Nucleare

0 Utenti e 58 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Re:Nucleare
« Risposta #100 il: 16 Ott 2022, 22:09 »
Al contrario, per me l'Italia ha fatto benissimo a dismettere perché l'energia nucleare è assolutamente non conveniente.
Costa di più, quindi non c'è alcuna convenienza a produrla, a meno che non si riesca a venderla sotto costo ai vicini, cosa che abbassa anche il costo medio.
Ma poiché i nostri vicini sono tutti dotati di centrali il giochino non si potrebbe fare e quindi ci sono fonti energetiche meno costose e meno impattanti.

E sarebbero queste fonti?
Solare ed eolico vanno bene ma sono un complemento.. sicuramente potremmo aumentarle ma non coprono tutto il fabbisogno

Tra l'altro mi chiedo perché i dritti saremmo noi... E scemi tutti quelli che lo usano

Online cartesio

*****
21107
Re:Nucleare
« Risposta #101 il: 17 Ott 2022, 18:10 »
E sarebbero queste fonti?
Solare ed eolico vanno bene ma sono un complemento.. sicuramente potremmo aumentarle ma non coprono tutto il fabbisogno

La Francia con 58 reattori copre il 72% del proprio fabbisogno di energia elettrica. Per costruirli ha impiegato decenni.

L'Italia copre il 37% del proprio fabbisogno di energia elettrica mediante fonti rinnovabili, poco più del 50% con centrali termoelettriche e il resto lo importa. Le installazioni da fonti rinnovabili crescono continuamente, anche perché molte non richiedono grandi impianti, sono diffuse sul territorio e minimizzano le dispersioni di rete.
Ai tempi io sostenni con convinzione il referendum sul blocco del nucleare e non ho cambiato idea. Il nucleare è diventato più costoso in relazione alle fonti rinnovabili, è (molto) pericoloso, ha dei costi nascosti per la dismissione delle centrali disattivate.
Chi ce lo fa fare? Invece di investire Tot in una centrale nucleare, investiamolo in impianti per fonti rinnovabili. Diminuiranno costi e la nostra dipendenza dall'estero

Re:Nucleare
« Risposta #102 il: 17 Ott 2022, 18:54 »
La Francia con 58 reattori copre il 72% del proprio fabbisogno di energia elettrica. Per costruirli ha impiegato decenni.

L'Italia copre il 37% del proprio fabbisogno di energia elettrica mediante fonti rinnovabili, poco più del 50% con centrali termoelettriche e il resto lo importa. Le installazioni da fonti rinnovabili crescono continuamente, anche perché molte non richiedono grandi impianti, sono diffuse sul territorio e minimizzano le dispersioni di rete.
Ai tempi io sostenni con convinzione il referendum sul blocco del nucleare e non ho cambiato idea. Il nucleare è diventato più costoso in relazione alle fonti rinnovabili, è (molto) pericoloso, ha dei costi nascosti per la dismissione delle centrali disattivate.
Chi ce lo fa fare? Invece di investire Tot in una centrale nucleare, investiamolo in impianti per fonti rinnovabili. Diminuiranno costi e la nostra dipendenza dall'estero

Ma pensi sia possibile sostituire il 50% termoelettrico con solo fonti rinnovabili?

Ovvio che oramai per il nucleare siamo fuori tempo massimo ma è stato un enorme errore, per me, legarsi al termoelettrico in maniera così forte. Tra l'altro avessimo almeno spinto la ricerca di combustibili  sul nostro territorio...
Le famose trivellazioni in Adriatico e poi dimenticate

Online cartesio

*****
21107
Re:Nucleare
« Risposta #103 il: 17 Ott 2022, 19:29 »
Ma pensi sia possibile sostituire il 50% termoelettrico con solo fonti rinnovabili?

No.
Sicuramente non a medio termine, quel che viene dopo non lo sa nessuno.
In teoria il nucleare da fusione risolverebbe il problema della dipendenza da qualsiasi fornitore, ma è tuttora un miraggio, dopo mezzo secolo di fallimenti. 
Penso che la crisi del gas porterà ad un maggiore impegno nello sviluppo di fonti alternative. Forse anche ad essere meno riluttanti a produrre energia dai rifiuti.

