Lider maximo addio

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Offline FatDanny

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #160 il: 01 Dic 2016, 08:25 »
Mah che non son state rivoluzioni è questione di sottigliezza intellettuale direi. C'era un potere, cade e ne viene un altro.

beh insomma, mica tanto. Senza questa distinzione non si distinguono processi completamente diversi tra loro. Anche perchè allora anche il fascismo o il nazismo andrebbero visto allo stesso modo, così come Pinochet. La perdita di queste distinzioni (o il relegarle a sottigliezze intellettuali) porta a non saper più distinguere una rivoluzione da un colpo di stato, cosa che infatti al momento affligge buona parte delle persone. E' la perdita di categorie politiche segno del disfascimento intellettuale della Sinistra.
Ti dirò di più, va anche distinta una rivoluzione politica da una sociale.
In una rivoluzione politica cambia il gruppo dirigente, ma non la classe dirigente (es. Egitto, Rivoluzione americana, gloriosa rivoluzione inglese).
In una rivoluzione sociale cambia la classe dirigente (rivoluzione francese, rivoluzione russa, rivoluzione cinese, cubana, ecc).
Senza rivoluzione sociale non c'è la possibilità di alcun socialismo, perché a dirigere e a organizzare l'intera società (ossia le altre classi sociali in riflesso alla dirigente) resta la classe proprietaria della produzione.

A Fidèl il popolo cubano si stringe attorno con un calore impressionante ma purtroppo bisogna ricordare con onestà che è quello che succede in tutte le dittature del mondo. l'effetto del simbolo è enorme, rituale, arcaico. UNo per tutti.
Come un re o un imperatore.

Non capisco perché non si possa invece ritenere che il calore impressionante dipenda da quanto Cuba ha conquistato con il regime castrista. No. Non po esse che gli sono affezionati perché grazie alla rivoluzione hanno avuto garantiti (unici nelle americhe) cibo, acqua, vestiti, scuola e sanità. No. Dobbiamo per forza pensare al richiamo simbolico del despotismo. Come gli inviati Rai che ieri a L'avana cercavano disperatamente qualche voce di dissenso e se la so presa riccamente in saccoccia. Il fenomeno di cui parli è sicuramente presente, non lo nego, ma non lo metterei al primo posto.
Potrei dirti allora che il simbolico non ha effetti tanto diversi su di noi rispetto al nostro di despotismo. Un despotismo che in pochissimi mettiamo in discussione, non di una persona, ma di una classe sociale sulle altre.

...

Fabichan le statistiche servono eccome, basta non prendere solo quelle che fanno comodo  ;)
Paradossalmente sul futuro di Cuba sono d'accordo con te. la mancata rotazione del gruppo dirigente, il monopartitismo e l'incapacità ad essere reattivo alle dinamiche sociali, come ho già detto, il castrismo le pagherà amaramente (anzi, le sta già pagando).

EDIT: quoto Pentiux.

Offline carib

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #161 il: 01 Dic 2016, 11:12 »
la mancata rotazione del gruppo dirigente, il monopartitismo e l'incapacità ad essere reattivo alle dinamiche sociali, come ho già detto, il castrismo le pagherà amaramente (anzi, le sta già pagando).

questa cosa porga l'ha centrata magistralmente. IMHO è un sintomo dei limiti del marxismo: le armi possono aiutare (io però dico, non più nel XXI secolo) ma una Rivoluzione vince quando le idee funzionano fino in fondo. Non basta il rifiuto dell'oppressore, non è sufficiente resistere al capitalismo disumano. Per funzionare fino in fondo una teoria di Sinistra deve occuparsi di realtà umana, deve avere una conoscenza profonda della realtà umana. Istruzione e sanità per tutti sono la base. Ma l'essere umano acculturato e in salute pretende di poter realizzare la propria identità. Deve avere la possibilità di realizzare la propria identità. Altrimenti non potrà mai essere libero. Senza identità non c'è libertà. Qui sta l'errore di Castro: la sua convinzione era che senza libertà non c'è identità. E qui si è fermata la Rivoluzione, tutte le Rivoluzioni, almeno fino a oggi. Spianando la strada ai reazionari (e ai ragionamenti dei reazionari) che vogliono ripristinare la situazione precedente.
Re:Lider maximo addio
« Risposta #162 il: 01 Dic 2016, 12:07 »
Un articolo da Contropiano, non proprio recentissimo, che forse, al netto delle polemiche sterili, serve a ricordare cosa ha significato Castro per Cuba, e tutto considerando un embargo orrendo e criminale portato avanti da chi sbandiera democrazia ai 4 venti

cosi per dire

 
Fidel Castro, riformatore sociale
di Salim Lamrani (*)

Cuba è universalmente rinomata per il suo sistema di protezione sociale e i suoi eccezionali risultati nei campi dell’educazione, della salute, della scienza, della cultura e dello sport. Dando la priorità ai diseredati, Fidel Castro ha creato la società più egualitaria del continente latinoamericano e del Terzo Mondo.

