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http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2017/02/07/news/non-posso-passare-il-tempo-a-cercare-di-sopravvivere-1.14839837

Ho cercato di essere una brava persona, ho commessi molti errori, ho fatto molti tentativi, ho cercato di darmi un senso e uno scopo usando le mie risorse, di fare del malessere un'arte.

Ma le domande non finiscono mai, e io di sentirne sono stufo. E sono stufo anche di pormene. Sono stufo di fare sforzi senza ottenere risultati, stufo di critiche, stufo di colloqui di lavoro come grafico inutili, stufo di sprecare sentimenti e desideri per l'altro genere (che evidentemente non ha bisogno di me), stufo di invidiare, stufo di chiedermi cosa si prova a vincere, di dover giustificare la mia esistenza senza averla determinata, stufo di dover rispondere alle aspettative di tutti senza aver mai visto soddisfatte le mie, stufo di fare buon viso a pessima sorte, di fingere interesse, di illudermi, di essere preso in giro, di essere messo da parte e di sentirmi dire che la sensibilità è una grande qualità.

Tutte balle. Se la sensibilità fosse davvero una grande qualità, sarebbe oggetto di ricerca. Non lo è mai stata e mai lo sarà, perché questa è la realtà sbagliata, è una dimensione dove conta la praticità che non premia i talenti, le alternative, sbeffeggia le ambizioni, insulta i sogni e qualunque cosa non si possa inquadrare nella cosiddetta normalità. Non la posso riconoscere come mia.

Da questa realtà non si può pretendere niente. Non si può pretendere un lavoro, non si può pretendere di essere amati, non si possono pretendere riconoscimenti, non si può pretendere di pretendere la sicurezza, non si può pretendere un ambiente stabile.

A quest'ultimo proposito, le cose per voi si metteranno talmente male che tra un po' non potrete pretendere nemmeno cibo, elettricità o acqua corrente, ma ovviamente non è più un mio problema. Il futuro sarà un disastro a cui non voglio assistere, e nemmeno partecipare. Buona fortuna a chi se la sente di affrontarlo.

Non è assolutamente questo il mondo che mi doveva essere consegnato, e nessuno mi può costringere a continuare a farne parte. È un incubo di problemi, privo di identità, privo di garanzie, privo di punti di riferimento, e privo ormai anche di prospettive.

Non ci sono le condizioni per impormi, e io non ho i poteri o i mezzi per crearle. Non sono rappresentato da niente di ciò che vedo e non gli attribuisco nessun senso: io non c'entro nulla con tutto questo. Non posso passare la vita a combattere solo per sopravvivere, per avere lo spazio che sarebbe dovuto, o quello che spetta di diritto, cercando di cavare il meglio dal peggio che si sia mai visto per avere il minimo possibile. Io non me ne faccio niente del minimo, volevo il massimo, ma il massimo non è a mia disposizione.

Di no come risposta non si vive, di no si muore, e non c'è mai stato posto qui per ciò che volevo, quindi in realtà, non sono mai esistito. Io non ho tradito, io mi sento tradito, da un'epoca che si permette di accantonarmi, invece di accogliermi come sarebbe suo dovere fare.

Lo stato generale delle cose per me è inaccettabile, non intendo più farmene carico e penso che sia giusto che ogni tanto qualcuno ricordi a tutti che siamo liberi, che esiste l'alternativa al soffrire: smettere. Se vivere non può essere un piacere, allora non può nemmeno diventare un obbligo, e io l'ho dimostrato. Mi rendo conto di fare del male e di darvi un enorme dolore, ma la mia rabbia ormai è tale che se non faccio questo, finirà ancora peggio, e di altro odio non c'è davvero bisogno.

Sono entrato in questo mondo da persona libera, e da persona libera ne sono uscito, perché non mi piaceva nemmeno un po'. Basta con le ipocrisie.

Non mi faccio ricattare dal fatto che è l'unico possibile, io modello unico non funziona. Siete voi che fate i conti con me, non io con voi. Io sono un anticonformista, da sempre, e ho il diritto di dire ciò che penso, di fare la mia scelta, a qualsiasi costo. Non esiste niente che non si possa separare, la morte è solo lo strumento. Il libero arbitrio obbedisce all'individuo, non ai comodi degli altri.

Io lo so che questa cosa vi sembra una follia, ma non lo è. È solo delusione. Mi è passata la voglia: non qui e non ora. Non posso imporre la mia essenza, ma la mia assenza si, e il nulla assoluto è sempre meglio di un tutto dove non puoi essere felice facendo il tuo destino.

Perdonatemi, mamma e papà, se potete, ma ora sono di nuovo a casa. Sto bene.

Dentro di me non c'era caos. Dentro di me c'era ordine. Questa generazione si vendica di un furto, il furto della felicità. Chiedo scusa a tutti i miei amici. Non odiatemi. Grazie per i bei momenti insieme, siete tutti migliori di me. Questo non è un insulto alle mie origini, ma un'accusa di alto tradimento.

P.S. Complimenti al ministro Poletti. Lui sì che ci valorizza a noi stronzi.

Ho resistito finché ho potuto.

(https://imariel.files.wordpress.com/2008/11/cielo21.jpg)

Che vuoi dirgli?
Mi tremano i polsi ma niente è più condivisibile di quello che ha scritto lui, in piena coscienza e, credo, serenamente rassegnato a rinunziare ad una "non esistenza".
Il mio abbraccio va ai suoi genitori, ai suoi cari, a chi gli ha voluto e gli vuole bene.
R.I.P. :S

Una freddezza mostruosa e agghiacciante
Manierismo, paranoia, delirio. C'è tutto, purtroppo. Perché non è stato curato? Oppure, come mai non sono riusciti a curarlo? Povero ragazzo

I genitori saranno devastati, poveracci anche loro

Massima comprensione e compassione, massimo rispetto per il dolore.
Ma questa roba è folle. E ritengo sbagliato rendere pubblici questi dolori e deliri privati, soprattutto con una motivazione di fondo "politica" e non psicologica. Sociale e non personale.
Non mi permetto di giudicare quindi la parte personale del messaggio, di ipotizzare se chi l'ha scritto e ha compiuto quel gesto sia stato realmente lucido o in stato di depressione. Rientra nell'ambito degli affetti personali. Non giudico neanche la famiglia, che per dare un senso al proprio dolore usa questa lettera come vendetta verso la società che ritene colpevole per la perdita del figlio.
Però se le motivazioni che adduce per il suo gesto estremo potessero realmente giustificare questo giudizio apocalittico sulla realtà e sul futuro, l'umanità si sarebbe dovuta estinguere da millenni.
La stragrande maggioranza della popolazione mondiale vive ed ha vissuto "cercando di sopravvivere", con infiniti meno diritti rispetto ad un trentenne precario del nordest italiano nel 2017. Vive a rischio della propria vita, senza diritti sulla propria salute, sulla propria istruzione, sulla propria libertà, sulla propria sicurezza.
Allora il tema sono le aspettative, personali e sociali, il modello di vita unico proposto, piuttosto che "il precariato" e ciò che "dice Poletti". Un modello imposto di successo, benessere, lusso basato soprattutto sull'insoddisfazione. Citando la lettera "Io non me ne faccio niente del minimo, volevo il massimo, ma il massimo non è a mia disposizione."
Ma la vita può e deve offrire ben altri stimoli, ben altre soddisfazioni, ben altre risposte.
Si può e si deve lottare, a livello sociale, politico e personale, contro il modello di società imposto e non per raggiungerne i vertici. Si può e si deve puntare ad una società più giusta, più equa, più inclusiva, per se stessi e per gli altri, e non per far parte dell'1%.
Si può cercare la felicità in mille momenti, affetti, personali non legati direttamente al benessere consumistico. La gioia è dietro ogni angolo, anche se spesso fugace.
Il precariato non uccide. Uccide l'insoddisfazione, uccide il dolore, uccide la paura.

Notizia che mi ha scosso.
Non riesco ad esprimere un'opinione sul gesto, però la lucidità delle motivazioni fa impressione.

Ma quel che hanno tolto a questa generazione pentiux, e tanti sono gli esempi, è che non ha alcun senso lottare perché è tutto inutile e questo è l'unico mondo possibile.

Che tanta gente al mondo stia peggio è del tutto irrilevante perché la condizione personale è un rapporto col contesto, non un assoluto. E quindi su questo contesto va misurata e non con quello di un ragazzo nato a kartoum.
Ed è questo contesto a portarti a quelle conclusioni.

Massimo rispetto non solo per il dolore, ma anche per la scelta.
Non è la mia oggi, ma la comprendo dalla prima all'ultima parola.
Non ci vedo assolutamente nulla di paranoico o folle, anzi mi sembra drammaticamente lucido.

E ti posso assicurare che quella lettera la stanno condividendo tanti, tantissimi miei coetanei. Anche tra chi non smette un giorno solo di fare quel che dici.

massimizzare la durata della propria vita a mio avviso è il delirio folle (e paranoico) dell'essere umano occidentale.
Abbiamo un problema serio con la morte al punto tale da ritenere augurabile trascinare la vita fino a oltre 100 anni e tutto questo per non arrenderci alla nostra compiutezza... Mah.

La vita va vissuta finché merita e dire che merita sempre è una cazzata buonista.
Il mio grido di dolore non va alla scelta individuale, perché se smetti di vedere la cosa con certe convinzioni ferree che abbiamo, vedrai che ci sarebbe stato più dolore nella vita che nella sua interruzione.
E allora è per me comprensibile farla finita.
Non uso la parola giusto perché la ritengo sbagliata quanto sbagliato.
È semplicemente comprensibile.
È un bilancio quotidiano che mi pongo pure io e "accontentarsi" delle "piccole cose" che hai attorno è proprio quel che NON VOGLIO fare, seppur possibile.

Ma allora questo è il punto: il mio grido va alle cause di quel dolore di vita e non alla scelta di morte.

La vita è anche altro? Quel che è la vita e il suo significato, non me lo dice lo stato, né la patria, né la famiglia e nemmeno iddio.
Il senso della mia vita lo decido io. E con esso anche quando cessa di sussistere.
Mi deprime anche il solo pensiero di trovare nel sorriso dei miei cari negli affetti o in qualche zuccherino quotidiano l'unica motivazione.




Ciao fratello mio, che la terra ti sia lieve più di quanto non lo sia stato questa società immonda.

Ieri sera non ho potuto fare a meno di litigare con un troglodita su facebook che, sotto questa notizia, non aveva altro da fare che criticare i "ggiovani d'oggi che non gli va di fare sacrifici", sarà stata pure la giornata (ero uscito da casa alle 7:30 e sono tornato alle 20:00, per lavoro), ma mi ci ha trovato.
Tra l'altro voi vi immaginate il classico coatto imbecille, ma era un sessantenne laureato in economia.

Non condivido il suicidio nè come fuga nè come forma di lotta, ma posso capire questo ragazzo perchè un periodo (di 5 anni) così l'ho vissuto anche io... mi sembrava, nonostante tutti i sacrifici (e ne ho fatti tanti) e gli sforzi, di fare un passo avanti e due indietro... e anzi che rispetto a tanti miei amici ero anche fortunato...
Purtroppo poi so bene come viene considerato chi fa grafica (in italia), praticamente uno che non ha un lavoro, ma un hobby, quindi deve lavorare gratis, anzi, tanti clienti pretendono di pagarti in visibilità, "Questo volantino va in mano a 5000 persone, c'è il logo tuo è tutta pubblicità".

Citazione di: pentiux il 08 Feb 2017, 09:13
Massima comprensione e compassione, massimo rispetto per il dolore.
Ma questa roba è folle. E ritengo sbagliato rendere pubblici questi dolori e deliri privati, soprattutto con una motivazione di fondo "politica" e non psicologica. Sociale e non personale.
Non mi permetto di giudicare quindi la parte personale del messaggio, di ipotizzare se chi l'ha scritto e ha compiuto quel gesto sia stato realmente lucido o in stato di depressione. Rientra nell'ambito degli affetti personali. Non giudico neanche la famiglia, che per dare un senso al proprio dolore usa questa lettera come vendetta verso la società che ritene colpevole per la perdita del figlio.
Però se le motivazioni che adduce per il suo gesto estremo potessero realmente giustificare questo giudizio apocalittico sulla realtà e sul futuro, l'umanità si sarebbe dovuta estinguere da millenni.
La stragrande maggioranza della popolazione mondiale vive ed ha vissuto "cercando di sopravvivere", con infiniti meno diritti rispetto ad un trentenne precario del nordest italiano nel 2017. Vive a rischio della propria vita, senza diritti sulla propria salute, sulla propria istruzione, sulla propria libertà, sulla propria sicurezza.
Allora il tema sono le aspettative, personali e sociali, il modello di vita unico proposto, piuttosto che "il precariato" e ciò che "dice Poletti". Un modello imposto di successo, benessere, lusso basato soprattutto sull'insoddisfazione. Citando la lettera "Io non me ne faccio niente del minimo, volevo il massimo, ma il massimo non è a mia disposizione."
Ma la vita può e deve offrire ben altri stimoli, ben altre soddisfazioni, ben altre risposte.
Si può e si deve lottare, a livello sociale, politico e personale, contro il modello di società imposto e non per raggiungerne i vertici. Si può e si deve puntare ad una società più giusta, più equa, più inclusiva, per se stessi e per gli altri, e non per far parte dell'1%.
Si può cercare la felicità in mille momenti, affetti, personali non legati direttamente al benessere consumistico. La gioia è dietro ogni angolo, anche se spesso fugace.
Il precariato non uccide. Uccide l'insoddisfazione, uccide il dolore, uccide la paura.

100% Pentiux.

Nel metodo e nel merito un post IMHO perfetto.

Pentiux, perfetto. anche a me il discorso sul minimo/massimo mi aveva colpito.

Citazione di: pan il 08 Feb 2017, 11:17
Pentiux, perfetto. anche a me il discorso sul minimo/massimo mi aveva colpito.

Concordo, ma c'è anche da aggiungere che il sistema capitalistico tende a distruggere le persone nel profondo, bisogna essere forti, resistere, non tutti ce la fanno.

Citazione di: pentiux il 08 Feb 2017, 09:13
Massima comprensione e compassione, massimo rispetto per il dolore.
Ma questa roba è folle. E ritengo sbagliato rendere pubblici questi dolori e deliri privati, soprattutto con una motivazione di fondo "politica" e non psicologica. Sociale e non personale.
Non mi permetto di giudicare quindi la parte personale del messaggio, di ipotizzare se chi l'ha scritto e ha compiuto quel gesto sia stato realmente lucido o in stato di depressione. Rientra nell'ambito degli affetti personali. Non giudico neanche la famiglia, che per dare un senso al proprio dolore usa questa lettera come vendetta verso la società che ritene colpevole per la perdita del figlio.
Però se le motivazioni che adduce per il suo gesto estremo potessero realmente giustificare questo giudizio apocalittico sulla realtà e sul futuro, l'umanità si sarebbe dovuta estinguere da millenni.
La stragrande maggioranza della popolazione mondiale vive ed ha vissuto "cercando di sopravvivere", con infiniti meno diritti rispetto ad un trentenne precario del nordest italiano nel 2017. Vive a rischio della propria vita, senza diritti sulla propria salute, sulla propria istruzione, sulla propria libertà, sulla propria sicurezza.
Allora il tema sono le aspettative, personali e sociali, il modello di vita unico proposto, piuttosto che "il precariato" e ciò che "dice Poletti". Un modello imposto di successo, benessere, lusso basato soprattutto sull'insoddisfazione. Citando la lettera "Io non me ne faccio niente del minimo, volevo il massimo, ma il massimo non è a mia disposizione."
Ma la vita può e deve offrire ben altri stimoli, ben altre soddisfazioni, ben altre risposte.
Si può e si deve lottare, a livello sociale, politico e personale, contro il modello di società imposto e non per raggiungerne i vertici. Si può e si deve puntare ad una società più giusta, più equa, più inclusiva, per se stessi e per gli altri, e non per far parte dell'1%.
Si può cercare la felicità in mille momenti, affetti, personali non legati direttamente al benessere consumistico. La gioia è dietro ogni angolo, anche se spesso fugace.
Il precariato non uccide. Uccide l'insoddisfazione, uccide il dolore, uccide la paura.

sono d'accordo su ogni singola parola

Una depressione lucida che sciocca davvero.
Per il resto Pent su tutta la linea.

