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Varie / General => Temi => Topic aperto da: orchetto - 27 Apr 2018, 13:57
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Anche a voler prescindere dalla questione catalana, il "potere" in spagna sta prendendo una brutta piega, questa è una delle ultime e più eclatanti
http://contropiano.org/news/internazionale-news/2018/04/27/spagna-lo-stupro-di-pamplona-per-i-giudici-e-solo-abuso-sessuale-una-marea-umana-si-riversa-in-piazza-0103366
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Anche a voler prescindere dalla questione catalana, il "potere" in spagna sta prendendo una brutta piega, questa è una delle ultime e più eclatanti
http://contropiano.org/news/internazionale-news/2018/04/27/spagna-lo-stupro-di-pamplona-per-i-giudici-e-solo-abuso-sessuale-una-marea-umana-si-riversa-in-piazza-0103366
Sta cosa ė da vomito
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Basta pitturarsi la faccia prima di una partita .
E Naiculan testimonial .
Basta poco . Checcevo' .
E , scusa mon ami Orchetto , non e' un problema di franchismo .
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Secondo me non esiste alcuna possibilità che questi la passino liscia. E ora cambieranno anche la legge, che da quello che capisco è il vero problema. Mi chiedo che fine farà quel giudice che voleva condannare i 5 solo per il furto del telefono sulla base del video. E che fine avrebbe fatto un suo omologo da noi, in un caso simile...
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Secondo me non esiste alcuna possibilità che questi la passino liscia. E ora cambieranno anche la legge, che da quello che capisco è il vero problema. Mi chiedo che fine farà quel giudice che voleva condannare i 5 solo per il furto del telefono sulla base del video. E che fine avrebbe fatto un suo omologo da noi, in un caso simile...
Un suo omologo , in italia , parlo' di jeanns e di quanto fosse difficile sfilarli senza un "consenso" della vittima .
Non mi vergogno a dirlo .
Sono padre di due ragazze .
Rovinerei la mia famiglia , ma farei una strage .
Non me la prenderai con i colpevoli , ma con chi li ha educati e con chi li ha difesi
Famigliari , fino alla terza generazione . Avvocati . Giudici . Amici . Conoscenti .
L'isis mi farebbe una sega .
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No, perché il franchismo non se ne è mai andato dalla Spagna.
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No, perché il franchismo non se ne è mai andato dalla Spagna.
Sicuramente è rimasto.
Mi colpiscono però alcune cose di questo periodo, noto una esasperazione di molte cose
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http://contropiano.org/news/internazionale-news/2019/10/14/condanne-pesanti-per-i-leader-indipentisti-della-catalogna-0119664
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Non credo .
Vedo piuttosto una spinta ipersovranista .
In Spagna la Catalogna , in italia il Sud-Tirolo . E ci sono molti altri casi.
A "questa" europa ECONOMICA , non piace .
Meglio occuparsi , per finta , dei Curdi .
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Ci sono costanti franchiste nello stato spagnolo che si perpetuano e ripetono
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https://poterealpopolo.org/catalogna-quello-che-sai-sulla-catalogna-e-falso-ecco-perche/
Quello che sai sulla Catalogna è falso: ecco perché
di Marco Santopadre
Lunedì 14 ottobre il Tribunale Supremo ha condannato a pene tra i 9 e i 13 anni di carcere nove dirigenti politici e sociali catalani, responsabili di aver convocato e gestito il referendum per l’autodeterminazione della Catalogna proibito dalla magistratura e dal governo di Madrid ma che si è tenuto lo stesso ed ha visto la partecipazione di quasi tre milioni di elettori nonostante la forte e indiscriminata repressione delle forze di sicurezza.
All’epoca la vicenda colse la stampa e la politica, e quindi anche l’opinione pubblica, completamente impreparati di fronte a quanto avveniva, rappresentato come un impazzimento improvviso della popolazione catalana e non come il frutto di un lungo processo storico e sociale.
A due anni dal 1° ottobre 2017 e dopo le condanne dei leader indipendentisti, è evidente che non si sono fatti molti passi avanti nell’interpretazione dell’origine e della natura del movimento catalano per l’autodeterminazione.
Basta leggere il fiume di commenti stizziti alle prese di posizione delle realtà solidali con il movimento catalano – come ad esempio quella di Potere al Popolo – per accorgersi che il giudizio di molti è ancora fortemente improntato – paradossalmente soprattutto nell’opinione pubblica progressista e di sinistra – a un’ostilità, a una serie di pregiudizi, ad alcuni argomenti che appaiono fortemente standardizzati e che sono il frutto di un senso comune creato in decenni di propaganda da parte delle istituzioni spagnole, riprodotta acriticamente dai nostri media.
La maggior parte di coloro che esprimono giudizi sprezzanti sul movimento catalano sono in genere convinti di avere a disposizione una dose di informazione accettabile sulla storia spagnola, oltre che sulle caratteristiche e sulle rivendicazioni di quei milioni di persone che stanno scioperando, riempiendo le piazze e le strade di un territorio a un tiro di schioppo dalle nostre città. Ma spesso non è affatto così. Ciò che in buona parte maneggiano sono delle “pillole” di una rappresentazione, di un corpus di giudizi standardizzati prodotti dall’autorappresentazione che il nazionalismo spagnolo ha saputo vendere all’opinione pubblica internazionale, e in particolare a quella italiana, dopo la morte del dittatore Francisco Franco.
Alcuni di questi cliché ricorrenti sono in realtà facilmente confutabili.
“Quella catalana è una secessione dei ricchi”:
per molti di coloro che intervengono sui social – perché momenti di informazione e di dibattito reali, finora, le varie organizzazioni ne hanno prodotti davvero pochi – il movimento indipendentista catalano sarebbe semplicemente un leghismo in salsa iberica, poco importa che la Lega di Salvini, diventata da tempo un partito nazionalista italiano, abbia stretto un’alleanza con il partito neofranchista Vox, ferocemente anticatalano…
I catalani, più ricchi del resto degli abitanti dello stato spagnolo, si solleverebbero per pagare meno tasse a Madrid. In passato alcuni dei rappresentanti delle formazioni autonomiste catalane, espressione degli interessi della borghesia catalana, hanno utilizzato a volte l’argomento “Madrid ens roba” (Madrid ci ruba i soldi) per premere sui governi centrali e ottenere più investimenti e meno tasse, spiegando che essendo la Catalogna uno dei motori economici del paese non poteva essere appesantita da un’eccessiva tassazione. I partiti autonomisti però non hanno mai mirato all’indipendenza, ma hanno sempre difeso l’autonomia all’interno dello stato centrale spagnolo, appoggiando a Madrid i governi di destra e centrosinistra e ricevendo in cambio la gestione degli “affari interni”. Agli inizi di questo decennio, però, con l’inizio della crisi economica e l’applicazione dell’austerity, e l’affossamento del nuovo Statuto di Autonomia da parte delle autorità centrali, la base dei partiti autonomisti e molti elettori repubblicani, comunisti e socialisti sono diventati indipendentisti, relegando ai margini i dirigenti autonomisti che in buona parte si sono schierati per il mantenimento dello status quo, contro il referendum e contro l’indipendenza. Ne è nato un movimento popolare trasversale con una netta tendenza progressista e un protagonismo delle ali radicali – di natura anticapitalista e antifascista – che lotta per la costituzione di una Repubblica catalana indipendente che rompa con il Regno di Spagna e la sua classe dirigente corrotta, autoritaria e nazionalista. La rivendicazione “meno tasse” che può essere diretta ad un governo centrale da parte di forze autonomiste di una regione non ha più senso se si chiede l’indipendenza: è evidente che in un nuovo stato si dovranno pagare tasse anche superiori a quelle versate ora. Oltretutto la continua mobilitazione – manifestazioni, blocchi stradali e ferroviari, scioperi – mette a rischio gli affari e gli investimenti e negli ultimi anni ha causato un calo del Pil catalano. L’indipendentismo catalano non ha al centro motivazioni economiche, ma è l’espressione di una rivendicazione nazionale storica e di un progetto politico di rottura con lo status quo anche dal punto di vista economico, sociale e culturale. Non è un caso che la borghesia catalana sia in gran parte schierata contro gli indipendentisti e contro la rottura con Madrid, essendo ormai parte della classe dirigente dello Stato ed interessata quindi al mantenimento dello status quo, della stabilità e dell’unità della Spagna.
“Il referendum per l’indipendenza viola la Costituzione e quindi non può essere accettata”:
in molti scambiano la Legge fondamentale spagnola con quella italiana (che pure non è perfetta ed è suscettibile di miglioramenti su molti fronti), pur non sapendo nulla di come la Costituzione spagnola sia stata varata, da chi, quando, per sostenere quali valori e quali interessi. Contrariamente alla Carta italiana, nata dalla Resistenza e dalla sconfitta dei fascisti (seppure mai interamente applicata), quella spagnola è nata dalla decisione di una parte del franchismo di riciclarsi in un nuovo regime politico. Alla morte di Francisco Franco i fascisti hanno resuscitato la Monarchia affidandola a Juan Carlos di Borbone, un sovrano cresciuto all’ombra del dittatore e fedele ai valori e agli interessi del Regime. La nuova “democrazia” è nata su iniziativa di un pezzo importante della classe dirigente franchista che ha scritto la nuova Costituzione – contando sull’arrendevolezza di una parte delle opposizioni antifranchiste – e ha varato una legge di amnistia perpetua per i responsabili dei tremendi crimini del regime (la Spagna è il paese con più fosse comuni al mondo, dove sono sepolti gli oppositori del regime, dopo la Cambogia…). L’architettura costituzionale della Spagna odierna è un vero e proprio calco delle leggi varate durante il regime fascista, con a capo un sovrano erede del lascito ideologico di Franco e fedele al dogma dell’unità della Spagna a ogni costo. Che qualcuno metta quindi in discussione quella Costituzione e quelle leggi nate da un’operazione trasformistica del fascismo spagnolo non dovrebbe che farci piacere.
“Gli indipendentisti hanno violato la legge ed è quindi giusto che vengano puniti”
: negli ultimi anni nella sinistra italiana il dogma della legalità ha malauguratamente sostituito il valore della giustizia. Mentre la legge rappresenta un precipitato dei rapporti di forza tra le classi, la giustizia e l’eguaglianza sono i valori e i criteri che devono guidare il conflitto di chi si batte per una società migliore. Le leggi sbagliate si combattono, si violano per cambiarle in meglio. Se in questo paese godiamo di alcuni diritti sociali e civili (che stanno facendo di tutto per abolire) è grazie alla lotta, alla disobbedienza da parte dei movimenti sociali e delle sinistre che hanno violato e combattuto leggi ingiuste per affermare le rivendicazioni popolari. Considerare le leggi un limite invalicabile significa rinunciare ad ogni aspirazione al cambiamento sociale, al raggiungimento di un nuovo equilibrio più giusto e più equo.
“Gli indipendentisti non sono la maggioranza tra i catalani”:
i detrattori della causa catalana “più informati” fanno notare che alle elezioni gli indipendentisti non prendono mai più del 50% dei voti e che tutti i sondaggi danno i favorevoli all’indipendenza sotto questa soglia. Intanto occorre dire che i voti degli indipendentisti superano ampiamente quelli per i partiti unionisti spagnoli. E comunque l’unico modo per capire se la maggioranza della popolazione è favorevole allo status quo o vuole l’indipendenza è permettere agli abitanti di quel territorio – com’è d’altronde avvenuto in Scozia nel 2014 o precedentemente in Quebec, la provincia francofona del Canada – di esprimersi democraticamente attraverso un referendum accordato con lo Stato centrale. Nessuno sottolinea mai che, a proposito di sondaggi, circa l’80% dei catalani – compresi quindi molti di coloro che votano partiti unionisti – difende il “diritto a decidere”, cioè il diritto del popolo catalano ad essere consultato democraticamente in merito a una questione fondamentale che non può essere decisa dal governo spagnolo.