Le cifre sono eloquenti. Per quanto riguarda l’educazione, il tasso di analfabetismo in America Latina è dell’11,7% e a Cuba dello 0,2%. Il tasso di scolarizzazione nell’istruzione primaria (fino agli 11 anni) è del 92% nel continente latinoamericano e del 100% nell’isola caraibica. Il tasso di scolarizzazione nell’istruzione secondaria (fino ai 14 anni) è del 52% in America Latina e del 99,7% a Cuba. Circa il 76% dei bambini latinoamericani raggiungono il livello del liceo e questa cifra è del 100% per gli alunni cubani.[1] Il Consiglio Economico e Sociale dell’Unione Europea riconosce che “queste cifre sono eccezionali tra i Paesi in via di sviluppo”. [2] Il Dipartimento dell’Educazione dell’UNESCO segnala che Cuba registra il tasso di analfabetismo più basso e il tasso di scolarizzazione più alto del continente. Secondo questo organismo un alunno cubano ha il doppio di conoscenze di un bambino latinoamericano. Aggiunge che “Cuba, anche se è uno dei Paesi più poveri dell’America Latina, fa registrare i migliori risultati quanto a educazione di base” perché “l’educazione è stata la priorità più importante a Cuba”.[3]

L’UNESCO sottolinea che Cuba occupa il sedicesimo posto nel mondo -il primo del continente americano- nell’Indice di Sviluppo dell’Educazione per tutti (IDE), che valuta l’insegnamento primario universale, l’alfabetizzazione degli adulti, la parità e l’uguaglianza tra i sessi e anche la qualità dell’educazione. A titolo di paragone, gli Stati Uniti sono al 25° posto.[4] L’organismo informa inoltre che Cuba nel mondo è la nazione che dedica la parte più grande del suo bilancio all’educazione, con circa il 13% del PIL.[5] Questa percentuale è del 7,3% negli Stati Uniti, il 6,7% in Svezia, 6,4 in Finlandia, 6,3 in Francia, 6,2 in Holanda, 6% nel Regno Unito e in Australia, 5,6% in Spagna, 5,3% in Germania, 5,2% in Giappone e 4,9% in Italia.[6]

Alcuni indicatori permettono di valutare l’eccellenza del sistema sanitario a Cuba. Come il tasso di mortalità infantile, che è del 32 per mille in America Latina e del 4,6 per mille a Cuba, il più basso del continente dal Canada all’Argentina.[7] La speranza di vita è di 70 anni per i latinoamericani e di 78 per i cubani. Secondo l’Organizzazione Mondiale della Sanità, Cuba è uno dei Paesi che contano il più alto numero di centenari rispetto alla loro popolazione.[8] Il numero di medici su 100.000 abitanti è di 160 in America Latina e di 590 a Cuba.[9] Cuba è la nazione che dispone di più medici per abitante in tutto il mondo.

La American Association for World Health, il cui presidente onorario è James Carter, segnala che il sistema sanitario cubano è “considerato in modo uniforme come il modello preminente per il Terzo Mondo”.[10] Secondo la American Public Health Association, “non ci sono barriere razziali che impediscano l’accesso alla salute” e si evidenza “l’esempio fornito da Cuba, un Paese con la volontà politica di offrire una buona assistenza medica a tutti i cittadini”.[11]

Secondo il New England Journal of Medecine, la più prestigiosa rivista medica del mondo, “il sistema sanitario cubano sembra irreale. Ci sono troppi dottori. Tutti hanno un medico di famiglia. Tutto è gratis, totalmente gratis […]. Nonostante che Cuba disponga di risorse limitate, il suo sistema sanitario ha risolto problemi che il nostro [quello degli Stati Uniti] non è ancora riuscito a risolvere”. Il NEJM aggiunge che “Cuba dispone del doppio di medici per abitante degli Stati Uniti”.[12]

Secondo il Programma delle Nazioni Unite per lo Sviluppo, nell’ultimo decennio Cuba è l’ unico Paese dell’America Latina e del Terzo Mondo che si trova nelle prime dieci nazioni con il miglior indice di sviluppo umano sui tre criteri “speranza di vita, educazione e livello di vita”.[13]