Cito un netter che su FB scrive:
Ma c'è un aspetto della lettera di Michele che mi ha colpito e che non va trattato separatamente rispetto a tutto il resto: quello sentimentale. Pure la difficoltà in questo tipo di rapporti emerge più nascostamente, ma è scritto, deriva dal fatto che è impossibile costruirsi un legame duraturo, senza una minima prospettiva. E io ripenso a tutte le manfrine che stanno facendo i media mainstream sull'allargamento dei diritti civili che senza che crescano le opportunità sociali non significano nulla. Adesso le ricche coppie gay possono sposarsi e avere figli, ma i poveri sempre froci e lesbiche rimangono. Adesso si può dare anche il cognome della madre che però dovrà smettere di lavorare se i figli, come è probabile, non trovano posto al nido o alla materna comunali.

Lo trovo di una banalità sconcertante.

A mio avviso si da a quel minimo/massimo un significato troppo legato ai consumi.
Non è questo, io non ci leggo questo.

Io ci leggo il minimo o massimo potere. Il minimo o massimo poter fare.
Essere relegati al minimo potere, quello della propria riproduzione come forza lavoro.
Il mondo è anche altro? Magari. Forse. Potrei dire che siete voi ad illudervi che QUESTO mondo sia altro attraverso le mille consolazioni quotidiane.
O forse potrei dirvi che non vi rendete conto della RASSEGNAZIONE che hanno legato al collo alla mia generazione e che chi ha visto altre epoche non può capire, perché ha visto anche altro.
Che poi manco è vero, perché sfondarsi di eroina una volta svanito l'assalto al cielo non è poi così diverso, cambiano solo i tempi in cui ti uccidi.

Davanti a questa rassegnazione si salva solo chi trova il suo posto al sole (o quello che ritiene tale).

Per gli altri c'è la vuota sopravvivenza.

L'umanità allora sarebbe dovuta estinguersi millenni fa?
Assolutamente no. Questo livello di controllo soffocante, di assenza di alternative, di totale dominio dell'esistente non era presente nemmeno negli anni più bui del medioevo.
Dove sicuramente C' erano problemi materiali maggiori e diritti infinitamente minori.

Ma di vie di fuga quante ne volevi.
Il controllo forzoso e costante, l'assenza di alternative al dato non ha paragoni in nessuna epoca precedente della storia, occidentale e non solo.

Pur nel più profondo rispetto umano ho pochissima indulgenza in questi casi.
Il rispetto della sua scelta non esclude che le motivazioni lasciate sulla sua lettera siano più da analisi medica che sociale. Ognuno ci pesca ciò che vuole. Ce n'é per tutti. Contro tutti.
A me lasciano molto più che perplesso alcuni passaggi che sono una chiave importante, molto più importante del risvolto socialpolitico.
Ad esempio questa frase :

CitazioneDa questa realtà [...] non si può pretendere di essere amati,

No, non si puo' pretendere di essere amati. Per fortuna.

Io concordo con Fat.

Tutte quelle cose scritte da pentiux sinceramente non ce le leggo nella lettera...

Poi sinceramente non ho tutte le informazioni per dare un parere minimamente decente.
Personalmente ci sono stati momenti nella mia vita in cui ho pensato alcune cose che Michele ha scritto in quella lettera.

A prescindere da come la si pensi, la trovo una lettera ben fin troppo lucida se si pensa a quello che sta per fare...

Mettiamola così: se "vogliamo tutto" (in senso lato e non rigidamente politico) è divenuta una malattia da cui guarire, io vi dico no grazie e che preferisco restare malato e farla finita il giorno che lo riterró il momento.

100% Pent.

FD parla per me.

E' una questione di aspettative, o forse è meglio dire (come fa Michele) pretese, nei confronti della vita. Quelle di Michele erano molto elevate, a suo dire, per cui dubito sarebbe rimasto soddisfatto di un posto fisso e una situazione sentimentale stabile (posto che sia sincero in quello che scrive). Probabilmente si sarebbe tolto la vita in qualsiasi contesto ed epoca.

Chi cerca di ottenere tutto dalla vita non potrà che ottenere niente, perchè anche se otterrà qualcosa ne sarà comunque insoddisfatto.

Da cittadino di una società "malata" di consumismo mi ritrovo perfettamente nell'analisi che ne fanno FD e pentiux. Ma da cittadino ed essere umano mi chiedo se in che modo si possano prevenire crisi senza appello come quella che ha portato questo ragazzo al suicidio. Se posso esprimere anche io un giudizio, questo ricade sull'errore che troppo spesso si compie nel confondere il pretesto con la causa che c'è dietro un suicidio. In quelle parole fredde e lucide IMHO è descritto in maniera precisisa il vuoto affettivo vissuto da questo ragazzo. La malattia è questo vuoto. Su questo vuoto va fatta la diagnosi (che non è un giudizio) per avviare una cura con il fine della guarigione. Nel caso di Udine purtroppo l'epilogo rende evidente che si trattava di una patologia conclamata, che quindi ha avuto un lungo decorso, che sicuramente - come sempre accade - ha presentato negli anni numerosissimi sintomi che progressivamente si sono acuiti fino a sfociare in psicosi. Una società che non mette in condizione il Servizio sanitario nazionale di intercettare in tempo certi sintomi per avviare una psicoterapia efficace, è una società "malata". Una società che non mette ai disposizione dei familiari di chi soffre gli strumenti "culturali" necessari per cogliere il disagio, è una società "malata". Una società che lascia dei genitori da soli contro il disagio dei loro figli, è una società "malata". Di una malattia terminale.
Questo, IMHO, è ciò che quel povero ragazzo ha denunciato veramente. Con il suicidio, più che con la lettera.

Citazione di: FatDanny il 08 Feb 2017, 12:16
Mettiamola così: se "vogliamo tutto" (in senso lato e non rigidamente politico) è divenuta una malattia da cui guarire, io vi dico no grazie e che preferisco restare malato e farla finita il giorno che lo riterró il momento.

Chi ne ha voglia, capisce benissimo cosa intendere in quel "vogliamo tutto".
Non c'è da fare il tifoso in questo caso, ma quoto sull'argomento tutti i post di FatDanny.
E bene hanno fatto i familiari a rendere pubblica la lettera, anche quella molto lucida, secondo me.

Non sono un grande esperto di filosofia, ma mi viene in mente il pensiero di Emil Cioran che "...fornisce al suicidio una lettura totalmente inedita. Esso, anziché costituire l'espressione massima di disillusione e disperazione di fronte ad un'esistenza invivibile, è paradossalmente ciò che consente la vita. Ciò è possibile nella misura in cui l'esistenza è percepita in termini assoluti come lacerante costrizione inevadibile; in tale prospettiva, il suicidio rappresenta il carattere più pieno della libertà esercitabile dall'uomo che, nell'impotenza vitale, ha in ogni momento l'onnipotenza della cessazione del Tutto, la negazione estrema di ogni alterità insostenibile. L'uomo, in ultima analisi, può sobbarcarsi il peso della vita solo nella misura in cui sa di poter recarsi la morte." (cit. da wikipedia)

La malattia non è nel ragazzo.
È nel sistema che lo ammala.
La cura non è al ragazzo, ma al sistema che fa ammalare.

Il sistema sanitario nazionale dovrebbe mettere in cura poletti e i suoi compari, confindustria e i suoi compari per perdita di umanita, non questo ragazzo.

Se non si cura il sistema (e ci vuole la politica e la convinzione che rovesciare questa realtà è possibile) io non voglio guarire da questa sofferenza, che ritengo paradossalmente sana.


Più sana di chi riesce a conviverci.

Sicuramente esiste tutta una dimensione privata che ha portato un ragazzo di trent'anni a suicidarsi che non conosciamo, e può essere vero quello che dice Pentiux, forse non è propriamente corretto riferire tutto all'ambito politico e al mondo del lavoro.
Però è innegabile che oggi, nella nuova generazione che affronta il mondo del lavoro, possa nascere quel sentimento descritto nella lettera. La sensazione di non riuscire a trovare una dimensione vera e propria. E non si parla di diventare top-manager, si parla di sentire di avere un ruolo in ambito lavorativo che ti consenta di determinarti.
Un certo sconforto per la qualità di alcuni colloqui, le condizioni generali di lavoro, possono mettere in crisi. Chiaro che a questa crisi bisogna rispondere in qualche modo, ma questo essere costretti a trovare sempre risorse interiori per reagire può essere logorante.
In più c'è quello che diceva Fat e che mi trova pienamente d'accordo. E' sempre più difficile trovare spazi nei quali poter mettere la propria voce per una risposta che sia però collettiva. Mi pare invece che la tendenza sia sempre di più a spingere il singolo individuo a farcela, che magari sarà pure un messaggio positivo, non lo so, ma ogni tanto ognuno di noi a bisogno di sentire di far parte di qualcosa.

Se c'è bisogno di dirlo, ma non credo, mi pare evidente che il problema non inizia né finisce con Poletti.

Citazione di: carib il 08 Feb 2017, 13:18
Ma da cittadino ed essere umano mi chiedo se in che modo si possano prevenire crisi senza appello come quella che ha portato questo ragazzo al suicidio. Se posso esprimere anche io un giudizio, questo ricade sull'errore che troppo spesso si compie nel confondere il pretesto con la causa che c'è dietro un suicidio. In quelle parole fredde e lucide IMHO è descritto in maniera precisisa il vuoto affettivo vissuto da questo ragazzo. La malattia è questo vuoto. Su questo vuoto va fatta la diagnosi (che non è un giudizio) per avviare una cura con il fine della guarigione. Nel caso di Udine purtroppo l'epilogo rende evidente che si trattava di una patologia conclamata, che quindi ha avuto un lungo decorso, che sicuramente - come sempre accade - ha presentato negli anni numerosissimi sintomi che progressivamente si sono acuiti fino a sfociare in psicosi. Una società che non mette in condizione il Servizio sanitario nazionale di intercettare in tempo certi sintomi per avviare una psicoterapia efficace, è una società "malata". Una società che non mette ai disposizione dei familiari di chi soffre gli strumenti "culturali" necessari per cogliere il disagio, è una società "malata". Una società che lascia dei genitori da soli contro il disagio dei loro figli, è una società "malata". Di una malattia terminale.

Invece secondo me aveva ragione Deleuze quando individuava nella psicoanalisi
uno strumento di normalizzazione dei desideri, una castrazione degli impulsi desideranti, che molto spesso sono per l'appunto "politici".

Il problema è che l'informazione negli ultimi 30 anni ci ha convinto che abbiamo bisogno di tutto.
E che solo raggiungendo questo tutto avrai la tua collocazione all'interno del quadro.

Solo che si sono dimenticati di darci gli strumenti per partecipare alla gara.

Chi arriva in fondo è solo un sopravvissuto.

Citazione di: kelly slater il 08 Feb 2017, 14:35
Invece secondo me aveva ragione Deleuze quando individuava nella psicoanalisi
uno strumento di normalizzazione dei desideri, una castrazione degli impulsi desideranti, che molto spesso sono per l'appunto "politici".

concordo.

Come sempre magnifica (IMHO):

L'ultima lettera di Michele

Michele era nato in Friuli trent'anni fa e, davanti a sé, aveva ancora tutta la vita. Ma a lui, di questa vita, ormai importava poco. Anzi, non gliene importava proprio nulla. Niente di tutti quei sogni che si possono avere quando si è ancora trentenni – e che talvolta si realizzano, talaltra vanno a infrangersi contro il muro della realtà. Niente di tutti quei progetti per i quali ognuno di noi si batte, lotta, litiga, si infiamma, piange, ride. Michele non ce la faceva più e, il 31 gennaio scorso, ha deciso di farla finita: ha scritto una lettera di addio, come spesso fa chi prima di morire vuol salutare le persone care, mescolando perdono, scuse e accuse, e si è ammazzato. Solo che in questo caso, a differenza di quasi tutte le altre volte, i genitori, la lettera, hanno deciso di renderla pubblica consegnandola al Messaggero Veneto. Per loro è un'evidenza che, a uccidere Michele, sono state l'assenza di lavoro e il precariato giovanile; per loro è chiaro che lo scritto del figlio è un atto di accusa contro il Governo.
Ma che cosa denuncia esattamente Michele? Chi sono i colpevoli di "alto tradimento", come si legge alla fine della lettera? Per i genitori c'era solo l'assenza di lavoro che non andava nella vita del figlio. Michele era un ragazzo normalissimo, che viveva una storia normalissima in una famiglia normalissima. Anche se lui non ce la faceva proprio più ed era in cura per depressione. Il mondo sbriciolato. L'assenza di ogni speranza. Tutto e solo un peso. "Ho cercato di darmi un senso e uno scopo usando le mie risorse", scrive il giovane. Subito prima di aggiungere: "Ma le domande non finiscono mai, e io di sentirne sono stufo".
Non sono solo le domande, però, ciò di cui Michele era stufo. Il giovane, in realtà, era stufo di tutto: dei colloqui di lavoro che andavano male, ma anche delle storie d'amore che fallivano; delle disillusioni che viveva, ma anche della normalità della vita. Per non parlare poi di tutte quelle aspettative che sentiva pesare su di sé e cui non voleva assolutamente più corrispondere. Michele ammette che sono anni che fa a pugni con la realtà: una "realtà sbagliata", per lui; una realtà da cancellare perché disposta a dargli solo il "minimo": "Io non me ne faccio niente del minimo, volevo il massimo, ma il massimo non è a mia disposizione".
Ma allora, di nuovo, che cosa denuncia esattamente Michele? Siamo certi che sia solo il precariato, e quindi il Governo, e quindi l'Italia – come pretendono i genitori e ripetono alcuni sciacalli che non provano pietà nemmeno di fronte alle tragedie e non esitano a strumentalizzare la morte di un povero trentenne, tanto tutto fa brodo quando si tratta di accusare le istituzioni e i poteri pubblici, sono loro che tradiscono, sono loro che istigano al suicidio.
Certo, l'assenza di lavoro è una piaga della contemporaneità che contribuisce a sbriciolare l'orizzonte di senso in cui viviamo tutti. Anche semplicemente perché, quando si è senza lavoro, è la fiducia in sé che crolla: senza lavoro ci si sente [...]; senza lavoro ci si sente inutili; senza lavoro si diventa invisibili. Michele non esita a ricordarlo, parlando di sé e dei suoi amici: "Questa generazione si vendica di un furto, il furto della felicità." Il lavoro, insieme al diritto e all'amore, è d'altronde uno dei pilastri di quel riconoscimento di cui ci parla il filosofo tedesco Axel Honneth: un riconoscimento che è necessario a consolidare la propria identità, e ad avere consapevolezza del proprio valore intrinseco e della propria dignità. Ecco perché una società che nega il lavoro è una società che umilia. E quando si viene umiliati, è difficile continuare a battersi e ad andare avanti. Ci si sente totalmente smarriti. Talvolta si odia il mondo intero e si cerca un capro espiatorio – "Complimenti al ministro Poletti", conclude Michele. "Lui sì che ci valorizza a noi stronzi". Ma guai a chi dovesse permettersi forme di sciacallaggio! Non bastano certo né lo smarrimento né l'odio a spiegare un suicidio; esattamente come non basta una lettera a capire le ragioni che possono portare un uomo di trent'anni a farla finita.
Quando ci si suicida, forse c'è un senso di vuoto che invade tutto. Forse c'è l'impossibilità di immaginare che la vita possa essere altro, diversa, anche solo più clemente. C'è quel dolore acuto che copre ogni cosa e che priva della possibilità stessa di pensare che valga la pena di lottare. "Non posso passare la vita a combattere solo per sopravvivere, per avere lo spazio che sarebbe dovuto, o quello che spetta di diritto", scrive Michele. Forse è questo il vero atto di accusa presente nella lettera e il solo insegnamento che se ne può trarre: se nessuno ci insegna che il nostro valore è indipendente da quello che facciamo, e che quindi "valiamo sempre", anche quando non corrispondiamo alle aspettative di chi ci è accanto, allora vivere non è altro che un misero sopravvivere, mentre ci si trascina dilaniati tra un'immagine di sé idealizzata e una realtà piena di contraddizioni e di fratture.
I "no" che si ricevono nel corso dell'esistenza, cui pure fa riferimento Michele nella lettera, sono tanti: talvolta ingiustificati, talvolta proprio insopportabili. Ma sono sempre dei "no" a quello che possiamo o meno fare, e mai dei "no" a ciò che siamo. A meno di non immaginare che l'"essere" possa veramente appiattirsi sul "fare". Credo che sia questa la lezione più importante che possiamo trarre dalla tragedia del giovane friulano; questo il vero monito e il principale atto di accusa di Michele.

http://www.michelamarzano.it/michele-suicida-udine/

poletti come orietta berti.

