Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?

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Offline orchetto

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Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #20 il: 12 Nov 2019, 12:29 »
La frontiera tra Regno di Spagna e Repubblica Francese è bloccato da migliaia di manifestanti catalani provenienti dai due lati del confine che da ieri mattina hanno parcheggiato centinaia di automobili sull'autostrada per impedire il transito dei veicoli e si sono letteralmente accampati, dando vita ad un happening che ha visto diversi momenti di tensione ma anche momenti festivi, come quando si è esibito il noto e apprezzato cantautore Lluis Llach.
Stamattina, però, la polizia "autonoma" catalana e quella francese sono intervenute con violenza per rimuovere il blocco, che ha già provocato milioni di euro di danni ad alcune imprese e ai due stati e che nelle intenzioni della piattaforma Tsunami Democratic doveva durare 72 ore, fino a tutta la giornata di domani compresa. I manifestanti, che si sono seduti a terra, sono stati attaccati con i manganelli, i lacrimogeni e i proiettili di poliuretano (meno letali di quelli di gomma ma altrettanto micidiali per gli occhi e altre parti del corpo, soprattutto se sparati da vicino e a distanza ravvicinata come spesso avviene). La resistenza a La Jonquera comunque continua e gruppi di manifestanti si stanno concentrando in un altro punto a poca distanza per dare il via ad un altro blocco e impegnare le forze di sicurezza su due fronti. Inoltre Tsunami Democratic ha fatto appello al blocco della frontiera tra Spagna e Francia in territorio basco a partire dalle 18.00 di oggi. (Marco Santopadre)

Offline Vincelor

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1470
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #21 il: 13 Nov 2019, 04:04 »
C'è una cosa che non capisco, Fat (a dire il vero ce ne sono tante). In Italia il PD non si allea con la sinistra o con M5S o con altri, vince la Lega ed è colpa della mancata alleanza del PD. In Spagna i socialisti non si alleano con Podemos, vince Vox e la colpa è dei socialisti. Non vedo molto il nesso. L'elettore deluso dall'atteggiamento del PD o dei socialisti spagnoli vota Lega o Vox? Non va a votare e favorisce l'avanzata delle destre?

Online FatDanny

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Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #22 il: 13 Nov 2019, 07:41 »
C'è una cosa che non capisco, Fat (a dire il vero ce ne sono tante). In Italia il PD non si allea con la sinistra o con M5S o con altri, vince la Lega ed è colpa della mancata alleanza del PD. In Spagna i socialisti non si alleano con Podemos, vince Vox e la colpa è dei socialisti. Non vedo molto il nesso. L'elettore deluso dall'atteggiamento del PD o dei socialisti spagnoli vota Lega o Vox? Non va a votare e favorisce l'avanzata delle destre?

Vincelor Sanchez ha rifiutato per mesi un governo con podemos perché voleva farlo da solo. Ha rifiutato anche l'appoggio esterno per avere una maggioranza tutta sua. Podemos dal canto suo ha accettato progressivamente tutte le finte condizioni che Sanchez metteva, eppure niente.
Oggi Sanchez si trova a fare un governo di minoranza che avrà bisogno di cercare il voto su ogni singolo provvedimento, oltre a doverlo fare con podemos smentendo quindi quanto sosteneva poche settimane fa.
L'unico risultato ottenuto dal ritorno alle urne è stata la crescita esponenziale di Vox e dei popolari ai danni di ciudadanos.
Di chi è la colpa se non dei socialisti? Io boh, tocca essere radicali o soltanto logici per capirlo?
Le colpe del PD in Italia invece non riguardano le mancate alleanze ma le politiche concrete negli ultimi vent'anni. Come ampiamente detto in decine di topic

Offline Vincelor

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1470
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #23 il: 13 Nov 2019, 08:07 »
Quindi in Spagna la colpa dei socialisti è quella di aver portato il paese ad elezioni, in un momento in cui la destra è in fase ascendente. Può essere, non sono del tutto convinto che, stando così le cose, si possa addebitare ai socialisti l'ascesa di Vox.
In Italia, invece, le politiche sbagliate (di destra?) del PD hanno fatto crescere secondo te la Lega e FdI. Anche qui non sono convinto. Se in Italia esiste un elettorato di sinistra molto consistente, perché non trova uno sbocco elettorale? Se il PD fa politiche di destra, dovrebbe crescere un'altra sinistra. Il problema sembra essere che la sinistra non riesce a dare risposte ad alcune aspettative di una parte dell'elettorato, che trova invece (a torto o a ragione) tali risposte a destra.

