Legittima difesa

[Rorschach]

[OT - perché questo è OT]
In tutta onestà devo ammettere che se uno o più sconosciuti mi entrassero in casa di notte la mia unica priorità sarebbe eliminare la minaccia, senza nessun tipo di altra preoccupazione.
[EOT]

La regolamentazione sul porto d'armi in Italia va benissimo così, i cittadini non devono essere messi nella condizione di difendersi da soli, né le armi devono aumentare la loro diffusione. Ci sono sistemi di videosorveglianza e altri strumenti in grado di PREVENIRE incidenti dissuadendo i malintenzionati, senza dover poi intervenire a posteriori.

Poi un concetto che ci tengo a esprimere: gli oggetti non potranno mai avere un valore superiore alla vita del più infimo degli esseri umani.

[Charlot]

Topo d'appartamento...  zingarella...  banda organizzata di ladri... quelli dell'Arancia Meccanica...
tutti entrano in casa, modalità diverse, "stili" diversi, si scoprono durante il reato.

Pensionati, palestrati-atleti, mamme e papà con bimbi, vecchietti e ragazzini, giudici, avvocati, politici... tutti subiscono furti in appartamento, con reazioni diverse, si scoprono durante la "visita".

La Legge stabilisce i limiti della "legittima difesa", fortunatamente, ma dopo. Durante è diverso, paura, terrore, impotenza, rabbia, violenza... sono tante le componenti che portano a certi gesti, a certe "scelte", quasi sempre istintive.

Ragionandoci a mente fredda cambia tutto, si ha il tempo di analizzare e di fare psicologia, durante no.

Mi affido ai giudici, dopo, come sempre.

[FatDanny]

Pure perchè Danny parliamoci chiaro, il topo d'appartamento non è il "povero" che non sa cosa mettere in tavola, lo fa per mestiere.

C'era un mio conoscente che lo faceva di mestiere. Girava per gran parte del tempo con le stampelle per via delle fratture/slogature che si procurava a calarsi dai primi piani. Devi vedere che bella vita a fare lo zoppo in via permanente...
Un povero diavolo tra miseria e assenza di prospettive possibili, che il lusso non sapeva ndo stava di casa.
Ci sono quartieri in cui le alternative so' poche: o lo schiavo o il criminale. E non tutti scelgono la prima.

Topo d'appartamento...  zingarella...  banda organizzata di ladri... quelli dell'Arancia Meccanica...
tutti entrano in casa, modalità diverse, "stili" diversi, si scoprono durante il reato.

Pensionati, palestrati-atleti, mamme e papà con bimbi, vecchietti e ragazzini, giudici, avvocati, politici... tutti subiscono furti in appartamento, con reazioni diverse, si scoprono durante la "visita".

La Legge stabilisce i limiti della "legittima difesa", fortunatamente, ma dopo. Durante è diverso, paura, terrore, impotenza, rabbia, violenza... sono tante le componenti che portano a certi gesti, a certe "scelte", quasi sempre istintive.

Ragionandoci a mente fredda cambia tutto, si ha il tempo di analizzare e di fare psicologia, durante no.

Mi affido ai giudici, dopo, come sempre.

Comprensibile.
ma se tu giustamente metti l'accento sul "durante" rispetto al "dopo", assumendo il lato umano del derubato, allora accetterai che in questo gioco di immedesimazione io a questo punto metto l'accento sul "prima" e sulla prospettiva del ladro. ll quale non credo sia l'essere più felice ed appagato della terra a fare quel "mestiere".
Paura, violenza, impotenza, rabbia sono esattamente le cose che caratterizzano la vita di chi campa di quello.
Non i cinque minuti in cui ti entrano in casa, ma l'intera vita.

Non dico di dargli ragione, figurati. Ma che meritino una pallottola in petto... anche no. Anche no.

[Thorin]

C'era un mio conoscente che lo faceva di mestiere. Girava per gran parte del tempo con le stampelle per via delle fratture/slogature che si procurava a calarsi dai primi piani. Devi vedere che bella vita a fare lo zoppo in via permanente...
Un povero diavolo tra miseria e assenza di prospettive possibili, che il lusso non sapeva ndo stava di casa.
Ci sono quartieri in cui le alternative so' poche: o lo schiavo o il criminale. E non tutti scelgono la prima.

Quindi o lavorare o derubare chi lavora.
Sarò scemo io che ho scelto la prima.