Citazione di: laziAle82 il 08 Feb 2017, 14:59
Come sempre magnifica (IMHO):

L'ultima lettera di Michele

Michele era nato in Friuli trent'anni fa e, davanti a sé, aveva ancora tutta la vita. Ma a lui, di questa vita, ormai importava poco. Anzi, non gliene importava proprio nulla. Niente di tutti quei sogni che si possono avere quando si è ancora trentenni – e che talvolta si realizzano, talaltra vanno a infrangersi contro il muro della realtà. Niente di tutti quei progetti per i quali ognuno di noi si batte, lotta, litiga, si infiamma, piange, ride. Michele non ce la faceva più e, il 31 gennaio scorso, ha deciso di farla finita: ha scritto una lettera di addio, come spesso fa chi prima di morire vuol salutare le persone care, mescolando perdono, scuse e accuse, e si è ammazzato. Solo che in questo caso, a differenza di quasi tutte le altre volte, i genitori, la lettera, hanno deciso di renderla pubblica consegnandola al Messaggero Veneto. Per loro è un'evidenza che, a uccidere Michele, sono state l'assenza di lavoro e il precariato giovanile; per loro è chiaro che lo scritto del figlio è un atto di accusa contro il Governo.
Ma che cosa denuncia esattamente Michele? Chi sono i colpevoli di "alto tradimento", come si legge alla fine della lettera? Per i genitori c'era solo l'assenza di lavoro che non andava nella vita del figlio. Michele era un ragazzo normalissimo, che viveva una storia normalissima in una famiglia normalissima. Anche se lui non ce la faceva proprio più ed era in cura per depressione. Il mondo sbriciolato. L'assenza di ogni speranza. Tutto e solo un peso. "Ho cercato di darmi un senso e uno scopo usando le mie risorse", scrive il giovane. Subito prima di aggiungere: "Ma le domande non finiscono mai, e io di sentirne sono stufo".
Non sono solo le domande, però, ciò di cui Michele era stufo. Il giovane, in realtà, era stufo di tutto: dei colloqui di lavoro che andavano male, ma anche delle storie d'amore che fallivano; delle disillusioni che viveva, ma anche della normalità della vita. Per non parlare poi di tutte quelle aspettative che sentiva pesare su di sé e cui non voleva assolutamente più corrispondere. Michele ammette che sono anni che fa a pugni con la realtà: una "realtà sbagliata", per lui; una realtà da cancellare perché disposta a dargli solo il "minimo": "Io non me ne faccio niente del minimo, volevo il massimo, ma il massimo non è a mia disposizione".
Ma allora, di nuovo, che cosa denuncia esattamente Michele? Siamo certi che sia solo il precariato, e quindi il Governo, e quindi l'Italia – come pretendono i genitori e ripetono alcuni sciacalli che non provano pietà nemmeno di fronte alle tragedie e non esitano a strumentalizzare la morte di un povero trentenne, tanto tutto fa brodo quando si tratta di accusare le istituzioni e i poteri pubblici, sono loro che tradiscono, sono loro che istigano al suicidio.
Certo, l'assenza di lavoro è una piaga della contemporaneità che contribuisce a sbriciolare l'orizzonte di senso in cui viviamo tutti. Anche semplicemente perché, quando si è senza lavoro, è la fiducia in sé che crolla: senza lavoro ci si sente [...]; senza lavoro ci si sente inutili; senza lavoro si diventa invisibili. Michele non esita a ricordarlo, parlando di sé e dei suoi amici: "Questa generazione si vendica di un furto, il furto della felicità." Il lavoro, insieme al diritto e all'amore, è d'altronde uno dei pilastri di quel riconoscimento di cui ci parla il filosofo tedesco Axel Honneth: un riconoscimento che è necessario a consolidare la propria identità, e ad avere consapevolezza del proprio valore intrinseco e della propria dignità. Ecco perché una società che nega il lavoro è una società che umilia. E quando si viene umiliati, è difficile continuare a battersi e ad andare avanti. Ci si sente totalmente smarriti. Talvolta si odia il mondo intero e si cerca un capro espiatorio – "Complimenti al ministro Poletti", conclude Michele. "Lui sì che ci valorizza a noi stronzi". Ma guai a chi dovesse permettersi forme di sciacallaggio! Non bastano certo né lo smarrimento né l'odio a spiegare un suicidio; esattamente come non basta una lettera a capire le ragioni che possono portare un uomo di trent'anni a farla finita.
Quando ci si suicida, forse c'è un senso di vuoto che invade tutto. Forse c'è l'impossibilità di immaginare che la vita possa essere altro, diversa, anche solo più clemente. C'è quel dolore acuto che copre ogni cosa e che priva della possibilità stessa di pensare che valga la pena di lottare. "Non posso passare la vita a combattere solo per sopravvivere, per avere lo spazio che sarebbe dovuto, o quello che spetta di diritto", scrive Michele. Forse è questo il vero atto di accusa presente nella lettera e il solo insegnamento che se ne può trarre: se nessuno ci insegna che il nostro valore è indipendente da quello che facciamo, e che quindi "valiamo sempre", anche quando non corrispondiamo alle aspettative di chi ci è accanto, allora vivere non è altro che un misero sopravvivere, mentre ci si trascina dilaniati tra un'immagine di sé idealizzata e una realtà piena di contraddizioni e di fratture.
I "no" che si ricevono nel corso dell'esistenza, cui pure fa riferimento Michele nella lettera, sono tanti: talvolta ingiustificati, talvolta proprio insopportabili. Ma sono sempre dei "no" a quello che possiamo o meno fare, e mai dei "no" a ciò che siamo. A meno di non immaginare che l'"essere" possa veramente appiattirsi sul "fare". Credo che sia questa la lezione più importante che possiamo trarre dalla tragedia del giovane friulano; questo il vero monito e il principale atto di accusa di Michele.

http://www.michelamarzano.it/michele-suicida-udine/

Na genia questa.
A parte la difesa d'ufficio del ministro poletti il grande insight
di quest'articolo sarebbe che "l'essere non deve appiattirsi sul fare"?
E graziarca'.
Un minimo di approfondimento del perchè questo succede, di come funzionano le dinamiche sociali in rapporto alle condizioni oggettive determinate dal mercato del lavoro e dalla in.f.ame politica che lo accompagna in Italia?
Che tristezza gli (pseudo) intellettuali italiani

Citazione di: kelly slater il 08 Feb 2017, 14:35
Invece secondo me aveva ragione Deleuze quando individuava nella psicoanalisi
uno strumento di normalizzazione dei desideri, una castrazione degli impulsi desideranti, che molto spesso sono per l'appunto "politici".

Non sono d'accordo su questo ma posso parlare solo per esperienza personale senza poter contare su basi teoriche. Ho avuto intorno alla trentina il mio percorso psicoanalitico e non ho mai avuto il sentore della normalizzazione dei miei desideri. La psicanalisi e' grande nel darti gli strumenti per comprendere da quale base parti e quant'e' la strada da fare, ma i miei desideri, col crescere della mia consapevolezza, sono diventati di piu' e piu' grandi, pur con la comprensione che non tutti avrebbero potuto divenire realta'. Poi se mi chiedi della capacita' di guarire, non saprei, so solo che nuovi non si torna mai. Io non riesco a scindere il personale dal politico, non so quanto il politico possa essere libero dal personale. Io credo molto poco nel libero arbitrio, molte delle nostre "libere scelte" sono pre-determinate da genetica e psicologia.
Questa lettera mi tocca davvero in profondita', avrei potuto scriverla io qualche anno fa anche se al suicidio diretto non avrei mai potuto giungere. In fondo anche il chiudersi in camera e isolarsi e' una forma di suicidio. Massimo rispetto per Michele e la sua scelta, ma non ho parole da opporre alla sua decisione.

Citazione di: kelly slater il 08 Feb 2017, 15:16
Na genia questa.
A parte la difesa d'ufficio del ministro poletti il grande insight
di quest'articolo sarebbe che "l'essere non deve appiattirsi sul fare"?
E graziarca'.
Un minimo di approfondimento del perchè questo succede, di come funzionano le dinamiche sociali in rapporto alle condizioni oggettive determinate dal mercato del lavoro e dalla in.f.ame politica che lo accompagna in Italia?
Che tristezza gli (pseudo) intellettuali italiani

A me la sola tristezza sembra essere tu che ci leggi una difesa di Poletti.

Citazione di: Buckley il 08 Feb 2017, 15:20
Non sono d'accordo su questo ma posso parlare solo per esperienza personale senza poter contare su basi teoriche. Ho avuto intorno alla trentina il mio percorso psicoanalitico e non ho mai avuto il sentore della normalizzazione dei miei desideri. La psicanalisi e' grande nel darti gli strumenti per comprendere da quale base parti e quant'e' la strada da fare, ma i miei desideri, col crescere della mia consapevolezza, sono diventati di piu' e piu' grandi, pur con la comprensione che non tutti avrebbero potuto divenire realta'. Poi se mi chiedi della capacita' di guarire, non saprei, so solo che nuovi non si torna mai. Io non riesco a scindere il personale dal politico, non so quanto il politico possa essere libero dal personale. Io credo molto poco nel libero arbitrio, molte delle nostre "libere scelte" sono pre-determinate da genetica e psicologia.
Questa lettera mi tocca davvero in profondita', avrei potuto scriverla io qualche anno fa anche se al suicidio diretto non avrei mai potuto giungere. In fondo anche il chiudersi in camera e isolarsi e' una forma di suicidio. Massimo rispetto per Michele e la sua scelta, ma non ho parole da opporre alla sua decisione.

Anche io ho fatto analisi tempo fa ed è stata positiva per me, ebbi la fortuna di trovare una persona molto aperta con cui ho avuto modo di fare discussioni profonde e avere uno scambio importante ( per esempio mi ha fatto conoscere Lacan ).
La cosa che dicevo di Deleuze in risposta a Carib era che a mio avviso ridurre le infelicita' anche profonde, anche quello che possono portare a un atto come il suicidio a "malattia" come inadeguatezza è sbagliato.
E molte volte la psichiatria e la psicoterapia operano questo processo giudicante verso il desiderio (perversione polimorfa) e cercano di ricondurre il sofferente a "rientrare" nei binari socialmente accettati.
Delle volte le pulsioni , sopratutto quando deviano dalla norma, devono invece essere libere di esplicitarsi nelle loro potenzialità rivoluzionarie.
Fare si che pulsioni vitali non virino in pulsioni di morte da sedare in qualche modo.

Citazione di: pentiux il 08 Feb 2017, 09:13
Massima comprensione e compassione, massimo rispetto per il dolore.
Ma questa roba è folle. E ritengo sbagliato rendere pubblici questi dolori e deliri privati, soprattutto con una motivazione di fondo "politica" e non psicologica. Sociale e non personale.
Non mi permetto di giudicare quindi la parte personale del messaggio, di ipotizzare se chi l'ha scritto e ha compiuto quel gesto sia stato realmente lucido o in stato di depressione. Rientra nell'ambito degli affetti personali. Non giudico neanche la famiglia, che per dare un senso al proprio dolore usa questa lettera come vendetta verso la società che ritene colpevole per la perdita del figlio.
Però se le motivazioni che adduce per il suo gesto estremo potessero realmente giustificare questo giudizio apocalittico sulla realtà e sul futuro, l'umanità si sarebbe dovuta estinguere da millenni.
La stragrande maggioranza della popolazione mondiale vive ed ha vissuto "cercando di sopravvivere", con infiniti meno diritti rispetto ad un trentenne precario del nordest italiano nel 2017. Vive a rischio della propria vita, senza diritti sulla propria salute, sulla propria istruzione, sulla propria libertà, sulla propria sicurezza.
Allora il tema sono le aspettative, personali e sociali, il modello di vita unico proposto, piuttosto che "il precariato" e ciò che "dice Poletti". Un modello imposto di successo, benessere, lusso basato soprattutto sull'insoddisfazione. Citando la lettera "Io non me ne faccio niente del minimo, volevo il massimo, ma il massimo non è a mia disposizione."
Ma la vita può e deve offrire ben altri stimoli, ben altre soddisfazioni, ben altre risposte.
Si può e si deve lottare, a livello sociale, politico e personale, contro il modello di società imposto e non per raggiungerne i vertici. Si può e si deve puntare ad una società più giusta, più equa, più inclusiva, per se stessi e per gli altri, e non per far parte dell'1%.
Si può cercare la felicità in mille momenti, affetti, personali non legati direttamente al benessere consumistico. La gioia è dietro ogni angolo, anche se spesso fugace.
Il precariato non uccide. Uccide l'insoddisfazione, uccide il dolore, uccide la paura.

condivido pienamente. è vergognoso come l'abbiano pubblicata, come la stiano sfruttando "politicamente".
uno sfogo che esprime un malessere intimo usato come propaganda sociale.

vergogna.

Che l'essere non si appiattisce sul fare è in grado di dirlo solo chi ha la possibilità di fare tanto e non si rende conto.

Per me il problema di quella lettera non è il voler giustificare poletti, ma in parte quello che facevo notare a pentiux.
Schiacciare il malessere causato da questa società a questione di mero consumo o possibilità lavorativa è guardare un decimo del discorso. È non comprendere la pervasività della parte nel tutto.
È non capire come in un economia di mercato dove tutto diviene merce (e non è uno slogan, si vedano i social network o i siti di appuntamento) quell'aspetto ha ricadute su molti altri. E sono quei molti altri a determinare uno stato mentale.

Ci metto un pezzettino di me: è soprattutto l'idea, che qui dentro la gran parte dei netter mi ha ribadito a più riprese per altro, che non ci sia alternativa a questo.
Che è illusorio pensare di cambiare radicalmente questa realtà.
Questo uccide. Perché questa affermazione può permettersela chi si ritiene minimamente soddisfatto di quel che la realtà gli offre. Gli altri no. Io no.

E non ho alcun problema ad ammettere candidamente che a me la politica mi ha letteralmente tenuto in vita.
Se non credessi fermamente ancora oggi che un rovesciamento radicale di questa merda sia assolutamente possibile a differenza di Michele, non avrei ragione per non terminare la continua tensione, il continuo rancore, la continua guerra con una tanto agognata pace. Non ci sarebbe disagio, timore o frustrazione in questa scelta, ma un'inimmaginabile serenità. Come la stanza buia e silenziosa dopo la giornata peggiore che possiate immaginarvi.

Non trovo nel dato, se considerato immutabile, alcun motivo che possa minimamente controbilanciare tutta la merda che vedo intorno.
Nessun affetto, nessuna esperienza, nessuna piccola gioia effimera. Semplicemente niente.
Se sono qui è perché ancora credo che la rivoluzione è possibile.
Se Michele non aveva dio, non aveva rivoluzione e nemmeno fiducia in questo mondo terreno non capisco proprio che cosa pretendiate da lui.

Citazione di: FatDanny il 08 Feb 2017, 16:51
Che l'essere non si appiattisce sul fare è in grado di dirlo solo chi ha la possibilità di fare tanto e non si rende conto.

Schiacciare il malessere causato da questa società a questione di mero consumo o possibilità lavorativa è guardare un decimo del discorso. È non comprendere la pervasività della parte nel tutto.
È non capire come in un economia di mercato dove tutto diviene merce (e non è uno slogan, si vedano i social network o i siti di appuntamento) quell'aspetto ha ricadute su molti altri. E sono quei molti altri a determinare uno stato mentale.

