Lider maximo addio

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Offline anderz

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #140 il: 30 Nov 2016, 12:57 »
OK, ora ho capito; prima non era chiarissimo...

Quando ho scritto "reale o presunto" non mi riferivo specificamente a Cuba, ma piu' ingenerale.
Nello specifico, posso dire che riguardo Cuba negli ultimi 20-25 anni la minaccia era presunta e basta (Cuba non e' praticamente esistita nell'agenda del Dip. di Stato dagli anni 90 fino a Obama); mentre, ad esempio, in Nord Corea la minaccia di Satana era piu' che reale, direi realissima (anche dovuto al fatto che ci sono in giro una dozzina di testate nucleari che potrebbero cancellare i 12milioni di abitanti di Seoul in poche ore...).
Nei 2-3 decenni precedenti al contrario: in Asia l'equilibrio tra le potenze funzionava benissimo come deterrente, mentre Castro era la spina nel fianco del continente americano.
Insomma, in 50 anni le cose cambiano.

Certo, le amministrazioni USA post ’89 hanno sicuramente tralasciato la questione cubana, ritenendo che, con la fine degli aiuti sovietici, sarebbe bastato mantenere il bloqueo per far crollare il regime di Castro. Sarà anche vero che al Dipartimento di Stato si parlava di altro, ma l’embargo lo hanno mantenuto con  la solita rigidità e le solite pressioni anche su governi e aziende non statunitensi. L’amministrazione Clinton fece dell’embargo una legge eh. E la guerra fredda era finita da 7 anni,
Ora, magari non si tratta di aggressioni convenzionali, ma io vorrei proprio vedere quale stato oggi, in quella situazione geopolitica poi, possa sopravvivere in condizioni simili garantendo comunque dei servizi che, rispetto ad altri stati della regione, sono ottimi.

Sull’Asia non ho capito che intendi quando dici che l’equilibrio ha retto. Eppure in quella zona del mondo ci sono stati due tra i conflitti più sanguinosi (e convenzionali) del ‘900. Sulla Corea del Nord ribadisco che non vedo nessun punto di contatto con l’esperienza cubana, soprattutto perché Kim venne messo a capo di uno stato fantoccio direttamente dai sovietici appena un anno dopo la conquista di mezza penisola, da parte dell’armata rossa, alla fine delle della seconda guerra mondiale. Era un uomo di Berija e posso anche dire, senza timore di essere smentito, che dietro l’aggressione nordcoreana al sud c’era certamente la longa manus di Stalin, visto che l’URSS fornì a Pyongyang carri, cannoni, aerei e piloti in quantità enormi e non parliamo nemmeno del fatto che alla fine la guerra venne pareggiata dalla Cina dopo che l’esercito nordcoreano era stato sbaragliato dagli angloamericani. Pure in Indocina, altro che equilibrio, si è combattuto senza soluzione di continuità dal 1945 al 1975 (e anche oltre, in realtà, ma quella era una faccenda tra Pechino e Mosca). Un equilibrio claudicante, me pare.

Offline PARISsn

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #141 il: 30 Nov 2016, 14:00 »
L'unico paese al mondo che ci ha aiutati senza chiedere in cambio petrolio o diamanti ( cit. Presidente del SudAfrica )

Offline sharp

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #142 il: 30 Nov 2016, 15:01 »
Tutti parlano del fatto che i cubani non possano lasciare l'isola, ma che fino a quest'anno era vietato per legge agli americani andarci nessuno lo dice ??

OT

@ MisterFAro

prima di "esportare la democrazia" se so' allenati parecchio all'interno
numeri da far impallidire il genocidio nazista

EOT

Offline FatDanny

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #143 il: 30 Nov 2016, 15:20 »

Statistiche: ma che statistiche vuoi? Sai benissimo che per dati macroeconomici un'economia pianificata non puo' essere comparabile a economie di mercato; quindi tutti i dati su PIL ecc., sono inutili nel caso di Cuba.
Dati su corruzione, criminalita' ecc. non esistono perche' il regime non li diffonde.
L'indice di sviluppo umano, secondo i dati che ho io (ci lavoro) Cuba e' 8' in America LAtina, ormai poco sopra la tanto vituperata Rep.Dom.; idem per quanto riguarda l'aspettativa di vita (78.2 contro 77.8); la poverta' assoluta e' all'1.5% rispetto al 2.5%... insomma, non sti gran numeri.
Vogliamo aggiungere, per tornare al discorso di sopra, che tutti i membri del Politburo (esiste ancora) sono ultra-ottantenni? Questo dato statistico non dice nulla? (ovviamente e' solo simbolico, nel contesto del mio discorso)