C'è modo e modo di fare il criminale, entrare dentro casa di pensionati o di lavoratori per derubarli è a mio avviso il meno onorevole, perchè vai a colpire gente che non sta tanto meglio di te.
Ad esempio il mio quartiere è sottoposto negli ultimi mesi da un'ondata di furti negli appartamenti, si tratta di Fidene Danny, che non è i Parioli e neanche Montesacro, non ci vivono gli avvocati e gli architetti, ci vivono impiegati, operai, gente che si alza alle 6 di mattina per 1000 € al mese, e tu entri in casa di questi a rubare?

[FatDanny]

Thorin, io lavoro (come informatico), non faccio il ladro o il rapinatore.
Quindi figurati, se tu sei scemo io lo sono quanto te.

Ma visto che qui siamo arrivati a fare i trattati di psicologia dei pensionati, sottolineavo solo che le vite personali non sono tutte così lineari. E che di solito chi finisce a fare il topo d'appartamento ha una storia demmerda, fatta di miseria, tragedia e assenza di prospettive.
Altrimenti esistono tanti altri modi de fa il criminale più remunerativi e appaganti.

Io non sto parlando di onorevoli, tutt'altro. Sto parlando di poveri diavoli, che già campano male, non meritano certo di morire ancor peggio.

[Thorin]

Thorin, io lavoro (come informatico), non faccio il ladro o il rapinatore.
Quindi figurati, se tu sei scemo io lo sono quanto te.

Ma visto che qui siamo arrivati a fare i trattati di psicologia dei pensionati, sottolineavo solo che le vite personali non sono tutte così lineari. E che di solito chi finisce a fare il topo d'appartamento ha una storia demmerda, fatta di miseria, tragedia e assenza di prospettive.
Altrimenti esistono tanti altri modi de fa il criminale più remunerativi e appaganti.

Io non sto parlando di onorevoli, tutt'altro. Sto parlando di poveri diavoli, che già campano male, non meritano certo di morire ancor peggio.

E dai su, credevo fosse palese che il "tu" fosse generico 

[reds1984]

E se sei un ladro?


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[Charlot]

Comprensibile.
ma se tu giustamente metti l'accento sul "durante" rispetto al "dopo", assumendo il lato umano del derubato, allora accetterai che in questo gioco di immedesimazione io a questo punto metto l'accento sul "prima" e sulla prospettiva del ladro. ll quale non credo sia l'essere più felice ed appagato della terra a fare quel "mestiere".
Paura, violenza, impotenza, rabbia sono esattamente le cose che caratterizzano la vita di chi campa di quello.
Non i cinque minuti in cui ti entrano in casa, ma l'intera vita.

Non dico di dargli ragione, figurati. Ma che meritino una pallottola in petto... anche no. Anche no.

Il ladro NON ha il biglietto da visita, si passa dal topo d'appartamento alla banda armata stile Arancia Meccanica. Il primo quasi "indolore", i secondi no. Mettere sullo stesso piano il "povero diavolo" con bande di violenti è assurdo,  socialmente e penalmente.
Quando ti trovi una sagoma di notte, non ragioni sulla provenienza sociale del tipo o sulla miseria del genere umano, pensi a difendere la tua vita e di familiari, un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa.
Lo dice il codice penale, ci sarà un processo, se per la Legge ha sbagliato, pagherà.

[FatDanny]

Charlot, pare che io abbia detto che lo devi accogliere con cortesia... non mi sembra, no?

Chiaro che provi a difenderti, chiaro che hai diritto a tutelarti, chiaro che non sapendo chi ti è entrato a casa la tua reazione avrà una dose di irrazionalità che può portare alla tragedia.
Tutte cose che ho ampiamente ammesso, non capisco perché mi rinfacciate la cosa come se abbia detto che chi viene derubato deve porgere l'altra guancia.

Ho solo detto che questa reazione in parte irrazionale non può essere eretta a comportamento "giusto".
Perché al massimo resta un comportamento "necessario". Quindi una cosa che si traduce al massimo in "è stato costretto" più che "ha fatto bene".
Le due affermazioni sottendono valutazioni e valori profondamente diversi.

[AquilaLidense]

C'era un mio conoscente che lo faceva di mestiere. Girava per gran parte del tempo con le stampelle per via delle fratture/slogature che si procurava a calarsi dai primi piani. Devi vedere che bella vita a fare lo zoppo in via permanente...
Un povero diavolo tra miseria e assenza di prospettive possibili, che il lusso non sapeva ndo stava di casa.
Ci sono quartieri in cui le alternative so' poche: o lo schiavo o il criminale. E non tutti scelgono la prima.