Grazie Fat che riesci a dire quello che penso in una forma decente

Citazione di: carib il 08 Feb 2017, 13:18
Da cittadino di una società "malata" di consumismo mi ritrovo perfettamente nell'analisi che ne fanno FD e pentiux. Ma da cittadino ed essere umano mi chiedo se in che modo si possano prevenire crisi senza appello come quella che ha portato questo ragazzo al suicidio. Se posso esprimere anche io un giudizio, questo ricade sull'errore che troppo spesso si compie nel confondere il pretesto con la causa che c'è dietro un suicidio. In quelle parole fredde e lucide IMHO è descritto in maniera precisisa il vuoto affettivo vissuto da questo ragazzo. La malattia è questo vuoto. Su questo vuoto va fatta la diagnosi (che non è un giudizio) per avviare una cura con il fine della guarigione. Nel caso di Udine purtroppo l'epilogo rende evidente che si trattava di una patologia conclamata, che quindi ha avuto un lungo decorso, che sicuramente - come sempre accade - ha presentato negli anni numerosissimi sintomi che progressivamente si sono acuiti fino a sfociare in psicosi. Una società che non mette in condizione il Servizio sanitario nazionale di intercettare in tempo certi sintomi per avviare una psicoterapia efficace, è una società "malata". Una società che non mette ai disposizione dei familiari di chi soffre gli strumenti "culturali" necessari per cogliere il disagio, è una società "malata". Una società che lascia dei genitori da soli contro il disagio dei loro figli, è una società "malata". Di una malattia terminale.
Questo, IMHO, è ciò che quel povero ragazzo ha denunciato veramente. Con il suicidio, più che con la lettera.

Citazione di: kelly slater il 08 Feb 2017, 17:50
Grazie Fat che riesci a dire quello che penso in una forma decente

100%

Citazione di: laziAle82 il 08 Feb 2017, 14:59
se nessuno ci insegna che il nostro valore è indipendente da quello che facciamo
......
http://www.michelamarzano.it/michele-suicida-udine/

Nessuno può insegnarcelo perché non è vero.

Vicinanza e solidarietà ai genitori e agli amici del ragazzo.



Tough times don't last, tough people do.

Citazione di: StylishKid il 08 Feb 2017, 14:42
Il problema è che l'informazione negli ultimi 30 anni ci ha convinto che abbiamo bisogno di tutto.
E che solo raggiungendo questo tutto avrai la tua collocazione all'interno del quadro.

Solo che si sono dimenticati di darci gli strumenti per partecipare alla gara.

Chi arriva in fondo è solo un sopravvissuto.

Caro Stylish, per quello che può valere, secondo me questo post è una perla.

La vita a volte ci mette di fronte a dolori insopportabili .

Michele avrebbe potuto NON lasciare alcuna lettera .

Non cambia niente . Niente .

Quel dolore , qualunque sia stato , NON poteva essere sopportato .

La "pubblicazione" della lettera e' stato l'atto dei famigliari di voler dare un senso a questa morte . Qualunque fosse .

Perche' ti "devi" aggrappare a qualcosa . Perche' "devi" , senza volerlo , toglierti i sensi di colpa . O vivere , per sempre , chiedendoti cosa avresti potuto fare MA sapendo che non potevi fare nulla .

Qual'e' il limite di sopportazione al dolore per chiunque di noi ?

Cosa o chi potrebbe farcelo superare ?

Cosa o chi , forse , con il passare degli anni lo fa allontanare ?

Perche' il limite esiste . E li .

Facciamo solo finta di non vederlo . O non sappiamo dov'e' .

Premesso che il tema richiede contegno e lo richiedono ancora di più i tempi, funestati da valanghe incontrollate di opinioni su tutto (finanche sull'indicibile), di seguito le mie contestabilissime considerazioni, se non altro perché sono sempre stato abbastanza sensibile al tema della depressione e delle sue potenziali conseguenze.

La prima, e mi tocca quotare FD (ma anche lo sventurato autore della lettera), è che le condizioni emotive e psicologiche da cui scaturisce uno stato di profonda prostrazione sono del tutto soggettive e fungono, in qualche modo, da specchio magico attraverso cui la realtà viene osservata dal soggetto, per così dire, "affetto". Non a caso si parla di "realismo depressivo" per definire il particolare punto di vista di chi vede la vita e il mondo per ciò che sono, vale a dire un buco nero senza scopo né speranza, una condanna imperitura all'ingiustizia e al sopruso (cfr. "legge naturale").

Quanto appena detto dovrebbe spiegare anche perché, nonostante le parole di questo ragazzo abbiano trovato ampio riscontro e condivisione (a volte prestandosi anche a un riutilizzo poco rispettoso), non ci appendiamo tutti al soffitto con una corda ma preferiamo nel migliore dei casi adoperarci per (soprav)vivere e, nel peggiore, lamentarci sui social. Senza bisogno di prendere in mano la cartina geografica e le statistiche come fa Pentiux, faccio notare la profonda tristezza che emerge dalla lettera di Michele è la stessa che ha ispirato, per dirne una, un secolo di musica folk e rock, tra i protagonisti della quale si contano sì tanti suicidi, ma pure tante serenissime assimilazioni al sistema.

C'è però un altro aspetto, ancora più cogente dal punto di vista clinico, che non va taciuto sebbene richieda estrema delicatezza nell'essere trattato. Ad un occhio avvezzo non possono sfuggire alcuni tratti della personalità del ragazzo: il disturbo narcisistico è uno di questi. Ora, fermo restando che alle mie orecchie chi parla dall'alto (o dal basso) di una condizione di realismo depressivo merita sempre ascolto, alcuni passaggi dello scritto denunciano una condizione di "superomismo frustrato" piuttosto eclatante. Intendiamoci: di Jacopo Ortis, nella storia, ce ne sono stati milioni, la storia di ognuno di essi degnissima di un rispetto profondo e muto. Il punto è che ogni Jacopo Ortis si uccide in quanto Jacopo Ortis e non in quanto membro di una società inaccettabile e alienante, perché il suo suicidio è gesto di protesta romantico e individualista, solo parzialmente legato alla realtà che lo circonda, per quanto possa sembrare ne scaturisca direttamente. Brutalmente: l'infelicità di Michele trova oggi una motivazione del tutto incidentale nel precariato e nelle facili previsioni di una distopia prossima ventura.

Per questo, con la delicatezza dovuta a chi si sente toccato in prima persona da quanto denunciato nelle righe disperate di un ragazzo che ha scelto liberamente (e rispettabilmente) di morire, il riuso in chiave politica e sociologica di una storia del genere rischia di essere un autogol o, peggio, un atto di profonda disonestà intellettuale.

Citazione di: FatDanny il 08 Feb 2017, 13:40
La malattia non è nel ragazzo.
È nel sistema che lo ammala.
La cura non è al ragazzo, ma al sistema che fa ammalare.

Il sistema sanitario nazionale dovrebbe mettere in cura poletti e i suoi compari, confindustria e i suoi compari per perdita di umanita, non questo ragazzo.

Se non si cura il sistema (e ci vuole la politica e la convinzione che rovesciare questa realtà è possibile) io non voglio guarire da questa sofferenza, che ritengo paradossalmente sana.


Più sana di chi riesce a conviverci.

Sostanzialmente d'accordo, il problema principale è il sistema.

Hanno parlato anche la madre

http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2017/02/08/news/generazione-perduta-1.14844857 (http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2017/02/08/news/generazione-perduta-1.14844857)

Anna, ma non è questo il suo nome, mamma di Michele, rifiuta di parlare di ciò che «è privatissimo». Come il dolore.
Nessuna ricerca di condivisione ne di compassione. E nemmeno «voglio storie lacrimose...»Nulla da dire se non che «è questa società ad essere malata», e che la tragedia di Michele «è la tragedia di una intera generazione che non riesce a progettare futuro». Ma non perchè non voglia, ma perchè non gli viene consentito.

e l'ex fidanzata.

http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2017/02/09/news/le-parole-dell-ex-fidanzata-quell-ossessione-del-lavoro-1.14845932?ref=hfmvudea-1 (http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2017/02/09/news/le-parole-dell-ex-fidanzata-quell-ossessione-del-lavoro-1.14845932?ref=hfmvudea-1)

La società è sempre malata rega', un po' come il calcio: buongiorno.
O, almeno, lo sarà sempre per qualcuno.

Citazione di: Baldrick il 09 Feb 2017, 10:36[...]alcuni passaggi dello scritto denunciano una condizione di "superomismo frustrato" piuttosto eclatante. Intendiamoci: di Jacopo Ortis, nella storia, ce ne sono stati milioni, la storia di ognuno di essi degnissima di un rispetto profondo e muto. Il punto è che ogni Jacopo Ortis si uccide in quanto Jacopo Ortis e non in quanto membro di una società inaccettabile e alienante, perché il suo suicidio è gesto di protesta romantico e individualista, solo parzialmente legato alla realtà che lo circonda, per quanto possa sembrare ne scaturisca direttamente. Brutalmente: l'infelicità di Michele trova oggi una motivazione del tutto incidentale nel precariato e nelle facili previsioni di una distopia prossima ventura. [...]

Molto d'accordo.
Molto.

Citazione di: Ranxerox il 09 Feb 2017, 00:26
Caro Stylish, per quello che può valere, secondo me questo post è una perla.

E' una perla amara, caro Ranx.

Viviamo in tempi in cui, se non sei un vincente, sei un perdente da evitare.
Non ci sono vie di mezzo al gran premio del successo a tutti i costi.

Che pena.

il sistema sarà pure malato, ma non ci si ammazza mica perché il sistema è malato se no ciò implicherebbe che chi non si ammazza  è perché invece accetta sto maledetto sistema.
il problema è che ancora oggi, nel 2017, c'è ancora tanta vergogna nel parlare di depressione come qualcosa di curabile e non come uno struggimento romantico, e si preferisce fare disamine sociologiche piuttosto che pensare che una cura potrebbe evitare gesti definitivi.

Citazione di: Baldrick il 09 Feb 2017, 10:43
La società è sempre malata rega', un po' come il calcio: buongiorno.
O, almeno, lo sarà sempre per qualcuno.

Già, e aggiungerei che ogni epoca ha la sua malattia.
Quella contemporanea non è certamente più grave di quella antica, medioevale o romantica. Solo diversa.

Post di Baldrick il più bello del topic, so far.

Citazione di: laziAle82 il 09 Feb 2017, 11:39
Post di Baldrick il più bello del topic, so far.

d'accordo.

Perfetto Baldrick.

Citazione di: pan il 09 Feb 2017, 11:11
il sistema sarà pure malato, ma non ci si ammazza mica perché il sistema è malato se no ciò implicherebbe che chi non si ammazza  è perché invece accetta sto maledetto sistema.
il problema è che ancora oggi, nel 2017, c'è ancora tanta vergogna nel parlare di depressione come qualcosa di curabile e non come uno struggimento romantico, e si preferisce fare disamine sociologiche piuttosto che pensare che una cura potrebbe evitare gesti definitivi.

Drammaticamente vero, secondo me. Spesso purtroppo le conseguenze "sociali" di questa verità sono tragicamente negate anche dalle persone più sensibili.

In tutto questo, almeno a leggere il buon Mentana, al momento non sembra neanche del tutto certa la veridicità della lettera stessa:

(http://i.imgur.com/gBydHNM.jpg)

Citazione di: pentiux il 09 Feb 2017, 12:55
In tutto questo, almeno a leggere il buon Mentana, al momento non sembra neanche del tutto certa la veridicità della lettera stessa:

Se non è un abile smarcamento per mantenere una legittima scelta giornalistica, chi ha scritto quella lettera (i genitori??) è un mostro di cinismo.

Restando in tema di informazione, ieri quando sono entrato in questo topic la mia prima reazione è stata: ma come tazzo è venuto in mente al Messaggero Veneto di pubblicare quella lettera senza contestualizzarla, come se fosse una qualsiasi lettera aperta (si fa). Sono andato sul loro sito e invece IMHO è un servizio giornalistico completo. C'è la lettera, c'è la conferma e la reazione dignitosa dei genitori, c'è il ricordo della ex ragazza, c'è l'analisi dell'esperto. Ci sono insomma tutti gli elementi per dar vita a un dibattito pubblico, secondo me doveroso, sul tema della depressione. Il giornalismo serve a questo. Ovviamente, come in qualsiasi dibattito, si è generato un confronto tra opinioni diverse, tra scuole di pensiero diverse, tra back ground culturali diversi, tra sensibilità diverse, tra esperienze di vita diverse. Ed è esattamente ciò che sta accadendo anche in questo topic.
Personalmente mi sento arricchito 

Citazione di: carib il 09 Feb 2017, 13:20
Se non è un abile smarcamento per mantenere una legittima scelta giornalistica, chi ha scritto quella lettera (i genitori??) è un mostro di cinismo.

I genitori di chi?

Sul Messaggero veneto c'è la lettera. Anonima.

C'è la lettera della ex ragazza. Anonima.
Federica: "Vi scrivo perché voglio che si sappia che Michele non era solo un giovane precario come me e come tanti e i motivi che lo hanno portato a non esserci più sono quella molteplicità di cose, che era, quelle tante cose che ciascuno di noi è"
Sono stata la fidanzata di Michele per tre anni, mi piace il nome che avete scelto per lui perché Michele è un nome da angelo e lui un angelo era.

C'è l'intervista alla mamma. Anonima.
Anna chiama in redazione rispondendo ad una richiesta, ma definisce subito i confini. E chiarisce un punto: «Michele era psicologicamente sano. Michele era come doveva essere: una brava persona».

Non posso permettermi di neanche ipotizzare che sia una invenzione, una bufala, una provocazione.
Però per il momento non mi sembra neanche una notizia certa, avendo un'unica fonte che cita solo notizie anonime.

Citazione di: FatDanny il 08 Feb 2017, 09:29
Ma quel che hanno tolto a questa generazione pentiux, e tanti sono gli esempi, è che non ha alcun senso lottare perché è tutto inutile e questo è l'unico mondo possibile.

Che tanta gente al mondo stia peggio è del tutto irrilevante perché la condizione personale è un rapporto col contesto, non un assoluto. E quindi su questo contesto va misurata e non con quello di un ragazzo nato a kartoum.
Ed è questo contesto a portarti a quelle conclusioni.

Massimo rispetto non solo per il dolore, ma anche per la scelta.
Non è la mia oggi, ma la comprendo dalla prima all'ultima parola.
Non ci vedo assolutamente nulla di paranoico o folle, anzi mi sembra drammaticamente lucido.

E ti posso assicurare che quella lettera la stanno condividendo tanti, tantissimi miei coetanei. Anche tra chi non smette un giorno solo di fare quel che dici.

massimizzare la durata della propria vita a mio avviso è il delirio folle (e paranoico) dell'essere umano occidentale.
Abbiamo un problema serio con la morte al punto tale da ritenere augurabile trascinare la vita fino a oltre 100 anni e tutto questo per non arrenderci alla nostra compiutezza... Mah.

La vita va vissuta finché merita e dire che merita sempre è una cazzata buonista.
Il mio grido di dolore non va alla scelta individuale, perché se smetti di vedere la cosa con certe convinzioni ferree che abbiamo, vedrai che ci sarebbe stato più dolore nella vita che nella sua interruzione.
E allora è per me comprensibile farla finita.
Non uso la parola giusto perché la ritengo sbagliata quanto sbagliato.
È semplicemente comprensibile.
È un bilancio quotidiano che mi pongo pure io e "accontentarsi" delle "piccole cose" che hai attorno è proprio quel che NON VOGLIO fare, seppur possibile.

Ma allora questo è il punto: il mio grido va alle cause di quel dolore di vita e non alla scelta di morte.

La vita è anche altro? Quel che è la vita e il suo significato, non me lo dice lo stato, né la patria, né la famiglia e nemmeno iddio.
Il senso della mia vita lo decido io. E con esso anche quando cessa di sussistere.
Mi deprime anche il solo pensiero di trovare nel sorriso dei miei cari negli affetti o in qualche zuccherino quotidiano l'unica motivazione.

Ciao fratello mio, che la terra ti sia lieve più di quanto non lo sia stato questa società immonda.

Ho letto tutti i commenti, ed alla fine trovo che questo di FD rispecchia meglio quel che provo.
R.I.P., ragazzo mio.
Forse non è adesso il momento, non in questa discussione. Ma inizio a pensare che, dopo i recenti avvenimenti e l'accelerazione populista che sta inquinando le politiche mondiali, si inganna colui che riduce quella lettera ad un problema di depressione.
Ci sono problemi politici e sociali che bisogna affrontare come società, senza più procrastinare.

Citazione di: pentiux il 09 Feb 2017, 13:28
I genitori di chi?