Secondo l’Organizzazione Mondiale della Sanità, Cuba è un modello per i Paesi in via di sviluppo riguardo all’assistenza medica fornita alle mamme e ai bambini.[14] L’UNICEF evidenzia che “Cuba è un esempio nella protezione dell’infanzia”.[15] Secondo Juan José Ortiz, rappresentante dell’UNICEF a L’Avana, “la denutrizione grave non esiste a Cuba […]. Qui non c’è nessun bambino per strada. A Cuba i bambini sono sempre una priorità e per questo non soffrono le carenze che colpiscono milioni di bambini in America Latina che lavorano, che sono sfruttati o che si trovano nelle reti della prostituzione”.[16] Secondo lui, Cuba è un “paradiso dell’infanzia in America Latina”.[17] L’UNICEF segnala che Cuba è l’unico Paese dell’America Latina e del Terzo Mondo che ha sradicato la denutrizione infantile. [18]

L’Organizzazione non Governativa Save the Children colloca Cuba al primo posto tra i Paesi in via di sviluppo per le condizioni offerte alle mamme, davanti ad Argentina, Israele o Corea del Sud. In questo studio sono stati presi in considerazione vari criteri come il sistema sanitario e l’educazione, ossia l’assistenza da parte di personale qualificato durante il parto, la diffusione dei metodi anticoncezionali e il livello di educazione delle donne e dei bambini. Si è tenuto conto dell’uguaglianza politica ed economica tra uomini e donne, ossia la partecipazione delle donne alla vita politica e l’uguaglianza salariale.[19]

L’Organizzazione Internazionale del Lavoro (OIT) ha definito il sistema di sicurezza sociale cubano un “miracolo”, data la protezione che offre ai lavoratori e il tasso di disoccupazione molto basso (1,9%). Secondo la OIT, in America Latina l’11% delle persone senza lavoro e circa il 65% degli abitanti non hanno accesso alla sicurezza sociale. In America Latina uno dei grandi paradossi sta nel fatto che 25 milioni di bambini sono obbligati a lavorare mentre 19 milioni e mezzo di adulti si trovano senza lavoro.[20]

Mettendo l’essere umano al centro del progetto della società nuova, Fidel Castro ha dimostrato al mondo che è possibile, nonostante risorse molto limitate e uno stato d’assedio economico imposto dagli Stati Uniti, offrire a tutti i cittadini un sistema di protezione sociale simile a quello delle nazioni più ricche.

Il resto (riferimenti inclus)i lo trovate QUI

Offline Gio

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #163 il: 01 Dic 2016, 14:46 »
A Cuba possono permettersi di spendere tanto (percentualmente) in sanitá ed istruzione perché il regime spende poco in altro. Gli stipendi dei dipendenti statali e le pensioni sono da fame.
In Italia oltre il 60% della spesa va in pensioni e stipendi. Se li dimezzassimo potremmo avere le scuole con i banchi d'oro zecchino. Dubito che gli italiani sarebbero favorevoli ad una cosa del genere. È un modo diverso di investire sui cittadini. Per me il nostro sistema é molto migliore, anche se migliorabile dal punto di vista della equa redistribuzione.

Il problema del nostro sistema di istruzione, poi, non sono i soldi, ma il fatto che ormai si è confuso il diritto allo studio con il diritto ad avere il titolo di studio. Dunque la scuola non produce più eccellenza, ma ignoranti in serie. Molti dei colpevoli di questo, oggi,
hanno il santino di Castro nel portafoglio.

Offline carib

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #164 il: 01 Dic 2016, 16:39 »
Aliquota Irpef, stipendi pubblici, pensioni. Strano che a nessuno venga in mente di mettere su piatto della bilancia - per dire - la spesa per armamenti.

E quoto pentiux (cit.)

E' esattamente questo il tema.
Io personalmente mi preoccupo dello stipendio del medico (che comunque vive dignitosamente) solo ed esclusivamente dopo essermi accertato che ogni cittadino abbia garantito un tetto sopra la testa, pasti quotidiani, accesso a cure mediche ed istruzione.
Come fai a pensare di barattare la sopravvivenza stessa del più debole con il benessere economico del più forte, non riesco a capirlo.

Offline Gio

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #165 il: 01 Dic 2016, 16:59 »
Perchè la spesa per la difesa in Italia è inferiore al 2% del PIL. Pure azzerandola (filosofia pura) non servirebbe a molto ai fini dell'istruzione. Certo non per arrivare alle percentuali di spesa cubane. Al netto del fatto che coi soldi spesi per la difesa ci campano onestamente tante famiglie italiane che sono uomini anche loro.

Non é questo il punto però. Volevo dire che non si può prendere un pezzettino del modello cubano per elevarlo ad esempio per il mondo, prescindendo dal resto. Anche qui potremmo avere il 23% di spesa per l'istruzione se ci fossero pensioni minime da 50 Euro al mese. A me parrebbe un passo indietro e non in avanti.

Offline Rorschach

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #166 il: 01 Dic 2016, 16:59 »
Scusate l'innocenza.

Ma se la scuola funziona, la sanità funziona e il welfare funziona... avere lo stipendio alto a cosa ti serve?