PEr quanto riguarda tutto il resto del tuo discorso, e' chiarissimo (e ci hai spiegato piu' volte in modo mooolto articolato) che la tua posizione e' puramente ideologica; non la condivido ne' nel merito (la realta' attuale dice altro che la dialettica poveri-oppressi-buoni contro ricchi-oppressori-cattivi) ne' nel metodo (le mie posizioni, ti assicuro, non sono affatto ideologiche, ma fondate solo su esperienze personali e professionali), ma ti riconosco una certa onesta'...
Tranne un punto che non capisco:

Perche' non ce vai veramente?

sulle statistiche ti contraddici perché prendi l'ISU che è fortemente condizionato dal reddito nazionale lordo procapite, quindi giusto o sbagliato lo si consideri, è comunque un indice concepito secondo i principi dell'economia di mercato (non importa quanto la ricchezza sia distribuita, l'importante è che sia presente).
Non differenziando tra i quintili di popolazione viene così sofisticato dalla distribuzione della ricchezza (tanto che gli USA sono ai primissimi posti, come l'Arabia Saudita o il Brunei).

Prendiamo invece indici specifici, magari così integri i tuoi dati:

mortalità infantile (n/1000): Cuba è a 5, supera anche l'Italia a 6. Gli USA sono a 8. Repubblica dominicana 21.5

posti letto ospedalieri per abitante (n/1000): Cuba 5, l'Italia ne ha 4, gli USA 3, rep. dom. 2

Indice Global Hunger Index: Cuba è <5, punteggio massimo, rep. dom 11,1, ossia più del doppio (gli stati occidentali non elaborano questo indice).

Indice di povertà assoluta: negli USA oltre il 6% della popolazione è sotto la soglia di povertà assoluta (rapporto  Supplemental Poverty Measure), in Italia è il 6,1%, a Cuba - per la definizione stessa di povertà assoluta - è 0 (ZERO). In repubblica dominicana è il 34% (altro che 1.5-2.5)

Alfabetizzazione: Cuba al 100%, Italia al 99,2%, USA 99,7%, rep.dom 91.4%

Spesa per l'istruzione: Cuba spende il 23,6% del PIL in istruzione, l'Italia il 4,4%, gli USA il 5,2%

[Ai giovani cubani è garantita gratuitamente tanto l'iscrizione ai corsi scolastici che il materiale necessario, dalle elementari all'università (motivo per cui non puoi andartene subito dopo, misura che io ritengo più che giusta a fronte di un investimento tanto corposo. Per intendersi, se in Italia ti laurei gratuitamente con le forze armate in accademia hai lo stesso identico obbligo e non siamo nel socialismo. Se prendi un brevetto di volo, idem. E' una misura che qualsiasi regime politico mette in atto a fronte di spese straordinarie di formazione. La differenza è che a Cuba tali spese sono rivolte a tutti.)]

Rapporto alunni/maestro: Cuba è a 13/1, Italia è a 26/1, USA è sui 22/1, Francia 20/1

Beh si direi proprio che con la repubblica dominicana siamo lì   :lol: :lol: :lol:


Mi fermo qui ma avrei una cosa come un'altra ventina di statistiche analoghe in aperta contraddizione col tuo discorso e i dati con cui lavori. Forse dovresti aggiornarli o sembrano parecchio ideologici ad una prima vista.


Infine un'ultima riflessione: mi dici quale sarebbe stata l'alternativa per cuba che tanto vi augurate?
Essere un polo turistico statunitense con enormi divergenze di ricchezza tra una minoranza benestante e una maggioranza di poveri?
Essere una finta democrazia con un governo bamboccio pronto ad assecondare tutte le richieste del fratellone a stelle e strisce?
Per QUALI cubani sarebbe stata preferibile questa alternativa? Io non credo proprio per tutti.
Io credo che un povero del Bronx, o di Città del Guatemala o di Buenos Aires avrebbe tutto da guadagnare a vivere a La Havana rispetto a dove vive ora.
DATI ALLA MANO è così.
Perché, che tu lo ammetta oppure no, il capitalismo in termini assoluti creerà anche grandi ricchezze, ma nella loro distribuzione funziona in modo tale da creare una povertà crescente.
Altra cosa detta dall'ONU in ogni modo e maniera ma che viene aggirata tramite la considerazione del PIL procapite, misura della ricchezza fatta in nome del Padre Profitto.

Dovresti avere la mia stessa coerenza e dire che pur di mantenere la possibilità di arricchimento personale sei disposto a tollerare la povertà estrema come male inevitabile (perché nel capitalismo lo è). Abbi questo coraggio.