Non posso permettermi di neanche ipotizzare che sia una invenzione, una bufala, una provocazione.
Però per il momento non mi sembra neanche una notizia certa, avendo un'unica fonte che cita solo notizie anonime.

Tutto condivisibile. Però c'è da considerare che l'uso di pseudonimi in casi come questo, per tutelare la privacy, se non c'è autorizzazione dei familiari, è un obbligo.


Riguardo la tua domanda, mi riferivo a questo--> Cito (http://messaggeroveneto.gelocal.it/udine/cronaca/2017/02/07/news/non-posso-passare-il-tempo-a-cercare-di-sopravvivere-1.14839837):... La lettera viene pubblicata per volontà dei genitori, perché questa denuncia non cada nel vuoto...

Intendiamoci, la mia lettura non la sento in contrapposizione a quella di baldrick, tutt'altro.
Mi ci ritrovo in pieno.

Occorre forse distinguere due piani: a mio avviso questo episodio non può in alcun modo trasformarsi in rivendicazione politica. Ed è assurdo farne argomento di critica a un poletti come se avesse responsabilità dirette.
Poletti è l'esecutore di un processo che ha epigoni in tutto l'occidente e nemmeno solo in esso. Ed è il processo a dover essere attenzionato oggi, non poletti.

Altra cosa è cercare di comprenderne i contorni. E questo non può che interrogare la realtà sociale, politica ed economica che viviamo.
Per comprendere, non per rivendicare.

Per rivendicare c'è la lotta e non passa in alcun modo dai suicidi.

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2017, 15:39

Poletti è l'esecutore di un processo che ha epigoni in tutto l'occidente e nemmeno solo in esso. Ed è il processo a dover essere attenzionato oggi, non poletti.

Certo, ma Poletti è anche in questo momento un simbolo di quel processo.
Pensare che il precario di oggi nella fascia 25-40 abbia chiaro che qual'e' esattamente il processo e
come si articola presuppone che esista ancora una sorta di coscienza di classe.
Alla fine la narrazione renziana si inserisce bene in un contesto in cui alcuni dogmi sono interiorizzati e non vengono mai messi in discussione, ed è questo che crea l'impotenza, o il senso di impotenza.
Secondo me la generazione di cui stiamo parlando non ragiona in termini di "questo sistema funziona/non funziona" o "è giusto/non è giusto", ma piuttosto ragiona "maledetti ci avete creato un presente da incubo e un futuro impossibile da immaginare" , una sorta di rabbia generazionale verso dei genitori che non solo non hanno creato appunto delle condizioni buone e giuste per loro, ma non gli hanno lasciato in eredità neanche gli strumenti per poter elaborare un cambiamento e reagire.
Quindi simbolicamente Poletti non è un mero esecutore di un processo:  è un padre cattivo e che gli sta rendendo la vita impossibile, e questo  è il primo passo necessario e ineludibile per una presa di coscienza piu' a largo raggio, almeno secondo me.

Citazione di: kelly slater il 09 Feb 2017, 18:30
Certo, ma Poletti è anche in questo momento un simbolo di quel processo.
Pensare che il precario di oggi nella fascia 25-40 abbia chiaro che qual'e' esattamente il processo e
come si articola presuppone che esista ancora una sorta di coscienza di classe.
Alla fine la narrazione renziana si inserisce bene in un contesto in cui alcuni dogmi sono interiorizzati e non vengono mai messi in discussione, ed è questo che crea l'impotenza, o il senso di impotenza.
Secondo me la generazione di cui stiamo parlando non ragiona in termini di "questo sistema funziona/non funziona" o "è giusto/non è giusto", ma piuttosto ragiona "maledetti ci avete creato un presente da incubo e un futuro impossibile da immaginare" , una sorta di rabbia generazionale verso dei genitori che non solo non hanno creato appunto delle condizioni buone e giuste per loro, ma non gli hanno lasciato in eredità neanche gli strumenti per poter elaborare un cambiamento e reagire.
Quindi simbolicamente Poletti non è un mero esecutore di un processo:  è un padre cattivo e che gli sta rendendo la vita impossibile, e questo  è il primo passo necessario e ineludibile per una presa di coscienza piu' a largo raggio, almeno secondo me.

assolutamente d'accordo ma non puoi metterlo in relazione DIRETTA al suicidio, perché è una speculazione, in termini letterali.
Il tuo discorso aiuta a comprendere quanto avvenuto ma non può divenire argomento politico a mio avviso.
La resa estrema non è argomento politico.

Mentre un argomento politico andrebbe usato per commenti ignobili come questo

http://bianchi.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/02/08/michele-una-gioventu-senza-coraggio/

ecco, questa è un'altra disamina interessante. la retorica del coraggio.
vorrei un mondo dove fosse lecito avere paura, dove non fosse un disvalore.
dove non sia necessario dimostrare audacia ma solo moralità.
la fragilità, la timidezza, l'introversione vengono visti come mali da combattere, da giudicare negativamente.

Citazione di: pan il 09 Feb 2017, 19:46
ecco, questa è un'altra disamina interessante. la retorica del coraggio.
vorrei un mondo dove fosse lecito avere paura, dove non fosse un disvalore.
dove non sia necessario dimostrare audacia ma solo moralità.
la fragilità, la timidezza, l'introversione vengono visti come mali da combattere, da giudicare negativamente.

che dio ti benedica

Mi puzza tanto di bufala e la chiosa finale su Poletti è per me un indizio.
Parlo da ragazzo di 23 anni e queste parole le sento e risento spesso da molti dei miei coetanei, solo che purtroppo questi miei coetanei fanno inconsciamente, secondo me, da cani da guardia del sistema che tanto criticano.
Poi sento tanti accorati appelli alla ribellione delle nuove generazioni...cosa dovremmo fare? Mettere a fuoco e ferro le città? Si potrebbe anche fare ma penso che l'Espresso che ha pubblicato la lettera non sia tanto d'accordo.

Citazione di: Baldrick il 09 Feb 2017, 20:03
che dio ti benedica

;)

Citazione di: WernerHeisenberg il 09 Feb 2017, 20:17
Mi puzza tanto di bufala e la chiosa finale su Poletti è per me un indizio.
Parlo da ragazzo di 23 anni e queste parole le sento e risento spesso da molti dei miei coetanei, solo che purtroppo questi miei coetanei fanno inconsciamente, secondo me, da cani da guardia del sistema che tanto criticano.
Poi sento tanti accorati appelli alla ribellione delle nuove generazioni...cosa dovremmo fare? Mettere a fuoco e ferro le città? Si potrebbe anche fare ma penso che l'Espresso che ha pubblicato la lettera non sia tanto d'accordo.

sei sicuro che non sia d'accordo? Lo scopo primario della vita del fondatore di Repubblica è porre l'imprimatur su uno Stato di polizia. Senza dei capri espiatori non potrebbe essere realizzato

Io purtroppo di lettere di suicidi deliranti come quella in questione ne ho lette diverse. L'esibizionismo di certe schizofrenie è in grado di arrivare fino a questo punto. Poletti, la società, la disoccupazione, tutte stronxate astratte. Il dramma, questi drammi si consumano attraverso i rapporti fondamentali. Sono stati deludenti fino a rendere insostenibile la delusione.

Buon proseguimento

Citazione di: pan il 09 Feb 2017, 19:46
ecco, questa è un'altra disamina interessante. la retorica del coraggio.
vorrei un mondo dove fosse lecito avere paura, dove non fosse un disvalore.
dove non sia necessario dimostrare audacia ma solo moralità.
la fragilità, la timidezza, l'introversione vengono visti come mali da combattere, da giudicare negativamente.

La paura è un sentimento importante, sembra una frase fatta ma chi non ne ha non può avere neanche coraggio, essendo la qualità che ti fa superare la paura.
Non è un disvalore, ma di certo vivere nella paura non è un bel vivere.

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2017, 19:14
assolutamente d'accordo ma non puoi metterlo in relazione DIRETTA al suicidio, perché è una speculazione, in termini letterali.
Il tuo discorso aiuta a comprendere quanto avvenuto ma non può divenire argomento politico a mio avviso.
La resa estrema non è argomento politico.

Assolutamente, ma non mi sembra di averlo fatto.
Stavo facendo un discorso più generale su Poletti come simbolo attuale.
Gli stessi giovani del pd gli scrissero una lettera aperta di rifiuto quando parlò
dei giovani che emigrano.
Per me il suicidio non è contemplato come atto politico, ed è chiaro e scontato per me che non puoi ridurre solo al politico l'atto di questo ragazzo, però appunto non lo puoi ridurre neanche solo a una sua patologia personale.
Faccio notare che non è l'unico caso di giovane precario che si suicida e questo
dovrebbe essere la spia di un'impotenza e un disagio.

Citazione di: FatDanny il 09 Feb 2017, 19:14
Mentre un argomento politico andrebbe usato per commenti ignobili come questo

http://bianchi.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/02/08/michele-una-gioventu-senza-coraggio/

Un passaggio mi ha colpito di quest'articolo:

Non è vincismo. È semplicemente imparare a vivere. Cercando di individuare (e non è facile) in quale punto del cosmo possiamo noi trovare uno scampolo di felicità. A prescindere dagli altri.

A prescindere dagli altri.
Questa è l'ideologia dell'era in cui sono morte le ideologie.
Poi Carib parla di rapporti fondamentali deludenti.
Se pensi che la felicità vada trovata a prescindere dagli altri cosa
passerai ai tuoi figli?

Comunque i dati mostrano come il numero di suicidi ogni 100.000 abitanti in Italia non sia variato granchè dagli anni '50 ad oggi. Si nota un'impennata anzi negli anni '80, decennio di vacche grasse ed in cui il precariato era direi sconosciuto.

Citazione di: Sonni Boi il 10 Feb 2017, 13:32
Comunque i dati mostrano come il numero di suicidi ogni 100.000 abitanti in Italia non sia variato granchè dagli anni '50 ad oggi. Si nota un'impennata anzi I negli anni '80, decennio di vacche grasse ed in cui il precariato era direi sconosciuto.

in cui il precariato era sconosciuto ma in cui un'idea di poter cambiare le cose svaniva.
E si torna al mio discorso, che è molto più esistenziale di quanto si colga.

La felicità, Kelly Slater? Ma di cosa parli? :?
Amico mio, questo è un topic delicatissimo che tratta argomenti delicatissimi. E' già la seconda volta che alteri il mio pensiero. Non è il caso di far partire flame attribuendo idiozie agli altri interlocutori, no? Finiamola qui, spero tu sia d'accordo.
I rapporti di cui parlo sono quelli che si fondano sugli affetti. Quando questi vengono a mancare si determina una delusione. Se si tratta di rapporti fondamentali, come per es. madre-figlio nel primo anno di vita, la delusione spessissimo lascia tracce indelebili e incurabili se non si interviene in tempo. Per fare prevenzione e, nel caso, curare per guarire, bisogna conoscere l'eziopatogenesi di certe dinamiche. Limitarsi a osservare i sintomi perdendo di vista completamente la persona e addentrandosi in astratte analisi sociologiche, o peggio filosofiche sui massimi sistemi, purtroppo non risolve nulla. Anzi, crea ancor più danni. Stiamo parlando della qualità primaria della vita degli esseri umani. Quella che si fonda sulla salute. Certi atteggiamenti ideologici, privi di fondamento scientifico nel senso più classico del termine, negando e annullando completamente il fatto che la mente umana in presenza dell'anaffettività altrui si può ammalare diventando essa stessa anaffettiva - che nel caso specifico è la depressione fino agli stadi più gravi denunciata in ogni singola sillaba di quella lettera* - IMHO finiscono per assomigliare drammaticamente a quella stessa ideologia che dicono di voler combattere ed abbattere. Perché nella depressione non c'è mai libertà. Figuriamoci in quella che sfocia nel suicidio. Uccidersi non è libero arbitrio. Perché diventa l'unica soluzione possibile per non sentire più addosso il peso del proprio vuoto affettivo interiore. Non c'è nulla di romantico in questo. Non c'è nulla di romantico nell'aver preso atto - o nel credere, delirando e proiettando - che anche nell'ambiente immediatamente circostante c'è anaffettività. Non c'è nulla di romantico nell'aver constatato di non saper rifiutare e separarsi da questo ambiente senza compiere gesti estremi. Non c'è nulla di romantico nell'aver constatato che anche il medico che sostiene di curarti in fondo crede che la depressione sia "un male" incurabile. C'è solo la tragedia di una persona che si è ammalata e ha passato la vita a chiedere disperatamente aiuto, inascoltata. Per questo io tendo a essere convinto che una persona in queste condizioni ne sbatte iltazzo di chi gli dice: guarda che è colpa della società consumistica e dell'iperliberismo brutto sporco e cattivo. O peggio ancora, cito: "della psicoanalisi che è uno strumento di normalizzazione dei desideri, una castrazione degli impulsi desideranti, che molto spesso sono per l'appunto politici". Ma per favore, tra l'altro la psicoanalisi non è una scienza, tanto meno una scienza medica. Sauntazzo uno psicanalista cosa è e come si affronta una depressione.


*che se non è vera è cmq scritta da qualcuno che se ne intende...

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2017, 13:34
in cui il precariato era sconosciuto ma in cui un'idea di poter cambiare le cose svaniva.
E si torna al mio discorso, che è molto più esistenziale di quanto si colga.

Io credo che bisogna fare molta attenzione nell'isolare linee di causalità su un tema del genere.

L'ipotesi che alla base dei molti suicidi vi sia il precariato non spiegherebbe come mai in Grecia vi siano molti meno suicidi che non in Svezia; quella secondo cui la partecipazione politica e la speranza in un cambiamento siano elementi vitali sembra contraddetta dal fatto che l'Arabia Saudita sia il paese con meno suicidi sul pianeta. E così via.

Entrano in gioco troppe variabili, molte delle quali latenti e impossibili da controllare in un'ipotetica regressione. Elementi che fanno parte di un'epoca scompaiono in un'altra per poi riapparire modulandosi con un'intensità differente, e si sovrappongono con altri che magari erano assenti qualche decennio prima.

Possiamo tirare in ballo tantissime ipotesi, ma pretendere di individuare cause concrete qua e la è a mio avviso un esercizio retorico e poco più.

Ma io non ho cercato di spiegare la causa dei suicidi.
Ho parlato di questo suicidio e di questa depressione, senza alcuna velleità generalista sulla base di quella lettera, trovandola comprensibile.

L'unica riflessione generale fornito è quella sul mondo circostante, ma non significa che chiunque si uccida lo faccia per questo né che questo sia diretto responsabile dei suicidi.

Detto questo il concetto di scientificità dato da Carib è A mio modestissimo modo di vedere la prova provata di quanto affermato qualche tempo fa.
Una presunta primazia interpretativa del tutto ingiustificata.
Ma non mi dilungo in OT.

Citazione di: carib il 10 Feb 2017, 13:51
La felicità, Kelly Slater? Ma di cosa parli? :?
Amico mio, questo è un topic delicatissimo che tratta argomenti delicatissimi. E' già la seconda volta che alteri il mio pensiero. Non è il caso di far partire flame attribuendo idiozie agli altri interlocutori, no? Finiamola qui, spero tu sia d'accordo.
I rapporti di cui parlo sono quelli che si fondano sugli affetti. Quando questi vengono a mancare si determina una delusione. Se si tratta di rapporti fondamentali, come per es. madre-figlio nel primo anno di vita, la delusione spessissimo lascia tracce indelebili e incurabili se non si interviene in tempo. Per fare prevenzione e, nel caso, curare per guarire, bisogna conoscere l'eziopatogenesi di certe dinamiche. Limitarsi a osservare i sintomi perdendo di vista completamente la persona e addentrandosi in astratte analisi sociologiche, o peggio filosofiche sui massimi sistemi, purtroppo non risolve nulla. Anzi, crea ancor più danni. Stiamo parlando della qualità primaria della vita degli esseri umani. Quella che si fonda sulla salute. Certi atteggiamenti ideologici, privi di fondamento scientifico nel senso più classico del termine, negando e annullando completamente il fatto che la mente umana in presenza dell'anaffettività altrui si può ammalare diventando essa stessa anaffettiva - che nel caso specifico è la depressione fino agli stadi più gravi denunciata in ogni singola sillaba di quella lettera* - IMHO finiscono per assomigliare drammaticamente a quella stessa ideologia che dicono di voler combattere ed abbattere. Perché nella depressione non c'è mai libertà. Figuriamoci in quella che sfocia nel suicidio. Uccidersi non è libero arbitrio. Perché diventa l'unica soluzione possibile per non sentire più addosso il peso del proprio vuoto affettivo interiore. Non c'è nulla di romantico in questo. Non c'è nulla di romantico nell'aver preso atto - o nel credere, delirando e proiettando - che anche nell'ambiente immediatamente circostante c'è anaffettività. Non c'è nulla di romantico nell'aver constatato di non saper rifiutare e separarsi da questo ambiente senza compiere gesti estremi. Non c'è nulla di romantico nell'aver constatato che anche il medico che sostiene di curarti in fondo crede che la depressione sia "un male" incurabile. C'è solo la tragedia di una persona che si è ammalata e ha passato la vita a chiedere disperatamente aiuto, inascoltata. Per questo io tendo a essere convinto che una persona in queste condizioni ne sbatte iltazzo di chi gli dice: guarda che è colpa della società consumistica e dell'iperliberismo brutto sporco e cattivo. O peggio ancora, cito: "della psicoanalisi che è uno strumento di normalizzazione dei desideri, una castrazione degli impulsi desideranti, che molto spesso sono per l'appunto politici". Ma per favore, tra l'altro la psicoanalisi non è una scienza, tanto meno una scienza medica. Sauntazzo uno psicanalista cosa è e come si affronta una depressione.