EDIT

Oggi il welfare italiano prevede l'elargizione di stipendi a cazzo per funzioni del cazzo in amministrazioni pubbliche del cazzo.
Risultato: aumento della burocrazia, differenza tra dipendente pubblico e privato, aumento delle tasse, assistenzialismo mascherato.

Non sarebbe meglio far lavorare nel pubblico solo chi effettivamente serve e garantire a TUTTI un reddito di cittadinanza / contributo di disoccupazione DIGNITOSO, investendo nello sviluppo delle competenze per un ricollocamento in funzioni evolute?
Non sarebbe meglio ELIMINARE la cassa integrazione e remunerare direttamente i dipendenti che perdono il lavoro finanziando una formazione in linea con i tempi? Se il comparto automobilistico è in crisi che senso ha mantenerne gli operai in attesa di non si sa cosa? Non è meglio formarli per nuovi lavori con maggiore richiesta?
Re:Lider maximo addio
« Risposta #167 il: 01 Dic 2016, 17:28 »
Vabbè...prima che il topic cada nel dimenticatoio ci tenevo ad esternare il mio cordoglio per la scomparsa dell'ultimo grande personaggio del '900, un secolo caratterizzato da grandi fermenti ideologici e da autorevoli e spietati leader nazionali che li hanno saputi interpretare/cavalcare a seconda delle situazioni regionali, di cui Fidel fa parte a pieno titolo.

Questo però non mi impedisce contemporaneamente di ringraziare sentitamente ogni divinità e/o la semplice incidenza del caso, per avermi fatto nascere nell'anno di grazia '79 in Italia e non a Cuba.

Offline carib

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #168 il: 01 Dic 2016, 17:54 »
Perchè la spesa per la difesa in Italia è inferiore al 2% del PIL. Pure azzerandola (filosofia pura) non servirebbe a molto ai fini dell'istruzione. Certo non per arrivare alle percentuali di spesa cubane. Al netto del fatto che coi soldi spesi per la difesa ci campano onestamente tante famiglie italiane che sono uomini anche loro.

Non é questo il punto però. Volevo dire che non si può prendere un pezzettino del modello cubano per elevarlo ad esempio per il mondo, prescindendo dal resto. Anche qui potremmo avere il 23% di spesa per l'istruzione se ci fossero pensioni minime da 50 Euro al mese. A me parrebbe un passo indietro e non in avanti.
ma vedi, io ne faccio una questione di principio, di impostazione "culturale", di priorità che guardano prima alla realizzazione umana e alla garanzia dei diritti fondamentali e poi se rimane qualcosa al F35 e allo spread. Tu e altri buttate immediatamente il confronto sui numeri.
E' qui il punto: vivere con il pallottoliere in mano IMHO è disumano. C'è vita oltre un subprime. Credere che la massima realizzazione umana sia far quadrare il bilancio è il genere di mentalità e di (qualità della) vita cui contrappongo il "pezzettino" - come lo chiami tu per svuotare di senso il mio pensiero, ovvero per dissociare il mio discorso, via diciamocela tutta - di modello economico che è molto più che "cubano" e castrista. La Cuba di Castro è solo un simbolo (peraltro nemmeno l'unico se pensiamo al Vietnam). Per gli Usa è un sintomo pericolosissimo. E' il segnale che un'alternativa al loro modello economico e culturale ipermaterialista-spiritualista DA CUI PARTIRE non solo è possibile ma auspicabile. Per questo dico che Fidel e Guevara gli hanno fatto male. Tanto male. E lo ribadisco. La reazione cr.iminale dell'embargo, i tentativi di omicidio, gli attentati (a centinaia) sono la più immediata e visibile conseguenza della messa in crisi costante che provoca negli Usa, a questo Paese democraticissimo, iperequo e rispettosissimo dei diritti umani (:lol:), la presenza di quella piccola, orgogliosa e dignitosa alternativa socialista ficcata in mezzo ai Caraibi.
Re:Lider maximo addio
« Risposta #169 il: 01 Dic 2016, 18:36 »
Cityzen visto che nomini la Russia prendi la rivoluzione russa. Nessun colpo, nemmeno uno, fu sparato per prendere il palazzo d'inverno. Peccato che poi il potere nascente venne attaccato non solo dalle classi possidenti russe ma da una coalizione di tutti i principali stati europei (ah la democrazia che bellezza) terrorizzati dalla presa del potere da parte del popolo. Manco col nazismo reagirono così, domandati il perché. (Forse perché il socialismo è prodotto del popolo, il nazismo è sottoprodotto a loro compatibile.)
E lì con la guerra civile i fiumi di sangue purtroppo ci furono. Che dovevano fare i rivoluzionari russi? Lasciarsi massacrare? Questo intendo. Il potere nessuno lo cede indolore.
FD sembri uno di quei giornalisti della maggica, se consideriamo solo i primi quindici minuti la riomma è prima in classifica, se valgono solo i gol di rabona vinciamo lo scudetto
alla terza stanza del palazzo d'inverno tutto bene
i morti sarebbero da contare alla fine e la distinzione tra rivoluzionari pacifici e controrivoluzionari cattivi forse è troppo di parte, le rivoluzioni portano morti proprio per il fatto che intervengono i controrivoluzionari, se nessuno ti si fila è ovvio che non muore nessuno