Online Scialoja

*****
12480
Re:Nucleare
« Risposta #104 il: 17 Ott 2022, 23:04 »

Online cartesio

*****
21107
Re:Nucleare
« Risposta #105 il: 18 Ott 2022, 13:11 »
"Siamo il paese che ha inventato l'energia nucleare".

Dobbiamo prenderlo sul serio?

"Per 25 anni l'abbiamo utilizzata a livelli di eccellenza, insegnandola al mondo".

L'Italia ha costruito centrali nucleari su tecnologie americana e britannica, altro che insegnarla al mondo.
Re:Nucleare
« Risposta #106 il: 18 Ott 2022, 13:40 »
"Siamo il paese che ha inventato l'energia nucleare".

Dobbiamo prenderlo sul serio?

"Per 25 anni l'abbiamo utilizzata a livelli di eccellenza, insegnandola al mondo".

L'Italia ha costruito centrali nucleari su tecnologie americana e britannica, altro che insegnarla al mondo.
magari si riferisce al fatto che le prime 2 centrali italiane, quando furono costruite erano, all'epoca, le più grandi al mondo e molti, anche all'estero, le definirono anche le più sicure.

Online cartesio

*****
21107
Re:Nucleare
« Risposta #107 il: 18 Ott 2022, 14:23 »

Puah.
Una serie di considerazioni propinate al galoppo, in modo da minimizzare il rischio che chi guarda il video si faccia qualche domanda. Soprattutto se non ha un minimo di informazione su questioni energetiche.
Per fare un esempio, i discorsi sulle batterie sono irreali. È vero che alcuni piccoli impianti isolati usano batterie per garantire continuità, ma i sistemi di continuità non devono necessariamente basarsi su batterie. Per fare un altro esempio non considera le dispersioni della rete elettrica, tipiche di un sistema con grandi siti centralizzati di produzione. Cosa che accade in misura molto minore producendo energia in migliaia di piccoli siti vicini ai luoghi di consumo.
Eccetera.

Offline Gio

*****
8849
Re:Nucleare
« Risposta #108 il: 18 Ott 2022, 16:25 »
"Siamo il paese che ha inventato l'energia nucleare".

Dobbiamo prenderlo sul serio?

"Per 25 anni l'abbiamo utilizzata a livelli di eccellenza, insegnandola al mondo".

L'Italia ha costruito centrali nucleari su tecnologie americana e britannica, altro che insegnarla al mondo.
Su questo permettimi di dissentire.
Negli anni '60 l'Enel ha dato avvio ad un progetto con i migliori studenti presi dalle migliori università italiane. Quando nelle università i migliori erano davvero i migliori. Furono mandati all'estero a studiare il nucleare delle nazioni più evolute. Poi nelle centrali italiane per metterle in piedi. Il progetto negli anni '70 ed '80 rappresentava un'eccellenza a livello mondiale. Non so se si insegnava qualcosa a qualcuno , ma certamente l'Enel partecipava alla discussione che a livello mondiale si faceva sul nucleare (di solito su questi temi così grandi ci si confronta e ci si scambia know how, più che insegnare e, per farlo, bisogna avere qualcosa da dire o da scambiare). Dopo il referendum, l'Enel per non disperdere la conoscenza acquisita, continuò il progetto all'estero. Molte delle centrali che ancora oggi operano in molte parti del mondo furono costruite con la collaborazione dell'Enel. Poi vennero le privatizzazioni, Tatò, divenne importante fare soldi e non saper fare il proprio mestiere, l'Enel si buttò sui telefonini e tutto il sapere è finito perso.