*che se non è vera è cmq scritta da qualcuno che se ne intende...

Non capisco perchè tu definisca "flame" degli interventi in cui ho solamente espresso le mie idee a partire da cose che avevi detto tu.
Oltretutto non capisco perchè tu mi attribuisca tutto questo romanticismo quando io non sono romantico per niente proprio, e meno che mai riguardo al suicidio.
Io penso che l'anaffettivismo abbia molto a che fare con i valori su cui si fonda la società, non è un disturbo indipendente da qualsiasi contesto.
Tu hai fatto una sorta di diagnosi psichiatrica ( o psicologica ? ) di questo ragazzo basandoti soltanto sulla sua lettera di commiato. Che dire?
Probabilmente hai le competenze per farlo, io sicuramente no, ma questo pero' non mi puo' impedire di avere delle opinioni piu' generali sulla situazione attuale, che come dice Fat ha molto di esistenziale, non è una riduzione: è un allargamento.
La giornalista dell'espresso che afferma che bisogna cercare la felicità a prescincere dagli altri  sara' una madre affettiva?
Se si sara' senz'altro il trionfo dell'ipocrisia: l'importante è il proprio orticello, mio figlio che vince e sticazzi della miseria e della morte intorno.

Dopodichè prendo atto che il tuo approccio è iper-scientifico (psichiatrico) e non apprezzi la psicoanalisi: pacifico, evidentemente ho frainteso il tuo primo post, non era certo mia volontà distorcerlo.

Questo approccio secondo cui la salute sarebbe una cosa neutra che prescinde dal mondo circostante e dalle relazioni sociali ( ed economiche in quanto di potere e di dominio )che ogni persona vive a me spaventa, posso avere un'opinione diversa dalla tua o il principio nazista della Scienza come unica Verità me lo proibisce?

Ci si ammala e si muore per carenza di vitamine.
Ci si ammala e si muore per carenza di anticorpi.
Ci si ammala e si muore per carenza di lavoro.
La cura per la disoccupazione è il lavoro e solo quello, Michele aveva finito l'album dei no e si era stufato di fare la collezione dei rifiuti, non gli mancava l'affetto, gli mancava il lavoro.

Citazione di: happyeagle il 10 Feb 2017, 15:17
Ci si ammala e si muore per carenza di vitamine.
Ci si ammala e si muore per carenza di anticorpi.
Ci si ammala e si muore per carenza di lavoro.
La cura per la disoccupazione è il lavoro e solo quello, Michele aveva finito l'album dei no e si era stufato di fare la collezione dei rifiuti, non gli mancava l'affetto, gli mancava il lavoro.

un bel topic, pacato e ragionato, rovinato cosi'.

Citazione di: carib il 10 Feb 2017, 13:51
La felicità, Kelly Slater? Ma di cosa parli? :?
Amico mio, questo è un topic delicatissimo che tratta argomenti delicatissimi. E' già la seconda volta che alteri il mio pensiero. Non è il caso di far partire flame attribuendo idiozie agli altri interlocutori, no? Finiamola qui, spero tu sia d'accordo.
I rapporti di cui parlo sono quelli che si fondano sugli affetti. Quando questi vengono a mancare si determina una delusione. Se si tratta di rapporti fondamentali, come per es. madre-figlio nel primo anno di vita, la delusione spessissimo lascia tracce indelebili e incurabili se non si interviene in tempo. Per fare prevenzione e, nel caso, curare per guarire, bisogna conoscere l'eziopatogenesi di certe dinamiche. Limitarsi a osservare i sintomi perdendo di vista completamente la persona e addentrandosi in astratte analisi sociologiche, o peggio filosofiche sui massimi sistemi, purtroppo non risolve nulla. Anzi, crea ancor più danni. Stiamo parlando della qualità primaria della vita degli esseri umani. Quella che si fonda sulla salute. Certi atteggiamenti ideologici, privi di fondamento scientifico nel senso più classico del termine, negando e annullando completamente il fatto che la mente umana in presenza dell'anaffettività altrui si può ammalare diventando essa stessa anaffettiva - che nel caso specifico è la depressione fino agli stadi più gravi denunciata in ogni singola sillaba di quella lettera* - IMHO finiscono per assomigliare drammaticamente a quella stessa ideologia che dicono di voler combattere ed abbattere. Perché nella depressione non c'è mai libertà. Figuriamoci in quella che sfocia nel suicidio. Uccidersi non è libero arbitrio. Perché diventa l'unica soluzione possibile per non sentire più addosso il peso del proprio vuoto affettivo interiore. Non c'è nulla di romantico in questo. Non c'è nulla di romantico nell'aver preso atto - o nel credere, delirando e proiettando - che anche nell'ambiente immediatamente circostante c'è anaffettività. Non c'è nulla di romantico nell'aver constatato di non saper rifiutare e separarsi da questo ambiente senza compiere gesti estremi. Non c'è nulla di romantico nell'aver constatato che anche il medico che sostiene di curarti in fondo crede che la depressione sia "un male" incurabile. C'è solo la tragedia di una persona che si è ammalata e ha passato la vita a chiedere disperatamente aiuto, inascoltata. Per questo io tendo a essere convinto che una persona in queste condizioni ne sbatte iltazzo di chi gli dice: guarda che è colpa della società consumistica e dell'iperliberismo brutto sporco e cattivo. O peggio ancora, cito: "della psicoanalisi che è uno strumento di normalizzazione dei desideri, una castrazione degli impulsi desideranti, che molto spesso sono per l'appunto politici". Ma per favore, tra l'altro la psicoanalisi non è una scienza, tanto meno una scienza medica. Sauntazzo uno psicanalista cosa è e come si affronta una depressione.


*che se non è vera è cmq scritta da qualcuno che se ne intende...

Carib, io sono d'accordo con te su molto di cio' che hai scritto ma non condivido assolutamente l'ultima riga. Sono stato studente di psicologia alla Sapienza prima e paziente in terapia dopo. L'interesse nella psicanalisi al punto di volerne fare una professione cui dedicare una vita, a mio modestissimo avviso e' gia' di per se' un indizio. Ma sono cose che si capiscono in un secondo tempo. Da come scrivi si evince che tu ne sappia parecchio sull'argomento e probabilmente quanto sto dicendo ti sembrera' la scoperta dell'acqua calda o il frutto di una testa bacata. Secondo me non ci si interessa alla sofferenza mentale per caso o per curiosita' culturale, lo si fa tendenzialmente perche' si vuole capire se stessi e trovare gli strumenti per aiutarsi. Mi ricordo bene le persone che frequentavano la facolta', moltissimi cercavano attraverso gli studi di conseguire la patente di sanita': Se curo gli alltri vuol dire che sono sano. Quelli piu' in buona fede cercavano risposte alle proprie domande, un numero altissimo di iscritti lasciavano perdere al primo anno. Io crollai al secondo quando capii che piu' che aiutare gli altri avrei dovuto prima aiutare me stesso. Me ne andai in terapia e da li' iniziai il mio percorso per cercare di uscire fuori dalla mia depressione, quella cosa che finalmente riuscivo a chiamare per nome dopo averla considerata a lungo inadeguatezza al mondo e alla vita. La mia analista veniva da un tentativo di suicidio quasi portato a termine. Cazzo se lo sapeva cos'era una depressione. Non mi ha mai dato una scadenza, mi disse che poteva durare da uno a cento anni, dipendeva dal livello della botta che avevo preso e dalle mie capacita' individuali di ritrovare fiducia in me stesso e stimoli per uscirne. La mia fortunatamente non era depressione da anaffettivita', era piu' di tipo essenziale, tipo un mantra appreso dalla nascita dove tutto era grigio, senza luce, senza sbocchi. Praticamente, la lettera di Michele. Se non credi in te stesso, se non hai la possibilita' di crederci, cerchi sollievo nella politica e nel sociale, tendi ad esternalizzare quello che hai dentro perche' assumertene la responsabilita' ti porta ancora piu' a fondo, almeno in apparenza, e dico questo perche' in realta' quello e' il momento in cui cominci ad acquisire consapevolezza e compi i primi passi verso l'uscita.
Bene, quando iniziai a muovermi alla ricerca di un senso, il mio senso interiore, persi completamente interesse nella sofferenza mentale, iniziai su consiglio della mia analista, a muovere un passo alla volta, senza cercare il tutto e subito. Un buon analista sa a che punto stai, sa cosa stai passando. C'era passata lei per prima. Ancora oggi sono convinto non avesse risolto tutti i suoi problemi ma ci conviveva alla grande, e sapeva usare le sue magagne per curare gli altri. Secondo me la guarigione non esiste, indietro non si torna ma sai chi sei, conosci te stesso, ti conosci cosi' bene che in certi casi ti basta una frase, una parola detta in un certo modo che riesci a capire anche chi ti sta davanti, siamo tutti umani e nessuno ha un passato glorioso. Sai pero' come reagirai a determinati stimoli e impari a non metterti piu' in condizioni che possano affligerti.
La politica, la disoccupazione, c'entrano assai poco. Se molti individui patiscono una condizione mentale di anaffettivita', il mondo che tenderanno a costruire, i loro rapporti umani, saranno ad essa improntati. Ecco perche' l'unica possibilita' e' cambiare se stessi, se cambi te stesso cambi anche il mondo. Il sogno e' collettivo, la strada, lo sforzo, sono individuali.
Un grande aiuto me lo dette la fotografia, attraverso le immagini prese dal mondo esteriore ricreavo il mio stato emotivo ma ho dovuto fotografare cosi' tanta depressione che quando riguardo le foto da me scattate a volte mi viene da ridere per non piangere (chissa', magari un giorno ci apro un topic e le divido con voi). La nostra debolezza e' la nostra ricchezza piu' grande perche' dove c'e' dubbio c'e' ricerca e dunque possibilita' di soluzione. Mi dispiace molto per tutti i Michele di questo mondo, come umani abbiamo dentro tanta grandezza da sbatterci al cazzo tutti i Poletti di questo mondo.
Concludo dicendo che a Roma ho preso solo porte in faccia cercando lavoro, trovavo solo lavoretti manuali sottopagati e al nero. Me ne sono andato in Inghilterra, mi sono laureato mantenendomi agli studi lavando i piatti la sera. Dal lavare i piatti sono riuscito a lavorare persino come fotografo per l'Universita' di Oxford, eppure a Roma credevo che il mondo ce l'avesse con me. Lo sforzo e' individuale ripeto, purtroppo di gente acciaccata molto peggio di quanto lo fossi io, ce n'e' tanta. E scusatemi se vi ho rotto i [...] :-)   

Che bel topic.

Condivido molte cose lette qui, spesso anche scritte da persone con pensieri contrapposti, perché conosco e vivo la situazione da entrambi i lati della barricata e ci sono molte verità.

Michele sicuramente non si è suicidato per il lavoro in se, come non si è suicidato per nessuna ragione singola specifica, perché la depressione non funziona così.
Io sinceramente credo che solo chi è stato depresso (ma sul serio però) possa capire cosa significhi, quanto il mondo cambi, quanto ogni singola cosa diventi inaccettabile, ma soprattutto priva di valore. Un no, l'ennesimo magari, diventa un macigno sulle tue gambe, ti incastra, è un ulteriore pezzo delle macerie che ostruisce l'uscita del tunnel in cui strisci. La depressione è come essere nell'arena con una forchetta di plastica, le mani legate ed i tacchi a  spillo, mentre si è circondati da enormi mostri neri che ti circondano.

Ci si toglie la vita perché il futuro non esiste, la cosa peggiore della depressione è proprio questa, ti toglie il futuro; capisco che è difficile da immaginare, ma è come se non esistesse più. Rimane esclusivamente il momento presente, rimane solo il dolore lancinante, insostenibile, ma al contempo grigio, fermo, privo di picchi o alti e bassi, semplicemente piatto (capisco che sembra un controsenso).

A mio avviso, il lavoro è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso, è stato per michele l'ultimo fallimento. A 30anni si riesce ad accettare (in qualche modo, con qualche metodo) la mancanza di amore, di affettività, di apprezzamento si fa, conosco alcune persone che hanno ufficialmente rinunciato, ma nel momento in cui non hai neanche il lavoro, davvero non hai nulla.
Perché il lavoro, soprattutto se sei cresciuto indottrinato in un certo modo, sei tu. Ti identifica, è una parte fondamentale della tua vita, nessuno pensa di poter vivere senza lavorare no? "Cosa fai nella vita?" "Cosa sei?" RIsposte ad effetto o filosofiche a parte, come rispondereste se non aveste una professione?

Io ho cambiato tanti lavori, e ad essere onesto ho sempre avuto difficoltà a rispondere a questa domanda fin quando non ho fatto il lavoro che ritenevo all'altezza dell'opinione che ho di me. Secondo me michele, probabilmente, intendeva questo, quando parlava di certe cose.

Io, e so di scrivere una cosa sbagliata, pericolosa (questa lettera è pericolosa, potrebbe portare ragazzi instabili a pensare che il suicidio sia viable), michele lo capisco. Lo capisco davvero, lo capisco perché ci sono passato, lo capisco perché ho passato del tempo con persone depresse e con tendenze suicide come lui e lo capisco perché alcune delle cose che dice sono fondamentalmente vere.

Ultimamente mi sono trovato a dover parlare con persone con patologie potenzialmente letali, con persone che stavano per perdere cari (non nonni 90enni purtroppo), con persone che avevano appena perso una persona cara, e l'unico pensiero che mi è venuto in mente è che il tempo non può avere un valore intrinseco.

Non so bene da dove guardare. Michele andava curato, andava aiutato, andava aiutata la famiglia oltre che lui (le famiglie perfette coi figli depressi non esistono) ma ha anche ragione in tanti passaggi che ha scritto. Il dover ingoiare qualunque merda per sopravvivere è un concetto che mi ha sempre lasciato perplesso.


Io non ho minimamente la preparazione professionale di Carib (o di atri) o la cultura di FD, non posso usare le terminologie giuste o esprimere i concetti con precisione, quindi please bear with me, voglio solo dare un punto di vista vicino.

MEGAOT

Ho iniziato a fotografare per lo stesso motivo, ci dobbiamo bere una birra prima o poi io e te! :beer:

Citazione di: Buckley il 10 Feb 2017, 16:26
Un grande aiuto me lo dette la fotografia, attraverso le immagini prese dal mondo esteriore ricreavo il mio stato emotivo ma ho dovuto fotografare cosi' tanta depressione che quando riguardo le foto da me scattate a volte mi viene da ridere per non piangere (chissa', magari un giorno ci apro un topic e le divido con voi). La nostra debolezza e' la nostra ricchezza piu' grande perche' dove c'e' dubbio c'e' ricerca e dunque possibilita' di soluzione.