E' esattamente questo il tema.
Io personalmente mi preoccupo dello stipendio del medico (che comunque vive dignitosamente) solo ed esclusivamente dopo essermi accertato che ogni cittadino abbia garantito un tetto sopra la testa, pasti quotidiani, accesso a cure mediche ed istruzione.
Come fai a pensare di barattare la sopravvivenza stessa del più debole con il benessere economico del più forte, non riesco a capirlo.
pentiux facciamo un gioco
io e te iniziamo il nostro percorso formativo
tu punti al 9 io al 6 che poi diventa 5, ovviamente tu studi e io faccio le pinne con la bmx
arriviamo al liceo tu prendi lo scientifico ovviamente sezione tosta studi sempre media del 9
io un tecnico a caso sfango il 6 faccio sport e scopo (potrei trovarmi un altro hobby ma prendo questo)
università tu prendi medicina e per dieci anni comprendendo la specialistica stai sui libri
io niente università entro nel mondo del lavoro e scopo mica lavoro sempre
alla laurea tu ovviamente ci arrivi vergine ma mica è quello il problema
arriva uno che ti dice: hai presente la bidella della scuola dove porti tuo figlio (si, sei un caso di vergine con figlio) quella che quando lo porti in ritardo ci mette un quarto d'ora per aprire la vetrata, perché deve guadagnare meno di te? o di un casellante (nel frattempo sono diventato casellante) che comunque è un lavoro con molta matematica
tu con trenta anni di studio serrato e pochissimo sport , hai una certa pancetta, poca vista magari perdi pure i capelli e lo stipendio di una bidella
per me hai fatto una scelta del casso anche se sei molto gratificato perché salvi la ggente

per la spesa militare sei bloccato dalla comunità europea, gli altri stati non ci pagano la difesa per ora

Offline Gio

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #170 il: 01 Dic 2016, 18:48 »
ma vedi, io ne faccio una questione di principio, di impostazione "culturale", di priorità che guardano prima alla realizzazione umana e alla garanzia dei diritti fondamentali e poi se rimane qualcosa al F35 e allo spread. Tu e altri buttate immediatamente il confronto sui numeri.
E' qui il punto: vivere con il pallottoliere in mano IMHO è disumano. C'è vita oltre un subprime. Credere che la massima realizzazione umana sia far quadrare il bilancio è il genere di mentalità e di (qualità della) vita cui contrappongo il "pezzettino" - come lo chiami tu per svuotare di senso il mio pensiero, ovvero per dissociare il mio discorso, via diciamocela tutta - di modello economico che è molto più che "cubano" e castrista. La Cuba di Castro è solo un simbolo (peraltro nemmeno l'unico se pensiamo al Vietnam). Per gli Usa è un sintomo pericolosissimo. E' il segnale che un'alternativa al loro modello economico e culturale ipermaterialista-spiritualista DA CUI PARTIRE non solo è possibile ma auspicabile. Per questo dico che Fidel e Guevara gli hanno fatto male. Tanto male. E lo ribadisco. La reazione cr.iminale dell'embargo, i tentativi di omicidio, gli attentati (a centinaia) sono la più immediata e visibile conseguenza della messa in crisi costante che provoca negli Usa, a questo Paese democraticissimo, iperequo e rispettosissimo dei diritti umani (:lol:), la presenza di quella piccola, orgogliosa e dignitosa alternativa socialista ficcata in mezzo ai Caraibi.
Io su questo ho poco da dire. È la tua idea è va bene cosí.
Io, al contrario, sono grato agli USA perchè hanno contribuito a farmi evitare il fascismo ed il comunismo nel mio breve percorso terreno. Il che non toglie che ci sia ancora tanto da fare per un mondo più giusto.

Io parlavo solo dell'istruzione e dell'idea che quello di Cuba sia un modello da imitare. Per me, come per tutto ció che è frutto di una dittatura, è un modello da respingere e superare per il bene dell'umanitá.

Concordo, invece, sulla realizzazione umana e sulla garanzia dei diritti fondamentali, anche se penso ed auspico che ci si possa arrivare per una via diversa da quella che hai in mente tu.
Questo, peró, è il bello di vivere in un mondo libero.