Online carib

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27884
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #24 il: 13 Nov 2019, 09:49 »
Sanchez ha rifiutato per mesi un governo con podemos perché voleva farlo da solo. Ha rifiutato anche l'appoggio esterno per avere una maggioranza tutta sua. Podemos dal canto suo ha accettato progressivamente tutte le finte condizioni che Sanchez metteva, eppure niente.
Oggi Sanchez si trova a fare un governo di minoranza che avrà bisogno di cercare il voto su ogni singolo provvedimento, oltre a doverlo fare con podemos smentendo quindi quanto sosteneva poche settimane fa.
L'unico risultato ottenuto dal ritorno alle urne è stata la crescita esponenziale di Vox e dei popolari ai danni di ciudadanos.
Di chi è la colpa se non dei socialisti? Io boh, tocca essere radicali o soltanto logici per capirlo?
Le colpe del PD in Italia invece non riguardano le mancate alleanze ma le politiche concrete negli ultimi vent'anni. Come ampiamente detto in decine di topic
Perfetto. Purtroppo.

Online FatDanny

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17813
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #25 il: 13 Nov 2019, 10:32 »
Quindi in Spagna la colpa dei socialisti è quella di aver portato il paese ad elezioni, in un momento in cui la destra è in fase ascendente. Può essere, non sono del tutto convinto che, stando così le cose, si possa addebitare ai socialisti l'ascesa di Vox.
In Italia, invece, le politiche sbagliate (di destra?) del PD hanno fatto crescere secondo te la Lega e FdI. Anche qui non sono convinto. Se in Italia esiste un elettorato di sinistra molto consistente, perché non trova uno sbocco elettorale? Se il PD fa politiche di destra, dovrebbe crescere un'altra sinistra. Il problema sembra essere che la sinistra non riesce a dare risposte ad alcune aspettative di una parte dell'elettorato, che trova invece (a torto o a ragione) tali risposte a destra.

No in spagna è di averlo riportato alle urne dopo due mesi (aspetto non irrilevante) per biechi interessi di bottega.
Invece di fare un governo in agosto quando era possibile e con numeri maggiori ha impostato una finta trattativa con podemos cercando di accollargli la colpa di farla saltare (as usual, il solito gioco di merda di questi partiti di merda).
Podemos è stata tatticamente intelligente a cedere su tutto perché ha palesato come la colpa non fosse affatto sua, ma ha pagato un prezzo in termini di consenso perché ha perso voti a sinistra.
La fallimentare tattica di Sanchez volta solo a fare la pelle a podemos porterà solo ad un governo più debole, sorretto da una minoranza, quindi meno in grado di fare politiche di sinistra. E che quindi, facilmente, porterà ad un ulteriore rafforzamento delle destre perché molte cose non riusciranno.
Non mi pare un ragionamento così contorto o difficile da capire.

Così come in Italia, non capisco come si possa vedere in modo così semplicistico il rapporto tra elettori e forze politiche. Non è che se il PD fa politiche di destra allora spunta come un cavolo un altro soggetto a sinistra. Perché gli effetti delle politiche di destra sono molteplici: il quadro politico si sposta a destra se quelle politiche le fa la sinistra, un pezzo di elettorato si sposta con i suoi dirigenti credendo che quello vada fatto, un altro si disaffeziona. Le influenze non sono unidirezionali, la politica è un sistema complesso di influenze, che ha dentro una serie di attori: media, partiti, corpi intermedi (sindacati e associazioni di portata nazionale).

Oggi, ad esempio, Repubblica parla di un golpe in piena regola (Bolivia) fatto dai militari come di un cambio al governo quasi legittimo. Il totale rovesciamento della realtà. Secondo te non ha un'influenza nell'elettorato di sinistra in merito a ciò che possibile, impossibile o augurabile?
Non nasce un nuovo soggetto a sinistra del PD perché dopo vent'anni di menopeggismo buona parte dell'elettorato di sinistra (mi ci metto pure io eh) è bloccato tra ciò che è inadeguato e ciò che non sembra possibile.
Finché sul piano sociale non avviene un fenomeno di portata adeguata anche sul piano politico la situazione resterà bloccata, perche manca la spinta necessaria.
Non a caso podemos è nata dopo alcuni dei più grandi movimenti sociali che lo stato spagnolo abbia visto.