Offline LaFonte

*
1465
Re:Nucleare
« Risposta #109 il: 18 Ott 2022, 17:31 »
Al netto dell'ideologia, ad oggi e nel medio periodo nessuna fonte rinnovabile è in grado di coprire il fabbisogno energetico dell'Italia, anche se venisse pompata al massimo. Il resto è propaganda per calmare le masse che sennò vanno nel panico.
Questo perchè tutte le rinnovabili, nessuna esclusa*, sono incostanti. Un anno di siccità come quello che sta finendo e l'idroelettrico sparisce (tenete d'occhio le statistiche quando usciranno e vedrete che cali il 2021 e 2022 rispetto agli anni precedenti). Il vento è capriccioso e alterna raffiche e bonaccia. Il sole idem, ci sono giornate limpide e (specie al nord) giornate velate, o nevica e i pannelli coperti non producono, o una grandinata te li mette ko...
Mentre noi continuiamo a consumare senza curarci del meteo. Non è che se passa una nuvola puoi permetterti di avere un blackout in una fonderia, che butti quel che stai fondendo e pure il forno (con un danno di milioni). E nelle industrie energivore per coprire il fabbisogno col fotovoltaico dovresti pannellare mezza pianura padana e non basterebbe ancora. Gli accumuli (batterie) ingombrano, costano e sono pericolosi (si sta già cominciando a leggere di incendi), ne servirebbero milioni e le alternative sono sperimentali.
In più grazie alle politiche masochiste e suicide di Bruxelles il fabbisogno di elettricità si impennerà grazie all'abbandono dei combustibili fossili nell'autotrazione. Voglio vedere quando ci saranno 20 milioni di auto attaccate alla spina oltre alle industrie normali, che succede... mica tutti hanno il garage per metterla in carica di notte, la caricheranno mentre sono al lavoro, in orario di picco.
Per me è inevitabile continuare col gas per i prossimi 20 anni e dopo o nucleare più geotermico diffuso. Sempre chenel frattempo non scoprano qualche nuova fonte di energia mirabolante.

*Ad oggi per me l'unica rinnovabile con qualche possibilità di effettiva sostituzione dei combustibili fossili è il geotermico, ma è dannatamente costoso e non adatto a tutto il territorio. Alla lunga penso che investiranno sull'idrogeno, ma va prodotto e distribuito e non è un'operazione a costo zero.

Online FatDanny

*****
30834
Re:Nucleare
« Risposta #110 il: 18 Ott 2022, 17:47 »
io continuo a dire che se non ci rassegnamo a rivedere i nostri modelli di sviluppo, mettendo in discussione la crescita come dogma non ci sarà MAI una soluzione efficace.
Sono tutte illusioni.
Come nel corpo umano è la dose che fa il veleno (Paracelso).
Qualsiasi soluzione, se renderà necessario un uso massivo e spasmodico, si trasformerà in nuovo problema. perché le batterie poi inquineranno e andranno smaltite, perché dovrai riempire interi paesaggi di pale eoliche, ecc ecc.
E tutto questo per non mettere in discussione il nostro comandamento I "Non avrai altro Dio all'infuori della crescita". Vale anche per il socialismo produttivista, non c'è dubbio alcuno.

Forse, umilmente, toccherebbe iniziare a fare i conti con le ragioni di chi parla di decrescita.
Che non ha ragione, ma ha ragioni.
Per me non ha ragione perché pensa che andando tutti in bici risolvi il problema.
Oppure, nei casi più estremi, che tocca tornare tutti a zappare la terra e nutrirci dei frutti che riusciamo a coltivare.
Tuttavia ha ragioni, perché coglie un problema reale e la necessità di soluzioni in quella direzione.

Ossia una gestione razionale di quel che riteniamo necessario e uno stop al superfluo.
Cosa significa praticamente?
Che IMPONI alle aziende un ciclo di vita dei prodotti minimo.
Che VIETI l'usa e getta almeno in alcune categorie merceologiche.
Che DECIDI quali sono le attività da incentivare e quali vanno BLOCCATE.

Attenzione, in questo scenario non c'è il vate che sà quali sono le attività necessarie (questo fu uno dei problemi del socialismo reale, pensare che questo ruolo lo avesse IL partito).
La decisione è politica e democratica. Con questo voglio dire che avrai la società che ti dirà che le partite alle 21 sono essenziali e quindi sticazzi, illuminiamo gli stadi a giorno, ma il salmone dalla norvegia è inutile.
E la società che invece dirà  che l'avocado è un alimento irrinunciabile e invece il calcio non ce ne fotte un cazzo quindi se volete lo giocate alle 15 a impatto zero sennò fermiamo i campionati.