FINE MEGAOT

Citazione di: Kredskin il 10 Feb 2017, 16:58
MEGAOT

Ho iniziato a fotografare per lo stesso motivo, ci dobbiamo bere una birra prima o poi io e te! :beer:

FINE MEGAOT

Extra time Mega Off topic
Se passi per le lande ungheresi te la pago volentieri, pure a Vienna va bene, e' qua vicino  :beer: :ssl

Citazione di: Buckley il 10 Feb 2017, 16:26
Carib, io sono d'accordo con te su molto di cio' che hai scritto ma non condivido assolutamente l'ultima riga. Sono stato studente di psicologia alla Sapienza prima e paziente in terapia dopo. L'interesse nella psicanalisi al punto di volerne fare una professione cui dedicare una vita, a mio modestissimo avviso e' gia' di per se' un indizio. Ma sono cose che si capiscono in un secondo tempo. Da come scrivi si evince che tu ne sappia parecchio sull'argomento e probabilmente quanto sto dicendo ti sembrera' la scoperta dell'acqua calda o il frutto di una testa bacata. Secondo me non ci si interessa alla sofferenza mentale per caso o per curiosita' culturale, lo si fa tendenzialmente perche' si vuole capire se stessi e trovare gli strumenti per aiutarsi. Mi ricordo bene le persone che frequentavano la facolta', moltissimi cercavano attraverso gli studi di conseguire la patente di sanita': Se curo gli alltri vuol dire che sono sano. Quelli piu' in buona fede cercavano risposte alle proprie domande, un numero altissimo di iscritti lasciavano perdere al primo anno. Io crollai al secondo quando capii che piu' che aiutare gli altri avrei dovuto prima aiutare me stesso. Me ne andai in terapia e da li' iniziai il mio percorso per cercare di uscire fuori dalla mia depressione, quella cosa che finalmente riuscivo a chiamare per nome dopo averla considerata a lungo inadeguatezza al mondo e alla vita. La mia analista veniva da un tentativo di suicidio quasi portato a termine. Cazzo se lo sapeva cos'era una depressione. Non mi ha mai dato una scadenza, mi disse che poteva durare da uno a cento anni, dipendeva dal livello della botta che avevo preso e dalle mie capacita' individuali di ritrovare fiducia in me stesso e stimoli per uscirne. La mia fortunatamente non era depressione da anaffettivita', era piu' di tipo essenziale, tipo un mantra appreso dalla nascita dove tutto era grigio, senza luce, senza sbocchi. Praticamente, la lettera di Michele. Se non credi in te stesso, se non hai la possibilita' di crederci, cerchi sollievo nella politica e nel sociale, tendi ad esternalizzare quello che hai dentro perche' assumertene la responsabilita' ti porta ancora piu' a fondo, almeno in apparenza, e dico questo perche' in realta' quello e' il momento in cui cominci ad acquisire consapevolezza e compi i primi passi verso l'uscita.
Bene, quando iniziai a muovermi alla ricerca di un senso, il mio senso interiore, persi completamente interesse nella sofferenza mentale, iniziai su consiglio della mia analista, a muovere un passo alla volta, senza cercare il tutto e subito. Un buon analista sa a che punto stai, sa cosa stai passando. C'era passata lei per prima. Ancora oggi sono convinto non avesse risolto tutti i suoi problemi ma ci conviveva alla grande, e sapeva usare le sue magagne per curare gli altri. Secondo me la guarigione non esiste, indietro non si torna ma sai chi sei, conosci te stesso, ti conosci cosi' bene che in certi casi ti basta una frase, una parola detta in un certo modo che riesci a capire anche chi ti sta davanti, siamo tutti umani e nessuno ha un passato glorioso. Sai pero' come reagirai a determinati stimoli e impari a non metterti piu' in condizioni che possano affligerti.
La politica, la disoccupazione, c'entrano assai poco. Se molti individui patiscono una condizione mentale di anaffettivita', il mondo che tenderanno a costruire, i loro rapporti umani, saranno ad essa improntati. Ecco perche' l'unica possibilita' e' cambiare se stessi, se cambi te stesso cambi anche il mondo. Il sogno e' collettivo, la strada, lo sforzo, sono individuali.
Un grande aiuto me lo dette la fotografia, attraverso le immagini prese dal mondo esteriore ricreavo il mio stato emotivo ma ho dovuto fotografare cosi' tanta depressione che quando riguardo le foto da me scattate a volte mi viene da ridere per non piangere (chissa', magari un giorno ci apro un topic e le divido con voi). La nostra debolezza e' la nostra ricchezza piu' grande perche' dove c'e' dubbio c'e' ricerca e dunque possibilita' di soluzione. Mi dispiace molto per tutti i Michele di questo mondo, come umani abbiamo dentro tanta grandezza da sbatterci al cazzo tutti i Poletti di questo mondo.
Concludo dicendo che a Roma ho preso solo porte in faccia cercando lavoro, trovavo solo lavoretti manuali sottopagati e al nero. Me ne sono andato in Inghilterra, mi sono laureato mantenendomi agli studi lavando i piatti la sera. Dal lavare i piatti sono riuscito a lavorare persino come fotografo per l'Universita' di Oxford, eppure a Roma credevo che il mondo ce l'avesse con me. Lo sforzo e' individuale ripeto, purtroppo di gente acciaccata molto peggio di quanto lo fossi io, ce n'e' tanta. E scusatemi se vi ho rotto i [...] :-)

Bel post, grazie, mi ha fatto riflettere.

Citazione di: italicbold il 10 Feb 2017, 16:39
Che bel topic.

Citazione di: Buckley il 10 Feb 2017, 16:26
Carib, io sono d'accordo con te su molto di cio' che hai scritto ma non condivido assolutamente l'ultima riga. Sono stato studente di psicologia alla Sapienza prima e paziente in terapia dopo. L'interesse nella psicanalisi al punto di volerne fare una professione cui dedicare una vita, a mio modestissimo avviso e' gia' di per se' un indizio. Ma sono cose che si capiscono in un secondo tempo. Da come scrivi si evince che tu ne sappia parecchio sull'argomento e probabilmente quanto sto dicendo ti sembrera' la scoperta dell'acqua calda o il frutto di una testa bacata. Secondo me non ci si interessa alla sofferenza mentale per caso o per curiosita' culturale, lo si fa tendenzialmente perche' si vuole capire se stessi e trovare gli strumenti per aiutarsi. Mi ricordo bene le persone che frequentavano la facolta', moltissimi cercavano attraverso gli studi di conseguire la patente di sanita': Se curo gli alltri vuol dire che sono sano. Quelli piu' in buona fede cercavano risposte alle proprie domande, un numero altissimo di iscritti lasciavano perdere al primo anno. Io crollai al secondo quando capii che piu' che aiutare gli altri avrei dovuto prima aiutare me stesso. Me ne andai in terapia e da li' iniziai il mio percorso per cercare di uscire fuori dalla mia depressione, quella cosa che finalmente riuscivo a chiamare per nome dopo averla considerata a lungo inadeguatezza al mondo e alla vita. La mia analista veniva da un tentativo di suicidio quasi portato a termine. Cazzo se lo sapeva cos'era una depressione. Non mi ha mai dato una scadenza, mi disse che poteva durare da uno a cento anni, dipendeva dal livello della botta che avevo preso e dalle mie capacita' individuali di ritrovare fiducia in me stesso e stimoli per uscirne. La mia fortunatamente non era depressione da anaffettivita', era piu' di tipo essenziale, tipo un mantra appreso dalla nascita dove tutto era grigio, senza luce, senza sbocchi. Praticamente, la lettera di Michele. Se non credi in te stesso, se non hai la possibilita' di crederci, cerchi sollievo nella politica e nel sociale, tendi ad esternalizzare quello che hai dentro perche' assumertene la responsabilita' ti porta ancora piu' a fondo, almeno in apparenza, e dico questo perche' in realta' quello e' il momento in cui cominci ad acquisire consapevolezza e compi i primi passi verso l'uscita.
Bene, quando iniziai a muovermi alla ricerca di un senso, il mio senso interiore, persi completamente interesse nella sofferenza mentale, iniziai su consiglio della mia analista, a muovere un passo alla volta, senza cercare il tutto e subito. Un buon analista sa a che punto stai, sa cosa stai passando. C'era passata lei per prima. Ancora oggi sono convinto non avesse risolto tutti i suoi problemi ma ci conviveva alla grande, e sapeva usare le sue magagne per curare gli altri. Secondo me la guarigione non esiste, indietro non si torna ma sai chi sei, conosci te stesso, ti conosci cosi' bene che in certi casi ti basta una frase, una parola detta in un certo modo che riesci a capire anche chi ti sta davanti, siamo tutti umani e nessuno ha un passato glorioso. Sai pero' come reagirai a determinati stimoli e impari a non metterti piu' in condizioni che possano affligerti.
La politica, la disoccupazione, c'entrano assai poco. Se molti individui patiscono una condizione mentale di anaffettivita', il mondo che tenderanno a costruire, i loro rapporti umani, saranno ad essa improntati. Ecco perche' l'unica possibilita' e' cambiare se stessi, se cambi te stesso cambi anche il mondo. Il sogno e' collettivo, la strada, lo sforzo, sono individuali.
Un grande aiuto me lo dette la fotografia, attraverso le immagini prese dal mondo esteriore ricreavo il mio stato emotivo ma ho dovuto fotografare cosi' tanta depressione che quando riguardo le foto da me scattate a volte mi viene da ridere per non piangere (chissa', magari un giorno ci apro un topic e le divido con voi). La nostra debolezza e' la nostra ricchezza piu' grande perche' dove c'e' dubbio c'e' ricerca e dunque possibilita' di soluzione. Mi dispiace molto per tutti i Michele di questo mondo, come umani abbiamo dentro tanta grandezza da sbatterci al cazzo tutti i Poletti di questo mondo.
Concludo dicendo che a Roma ho preso solo porte in faccia cercando lavoro, trovavo solo lavoretti manuali sottopagati e al nero. Me ne sono andato in Inghilterra, mi sono laureato mantenendomi agli studi lavando i piatti la sera. Dal lavare i piatti sono riuscito a lavorare persino come fotografo per l'Universita' di Oxford, eppure a Roma credevo che il mondo ce l'avesse con me. Lo sforzo e' individuale ripeto, purtroppo di gente acciaccata molto peggio di quanto lo fossi io, ce n'e' tanta. E scusatemi se vi ho rotto i [...] :-)

No tranqui

(http://www.riccardolestini.it/wp-content/uploads/2016/09/rompicazzo.bmp)

:=)) :beer:

E sto a scherza', grazie per quello che hai scritto. Grazie un miliardo di volte. Edit: e grazie anche a kredskin e a tutti gli altri.

ps. L'ultima riga del mio post in un certo senso è l'unica che non è "mia". Ci sono almeno cinque sentenze della Corte di Cassazione che derubricano la psicoanalisi a quel che è una filosofia qualsiasi, a un'opinione insomma. Non è cioè una scienza medica e chi la esercita alludendo a una possibilità di cura per il "paziente" commette il reato di esercizio abusivo della professione medica. A meno che non vi sia ANCHE una specializzazione in psicoterapia. Va detto che per esercitare la psicoterapia bisogna essere laureati in medicina o in psicologia e aver frequentato una scuola quadriennale o una scuola di specializzazione universitaria. Solo in questo modo si ottiene l'abilitazione a svolgere una professione che ha finalità di cura per la guarigione.

Citazione di: kelly slater il 10 Feb 2017, 14:56

Questo approccio secondo cui la salute sarebbe una cosa neutra che prescinde dal mondo circostante e dalle relazioni sociali ( ed economiche in quanto di potere e di dominio )che ogni persona vive a me spaventa, posso avere un'opinione diversa dalla tua o il principio nazista della Scienza come unica Verità me lo proibisce?

Poiché ho scritto esattamente il contrario di quello che mi attribuisci - e cioè, sintetizzo, che la malattia che sfocia nel suicidio si origina e si sviluppa nel rapporto (deludente) con l'ambiente umano circostante - ne deduco che sei d'accordo con me. Tutto è bene quel che finisce bene  :beer:

No ragazzi, sono io che ringrazio tutti voi per questo topic bello e profondo. L'analisi e' un processo che non si interrompe mai e a volte sei cosi' impegnato in mille cose che non ci pensi piu', ti dimentichi della strada che hai fatto e ripiombi nella routine. Ci sono continui avanzamenti e continue regressioni, bisogna prendersi cura di se' per potersi prendere cura degli altri. I vostri commenti hanno rimesso in moto tantissime cose questi ultimi giorni. Mille di questi topic a tutti noi, ci fanno bene.

Citazione di: Buckley il 10 Feb 2017, 21:58
No ragazzi, sono io che ringrazio tutti voi per questo topic bello e profondo. L'analisi e' un processo che non si interrompe mai e a volte sei cosi' impegnato in mille cose che non ci pensi piu', ti dimentichi della strada che hai fatto e ripiombi nella routine. Ci sono continui avanzamenti e continue regressioni, bisogna prendersi cura di se' per potersi prendere cura degli altri. I vostri commenti hanno rimesso in moto tantissime cose questi ultimi giorni. Mille di questi topic a tutti noi, ci fanno bene.

Un grande maestro di arti marziali cinese che ho avuto la fortuna di conoscere, diceva sempre che la mente non si deve mai sedere, bisogna sempre spingere (nei limiti delle possibilità, quello è il difficile), sempre accelerare, quando si sta bene.
Ed aveva perfettamente ragione, bisogna sempre amarsi di più, sempre un pezzettino in più, lavorare per essere migliori.

Citazione di: carib il 10 Feb 2017, 21:43
L'ultima riga del mio post in un certo senso è l'unica che non è "mia". Ci sono almeno cinque sentenze della Corte di Cassazione che derubricano la psicoanalisi a quel che è una filosofia qualsiasi, a un'opinione insomma. Non è cioè una scienza medica e chi la esercita alludendo a una possibilità di cura per il "paziente" commette il reato di esercizio abusivo della professione medica. A meno che non vi sia ANCHE una specializzazione in psicoterapia. Va detto che per esercitare la psicoterapia bisogna essere laureati in medicina o in psicologia e aver frequentato una scuola quadriennale o una scuola di specializzazione universitaria. Solo in questo modo si ottiene l'abilitazione a svolgere una professione che ha finalità di cura per la guarigione.

Ora che la metti così, poiché la tua ultima frase mi trovava in fortissimo disaccordo, hai un bel 100% approved sul tuo post in questione.

Altrimenti, come dici te, è fondamentalmente una truffa.

Citazione di: pentiux il 08 Feb 2017, 09:13
Il precariato non uccide. Uccide l'insoddisfazione, uccide il dolore, uccide la paura.

Scusa ma trovo questa tua tesi di una inconsistenza e di un cinismo incredibili.

Come se il precariato non fosse causa primaria di insoddisfazione , di dolore, di paura, di impossibilità a pianificare/progettare un futuro per giovani che non hanno (e forse non avranno mai) un lavoro stabile nè una pensione.

Onore a Michele.

Vergogna a chi ha rubato il futuro non a una ma, ormai possiamo dirlo, a due generazioni.

Citazione di: thexfactor il 11 Feb 2017, 19:47
Scusa ma trovo questa tua tesi di una inconsistenza e di un cinismo incredibili.

Come se il precariato non fosse causa primaria di insoddisfazione , di dolore, di paura, di impossibilità a pianificare/progettare un futuro per giovani che non hanno (e forse non avranno mai) un lavoro stabile nè una pensione.

Onore a Michele.

Vergogna a chi ha rubato il futuro non a una ma, ormai possiamo dirlo, a due generazioni.

Onore. Ok.

Scusa ma trovo questo il tuo commento di una banalità incredibile.

Buon proseguimento.

P.S. sono precario e non avrò mai una pensione.

Citazione di: pentiux il 11 Feb 2017, 19:54
Onore. Ok.

Scusa ma trovo questo il tuo commento di una banalità incredibile.

Buon proseguimento.

P.S. sono precario e non avrò mai una pensione.

Evidentemente hai altre forme di sostentamento perchè a mio avviso non è razionalmente giustificabile accettare una condizione di vita che riporta indietro di cento anni le lancette dell'orologio senza provare un sentimento di ribellione che in casi estremi (come quello di Michele) può portare anche al suicidio.

Per il resto non posso che ringraziarti per avermi dato solo del "banale". Mi sarei aspettato di essere etichettato come "populista", termine molto di  moda in questi giorni e che credo lo diventerà ancor di più nei prossim i mesi/anni.