“Perché i catalani vogliono indipendenza se hanno già molta autonomia”:
i catalani godono di un certo grado di autonomia, è vero, ma negli ultimi decenni il governo e le istituzioni spagnole hanno progressivamente ridotto il grado di autogoverno concesso alla Catalogna dopo la morte di Franco. Negli ultimi anni decine di leggi dal contenuto sociale e ambientale varate dal Parlamento autonomo di Barcellona sono state bocciate ed eliminate dal Tribunale Costituzionale spagnolo, dominato da magistrati reazionari e nazionalisti spagnoli. Per non parlare dei continui tentativi da parte di Madrid di attaccare l’uso della lingua catalana nelle scuole e nella vita quotidiana, o di censurare i media pubblici catalani. Una parte consistente della popolazione catalana vuole uno Stato che difenda i diritti sociali e civili contro il liberismo e l’austerity, che instauri nuove relazioni con i paesi del Mediterraneo, che abbia un atteggiamento meno aggressivo nei confronti dei profughi e dei migranti. Vuole insomma un contesto istituzionale – uno stato – che permetta loro di esercitare quella sovranità democratica e popolare che l’architettura del Regno di Spagna gli impedisce di sviluppare. Non il socialismo, certo, ma un compromesso sociale più avanzato di quello consentito da Madrid.
“Perché i catalani non lottano per una repubblica federale invece che per l’indipendenza”:
la maggior parte dei catalani favorevoli attualmente all’indipendenza sono stati a lungo autonomisti o federalisti. Hanno creduto che attraverso il conflitto sociale e istituzionale si potesse imporre a Madrid, contando sulla partecipazione delle sinistre e dei movimenti spagnoli, di un nuovo assetto socialmente più avanzato e federale. Ma nella Spagna propriamente detta non esiste un movimento che lotti, realmente, per una repubblica federale, e quindi per l’abolizione della monarchia e del centralismo. Anche le sinistre, che pure fanno formalmente proprie queste parole d’ordine, hanno accettato fin dalla morte di Franco la rinuncia ad una trasformazione radicale della struttura dello Stato. E’ per questo che, dopo l’affossamento da parte delle autorità spagnole del nuovo Statuto di Autonomia del 2005 che spingeva proprio verso la trasformazione federale della Spagna, molti catalani prima autonomisti e federalisti sono diventati indipendentisti. E possono contare sulla solidarietà non solo dei movimenti indipendentisti basco e galiziano, ma anche su quella delle organizzazioni di classe e internazionaliste di Madrid, dell’Andalusia, delle Asturie, le quali ritengono la rottura nazionale della Catalogna una condizione necessaria per far saltare l’opprimente status quo imposto al paese dal 1978.
“Ma i catalani sono nazionalisti! Che c’entrano con la sinistra?”:
formalmente, è vero, i catalani che chiedono la costituzione di un nuovo stato indipendente sono nazionalisti. “Nazionalismo”, però, è un termine omnibus che va declinato ogni volta sulla base delle circostanze concrete in cui opera. Il nazionalismo di liberazione non è uguale al nazionalismo di uno Stato sciovinista e autoritario. Nazionalisti non sono stati solo i fascisti e i nazisti, ma anche i rivoluzionari cubani, o algerini, o vietnamiti, o i partigiani italiani, o più recentemente coloro che si battevano per affermare le rivoluzioni democratiche e socialiste in America Latina contro i regimi oppressivi sostenuti da Washington.
In larga parte gli indipendentisti catalani che difendono un progetto politico, e non si basano sulla difesa di un’identità culturale pensata come immobile e sempre uguale a sé stessa, o che fondano la loro concezione sulla difesa di una presunta purezza etnica, o linguistica, o genetica. Si tratta al contrario di un progetto politico inclusivo, trasversale, aperto a tutti coloro che vivono e lavorano in Catalogna, non ostile alle altre identità che all’interno di quel territorio si sono sviluppate nel tempo.
La creazione del nuovo stato non è concepita come l’elevazione di nuovi muri verso l’esterno, ma come la creazione di un contesto all’interno del quale sviluppare la partecipazione democratica e il coinvolgimento dei cittadini alla presa delle decisioni sugli ambiti economici, sociali, politici.
“E’ sbagliato creare nuovi stati, dovremmo lottare contro le frontiere. Siamo tutti cittadini del mondo”:
lo Stato, che piaccia o meno, è l’unica entità che ancora per molto permetterà ad unapopolazione di decidere su questioni dirimenti per la vita, l’economia, la cultura, i diritti, le relazioni internazionali (anche se i poli geopolitici come l’Unione Europea e la pressione delle multinazionali e dei grandi istituti finanziari tendono a cancellare la sovranità popolare esercitata attraverso gli stati). Non necessariamente la forma di un nuovo stato deve essere uguale a quelli già esistenti, ma possono metterne in discussione le caratteristiche e sperimentarne di nuove. L’internazionalismo combatte la competizione tra popoli e stati creata dai poteri economici e politici per sostenere i propri interessi, ma non può che basarsi – come afferma il termine stesso – sul riconoscimento di una pari dignità a tutte le nazioni, non certo sulla negazione dei loro diritti in nome dell’inviolabilità delle frontiere e di una sorta di statolatria – di adorazione degli stati esistenti – che non ha ragione di essere. Gli Stati non sono entità neutrali e naturali ma il frutto di processi storici e sociali.
“Se concedono l’indipendenza alla Catalogna poi la pretenderanno anche altri territori”:
stando alla concezione che in molti esprimono, il diritto all’autodeterminazione sarebbe una risorsa non rinnovabile, finita. Non verrebbe mai in mente di contestare l’indipendenza italiana, o francese, o tedesca, e neanche quella di piccoli stati come Malta o il Lussemburgo. Ma quando si tratta di giudicare rivendicazioni storiche come quella catalana riattivate dalla crisi economica, dal neocentralismo spagnolo e dal processo di integrazione europea sembra prevalere il “non c’è più posto”, il “chi ha avuto ha avuto”… In generale la disponibilità a sostenere un movimento di liberazione nazionale diminuisce man mano che la rivendicazione si avvicina ai nostri confini.
Non sarà mettendo la testa sotto la sabbia o liquidando l’aspirazione alla liberazione nazionale dei popoli con dei cliché, con dei (pre)giudizi preconfezionati che la sinistra e i movimenti per il cambiamento possono sperare di diventare incisivi e dirimenti all’interno di una realtà in continua evoluzione. Solo il dibattito, l’approfondimento, il confronto, l’analisi realistica delle forze e degli interessi in campo può farci fare un passo in avanti nella comprensione delle forze che si muovono sullo scacchiere internazionali.
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Vediamo alcuni di questi cliche'.
- "Il referendum per l’indipendenza viola la Costituzione e quindi non può essere accettata”. Non capisco l'obiezione che viene esposta. L'origine e la genesi della costituzione spagnola sara' pure quella illustrata, ma la domanda dovrebbe essere se e' in vigore. Se si', qualunque azione che non ne rispetti le procedure la viola. Se non si ritiene che sia "equa", la si cambi.
- “Gli indipendentisti hanno violato la legge ed è quindi giusto che vengano puniti”. Credo che sia un punto centrale di molti discorsi politici. Chi viola le leggi va punito. Se le leggi sono ingiuste, vanno cambiate secondo metodi legali. Se non si puo', perche' non e' in vigore un regime democratico, si faccia la rivoluzione, che pero' non viene a costo zero. Il grande timoniere diceva che la rivoluzione non e' un pranzo di gala.
- “Gli indipendentisti non sono la maggioranza tra i catalani”. Mi sono sempre chiesto, nel caso di referendum per la secessione, chi debba essere ammesso a votare. Se il Quebec vuole andarsene dal Canada, solo i residenti di quella provincia dovrebbero votare? Non quelli dell'Ontario, che subiranno anche loro le conseguenze della secessione? In Italia, se la Lombardia volesse dichiarare l'indipendenza, solo i lombardi (e come definirli?) dovrebbero votare? E se la provincia di Milano volesse diventare indipendente, solo i residenti di quella provincia sarebbero ammessi alle urne?
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Se non ricordo male, nel 2017 in Lombardia e Veneto c'è stato un referendum consultivo limitato ai soli residenti per dare il via libera all'autonomia differenziata. Cosa che assomiglia molto al preludio di una secessione
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Ma neanche lontanamente
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Grande Miguel, gran compagno e, non secondario, eccellente cuoco.
https://m.huffingtonpost.it/entry/sanchez-guardera-ai-popolari-non-piu-a-podemos_it_5dc5a8eae4b0fcfb7f65df65?qc&utm_hp_ref=it-homepage
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Ringraziamo i socialisti per questo grande risultato di Vox dopo aver fatto di tutto per non governare con podemos, che negli ultimi mesi gli aveva tolto ogni alibi accettando tutti i vari diktat di Sanchez.
Complimentoni eh, e buon governo con i popolari, pezzi di merda.
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18 partiti in parlamento.
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Sostanzialmente cambia poco, i fasci di Vox prendono tanti voti prima andati ai semi-fasci di Ciudadanos, che quasi scompare dal Parlamento.
Elezioni fondamentalmente inutili.
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Sostanzialmente cambia poco, i fasci di Vox prendono tanti voti prima andati ai semi-fasci di Ciudadanos, che quasi scompare dal Parlamento.
Elezioni fondamentalmente inutili.
e sono le quarte in 4 anni....alla faccia di chi prendeva la Spagna come esempio, dicendo che non c'e nulla di male a votare a ripetizione....intanto sono 4 anni che in Spagna praticamente non c'e governo se non per le questioni correnti, non si legifera su nulla, le finanziarie sono ridotte al minimo indispensabile, non c'e programmazione....la colpa sara' di Sanchez, sara' di Podemos, non lo so....ma resta il fatto che in un regime parlamentare una quadra prima o poi la devi trovare, anche con alleanze in cui qualcuno si deve turare il naso...
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PARISsn Podemos si è turata il naso praticamente su OGNI condizione che poneva Sanchez.
Ogni volta sto demente poneva una condizione, Iglesiasi diceva si e il risultato era... una nuova condizione. E si ricominciava.
il punto è che Sanchez non voleva governare con qualcuno alla sua sinistra.
Un altro dei tanti criminali della sinistra moderata europea che stanno contribuendo a mandare il continente allo scatafascio.
E te lo dice uno che politicamente era contrario all'accordo con i socialisti spagnoli. Ma ciò nonostante devo ammettere che Iglesias e i suoi hanno fatto di tutto per arrivarci. Di tutto.
Hanno acconsentito a non avere leader nell'eventuale governo, hanno rinunciato a rivenidicazioni chiave, si sono davvero turati il naso.
Ma Sanchez voleva semplicemente avere la scusa per dare vita, come ora farà, ad un governo di larghe intese con i popolari.
E intanto vox cresce.
Poi un domani non ci chiediamo di chi è la colpa, perché mi sembra assolutamente chiaro.
E quando domani usciranno i soloni a puntare il dito contro la sinistra radicale non ci si meravigli se qualcuno (io di sicuro tra questi) la prende come una provocazione bella e buona.
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La frontiera tra Regno di Spagna e Repubblica Francese è bloccato da migliaia di manifestanti catalani provenienti dai due lati del confine che da ieri mattina hanno parcheggiato centinaia di automobili sull'autostrada per impedire il transito dei veicoli e si sono letteralmente accampati, dando vita ad un happening che ha visto diversi momenti di tensione ma anche momenti festivi, come quando si è esibito il noto e apprezzato cantautore Lluis Llach.
Stamattina, però, la polizia "autonoma" catalana e quella francese sono intervenute con violenza per rimuovere il blocco, che ha già provocato milioni di euro di danni ad alcune imprese e ai due stati e che nelle intenzioni della piattaforma Tsunami Democratic doveva durare 72 ore, fino a tutta la giornata di domani compresa. I manifestanti, che si sono seduti a terra, sono stati attaccati con i manganelli, i lacrimogeni e i proiettili di poliuretano (meno letali di quelli di gomma ma altrettanto micidiali per gli occhi e altre parti del corpo, soprattutto se sparati da vicino e a distanza ravvicinata come spesso avviene). La resistenza a La Jonquera comunque continua e gruppi di manifestanti si stanno concentrando in un altro punto a poca distanza per dare il via ad un altro blocco e impegnare le forze di sicurezza su due fronti. Inoltre Tsunami Democratic ha fatto appello al blocco della frontiera tra Spagna e Francia in territorio basco a partire dalle 18.00 di oggi. (Marco Santopadre)
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C'è una cosa che non capisco, Fat (a dire il vero ce ne sono tante). In Italia il PD non si allea con la sinistra o con M5S o con altri, vince la Lega ed è colpa della mancata alleanza del PD. In Spagna i socialisti non si alleano con Podemos, vince Vox e la colpa è dei socialisti. Non vedo molto il nesso. L'elettore deluso dall'atteggiamento del PD o dei socialisti spagnoli vota Lega o Vox? Non va a votare e favorisce l'avanzata delle destre?