Per me no, non è tollerabile. Non c'è libertà di arricchimento se questo produce fame e condizioni indecenti per altre persone. E' una finta libertà, anzi è lo stravolgimento stesso del concetto di libertà. Si chiama menefreghismo individualista, non libertà.

Invece sulla questione rotazione del gruppo dirigente che sollevate sia te che Giorgione sono più che d'accordo. E' una delle colpe del regime castrista che non trova giustificazione.
Monopartitismo e gruppo dirigente immutabile sono sul piano politico pecche che il castrismo pagherà caro nel prossimo futuro.

Ah, sull'andarci: mi sono già informato, pensa. Purtroppo la mia professionalità non è richiesta a cuba, quindi per poterci risiedere dovrei sposare una cubana o entrare nell'attività turistica. Non volendo fare nessuna delle due purtroppo questo resterà un sogno.
Ma ti assicuro che preferirei sentirmi LIBERO a Cuba a riso e fagioli che consumarmi qui dal rancore nei confronti del sistema che tanto ti piace.

Offline Pomata

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #144 il: 30 Nov 2016, 15:43 »
sulle statistiche ti contraddici perché prendi l'ISU che è fortemente condizionato dal reddito nazionale lordo procapite, quindi giusto o sbagliato lo si consideri, è comunque un indice concepito secondo i principi dell'economia di mercato (non importa quanto la ricchezza sia distribuita, l'importante è che sia presente).
Non differenziando tra i quintili di popolazione viene così sofisticato dalla distribuzione della ricchezza (tanto che gli USA sono ai primissimi posti, come l'Arabia Saudita o il Brunei).

Prendiamo invece indici specifici, magari così integri i tuoi dati:

mortalità infantile (n/1000): Cuba è a 5, supera anche l'Italia a 6. Gli USA sono a 8. Repubblica dominicana 21.5

posti letto ospedalieri per abitante (n/1000): Cuba 5, l'Italia ne ha 4, gli USA 3, rep. dom. 2

Indice Global Hunger Index: Cuba è <5, punteggio massimo, rep. dom 11,1, ossia più del doppio (gli stati occidentali non elaborano questo indice).

Indice di povertà assoluta: negli USA oltre il 6% della popolazione è sotto la soglia di povertà assoluta (rapporto  Supplemental Poverty Measure), in Italia è il 6,1%, a Cuba - per la definizione stessa di povertà assoluta - è 0 (ZERO). In repubblica dominicana è il 34% (altro che 1.5-2.5)

Alfabetizzazione: Cuba al 100%, Italia al 99,2%, USA 99,7%, rep.dom 91.4%

Spesa per l'istruzione: Cuba spende il 23,6% del PIL in istruzione, l'Italia il 4,4%, gli USA il 5,2%

[Ai giovani cubani è garantita gratuitamente tanto l'iscrizione ai corsi scolastici che il materiale necessario, dalle elementari all'università (motivo per cui non puoi andartene subito dopo, misura che io ritengo più che giusta a fronte di un investimento tanto corposo. Per intendersi, se in Italia ti laurei gratuitamente con le forze armate in accademia hai lo stesso identico obbligo e non siamo nel socialismo. Se prendi un brevetto di volo, idem. E' una misura che qualsiasi regime politico mette in atto a fronte di spese straordinarie di formazione. La differenza è che a Cuba tali spese sono rivolte a tutti.)]

Rapporto alunni/maestro: Cuba è a 13/1, Italia è a 26/1, USA è sui 22/1, Francia 20/1

Beh si direi proprio che con la repubblica dominicana siamo lì   :lol: :lol: :lol:


Mi fermo qui ma avrei una cosa come un'altra ventina di statistiche analoghe in aperta contraddizione col tuo discorso e i dati con cui lavori. Forse dovresti aggiornarli o sembrano parecchio ideologici ad una prima vista.


Infine un'ultima riflessione: mi dici quale sarebbe stata l'alternativa per cuba che tanto vi augurate?
Essere un polo turistico statunitense con enormi divergenze di ricchezza tra una minoranza benestante e una maggioranza di poveri?
Essere una finta democrazia con un governo bamboccio pronto ad assecondare tutte le richieste del fratellone a stelle e strisce?
Per QUALI cubani sarebbe stata preferibile questa alternativa? Io non credo proprio per tutti.
Io credo che un povero del Bronx, o di Città del Guatemala o di Buenos Aires avrebbe tutto da guadagnare a vivere a La Havana rispetto a dove vive ora.
DATI ALLA MANO è così.
Perché, che tu lo ammetta oppure no, il capitalismo in termini assoluti creerà anche grandi ricchezze, ma nella loro distribuzione funziona in modo tale da creare una povertà crescente.
Altra cosa detta dall'ONU in ogni modo e maniera ma che viene aggirata tramite la considerazione del PIL procapite, misura della ricchezza fatta in nome del Padre Profitto.

