Nucleare

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Online Quintino

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Re:Nucleare
« Risposta #80 il: 12 Feb 2022, 13:56 »
Mandare rifiuti nello spazio ucciderebbe la poesia. E sarebbe, questa, la cosa più ignobile.

Offline LaFonte

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Re:Nucleare
« Risposta #81 il: 12 Feb 2022, 14:29 »
FD, tu ragioni senza contestualizzare. L'uomo ha cominciato a vivere sopra le sue possibilità da pochissimi decenni, è stato un processo rapidissimo.
E' stato solo dal secondo dopoguerra che una fetta significativa di umanità ha avuto accesso a quelle comodità che consumano di più le risorse del pianeta. Prima, solo una ristrettissima ed insignificante (sul totale) manciata di fortunatissimi aveva qualche lusso, gli altri vivevano poco meglio che i loro antenati nel medioevo.

Mio padre (sì lo so, non vi piacciono gli aneddoti ma è vita vera quella di cui parlo, realtà, mica filosofia campata per aria) ha avuto l'acqua corrente in casa nel 1964. Mia madre ha avuto il riscaldamento in tutta la casa nel 1971. La prima auto negli anni 60. Prima, latrina in cortile, legna/carbone per scaldarsi in una sola stanza, pozzo per l'acqua. Luce con le candele o la lampada a olio, bicicletta o calesse per muoversi.
E parliamo di Italia del nord, cuore dell'Europa, mica remota steppa siberiana o savana africana.

Quando il consumismo ha cominciato ad affermarsi con tutto il suo corollario di inquinamento, per alcuni decenni non si è capito che conseguenze a lungo termine avrebbe avuto. Gli scarichi delle fabbriche nei fiumi o in buche nel terreno o bruciando i rifiuti era il modo normale in cui l'uomo da quando esiste gestiva i rifiuti che produceva. E hanno continuato a gestirli così perchè era normale fare così.
Solo POI si sono accorti che con i rifiuti moderni non funzionava più, sia per la quantità (enorme) che per la tipologia (che non si decomponevano come quelli naturali).
Quanto al consumo di risorse nessuno ci pensava, perchè erano talmente tante le nuove fonti di energia prima semisconosciute (petrolio, nucleare, idrogeno, metano...) e i loro usi, e le opportunità fornite dalla scienza (depurazione dell'acqua, agricoltura intensiva che faceva rendere il doppio i campi, progressi della medicina...) che si pensava che l'uomo fosse avviato verso un avvenire enormemente migliore. I pensieri erano sui conflitti tra uomini (guerra fredda) e al rischio di una guerra atomica, nessuno immaginava quello che sta succedendo adesso.
E la cosa è sfuggita di mano. Solo quando lo hanno capito hanno cominciato a metterci una pezza, ma la soluzione che per te a parole è ovvia, nei fatti non lo è assolutamente.

Specialmente perchè stiamo parlando di un treno in corsa. Non lo fermi istantaneamente come una bicicletta! Si fa presto a dire di non vivere sopra le nostre possibilità, ma in concreto COME lo fai?
A cosa dici basta? Ai tre pasti al giorno per ogni persona? Alle piscine riscaldate? (Anche in Canada?) Ai condizionatori? (Anche in Arabia?) Ai SUV? (Anche dove i fuoristrada servono per spostarsi?) Alle vacanze in altri continenti? (Anche se spesso sono la principale fonte di reddito per le popolazioni locali, vedi Perù, Tunisia, Egitto...) Alla plastica? (Anche per i vestiti, che sono ormai quasi tutti sintetici visto che è 'green' vestirsi di derivati del petrolio ma usare la pelle degli animali no?) Alla corsa allo spazio, visto che mandare in orbita un satellite brucia una quantità di idrogeno e produce una quantità di rifiuti spaventosa? (Ma senza satelliti ciao ciao gps, monitoraggio del clima ecc. ecc.)

Intendiamoci, anch'io sono 100% d'accordo che bisogna darsi una regolata, ma quando si scende nel concreto è tutto molto più complesso. Perchè disgraziatamente come le cose più buone da mangiare sono sempre quelle che fanno male e ingrassano, i processi produttivi che inquinano e consumano di più sono sempre i più economici! Quindi se vogliano consumare meno ma non rinunciare al progresso, qualcuno il conto lo deve pagare.
I Paesi poveri non vogliono pagarlo loro perchè -giustamente- rivendicano il loro diritto alle comodità e al progresso e -meno giustamente- il loro diritto di inquinare quanto abbiammo inquinato noi. Noi non possiamo pagarlo perchè già riconvertire le nostre industrie le manderà fuori mercato (visto che il resto del mondo produce sbattendosene altamente dei limiti di co2 e altro), poi perchè l'Europa ormai non è più da decenni l'unico luogo in cui si danneggia l'ambiente (anzi, è l'unico luogo in cui si riducono da anni le emissioni di co2 e l'inquinamento, mentre altrove crescono a cifre assurde).
Guardate qui https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.GHGT.KT.CE?most_recent_value_desc=true&view=chart ordinate la tabella All Countries and Economies per Most recent value e guardate il grafico accanto a ogni Paese...

E' per questo che sta nuova politica green dell'UE è pura follia. Pensare di cambiare un intero continente in così poco tempo significa annientarne l'industria e l'agricoltura, con ripercussioni sociali terrificanti. E la cosa demenziale è che nel frattempo il resto del mondo continua ad inquinare come e più di noi, e per l'ambiente non cambierà nulla.
E allora, che fai?

La soluzione non ce l'ho, temo che le cose si sistemeranno solo quando Dio, la natura, il karma, il pianeta ci presenterà il conto. Prima, un accordo non lo troverai, perchè gli uomini sono troppo avidi. E dire che basterebbe sanzionare le merci di chi produce inquinando, si chiami Italia, Cina, USA, Brasile o Patagonia...

Online ES

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Re:Nucleare
« Risposta #82 il: 12 Feb 2022, 14:56 »


Online Gio

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Re:Nucleare
« Risposta #83 il: 13 Feb 2022, 09:30 »
la Cina è già la potenza egemone, non gli serve la fusione per diventarlo.
Siamo nella fase di passaggio come avvenne per Inghilterra e USA. Ma il passaggio, per certi versi, c'è già stato. Ce ne accorgiamo meno perché abitiamo l'area geografica che per ultima se ne accorgerà essendo storicamente la principale sfera d'influenza USA.
Noi non rimpiangeremo un bel niente, a meno che tu non stia parlando con la voce dei capitali nazionali (non a caso sovranisti), quelli internazionali già hanno superato l'ostilità alla cina, da un pezzo.

Secondo poi: certo che si contano i danni provocati per non produrre scorie.
ma ciò che è stupido è proprio ritenere questi danni non evitabili.
é come se io stessi in una stanza con 10 razioni di cibo sapendo che ci devo stare 40 giorni, ma nei primi tre mangio 3 razioni al giorno perché oh, io così so abituato, non me rompe li [...].
Beh sei stupido. è indiscutibile che tu sia stupido facendo così ma sapendo che lì dentro ci stai 40 giorni.

L'energia che abbiamo consumato senza il nucleare ci è costata in termini economici di meno, costituisce il 25% delle emissioni. Un quarto. E se ne parla come se fosse il tutto.
Perché? Perché per parlarne compiutamente dovresti aggredire le politiche industriali. E lì siamo meno disposti. Quella è un'altra fetta di inevitabilità. Un'altra razione a cui non si può rinunciare.
Sempre perché siamo una civiltà di perfetti idioti.

Pensare di trattare i rifiuti, ripeto, anche se parlassimo di plastica, in termini di stoccaggio è un'idiozia evidente (che infatti si continua a fare anche in quel campo). Ma davvero tocca pure spiegarlo?
Ma ci rendiamo conto che su miliardi di specie viventi siamo l'UNICA a produrre montagne di rifiuti?
Non ci pone nessun interrogativo sta cosa?
Ma perché allora non lanciarli davvero nello spazio profondo. Tanto voglio dire, quello davvero è impossibile da saturare. Famo un pacchettone di scorie e sbam, lanciate via. Tra le due mi sembra più furbo.

Il problema è proprio non avvertire l'evidente stupidità di proposte che risolvono mettendo la polvere sotto il tappeto. Tanto sopra c'è il tappeto, l'importante è che no se respiri la polvere.
Ma porca la miseriaccia ladra, come si fa a non mettere in minima discussione la propria modalità di riproduzione sociale a cotanto livello.
meritiamo l'estinzione preceduta alle piaghe d'egitto. Ce le meritiamo una dopo l'altra.
Ma non per giustizia divina, per banale logica.

Il fenomeno è stra-compreso e stra-descritto nel suo complesso.
Il problema è che la descrizione e le conseguenze a molti di voi non piace e quindi rifiutate sta realtà.
Che il capitalismo è un sistema suicida perché agisce come un cancro e non come un organon non lo volete accettare.
Che c'è bisogno di un equilibrio metabolico (quindi di scambi razionali) e non di una crescita incontrollata (come i cancri) non lo volete accettare.
Si cerca solo il modo che permetta di continuare le metastasi. Si cercano le forme con cui si limitano i danni e preservano gli organi principali (non a caso si parla di preservare l'ambiente, un concetto aberrante, come se la natura fosse un'alterità da tutelare e non un tutto dentro cui siamo anche noi).

E allora moriamo tutti. è giusto così.
Non abbiamo l'intelligenza necessaria a sopravvivere ulteriormente.
Sei andato molto oltre le mie intenzioni. Io parlavo della scelta di rinunciare al nucleare ed ai costi che ha avuto.
Dici che oggi avere scorie da smaltire sarebbe un problema peggiore dei problemi attuali. Prendo atto delle tue sicurezze, io resto con qualche dubbio. Nè so se i costi per non produrre scorie siano inevitabili o no. Di certo non sono stati, nè sono evitati
Per stare al tuo esempio è come se il tipo nella stanza non mangiasse alcun panino perché dentro c'è la maionese che fa male al suo colesterolo. E, poi, si lamentasse perché lo fanno morire di fame.
Per me, rinunciare all'indipendenza energetica è una fesseria (chiunque lo faccia). Poi che sia meglio essere indipendenti senza scorie è un'ovvietà. Il tema è se le non-scorie valgano il prezzo da pagare in cambio. Sì? E sia. Poi se tocca spegnere le lampadine in attesa del futuro roseo che verrà (come sta avvenendo) inutile lamentarsi. Sono scelte.

Sul discorso più in generale non so che dirti. Beato chi ci capisce qualcosa. Penso che applicare al futuro modi di pensare del passato sia inutile, ma sono io ad essere così.  In linea di massima, credo che ce la farà chi saprà adattarsi ai nuovi cambiamenti, a trovare soluzioni ed a trovare nuovi modi di produrre  ricchezza all'interno del nuovo contesto. Chi pensa di risolvere tutto semplicemente opponendosi ai cambiamenti e rinunciando alla ricchezza che c'è, per me, sarà perdente. Di solito nella storia difficilmente si è andati avanti tornando indietro. Però boh, difficile avere certezze. Il tempo lo dirà.

Offline FatDanny

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Re:Nucleare
« Risposta #84 il: 13 Feb 2022, 13:44 »
FD, tu ragioni senza contestualizzare. L'uomo ha cominciato a vivere sopra le sue possibilità da pochissimi decenni, è stato un processo rapidissimo.
E' stato solo dal secondo dopoguerra che una fetta significativa di umanità ha avuto accesso a quelle comodità che consumano di più le risorse del pianeta. Prima, solo una ristrettissima ed insignificante (sul totale) manciata di fortunatissimi aveva qualche lusso, gli altri vivevano poco meglio che i loro antenati nel medioevo.

Mio padre (sì lo so, non vi piacciono gli aneddoti ma è vita vera quella di cui parlo, realtà, mica filosofia campata per aria) ha avuto l'acqua corrente in casa nel 1964. Mia madre ha avuto il riscaldamento in tutta la casa nel 1971. La prima auto negli anni 60. Prima, latrina in cortile, legna/carbone per scaldarsi in una sola stanza, pozzo per l'acqua. Luce con le candele o la lampada a olio, bicicletta o calesse per muoversi.
E parliamo di Italia del nord, cuore dell'Europa, mica remota steppa siberiana o savana africana.

Quando il consumismo ha cominciato ad affermarsi con tutto il suo corollario di inquinamento, per alcuni decenni non si è capito che conseguenze a lungo termine avrebbe avuto. Gli scarichi delle fabbriche nei fiumi o in buche nel terreno o bruciando i rifiuti era il modo normale in cui l'uomo da quando esiste gestiva i rifiuti che produceva. E hanno continuato a gestirli così perchè era normale fare così.
Solo POI si sono accorti che con i rifiuti moderni non funzionava più, sia per la quantità (enorme) che per la tipologia (che non si decomponevano come quelli naturali).
Quanto al consumo di risorse nessuno ci pensava, perchè erano talmente tante le nuove fonti di energia prima semisconosciute (petrolio, nucleare, idrogeno, metano...) e i loro usi, e le opportunità fornite dalla scienza (depurazione dell'acqua, agricoltura intensiva che faceva rendere il doppio i campi, progressi della medicina...) che si pensava che l'uomo fosse avviato verso un avvenire enormemente migliore. I pensieri erano sui conflitti tra uomini (guerra fredda) e al rischio di una guerra atomica, nessuno immaginava quello che sta succedendo adesso.
E la cosa è sfuggita di mano. Solo quando lo hanno capito hanno cominciato a metterci una pezza, ma la soluzione che per te a parole è ovvia, nei fatti non lo è assolutamente.

Specialmente perchè stiamo parlando di un treno in corsa. Non lo fermi istantaneamente come una bicicletta! Si fa presto a dire di non vivere sopra le nostre possibilità, ma in concreto COME lo fai?
A cosa dici basta? Ai tre pasti al giorno per ogni persona? Alle piscine riscaldate? (Anche in Canada?) Ai condizionatori? (Anche in Arabia?) Ai SUV? (Anche dove i fuoristrada servono per spostarsi?) Alle vacanze in altri continenti? (Anche se spesso sono la principale fonte di reddito per le popolazioni locali, vedi Perù, Tunisia, Egitto...) Alla plastica? (Anche per i vestiti, che sono ormai quasi tutti sintetici visto che è 'green' vestirsi di derivati del petrolio ma usare la pelle degli animali no?) Alla corsa allo spazio, visto che mandare in orbita un satellite brucia una quantità di idrogeno e produce una quantità di rifiuti spaventosa? (Ma senza satelliti ciao ciao gps, monitoraggio del clima ecc. ecc.)

Intendiamoci, anch'io sono 100% d'accordo che bisogna darsi una regolata, ma quando si scende nel concreto è tutto molto più complesso. Perchè disgraziatamente come le cose più buone da mangiare sono sempre quelle che fanno male e ingrassano, i processi produttivi che inquinano e consumano di più sono sempre i più economici! Quindi se vogliano consumare meno ma non rinunciare al progresso, qualcuno il conto lo deve pagare.
I Paesi poveri non vogliono pagarlo loro perchè -giustamente- rivendicano il loro diritto alle comodità e al progresso e -meno giustamente- il loro diritto di inquinare quanto abbiammo inquinato noi. Noi non possiamo pagarlo perchè già riconvertire le nostre industrie le manderà fuori mercato (visto che il resto del mondo produce sbattendosene altamente dei limiti di co2 e altro), poi perchè l'Europa ormai non è più da decenni l'unico luogo in cui si danneggia l'ambiente (anzi, è l'unico luogo in cui si riducono da anni le emissioni di co2 e l'inquinamento, mentre altrove crescono a cifre assurde).
Guardate qui https://data.worldbank.org/indicator/EN.ATM.GHGT.KT.CE?most_recent_value_desc=true&view=chart ordinate la tabella All Countries and Economies per Most recent value e guardate il grafico accanto a ogni Paese...

E' per questo che sta nuova politica green dell'UE è pura follia. Pensare di cambiare un intero continente in così poco tempo significa annientarne l'industria e l'agricoltura, con ripercussioni sociali terrificanti. E la cosa demenziale è che nel frattempo il resto del mondo continua ad inquinare come e più di noi, e per l'ambiente non cambierà nulla.
E allora, che fai?

La soluzione non ce l'ho, temo che le cose si sistemeranno solo quando Dio, la natura, il karma, il pianeta ci presenterà il conto. Prima, un accordo non lo troverai, perchè gli uomini sono troppo avidi. E dire che basterebbe sanzionare le merci di chi produce inquinando, si chiami Italia, Cina, USA, Brasile o Patagonia...


ma vedi il punto è che gli esempi di "vita reale" sono fuorvianti.
Il contraltare ad essi non è la "filosofia" ma astrazioni che descrivono la realtà meglio della "vita reale".
Tu cerchi di dimostrare che è il sole a girare attorno alla terra perché la vita reale ti dice questo.
Mentre sono calcoli astratti che ti dimostrano come la realtà sia l'opposto a ciò che vedono i tuoi occhi.

Non è certo l'acqua corrente in casa o il riscaldamento a rendere insostenibile il metabolismo energetico DEL CAPITALISMO. Non umano. DEL CAPITALISMO.
è fondamentale sta distinzione, che tutto il tuo discorso punta a far coincidere uomo e capitalismo (è avido, vive sopra le sue possibilità, ecc) ed è proprio questo il tratto ideologico.
Si parla tanto di ideologia comunista, poi in realtà i discorsi di senso comune della nostra civiltà sono pregni di ideologia, di convinzioni basate non sulla realtà.

Non è vero che nessuno immaginava gli effetti dell'industrializzazione, tanto è vero che l'ecologismo nasce nell'800 con la visione romantica della natura.
Tuttavia era una visione speculare a quella dei fanatici del progresso, la natura come scrigno da preservare, separata dalla nostra realtà. Ma la realtà è una, quella naturale, di cui noi facciamo parte.

Il tuo discorso è totalmente fallato perché attribuisce lo squilibrio a fattori totalmente errati.
Non è l'acqua corrente, non è il riscaldamento, non sono i tre pasti al giorno a sbilanciare il rapporto.
Porla così, su aspetti irreali, serve a consolidare il ricatto del capitale.
Perché ovviamente nessuno direbbe "si, rinunciamo a ste cose per ripristinare l'equilibrio".
Peccato che NON SIANO ste cose a creare squilibrio. Ma proprio zero. ZERO.

Abbiamo una produzione di auto che con l'invenduto copre la distanza terra-luna ogni anno. Terra-luna oh. Invenduto vuol dire INUTILE.
Abbiamo ormai cicli del prodotto ridicoli perché per mantenere la valorizzazione per i privati devi cambiarli rapidamente. Ma questo non c'entra nulla con l'utilizzo di quei prodotto e l'utilità che ci apportano, c'entra col valore di scambio necessario ad alimentare la logica astratta del capitale, la valorizzazione.
Abbiamo degli sprechi  di natura mastodontica (l'esempio dell'acqua imbottigliata in piemonte e venduta a Lecce) così come esternalità negative dovute alle politiche di distretto paurose.
QUESTO crea il problema, NON le abitudini.
E per modificare questo hai bisogno di una gestione razionale della riproduzione in luogo di una lasciata alla semplice intermediazione privata volta al profitto.

Non è l'essere umano ad essere avido, è la logica del capitale a rendere necessaria l'avidità.
Ma la logica del capitale non esiste da sempre, non è connaturata all'essere umano, è un tratto specifico della nostra epoca.
Ed è esattamente questo che non cogli anche quando parli di medioevo ed età precedenti.
Tu proietti su quelle età e civiltà questa logica e misuri lo scarto con essa. é un'operazione totalmente errata e si nota anche sulle questioni energetiche odierne o il nucleare.

Un esempio su tutti: l'esempio che fai dei paesi poveri e gli indici che prendi in considerazione.
I paesi poveri non ambiscono ai tre pasti al giorno, ambiscono anche loro a quel processo di valorizzazione. E infatti in questi paesi le disuguaglianze aumentano con la crescita esattamente come nella prima industrializzazione europea, perché non si diffonde benessere ma si sviluppa capitale (e quel che non si comprende è come il benessere in europa non l'ha prodotto il capitale, ma il conflitto sociale pauroso tra 1820 e 1870).
Ma è logico pure che sti paesi ricerchino questo: se è questa la logica imperante loro si allineeranno a quelle priorità.
Così come è logico sul piano individuale: se questa è la logica la scala di priorità si adatta.
E finisce per farti mescolare e confondere proprietà umane-individuali con proprietà di costrutto specifico.

Anche soltanto il concetto di valore apre un dibattito immenso, fortunatamente oggi rimesso in agenda anche da pezzi significativi di economia mainstream oltre agli eterodossi.

Il nucleare ha esattamente il tuo problema: pretende di essere una risposta senza porsi la domanda giusta. Di risolvere la cosa mantenendo inalterate le variabili.
é una grande illusione che si alimenta di soluzioni stupide. Come sotterrare rifiuti perché riteniamo gli stessi inevitabili.

Offline Aquila1979

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Re:Nucleare
« Risposta #85 il: 13 Feb 2022, 23:24 »
la Cina è già la potenza egemone, non gli serve la fusione per diventarlo.

Questa narrazione è tanto potente, quanto totalmente errata.
La Cina non riesce ad essere potenza egemone neanche in Asia. In Europa non conta nulla, nelle Americhe non ne parliamo neanche. Non controlla il Pacifico, è contenuta dagli USA a pochi chilometri dalle sue coste. Il 90% del suo commercio passa sotto l’occhio vigile delle portaerei americane.

La Cina ha un’età mediana in aumento (cui cerca di rimediare tramite il parziale abbandono delle politiche di contenimento delle nascite, ma che difficilmente invertirà la rotta), e notoriamente un’età mediana avanzata rende i Paesi meno disposti alla guerra, gli imperi più inclini al compromesso.

Gli USA (e sorprendentemente anche la Russia) non hanno questo tipo di problema, entrambi grazie all’immigrazione, anche se di natura differente (ovviamente più gli USA che la Russia).

Discorso ancora a parte, ma fondamentale, è quello del cosiddetto soft power.
La Cina semplicemente non ne ha. Ha dei Paesi debitori, ma non c’è nessuno al mondo al momento che desideri “essere cinese” (tranne i cinesi, ovviamente). E la Cina non ha alleati, non lo è certo la Russia con cui un riavvicinamento è possibile solo grazie alla dabbenaggine di Biden.

Occorre tenere d’occhio Taiwan. Fino a quando gli USA avranno in mano Taiwan domineranno il Pacifico.

Offline FatDanny

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Re:Nucleare
« Risposta #86 il: 14 Feb 2022, 07:13 »
OT

siamo OT ma temo tu sia rimasto indietro ai dati di qualche anno fa.
In Asia non è la potenza egemone per il semplice fatto che esistono Giappone, Corea del Sud, Taiwan (e per certi versi Vietnam, ad oggi una spina nel fianco cinese).

Tuttavia va considerato l'insieme.
Tramite la BRI la Cina conta eccome in Sud America. Tra investimenti e prestiti ha superato di gran lunga BM, FMI e principali istituti del washington consensus, su cui però si è fondata la pax americana di fine secolo scorso.
In Africa non ne parliamo proprio.
Capisco che in Europa tendiamo sempre a sottovalutare i continenti del sud del mondo, ma in realtà sono quelli che consentono, tramite il controllo delle materie prime, di avere gli strumenti per il potere.

Che la Cina non abbia una potenza militare adeguata è cosa nota (ma attenzione, gli analisti USA dicono di avere 5 anni per essere certi che la situazione resti tale, dopo di questi una vittoria non è assicurata).
Ma è altrettanto cosa nota che l'era Xi si basa sul soft power, come puoi dire che non ne abbia?
Prima economia mondiale entro il 2028, prima in nanotecnologie nel 2025, di gran lunga prima costruttrice mondiale (cementifica in un anno quel che gli USA riuscirono in un secolo), consuma 1/3 delle energie planetarie. Non mi sembra detenere solo titoli di debito (con cui, in ogni caso, potrebbe fare parecchio male in particolare oggi).

Io non vedo perché dovrebbe passare dalla guerra questo cambio di egemonia.
Non accadde né tra olanda e Inghilterra, né successivamente tra Inghilterra e USA.
Gli USA attesero che fosse l'Inghilterra, spaventata e presa nel conflitto con la Prussia/Germania, a chiedere aiuto.
Ora, sicuramente ci sono differenze culturali importanti e lo schema non si traduce in carta carbone, ma i passaggi di egemonia non necessariamente avvengono con conflitti aperti.
Il punto è che l'egemonia USA si basa su presupposti economici e geopolitici che ad oggi non sussistono più. Noi "No global" abbiamo perso, ma loro non hanno vinto.
Ancora non si vede quale saranno i nuovi presupposti e il nuovo assetto, ma che la tendenza sia già in atto mi sembra evidente (come lo era per gli USA fin dalla fine dell'800, pur dovendo attendere ancora vent'anni per palesarsi anche su un piano politico).
Il declino è abbastanza evidente e non c'è ragione all'orizzonte che faccia pensare ad un ritorno al passato. Ce ne parla l'atroce dilemma sui tassi d'interesse che sta affrontando la FED, costretta nella morsa tra inflazione e ripresa debole. O la crisi in Ucraina.
Con una Pechino interessatissima proprio in ottica Taiwan.


EOT
Re:Nucleare
« Risposta #87 il: 14 Feb 2022, 08:12 »

ma vedi il punto è che gli esempi di "vita reale" sono fuorvianti.
Il contraltare ad essi non è la "filosofia" ma astrazioni che descrivono la realtà meglio della "vita reale".
Tu cerchi di dimostrare che è il sole a girare attorno alla terra perché la vita reale ti dice questo.
Mentre sono calcoli astratti che ti dimostrano come la realtà sia l'opposto a ciò che vedono i tuoi occhi.

Non è certo l'acqua corrente in casa o il riscaldamento a rendere insostenibile il metabolismo energetico DEL CAPITALISMO. Non umano. DEL CAPITALISMO.
è fondamentale sta distinzione, che tutto il tuo discorso punta a far coincidere uomo e capitalismo (è avido, vive sopra le sue possibilità, ecc) ed è proprio questo il tratto ideologico.
Si parla tanto di ideologia comunista, poi in realtà i discorsi di senso comune della nostra civiltà sono pregni di ideologia, di convinzioni basate non sulla realtà.

Non è vero che nessuno immaginava gli effetti dell'industrializzazione, tanto è vero che l'ecologismo nasce nell'800 con la visione romantica della natura.
Tuttavia era una visione speculare a quella dei fanatici del progresso, la natura come scrigno da preservare, separata dalla nostra realtà. Ma la realtà è una, quella naturale, di cui noi facciamo parte.

Il tuo discorso è totalmente fallato perché attribuisce lo squilibrio a fattori totalmente errati.
Non è l'acqua corrente, non è il riscaldamento, non sono i tre pasti al giorno a sbilanciare il rapporto.
Porla così, su aspetti irreali, serve a consolidare il ricatto del capitale.
Perché ovviamente nessuno direbbe "si, rinunciamo a ste cose per ripristinare l'equilibrio".
Peccato che NON SIANO ste cose a creare squilibrio. Ma proprio zero. ZERO.

Abbiamo una produzione di auto che con l'invenduto copre la distanza terra-luna ogni anno. Terra-luna oh. Invenduto vuol dire INUTILE.
Abbiamo ormai cicli del prodotto ridicoli perché per mantenere la valorizzazione per i privati devi cambiarli rapidamente. Ma questo non c'entra nulla con l'utilizzo di quei prodotto e l'utilità che ci apportano, c'entra col valore di scambio necessario ad alimentare la logica astratta del capitale, la valorizzazione.
Abbiamo degli sprechi  di natura mastodontica (l'esempio dell'acqua imbottigliata in piemonte e venduta a Lecce) così come esternalità negative dovute alle politiche di distretto paurose.
QUESTO crea il problema, NON le abitudini.
E per modificare questo hai bisogno di una gestione razionale della riproduzione in luogo di una lasciata alla semplice intermediazione privata volta al profitto.

Non è l'essere umano ad essere avido, è la logica del capitale a rendere necessaria l'avidità.
Ma la logica del capitale non esiste da sempre, non è connaturata all'essere umano, è un tratto specifico della nostra epoca.
Ed è esattamente questo che non cogli anche quando parli di medioevo ed età precedenti.
Tu proietti su quelle età e civiltà questa logica e misuri lo scarto con essa. é un'operazione totalmente errata e si nota anche sulle questioni energetiche odierne o il nucleare.

Un esempio su tutti: l'esempio che fai dei paesi poveri e gli indici che prendi in considerazione.
I paesi poveri non ambiscono ai tre pasti al giorno, ambiscono anche loro a quel processo di valorizzazione. E infatti in questi paesi le disuguaglianze aumentano con la crescita esattamente come nella prima industrializzazione europea, perché non si diffonde benessere ma si sviluppa capitale (e quel che non si comprende è come il benessere in europa non l'ha prodotto il capitale, ma il conflitto sociale pauroso tra 1820 e 1870).
Ma è logico pure che sti paesi ricerchino questo: se è questa la logica imperante loro si allineeranno a quelle priorità.
Così come è logico sul piano individuale: se questa è la logica la scala di priorità si adatta.
E finisce per farti mescolare e confondere proprietà umane-individuali con proprietà di costrutto specifico.

Anche soltanto il concetto di valore apre un dibattito immenso, fortunatamente oggi rimesso in agenda anche da pezzi significativi di economia mainstream oltre agli eterodossi.

Il nucleare ha esattamente il tuo problema: pretende di essere una risposta senza porsi la domanda giusta. Di risolvere la cosa mantenendo inalterate le variabili.
é una grande illusione che si alimenta di soluzioni stupide. Come sotterrare rifiuti perché riteniamo gli stessi inevitabili.

Sono totalmente d’accordo. E aggiungo la PIAGA degli allevamenti intensivi, quanto di più inquinante e NON ecosostenibile possa esserci. E lo spreco che c’è è semplicemente da sentirsi male. E per la cronaca, sono onnivora eh.

Offline Aquila1979

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2398
Re:Nucleare
« Risposta #88 il: 14 Feb 2022, 08:26 »
OT

siamo OT ma temo tu sia rimasto indietro ai dati di qualche anno fa.
In Asia non è la potenza egemone per il semplice fatto che esistono Giappone, Corea del Sud, Taiwan (e per certi versi Vietnam, ad oggi una spina nel fianco cinese).

EOT

è vero, siamo OT.
no, non sono indietro con i dati, sono al corrente di tutti questi dati.
il tempo ci dirà chi avrà ragione.
il soft power non è prestare soldi, anzi, è vero il contrario.
ma siamo OT e soprattutto sono previsioni, solo il tempo ci dirà

Offline FatDanny

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26743
Re:Nucleare
« Risposta #89 il: 15 Feb 2022, 09:36 »
Sono totalmente d’accordo. E aggiungo la PIAGA degli allevamenti intensivi, quanto di più inquinante e NON ecosostenibile possa esserci. E lo spreco che c’è è semplicemente da sentirsi male. E per la cronaca, sono onnivora eh.

assolutamente.
Ma infatti è abbastanza risibile che magari si diventi vegani per poi mangiare avocado coltivati massivamente e che distruggono la fauna del centro america (o soia).
Servono gli allevamenti intensivi o le colture intensive per far mangiare tutti gli esseri umani? NO.
Servono per avere prodotti a basso costo - spesso di merda - che non ci facciano lamentare di salari da fame. Se puoi comprare la carne a 4.90 al kg non ti rendi conto che il tuo salario è una nullità.
Cazzo, riesci a comprarci tot cose! Che quelle tot cose per costare così poco siano lammerda poco importa, manco ci rifletti. Che il cibo buono sia appannaggio dei benestanti perché i costi di produzione quelli sono pure.
Una grossa nube ideologica, propagandata anche dagli Enrico Bucci della situazione tanto cari per le loro battaglie si vax. Tipico esempio di tecno-scienza al servizio della valorizzazione.

Ecco, la domanda è questa: il nucleare esattamente a che serve?
Serve per i tre pasti al giorno o per portare avanti sto baraccone?
Siccome temo sia il secondo caso l'idea di farlo a tutti i costi e sotterrare le scorie mi sembra ancor più stupido.
Così come il problema non è certo di decrescita felice intesa come comportamenti individuali moralistici in cui proviamo ad essere tutti più buoni e inquinare meno, ma una razionalizzazione dei consumi e una riflessione critica sulla crescita assolutamente si.
se non c'è nemmeno questo ma di che cazzo parliamo quando riflettiamo sulla transizione ecologica?
Re:Nucleare
« Risposta #90 il: 15 Feb 2022, 09:45 »
assolutamente.
Ma infatti è abbastanza risibile che magari si diventi vegani per poi mangiare avocado coltivati massivamente e che distruggono la fauna del centro america (o soia).
Servono gli allevamenti intensivi o le colture intensive per far mangiare tutti gli esseri umani? NO.
Servono per avere prodotti a basso costo - spesso di merda - che non ci facciano lamentare di salari da fame. Se puoi comprare la carne a 4.90 al kg non ti rendi conto che il tuo salario è una nullità.
Cazzo, riesci a comprarci tot cose! Che quelle tot cose per costare così poco siano lammerda poco importa, manco ci rifletti. Che il cibo buono sia appannaggio dei benestanti perché i costi di produzione quelli sono pure.
Una grossa nube ideologica, propagandata anche dagli Enrico Bucci della situazione tanto cari per le loro battaglie si vax. Tipico esempio di tecno-scienza al servizio della valorizzazione.

Ecco, la domanda è questa: il nucleare esattamente a che serve?
Serve per i tre pasti al giorno o per portare avanti sto baraccone?
Siccome temo sia il secondo caso l'idea di farlo a tutti i costi e sotterrare le scorie mi sembra ancor più stupido.
Così come il problema non è certo di decrescita felice intesa come comportamenti individuali moralistici in cui proviamo ad essere tutti più buoni e inquinare meno, ma una razionalizzazione dei consumi e una riflessione critica sulla crescita assolutamente si.
se non c'è nemmeno questo ma di che cazzo parliamo quando riflettiamo sulla transizione ecologica?

Parliamo di aria fritta 😅 tra l’altro le scorie dovunque le si mettano inquinano l’acqua  che beviamo e il cibo che mangiamo in modo più o meno diretto, e anche mandarle nello spazio non mi pare una buona idea 😐
Re:Nucleare
« Risposta #91 il: 15 Feb 2022, 09:47 »
Credo non sia OT, visto che si parla di ambiente, natura e modelli di sviluppo.


I farmaci intossicano i fiumi, dal Tamigi al Rio delle Amazzoni
Lo rivela uno studio su 104 Paesi

ANSA

Elisa Buson
MILANO
14 febbraio 2022

Dal Rio delle Amazzoni al Tamigi, dal Mississippi al Mekong: i fiumi di tutti i continenti sono ormai inquinati da farmaci, con potenziali rischi per l'ambiente e la salute umana.

Decine le sostanze rilevate: in testa ci sono la carbamazepina, usata per l'epilessia, e la metformina, impiegata contro il diabete.


A mappare la loro distribuzione su scala globale è una ricerca condotta su campioni d'acqua prelevati in oltre mille località poste lungo 258 fiumi di 104 Paesi e condizionate dalle abitudini di vita di oltre 471 milioni di persone. Lo studio, coordinato dall'Università britannica di York, è pubblicato sulla rivista dell'Accademia americana delle scienze (Pnas).
    Il lavoro è stato condotto in collaborazione con 127 ricercatori di 86 istituzioni scientifiche di tutto il mondo nell'ambito del 'Global Monitoring of Pharmaceuticals Project': l'iniziativa si è notevolmente allargata negli ultimi due anni, fino a produrre questo studio, il primo condotto realmente su scala globale per valutare la contaminazione ambientale dovuta ai medicinali. I ricercatori hanno infatti preso in esame i fiumi di più della metà dei Paesi del mondo, 36 dei quali non erano mai stati valutati finora per la presenza di residui farmaceutici. Campioni d'acqua sono stati prelevati nei luoghi più disparati: in un villaggio degli indios Yanomami in Venezuela (dove non si usano farmaci) così come nelle città più popolate del Pianeta, ad esempio Delhi, New York e Guangzhou. Lo studio comprende perfino alcune aree caratterizzate da forte instabilità politica, come la regione di Baghdad e la Cisgiordania.
    I risultati delle analisi dimostrano che i fiumi più contaminati si trovano nei Paesi a medio e basso reddito, specialmente nelle aree in cui si trascura la gestione dei rifiuti e delle acque reflue. Alti livelli di contaminazione risultano associati alle regioni dove l'età media della popolazione è più avanzata e dove sono più alti i tassi di disoccupazione e povertà.
    Delle 61 sostanze monitorate, 53 sono state trovate in almeno una località di campionamento: di queste, 4 sono state osservate in tutti i continenti.
    La carbamazepina è stata trovata nel 62% dei campioni (ovvero in 652 località di tutti i continenti a eccezione dell'Antartide), seguita dalla metformina (50%) e dalla caffeina (50%). Le più alte concentrazioni cumulative di principi attivi farmaceutici sono state osservate nell'Africa sub-sahariana, nell'Asia meridionale e in Sud America. Il sito più contaminato al mondo è quello di La Paz in Bolivia, lungo il Rio Seke, con una concentrazione che è 115 volte superiore a quella dell'East River di New York. Il numero maggiore di sostanze (ben 34) è stato trovato nel fiume Kai Tak ad Hong Kong. Al contrario, l'Islanda è l'unico Paese dove non è stata trovata neanche una delle 61 sostanze in esame. In complesso, un quarto di tutti i siti monitorati ha almeno una sostanza farmaceutica sopra il livello considerato sicuro per l'ecosistema acquatico e per il rischio di insorgenza di antibiotico-resistenza.
Re:Nucleare
« Risposta #92 il: 15 Feb 2022, 16:19 »
Credo non sia OT, visto che si parla di ambiente, natura e modelli di sviluppo.


I farmaci intossicano i fiumi, dal Tamigi al Rio delle Amazzoni
Lo rivela uno studio su 104 Paesi

ANSA

Elisa Buson
MILANO
14 febbraio 2022

Dal Rio delle Amazzoni al Tamigi, dal Mississippi al Mekong: i fiumi di tutti i continenti sono ormai inquinati da farmaci, con potenziali rischi per l'ambiente e la salute umana.

Decine le sostanze rilevate: in testa ci sono la carbamazepina, usata per l'epilessia, e la metformina, impiegata contro il diabete.


A mappare la loro distribuzione su scala globale è una ricerca condotta su campioni d'acqua prelevati in oltre mille località poste lungo 258 fiumi di 104 Paesi e condizionate dalle abitudini di vita di oltre 471 milioni di persone. Lo studio, coordinato dall'Università britannica di York, è pubblicato sulla rivista dell'Accademia americana delle scienze (Pnas).
    Il lavoro è stato condotto in collaborazione con 127 ricercatori di 86 istituzioni scientifiche di tutto il mondo nell'ambito del 'Global Monitoring of Pharmaceuticals Project': l'iniziativa si è notevolmente allargata negli ultimi due anni, fino a produrre questo studio, il primo condotto realmente su scala globale per valutare la contaminazione ambientale dovuta ai medicinali. I ricercatori hanno infatti preso in esame i fiumi di più della metà dei Paesi del mondo, 36 dei quali non erano mai stati valutati finora per la presenza di residui farmaceutici. Campioni d'acqua sono stati prelevati nei luoghi più disparati: in un villaggio degli indios Yanomami in Venezuela (dove non si usano farmaci) così come nelle città più popolate del Pianeta, ad esempio Delhi, New York e Guangzhou. Lo studio comprende perfino alcune aree caratterizzate da forte instabilità politica, come la regione di Baghdad e la Cisgiordania.
    I risultati delle analisi dimostrano che i fiumi più contaminati si trovano nei Paesi a medio e basso reddito, specialmente nelle aree in cui si trascura la gestione dei rifiuti e delle acque reflue. Alti livelli di contaminazione risultano associati alle regioni dove l'età media della popolazione è più avanzata e dove sono più alti i tassi di disoccupazione e povertà.
    Delle 61 sostanze monitorate, 53 sono state trovate in almeno una località di campionamento: di queste, 4 sono state osservate in tutti i continenti.
    La carbamazepina è stata trovata nel 62% dei campioni (ovvero in 652 località di tutti i continenti a eccezione dell'Antartide), seguita dalla metformina (50%) e dalla caffeina (50%). Le più alte concentrazioni cumulative di principi attivi farmaceutici sono state osservate nell'Africa sub-sahariana, nell'Asia meridionale e in Sud America. Il sito più contaminato al mondo è quello di La Paz in Bolivia, lungo il Rio Seke, con una concentrazione che è 115 volte superiore a quella dell'East River di New York. Il numero maggiore di sostanze (ben 34) è stato trovato nel fiume Kai Tak ad Hong Kong. Al contrario, l'Islanda è l'unico Paese dove non è stata trovata neanche una delle 61 sostanze in esame. In complesso, un quarto di tutti i siti monitorati ha almeno una sostanza farmaceutica sopra il livello considerato sicuro per l'ecosistema acquatico e per il rischio di insorgenza di antibiotico-resistenza.


Terribile. Non immaginavo !

Offline mr_steed

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Re:Nucleare
« Risposta #93 il: 16 Mar 2022, 20:13 »
Rifiuti radioattivi, trasmessa al ministero la mappa con le aree idonee per il deposito nazionale. Senza accordo, il rischio è una scelta dall’alto

Sono 67 le aree potenzialmente interessante al cantiere da 900 milioni, dislocate in sei regioni: Piemonte, Toscana, Lazio, Puglia, Basilicata, Sicilia e Sardegna. Tutte hanno già detto no. Il timore di molti è che si possa arrivare, senza manifestazioni di interesse, a un altro tipo di iter che porti a una decisione presa direttamente da Roma

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/03/16/rifiuti-radioattivi-trasmessa-al-ministero-la-mappa-con-le-aree-idonee-per-il-deposito-nazionale-senza-accordo-il-rischio-e-una-scelta-dallalto/6527712/

Online king

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Re:Nucleare
« Risposta #94 il: 17 Mar 2022, 18:03 »
Mozione deposito scorie radioattive a trigoria :=))

Offline Blueline

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blog of life
Re:Nucleare
« Risposta #95 il: 28 Mar 2022, 08:23 »
 

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