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C'è una cosa che non capisco, Fat (a dire il vero ce ne sono tante). In Italia il PD non si allea con la sinistra o con M5S o con altri, vince la Lega ed è colpa della mancata alleanza del PD. In Spagna i socialisti non si alleano con Podemos, vince Vox e la colpa è dei socialisti. Non vedo molto il nesso. L'elettore deluso dall'atteggiamento del PD o dei socialisti spagnoli vota Lega o Vox? Non va a votare e favorisce l'avanzata delle destre?
Vincelor Sanchez ha rifiutato per mesi un governo con podemos perché voleva farlo da solo. Ha rifiutato anche l'appoggio esterno per avere una maggioranza tutta sua. Podemos dal canto suo ha accettato progressivamente tutte le finte condizioni che Sanchez metteva, eppure niente.
Oggi Sanchez si trova a fare un governo di minoranza che avrà bisogno di cercare il voto su ogni singolo provvedimento, oltre a doverlo fare con podemos smentendo quindi quanto sosteneva poche settimane fa.
L'unico risultato ottenuto dal ritorno alle urne è stata la crescita esponenziale di Vox e dei popolari ai danni di ciudadanos.
Di chi è la colpa se non dei socialisti? Io boh, tocca essere radicali o soltanto logici per capirlo?
Le colpe del PD in Italia invece non riguardano le mancate alleanze ma le politiche concrete negli ultimi vent'anni. Come ampiamente detto in decine di topic
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Quindi in Spagna la colpa dei socialisti è quella di aver portato il paese ad elezioni, in un momento in cui la destra è in fase ascendente. Può essere, non sono del tutto convinto che, stando così le cose, si possa addebitare ai socialisti l'ascesa di Vox.
In Italia, invece, le politiche sbagliate (di destra?) del PD hanno fatto crescere secondo te la Lega e FdI. Anche qui non sono convinto. Se in Italia esiste un elettorato di sinistra molto consistente, perché non trova uno sbocco elettorale? Se il PD fa politiche di destra, dovrebbe crescere un'altra sinistra. Il problema sembra essere che la sinistra non riesce a dare risposte ad alcune aspettative di una parte dell'elettorato, che trova invece (a torto o a ragione) tali risposte a destra.
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Sanchez ha rifiutato per mesi un governo con podemos perché voleva farlo da solo. Ha rifiutato anche l'appoggio esterno per avere una maggioranza tutta sua. Podemos dal canto suo ha accettato progressivamente tutte le finte condizioni che Sanchez metteva, eppure niente.
Oggi Sanchez si trova a fare un governo di minoranza che avrà bisogno di cercare il voto su ogni singolo provvedimento, oltre a doverlo fare con podemos smentendo quindi quanto sosteneva poche settimane fa.
L'unico risultato ottenuto dal ritorno alle urne è stata la crescita esponenziale di Vox e dei popolari ai danni di ciudadanos.
Di chi è la colpa se non dei socialisti? Io boh, tocca essere radicali o soltanto logici per capirlo?
Le colpe del PD in Italia invece non riguardano le mancate alleanze ma le politiche concrete negli ultimi vent'anni. Come ampiamente detto in decine di topic
Perfetto. Purtroppo.
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Quindi in Spagna la colpa dei socialisti è quella di aver portato il paese ad elezioni, in un momento in cui la destra è in fase ascendente. Può essere, non sono del tutto convinto che, stando così le cose, si possa addebitare ai socialisti l'ascesa di Vox.
In Italia, invece, le politiche sbagliate (di destra?) del PD hanno fatto crescere secondo te la Lega e FdI. Anche qui non sono convinto. Se in Italia esiste un elettorato di sinistra molto consistente, perché non trova uno sbocco elettorale? Se il PD fa politiche di destra, dovrebbe crescere un'altra sinistra. Il problema sembra essere che la sinistra non riesce a dare risposte ad alcune aspettative di una parte dell'elettorato, che trova invece (a torto o a ragione) tali risposte a destra.
No in spagna è di averlo riportato alle urne dopo due mesi (aspetto non irrilevante) per biechi interessi di bottega.
Invece di fare un governo in agosto quando era possibile e con numeri maggiori ha impostato una finta trattativa con podemos cercando di accollargli la colpa di farla saltare (as usual, il solito gioco di merda di questi partiti di merda).
Podemos è stata tatticamente intelligente a cedere su tutto perché ha palesato come la colpa non fosse affatto sua, ma ha pagato un prezzo in termini di consenso perché ha perso voti a sinistra.
La fallimentare tattica di Sanchez volta solo a fare la pelle a podemos porterà solo ad un governo più debole, sorretto da una minoranza, quindi meno in grado di fare politiche di sinistra. E che quindi, facilmente, porterà ad un ulteriore rafforzamento delle destre perché molte cose non riusciranno.
Non mi pare un ragionamento così contorto o difficile da capire.
Così come in Italia, non capisco come si possa vedere in modo così semplicistico il rapporto tra elettori e forze politiche. Non è che se il PD fa politiche di destra allora spunta come un cavolo un altro soggetto a sinistra. Perché gli effetti delle politiche di destra sono molteplici: il quadro politico si sposta a destra se quelle politiche le fa la sinistra, un pezzo di elettorato si sposta con i suoi dirigenti credendo che quello vada fatto, un altro si disaffeziona. Le influenze non sono unidirezionali, la politica è un sistema complesso di influenze, che ha dentro una serie di attori: media, partiti, corpi intermedi (sindacati e associazioni di portata nazionale).
Oggi, ad esempio, Repubblica parla di un golpe in piena regola (Bolivia) fatto dai militari come di un cambio al governo quasi legittimo. Il totale rovesciamento della realtà. Secondo te non ha un'influenza nell'elettorato di sinistra in merito a ciò che possibile, impossibile o augurabile?
Non nasce un nuovo soggetto a sinistra del PD perché dopo vent'anni di menopeggismo buona parte dell'elettorato di sinistra (mi ci metto pure io eh) è bloccato tra ciò che è inadeguato e ciò che non sembra possibile.
Finché sul piano sociale non avviene un fenomeno di portata adeguata anche sul piano politico la situazione resterà bloccata, perche manca la spinta necessaria.
Non a caso podemos è nata dopo alcuni dei più grandi movimenti sociali che lo stato spagnolo abbia visto.
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Non riesci a convincermi. In Spagna, allora, la colpa è del cretinismo politico di Sanchez, che pur di distruggere Podemos, danneggia la sua posizione. Ma poi, qual era la maggioranza di socialisti, Podemos e altre forze di sinistra? Se c'era, era molto risicata.
La spiegazione sull'Italia, ma proprio per niente. Se il PD fa politiche di destra (e non entro nel merito se tali politiche sono state di destra), il quadro politico si sposta a destra automaticamente? Permettimi di avere qualche dubbio, anche perché da questo spostamento del PD è nata LEU, sonoramente bocciata dagli italiani.
Sulla Bolivia, non conosco il paese, certo che Morales le elezioni non le ha vinte, ha tentato di restare al potere con i brogli. Gli è andata male, al limite si può parlare di golpe e contro golpe
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Guarda, sulla Bolivia sei disinformato.
Morales le elezioni le ha vinte, non ci sono stati brogli, come accertato da osservatori indipendenti. Davanti all'accusa di brogli ha proposto anche i riconteggi, rifiutati, guarda un po', da quelli che lo accusavano di brogli.
Il golpe era pronto da ben prima le elezioni, perché come al solito il liberalismo per i capitalisti va bene solo finché gli consegna il potere, altrimenti valgono altri principi.
Tornando in Europa: leu secondo te è un soggetto credibile di sinistra? L'unione degli errori precedenti (di rifondazione e PD)?
Guarda che quando parla di politiche di destra non parlo mica solo di Renzi, ma anche di Bersani o D'Alema. Che non risultano minimamente credibili a sinistra. È ovvio che una persona di sinistra non abbia alcuna voglia di votare Leu né reputi i suoi dirigenti credibili.
L'esempio di leu non smentisce, bensì conferma esattamente quel che dico (alcuni vanno a destra, altri si disaffezionano da chi li ha traditi).
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su morales https://jacobinitalia.it/perche-i-grandi-media-non-parlano-di-golpe-in-bolivia/
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siamo ot ma a mio avviso morales negli ultimi anni ha contribuito non poco a scavare la fossa in cui lo hanno messo. la perdita grave non e' tanto lui (sempre secondo me) quanto il suo vice (garcia linera), persona notevolissima che paghera' anche per lui
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siamo ot ma a mio avviso morales negli ultimi anni ha contribuito non poco a scavare la fossa in cui lo hanno messo. la perdita grave non e' tanto lui (sempre secondo me) quanto il suo vice (garcia linera), persona notevolissima che paghera' anche per lui
Concordo.
Ma un golpe resta un golpe.
È assurdo che la sinistra moderata abbia difficoltà a dire una parola chiara in questi casi e, tornando in topic, riuscire sistematicamente a favorire l'avanzata dell'ondata nera internazionale.
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Concordo.
Ma un golpe resta un golpe.
È assurdo che la sinistra moderata abbia difficoltà a dire una parola chiara in questi casi e, tornando in topic, riuscire sistematicamente a favorire l'avanzata dell'ondata nera internazionale.
La storia che si ripete: la sinistra moderata è da sempre più terrorizzata dalla sinistra radicale che non dalla destra estrema. E nello scegliere tra quale delle due parti stare, non ha mai avuto il benchè minimo dubbio.
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Guarda, sulla Bolivia sei disinformato.
Morales le elezioni le ha vinte, non ci sono stati brogli, come accertato da osservatori indipendenti. Davanti all'accusa di brogli ha proposto anche i riconteggi, rifiutati, guarda un po', da quelli che lo accusavano di brogli.
Il golpe era pronto da ben prima le elezioni, perché come al solito il liberalismo per i capitalisti va bene solo finché gli consegna il potere, altrimenti valgono altri principi.
Tornando in Europa: leu secondo te è un soggetto credibile di sinistra? L'unione degli errori precedenti (di rifondazione e PD)?
Guarda che quando parla di politiche di destra non parlo mica solo di Renzi, ma anche di Bersani o D'Alema. Che non risultano minimamente credibili a sinistra. È ovvio che una persona di sinistra non abbia alcuna voglia di votare Leu né reputi i suoi dirigenti credibili.
L'esempio di leu non smentisce, bensì conferma esattamente quel che dico (alcuni vanno a destra, altri si disaffezionano da chi li ha traditi).
Informati meglio tu. Prima di tutto, Morales presentandosi per la terza volta alle elezioni (non contando il 2006, ma il 2009 e il 2014) ha violato il limite dei due mandati previsto dalla costituzione, nonostante nel 2016 in un referendum appunto sulla possibilita' di candidarsi nuovamente, la maggioranza degli elettori si era espressa per il no. Alle recenti elezioni avrebbe dovuto affrontare il ballottaggio, ma temendo di perderlo, come era probabile, ha fermato lo spoglio delle schede e ha dichiarato vittoria.
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OT
Ribadisco, informati meglio.
E' vero, Morales non avrebbe dovuto candidarsi una terza volta e si è appellato ad una sentenza della corte costituzionale (comunque presente) per farlo. Io su questo lo critico.
Ciò non toglie che gli elettori avrebbero potuto punirlo per questo, non votandolo.
La seconda parte del tuo post è invece un coacervo di falsità concentrate.