Dovresti avere la mia stessa coerenza e dire che pur di mantenere la possibilità di arricchimento personale sei disposto a tollerare la povertà estrema come male inevitabile (perché nel capitalismo lo è). Abbi questo coraggio.

Per me no, non è tollerabile. Non c'è libertà di arricchimento se questo produce fame e condizioni indecenti per altre persone. E' una finta libertà, anzi è lo stravolgimento stesso del concetto di libertà. Si chiama menefreghismo individualista, non libertà.

Invece sulla questione rotazione del gruppo dirigente che sollevate sia te che Giorgione sono più che d'accordo. E' una delle colpe del regime castrista che non trova giustificazione.
Monopartitismo e gruppo dirigente immutabile sono sul piano politico pecche che il castrismo pagherà caro nel prossimo futuro.

Ah, sull'andarci: mi sono già informato, pensa. Purtroppo la mia professionalità non è richiesta a cuba, quindi per poterci risiedere dovrei sposare una cubana o entrare nell'attività turistica. Non volendo fare nessuna delle due purtroppo questo resterà un sogno.
Ma ti assicuro che preferirei sentirmi LIBERO a Cuba a riso e fagioli che consumarmi qui dal rancore nei confronti del sistema che tanto ti piace.

direi che cambiare lavoro per andare in quel paradiso di societa' che descrivi ne varrebbe la pena, non trovi?

Offline CityZen

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #145 il: 30 Nov 2016, 15:45 »

Ehi Fat dal momento che invece di essere a Cuba presiedi forum politici su siti calciofili (si scherza  :beer:) ed ho letto alcune delle tue osservazioni, volevo chiederti merito della tua idea secondo la quale passeggi di potere rivoluzionari avvengono soltanto con spargimento di sangue, fucilazioni etcetera: come mi collochi il crollo del blocco sovietico avvenuto in massima parte pacificamente - se ne hai già parlato perdonami.

Offline FatDanny

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #146 il: 30 Nov 2016, 17:02 »
direi che cambiare lavoro per andare in quel paradiso di societa' che descrivi ne varrebbe la pena, non trovi?

non ho mai scritto che è il paradiso, anche perché il paradiso non esiste. Non basta cambiare lavoro purtroppo per ottenere qualcosa in più del classico visto turistico, gli stranieri a cuba ottengono la possibilità di residenza solo in alcuni casi specifici. Le ragioni storiche mi sembrano scontate.
Oggi i criteri si sono alleggeriti, purtroppo non in mia direzione ma in quella dei capitali.

Cityzen visto che nomini la Russia prendi la rivoluzione russa. Nessun colpo, nemmeno uno, fu sparato per prendere il palazzo d'inverno. Peccato che poi il potere nascente venne attaccato non solo dalle classi possidenti russe ma da una coalizione di tutti i principali stati europei (ah la democrazia che bellezza) terrorizzati dalla presa del potere da parte del popolo. Manco col nazismo reagirono così, domandati il perché. (Forse perché il socialismo è prodotto del popolo, il nazismo è sottoprodotto a loro compatibile.)
E lì con la guerra civile i fiumi di sangue purtroppo ci furono. Che dovevano fare i rivoluzionari russi? Lasciarsi massacrare? Questo intendo. Il potere nessuno lo cede indolore.

La dissoluzione del regime sovietico non fu una rivoluzione, il vecchio potere oltre ad essere mutato radicalmente nel corso dei decenni (i gerarchi di Gorbaciov nulla avevano a che vedere coi rivoluzionari russi) si dissolse in quello nuovo e ne venne assimilato. dunque il pericolo di un suo ritorno non era minimamente presente.

In una rivoluzione sociale la possibilità di assimilazione del vecchio potere è pari a zero o, in caso contrario, è una rivoluzione già partita corrotta.
Perché si basa proprio sulla sostituzione integrale non solo delle classi dirigenti (in senso compiuto) ma anche delle loro istituzioni.
Impensabile che castro assimilasse pezzi del regime di batista. Assolutamente impensabile.