Offline carib

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #171 il: 01 Dic 2016, 18:50 »
Io su questo ho poco da dire. È la tua idea è va bene cosí.
Io, al contrario, sono grato agli USA perchè hanno contribuito a farmi evitare il fascismo ed il comunismo nel mio breve percorso terreno. Il che non toglie che ci sia ancora tanto da fare per un mondo più giusto.

Io parlavo solo dell'istruzione e dell'idea che quello di Cuba sia un modello da imitare. Per me, come per tutto ció che è frutto di una dittatura, è un modello da respingere e superare per il bene dell'umanitá.

Concordo, invece, sulla realizzazione umana e sulla garanzia dei diritti fondamentali, anche se penso ed auspico che ci si possa arrivare per una via diversa da quella che hai in mente tu.
Questo, peró, è il bello di vivere in un mondo libero.
A me piacerebbe prima o poi vivere anche solo un par d'ore in un mondo dove le persone sono libere

Offline sharp

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #172 il: 01 Dic 2016, 20:59 »
comunque quando parlate di stipendi e soldi investiti in sanità ed istruzione
dovreste anche tenere conto del costo della vita,altrimenti per dirla alla caribbe è fuffa
So' passati 8 anni ma io a Xian in Cina per un giro notturno della città di circa un'ora (tariffa extra),
in taxi spesi l'equivalente di 1,5 €,
a luglio a Roma per un tragitto di 5km ore 6,15 del mattino(15 minuti totali) 18 € (tariffa notturna)
sempre di tassametro, poi per rendere un attimo chiara l'dea dei costi rispetto agli stipendi. nella RD
il costo della corsa dall'aeroporto di Las America a la Ciudad Colonial di Santo Domingo
circa 27 km per un tempo di circa 25' mi è costato 25 €(di tassametro corsa diurna)
gli stipendi medi di Dominicani e cinesi sono praticamente simili, non è uno studio scientifico ma può rendere l'idea

Offline pentiux

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #173 il: 01 Dic 2016, 22:15 »
pentiux facciamo un gioco
io e te iniziamo il nostro percorso formativo
tu punti al 9 io al 6 che poi diventa 5, ovviamente tu studi e io faccio le pinne con la bmx
arriviamo al liceo tu prendi lo scientifico ovviamente sezione tosta studi sempre media del 9
io un tecnico a caso sfango il 6 faccio sport e scopo (potrei trovarmi un altro hobby ma prendo questo)
università tu prendi medicina e per dieci anni comprendendo la specialistica stai sui libri
io niente università entro nel mondo del lavoro e scopo mica lavoro sempre
alla laurea tu ovviamente ci arrivi vergine ma mica è quello il problema
arriva uno che ti dice: hai presente la bidella della scuola dove porti tuo figlio (si, sei un caso di vergine con figlio) quella che quando lo porti in ritardo ci mette un quarto d'ora per aprire la vetrata, perché deve guadagnare meno di te? o di un casellante (nel frattempo sono diventato casellante) che comunque è un lavoro con molta matematica
tu con trenta anni di studio serrato e pochissimo sport , hai una certa pancetta, poca vista magari perdi pure i capelli e lo stipendio di una bidella
per me hai fatto una scelta del casso anche se sei molto gratificato perché salvi la ggente
Eh?
Ma per te le scelte nella vita si basano su quali e quanti vantaggi economici ne riesci a tirar fuori?

Io ritengo che una società debba prima di tutto garantire la sopravvivenza a chiunque. Chiunque: intelligenti, meno intelligenti, volenterosi, pigri, belli, brutti, simpatici, antipatici. Chiunque.
Sopravvivenza, intesa come base della piramide: cibo, abitazione, salute, istruzione. Su questo non si transige, anche se il signor "chiunque" non fa un cazzo.
Poi la società potrà pensare se e cosa è in grado di offrire dei piani più alti della piramide a chi ha la possibilità e la volontà di dare di più... ma se e quando ha prima garantito la sopravvivenza a tutta la popolazione.

(e comunque ad esempio in passato ho scelto scientemente di guadagnare molto meno pur di fare una attività che mi desse soddisfazione personale e sociale, invece che guadagnare sensibilmente di più facendo un lavoro da strònzo... è una delle cose di cui non mi sono mai pentito, nonostante ne paghi le conseguenze ogni giorno)
Re:Lider maximo addio
« Risposta #174 il: 01 Dic 2016, 23:22 »
Ma che un popolo debba poter decidere della propria esistenza nel cazzo di modo che vuole, con o senza rivoluzioni, con o senza dittatori veri o presunti, senza ingerenze esterne, senza embarghi, senza democrazia importata per forza, senza attentati o bombardamenti... Proprio non lo prendiamo in considerazione eh