E' infatti falso che avrebbe dovuto affrontare il ballottaggio, perché questo è previsto solo se non c'è il 10% di scarto tra i due candidati e c'era. Falso che fosse probabile una sua sconfitta, tua illazione totalmente scollata dalla realtà, visto proprio lo scarto suddetto.
Ha dichiarato vittoria a circa l'80% dei seggi scrutinati, come fanno gran parte dei leader politici in occidente, dove sarebbe il problema?
Qui incollo l'analisi del CEPR di Washington (direi un organo leggermente più autorevole e meno interessato dell'OSA) sul voto in Bolivia:
http://cepr.net/publications/reports/bolivia-elections-2019-11
che smonta impietosamente le accuse. Nessuna prova di brogli, nessuna prova di irregolarità, vittoria pressoché omogenea su tutto il territorio, strumentalità politica da parte di chi ha parlato di brogli.
Per altro Morales si era detto pronto al riconteggio, ma l'opposizione di destra si è rifiutata. PERCHE'?
Se è come sostengono loro (e te) si sarebbe riscontrata la mancata vittoria e il ballottaggio.
Questo è un ignobile golpe a tutti gli effetti.
Ribadisco: informati meglio, perché invece stai solo ripetendo gli argomenti dei golpisti diffusi dai media mainstream statunitensi.
EOT
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la sinistra radicale non se la filano di pezza né la sinistra moderata né gli elettori
fare i conti con la dura realtà
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Sono d'accordo. Non a caso riemerge dalle fogne il nazifascismo. Sdoganato dai soloni del Pd che hanno eliminato l'antifascismo dallo statuto del partito e che molto prima dei 5stelle hanno iniziato a dire che destra e sinistra non esistono più. Una mentalità miope oltre che id1ota che ha superato a destra quella che fu la destra della dc, piallando la sinistra radicale (che ovviamente ha le sue colpe, in primis una carenza di identità dovuta all'assenza di una teoria in grado di rinnovare il marxismo depurandolo dei naturali difetti che può avere una teoria ottocentesca) e spianando la strada ai salvini, meloni ed emuli vari dell'appeso al contrario...
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se si sostiene la tesi che il pd si sia spostato a destra poi non si può contemporaneamente dare la colpa al pd della fine della sinistra alla sua sinistra. c’era più spazio, teoricamente.
in pratica però quello che la sinistra (che io non chiamo radicale, ché di radicale ga nulla; piuttosto sinistra conservatrice, ortodossa, nostalgica) sinistra non ha ancora preso atto è che si sogna come rappresentante del popolo, delle classi deboli, dei proletari ma che questi non la vogliono.
altro che dare le colpe alle evoluzioni politiche degli “altri”
no excuses
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https://comune-info.net/la-bolivia-e-il-gioco-della-guerra/
www.greenreport.it/news/energia/bolivia-riuscito-il-golpe-del-litio-evo-morales-fugge-in-messico-e-riceve-asilo-politico/
il problema non è Linera che spero sia già andato via, ma per tutti gli altri che in questi anni hanno partecipato allo sviluppo della Bolivia e che ora gli tocca restare
per cui il terzo mandato non è stato proprio un errore da poco ma anche stupido perché persone che potevano fare il presidente il MAS ce li aveva
la storia dello scontro tra movimenti indigeni e MAS l'ho capita poco ma se è avvenuta, è questo il motivo della fine
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la sinistra radicale non se la filano di pezza né la sinistra moderata né gli elettori
fare i conti con la dura realtà
Veramente il topic è sullo stato spagnolo, dove la sinistra radicale ha sia gli elettori che l'attenzione, anzi l'ossessione, da parte della sinistra moderata.
Fai i conti tu con la realtà, che tra tav, mose, effetti sul lavoro e la scuola delle vostre riforme ce ne fosse una, anzi mezza, in cui le vostre previsioni si sono avverate. È andata sistematicamente come temevamo noi, dovreste soffocarvi coi vostri stessi sputi.
Oggi in un supermercato ho beccato due sedicenni che stavano lì a lavorare gratis come cassieri, percorso scuola-lavoro, mi veniva da piangere.
Le multinazionali della GDO ringraziano per questa enorme massa di lavoro gratuito che non si capisce come e in che termini formi i giovani.
È questa merda che sta facendo vincere le destre, altroché. Perché devasta la scuola (gli italiani della propria storia sanno sempre meno) e le coscienze.
Perché la sinistra radicale italiana ha il peccato indelebile di aver governato con voi invece che tirarvi i serci.
Altrove infatti la sinistra, quella che non ha questa grave colpa, esiste ancora.
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OT
Ribadisco, informati meglio.
E' vero, Morales non avrebbe dovuto candidarsi una terza volta e si è appellato ad una sentenza della corte costituzionale (comunque presente) per farlo. Io su questo lo critico.
Ciò non toglie che gli elettori avrebbero potuto punirlo per questo, non votandolo.
La seconda parte del tuo post è invece un coacervo di falsità concentrate.
E' infatti falso che avrebbe dovuto affrontare il ballottaggio, perché questo è previsto solo se non c'è il 10% di scarto tra i due candidati e c'era. Falso che fosse probabile una sua sconfitta, tua illazione totalmente scollata dalla realtà, visto proprio lo scarto suddetto.
Ha dichiarato vittoria a circa l'80% dei seggi scrutinati, come fanno gran parte dei leader politici in occidente, dove sarebbe il problema?
Qui incollo l'analisi del CEPR di Washington (direi un organo leggermente più autorevole e meno interessato dell'OSA) sul voto in Bolivia:
http://cepr.net/publications/reports/bolivia-elections-2019-11
che smonta impietosamente le accuse. Nessuna prova di brogli, nessuna prova di irregolarità, vittoria pressoché omogenea su tutto il territorio, strumentalità politica da parte di chi ha parlato di brogli.
Per altro Morales si era detto pronto al riconteggio, ma l'opposizione di destra si è rifiutata. PERCHE'?
Se è come sostengono loro (e te) si sarebbe riscontrata la mancata vittoria e il ballottaggio.
Questo è un ignobile golpe a tutti gli effetti.
Ribadisco: informati meglio, perché invece stai solo ripetendo gli argomenti dei golpisti diffusi dai media mainstream statunitensi.
EOT
E niente non ce la fai a discutere senza insultare. Che temo nasconda una mancanza di argomenti. Se la candidatura di Morales è illegale, ed è illegale a norma della costituzione, cade tutto il resto. L'essersi presentato alle elezioni è una violazione delle regole costituzionali fondamentali. In una parola golpe. Veramente singolare l'argomentazione che essendo stato votato la violazione viene sanata. Tipico modo di ragionare di chi non comprende e non accetta fino in fondo il metodo democratico, basato sulle forme. Che poi le tue fonti siano vere e quelle degli altri no, non commento neppure. Il mio post sarà pure un concentrato di falsità, tu invece studia
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"informati meglio" è insultare??
Posto report di organi di controllo e non avrei argomenti???
:lol:
Ma ti rendi conto cosa dici? Guarda che con il tuo ultimo post ti insulti da solo, io non devo fare niente. Pur di mantenere il punto senza avere argomenti fai una capriola logica clamorosa.
Morales si è presentato grazie ad una sentenza della corte costituzionale, questa è la sua forzatura, ma c'è questa pronuncia. È la corte costituzionale a permettergli di presentarsi, non il fatto di farlo.
I golpisti hanno schierato l'esercito, hanno rapito, torturato e ucciso membri del Parlamento, dato fuoco a sedi istituzionali e di partito, tu metti le due cose sullo stesso piano.
Per altro vorrebbe dire che la costituzione italiana non è democratica non prevedendo limiti di nomina per il capo del governo, ma solo per il presidente della Repubblica (che è però figura di garanzia e non di indirizzo politico).
Che quindi la tua sia una sciocchezza è autoevidente.
Non serve nemmeno dire molto altro per dimostrare il tuo scarso senso di misura e giudizio, le tue forzature evidenti credo siano frutto dell'impuntatura, ma non reggono proprio.
Quindi invece di perdere tempo per dimostrare ragioni che non hai, ti conviene informarti meglio.
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Un vecchio detto americano dice, when in a hole stop digging. Tu invece continui a scavare. Andando per ordine:
- Tu dici: La seconda parte del tuo post è invece un coacervo di falsità concentrate. A casma ia non è una cosa educata da dire a chi non la pensa come te. Poi vedi tu.
- La sentenza della corte costituzionale boliviana: come ho detto in precedenza, Morales ha sottoposto a referendum la possibilità di candidarsi per la terza volta, visto che la costituzione prevede il limite dei due mandati. Tale possibilità è stata bocciata dall'elettorato boliviano. La corte costituzionale è stata scelta interamente da Morales, dunque l'imparzialità è discutibile come dimostrato dal fatto che non c'era niente da interpretare: limite dei due mandati, referendum per modificare tale limite, bocciatura del referendum, sussistenza del limite dei due mandati. Punto.
- Il paragone con l'Italia: qui la tua confusione raggiunge il massimo e dimostra la tua scarsa preparazione in materia. In Italia la costituzione non prevede limiti né per il PdC né per il PdR, in Bolivia sì. In Italia un Presidente della Repubblica può teoricamente essere eletto per n volte senza che si violi la costituzione, in Bolivia no. Si chiamano regole, a cui ci si deve attenere.
Ripeto, studia il diritto costituzionale e, se ti avanza tempo, anche un po' di buone maniere
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Ti ho elencato puntualmente quali fossero le falsità per cui no, non è un insulto.
Morales ha forzato la costituzione, ma è semplicemente sbagliato chiamarlo golpe. Non ha alcuna legittimità politica tale definizione, soprattutto visti i successivi risultati elettorali su cui continui ad inventare brogli che non esistono dando credito ad organizzazioni di estrema destra (poi si dice come è salito il nazismo al potere ... Ecco, per gente come te che diede credito a chi diceva che il reichstag era stato incendiato dai comunisti).
Come si può mettere sullo stesso piano il ripresentarsi alle elezioni tramite una sentenza della corte costituzionale e quanto fatto dai golpisti in termini di violenza e prevaricazione? Senza contare autoeleggersi in un parlamento vuoto.
Oltre alla forma esiste la sostanza e mettere sullo stesso piano due fenomeni enormemente diversi sul piano sostanziale dimostra il tuo metro di giudizio.
L'esempio italiano ci dice che la forzatura di morales, sul piano sostanziale, non può essere detta antidemocratica, altrimenti lo sarebbe l'intero ordinamento italiano!
Una forzatura non è un'illegalita e Non è che se una cosa è illegale è pari a qualsiasi altra, ma che stupidaggine è mai questa?
Qualsiasi ordinamento giuridico prevede la proporzionalità.
Tu la scordi totalmente pur di dare contro a Morales, spero te ne rendi conto altrimenti avresti problemi di cui preoccuparti ben più gravi dei miei presunti insulti.
E con questo chiudo, che con le tue sciocchezze prive di logica e misura ho già perso fin troppo tempo e solo perché proprio grazie a capacità di giudizio del genere i nazifascismi presero il potere.
Edit: sul PdR forse manca a te il fatto che la costituzione italiana non prevede la rielezione e nel caso di Napolitano fu una forzatura (non la esclude, ma in punta di giudizio le norme costituzionali devono essere interpretate in forma stretta e non in termini estensivi).
Secondo i tuoi canoni in Italia all'epoca avvenne un golpe (potrei dirti anche grazie all'interpretazione compiacente di organi vicini a quei poteri che volevano rieleggerlo). Puoi renderti conto da solo dell'enormita della cazzata detta.
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Il vittimismo senza senso tipico del troll c'è tutto ma stando al livello e la puerilità delle argomentazioni dev'essere un bot, altrimenti non si spiega
FD ha parlato di "limiti di nomina" non di rieleggibilità. E i "limiti di nomina" del Pdr sono una discussione aperta sin dal 1946.
Affermare che la Corte costituzionale boliviana sia parziale denota una presunzione senza limiti. Presunzione (chiamiamola così per carità di patria) necessaria per piegare la realtà alle proprie fantasie oppure per mandare il topic in vacca. E qui si ritorna al vittimismo senza senso di cui sopra tipico del troll in 5 4 3 2....