Offline CityZen

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #147 il: 30 Nov 2016, 18:16 »
Mah che non son state rivoluzioni è questione di sottigliezza intellettuale direi. C'era un potere, cade e ne viene un altro.
Fucilazioni o meno quasi sempre qualche apparato del vecchio rimane nel nuovo. Mica robespierre & co. potevano ammazzare tutti i nobili francesi sulla faccia della terra, ad esempio, e la famosa tecnica 'ne uccido uno per educarne cento' dati alla mano non da i risultati desiderati.
A Fidèl il popolo cubano si stringe attorno con un calore impressionante ma purtroppo bisogna ricordare con onestà che è quello che succede in tutte le dittature del mondo. l'effetto del simbolo è enorme, rituale, arcaico. UNo per tutti.
Come un re o un imperatore.
ma il comunismo mi sembra c'entri poco.
A parte i benefici che ricordi tu che sono molto interessanti ma ho sentito dire che anche maria teresa d'austria ha regnato con grande liberalità sai ?
il comunismo non dovrebbe creare un sistema di uomini liberi ?
altrimenti perchè ci interessa ?

Offline carib

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #148 il: 30 Nov 2016, 18:29 »
direi che cambiare lavoro per andare in quel paradiso di societa' che descrivi ne varrebbe la pena, non trovi?
Dando un'occhiata alla ns. Costituzione io direi che in teoria non c'è bisogno di andare a studiare la Cuba di Fidel per imparare come si fa a distribuire più equamente reddito, istruzione  e sanità.... Quindi a FD si potrebbe fare anche un altro genere di domanda: cosa fai per portare in Italia il modello socio economico cubano fondato sull'istruzione e la sanità per tutti? Ecco, probabilmente nascerebbe una discussione più stimolante e meno astiosa. Oltre che più intelligente.
Ancora meglio sarebbe porla in maniera impersonale: è ipotizzabile un modello socio economico in Italia basato su una spesa pubblica per l'istruzione pari al 23,6% del PIl? Cosa bisogna fare per avere anche nel nostro Paese 5 posti letto ogni abitante da Bolzano a Lampedusa?
Partirei da qui per fare la Rivoluzione e IMHO - sconfessando FD - non servirebbe nemmeno il armare il cane di una scacciacani.

Offline carib

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #149 il: 30 Nov 2016, 18:35 »
L'uso del termine 'utopia' entri i prossimi 5 post non è quotato. Disclaimer per gli innamorati di questo termine: Cuba dimostra che istruzione e sanità per tutti non è utopia.
Re:Lider maximo addio
« Risposta #150 il: 30 Nov 2016, 18:36 »
Il dittatore romeno e' morto di tifo .

Fate voi quale .

Ah dimenticavo di ringraziare per la politica  a favore delle primavere arabe .

Poi se vince chi non ci piace c'e' sempre l'opzione militare .

A tal proposito Giulio aspetta ancora giustizia .

Qualcuno la chiamerebbe realpolitik .

Solo quando fa comodo .

Le lezioni morali ...

Offline carib

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #151 il: 30 Nov 2016, 18:41 »
Il dittatore romeno e' morto di tifo .

Fate voi quale .

Ah dimenticavo di ringraziare per la politica  a favore delle primavere arabe .

Poi se vince chi non ci piace c'e' sempre l'opzione militare .

A tal proposito Giulio aspetta ancora giustizia .

Qualcuno la chiamerebbe realpolitik .

Solo quando fa comodo .

Le lezioni morali ...
ho parlato in via informale con un magistrato che si occupa di Giulio. Al momento direi che la famiglia Regeni non avrà mai un risarcimento per TUTTO quello che  stato fatto a quel povero ragazzo da parte di figure istituzionali che rappresentano un Paese che è tra i più importanti PARTNER COMMERCIALI nordafricani dell'Italia
Re:Lider maximo addio
« Risposta #152 il: 30 Nov 2016, 19:02 »
Ancora meglio sarebbe porla in maniera impersonale: è ipotizzabile un modello socio economico in Italia basato su una spesa pubblica per l'istruzione pari al 23,6% del PIl? Cosa bisogna fare per avere anche nel nostro Paese 5 posti letto ogni abitante da Bolzano a Lampedusa?
Partirei da qui per fare la Rivoluzione e IMHO - sconfessando FD - non servirebbe nemmeno il armare il cane di una scacciacani.
con un leggero aumento delle tasse non dovrebbe essere difficile
si può aumentare l'Iva al 35 o si aumentano le aliquote degli scaglioni Irpef
senza utopia basta poco che ce vo

