazione commetto una violazione di domicilio.
Non mi sembra che nessuno abbia affermato che l'ucciso non stesse commettendo un reato. Stava violando il domicilio, stava cercando di rubare. Diamolo per assodato.
Si ragiona però sulla legittimità di sparare ed uccidere uno che sta nel tuo giardino senza autorizzazione. Sparare al corpo, eh, non per aria che sarebbe stato ben altro.
Se i fatti venissero confermati  per me, e anche per la Legge, è omicidio volontario. Per altri, non so.

P.S.

Offline pantarei

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Re:Legittima difesa
« Risposta #73 il: 22 Ott 2015, 15:02 »
Il giardino fa parte della casa. Se io entro nel giardino di qualcuno senza autorizzazione commetto una violazione di domicilio.
Da http://www.diritto.it/docs/36013-il-reato-di-violazione-di-domicilio

“Chiunque s'introduce nell'abitazione altrui, o in un altro luogo di privata dimora, o nelle appartenenze di essi, contro la volontà espressa o tacita (1) di chi ha il diritto di escluderlo, ovvero vi s'introduce clandestinamente o con l'inganno, è punito con la reclusione fino a tre anni.
Alla stessa pena soggiace chi si trattiene nei detti luoghi contro l'espressa volontà di chi ha il diritto di escluderlo, ovvero vi si trattiene clandestinamente o con inganno.
Il delitto è punibile a quereladella persona offesa.
La pena è da uno a cinque anni, e si procede d'ufficio, se il fatto è commesso con violenza sulle cose, o alle persone, ovvero se il colpevole è palesemente armato”.

carissimo ho studiato diritto e conosco le proprieta', ma anche senza studiare diritto ci sarei arrivato lo stesso.
pensavo fosse chiaro che il distinguo l'ho fatto solo per evidenziare che gli ha sparato da lontano e non per difendersi da un pericolo immediato.
dal balcone al giardino per sottintendere la distanza.
giardino, casa..non credevo di dover precisare 'sta cosa.
sai, scrivo di getto, non rileggo e penso di stare in un forum di persone comuni.
forse avrei dovuto studiare lettere e dedicarmi alla sintassi .
vabbe'.......
in amicizia, me pensavi proprio stupido, eh ?

Offline FatDanny

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37130
Re:Legittima difesa
« Risposta #74 il: 22 Ott 2015, 15:04 »
per evidenziare che gli ha sparato da lontano e non per difendersi da un pericolo immediato.
dal balcone al giardino per sottintendere la distanza.


uno degli elementi che distingue molto bene quel che è legittima difesa da quel che non lo è.
La legittima difesa è una tragica circostanza, non l'affermazione personale della proprietà privata.
Se questa cosa è accertata "la legittima difesa se la scorda". (cit.)

Offline Thorin

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3078
Re:Legittima difesa
« Risposta #75 il: 22 Ott 2015, 15:09 »
Il giardino fa parte della casa. Se io entro nel giardino di qualcuno senza autorizzazione commetto una violazione di domicilio.
Da http://www.diritto.it/docs/36013-il-reato-di-violazione-di-domicilio

“Chiunque s'introduce nell'abitazione altrui, o in un altro luogo di privata dimora, o nelle appartenenze di essi, contro la volontà espressa o tacita (1) di chi ha il diritto di escluderlo, ovvero vi s'introduce clandestinamente o con l'inganno, è punito con la reclusione fino a tre anni.
Alla stessa pena soggiace chi si trattiene nei detti luoghi contro l'espressa volontà di chi ha il diritto di escluderlo, ovvero vi si trattiene clandestinamente o con inganno.
Il delitto è punibile a quereladella persona offesa.
La pena è da uno a cinque anni, e si procede d'ufficio, se il fatto è commesso con violenza sulle cose, o alle persone, ovvero se il colpevole è palesemente armato”.


Sì vabbè Carte', ma non si può giustificare una persona che spara dall'alto su una persona che sta nel giardino di casa, che quindi non comporta alcun pericolo istantaneo.
In questo caso spari un paio di colpi in aria come fece Chinaglia all'epoca e chi sta in giardino scappa con le ali ai piedi, altro che red bull, altrimenti non vuoi allontanare il pericolo ma punirlo, e questo non ti è permesso.


Offline Sonni Boi

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16452
Re:Legittima difesa
« Risposta #76 il: 22 Ott 2015, 15:09 »
L'assassino non è per definizione criminale, lo è se si configura un crimine, in quanto criminale è colui che commette un crimine. Se ti butti sotto la mia macchina e io ti uccido sono un assassino e non un criminale, idem se si configura la legittima difesa.

Ma neanche per idea, credo tu faccia un po' di confusione.

Ti dò la definizione della Treccani di assassinio: Uccisione volontaria di un essere umano, compiuta per motivi abbietti e in modo efferato o a tradimento

Se investi accidentalmente qualcuno non sei un criminale, nè un assassino (a meno che tu non stia violando il codice della strada, ovviamente; in quel caso saresti un criminale, ma non un assassino).