Veramente il topic è sullo stato spagnolo..
mea culpa ero convinto che avesse scritto sul topic "Elezioni"
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E niente, se non ci si arriva non ci si arriva. Come si fa a paragonare il sistema italiano e quello boliviano? Per l'ultima volta, il limite dei due mandati nella costituzione boliviana non è un suggerimento, un invito, una preghiera, un consiglio. No, è una regola inviolabile. Non è che negli USA, che ha la stessa regola, Obama poteva presentarsi per la terza volta senza aver appunto cambiato la regola costituzionale. E se l'avesse fatto, anche se fosse stato eletto, si sarebbe trattato di una gravissima violazione dell'ordine costituzionale, altro che forzatura. Sinteticamente, golpe.
In tutto questo, chi fa il paragone con l'Italia non ha la minima idea di che cosa stia parlando. Il fatto che la costituzione italiana non vieta la rielezione ipso facto vuol dire che tale rielezione è legittima costituzionalmente. Si parte dal principio che tutto quello che non è vietato è permesso, capisco che chi è carente di cultura, soprattutto liberale, non apprezza fino in fondo questo punto
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https://www.theguardian.com/commentisfree/2019/nov/14/what-the-coup-against-evo-morales-means-to-indigenous-people-like-me
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E niente, se non ci si arriva non ci si arriva. Come si fa a paragonare il sistema italiano e quello boliviano? Per l'ultima volta, il limite dei due mandati nella costituzione boliviana non è un suggerimento, un invito, una preghiera, un consiglio. No, è una regola inviolabile. Non è che negli USA, che ha la stessa regola, Obama poteva presentarsi per la terza volta senza aver appunto cambiato la regola costituzionale. E se l'avesse fatto, anche se fosse stato eletto, si sarebbe trattato di una gravissima violazione dell'ordine costituzionale, altro che forzatura. Sinteticamente, golpe.
In tutto questo, chi fa il paragone con l'Italia non ha la minima idea di che cosa stia parlando. Il fatto che la costituzione italiana non vieta la rielezione ipso facto vuol dire che tale rielezione è legittima costituzionalmente. Si parte dal principio che tutto quello che non è vietato è permesso, capisco che chi è carente di cultura, soprattutto liberale, non apprezza fino in fondo questo punto
Nella tua ottusità interpretativa non ti rendi conto che stai perfettamente dimostrando come il liberalismo sia tutt'altro che l'affermazione della libertà, ma solo una ipocrita pezza d'appoggio per operazioni di merda da parte di chi detiene potere economico.
Un comodo strumento per nazisti e potentati.
Oltre alle forme che ripeti a pappagallo c'è una sostanza. La democrazia è anzitutto sostanza, altrimenti la costituzione sovietica era l'ordinamento più democratico del mondo (sappiamo bene che la sostanza era diversa).
Se avessi studiato sistemi giuridici comparati sapresti che se parliamo di un principio previsto da una parte e non dall' altra due sono le possibilità: o uno dei due ordinamenti non è democratico o quel principio non è cardine della democrazia ma solo meccanismo operativo di funzionamento.
Se il limite dei mandati lo vedi come cardine democratico allora stai dicendo che l'Italia non è una democrazia. Se invece, come io credo, è solo un meccanismo di funzionamento, Morales non ha effettuato alcun golpe e, al massimo, ha forzato la costituzione dopo l'ok della corte costituzionale.
Non c'è una terza possibilità in cui sostanzialmente quel limite è un cardine democratico in Bolivia e irrilevante in Italia perché non previsto.
Perché la democrazia oltre che forma è soprattutto sostanza e vale qui come in Bolivia come in Corea del sud.
Ripetere "è illegale, è illegale, è illegale" dimostra una visione ottusa del diritto, in cui i comportamenti di dividono piattamente in leciti e illeciti.
Per fortuna il liberalismo, quello serio, è altra cosa. Discutibile come qualsiasi pensiero politico, ma di ben altro spessore rispetto alle tue banalità.
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senza dubbio Morales è il migliore presidente che la Bolivia abbia mai avuto, ma era cosa anche facile considerando chi c'era prima
la Bolivia è un posto pericoloso e chi ci ha vissuto sa che lo è sia durante le dittature che nei periodi di democrazia
questo è un ottimo motivo per non compiere forzature (parlare di corte costituzionale è come chiedere all'oste se il vino è buono)e il credersi indispensabile di Morales è stato uno sbaglio mortale per molti boliviani e sarà sempre peggio
uno dovrebbe comunque essere andato in Bolivia per sapere quanto sia facile fare dei brogli alle elezioni e lo vedrete se la destra riuscirà ad indirle
comunque un giornalista romanista che ha rapporti molto stretti con la Bolivia da anni mi dice che il MAS ha perso molti treni con gli indigenas specie chi non è quechua o aymara per cui la zona tropicale è completamente in mano alla destra ed è anche la più sviluppata
prima di dirmi di studiare io almeno quasi 3 anni di Bolivia me li sono fatti e con Morales ci ho pure pranzato 30 anni fa, anche se non mi ha rivolto neanche una parola
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Giovanni sono assolutamente d'accordo con te che Morales abbia sbagliato a ritenersi indispensabile (e di certo non è l'unico errore che ha fatto).
Dopodiché propongo di aprire un altro topic perché stiamo modificando l'oggetto di questo.
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Fat, una curiosita', l'italiano e' la tua seconda lingua? Perche' non sembri capire quello che uno scrive. La frase "Se avessi studiato sistemi giuridici comparati sapresti che se parliamo di un principio previsto da una parte e non dall'altra due sono le possibilità: o uno dei due ordinamenti non è democratico o quel principio non è cardine della democrazia ma solo meccanismo operativo di funzionamento" ha una terza possibilita', e cioe' che chi l'ha scritta ignora il fatto che ogni costituzione democratica stabilisce regole di funzionamento, che variano a seconda delle condizioni e delle esperienze storiche dei paesi. Una volta approvata, e' la costituzione ad essere il cardine della democrazia, e non puo' essere violata impunemente. Il limite dei mandati non e' cardine democratico, cosi' come un regime parlamentare piuttosto che presidenziale, un regime elettorale maggioritario piuttosto che proporzionale. Altrimenti ci sarebbe un solo modello costituzionale democratico. E non e' cosi'. Non fare come Fonzie, riconosci che hai detto una stupidaggine, capita a tutti
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No, la stupidaggine l'hai detta tu. Aldilà della questione.
Esiste la costituzione formale e quella materiale. Concetti ben insegnati nei corsi di diritto pubblico. Quando confronti l'elezione forzata di Morales che ha usufruito di una sentenza delle corte costituzionale boliviana alla presa del potere militare con arresti e violenza, volontariamente o meno, avveleni le acque.
Come confrontare uno che viaggia sull'autobus senza biglietto e Totò Riina.
Entrambi violano le regole.
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Interpretare una legge come la Costituzione dicendo che "Non c'è scritto A quindi è B" is the new way of "se non è zuppa è pan bagnato". Sempre a proposito della presunzione tipica dell'ignorante.
Tornando in topic, a proposito di franchismo/fascismo di ritorno, chiederei a chi ne sa più di me se Santiago Abascal "assomiglia" più a salvini o a giorgia meloni (fermo restando che tutti e tre incarnano alla perfezione il modello del cane da guardia del capitalismo)
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Ma il diritto costituzionale non e' assimilabile alle chiacchiere sui moduli calcistici. Non e' che riempirsi la bocca dicendo che esiste la costituzione formale e quella materiale senza, temo, comprendere appieno cosa voglia dire risolve il problema. Da nessuna parte la "costituzione materiale" puo' violare quanto previsto dalla "costituzione formale". Puo' esserne un'evoluzione, una fattispecie interpretativa, ma non si puo' porre in contraddizione. Il problema e' che se c'e' scritto A nella costituzione, non si puo' fare B, altrimenti la si viola. Tanto e' vero che le proteste in Bolivia non avvengono nel 2006, al tempo della prima presidenza Morales, e nemmeno nel 2009, seconda presidenza Morales, e financo nemmeno nel 2014, terza presidenza Morales, ma quando illegittimamente e illegalmente prova ad essere eletto per la quarta volta. E no, non puo' essere paragonato a viaggiare in autobus senza biglietto, e' una violazione palese e profonda delle regole democratiche
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[...]riempirsi la bocca[...]
Voce del verbo offendere.
Sullo zingarelli. Cerca.
Poi riscrivi se vuoi.
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(..) la stupidaggine l'hai detta tu(..)
Vode del verbo insultare.
Sul dizionario Treccani. Cerca.
Poi riscrivi se vuoi
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Ma per parlare di golpe occorre vedere COME la si viola, non soltanto che la si viola.
Perché sul piano costituzionale una cosa è ricandidarsi facendo liberamente votare i cittadini, un'altra è autoproclamarsi presidente!!
Caspita, non serve essere costituzionalisti, basta aver studiato Istituzioni di diritto pubblico per capire l'abnorme differenza giuridica tra le due cose.
L'abnorme differenza tra candidarsi dopo un pronunciamento della corte costituzionale (cosa che anche sul piano formale rende la candidatura lecita. Sicuramente discutibile ma lecita, Morales non ha violato una beneamata cippa sul piano formale) e prendere il potere con l'esercito e la violenza assassina contro civili e politici. Cioè ma veramente stiamo affrontando sto discorso e vieni pure a dare lezioni di liberalismo?
Io sono veramente allibito, non mi meraviglio che in Italia stiamo messi così male, ci manca proprio la logica base, figuriamoci affrontare problemi complessi.
Per altro questo senza minimamente vedere la differenza tra le forze in campo: ma vatti a vedere chi è "macho camacho" prima di dare lezioni che qui stai arrivando alla posizione risibile di difendere Hitler dicendo che lui formalmente ha vinto le elezioni e i comunisti antidemocratici hanno bruciato il parlamento.
O che Mussolini era legittimamente premier e gli aventiniani sabotavano le istituzioni democratiche.
A queste scempiaggini si arriva seguendo unicamente un criterio formale senza dare peso alla sostanza storica.
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(https://i.ibb.co/dfS8fMk/Schermata-2019-11-14-alle-15-22-38.png)
...riconosci che hai detto una stupidaggine, capita a tutti
Lo stiamo perdendo
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(https://i.ibb.co/sQ7JRWL/Schermata-2019-11-14-alle-15-27-47.png)
Voce del verbo insultare.
Sul dizionario Treccani. Cerca.
Poi riscrivi se vuoi
.. riconosci che hai detto una stupidaggine, capita a tutti
:sisisi:
ma vatti a vedere chi è "macho camacho"
Ecco chi è Macho Camacho ---> https://left.it/2019/11/13/chi-e-davvero-luis-fernando-camacho-leader-dei-golpisti-boliviani/ (http://)
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Santa Cruz de la sierra è un posto bellissimo e le donne sono bellissime
in Bolivia il 10% è bianco, accettando che il 50% sia filo nazista (del resto è anche plausibile dato che la Bolivia è una tappa finale della strada dei topi) hai solo il 5% dei voti in una elezione presidenziale a disposizione
oggi se non vieni a patti con gli interessi delle popolazioni indigene non puoi fare una politica credibile e questo è forse il maggior merito delle politiche di Morales e della sua costituzione
le forze armate sono al 95% formate da indigeni (infatti a livello militare la Bolivia ha sempre preso schiaffi)ma lo stato maggiore era bianco oggi è indigeno
per cui la possibilità di tornare indietro di 30-50 anni la vedo una cosa molto difficile anche perché i vantaggi che gli indigeni hanno avuto in questi anni certo non li perdono
sembrano piccoletti ma se si incazzano sono molto cattivi, nei villaggi c'è ancora la lapidazione e poi il giovedì arriva pedro
il confronto è con Mesa non certo con camacho che io pensavo fosse il pugile
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(tra tante punzecchiature state anche :=)) scrivendo cose interessanti, continuate mi raccomando)
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(tra tante punzecchiature state anche :=)) scrivendo cose interessanti, continuate mi raccomando)
Quoto.