Offline carib

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #153 il: 30 Nov 2016, 19:14 »
Cuba è notoriamente oppressa dalle tasse 🙄
Re:Lider maximo addio
« Risposta #154 il: 30 Nov 2016, 20:05 »
si ma sei tu che mi chiedi di arrivare al 23,6 del PIL per l'istruzione, non potendo diminuire le altre spese mi resta solo la leva fiscale
se invece non restiamo limitati dalla realtà si può battere maggior moneta o farsi prestare denaro ovviamente senza intenzione di restituirlo
se ti scolleghi invece dal PIL puoi abbassare stipendi e spese generali di istruzione e sanità ma mia moglie non sarebbe molto contenta, ottenendo gli stessi risultati di Cuba
ma di pure la tua di idea o almeno una linea di sviluppo per aiutare la discussione anche perché molte delle mie energie oramai sono rivolte al derby

Offline sharp

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #155 il: 30 Nov 2016, 20:33 »
comunque l'esempio cubano non era pericoloso solo nei riguardi del "cortile di casa"

Offline fabichan

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #156 il: 30 Nov 2016, 21:02 »
Certo, le amministrazioni USA post ’89 hanno sicuramente tralasciato la questione cubana, ritenendo che, con la fine degli aiuti sovietici, sarebbe bastato mantenere il bloqueo per far crollare il regime di Castro. Sarà anche vero che al Dipartimento di Stato si parlava di altro, ma l’embargo lo hanno mantenuto con  la solita rigidità e le solite pressioni anche su governi e aziende non statunitensi. L’amministrazione Clinton fece dell’embargo una legge eh. E la guerra fredda era finita da 7 anni,
Ora, magari non si tratta di aggressioni convenzionali, ma io vorrei proprio vedere quale stato oggi, in quella situazione geopolitica poi, possa sopravvivere in condizioni simili garantendo comunque dei servizi che, rispetto ad altri stati della regione, sono ottimi.

Sull’Asia non ho capito che intendi quando dici che l’equilibrio ha retto. Eppure in quella zona del mondo ci sono stati due tra i conflitti più sanguinosi (e convenzionali) del ‘900. Sulla Corea del Nord ribadisco che non vedo nessun punto di contatto con l’esperienza cubana, soprattutto perché Kim venne messo a capo di uno stato fantoccio direttamente dai sovietici appena un anno dopo la conquista di mezza penisola, da parte dell’armata rossa, alla fine delle della seconda guerra mondiale. Era un uomo di Berija e posso anche dire, senza timore di essere smentito, che dietro l’aggressione nordcoreana al sud c’era certamente la longa manus di Stalin, visto che l’URSS fornì a Pyongyang carri, cannoni, aerei e piloti in quantità enormi e non parliamo nemmeno del fatto che alla fine la guerra venne pareggiata dalla Cina dopo che l’esercito nordcoreano era stato sbaragliato dagli angloamericani. Pure in Indocina, altro che equilibrio, si è combattuto senza soluzione di continuità dal 1945 al 1975 (e anche oltre, in realtà, ma quella era una faccenda tra Pechino e Mosca). Un equilibrio claudicante, me pare.

Discutere di temi "difficili" come la politica internazionale e' interessante, ma non facile su in mezzo come in forum, in cui la comunicazione si frammenta...
Rispondevo semplicemente alla tua richiesta di chiarimento sulla "minaccia reale o presunta", che secondo me lo e' stata in fasi diverse.
Nel caso della Corea del Nord, dalla fine della Guerra nel 53 (a proposito, tanta "sinistra" considera anche quella una Guerra imperialista USA, se vuoi ti giro i link...) fino al 91/92 la situazione politica di stallo in cui entrambe le parti erano di fatto occupate militarmente garantiva in equilibrio sostanziale; e infatti era ai margini della politica estera USA: la minaccia in questo caso era presunta. Quando la situazione e' cambiata nel '92 con il crollo dell'amico potente (non impotente), la minaccia e' diventata reale... In Asia questa situazione grosso modo ha funzionato, tranne nel caso della "palude" vietnamita dove, comunque, a partire dal 73 gli USA si disimpegnano.
A Cuba e' il contrario, il suo ruolo di spina nel fianco sovietica (il comunismo c'entra fino a un certo punto) nel continente americano rendeva la minaccia reale, almeno a partire dalla crisi dei missili; consideriamo pure che una situazione "parallela" dall'altra parte del muro non esisteva... (I russi c'avrebbero messo mezza giornata a intervenire militarmente... vedi Praga 68). Dagli anni 90 invece, Cuba non interessa piu', sparisce dal radar della politica estera USA: l'ultimo atto vero e' del 92, se vogliamo metterci anche quello del 95 sono 20 anni buoni di disinteresse. In questo caso la minaccia era solo presunta.

Comunque, sulle affinita' tra i due regimi una letteratura c'e' ,e lo stesso Castro ha piu' volte dichiarato di ammirare Kim-Il-Sung e di considerare come frattelanza il rapporto tra I due popoli e I due governi. Ripeto, la Corea del Nord e' l'unico paese al mondo in lutto nazionale, qualcosa vorra' dire

comunque, stiamo lentamente uscendo OT, direi di chiudere.

Offline fabichan

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #157 il: 30 Nov 2016, 21:22 »
sulle statistiche ti contraddici perché prendi l'ISU che è fortemente condizionato dal reddito nazionale lordo procapite, quindi giusto o sbagliato lo si consideri, è comunque un indice concepito secondo i principi dell'economia di mercato (non importa quanto la ricchezza sia distribuita, l'importante è che sia presente).

................

Ah, sull'andarci: mi sono già informato, pensa. Purtroppo la mia professionalità non è richiesta a cuba, quindi per poterci risiedere dovrei sposare una cubana o entrare nell'attività turistica. Non volendo fare nessuna delle due purtroppo questo resterà un sogno.
Ma ti assicuro che preferirei sentirmi LIBERO a Cuba a riso e fagioli che consumarmi qui dal rancore nei confronti del sistema che tanto ti piace.
Ammazza, ma sei un fenomeno :) , prima mi chiedi le statistiche, poi quando ti dico che non servono perche' I due sistemi non sono comparabili, e comunquete ne do' qualcuna solo per farti contento, mi contesti che non servono :)

Comunque, ripeto che io nella mia risposta a te parlavo di futuro e non di passato... a questo proposito tre statistiche solo per completezza (oltra a quella sui dirigenti ottuagenari):
- Cuba e' il paese con l'eta' media piu' alta in tutto il continente Americano
- E' il terzo peggior saldo migratorio netto, dopo El Salvador e Haiti;
- Ha il piu' basso tasso di natalita'.
L'alternativa 50 fa non la so e non posso saperla, io vedo ORA un paese senza futuro, con un'economia completamente dipendente dal turismo (o dale rimesse...) con un Sistema di doppia valuta che ha creato una frattura enorme tra la popolazione e, al momento, nessuna possibilita' di uscita. E la politica, se permetti, e soprattutto costruzione di un futuro, e possibilemnte di un futuro migliore del passato.
Lo so da me che il sistema capitalistico produce squilibri (e infatti lo Stato dovrebbe correggerli, o quantomeno tutelare gli svantaggiati...), tuttavia continuo a ritenerlo preferibile a un sistema in cui nessuno (forse) muore di fame, ma un medico guadagna 25$ al mese ed e' costretto, per migliorare leggermente le proprie condizioni, ad andare in Messico a quadagnarne 400.

sulla risposta alla mia domanda: indirettamente mi hai risposto. La verita' e' che non avresti nessun motivo VERO per andarci e non avresti nulla da fare...

PS: sull'altra cosa (PVT) manco una riga... :) :)

Offline PolGaz

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #158 il: 01 Dic 2016, 00:20 »
sulle statistiche ti contraddici perché prendi l'ISU che è fortemente condizionato dal reddito nazionale lordo procapite, quindi giusto o sbagliato lo si consideri, è comunque un indice concepito secondo i principi dell'economia di mercato (non importa quanto la ricchezza sia distribuita, l'importante è che sia presente).
Non differenziando tra i quintili di popolazione viene così sofisticato dalla distribuzione della ricchezza (tanto che gli USA sono ai primissimi posti, come l'Arabia Saudita o il Brunei).

Prendiamo invece indici specifici, magari così integri i tuoi dati:

mortalità infantile (n/1000): Cuba è a 5, supera anche l'Italia a 6. Gli USA sono a 8. Repubblica dominicana 21.5

posti letto ospedalieri per abitante (n/1000): Cuba 5, l'Italia ne ha 4, gli USA 3, rep. dom. 2

Indice Global Hunger Index: Cuba è <5, punteggio massimo, rep. dom 11,1, ossia più del doppio (gli stati occidentali non elaborano questo indice).

Indice di povertà assoluta: negli USA oltre il 6% della popolazione è sotto la soglia di povertà assoluta (rapporto  Supplemental Poverty Measure), in Italia è il 6,1%, a Cuba - per la definizione stessa di povertà assoluta - è 0 (ZERO). In repubblica dominicana è il 34% (altro che 1.5-2.5)

Alfabetizzazione: Cuba al 100%, Italia al 99,2%, USA 99,7%, rep.dom 91.4%

Spesa per l'istruzione: Cuba spende il 23,6% del PIL in istruzione, l'Italia il 4,4%, gli USA il 5,2%

[Ai giovani cubani è garantita gratuitamente tanto l'iscrizione ai corsi scolastici che il materiale necessario, dalle elementari all'università (motivo per cui non puoi andartene subito dopo, misura che io ritengo più che giusta a fronte di un investimento tanto corposo. Per intendersi, se in Italia ti laurei gratuitamente con le forze armate in accademia hai lo stesso identico obbligo e non siamo nel socialismo. Se prendi un brevetto di volo, idem. E' una misura che qualsiasi regime politico mette in atto a fronte di spese straordinarie di formazione. La differenza è che a Cuba tali spese sono rivolte a tutti.)]

Rapporto alunni/maestro: Cuba è a 13/1, Italia è a 26/1, USA è sui 22/1, Francia 20/1

Beh si direi proprio che con la repubblica dominicana siamo lì   :lol: :lol: :lol:


Mi fermo qui ma avrei una cosa come un'altra ventina di statistiche analoghe in aperta contraddizione col tuo discorso e i dati con cui lavori. Forse dovresti aggiornarli o sembrano parecchio ideologici ad una prima vista.


Infine un'ultima riflessione: mi dici quale sarebbe stata l'alternativa per cuba che tanto vi augurate?
Essere un polo turistico statunitense con enormi divergenze di ricchezza tra una minoranza benestante e una maggioranza di poveri?
Essere una finta democrazia con un governo bamboccio pronto ad assecondare tutte le richieste del fratellone a stelle e strisce?
Per QUALI cubani sarebbe stata preferibile questa alternativa? Io non credo proprio per tutti.
Io credo che un povero del Bronx, o di Città del Guatemala o di Buenos Aires avrebbe tutto da guadagnare a vivere a La Havana rispetto a dove vive ora.
DATI ALLA MANO è così.
Perché, che tu lo ammetta oppure no, il capitalismo in termini assoluti creerà anche grandi ricchezze, ma nella loro distribuzione funziona in modo tale da creare una povertà crescente.
Altra cosa detta dall'ONU in ogni modo e maniera ma che viene aggirata tramite la considerazione del PIL procapite, misura della ricchezza fatta in nome del Padre Profitto.

Dovresti avere la mia stessa coerenza e dire che pur di mantenere la possibilità di arricchimento personale sei disposto a tollerare la povertà estrema come male inevitabile (perché nel capitalismo lo è). Abbi questo coraggio.

Per me no, non è tollerabile. Non c'è libertà di arricchimento se questo produce fame e condizioni indecenti per altre persone. E' una finta libertà, anzi è lo stravolgimento stesso del concetto di libertà. Si chiama menefreghismo individualista, non libertà.

Invece sulla questione rotazione del gruppo dirigente che sollevate sia te che Giorgione sono più che d'accordo. E' una delle colpe del regime castrista che non trova giustificazione.
Monopartitismo e gruppo dirigente immutabile sono sul piano politico pecche che il castrismo pagherà caro nel prossimo futuro.

Ah, sull'andarci: mi sono già informato, pensa. Purtroppo la mia professionalità non è richiesta a cuba, quindi per poterci risiedere dovrei sposare una cubana o entrare nell'attività turistica. Non volendo fare nessuna delle due purtroppo questo resterà un sogno.
Ma ti assicuro che preferirei sentirmi LIBERO a Cuba a riso e fagioli che consumarmi qui dal rancore nei confronti del sistema che tanto ti piace.

👏🏼👏🏼👏🏼👏🏼 :agree: :agree: :rock:

Offline pentiux

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18582
Re:Lider maximo addio
« Risposta #159 il: 01 Dic 2016, 08:19 »
Lo so da me che il sistema capitalistico produce squilibri (e infatti lo Stato dovrebbe correggerli, o quantomeno tutelare gli svantaggiati...), tuttavia continuo a ritenerlo preferibile a un sistema in cui nessuno (forse) muore di fame, ma un medico guadagna 25$ al mese ed e' costretto, per migliorare leggermente le proprie condizioni, ad andare in Messico a quadagnarne 400.
E' esattamente questo il tema.
Io personalmente mi preoccupo dello stipendio del medico (che comunque vive dignitosamente) solo ed esclusivamente dopo essermi accertato che ogni cittadino abbia garantito un tetto sopra la testa, pasti quotidiani, accesso a cure mediche ed istruzione.
Come fai a pensare di barattare la sopravvivenza stessa del più debole con il benessere economico del più forte, non riesco a capirlo.
 

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