Offline Vincelor

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1470
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #26 il: 13 Nov 2019, 11:03 »
Non riesci a convincermi. In Spagna, allora, la colpa è del cretinismo politico di Sanchez, che pur di distruggere Podemos, danneggia la sua posizione. Ma poi, qual era la maggioranza di socialisti, Podemos e altre forze di sinistra? Se c'era, era molto risicata.
La spiegazione sull'Italia, ma proprio per niente. Se il PD fa politiche di destra (e non entro nel merito se tali politiche sono state di destra), il quadro politico si sposta a destra automaticamente? Permettimi di avere qualche dubbio, anche perché da questo spostamento del PD è nata LEU, sonoramente bocciata dagli italiani.
Sulla Bolivia, non conosco il paese, certo che Morales le elezioni non le ha vinte, ha tentato di restare al potere con i brogli. Gli è andata male, al limite si può parlare di golpe e contro golpe

Online FatDanny

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17813
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #27 il: 13 Nov 2019, 11:09 »
Guarda, sulla Bolivia sei disinformato.
Morales le elezioni le ha vinte, non ci sono stati brogli, come accertato da osservatori indipendenti. Davanti all'accusa di brogli ha proposto anche i riconteggi, rifiutati, guarda un po', da quelli che lo accusavano di brogli.
Il golpe era pronto da ben prima le elezioni, perché come al solito il liberalismo per i capitalisti va bene solo finché gli consegna il potere, altrimenti valgono altri principi.

Tornando in Europa: leu secondo te è un soggetto credibile di sinistra? L'unione degli errori precedenti (di rifondazione e PD)?
Guarda che quando parla di politiche di destra non parlo mica solo di Renzi, ma anche di Bersani o D'Alema. Che non risultano minimamente credibili a sinistra. È ovvio che una persona di sinistra non abbia alcuna voglia di votare Leu né reputi i suoi dirigenti credibili.
L'esempio di leu non smentisce, bensì conferma esattamente quel che dico (alcuni vanno a destra, altri si disaffezionano da chi li ha traditi).

Online vaz

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Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #28 il: 13 Nov 2019, 11:16 »
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #29 il: 13 Nov 2019, 11:36 »
siamo ot ma a mio avviso morales negli ultimi anni ha contribuito non poco a scavare la fossa in cui lo hanno messo. la perdita grave non e' tanto lui (sempre secondo me) quanto il suo vice (garcia linera), persona notevolissima che paghera' anche per lui

Online FatDanny

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Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #30 il: 13 Nov 2019, 11:40 »
siamo ot ma a mio avviso morales negli ultimi anni ha contribuito non poco a scavare la fossa in cui lo hanno messo. la perdita grave non e' tanto lui (sempre secondo me) quanto il suo vice (garcia linera), persona notevolissima che paghera' anche per lui

Concordo.
Ma un golpe resta un golpe.
È assurdo che la sinistra moderata abbia difficoltà a dire una parola chiara in questi casi e, tornando in topic, riuscire sistematicamente a favorire l'avanzata dell'ondata nera internazionale.

Offline Sonni Boi

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14542
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #31 il: 13 Nov 2019, 11:49 »
Concordo.
Ma un golpe resta un golpe.
È assurdo che la sinistra moderata abbia difficoltà a dire una parola chiara in questi casi e, tornando in topic, riuscire sistematicamente a favorire l'avanzata dell'ondata nera internazionale.

La storia che si ripete: la sinistra moderata è da sempre più terrorizzata dalla sinistra radicale che non dalla destra estrema. E nello scegliere tra quale delle due parti stare, non ha mai avuto il benchè minimo dubbio.

Offline Vincelor

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1470
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #32 il: 13 Nov 2019, 15:42 »
Guarda, sulla Bolivia sei disinformato.
Morales le elezioni le ha vinte, non ci sono stati brogli, come accertato da osservatori indipendenti. Davanti all'accusa di brogli ha proposto anche i riconteggi, rifiutati, guarda un po', da quelli che lo accusavano di brogli.
Il golpe era pronto da ben prima le elezioni, perché come al solito il liberalismo per i capitalisti va bene solo finché gli consegna il potere, altrimenti valgono altri principi.

Tornando in Europa: leu secondo te è un soggetto credibile di sinistra? L'unione degli errori precedenti (di rifondazione e PD)?
Guarda che quando parla di politiche di destra non parlo mica solo di Renzi, ma anche di Bersani o D'Alema. Che non risultano minimamente credibili a sinistra. È ovvio che una persona di sinistra non abbia alcuna voglia di votare Leu né reputi i suoi dirigenti credibili.
L'esempio di leu non smentisce, bensì conferma esattamente quel che dico (alcuni vanno a destra, altri si disaffezionano da chi li ha traditi).
Informati meglio tu. Prima di tutto, Morales presentandosi per la terza volta alle elezioni (non contando il 2006, ma il 2009 e il 2014) ha violato il limite dei due mandati previsto dalla costituzione, nonostante nel 2016 in un referendum appunto sulla possibilita' di candidarsi nuovamente, la maggioranza degli elettori si era espressa per il no. Alle recenti elezioni avrebbe dovuto affrontare il  ballottaggio, ma temendo di perderlo, come era probabile, ha fermato lo spoglio delle schede e ha dichiarato vittoria.

Online FatDanny

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17813
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #33 il: 13 Nov 2019, 16:28 »
OT

Ribadisco, informati meglio.
E' vero, Morales non avrebbe dovuto candidarsi una terza volta e si è appellato ad una sentenza della corte costituzionale (comunque presente) per farlo. Io su questo lo critico.
Ciò non toglie che gli elettori avrebbero potuto punirlo per questo, non votandolo.

La seconda parte del tuo post è invece un coacervo di falsità concentrate.
E' infatti falso che avrebbe dovuto affrontare il ballottaggio, perché questo è previsto solo se non c'è il 10% di scarto tra i due candidati e c'era. Falso che fosse probabile una sua sconfitta, tua illazione totalmente scollata dalla realtà, visto proprio lo scarto suddetto.
Ha dichiarato vittoria a circa l'80% dei seggi scrutinati, come fanno gran parte dei leader politici in occidente, dove sarebbe il problema?

Qui incollo l'analisi del CEPR di Washington (direi un organo leggermente più autorevole e meno interessato dell'OSA) sul voto in Bolivia:
http://cepr.net/publications/reports/bolivia-elections-2019-11

che smonta impietosamente le accuse. Nessuna prova di brogli, nessuna prova di irregolarità, vittoria pressoché omogenea su tutto il territorio, strumentalità politica da parte di chi ha parlato di brogli.
Per altro Morales si era detto pronto al riconteggio, ma l'opposizione di destra si è rifiutata. PERCHE'?
Se è come sostengono loro (e te) si sarebbe riscontrata la mancata vittoria e il ballottaggio.
Questo è un ignobile golpe a tutti gli effetti.
Ribadisco: informati meglio, perché invece stai solo ripetendo gli argomenti dei golpisti diffusi dai media mainstream statunitensi.

EOT
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #34 il: 13 Nov 2019, 22:17 »
la sinistra radicale non se la filano di pezza né la sinistra moderata né gli elettori

fare i conti con la dura realtà

Online carib

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27884
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #35 il: 13 Nov 2019, 22:56 »
Sono d'accordo. Non a caso riemerge dalle fogne il nazifascismo. Sdoganato dai soloni del Pd che hanno eliminato l'antifascismo dallo statuto del partito e che molto prima dei 5stelle hanno iniziato a dire che destra e sinistra non esistono più. Una mentalità miope oltre che id1ota che ha superato a destra quella che fu la destra della dc, piallando la sinistra radicale (che ovviamente ha le sue colpe, in primis una carenza di identità dovuta all'assenza di una teoria in grado di rinnovare il marxismo depurandolo dei naturali difetti che può avere una teoria ottocentesca) e spianando la strada ai salvini, meloni ed emuli vari dell'appeso al contrario...
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #36 il: 13 Nov 2019, 23:03 »
se si sostiene la tesi che il pd si sia spostato a destra poi non si può contemporaneamente dare la colpa al pd della fine della sinistra alla sua sinistra. c’era più spazio, teoricamente.
in pratica però quello che la sinistra (che io non chiamo radicale, ché di radicale ga nulla; piuttosto sinistra conservatrice, ortodossa, nostalgica) sinistra non ha ancora preso atto è che si sogna come rappresentante del popolo, delle classi deboli, dei proletari ma che questi non la vogliono.