Tra l'altro, continuando l'enorme ot, c'è qualcosa che non quadra. La condotta politica dell'ex presidente è almeno discutibile, al netto della sentenza della corte costituzionale (il che lascia ricondurre il caso a un cd. "golpe bianco"). Ma, di certo, lui è scappato (e, se ci sono minacce anche implicite da parte dei militari, questo è - tecnicamente - un golpe tout court).
Poi, c'è il dato oggettivo che durante la sua presidenza, Morales ha migliorato enormemente il livello di vita e di servizi degli indigeni e dei poveri.
Quindi, non si può non notare che contro Morales sia orchestrata una campagna stampa molto negativa a livello internazionale. Troppo, mi pare, e senza che nessuno abbia tirato fuori tangenti o finanziamenti stile Lula. Qualcosa, ripeto, non mi quadra: lo dico sopratutto ai moderati non di sinistra, tipo Vincelor. Troppa merda addosso a questa persona, che non mi sembra sia scappato col valigione pieno di sporchi dollari.
A tal (puzzolente) proposito, vi riporto un "articolo" del "giornalista" e "dott." Mauro Bottarelli:
SPY FINANZA/ La vera ragione della debacle di Morales in Bolivia
https://www.ilsussidiario.net/autori/mauro-bottarelli/
7-9 minuti
La senatrice dell’opposizione, Jeanine Anez, fino a ieri seconda vice-presidente del Senato, ha assunto l’interim della presidenza boliviana, dopo il riconoscimento di questo status da parte dei parlamentari della sua formazione politica e di altri gruppi. Il presidente dimissionario della Bolivia, Evo Morales, ha definito la nomina della Anez “una autoproclamazione che costituisce il golpe più subdolo e nefasto della storia”. Immediatamente, invece, il Dipartimento di Stato Usa ne ha riconosciuto la legittimità. Insomma, la trama sembra già scritta: in Bolivia è andato in scena l’ennesimo colpo di Stato sudamericano orchestrato dalla Cia per tutelare gli interessi di Washington nel “giardino di casa”.
Già vedo il titolo di prima pagina de Il Manifesto di oggi, roba da 1973. D’altronde, gli argomenti immaginifici ci sono tutti: l’ex presidente cocalero e anti-imperialista, capace di regalare al Papa un crocefisso a forma di falce e martello, il profilo mitico di Che Guevara e delle sue gesta in quel Paese, le accuse di sobillazione del popolo da parte di forze straniere e quinte colonne interne, la volontà statunitense di chiudere tutti i “laboratori” socialisti a sud del Messico, a partire proprio da Cuba, Nicaragua e Bolivia. Ora, al netto che si voglia credere a questa vulgata o a quella contraria, ovvero a un Evo Morales che ha fatto ampiamente ricorso a intimidazioni e brogli alle ultime presidenziali, cui ha partecipato solo per una discussa deroga sul mandato garantitagli dalla Corte costituzionale, la realtà potrebbe essere molto più semplice e spietata di quanto non appaia. Evo Morales si è rimangiato la parola data su un tema che, in questo momento, non permette cambi di strategia. E non con gli Usa, bensì con la Germania: non avete notato, infatti, uno strano silenzio tombale dell’Ue su quanto sta accadendo in Bolivia, almeno rispetto alle prese di posizione tenute su altre situazioni calde come quella cilena o venezuelana?
Partiamo dal principio. Ovvero, dal dicembre del 2018, quando la Bolivia firmò un accordo con la Aci Systems Alemania (Acisa) per lo sfruttamento del litio presente nell’area di Potosi, regione che a ridosso delle saline di Salar de Uyuni può vantare la presenza del 50-70% di tutte le riserve di quel materiale così fondamentale. Per cosa? Molto, moltissimo. Ma, soprattutto, per le batterie necessarie al business del futuro, l’auto elettrica. Settore verso la cui riconversione la Germania ha investito circa 100 miliardi di euro, spostando le produzioni “classiche” al di fuori del Paese per concentrarsi sul comparto sostenibile, con tanto di accordo quadro con tutte le sigle sindacali del settore automobilistico. Insomma, il futuro dell’industria. Tanto che da qui al 2025, la domanda mondiale di litio è attesa in netto raddoppio e oltre ad Australia, Argentina e Cile, proprio la Bolivia è uno dei grandi produttori. Oltretutto, potendo vantare un “tesoro” ancora vergine a livello di commercializzazione come quelle riserve.
Lo scorso giugno, però, forse in vista del voto presidenziale del 20 ottobre, Evo Morales cambia idea e annuncia sibillino che intende “industrializzare il Paese, tanto da aver investito a tal fine larghissime somme di denaro affinché il litio venga processato all’interno del Paese e commercializzato all’estero ed esportato soltanto sotto forma di valore aggiunto per l’economia boliviana, ad esempio come batterie”. Insomma, Morales e il suo Governo avevano tardivamente fiutato la portata dell’affare fatto con i tedeschi e, forse deluso da quanto ottenuto/richiesto come diritto di sfruttamento, alzava la posta. Ovviamente, puntando tutto sulla retorica patriottica del suolo boliviano che appartiene ai boliviani e non alle multinazionali straniere. Ed ecco arrivare ottobre e la vigilia del voto presidenziale, animato da un dibattito sempre più forte sulla credibilità della candidatura di Morales a un quarto mandato vietato per legge ma reso possibile da una pronuncia della Corte costituzionale: il problema più grosso, però, non sono i partiti dell’opposizione. Bensì, i cittadini dell’area di Potosi, in piazza ormai quotidianamente contro l’accordo raggiunto con i tedeschi della Acisa per lo sfruttamento delle riserve di litio nelle saline.
Che fare? Rimangiarsi del tutto la parola data – e il contratto firmato – o mettersi contro il popolo, oltretutto passando per amico degli sfruttatori stranieri di materie prime? Con le presidenziali alle porte, un bel dilemma. Comunque sia, Morales tiene duro, evitando di prendere una posizione netta e il 20 ottobre vince ancora, nonostante le accuse di brogli anche da parte di osservatori di altri Paesi sudamericani. Le proteste, però, non calano. Anzi, si alzano di intensità, poiché vedono sommarsi a quelle degli oppositori politici, quelle dei cittadini contro l’accordo sul litio. Stretto in un angolo e costretto a ricorrere alla retorica golpista contro l’anti-imperialismo da lui incarnato, il 4 novembre Evo Morales gioca il tutto per tutto: il governo cancella d’imperio il decreto numero 3738 del 7 dicembre 2018 con cui si dava vita alla joint venture fra i tedeschi di Acisa e l’azienda statale Yacimientos de Litio Bolivianos (Ylb) per la produzione di idrossido di litio a uso industriale (batterie). Marco Pumari, leader del movimento di protesta dei cittadini della provincia di Potosi, dichiara la propria soddisfazione per l’operato del governo.
Cinque giorni dopo, Evo Morales si dimetterà, annunciando nuove elezioni e trasferendosi in Messico, Paese che nel frattempo gli ha garantito asilo politico. La scorsa settimana, subito dopo l’atto ufficiale del Governo boliviano, ecco le parole di un portavoce di Acisa all’emittente tedesca Deutsche Welle rispetto l’accaduto: “L’azienda è fiduciosa sul fatto che il nostro progetto legato al litio di quel Paese sarà riattivato dopo una fase di calma e chiarificazione politica”. Profetico, non vi pare? L’altro giorno, poi, il gigante Usa dell’auto elettrica Tesla ha annunciato la creazione in un’area vicino all’aeroporto di Berlino della sua gigafactory europea, progetto che porterà con sé circa 10mila nuovi posti di lavoro. Tutti tedeschi. Con investimento diretto in Germania. Servirà parecchio litio da quelle parti, voi cosa dite?
Evo Morales, piaccia o meno, deve piangere solo se stesso, poiché unica causa del suo male. Ha dato la sua parola, poi se la è rimangiata. Ma qui si parla di centinaia e centinaia di miliardi di business, non di fuffa ideologica da terzomondismo fuori tempo massimo. E, in effetti, per essere un guerriero indomito dell’anti-imperialismo, ci ha messo relativamente poco a fare le valigie e andare in Messico. Ma se preferite la retorica che pervade le cronache, fate pure. Io, per quanto possa apparire cinico, preferisco guardare in faccia la realtà. Anche ricorrendo alla sgradevole e poco socialmente accettata iconoclastia dei fatti, quelli testardi come la roccia.
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Va bene tutto, ma questo non è nemmeno un golpe bianco (seppur, ripeto, concordo sul censurare l'idea di ricandidarsi).
Golpe bianco è quando un governo in carica, per dire, non convoca le elezioni pur essendo previste. Quindi il potere resta legittimo (non avendo la controprova di un altro che lo sia altrettanto) ma comunque in una forma golpistica.
Una roba come quella di Morales è al massimo, se si ritiene la decisione della corte costituzionale eterodiretti, una forzatura.
Parlare di golpe subito dopo elezioni in cui gli osservatori indipendenti non hanno trovato brogli e irregolarità è un'enormità.
In confronto allora la rielezione di Bush jr. cosa fu?
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Se in Italia venisse eletto un PdR al di sotto dei 50 anni, non sarebbe una forzatura, sarebbe un presidente illegittimo, in quanto ci sarebbe una violazione della Costituzione. Se Obama si fosse presentato per un terzo mandato e fosse stato rieletto non sarebbe stata una forzatura, ma un'elezione illegittima, in quanto in violazione della Costituzione. Di fronte a una violazione della Costituzione così grave il popolo ha il diritto (oserei dire il dovere) di ribellarsi.
Di fronte alla violazione delle regole, i giudizi di merito vengono meno. Io non discuto della bontà della presidenza Morales, è proprio un'altra storia. Per il nostro Giorgione, ti pregherei di non etichettarmi politicamente in base a quanto sto dicendo in questi post su Morales. Non è che rivendicare l'inviolabilità delle regole costituzionali fa di una persona un reazionario, anzi dovrebbe essere proprio il contrario. Nessuno risponde a quanto da me segnalato in precedenza che Morales è stato presidente per 13 anni senza che siano intervenuti golpe.
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(tra tante punzecchiature state anche :=)) scrivendo cose interessanti, continuate mi raccomando)
Guarda che sono d'accordo. Sbaglierò anche io a rispondere, però a me dà fastidio quando sostengo un'opinione opposta a quella di un altro netter di essere tacciato di dire falsità o stupidaggini. Se qualcuno mi dimostra che sbaglio, e se sbaglio lo faccio perché ignoro determinate cose (cfr. 8 per mille), lo ammetto senza problemi. La malafede non mi appartiene, ho le mie convinzioni e le mie prevenzioni, discutere con chi non la pensa come me mi interessa, spero che lo si possa fare senza attacchi personali. Perché la discussione su Morales, trascende la vicenda in sé, sono opinioni diverse sul peso da dare a certe fattispecie politiche
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Se in Italia venisse eletto un PdR al di sotto dei 50 anni, non sarebbe una forzatura, sarebbe un presidente illegittimo, in quanto ci sarebbe una violazione della Costituzione. Se Obama si fosse presentato per un terzo mandato e fosse stato rieletto non sarebbe stata una forzatura, ma un'elezione illegittima, in quanto in violazione della Costituzione. Di fronte a una violazione della Costituzione così grave il popolo ha il diritto (oserei dire il dovere) di ribellarsi.
Di fronte alla violazione delle regole, i giudizi di merito vengono meno. Io non discuto della bontà della presidenza Morales, è proprio un'altra storia. Per il nostro Giorgione, ti pregherei di non etichettarmi politicamente in base a quanto sto dicendo in questi post su Morales. Non è che rivendicare l'inviolabilità delle regole costituzionali fa di una persona un reazionario, anzi dovrebbe essere proprio il contrario. Nessuno risponde a quanto da me segnalato in precedenza che Morales è stato presidente per 13 anni senza che siano intervenuti golpe.
Ah è così?
Scommettiamo che ti trovo sei/sette violazioni palesi della costituzione italiana che se portassero ad una rivolta tu non la chiameresti legittima ma pericolosa sovversione?
Scommettiamo che in questo modo svelo la profonda ipocrisia con cui spesso si vestono i liberali.
