Legittima difesa

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Offline pentiux

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Re:Legittima difesa
« Risposta #80 il: 22 Ott 2015, 15:26 »
No, non penso che tu sia stupido.
Penso che siamo tutti abbastanza poco informati sull'episodio.
Da http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/20/milano-25enne-ucciso-in-casa-a-colpi-di-pistola-durante-un-furto/2143283/6/#foto

Lo siamo tutti, ma quello che tu citi è un articolo di due giorni fa.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/21/uccide-ladro-in-casa-ho-avuto-paura-dovevo-difendere-i-miei-figli-e-i-miei-nipoti-che-abitano-al-piano-di-sotto/2147078/

Però hai ragione, c'è poco da discutere dell'episodio in se. Lo accerterà la magistratura.

Qui si dovrebbe discutere se il fatto di entrare in casa per rubare da automaticamente ed incondizionatamente il diritto a chi subisce il furto di difendersi fino al punto di uccidere il ladro.

Per qualcuno dovrebbe essere così:


Per altri, no.

Offline FatDanny

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Re:Legittima difesa
« Risposta #81 il: 22 Ott 2015, 15:33 »
Se stiamo all'episodio specifico l'attuale quadro che emerge non corrisponde a quello che dice cartesio.
Se stiamo al discorso generale il punto è definire cosa intendiamo per legittima difesa.

Aspetta, non ho capito se mi stai accollando il discorso di "giustizia" o meno, ma non è quello che penso eh, sia chiaro da subito.

Non hai mica davanti un salvinista.

Ammazzare una persona, a meno che tu non sia uno squilibrato, è una cosa che ti resta dentro per sempre, anche se ti stavi difendendo legittimamente, anzi, a maggior ragione.

Ma se vogliamo parlare di legittima difesa, bisogna considerare anche questa eventualità, senza mettersi a fare "j'accuse" o sofismi che lasciano il tempo che trovano (non è il tuo caso, tranquillo  ;) ).

Perciò, ricapitolando, il mio punto di vista è che se tu FatDanny ammazzi una persona che ti è entrata in casa di notte perchè sei spaventato, non puoi essere giudicato come quello che ammazza una persona durante una lite di viabilità.
Tu che ne pensi?


io non ho accollato discorsi a nessuno, ho delineato due fattispecie, da cui credo emerga chiaramente come la vedo.

Se ti svegli e ti trovi ladri in casa e nel difenderti tragicamente accade qualcosa ai ladri (esempio colluttazione, il ladro sbatte su uno spigolo e muore, ma anche se per sbaglio gli dai una bastonata e lo prendi proprio bene e lo ammazzi) questo configura a mio modo di vedere una difesa legittima finita in tragedia.
Il criterio è chiaro: non hai cercato di uccidere, ma solo di difenderti. La morte è stata una tragedia non ricercata nel semplice tentativo di difenderti.

Se invece ti svegli, trovi i ladri e hai la freddezza di sparargli al cuore, di prendere la mira a distanza e sparare per uccidere, questa non è legittima difesa. Non è nemmeno difesa, ma solo omicidio. Con attenuanti, ma pur sempre omicidio.

Offline reds1984

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Re:Legittima difesa
« Risposta #82 il: 22 Ott 2015, 18:51 »
Spiegami meglio. Mi sveglio, sento dei rumori in cucina, vado lì con la pistola, vedo dei ladri... Se gli sparo faccio male? Sbaglio?


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Re:Legittima difesa
« Risposta #83 il: 22 Ott 2015, 18:59 »
Spiegami meglio. Mi sveglio, sento dei rumori in cucina, vado lì con la pistola, vedo dei ladri... Se gli sparo faccio male? Sbaglio?

Si.
Se non c'é un pericolo fisico non ci può' essere legittima difesa.
E' complicata come questione, pero' se i ladri non commettono nessuna minaccia verso la tua incolumità fisica non hai il diritto di sparare. Poi é evidente che ogni attenuante può essere presa in considerazione da parte dei giudici.
Non credo che la difesa della proprietà privata può' essere fatta con un revolver in mano.

Offline Tornado

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Re:Legittima difesa
« Risposta #84 il: 22 Ott 2015, 19:28 »
Non prenderei mai il porto d'armi...per una pistola funzionante! Con il rischio che un domani quella pistola potresti usarla...! Detto questo mi pongo una domanda giuridica...ma se l'avesse ucciso con una padellata o con altro corpo contundente l'accusa sarebbe la stessa?


Ps...purtroppo negli anni addietro i o il ladro...sarebbe entrato in una casa vuota e al minimo rumore avrebbe preso la via di fuga a gambe levate. Oggi si sono fatti temerari entrano anche con gli inquilini magari in salotto a vedere la tv. Forse perchè manca la certezza della pena? Forse perchè anche se colti sul fatto se la cavano con pene risibili?

Offline gunners

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Re:Legittima difesa
« Risposta #85 il: 22 Ott 2015, 19:44 »
Ha fatto bene , io non ho la pistola ma se ti trovo dentro casa mia ti butto dal balcone di sotto e se muori sti cazzi

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Re:Legittima difesa
« Risposta #86 il: 22 Ott 2015, 19:59 »

Offline white-blu

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Re:Legittima difesa
« Risposta #87 il: 22 Ott 2015, 21:45 »
Si.
Se non c'é un pericolo fisico non ci può' essere legittima difesa.

E' complicata come questione, pero' se i ladri non commettono nessuna minaccia verso la tua incolumità fisica non hai il diritto di sparare. Poi é evidente che ogni attenuante può essere presa in considerazione da parte dei giudici.
Non credo che la difesa della proprietà privata può' essere fatta con un revolver in mano.

Come lo si stabilisce che non c'è pericolo fisico ?

Perchè a conti fatti uno che non so chi è si è introdotto in casa mia per rubare e per quanto mi riguarda in quel momento lo reputo capace di qualsiasi cosa.

Offline Gio

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Re:Legittima difesa
« Risposta #88 il: 22 Ott 2015, 21:48 »
Non si tiene conto del contesto.
Non ci sono pistoleri o giustizieri della notte.
Ci sono quartieri in cui si entra nelle case continuamente come al supermercato.
Vivere in una villa é un rischio se non ci si blinda.
Quando uno va a fare denuncia i carabinieri ridono e ti mettono in fila. Poi ti dicono di guardare ogni tanto il sito che magari qualcosa si ritrova.
Stasera sentivo un parlamentare idiota dire che chi non si installa un allarme poi non si può lamentare se gli entrano in casa ...
In questo contesto un giudice che incrimina per omicidio volontario un poveretto che si vede entrare ladri in casa é un altro idiota. Viene da augurargli che capiti presto a lui, magari mentre sta con moglie e figli, cosí poi ci racconta come é andata e come ci si sente.
Forse.
 

Offline FatDanny

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Re:Legittima difesa
« Risposta #89 il: 22 Ott 2015, 22:24 »
Spiegami meglio. Mi sveglio, sento dei rumori in cucina, vado lì con la pistola, vedo dei ladri... Se gli sparo faccio male? Sbaglio?


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Ma hai letto cosa ho scritto?
Forse sono stato poco chiaro.
Se senti rumori in cucina, vai lì anche con la pistola (così prendiamo il caso più estremo e teniamo dentro anche i casi di morti per padellate), vedi dei ladri e preso dal panico spari e per sbaglio gli prendi l'aorta e quello muore è un caso tragico di cronaca in cui tu per difenderti hai causato un esito tragico.
Non hai fatto BENE, perché si suppone che tu non volessi uccidere ma solo difenderti.
Per questo dico che non ha senso utilizzare la frase "ha fatto bene" in questo contesto.
Semplicemente è andata in modo terribile per una serie di eventi concatenati. Tu non potevi che difenderti e purtroppo è andata così. Nessun sano di mente penserebbe di aver fatto bene, al massimo di essere stato costretto ad agire.

Se invece li vedi e lucidamente miri per uccidere o, peggio ancora, come in questo caso li vedi in giardino/sulle scale e miri a distanza per uccidere non solo non hai fatto bene, ma sei un criminale assassino. Punto.