altro che dare le colpe alle evoluzioni politiche degli “altri”

no excuses
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #37 il: 14 Nov 2019, 00:17 »
https://comune-info.net/la-bolivia-e-il-gioco-della-guerra/

www.greenreport.it/news/energia/bolivia-riuscito-il-golpe-del-litio-evo-morales-fugge-in-messico-e-riceve-asilo-politico/

il problema non è Linera che spero sia già andato via, ma per tutti gli altri che in questi anni hanno partecipato allo sviluppo della Bolivia e che ora gli tocca restare
per cui il terzo mandato non è stato proprio un errore da poco ma anche stupido perché persone che potevano fare il presidente il MAS ce li aveva
la storia dello scontro tra movimenti indigeni e MAS l'ho capita poco ma se è avvenuta, è questo il motivo della fine

Online FatDanny

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17813
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #38 il: 14 Nov 2019, 00:29 »
la sinistra radicale non se la filano di pezza né la sinistra moderata né gli elettori

fare i conti con la dura realtà

Veramente il topic è sullo stato spagnolo, dove la sinistra radicale ha sia gli elettori che l'attenzione, anzi l'ossessione, da parte della sinistra moderata.
Fai i conti tu con la realtà, che tra tav, mose, effetti sul lavoro e la scuola delle vostre riforme ce ne fosse una, anzi mezza, in cui le vostre previsioni si sono avverate. È andata sistematicamente come temevamo noi, dovreste soffocarvi coi vostri stessi sputi.
Oggi in un supermercato ho beccato due sedicenni che stavano lì a lavorare gratis come cassieri, percorso scuola-lavoro, mi veniva da piangere.
Le multinazionali della GDO ringraziano per questa enorme massa di lavoro gratuito che non si capisce come e in che termini formi i giovani.
È questa merda che sta facendo vincere le destre, altroché. Perché devasta la scuola (gli italiani della propria storia sanno sempre meno) e le coscienze.
Perché la sinistra radicale italiana ha il peccato indelebile di aver governato con voi invece che tirarvi i serci.
Altrove infatti la sinistra, quella che non ha questa grave colpa, esiste ancora.

Offline Vincelor

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1470
Re:Nello Stato Spagnolo vi è quasi un "franchismo" di ritorno?
« Risposta #39 il: 14 Nov 2019, 04:01 »
OT

Ribadisco, informati meglio.
E' vero, Morales non avrebbe dovuto candidarsi una terza volta e si è appellato ad una sentenza della corte costituzionale (comunque presente) per farlo. Io su questo lo critico.
Ciò non toglie che gli elettori avrebbero potuto punirlo per questo, non votandolo.

La seconda parte del tuo post è invece un coacervo di falsità concentrate.
E' infatti falso che avrebbe dovuto affrontare il ballottaggio, perché questo è previsto solo se non c'è il 10% di scarto tra i due candidati e c'era. Falso che fosse probabile una sua sconfitta, tua illazione totalmente scollata dalla realtà, visto proprio lo scarto suddetto.
Ha dichiarato vittoria a circa l'80% dei seggi scrutinati, come fanno gran parte dei leader politici in occidente, dove sarebbe il problema?

Qui incollo l'analisi del CEPR di Washington (direi un organo leggermente più autorevole e meno interessato dell'OSA) sul voto in Bolivia:
http://cepr.net/publications/reports/bolivia-elections-2019-11

che smonta impietosamente le accuse. Nessuna prova di brogli, nessuna prova di irregolarità, vittoria pressoché omogenea su tutto il territorio, strumentalità politica da parte di chi ha parlato di brogli.
Per altro Morales si era detto pronto al riconteggio, ma l'opposizione di destra si è rifiutata. PERCHE'?
Se è come sostengono loro (e te) si sarebbe riscontrata la mancata vittoria e il ballottaggio.
Questo è un ignobile golpe a tutti gli effetti.
Ribadisco: informati meglio, perché invece stai solo ripetendo gli argomenti dei golpisti diffusi dai media mainstream statunitensi.

EOT
E niente non ce la fai a discutere senza insultare. Che temo nasconda una mancanza di argomenti. Se la candidatura di Morales è illegale, ed è illegale a norma della costituzione, cade tutto il resto. L'essersi presentato alle elezioni è una violazione delle regole costituzionali fondamentali. In una parola golpe. Veramente singolare l'argomentazione che essendo stato votato la violazione viene sanata. Tipico modo di ragionare di chi non comprende e non accetta fino in fondo il metodo democratico, basato sulle forme. Che poi le tue fonti siano vere e quelle degli altri no, non commento neppure. Il mio post sarà pure un concentrato di falsità, tu invece studia
 

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