Attendo risposta, che ti sei messo in un cul de sac clamoroso
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a questo si aggiunge l'assurdità che la costituzione l'ha scritta Morales e ci ha messo i due mandati
anche se credo che lui abbia iniziato a contare i mandati da quando viene votata la costituzione
la storia del litio non la conoscevo ma se voleva iniziare a produrre batterie in proprio, sarebbe stata un'altra mossa intelligente, il problema della Bolivia è sempre stato il poco vantaggio economico dallo sfruttamento delle proprie risorse minerarie, responsabilità dei bianchi che da sempre hanno regalato queste risorse alle multinazionali straniere
però mi sono letto la storia di camacho e c'è un punto che ci fa rientrare nel topic
in questo forum c'è la difesa delle posizioni indipendentiste catalane
se sono valide, devono valere anche per gli abitanti di Santa Cruz che vogliono la separazione dalla regione andina
anzi tra Cochabamba e Santa Cruz le differenze sono enormente più marcate che tra catalani e resto della Spagna
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Vi concentrate sulla forma, ma nella sostanza è sempre la stessa storia sudamericana e dei leader che si susseguono.
Nascono democratici e vogliono finire imperatori. Poi finiscono male.
In realtà, in Sudamerica sono incapaci di costruire sistemi democratici stabili che siano in grado di sopravvivere alle personalità dei vari leader che di tanto in tanto emergono. Creano sistemi corrotti, e corruttibili, che, dopo grandi proclami, si pongono come unico obiettivo il mantenimento del potere del leader ed il benessere della (ristretta) cerchia che lo consente. Altro che popolo.
Ed, anche, sono incapaci di costruire economie stabili che prescindano dallo sfruttamento delle risorse che hanno in abbondanza, per sorte e non per bravura. Mandano in malora le economie ed affamano i popoli, eppure occupano la parte del pianeta più ricca.
E la colpa (come per gli africani) è sempre di un altro. Del mondo ingrato, in genere, e degli americani, in particolare. Gli altri sono bravi e buoni. Auguri.
Per me, gli ha detto male che i Pilgrim Fathers sono andati a nord. Se fossero andati un po' più a sud, oggi, il Sudamerica sarebbe il centro del mondo.
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agli indigeni però veramente non gli si può dire nulla
in Bolivia fino a Morales hanno sempre governato i bianchi e sempre molto male, arricchendosi rubando e facendosi corrompere
i latifondi di Santa Cruz, ad esempio non sono neanche legali, hanno preso la terra senza comprarla
specie per l'integrazione indigena in questi 13 anni si sono fatti passi da gigante e la costituzione boliviana da questo punto di vista è eccezionale
passi che quasi sicuramente resteranno, oggi il presidente entrante nomina 5 nuovi ministri e una è aymara, la polizia si scusa per aver ammainato durante gli scontri la whipala, il presidente ha le doppie bandiere, tutte cose che 15 anni fa erano follia pura
sulla situazione africana, forse gli italiani meno, ma tutti gli altri hanno fatto un sacco di danni, capitalisti e comunisti, i cinesi ad esempio se la stanno a prendere tutta l'africa
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Ma infatti Allende voleva fare l'imperatore... :sisisi:
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In realtà in Africa, l'Italia è il Paese europeo con il volume di investimenti diretti più alto. E in Nigeria (delta del Niger) ed Etiopia (diga Gibe) ha fatto danni veri all'ambiente e soprattutto alle popolazioni locali.
In realtà, in Sudamerica sono incapaci di costruire sistemi democratici stabili che siano in grado di sopravvivere alle personalità dei vari leader che di tanto in tanto emergono.
Questa affermazione è sconcertante, insultante, offensiva, ignorante, superficiale, arida, falsa, vuota, ipocrita, disumana, senza senso, fatua, senza rapporto con la realtà, con la storia, con la cronaca.
Andrebbe fatta leggere ai figli di Juan José Montiglio - il capo della scorta personale di Salvador Allende, sopravvissuto all'assalto alla Moneda, fatto prigioniero, torturato, fucilato e fatto a brandelli a colpi di mortaio tra il 12 e il 13 settembre 1973 dai militari di Pinochet. Montiglio è uno dei tremila cileni desparecidos (chissà forse questa parola AIUTA A SMUOVERE un po' la coscienza, se se ne ha una). Oppure andrebbe fatta leggere ad Aurora Meloni che nel settembre del 1974 insieme al compagno Daniel Banfi e alle due figlie (2 e 3 anni) fuggì dall'Uruguay militarizzato dal presidente nominatosi dittatore Bordaberry, per rifugiarsi nella democratica Argentina. Da qui se ne andò poche settimane dopo con le ossa del suo compagno in un sacchetto. Non sapevano dell'esistenza del Plan condor. Non lo sapeva nessuno se non i firmatari (Pinochet, Contreras, Blanco, i capi della polizia argentina, il presidente brasiliano, quelli delle forze armate boliviane, paraguayane, peruviane etc). La polizia argentina li segnalò ai colleghi uruguayani che oltrepassarono il confine in virtù di quell'accordo segreto e illegale e uccisero Daniel.
Si stima che in quasi venti anni tra il 1973 e la fine degli anni Ottanta, l'internazionale nera del terrore (che ha colpito anche in Italia, Stati Uniti e Spagna) oltre ad aver sovvertito, con golpe armati e no, tutte le giovani democrazie esistenti in Sud America (Paesi che dopo 500 anni di colonialismo e saccheggio feroce erano più che faticosamente riusciti a darsi un'identità civile), abbia fatto almeno 100mila vittime, trasformando il Cono sur in una prigione a cielo aperto oltre che luogo di tortura e sparizioni forzate. Per inciso, Montiglio e Banfi erano cittadini italiani. E anche Aurora Meloni lo è. Motivo in più per essere doverosamente a conoscenza di questo spicchio di storia recente. Così magari si evita di sputarci 1ndegnamente sopra. VERGOGNA.
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...
VERGOGNA.
Io non ho sputato su nessuno.
E nella mia critica non ho fatto distinzioni, come fai tu che leggi in maniera pregiudiziale (ma sei tu e ne rispondi a te stesso; io non c'entro).
Ho parlato di Sudamerica e di sudamericani. Nessuno escluso.
E che il Sudamerica non riesca a produrre democrazie stabili é un fatto. A volerlo vedere.
Buona discussione.
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Se i pilgrim fathers affogavano era meglio.
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Io non ho sputato su nessuno.
E nella mia critica non ho fatto distinzioni, come fai tu che leggi in maniera pregiudiziale (ma sei tu e ne rispondi a te stesso; io non c'entro).
Ho parlato di Sudamerica e di sudamericani. Nessuno escluso.
E che il Sudamerica non riesca a produrre democrazie stabili é un fatto. A volerlo vedere.
Buona discussione.
E' un fatto ?
Ripropongo la domanda : ma Allende ?
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Resto dell'idea che inglesi e francesi abbiano fatto maggiori danni di noi in Africa
Ma io non capisco neanche certe reazioni
Anche io non sono d'accordo con quello che ha scritto gio, ma esiste sempre la possibilità di dialogare anche per capire meglio quello che si vuole dire
non è neanche falso che esistano cattivi sudamericani, del resto ne fai menzione, e sarebbero restati cattivi anche senza interventi esterni
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Resto dell'idea che inglesi e francesi abbiano fatto maggiori danni di noi in Africa
Ma io non capisco neanche certe reazioni
Anche io non sono d'accordo con quello che ha scritto gio, ma esiste sempre la possibilità di dialogare anche per capire meglio quello che si vuole dire
non è neanche falso che esistano cattivi sudamericani, del resto ne fai menzione, e sarebbero restati cattivi anche senza interventi esterni
Quindi tutti uguali .Pinochet / Allende
Lula / Bolsonaro
Io non ho sputato su nessuno.
E nella mia critica non ho fatto distinzioni, come fai tu che leggi in maniera pregiudiziale (ma sei tu e ne rispondi a te stesso; io non c'entro).
Ho parlato di Sudamerica e di sudamericani. Nessuno escluso.
E che il Sudamerica non riesca a produrre democrazie stabili é un fatto. A volerlo vedere.
Buona discussione.
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Quindi tutti uguali .Pinochet / Allende
Lula / Bolsonaro
i cattivi li decide chi guarda
e come in Italia ci sono milioni che votano salvini, in Brasile milioni votano bolsonaro
probabilmente durante la dittatura Pinochet avrebbe vinto anche in libere elezioni
la cultura di destra in sudamerica probabilmente è persino più forte che da noi
e questo non è colpa degli americani o della cia
mentre la vicinanza con gli stati uniti crea dei seri problemi economici perché è un concorrente troppo forte per le loro economie
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Sta di fatto che Allende aveva vinto elezioni libere e democratiche , quel porco di pinochet no .
Quindi tutti uguali un cazzo , se permetti.
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Anche io non sono d'accordo con quello che ha scritto gio, ma esiste sempre la possibilità di dialogare anche per capire meglio quello che si vuole dire
Capisco cosa vuoi dire. Ma a volte questa possibilità non esiste.
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la possibilità di dialogare esiste sempre, anche perché non mi sembra che abbia detto sono nazista
ha la convinzione che i sudamericani siano un popolo indolente e li mette tutti insieme anche se hanno storie molto diverse
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i cattivi li decide chi guarda
e come in Italia ci sono milioni che votano salvini, in Brasile milioni votano bolsonaro
probabilmente durante la dittatura Pinochet avrebbe vinto anche in libere elezioni
la cultura di destra in sudamerica probabilmente è persino più forte che da noi
e questo non è colpa degli americani o della cia
mentre la vicinanza con gli stati uniti crea dei seri problemi economici perché è un concorrente troppo forte per le loro economie
io non sono un esperto di storia e di politica sudamericana. Per cultura personale e per lavoro ho avuto modo di constatare che, pur essendo un continente che ha strettissimi legami con il nostro e con l'Italia in particolare, a livello sociopolitico ha sviluppato delle dinamiche estremamente diverse e se possibile molto più complesse e radicali delle nostre. Lo so, è un pensiero molto generico e superficiale, però una cosa ho capito: non è possibile disgiungere la storia latinoamericana del secondo Novecento da quello che è accaduto nei 500 anni precedenti (come si fa con nonchalance dentro questo topic), da quello cioè che la Spagna in particolare e la Chiesa cattolica hanno fatto subire alla popolazione indigena nei 500 anni che hanno preceduto le prime fragili democrazie. Questo per dire che parlare di "cultura" di destra è molto riduttivo. Quello che il modello neoliberista IMPOSTO DALLA CIA E DAGLI USA e messo in pratica con le armi con il Plan condor (questa è storia ormai e non si può negare), hanno provocato nella storia recente, ha avuto gioco facile perché ha attecchito su un humus "coloniale" e religioso dalle radici profondissime esportato dalla nostra civiltà superiore. In Argentina, in Brasile ci sono ancora i latifondisti, per dire, e in questi due Paesi - insieme alla Chiesa evangelica e alle multinazionali occidentali - sono stati l'ago della bilancia delle elezioni di Macri e Bolsonaro. Gli squilibri sociali che persistono a quelle latitudini, provocati dall'adesione dei dittatori alle teorie economiche di Milton Friedman non ci sono in nessuna altra parte del pianeta. Nemmeno in Africa. C'è una popolazione per certi versi annichilita da una parte e un manipolo di militari, imprenditori e politici corrotti clericofascisti dall'altra. Questa è la destra in Sud america. Con questa destra le persone normali si ritrovano oggi a fare i conti, oltre che appunto con 500 anni di oppressione e repressione anche culturale. E con la consapevolezza che, non più tardi di 45 anni fa quando la gente normale ha provato ad alzare la testa DEMOCRATICAMENTE, è stato messo in atto un genocidio su scala continentale che ha spazzato via un'intera generazione. Con il benestare della Cia e dell'amministrazione Usa, ribadisco senza tema di smentita.
(https://i.ibb.co/CvgHmxV/pinochetkissinger-680x300.jpg)
probabilmente durante la dittatura Pinochet avrebbe vinto anche in libere elezioni
In realtà Pinochet ha PERSO libere elezioni durante la dittatura.