Politica. Decisioni prese razionalmente da decisori rappresentativi, senza dogmi preconfezionati.
Non c'è la scelta giusta, ma è giusto fare una scelta.

Questa - secondo me - è la soluzione a tendere, non l'illusione positivista (dunque tipicamente borghese capitalista) che arriverà la svolta tecnologica a risolverci il problema.
Chiunque pensi questo, liberista marxista reazionario socialista, è uno imbevuto del peggior razionalismo illuminista, ad oggi è più un problema che una soluzione.

Perché in realtà il problema non è semplicemente di risorse ma di rapporto tra società umana e risorse.
é un problema sociale, di società, NON semplicemente ambientale.
Il problema ambientale è la fenomenologia di questo problema sociale.

Offline LaFonte

*
1465
Re:Nucleare
« Risposta #111 il: 18 Ott 2022, 18:19 »
Sono d'accordo, ma per me a meno di non avere un cataclisma spaventoso che azzera tutto contemporaneamente e permette di ricostruire da zero una società più giusta (il famigerato grande reset dei complottari) non lo vedo concretamente praticabile.
Le soluzioni di microausterity tipo le partite tutte alle 15 con i riflettori spenti le appoggio all'istante, ma non sono quelle che ti risolvono il problema.
Quelle un pò più serie tipo il rinunciare volontariamente ai consumi 'esotici' e voluttuari possono essere certamente più efficaci, ma hanno effetti collaterali mica da ridere. Tipo pensa un pò cosa succede all'Egitto se torna ai flussi turistici degli anni 60, o agli Stati Caraibici (o anche a noi) se perdono il turismo mordi e fuggi degli ultimi anni. Milioni di persone mangiano (letteralmente) grazie a quei consumi lì. Eppure quelle misure sono ancora misure che puoi imporre (al limite) anche senza il consenso di chi le subisce, se rendi socialmente deprecabile fare il weekend a Londra per dire.
Quelle decisive sono quelle che impongono alle industrie di cambiare paradigma. Ma per implementarle devi riuscire a mettere d'accordo tutto il mondo, perchè se l'UE decide unilateralmente che un aspirapolvere deve durare 5 anni costerà 150 euro alla produzione, e se la Cina lo può fare senza le stesse regole ne produrrà milioni che durano due anni scarsi e costano 50 euro, e ne inonderà Africa e sudamerica. Le imprese produttrici di aspirapolveri UE delocalizzano la produzione o falliscono tutte lasciando a spasso milioni di lavoratori ma che ti frega, w la decrescita. Quindi o c'è l'accordo di tutti o non funziona. E perchè un Paese in crescita e che sta finanziando la sua crescita precisamente sulla paccottiglia a basso prezzo dovrebbe rinunciare alla fonte del suo benessere? Allo stesso modo, credi che sia così facile convincere l'italiano medio che deve tornare agli anni 80 quando non poteva permettersi di cambiare scarpe e vestiti e auto e gadget come adesso, ma doveva scegliere attentamente perchè i costi erano assai più alti?
Per me la decrescita è bella in teoria, molto difficile da mettere in pratica.

Online cartesio

*****
21107
Re:Nucleare
« Risposta #112 il: 19 Ott 2022, 19:30 »
Su questo permettimi di dissentire.
Negli anni '60 l'Enel ha dato avvio ad un progetto con i migliori studenti presi dalle migliori università italiane. Quando nelle università i migliori erano davvero i migliori. Furono mandati all'estero a studiare il nucleare delle nazioni più evolute. Poi nelle centrali italiane per metterle in piedi.

Più che dissenso questo sembra una conferma di quanto affermavo. "I nostri migliori studenti" andavano all'estero ad imparare, non erano gli studenti altrui che venivano qui per imparare.
Quanto al far partire le centrali italiane, non ce la vedo l'ENEL ad affidare il top tecnologico italiano a dei neolaureati. Verosimilmente quei ragazzi vennero assunti per lavorare nelle centrali sotto supervisione estera. Poi nel tempo rimpiazzarono i supervisori.