La legittima difesa è incompatibile con la volontà di uccidere. Perché l'invasione di proprietà non è commisurata né paragonabile all'omicidio. Manco il furto conclamato, se è per questo.
Quindi se tu agisci per difenderti è un conto (e ci può  anche stare che succede qualcosa di tragico mentre lo fai, non escludo l'eventualità), se invece agisci per "fargli vedere chi sei", cosa che sembra trasparire in molti commenti sul caso, NO, non solo non è giusto, ma a chi seriamente lo pensa io consiglio un percorso psicologico, perché c'è la presenza di una nevrosi evidente.

Se a me entrassero in casa andrei nel panico, mi difenderei e sono consapevole che potrebbe succedere di tutto.
Ma non vorrei far vedere proprio a nessuno chi sono, mi batterei per pura sopravvivenza e sperando di metterli in fuga il prima possibile.

Quando prendi il cuore in pieno da una distanza discreta stai facendo tutt'altro.
ma d'altronde da uno che da anni per sua stessa ammissione campa con una pistola sul comodino non ci si poteva aspettare di altro (tenendo conto che a Vaprio d'Adda non mi pare ci siano picchi di criminalità da Bronx e nemmeno da Quarto Oggiaro per rimanere nel contesto milanese).
Qui il problema non è il contesto di criminalità diffusa, ma di criminalità percepita.
Di gente che si sente "in guerra" con i poveri o sotto assedio, anche oltre la ragionevolezza.
Io abito in un quartiere considerato abbastanza hard core a Roma eppure campo benissimo e senza paure particolari.

Offline reds1984

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Re:Legittima difesa
« Risposta #90 il: 22 Ott 2015, 22:32 »
Su fai il bravo, non consigliare a chi la pensa diversamente percorsi psicologici. Nessuno si è messo a consigliarti psichiatri per il desiderio patologico di andare contro l'autorità che denota un rapporto conflittuale con la figura maschile.

Io poi non ti parlo nemmeno di quello che farei io, perché non lo so, credo che  avrei una paura incredibile.

Vorrei però tornare all'esempio. Sento dei rumori in cucina, mi avvicino vedo che ci sono dei ladri. Loro non mi vedono... Ma io so che ci sono...
In tutta onestà non me la sentirei di giudicare chi mira al cuore e spara.
Io non credo lo farei, mi mancherebbero fegato e freddezza, e poi so che se quella persona morisse... Beh, ne sentirei il peso.

Ma non riuscirei a giudicare chi lo fa. Sei dentro la mia casa, stai rubando e chissà cos'altro hai in testa. Per il fatto stesso che sei un ladro sei pericoloso...


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Offline FatDanny

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Re:Legittima difesa
« Risposta #91 il: 22 Ott 2015, 22:49 »
Sono stato molto chiaro e specifico.
Non ho parlato di chi vede nell'azione del pensionato legittima difesa, posizione che non condivido ma legittima.
Ho parlato chiaramente di chi dice abbia fatto bene per "fargli vedere chi sei".
E confermo che chiunque pensi abbia "fatto bene" per questo motivo, perché così imparano a entrare a casa mia, per "colpirne 1 per educarne 100" dovrebbe farsi curare. E' la mia opinione.
E non come scelta eh, proprio come obbligo. Lo Stato dovrebbe far curare persone che sono evidentemente potenziali assassini e quindi potenzialmente pericolosi per il prossimo, non certo solo per i ladri.
E' gente così che è preda di "raptus" che poi, vai a vedere, sono tutt'altro che imprevedibili, perché determinati da una situazione nervosa di questo tipo. In continua guerra col prossimo, in trincea perenne.

OT

Detto questo il mio rapporto con la figura maschile è conflittuale eccome, me lo rivendico pure, così come tutte le figure autoritarie a cui sputo in faccia per definizione. Lo meritano a prescindere.

EOT

Tornando all'esempio credo che il tuo ragionamento sia determinato da parecchia propaganda mediatica.
Un ladro tendenzialmente vole solo rubà e per quanto possibile senza fasse pizzicà.
E t'assicuro per esperienza che non c'è nulla nella loro vita, fatta principalmente di merda, da merità un colpo in petto. Miseria ed emarginazione, di certo non fanno i nababbi dopo aver rubato un televisore e du collane.
Ma io so' pure uno che crede onorevole fasse na banca o furti alla "Jules Bonnot" o "Marius Jacob", quindi capisco che partiamo da presupposti molto diversi.