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Se i pilgrim fathers affogavano era meglio.
sarebbe bastato che Colombo si rendesse conto di quanto sbagliati fossero i suoi calcoli, senza che morisse nessuno. ;)
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sono assolutamente d'accordo con te, io magari ci vedo meno influenza americana ma solo un po' meno
sulle elezioni mi riferivo al periodo del miracolo cileno e non al referendum della caduta del regime
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sono assolutamente d'accordo con te, io magari ci vedo meno influenza americana ma solo un po' meno
sulle elezioni mi riferivo al periodo del miracolo cileno e non al referendum della caduta del regime
"miracolo cileno" è una definizione di Milton Friedman - cioè colui che aveva formato i Chicago boys di Pinochet - quindi ci sarebbe molto da discutere già sul fatto che sia realmente avvenuto ;-)
Inoltre andrebbe considerato che la popolazione cilena riuscì a ottenere le libere elezioni solo grazie alla pressione internazionale e che queste avvennero nel pieno del "miracolo" avvenuto nella seconda metà degli anni Ottanta. Quindi...
Inoltre la crescita del Pil cileno (calcolata da Friedman) negli anni immediatamente successivi al golpe non si può valutare senza considerare che il golpe fu preceduto da mesi e mesi di scioperi generali ("finanziati" dagli Usa, anche questa è storia) che puntavano a mettere in ginocchio l'economia del Paese (riuscendovi) per indebolire politicamente Allende. E non parliamo del fatto che gli oppositori di Pinochet sopravvissuti alla repressione armata furono costretti all'esilio. Quindi anche se si fossero tenute delle libere elezioni nella seconda metà degli anni 70 - nel pieno del primo "miracolo" - bisogna tener conto del non irrilevante particolare che non esisteva un'opposizione, proprio in senso FISICO. Tanto è vero che l'unica voce in questo senso per anni fu quella dell'arcivescovo cattolico di Santiago, Carlos Camus Larenas.
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d'accordo anche su questo
ma dalla finale di coppa davis ai mondiali di Spagna moltissimi cileni erano soddisfatti della dittatura compresi gli indigeni che alle problematiche internazionali davano poco conto
per ritornare in topic in Spagna franco probabilmente in nessun momento della sua dittatura avrebbe avuto la maggioranza e questo anche se aveva un enorme numero di morti e di esuli in più di pinochet
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ma dalla finale di coppa davis ai mondiali di Spagna moltissimi cileni erano soddisfatti della dittatura compresi gli indigeni che alle problematiche internazionali davano poco conto
parli dei Mapuche? Ma sei sicuro???
Dossier Pinochet - Associazione per i popoli minacciati (http://www.gfbv.it/3dossier/pinochet.html)
.....Mapuche: Vittime del golpe
I Mapuche fin dall'inizio del golpe dell'11 settembre 1973 furono vittime della repressione. Con il governo Allende molti Mapuche avevano approfittato della riforma agraria, che fino al 1972 restituì loro circa 700.000 ettari di terre. Altri Mapuche prima del colpo di stato avevano partecipato all'occupazione di circa 75.000 ettari di terreni appartenenti a latifondisti. Nel settembre 1972 il governo Allende emanò una legge (Ley No. 17.729) che garantiva ai Mapuche nella costituzione diritti fondamentali: la restituzione dei diritti sulla proprietà della terra perduta, l'allargamento dei diritti territoriali, il sostegno ad interessi sociali e culturali, il miglioramento del sistema sanitario e l'insegnamento nella lingua madre Mapudungun. La legge le assegnava però un ruolo inferiore che a quello dello spagnolo. Ciò nonostante la politica del governo Allende verso gli indigeni per quei tempi fu molto avanzata.
La persecuzione dei Mapuche fu particolarmente crudele negli anni dopo il colpo di stato. I testimoni di quel tempo raccontano di migliaia di vittime fatte dalla dittatura militare. Si parla di decine di cadaveri che nelle vicinanze della città Pitrufquen erano stati visti galleggiare sul fiume. Si parla di camion dell'esercito che tornavano dalla zona di Puraquina carichi di cadaveri.
Probabilmente non sarà mai possibile avere dati più precisi sul numero delle vittime tra i Mapuche durante il regime di Pinochet. L'appartenenza etnica di molti contadini assassinati o arrestati (e poi scomparsi) non è più accertabile. Molti cadaveri non sono mai stati recuperati. Così - per citare solo un esempio - soltanto nel 1990 fu ritrovato il cadavere di uno studente indigeno di Temuco.
Rapporto della commissione Rettig
Le previsioni più pessimistiche non sono mai state verificate o confermate. Il "Rapporto della commissione Rettig" del 1990, incaricata dall'allora presidente Aylwin, stimò il numero dei Mapuche scomparsi e assassinati a più di 100. Esponenti dei Mapuche invece parlano di oltre 300 assassinati appartenenti al loro popolo sui circa 3.000 trucidati dal regime militare. Intere comunità contadine furono torturate, tra cui anche bambini, come nei paesi di Llaima, Viluco e Allanao. Famigerato è l'assalto al villaggio di Liquiñe (150 chilometri a sud di Valdivia) nell'ottobre 1973, in cui furono assassinati 15 Mapuche.
Tutte le istituzioni e organizzazioni che ai Mapuche rendevano possibile la partecipazione alle decisioni sul proprio destino vennero abolite dal regime militare. L'organizzazione nazionale dei Mapuche (Confederación Nacional de Mapuche) venne proibita immediatamente dopo il golpe, i loro dirigenti vennero arrestati, torturati o costretti all'esilio. Tutti i membri delle organizzazioni regionali dei Mapuche vennero arrestati e molti di loro torturati. Nei mesi successivi al golpe l'80% dei detenuti nella prigione di Temuco, il maggior centro cittadino della regione dei Mapuche, appartenevano alla popolazione indigena.
La repressione dei Mapuche
Pinochet continuò la politica di repressione violenta contro i Mapuche fino alla fine degli anni 80. In questi anni esercito e polizia occuparono e distrussero tutte le loro comunità. Nel mese di luglio del 1986 per esempio ci furono invasioni militari in Piedra Alta, Isla Huapi, Cahuemu, Malalhue, Colco, Rucapanque, Santa Maria, Huelleko, Mallai, Carahue e Lumaco. Nel mese di settembre dello stesso anno esercito e polizia penetrarono nella comunità di Loncoyán sparando su tutto ciò che si muoveva.
Alla persecuzione fisica si aggiunse il declino sociale. Ne furono vittime innanzi tutto i bambini. In quegli anni terminò il sostegno con latte, vestiti e materiale didattico. Ancora negli anni 80 un terzo dei neonati Mapuche moriva nel primo anno di vita (pogrom 113/85, S. 44). La lingua madre venne proibita per tutte le manifestazioni di carattere pubblico.
Espropriazione delle proprietà terriere
Il regime militare fin dall'inizio usò la mano armata contro le occupazioni terriere e di restituzione dei terreni decretata dalla riforma agraria del governo Allende. Già nell'ottobre 1974 l'80% delle proprietà terriere passate ai contadini con la riforma agraria erano state ridate ai latifondisti. Lo strumento principale ne divenne la legge n. 2.568 del 1979, di cui l'articolo 1 sancisce che "dalla abolizione della comunità i terreni non possono più essere considerati territorio indigeno e gli indigeni non possono più esserne proprietari".
Tale legge rese possibile lo scioglimento delle proprietà terriere comunitarie e la loro parcellazione in proprietà privata e libera per la vendita. Per privatizzare...
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divertente che inizi dicendo che non conosci il sudamerica e poi hai tutte queste informazioni
io al Cile non mi sono neanche avvicinato, il posto più vicino è stato Oruro ma in tutte le citta c'erano tanti manifesti con la bandiera boliviana con sopra scritto "trabacar, luciar para volver al mar" una mezza dichiarazione di guerra al Cile di Pinochet
gli indigeni negli anni ottanta erano terrorizzati dai bianchi, ti davano la mano sotto il pocho per non sporcarti o se gli davi un passaggio prima di scendere provavano a pagare, mi raccontarono che uno fu eletto presidente perché possedeva una fabbrica di birra e comprava i voti degli indigeni portando cisterne di birra nei villaggi ma al tempo stesso i bianchi non si spostavano in macchina tra le città perché si poteva fare una brutta fine specie sulle strade non controllate dall'esercito
dunque almeno in Bolivia la maggioranza degli indigeni avevano un senso civico del cazzo, cosa dettami dal miglior cooperante italiano che ho incontrato nella vita, un avvocato di bergamo
sul Cile sapevo che pinochet aveva tenuto sotto scacco Santiago usando truppe indigene che arrivavano dal sud del Cile e a sud ci sono proprio i mapuche ma neanche so se i cileni che me lo dissero erano pro o contro
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Ho scritto che non sono un esperto ;-)
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Sono d'accordo. Non a caso riemerge dalle fogne il nazifascismo. Sdoganato dai soloni del Pd che hanno eliminato l'antifascismo dallo statuto del partito e che molto prima dei 5stelle hanno iniziato a dire che destra e sinistra non esistono più. Una mentalità miope oltre che id1ota che ha superato a destra quella che fu la destra della dc, piallando la sinistra radicale (che ovviamente ha le sue colpe, in primis una carenza di identità dovuta all'assenza di una teoria in grado di rinnovare il marxismo depurandolo dei naturali difetti che può avere una teoria ottocentesca) e spianando la strada ai salvini, meloni ed emuli vari dell'appeso al contrario...
Zingaretti legge carib :poof:
(https://i.ibb.co/mRWjmvJ/anti.png)
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Zingaretti legge carib :poof:
(https://i.ibb.co/mRWjmvJ/anti.png)
Bene. In attesa che la destra finalmente maturi e che si lasci alle spalle nostalgismi ingiustificabili, voterò ancor più convintamente PD.
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https://www.lintellettualedissidente.it/esteri-3/bolivia-il-golpe-contro-morales/ (https://www.lintellettualedissidente.it/esteri-3/bolivia-il-golpe-contro-morales/)
sommario secondo me molto buono della situazione in bolivia (stesse cose scritte qui ma da un angolo diverso...)
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Il Parlamento spagnolo è stato ieri teatro di un durissimo botta e risposta tra l’estrema destra di Vox e il governo presieduto da Pedro Sánchez.
Il vicepremier Pablo Iglesias – riferisce Huffington Post edizione spagnola – è intervenuto pesantemente dopo l’intervento della deputata María Ruíz Solás.
Iglesias, nella sua replica, ha attaccato con forza il partito di estrema destra guidato da Santiago Abascal e ha difeso la storia e l’impegno dei partiti comunisti nel mondo contro l’avanzata dei fascismi.
“In questa camera si parla molto del comunismo e per me è un onore rappresentare un gruppo politico all’interno del quale esiste un partito con quasi 100 anni di storia come il Partito Comunista, che è una delle formazioni politiche che ha reso “possibile la sconfitta della dittatura” e la “costruzione della democrazia”.
“Non ci sarebbe democrazia in Francia o in Italia senza l’azione dei comunisti in questi paesi, che sono riconosciuti come eroi della patria. Hanno combattuto il fascismo, che purtroppo a volte risuona nei vostri discorsi”
E infine la stoccata finale: “Siete una formazione di grandi cognomi e poca vergogna, che falsifica i titoli per esercitare senza essere in grado di farlo, che non ha altra patria se non il denaro. Voi non siete nemmeno fascisti, siete semplicemente parassiti”, ha concluso.
https://fortebraccionews.wordpress.com/2020/04/30/spagna-lira-di-pablo-iglesias-contro-lestrema-destra-non-siete-nemmeno-fascisti-siete-semplicemente-parassiti/ (https://fortebraccionews.wordpress.com/2020/04/30/spagna-lira-di-pablo-iglesias-contro-lestrema-destra-non-siete-nemmeno-fascisti-siete-semplicemente-parassiti/)
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mannaggia genesis, l'ho visto e ascoltato e mi sono scesi i lacrimoni :s
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La spagna franchista .
In italia il pd di Letta seguito a ruota dall'altra massa di merda del Palazzo .
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/03/18/eutanasia-la-spagna-ha-fatto-in-sei-mesi-cio-che-litalia-attende-da-sette-anni/6137988/