Sono d'accordo, ma per me a meno di non avere un cataclisma spaventoso che azzera tutto contemporaneamente e permette di ricostruire da zero una società più giusta (il famigerato grande reset dei complottari)

Casomai il grande reset si chiama rivoluzione. A meno che per complottari intenda rivoluzionari.
Il resto del tuo post è convincente.


Offline Gio

*****
8849
Re:Nucleare
« Risposta #113 il: 20 Ott 2022, 09:31 »
Più che dissenso questo sembra una conferma di quanto affermavo. "I nostri migliori studenti" andavano all'estero ad imparare, non erano gli studenti altrui che venivano qui per imparare.
Quanto al far partire le centrali italiane, non ce la vedo l'ENEL ad affidare il top tecnologico italiano a dei neolaureati. Verosimilmente quei ragazzi vennero assunti per lavorare nelle centrali sotto supervisione estera. Poi nel tempo rimpiazzarono i supervisori.

Casomai il grande reset si chiama rivoluzione. A meno che per complottari intenda rivoluzionari.
Il resto del tuo post è convincente.
Si parlava di competenze, non del progetto. Il progetto nucleare italiano è partito negli anni '50 e negli anni '70 prevedeva la costruzione di 10 centrali nucleari che magari averle oggi. Condotto, certo, non da neo-laureati. Già negli anni '60 la centrale di Trino Vercellese era una delle più efficienti d'Europa se non del mondo.
In sintesi, se pensi che l'Italia non avesse competenza in materia di nucleare e di livello mondiale, stai compiendo un errore di valutazione. E' stato disperso per le note vicende. Poi ognuno valuti se sia stato un bene od un male, ma è un altro discorso.

Online trax_2400

*****
14475
Re:Nucleare
« Risposta #114 il: 20 Ott 2022, 10:09 »
Però non avete risposto alla mia domanda.
Il nucleare non può essere proposto come soluzione per i nostri problemi energetici visto che i problemi sono adesso ed il nucleare ci vogliono una quindicina d'anni per renderlo operativo e che tra l'altro risulterebbe anche meno economico rispetto ad altre soluzioni.
Eppure viene proposto.
È evidente (per me eh ..) che viene proposto perché qualcuno pensa di guadagnarci vagonate di soldi e sta già sostenendo economicamente parte della politica e qualche studioso per ottenere quello che vuole.
Ma chi è questo qualcuno?
Re:Nucleare
« Risposta #115 il: 20 Ott 2022, 15:35 »
Però non avete risposto alla mia domanda.
Il nucleare non può essere proposto come soluzione per i nostri problemi energetici visto che i problemi sono adesso ed il nucleare ci vogliono una quindicina d'anni per renderlo operativo e che tra l'altro risulterebbe anche meno economico rispetto ad altre soluzioni.
Eppure viene proposto.
È evidente (per me eh ..) che viene proposto perché qualcuno pensa di guadagnarci vagonate di soldi e sta già sostenendo economicamente parte della politica e qualche studioso per ottenere quello che vuole.
Ma chi è questo qualcuno?

personalmente credo si parli di nucleare per rendere piu' digeribile il fatto che, ancora per un bel po', non faremo a meno di fossil fuels. a mio avviso, quando si parla di fonti di energia diverse dai fossil fuels ci sono dei numeri che alla fine della fiera devono andare d’accordo:
- consumo annuo di energia (da noi, ca 30 MWh/anno/persona, oggi 75% da fossil fuels, v. https://yearbook.enerdata.net/total-energy/world-consumption-statistics.html);
- superficie disponibile per impianti (meno di quanto crediamo perche’ l’italia e’ un paese a densita’ di popolazione relativamente alta e non e’ proprio vero che puoi mettere pannelli solari “dovunque”);
- potenza generata dalle varie fonti per m^2. al momento stiamo all’incirca cosi’ (W/m^2, ordine di grandezza): biofuels 0.1; vento 1; solare 10; nucleare 1000. geotermico credo stiamo intorno a 0.1.
sono ordini di grandezza eh, non valori esatti. (sull’idrogeno non so che dire, credo siamo molto lontani dal poterci fare affidamento ma boh.)
secondo me, con queste potenze/m^2 non e' possibile soddisfare i nostri bisogni energetici producendo tutto in casa senza fossil fuels e senza nucleare. l’uno o l’altro servira’ almeno finche' non avremo power densities da rinnovabili molto ma molto piu' alte.