Offline Thorin

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3078
Re:Legittima difesa
« Risposta #77 il: 22 Ott 2015, 15:18 »
Però Thorin se passiamo ad un'eventualità diversa, come già abbiamo detto in tanti, diviene un semplice quanto tragico fatto di cronaca e nulla più, che andrebbe registrato più o meno come tragedia dettata dal caso.

Nel caso in cui ti entrano ladri a casa, ti colgono al buio di sorpresa e tu reagisci istintivamente e qualcosa va storto c'è a garanzia del tuo operato la possibile interpretazione della legittima difesa.
Ma è una fattispecie pensata per considerare le tragiche evenienze che sarebbe errato considerare reato.

Ma questo non fa di tali evenienze atti giusti, giustificabili o su cui costruire un discorso pubblico.
E' una roba del tipo: mi aggrediscono, gli ho dato una spinta, ha sbattuto ed è morto.
Io non sono un eroe, né ho fatto una cosa giusta. Semplicemente è capitata una disgrazia (cronaca) in cui la mia reazione (difesa) era legittimata dalle circostanze.

Questo vuol dire che la "legittima difesa" è un caso di cronaca.

Già invece inserire il principio di "giustizia" significa che stiamo passando ad altro.
Non stiamo più considerando la legittima difesa, ma le possibilità in cui è comprensibile la giustizia DIY.
E qui casca il mio bell'asino.


Quindi riepilogando:
- se la casistica è quella generale della legittima difesa, non c'è nulla su cui costruire "discorso pubblico" a meno che non vogliamo fare l'apologia della disgrazia.
- se la casistica è simile a questo specifico probabilmente non c'è legittima difesa, ma altro che viene spacciato per legittima difesa.

Aspetta, non ho capito se mi stai accollando il discorso di "giustizia" o meno, ma non è quello che penso eh, sia chiaro da subito.

Non hai mica davanti un salvinista.

Ammazzare una persona, a meno che tu non sia uno squilibrato, è una cosa che ti resta dentro per sempre, anche se ti stavi difendendo legittimamente, anzi, a maggior ragione.

Ma se vogliamo parlare di legittima difesa, bisogna considerare anche questa eventualità, senza mettersi a fare "j'accuse" o sofismi che lasciano il tempo che trovano (non è il tuo caso, tranquillo  ;) ).

Perciò, ricapitolando, il mio punto di vista è che se tu FatDanny ammazzi una persona che ti è entrata in casa di notte perchè sei spaventato, non puoi essere giudicato come quello che ammazza una persona durante una lite di viabilità.
Tu che ne pensi?

Offline cartesio

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22057
Re:Legittima difesa
« Risposta #78 il: 22 Ott 2015, 15:19 »
pensavo fosse chiaro che il distinguo l'ho fatto solo per evidenziare che gli ha sparato da lontano e non per difendersi da un pericolo immediato.
.......
in amicizia, me pensavi proprio stupido, eh ?

No, non penso che tu sia stupido.
Penso che siamo tutti abbastanza poco informati sull'episodio.
Da http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/20/milano-25enne-ucciso-in-casa-a-colpi-di-pistola-durante-un-furto/2143283/6/#foto

Sicignano ha raccontato che, svegliato dai rumori, ha preso la sua pistola – una calibro 38 semiautomatica regolarmente detenuta – si è alzato e si è trovato davanti nel buio una figura. E a quel punto ha sparato un colpo. Poi – sempre secondo il suo racconto -ne ha sparato ancora una volta, forse due, in aria, vedendo in giardino altre ombre fuggire. Rientrando in casa ha trovato il corpo del ladro a terra. Ha cercato di soccorrerlo e intorno all’una e trenta ha chiamato 118 e carabinieri.

Riporto il resoconto, il che non vuole dire che ci creda, né il contrario. Le indagini diranno quante volte ha sparato e da dove.
Ancora:

Francesco Sicignano abita nella palazzina con la moglie, che dormiva con lui al terzo piano, mentre il figlio e la nuora dormivano al primo.

Dalle foto, in particolare la 6, si vede che la casa ha tre livelli, per cui il "terzo piano" dell'articolo è quello che io chiamerei secondo piano. Se figlio e nuora stavano due livelli sotto, vuol dire che dormivano a piano terra, quello del giardino.
Quindi, se anche Sicignano ha sparato da sopra, poteva sparare per difendere il figlio.
Secondo me noi stiamo pensando che il ladro stesse scappando, il che non è detto.

Ripeto, non ne sappiamo abbastanza per farci un'idea di cosa è successo.



Offline cartesio

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22057
Re:Legittima difesa
« Risposta #79 il: 22 Ott 2015, 15:23 »
Sì vabbè Carte', ma non si può giustificare una persona che spara dall'alto su una persona che sta nel giardino di casa, che quindi non comporta alcun pericolo istantaneo.

Io non sto giustificando nessuno, né lo sto condannando.
Cerco di capire, in primis.

[MSG EDITATO]
 

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