Schiavo in che senso?
Semi-ot
secondo me andava denunciato questo conoscente, altrimenti stridono tutti i discorsi su "la legge dice che ..."

[Charlot]

Charlot, pare che io abbia detto che lo devi accogliere con cortesia... non mi sembra, no?

Chiaro che provi a difenderti, chiaro che hai diritto a tutelarti, chiaro che non sapendo chi ti è entrato a casa la tua reazione avrà una dose di irrazionalità che può portare alla tragedia.
Tutte cose che ho ampiamente ammesso, non capisco perché mi rinfacciate la cosa come se abbia detto che chi viene derubato deve porgere l'altra guancia.

Ho solo detto che questa reazione in parte irrazionale non può essere eretta a comportamento "giusto".
Perché al massimo resta un comportamento "necessario". Quindi una cosa che si traduce al massimo in "è stato costretto" più che "ha fatto bene".
Le due affermazioni sottendono valutazioni e valori profondamente diversi.

Se giochiamo sulle parole (importanti anche quelle), possiamo dire che "ha fatto bene, perché costretto dalla necessità di difendere...". Ripeto, se ha sbagliato, se ha commesso un reato, il pensionato pagherà, e i familiari del ladro saranno risarciti.

[FatDanny]

Schiavo in che senso?
Semi-ot
secondo me andava denunciato questo conoscente, altrimenti stridono tutti i discorsi su "la legge dice che ..."

Nel senso che la prospettiva non è fatta di lavori appaganti, ben pagati, con una prospettiva di carriera.
Ma lavori di merda, spesso al nero, retribuiti una miseria e in cui un giorno lavori e il giorno dopo te caccio a calci.
In cui il salario a cui puoi aspirare non arriva manco ai tre zeri.
Lo schiavo insomma. E non tutti ce stanno a ste condizioni.

Sul semi-ot ti rimando alla discussione nel topic sul garantismo.
io ragiono in modo diverso. La legge che seguo è quella della parte mia (che sarà parziale, non lo nego, ma è parziale tanto quanto la Legge ufficiale).

[Tornado]

"Un ladro tendenzialmente vole solo rubà e per quanto possibile senza fasse pizzicà.
E t'assicuro per esperienza che non c'è nulla nella loro vita, fatta principalmente di merda, da merità un colpo in petto. Miseria ed emarginazione, di certo non fanno i nababbi dopo aver rubato un televisore e du collane".

Scusa fat ma che stai dicendo?  Mi dovrei impietosire per i ladri che rubano negli appartamenti due televisori e magari che si infortunano perchè scalano ponteggi???? Miseria ed emarginazione???...Beh un grande masticavoli....ci sta tutto!!! E sono stato buono...

Ps...cmq nessuno merita di essere ucciso.

[AquilaLidense]

Nel senso che la prospettiva non è fatta di lavori appaganti, ben pagati, con una prospettiva di carriera.
Ma lavori di merda, spesso al nero, retribuiti una miseria e in cui un giorno lavori e il giorno dopo te caccio a calci.
In cui il salario a cui puoi aspirare non arriva manco ai tre zeri.
Lo schiavo insomma. E non tutti ce stanno a ste condizioni.

per me tutte queste modalità di reddito che hai elencato sono oneste e dignitose. c'è un divario rispetto al rubare dentro gli appartamenti.
anche perchè immagino che non è che chi fa il topo d'appartamento sia un Arsenio Lupin ch ruba solo ai ricchi; facile pure che va a rubare a chi invece nella vita ritiene più dignitoso fare lo "schiavo".

alla fine però con questa logica della legge "fai da te" si leggitima il comportamento del pensionato che nella testa sua avrà pensato, che è meglio fare lo sceriffo fai da te piuttosto che farsi rubare i soldi o rischiare di mettere a repentaglio la vita dei propri cari.

[Thorin]

per me tutte queste modalità di reddito che hai elencato sono oneste e dignitose. c'è un divario rispetto al rubare dentro gli appartamenti.
anche perchè immagino che non è che chi fa il topo d'appartamento sia un Arsenio Lupin ch ruba solo ai ricchi; facile pure che va a rubare a chi invece nella vita ritiene più dignitoso fare lo "schiavo".

alla fine però con questa logica della legge "fai da te" si leggitima il comportamento del pensionato che nella testa sua avrà pensato, che è meglio fare lo sceriffo fai da te piuttosto che farsi rubare i soldi o rischiare di mettere a repentaglio la vita dei propri cari.