nell'attesa le rinnovabili andrebbero secondo me rafforzate non solo a livello locale (o addirittura individuale). per dire, secondo me dovremmo andare in paesi che hanno spazio e condizioni adatte (per es deserto e sole) e fare accordi con loro per realizzare impianti comuni (per es in libia). se tutto resta a livello "atomico" le rinnovabili, a mio avviso, cresceranno poco nel nostro budget energetico. eppero’ ovviamente questi accordi sono politicamente costosi…

(e' ot ma magari appena riesco racconto la mia esperienza col pannello solare...)

Online cartesio

*****
21107
Re:Nucleare
« Risposta #116 il: 20 Ott 2022, 20:33 »
Si parlava di competenze, non del progetto.

Si parlava di chi ha insegnato a chi. E dopo questo scambio di post credo non ci siano dubbi.

In sintesi, se pensi che l'Italia non avesse competenza in materia di nucleare e di livello mondiale, stai compiendo un errore di valutazione. 

Dove avrei scritto che pensavo che l'Italia non avesse competenza in materia di nucleare? Anzi, ho scritto che

"I nostri migliori studenti"
[...]
nel tempo rimpiazzarono i supervisori.

Rimpiazzare senza competenza?

Re:Nucleare
« Risposta #117 il: 20 Ott 2022, 21:46 »
personalmente credo si parli di nucleare per rendere piu' digeribile il fatto che, ancora per un bel po', non faremo a meno di fossil fuels. a mio avviso, quando si parla di fonti di energia diverse dai fossil fuels ci sono dei numeri che alla fine della fiera devono andare d’accordo:
- consumo annuo di energia (da noi, ca 30 MWh/anno/persona, oggi 75% da fossil fuels, v. https://yearbook.enerdata.net/total-energy/world-consumption-statistics.html);
- superficie disponibile per impianti (meno di quanto crediamo perche’ l’italia e’ un paese a densita’ di popolazione relativamente alta e non e’ proprio vero che puoi mettere pannelli solari “dovunque”);
- potenza generata dalle varie fonti per m^2. al momento stiamo all’incirca cosi’ (W/m^2, ordine di grandezza): biofuels 0.1; vento 1; solare 10; nucleare 1000. geotermico credo stiamo intorno a 0.1.
sono ordini di grandezza eh, non valori esatti. (sull’idrogeno non so che dire, credo siamo molto lontani dal poterci fare affidamento ma boh.)
secondo me, con queste potenze/m^2 non e' possibile soddisfare i nostri bisogni energetici producendo tutto in casa senza fossil fuels e senza nucleare. l’uno o l’altro servira’ almeno finche' non avremo power densities da rinnovabili molto ma molto piu' alte.

nell'attesa le rinnovabili andrebbero secondo me rafforzate non solo a livello locale (o addirittura individuale). per dire, secondo me dovremmo andare in paesi che hanno spazio e condizioni adatte (per es deserto e sole) e fare accordi con loro per realizzare impianti comuni (per es in libia). se tutto resta a livello "atomico" le rinnovabili, a mio avviso, cresceranno poco nel nostro budget energetico. eppero’ ovviamente questi accordi sono politicamente costosi…

(e' ot ma magari appena riesco racconto la mia esperienza col pannello solare...)

L'idrogeno va prodotto... Energia rinnovabile per produrre idrogeno davusare in centrali termiche

Online cartesio

*****
21107
Re:Nucleare
« Risposta #118 il: 21 Ott 2022, 10:34 »
Ha molto senso. L’idrogeno è un vettore, non una fonte di energia. Come tale è adatto anche allo stoccaggio.

Offline Thorin

*
3054
Re:Nucleare
« Risposta #119 il: 21 Ott 2022, 11:12 »

Guarda, cartonimorti è sicuramente simpatico, Stegosandro e Pizzibarbaro Della Maremma ce li ho nel cuore, ma è pure quello che "La mascherina non serve" e faceva video per prendere per il culo chi le usava... non è propriamente uno scienziato.
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod