Nucleare

[pan]

una cosa è certa: questa sarà la prossima tematica divisiva, come il covid.
sicuramente sarà, come la pandemia/vaccini, strumentalizzata da chi è propenso a farlo, al solito metodo negazionismo/complottismo. e le disamine costruttive si perderanno nel casino.

[surg]

L'esperienza francese dimostra che le centrali nucleari possono essere la soluzione per ottenere l'energia punita.
Credo si debba prensere quella strada

[Kappa]

L'esperienza francese dimostra che le centrali nucleari possono essere la soluzione per ottenere l'energia punita.
Credo si debba prensere quella strada

non è "energia pulita", è energia a basse emissioni di CO2. Fortuna che in Italia na roba del genere non passerà mai, non fosse altro per il NIMBY e perché non si riescono ad ottenere le autorizzazioni per un pannello solare, figuriamoci per una centrale nucleare (che se progetti ora è pronta fra vent'anni). Faccio anche sommessamente notare che il fabbisogno necessario per la carbon neutrality nel 2030 in Italia è di circa 80 GW. I progetti presentati fino ad ora a Terna (che li ha approvati) per i prossimi 5 anni è di circa 120 GW (senza contare gli impianti off-shore, quindi è una stima per difetto). Peccato che più del 70% (quest'ultima cifra prendetela con le pinze, non ricordo bene il numero preciso, ma l'ordine di grandezza è quello), è bloccato per problemi di attribuzione di competenze tra MISE, soprintendenze, regioni, province ed il cazzo che ve se frega.

E volete pensare alle centrali nucleari... ma per favore... solo il maiale (aka Salvini) cita 'sta roba, tanto per fare un po' di "ammuina".

[TheVoice]

Seguo con interesse il topic e mi trovo nelle posizioni di Pentiux: votai no per il nucleare perché con la classe politica che ci ritrovavamo nella metà anni '80 il disastro era ben più che annunciato (che poi quella classe politica oggi in qualche misura si rimpianga è altra storia...).

La questione del fabbisogno energetico globale non è mai stata risolta fino in fondo per diverse ragioni, interessi economici e geopolitici in primis. Però l'esplosione demografica e il riscaldamento globale tirano da entrambi i lati una coperta già corta negli anni '70.

Il mio timore è che ripensare ed attuare un modello economico alternativo richieda altrettanto tempo che individuare fonti energetiche "pulite" e sufficienti al modello attuale.

A meno che a costringerci non intervenga una frattura, drammatica nel breve periodo

[Laziolubov]

Seguo con interesse il topic e mi trovo nelle posizioni di Pentiux: votai no per il nucleare perché con la classe politica che ci ritrovavamo nella metà anni '80 il disastro era ben più che annunciato (che poi quella classe politica oggi in qualche misura si rimpianga è altra storia...).

La questione del fabbisogno energetico globale non è mai stata risolta fino in fondo per diverse ragioni, interessi economici e geopolitici in primis. Però l'esplosione demografica e il riscaldamento globale tirano da entrambi i lati una coperta già corta negli anni '70.

Il mio timore è che ripensare ed attuare un modello economico alternativo richieda altrettanto tempo che individuare fonti energetiche "pulite" e sufficienti al modello attuale.

A meno che a costringerci non intervenga una frattura, drammatica nel breve periodo

a proposito del referendum, per una cosa del genere passati 25 anni una nuova generazione deve poter decidere per il suo futuro. Ne sono passati 40, appellarsi a quel referendum è ridicolo e ingiusto. I boomer (tra i quali ci sono io) vivevano in un'altra epoca e non c'era sentore del cambiamento climatico ora sono i giovani di adesso che affronteranno il rischio per i prossimi decenni e devono poter decidere loro

[Laziostyle87]

a proposito del referendum, per una cosa del genere passati 25 anni una nuova generazione deve poter decidere per il suo futuro. Ne sono passati 40, appellarsi a quel referendum è ridicolo e ingiusto. I boomer (tra i quali ci sono io) vivevano in un'altra epoca e non c'era sentore del cambiamento climatico ora sono i giovani di adesso che affronteranno il rischio per i prossimi decenni e devono poter decidere loro

secondo me seguendo il principio giustamente in voga ora sui vaccini un referendum su questi argomenti ha poco senso nel merito e non sarebbe mai da fare. Fu sbagliato anni fa e sarebbe sbagliato ora. Nessun cittadino comune è in grado di valutare su questa questione.

[FatDanny]

Mamma mia che principio di merda che sta passando co sto "tutto il potere agli esperti".

Ma proprio di merda pura.
E lo vado dicendo da mooolto prima della pandemia, fin dalla prima crescita dei grillini e me se dava per grillino populista per questa cosa.

La tecnocrazia non è una casualità, ma la necessità di eliminare la variabile politica.
È la forma più compiuta di there Is not alternative.
Che pena.

[Aquila1979]

Mamma mia che principio di merda che sta passando co sto "tutto il potere agli esperti".

Ma proprio di merda pura.
E lo vado dicendo da mooolto prima della pandemia, fin dalla prima crescita dei grillini e me se dava per grillino populista per questa cosa.

La tecnocrazia non è una casualità, ma la necessità di eliminare la variabile politica.
È la forma più compiuta di there Is not alternative.
Che pena.

Non capisco questi scivoloni, FD. Ti mancano argomenti e devi buttarla sul turpiloquio? Non credo proprio.

Qui c’è un problema enorme, decisivo: la democrazia rappresentativa sta collassando sotto i colpi della “democrazia” (virgolette volute) leaderistica. E non solo in Italia.

Stiamo facendo di tutto per dare ragione a Sartori: la democrazia è solo il potere di decidere chi ci comanda.

E non può essere così: la democrazia è partecipazione attiva e costante, in uno scambio osmotico con la classe politica, che deve essere soggetta ad accountability come processo costante.

Ma perché ci sia tutto questo abbiamo bisogno che il demos sia in grado di valutare informazioni complesse, che sappia cosa sia una gerarchia delle fonti, che non confonda Nature con Notiziedalculo.com, che non sappi solo leggere ma anche capire. Questo non porta mai a una sola opinione, ma ad opinioni informate e quindi legittime.

Noi siamo arrivati al punto di cui parli (e quindi concordo con te, per chiarire) perché abbiamo fallito, tutti. Abbiamo fallito con la Scuola innanzitutto. E abbiamo fallito annientando tutte quelle altre agenzie di socializzazione che sono sparite o sono diventate comitati di affari.

[FatDanny]

Stavo dicendo esattamente questo.
Che la soluzione non è "nessun cittadino è in grado di decidere quindi decidano gli esperti" ma rendere i cittadini quel che dici tu.

Ma se per decenni hai definanziato la scuola, definanziato il welfare, hai trasformato i sindacati confederali in proprie cinghie di trasmissione del potere tramite fondi come Pegaso, passato da  "non è mai troppo tardi" in TV a Discovery Channel che te fa le serie sugli alieni a me sembra che la regressione sia se non voluta, quantomeno altamente sospinta.

La cosa che mi fa imbufalire - dagli anni della crescita grillina - è che la stessa sinistra liberale invece di spingere sui temi suddetti come storicamente faceva, ha accentuato i suoi caratteri elitari, l'idea che "uno vale uno" andava smentita in toto e non resa possibile da quel che dici tu.
Smentendo il suo stesso pantheon, senza arrivare a marx, stando solo ai principali progressisti tra 800 e 900.
I grillini andavano attaccati sul partito-azienda e invece venivano attaccati per una proposta - senza dubbio claudicante - di una riforma della democrazia quantomai necessaria.
Andavano combattuti buttando la palla in avanti e invece se so messi a fa catenaccio.

Una scelta come il nucleare messa in mano a chi ci comanda è una scelta stolta.
Anche perché la politica non è fatta di esperti, ma di eletti.
Una scelta di tale portata è bene che sia nelle mani dei cittadini.
Che vanno posti nella condizione di avere cognizione di causa e opinioni legittime, come si stanno vedendo in questo topic che però è fatto di cittadini, non di Savi della torre d'Avorio.
Quindi si, la situazione è drammatica ma non ci siamo manco completamente rin[...]ti.

[Aquila1979]

Siamo d’accordo.
Quindi sicuramente ho torto.
Devo capire dove ho sbagliato 

[ES]

Se consegni il nucleare alla attuale politica fai in tempo a morì prima che per i disastri del global warming.

Eco a manetta.
Poi fusione.

Non puoi?
Non fai in tempo.
Ce lo prendiamo in faccia.
Non noi, non i nostri figli, i nostri nipoti.

[TomYorke]

Mi pare che il paradigma nel quale si stia muovendo la discussione e anche la soluzione proposta sia "vecchio".
Intanto il prezzo dell'energia non è determinato dalla facilità o meno di trovare le risorse. La speculazione gioca un ruolo decisivo, e pensare di risolvere la questione prezzi producendo qualcosa di autoctono sia illusorio (per fare funzionare la centrali hai comunque bisogno di alcune tecnologie che dovrai prendere fuori).
Poi c'è la questione delle scorie, che in pochissimi anni creerebbero un impatto ambientale ancora più importante dell'aumento della CO2.
In Italia non abbiamo un posto per lo stoccaggio, abbiamo ancora le scorie del passato che sono accumulate così, senza essere in sicurezza. In Francia è vero utilizzano una tecnica che diminuisce sensibilmente il tempo di decadimento delle scorie, ma appunto, noi siamo fermi con lo sviluppo del nucleare da trent'anni, e questo ritardo ormai non è colmabile.
Facciamo che da domani troviamo un posto per lo stoccaggio, ci mettiamo subito a costruire le centrali necessarie, quanto tempo ci metteremo per arrivare a sfruttare l'energia prodotta? E sto parlando di condizioni che non ci sono.
Insomma mi pare una soluzione pragmatica ma che di pragmatico non ha nulla.

[pentiux]

Mi pare che il paradigma nel quale si stia muovendo la discussione e anche la soluzione proposta sia "vecchio".
Intanto il prezzo dell'energia non è determinato dalla facilità o meno di trovare le risorse. La speculazione gioca un ruolo decisivo, e pensare di risolvere la questione prezzi producendo qualcosa di autoctono sia illusorio (per fare funzionare la centrali hai comunque bisogno di alcune tecnologie che dovrai prendere fuori).
Poi c'è la questione delle scorie, che in pochissimi anni creerebbero un impatto ambientale ancora più importante dell'aumento della CO2.
In Italia non abbiamo un posto per lo stoccaggio, abbiamo ancora le scorie del passato che sono accumulate così, senza essere in sicurezza. In Francia è vero utilizzano una tecnica che diminuisce sensibilmente il tempo di decadimento delle scorie, ma appunto, noi siamo fermi con lo sviluppo del nucleare da trent'anni, e questo ritardo ormai non è colmabile.
Facciamo che da domani troviamo un posto per lo stoccaggio, ci mettiamo subito a costruire le centrali necessarie, quanto tempo ci metteremo per arrivare a sfruttare l'energia prodotta? E sto parlando di condizioni che non ci sono.
Insomma mi pare una soluzione pragmatica ma che di pragmatico non ha nulla.

Ma infatti mi sto convincendo, soprattutto perché sarebbe una tecnologia che nella migliore delle ipotesi potrebbe produrre effetti positivi solo tra troppo tempo.
Rimane il problema, però.

[TomYorke]

Tu hai ragione quando dici che bisognerebbe puntare a risorse che ti mettano al riparo dalle oscillazioni di mercato, non saprei quale sarebbe la cosa migliore per l'Italia e anche io non credo alle energie alternative in todo.
Hai ragione, il problema rimane, e la sensazione che il problema non sia affrontato ce l'ho anche io.

[FatDanny]

il problema non è affrontato perché, come dice il buon Barca (in realtà non solo lui, penso su questo si possa convenire davvero tutti), l'Italia non ha una vera e propria politica industriale - dunque anche energetica - da tempo immemore. Forse dal pentapartito.

Il nucleare, anche recuperassi il gap, per i suoi costi reali non ti mette al sicuro da nulla.
Con la differenza che non puoi spegnere le centrali come fai con altri impianti italiani quindi in assenza di paesi limitrofi a cui vendere si trasformerebbe in un costo netto di proporzioni rilevanti.

Purtroppo il nucleare in Italia come lo propone Cingolani è veramente stile Tav Torino-Lione: siccome abbiamo bisogno dello Stato in termini keynesiani, per rilanciare la domanda, allora facciamo di una cosa a caso la bandieruola del progresso (verde) in modo da giustificare la spesa.
In un'altra fase storica ci saremmo inventati una guerra di conquista in qualche paese africano.

Per come la vedo io oggi l'Italia può puntare sull'innovazione energetica per il semplice fatto che non sta(va) messa malissimo in termini di vantaggio comparato. Questo, se fatto bene, ti può dare una mano anche a livello di export di tecnologia, più che di energia.

Un esempio? L'idrogeno.
Il problema attuale è il forte peso delle centrali termoelettriche a gas.
L'idrogeno è una valida alternativa (avresti pure la rete adatta) ma il suo problema è che produrlo da fonti rinnovabili è molto più costoso che farlo usando combustibili fossili.
Tuttavia se consideriamo che siamo passati da 40 volte il prezzo nel 2000 a circa 5/2 direi che la situazione è incoraggiante.

Vedi questo esempio: https://cordis.europa.eu/article/id/429230-emission-free-hydrogen-power-plant-started-up-in-seville/it

Ora, se proprio dobbiamo immaginare investimenti decennali invece che sul nucleare non avrebbe senso investire pesantemente in tecnologie di questo tipo?
Essendo la rete italiana principalmente termoelettrica avresti un vantaggio in tal senso (facile convertibilità).
è una delle alternative su cui si sta puntando.
Non ha i problemi di discontinuità del solare o dell'eolico (che in italia ha il problema della scarsità dei siti).

Ora di sicuro io non so approfondire i termini tecnici della questione, magari c'è un limite che io non vedo quindi non pongo l'esempio in modo perentorio.
Ma lo uso per dire: siamo sicuri non ci siano davvero alternative?

[Aquila1979]

In un'altra fase storica ci saremmo inventati una guerra di conquista in qualche paese africano.

Su questo fronte mi attendo grosse novità nei prossimi anni.
Seguo con attenzione la parabola turca.

[mr_steed]

Nessuno ha considerato che la diffusa sismicità dell'Italia sconsiglierebbe comunque a prescindere la costruzione di centrali nucleari? Eppure l'incidente a Fukushima è di soli 11 anni fa.

Forse giusto in Sardegna si potrebbe fare con un discreto grado di sicurezza, magari a Perdasdefogu che è sito già inquinatissimo per il poligono, quanto meno per non inquinarne ulteriori zone.

Comunque nel frattempo in Cina (e anche a Princeton) progresso verso la fusione nucleare pare... Sperando ovviamente non si tratti di mera propaganda.

https://www.wired.it/article/fusione-nucleare-cina-temperature-5-volte-sole/

[TomYorke]

il problema non è affrontato perché, come dice il buon Barca (in realtà non solo lui, penso su questo si possa convenire davvero tutti), l'Italia non ha una vera e propria politica industriale - dunque anche energetica - da tempo immemore. Forse dal pentapartito.

Il nucleare, anche recuperassi il gap, per i suoi costi reali non ti mette al sicuro da nulla.
Con la differenza che non puoi spegnere le centrali come fai con altri impianti italiani quindi in assenza di paesi limitrofi a cui vendere si trasformerebbe in un costo netto di proporzioni rilevanti.

Purtroppo il nucleare in Italia come lo propone Cingolani è veramente stile Tav Torino-Lione: siccome abbiamo bisogno dello Stato in termini keynesiani, per rilanciare la domanda, allora facciamo di una cosa a caso la bandieruola del progresso (verde) in modo da giustificare la spesa.
In un'altra fase storica ci saremmo inventati una guerra di conquista in qualche paese africano.

Per come la vedo io oggi l'Italia può puntare sull'innovazione energetica per il semplice fatto che non sta(va) messa malissimo in termini di vantaggio comparato. Questo, se fatto bene, ti può dare una mano anche a livello di export di tecnologia, più che di energia.

Un esempio? L'idrogeno.
Il problema attuale è il forte peso delle centrali termoelettriche a gas.
L'idrogeno è una valida alternativa (avresti pure la rete adatta) ma il suo problema è che produrlo da fonti rinnovabili è molto più costoso che farlo usando combustibili fossili.
Tuttavia se consideriamo che siamo passati da 40 volte il prezzo nel 2000 a circa 5/2 direi che la situazione è incoraggiante.

Vedi questo esempio: https://cordis.europa.eu/article/id/429230-emission-free-hydrogen-power-plant-started-up-in-seville/it

Ora, se proprio dobbiamo immaginare investimenti decennali invece che sul nucleare non avrebbe senso investire pesantemente in tecnologie di questo tipo?
Essendo la rete italiana principalmente termoelettrica avresti un vantaggio in tal senso (facile convertibilità).
è una delle alternative su cui si sta puntando.
Non ha i problemi di discontinuità del solare o dell'eolico (che in italia ha il problema della scarsità dei siti).

Ora di sicuro io non so approfondire i termini tecnici della questione, magari c'è un limite che io non vedo quindi non pongo l'esempio in modo perentorio.
Ma lo uso per dire: siamo sicuri non ci siano davvero alternative?

Concordo su tutto. Le alternative non le conosco io, solo questo dicevo 

[FatDanny]

Comunque nel frattempo in Cina (e anche a Princeton) progresso verso la fusione nucleare pare... Sperando ovviamente non si tratti di mera propaganda.

https://www.wired.it/article/fusione-nucleare-cina-temperature-5-volte-sole/

Genova/Venezia --> Olanda --> Inghilterra --> USA --> Cina

è solo questione di tempo.

[Davy_Jones]

Credo sia utile seguire quello che fanno in Germania. Hanno chiuso da poco il nucleare ed entro 8 anni devono chiudere il carbone. Al momento rischiano di dipendere in toto dalla Russia via Nordstream 2 (motivo per cui la questione ucraina gli sta tanto a cuore), per cui hanno deciso di incanalare una quantità immane di denaro su solare ed eolico. Quanto riusciranno a ridurre la dipendenza dal gas dirà parecchio, credo, su quanto si possa realmente puntare su energie cd verdi su larga scala