Offline pan

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #175 il: 01 Dic 2016, 23:36 »
 ma la maggior parte del popolo non vuole una base comune per tutti, non vuole istruzione basica per tutti , sanità basica per tutti, un piccolo alloggio per tutti. perché il mito della ricchezza, del lusso fantasticato, della roba da accumulare, del prestigio sociale è molto più forte di un mondo dove possiamo vivere tutti bene con poco. c'è chi lo vede un limite alle proprie libertà non possedere e un'altra fetta di persone che se ne fotterebbe e vivrebbe alla grande lo stesso. purtroppo i secondi saranno sempre meno dei primi. ecco perché fallisce sempre tutto. diventa "utopia" perché gli esseri umani che potrebbero farla diventare realtà se ne guardano bene. non la vogliono questa realtà. vonno quell'artra. semplice.   
Re:Lider maximo addio
« Risposta #176 il: 02 Dic 2016, 00:29 »
scusa pentiux c'è una piccola contraddizione iniziale
stiamo sul sito di una squadra di calcio che è una società capitalista
il nostro capitano sta (speriamo) per firmare un contratto di 3M puliti cioè 6M per noi normali
io reputo legittimo guadagnare 4500 al mese per uno che è fisso in ospedale (già sulla libera professione faccio eccezioni) cioè 54000 puliti all'anno con la differenza che uno ti fa un passaggio filtrante l'altro ti salva la vita
tu giustamente dici iniziamo a creare diseguaglianza dopo che almeno abbiamo dato a tutti cibo casa istruzione e salute, non ho capito se ti limiti al nostro paese o è un discorso mondiale?
ovviamente a livello morale non è concepibile accettare diseguaglianza quando un bambino di pochi anni in burkina faso sta morendo di fame
è altrettanto vero che portare questi beni a popolazioni di altri paesi è utopico sia perché ti devi confrontare con i paesi in questione (magari preferiscono altro al cibo per il bambino) sia perché qualsiasi politico con il programma di dare anche solo il 50% del PIL dell'italia a paesi terzi non avrebbe neanche il voto della moglie
dunque mi fermerei all'italia se sei d'accordo
qui nasce il primo problema non tutte le zone del nostro paese hanno le stesse situazioni, il trentino è diverso dalla calabria per cui il nostro metro di giudizio è influenzato dalle nostre esperienze
io ad esempio sono stato in umbria e a livello sanitario non avrei appunti ma magari c'è chi non ritiene sufficiente quello che io reputo abbondante
in italia ci sono milioni di persone che soffrono la fame, ma non c'è carenza di alimenti, per cui parliamo di un problema facilmente risolvibile e anche a costo zero se si creassero strutture adatte a distribuire le eccedenze anche con volontari
istruzione: hai l'obbligo fino al 2° anno di superiori, c'è il sostegno per gli alunni con problemi, i libri non sono gratis, la scuola italiana è carente? a volte si parla delle nostre eccellenze per il mondo a volte sembra che stia per crollare, credo che di questi 4 valori è stupidamente il meno considerato
la casa: non ce la faccio pago un mutuo, ho preso un tot da una banca e gli dovrò ridare il doppio, controllo se varia, se tu mi dici case gratis per tutti io mi sento un po' [...] ma capisco che è un mio limite
la sanità: in certe regioni deve essere radicalmente cambiata ma prima devi togliere la mafia
da questo quadro tu moralmente non puoi restare tifoso della Lazio perché la società non ha, se non in piccola parte gestito le esigenze di una parte consistente della popolazione italiana

Offline sharp

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Re:Lider maximo addio
« Risposta #177 il: 02 Dic 2016, 00:49 »
Giovanni scusa eh ma tutto il tuo discorso si scontra con il fatto che seppur
a Cuba nascano da decenni un'altissima percentuale dei migliori giocatori di baseball
del mondo , questi non percepiscono stipendi incredibili rispetto a quelli che sò di un medico

fermo restando che la Lazio è una società sportiva e non uno stato e/o una corrente politica,
e che quindi non è deputata ad abbattere le diseguaglianze economiche tra le persone

Offline FatDanny

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37633
Re:Lider maximo addio
« Risposta #178 il: 02 Dic 2016, 08:49 »
questa cosa porga l'ha centrata magistralmente. IMHO è un sintomo dei limiti del marxismo: le armi possono aiutare (io però dico, non più nel XXI secolo) ma una Rivoluzione vince quando le idee funzionano fino in fondo. Non basta il rifiuto dell'oppressore, non è sufficiente resistere al capitalismo disumano. Per funzionare fino in fondo una teoria di Sinistra deve occuparsi di realtà umana, deve avere una conoscenza profonda della realtà umana. Istruzione e sanità per tutti sono la base. Ma l'essere umano acculturato e in salute pretende di poter realizzare la propria identità. Deve avere la possibilità di realizzare la propria identità. Altrimenti non potrà mai essere libero. Senza identità non c'è libertà. Qui sta l'errore di Castro: la sua convinzione era che senza libertà non c'è identità. E qui si è fermata la Rivoluzione, tutte le Rivoluzioni, almeno fino a oggi. Spianando la strada ai reazionari (e ai ragionamenti dei reazionari) che vogliono ripristinare la situazione precedente.

io più che del marxismo direi che è un limite del socialismo reale dovuto a due aspetti politici più che teorici:
- aver costruito organizzazioni mutuate sul modello dell'esercito (perché a inizi '900 era la principale organizzazione di massa) e il non aver distinto nei principali processi rivoluzionari potere politico e militare (eccezion fatta per il Chiapas). L'identificazione tra capo politico e militare ha, per forza di cose, dato un accezione autoritaria al potere rivoluzionario. Perché un esercito, per quanto democratico, funziona con una gerarchia e delle modalità che mal si addicono alla democrazia. La rottura della gerarchia nell'esercito è insubordinazione, tradimento. In democrazia è esercizio della stessa.
- l'aver preso il Capitale come un manuale di economia applicata.
Marx nel Capitale analizza le tendenze oggettive del capitalismo, quelle che lui definisce "scientifiche". Ma Marx non ha mai teorizzato che il capitalismo funzionasse esclusivamente in forma oggettiva, anzi. Oltre ai meccanismi oggettivi ci sono i soggetti, le identità. Le quali incidono sullo stesso funzionamento oggettivo, non sono univocamente subordinate ad esso.
Il socialismo reale ha disumanizzato il marxismo rendendolo pura procedura razionale, siamo assolutamente d'accordo, ma credo che riprendendo gli scritti di Marx si possano trovare spunti anche antitetici a tale deriva.

FD
alla terza stanza del palazzo d'inverno tutto bene
i morti sarebbero da contare alla fine e la distinzione tra rivoluzionari pacifici e controrivoluzionari cattivi forse è troppo di parte, le rivoluzioni portano morti proprio per il fatto che intervengono i controrivoluzionari, se nessuno ti si fila è ovvio che non muore nessuno


rivoluzionari pacifici vs controrivoluzionari cattivi? Mai detto, questa è una conseguenza tratta da te. Anzi, fabichan mi ha riconosciuto proprio questa coerenza: io te dico che nella misura in cui devo difendere il processo rivoluzionario dalla controrivoluzione t'appenno ai lampioni, altro che pacifico.
Dico semplicemente che la cosa non mi pare sconvolgente, perché se invece vince la controrivoluzione non è che fa qualcosa di diverso. Fucila e appende rivoluzionari, come ha sempre fatto.
Il punto è che la "rivoluzione" (compresa la cubana) non sta nella presa del potere con le armi, ma nel cambio della "classe proprietaria" dei mezzi di produzione (fabbriche, risorse naturali, infrastrutture) o comunque anche solo della classe maggiormente avvantaggiata dalle scelte politiche, tipo quanto destinare del PIL a istruzione, imprese oppure armi.
Ma se ad essere avvantaggiati sono i poveri e non imprese e corporation non è che la cosa resta indolore. Non è che confindustria o la finanza te dicono "daje, continuate così, w il popolo".
Il profitto non chiede per favore, si prende quel che gli serve con la forza.
Fa così OGGI, non nel 1850. Un governo che spende il 20% in istruzione ci metterebbe poco a farlo crollare anche soltanto muovendo le leve economiche di cui dispone.
E si tornerebbe alla necessità dell'uso della forza. Che non vuol dire "fucili" ma ad esempio potrebbe voler dire sequestro delle attività produttive. Sempre forza è. Senza contare che una volta prese le loro attività produttive quelli se presentano coi fucili. E torniamo al discorso di prima.
Per questo non si può aggirare il discorso sulle armi, ma sono la difesa inevitabile del processo, non il processo stesso.
Se non si tiene conto di questa necessità si fa la fine di Allende.

La spesa del PIL, per tornare al dibattito con Carib, non è un mero conto economico né una derivazione naturale. E' la traduzione economica di un rapporto sociale e politico. Un rapporto sociale che se vuoi mantenere devi difendere.
Se mi si spiega come difenderlo senza esercitare violenza laddove la controparte non si fa problemi a farlo non appena vede che sposti soldi dalle armi all'istruzione o dai profitti finanziari alla sanità io sono tutto orecchie, mi parrebbe un'interessantissima discussione.

Offline porga

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1605
Re:Lider maximo addio
« Risposta #179 il: 02 Dic 2016, 10:46 »
questa cosa porga l'ha centrata magistralmente.

solo fortuna, solo fortuna...
 :roll:
 

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