Citazione di: thexfactor il 11 Feb 2017, 21:53
Evidentemente hai altre forme di sostentamento perchè a mio avviso non è razionalmente giustificabile accettare una condizione di vita che riporta indietro di cento anni le lancette dell'orologio senza provare un sentimento di ribellione che in casi estremi (come quello di Michele) può portare anche al suicidio.

Per il resto non posso che ringraziarti per avermi dato solo del "banale". Mi sarei aspettato di essere etichettato come "populista", termine molto di  moda in questi giorni e che credo lo diventerà ancor di più nei prossim i mesi/anni.

e se questa condizione di vita che dici di cento anni fa, fosse l'unica possibile a livello condiviso sulla terra?
oggi chi non è "precario" lo è sulle spalle dei precari.
ieri lo erano sulle spalle del "terzo mondo".

in realtà l'uomo è precario, sempre. lo è sempre stato, e sempre lo sarà.
chiunque si costruisce delle "sicurezze", comunque precarie, lo sta facendo sulle spalle di qualcun altro.

al netto delle speculazioni finanziarie e delle rendite che sono una vera ingiustizia, però talmente diffusa nel nostro occidente che se provi a parlarne ti guardano proprio storto.

da un punto di vista sociale, e per tornare alla lettera di michele, è evidente che ciò che dici cozza con quanto statistiche, sociologia e psicologia hanno sempre sostenuto: è il benessere che toglie senso alla vita, i poveri non hanno tempo per deprimersi perché deve sopravvivere.

e infatti il punto è che al contrario di quanto sostenga nella lettera, sto michele non doveva davvero "sopravvivere" perché comunque veniva da una famiglia buona.

ecco, questa è la vera condanna delle nostre generazioni, il rapporto con le due generazioni precedenti. questa la vera causa della nostra insoddisfazione generazionale, è che siamo cresciuti con tutto e pensavamo che ce lo saremmo preso anche da noi.

Citazione di: purple zack il 11 Feb 2017, 23:30
e se questa condizione di vita che dici di cento anni fa, fosse l'unica possibile a livello condiviso sulla terra?
oggi chi non è "precario" lo è sulle spalle dei precari.
ieri lo erano sulle spalle del "terzo mondo".

in realtà l'uomo è precario, sempre. lo è sempre stato, e sempre lo sarà.
chiunque si costruisce delle "sicurezze", comunque precarie, lo sta facendo sulle spalle di qualcun altro.

al netto delle speculazioni finanziarie e delle rendite che sono una vera ingiustizia, però talmente diffusa nel nostro occidente che se provi a parlarne ti guardano proprio storto.

da un punto di vista sociale, e per tornare alla lettera di michele, è evidente che ciò che dici cozza con quanto statistiche, sociologia e psicologia hanno sempre sostenuto: è il benessere che toglie senso alla vita, i poveri non hanno tempo per deprimersi perché deve sopravvivere.

e infatti il punto è che al contrario di quanto sostenga nella lettera, sto michele non doveva davvero "sopravvivere" perché comunque veniva da una famiglia buona.

ecco, questa è la vera condanna delle nostre generazioni, il rapporto con le due generazioni precedenti. questa la vera causa della nostra insoddisfazione generazionale, è che siamo cresciuti con tutto e pensavamo che ce lo saremmo preso anche da noi.

Stai dicendo che Michele si è tolto la vita perchè troppo felice senza sapere di esserlo?

Citazione di: purple zack il 11 Feb 2017, 23:30
da un punto di vista sociale, e per tornare alla lettera di michele, è evidente che ciò che dici cozza con quanto statistiche, sociologia e psicologia hanno sempre sostenuto: è il benessere che toglie senso alla vita, i poveri non hanno tempo per deprimersi perché deve sopravvivere.

Hai scritto una stupidaggine PZ, ma grossa proprio.

Il senso alla vita non lo toglie il benessere, altrimenti solo i ricchi sarebbero depressi, ed è una cosa talmente ridicola e falsa che non saprei neanche come confutarla.

E' ovvio che alcuni istinti possono prevaricare le domande esistenziali, ma dipende sempre da cosa è causata la depressione, perché non è che ci sia solo quella di tipo esistenziale.

Un uomo che perde moglie e figli in un incidente stradale non può entrare in depressione se non arriva a fine mese con le bollette?

Guarda PZ, te lo dico veramente da amico e senza polemica, con il cuore in mano: non sai di cosa stai parlando.

P.S. Non sapere se il mese prossimo potrai campare, potrai mangiarti una pizza, non poter fare programmi di alcun tipo, non poter considerare di fare figli (che gli do da mangiare?)... dimmi te se questo non è un dramma.

Citazione di: Kredskin il 12 Feb 2017, 01:10
Hai scritto una stupidaggine PZ, ma grossa proprio.

Il senso alla vita non lo toglie il benessere, altrimenti solo i ricchi sarebbero depressi, ed è una cosa talmente ridicola e falsa che non saprei neanche come confutarla.

E' ovvio che alcuni istinti possono prevaricare le domande esistenziali, ma dipende sempre da cosa è causata la depressione, perché non è che ci sia solo quella di tipo esistenziale.

Un uomo che perde moglie e figli in un incidente stradale non può entrare in depressione se non arriva a fine mese con le bollette?

Guarda PZ, te lo dico veramente da amico e senza polemica, con il cuore in mano: non sai di cosa stai parlando.

P.S. Non sapere se il mese prossimo potrai campare, potrai mangiarti una pizza, non poter fare programmi di alcun tipo, non poter considerare di fare figli (che gli do da mangiare?)... dimmi te se questo non è un dramma.

e invece è proprio così. perché alla fine la maggior parte di noi è ricco, vive in un paese ricco con tanta ricchezza da non saperla neanche riconoscere. ci riteniamo poveri e senza futuro, come se vivessimo in un paese disperso del bangladesh dove arriva l'acqua una volta a settimana. perché nel mondo c'è tanta gente che vive così, eh, e non è retorica. è semplicemente relativizzare le nostre difficoltà.

la depressione è una malattia da ricchi. poi sopraggiungono anche altri fattori, come ad esempio la "perdita", la perdita di affetti, di stabilità, di ricchezza, di benessere.

che è infatti quello che sostengo alla fine: noi oggi non soffriamo l'assenza di benessere, perché non è vera, ma la perdita di "quel" benessere che avevamo 30 anni fa.

ma la depressione è la malattia della perdita di senso che deriva dal benessere.

Citazione di: Kredskin il 12 Feb 2017, 01:10


P.S. Non sapere se il mese prossimo potrai campare, potrai mangiarti una pizza, non poter fare programmi di alcun tipo, non poter considerare di fare figli (che gli do da mangiare?)... dimmi te se questo non è un dramma.

e mi soffermo su questa stupidaggine che hai scritto tu: no, non è un dramma. non realmente.
ma sai quanta gente non possiede neanche il concetto di "potersi mangiare una pizza"?
se ciò che tu dici fosse vero in senso assoluto per gli uomini, sapresti spiegarmi perché sono proprio i più poveri e insicuri (rom, comunità rurali, africani) a fare più figli? perché con l'aumentare del benessere e della ricchezza sono diminuite le nascite?
se a mio nonno elencassi queste cose che tu dici come "dramma", si metterebbe a ridere. quando lui aveva la tua età non era neanche sicuro che Roma il mese successivo sarebbe stata ancora in piedi (oddio, non che ora...  :) )

guarda che non è che me lo sto inventando io, eh. non so quanti anni abbia tu, ma io sono cresciuto negli anni '90 con tutta una letteratura che ci spiegava bene la depressione come malattia del benessere.

l'unico motivo per cui non consideri di fare figli è perché hai davanti agli occhi un modello di vita ricca che non sei sicuro di poter garantire a te e ai tuoi figli, ma il punto critico è quel modello, che non è assoluto ma relativo alle tue aspettative.
come se non poter andare in vacanza, o a mangiare una pizza, rendesse una vita meno degna di essere vissuta (perché alla fine tra le righe stai sostenendo questo, ma è normale, purtroppo, è il modello con cui siamo cresciuti e che ci è tutt'oggi proposto).

in questo senso le parole di michele sul massimo e il minimo risuonano ancora di più.

perché non è vero in assoluto che la timidezza o la lentezza non sono accettate, è vero in relazione a questo modello per cui potremmo sentirci inadeguati. il punto è percepire come inadeguato il modello e non noi.

Citazione di: purple zack il 12 Feb 2017, 01:38
e invece è proprio così. perché alla fine la maggior parte di noi è ricco, vive in un paese ricco con tanta ricchezza da non saperla neanche riconoscere. ci riteniamo poveri e senza futuro, come se vivessimo in un paese disperso del bangladesh dove arriva l'acqua una volta a settimana. perché nel mondo c'è tanta gente che vive così, eh, e non è retorica. è semplicemente relativizzare le nostre difficoltà.

la depressione è una malattia da ricchi. poi sopraggiungono anche altri fattori, come ad esempio la "perdita", la perdita di affetti, di stabilità, di ricchezza, di benessere.

che è infatti quello che sostengo alla fine: noi oggi non soffriamo l'assenza di benessere, perché non è vera, ma la perdita di "quel" benessere che avevamo 30 anni fa.

ma la depressione è la malattia della perdita di senso che deriva dal benessere.

Guarda quello che dici è parzialmente vero e lo penso anche io, poiché il contesto è TUTTO, ma appunto è parzialmente vero.
Non a caso ho parlato di depressione esistenziale. Quella si è da ricchi, quella da Siddharta.

Ma non esiste solo quella, ed infatti vedo che non hai risposto alla mia domanda sull'uomo che perde moglie e figli in un incidente stradale, o un fulmine, o quel che ti pare.

Citazione di: purple zack il 12 Feb 2017, 01:48
e mi soffermo su questa stupidaggine che hai scritto tu: no, non è un dramma. non realmente.
ma sai quanta gente non possiede neanche il concetto di "potersi mangiare una pizza"?
se ciò che tu dici fosse vero in senso assoluto per gli uomini, sapresti spiegarmi perché sono proprio i più poveri e insicuri (rom, comunità rurali, africani) a fare più figli? perché con l'aumentare del benessere e della ricchezza sono diminuite le nascite?

Certo che te lo so spiegare: si chiama istinto di sopravvivenza (della specie). Più la sensazione di morte imminente è forte, più si tende a figliare.
Non vedo cosa c'entri con il potersi mangiare la pizza.

Come ho scritto, il contesto è tutto.

Citazionese a mio nonno elencassi queste cose che tu dici come "dramma", si metterebbe a ridere. quando lui aveva la tua età non era neanche sicuro che Roma il mese successivo sarebbe stata ancora in piedi (oddio, non che ora...  :) )

Anche mio nonno se è per questo, ma credo che fosse più una questione di tempra. No, non ha a che fare coi soldi la tempra, perché io e mia sorella siamo cresciuti con gli stessi soldi e siamo persone totalmente opposte.

Citazioneguarda che non è che me lo sto inventando io, eh. non so quanti anni abbia tu, ma io sono cresciuto negli anni '90 con tutta una letteratura che ci spiegava bene la depressione come malattia del benessere.

Eh, che ti devo dire, letture sbagliate e con dentro scritte cose non vere :)

Secondo me dovresti modificare la tua teoria, perché il punto non è avere soldi o meno, ma le tue aspettative rispetto al contesto in cui le applichi.
Ho avuto modo di avere a che fare con persone depresse povere sul serio, altro che pizza.

Citazionel'unico motivo per cui non consideri di fare figli è perché hai davanti agli occhi un modello di vita ricca che non sei sicuro di poter garantire a te e ai tuoi figli, ma il punto critico è quel modello, che non è assoluto ma relativo alle tue aspettative.
come se non poter andare in vacanza, o a mangiare una pizza, rendesse una vita meno degna di essere vissuta (perché alla fine tra le righe stai sostenendo questo, ma è normale, purtroppo, è il modello con cui siamo cresciuti e che ci è tutt'oggi proposto).

No, non intendevo quello, assolutamente. Ma anche questo, se non ci sei mai passato, è difficile da spiegare.
Ci sei mai stato senza lavoro, frustrato ed umiliato continuamente, sfruttato ad ogni occasione, con la certezza di non avere una speranza di dignità?

Citazioneperché non è vero in assoluto che la timidezza o la lentezza non sono accettate, è vero in relazione a questo modello per cui potremmo sentirci inadeguati. il punto è percepire come inadeguato il modello e non noi.

PZ io non so che vita hai avuto, se ti sei mai trovato in una posizione simile a quella di michele (invero di moltissimi ragazzi della sua età), se hai mai lavorato con o avuto amici depressi (seriamente) di cui ti sei preso cura per diverso tempo, ma è un argomento che da fuori è impossibile da trattare.

La depressione non può essere una malattia da ricchi, non in assoluto, ci sono eventi che ti atterrano e basta, pure se ti stanno bombardando casa.

Citazione di: Kredskin il 10 Feb 2017, 16:43
Condivido molte cose lette qui, spesso anche scritte da persone con pensieri contrapposti, perché conosco e vivo la situazione da entrambi i lati della barricata e ci sono molte verità.

Michele sicuramente non si è suicidato per il lavoro in se, come non si è suicidato per nessuna ragione singola specifica, perché la depressione non funziona così.
Io sinceramente credo che solo chi è stato depresso (ma sul serio però) possa capire cosa significhi, quanto il mondo cambi, quanto ogni singola cosa diventi inaccettabile, ma soprattutto priva di valore. Un no, l'ennesimo magari, diventa un macigno sulle tue gambe, ti incastra, è un ulteriore pezzo delle macerie che ostruisce l'uscita del tunnel in cui strisci. La depressione è come essere nell'arena con una forchetta di plastica, le mani legate ed i tacchi a  spillo, mentre si è circondati da enormi mostri neri che ti circondano.

Ci si toglie la vita perché il futuro non esiste, la cosa peggiore della depressione è proprio questa, ti toglie il futuro; capisco che è difficile da immaginare, ma è come se non esistesse più. Rimane esclusivamente il momento presente, rimane solo il dolore lancinante, insostenibile, ma al contempo grigio, fermo, privo di picchi o alti e bassi, semplicemente piatto (capisco che sembra un controsenso).

A mio avviso, il lavoro è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso, è stato per michele l'ultimo fallimento. A 30anni si riesce ad accettare (in qualche modo, con qualche metodo) la mancanza di amore, di affettività, di apprezzamento si fa, conosco alcune persone che hanno ufficialmente rinunciato, ma nel momento in cui non hai neanche il lavoro, davvero non hai nulla.
Perché il lavoro, soprattutto se sei cresciuto indottrinato in un certo modo, sei tu. Ti identifica, è una parte fondamentale della tua vita, nessuno pensa di poter vivere senza lavorare no? "Cosa fai nella vita?" "Cosa sei?" RIsposte ad effetto o filosofiche a parte, come rispondereste se non aveste una professione?

Io ho cambiato tanti lavori, e ad essere onesto ho sempre avuto difficoltà a rispondere a questa domanda fin quando non ho fatto il lavoro che ritenevo all'altezza dell'opinione che ho di me. Secondo me michele, probabilmente, intendeva questo, quando parlava di certe cose.

Io, e so di scrivere una cosa sbagliata, pericolosa (questa lettera è pericolosa, potrebbe portare ragazzi instabili a pensare che il suicidio sia viable), michele lo capisco. Lo capisco davvero, lo capisco perché ci sono passato, lo capisco perché ho passato del tempo con persone depresse e con tendenze suicide come lui e lo capisco perché alcune delle cose che dice sono fondamentalmente vere.

Ultimamente mi sono trovato a dover parlare con persone con patologie potenzialmente letali, con persone che stavano per perdere cari (non nonni 90enni purtroppo), con persone che avevano appena perso una persona cara, e l'unico pensiero che mi è venuto in mente è che il tempo non può avere un valore intrinseco.

Non so bene da dove guardare. Michele andava curato, andava aiutato, andava aiutata la famiglia oltre che lui (le famiglie perfette coi figli depressi non esistono) ma ha anche ragione in tanti passaggi che ha scritto. Il dover ingoiare qualunque merda per sopravvivere è un concetto che mi ha sempre lasciato perplesso.


Io non ho minimamente la preparazione professionale di Carib (o di atri) o la cultura di FD, non posso usare le terminologie giuste o esprimere i concetti con precisione, quindi please bear with me, voglio solo dare un punto di vista vicino.

Io sono completamente d'accordo con te.