Ma guarda, capisco pure che tu dica "io sul momento mica lo posso sapere cosa vogliono fare" e quindi la reazione scomposta è giustificata dall'irrazionalità del momento. E' vero, ma infatti proprio per questo non tutti possono detenere una pistola.
Chi riesce a gestirla può, gli altri (me compreso) possono sempre provare con un coltello, una padella, un bastone.

Offline Masters

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Re:Legittima difesa
« Risposta #92 il: 22 Ott 2015, 22:51 »
senza sapere con certezza come si siano svolti i fatti, e' difficile farsi una opinione, se ha usato l'arma in maniera impropria colpendo i ladri all'atto della fuga ne pagherà le conseguenze.
pero' vorrei anche dire a chi, sopra ha usato il termine  ladri-disarmati, che spesso i ladri usano strumenti da scasso anche letali come grossi cacciaviti e grossi piedi di porco, specialmente i ladri detti rubagalline .( parlo con cognizione di causa ).
concordo appieno cio' che ha scritto  Coldilana ... dormo con mia moglie, i miei figli sono nella loro camera, 3 uomini accedono dentro casa, il soprassalto prende il sopravvento...per difenderli potrei fare di tutto,  userei qualsiasi oggetto a portata di mano, nemmeno prenderei la mia arma, andrebbe bene anche coltello per il prosciutto.
Re:Legittima difesa
« Risposta #93 il: 23 Ott 2015, 00:59 »

il cittadino che sta a casa sua non vive in un appartamento stato, per cui non può (per assurdo) riempire il fossato attorno al suo recinto con coccodrilli affamati o mettere la corrente ad alta tensione lungo il perimetro abitativo o assoldare un esercito di mercenari tagliagole per difendere a ogni costo i propri confini o i propri usi.


Fossato no, ma le inferriate si possono mettere.
E quello lì invece compra una pistola, e fa vivere tutta la famiglia, compresi bambini piccoli, in una villetta in periferia dove qualsiasi ladruncolo può entrare scavalcando una recinzioncella.
Perché tanto c'è lui a proteggere tutti con il suo shotgun.

Offline Thorin

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Re:Legittima difesa
« Risposta #94 il: 23 Ott 2015, 07:53 »
Non so se ieri avete visto Piazza Pulita, insomma questi ancora non l'hanno capito che invitare la Meloni e fare il tutti contro lei corrisponde a farle un regalo?
Da ieri sicuramente avrà qualche elettore in più per colpa di Formigli e Parenzo: segnatevelo.

Offline cartesio

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Re:Legittima difesa
« Risposta #95 il: 23 Ott 2015, 08:25 »
Se stiamo all'episodio specifico l'attuale quadro che emerge non corrisponde a quello che dice cartesio.

Cartesio ha detto che non sa come sono andate le cose, e che siamo tutti abbastanza poco informati sull'episodio.

Inoltre in vari post di questa discussione vedo analisi fatte ipotizzando una situazione irreale, quella in cui un individuo perfettamente raziocinante, a conoscenza di tutti gli aspetti della situazione e informato dei dettagli legali decide con calma sul da farsi.
La vita è diversa.
Un 65enne, che non sappiamo neanche se fosse in buona salute o no, a cui sono già entrati in casa più volte (ed in quei casi cosa è successo? Solo furti, o minacce, o aggressioni?), che ha perso la mogli pochi mesi prima, vive in uno stato di tensione continua,  forse di depressione. 
Perché una conseguenza spesso ignorata delle intrusioni è che dopo non vivi più tranquillo. Quando si parla di violazione di domicilio qualcuno pensa ad una violazione della proprietà, ma non è questa la cosa più importante. La cosa più importante è la violazione di uno spazio personale, dove di solito ci si rifugia per isolarsi dall'esterno, dove si raccolgono le cose e le persone care. Un mondo a parte. Le intrusioni distruggono quell'atmosfera, quel senso di intimità e sicurezza che fa di un appartamento casa tua.

Offline laziAle82

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Re:Legittima difesa
« Risposta #96 il: 23 Ott 2015, 08:44 »
La moglie è viva e vegeta eh.. :)

Offline pentiux

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Re:Legittima difesa
« Risposta #97 il: 23 Ott 2015, 08:53 »
Se ad un sessantacinquenne nella situazione che ipotizza Cartesio, depresso, teso, incazzato e via discorrendo, è consentito tenere un arma da fuoco carica e funzionante... io mi preoccupo ancora di più.

Meno armi da fuoco, meno vittime.
Ma meno armi da fuoco per tutti, eh... pure per la Polizia, che certo non dovrebbe andare in giro pistola in mano per sgomberare uno spazio occupato...



Un pò come in Inghilterra, che per poter usare le armi da fuoco che la polizia ha solo nel bagagliaio delle auto hanno bisogno di situazioni molto particolari ed autorizzazioni specifiche.

Per me un privato cittadino proprio non dovrebbe avere un'arma da fuoco. Mai. Neanche se sei un gioielliere, neanche se sei una guardia giurata. Mai.

Offline FatDanny

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Re:Legittima difesa
« Risposta #98 il: 23 Ott 2015, 09:26 »

Inoltre in vari post di questa discussione vedo analisi fatte ipotizzando una situazione irreale, quella in cui un individuo perfettamente raziocinante, a conoscenza di tutti gli aspetti della situazione e informato dei dettagli legali decide con calma sul da farsi.
La vita è diversa.


ma quando mai?
Io ho ipotizzato tutto l'opposto. E infatti dico che in una situazione in cui vieni colto di sorpesa e si verifica una colluttazione può succedere qualcosa di tragico, finanche la morte di qualcuno. In merito ho solo detto che non si possa utilizzare l' "aver fatto bene", perché l'uccisione non può essere annoverata che tra gli esiti tragici e non voluti di un'azione a cui si è costretti.
Dove leggi nelle mie parole una situazione irreale in cui si ha la calma per pensare, visto che ho fatto l'esempio opposto?
O meglio ho fatto l'esempio opposto per quella che andrebbe considerata legittima difesa e non un omicidio volontario...

Rispetto allo specifico: alcune cose si sanno eccome, sono uscite sui giornali anche con un certo dettaglio dopo l'articolo molto generico che avevi inizialmente postato.
Ma siccome cozzano scientificamente con la raffigurazione che fai e viene fatta allora sono bellamente ignorate.
Col cazzo che questo è un povero pensionato che preso dal terrore ha sparato tra un tremore e l'altro.
Se così fosse stato le evidenze sarebbero state molto, molto diverse.
Certo, se si vogliono vedere eh. Se invece l'obiettivo è restituire una realtà semplificata utile al discorso pubblico montante allora tutto è più chiaro e possiamo continuare nella narrazione del povero pensionato che non poteva fare altrimenti che sporgersi da casa mentre uno saliva per le scale, mirare con tale calma e fermezza da prenderlo in pieno petto.

Ah, quando ancora abitavo a Roma Sud a me sono entrati in casa e in un'altra occasione mi hanno rapinato a mano armata. E nonostante questo né ha prodotto in me la percezione di stare in guerra con il mondo circostante, né ho desiderato ucciderli, né  ho sperato che finissero i loro giorni nel modo più atroce.
E non perché sono in odore di santità, ma perché evidentemente ho una percezione diversa di questi eventi.

C'è chi prova odio, frustrazione e voglia di rivalsa davanti ad un topo d'appartamento.
Io li provo verso altre figure, anche quando legalmente ineccepibili. E' un fatto di appartenenza, probabilmente.

Offline Thorin

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Re:Legittima difesa
« Risposta #99 il: 23 Ott 2015, 09:32 »
C'è chi prova odio, frustrazione e voglia di rivalsa davanti ad un topo d'appartamento.
Io li provo verso altre figure, anche quando legalmente ineccepibili. E' un fatto di appartenenza, probabilmente.

Io li provo per entrambi. Uno non giustifica l'altro.
Pure perchè Danny parliamoci chiaro, il topo d'appartamento non è il "povero" che non sa cosa mettere in tavola, lo fa per mestiere.
 

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