Ecco appunto, quello che dicevo io.
Stamattina mi sono alzato alle 5:30 per venire al lavoro alle 7:00 per portarmi a casa 1200 € al mese, pensa quanta empatia posso provare verso la merda che m'entrerebbe in casa per portarmi via le 4 cazzate che ho comprato facendo sacrifici, perchè è furbo lui, mica io che faccio lo schiavo.
Danny secondo me ti stai addentrando in un campo minato.

[FatDanny]

non sto dicendo che sia un mestiere onorevole.
Ma ormai siccome siamo abituati a rappresentazioni manichee non si sfugge, se provi a rendere il quadro più complesso automaticamente stai dicendo che il ladro sta facendo una cosa GIUSTA.
Io non dirò mai che un ladro di appartamenti fa la cosa GIUSTA, come non lo dico a chi je spara.
Non riesco a vedere giustizia, ma solo disperazione.
Pensate davvero che vivere una vita da ladro sia un qualcosa da "furbi"?
Pensate davvero che sia più facile che andare a lavorare? Evidentemente non avete cognizione di causa...

Quando uscirete dall'idea di dover attribuire il "giusto" in un caso del genere forse ci capiremo.

[COLDILANA61]

Io vedo una differenza fra lo "zoppo" povero cristo che entra in un appartamento per rubare un televisore e tre giovani nel pieno delle loro forze che entrano in una casa con persone anziane e bambini dentro .

Il primo si rompe le gambe per scappare , sui secondo ho molti dubbi , confermati da molti fatti di cronaca .

E la colpa non e' di chi vuole , e puo' , vivere in una villetta della pianura padana .

Perche' IO la nonnina che ruba al supermercato per mangiare la capisco , all'onorevole Meduri gli taglierei le mani .

Per cui se all'onorevole Meduri qualcuno , per sbaglio OVVIO , gli spara in pieno petto , IO non piango .

IO . che probabilmente ho un senso della giustizia tutto mio .

[AquilaLidense]

non sto dicendo che sia un mestiere onorevole.
Ma ormai siccome siamo abituati a rappresentazioni manichee non si sfugge, se provi a rendere il quadro più complesso automaticamente stai dicendo che il ladro sta facendo una cosa GIUSTA.
Io non dirò mai che un ladro di appartamenti fa la cosa GIUSTA, come non lo dico a chi je spara.
Non riesco a vedere giustizia, ma solo disperazione.
Quando uscirete dall'idea di dover attribuire il "giusto" in un caso del genere forse ci capiremo.

io tutta questa "disperazione" non la vedo.
ti faccio delle domande che possono sembrare provocatorie, ma porovocatorie non sono:
Questo conoscente ha uno smartphone o un telefono cellulare?
gira con i mezzi o con un auto/moto?
compra al mercato o gira con le vans o similari?

[mdfn]

A me viene in mente la scena di un film: esprime scherzosamente il mio pensiero. Se dovesse urtare la sensibilità di qualcuno, mi scuso ora preventivamente.
La scena è questa, tratta da La proprietà non è più un furto:

[FatDanny]

io tutta questa "disperazione" non la vedo.
ti faccio delle domande che possono sembrare provocatorie, ma porovocatorie non sono:
Questo conoscente ha uno smartphone o un telefono cellulare?
gira con i mezzi o con un auto/moto?
compra al mercato o gira con le vans o similari?

Si, c'ha un telefono come tutti. Non so do compra le cose né se c'ha na macchina.
Era un conoscente, mica mi fratello.

Però le eventuali risposte cambierebbero poco, perchè  il punto è proprio che dopo che sta società ti fa desiderare, desiderare, desiderare, poi te dice pure "ecco, mo desidera co sti 500 euri e vedi che riesci a fa".
Vedi che lavoro te riesci a trovà quando nasci in certe zone. Vedi che prospettive te ritrovi davanti.
E invece pure quelli co 500 euri c'hanno i desideri de tutti l'altri. De tutti quelli che riescono a tiranne fori 1500 come me o anche di più.

E visto che mdfn ha tirato fuori un'eccellente citazione filmica, ne tiro fuori un'altra io, sempre ironica, un po' dolceamara, sempre sulla stessa falsariga: