Nucleare

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Offline pentiux

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Nucleare
« il: 12 Gen 2022, 11:34 »
Faccio parte della generazione Chernobyl, con il terrore che ha generato. Il latte, l'insalata, e la paura del killer invisibile.
Il tutto poco dopo il terrore del nucleare militare, ancora ricordo l'angoscia all'uscita del cinema dove ero andato a vedere The Day After.
Ho creduto al sole che ride, ho partecipato alle manifestazioni e convintamente votato contro il nucleare al Referendum.
Poi ovviamente Fukushima, ed i dubbi enormi sullo smaltimento.
Questo per dire che vengo da un forte scetticismo "storico" sul nucleare.

Oggi ho dei fortissimi dubbi.
Un Paese come l'Italia, con un vicino fortemente nuclearizzato come la Francia, senza particolari riserve di materie prime, che dipende enormemente dai fornitori esterni (e che fornitori...) per l'approvvigionamento dell'energia, qualche domanda deve pur farsela.
Le rinnovabili non sembrano una soluzione nel breve / medio periodo, la decrescita felice mi è sempre sembrata una cazzata immane, la competizione internazionale è sempre più agguerrita e i costi dell'energia giocano un ruolo fondamentale (la Francia rischia di superarci al secondo posto dell'industria manufatturiera europea), l'aumento dei prezzi dell'energia impatta mostruosamente sulle bollette e sull'inflazione colpendo more solito le fasce più deboli della popolazione.

Insomma, convincetemi che possa esistere un'alternativa credibile e non ideologica al modello Francese, perché io non la riesco a vedere più.


Re:Nucleare
« Risposta #1 il: 12 Gen 2022, 12:24 »
Faccio parte della generazione Chernobyl, con il terrore che ha generato. Il latte, l'insalata, e la paura del killer invisibile.
Il tutto poco dopo il terrore del nucleare militare, ancora ricordo l'angoscia all'uscita del cinema dove ero andato a vedere The Day After.
Ho creduto al sole che ride, ho partecipato alle manifestazioni e convintamente votato contro il nucleare al Referendum.
Poi ovviamente Fukushima, ed i dubbi enormi sullo smaltimento.
Questo per dire che vengo da un forte scetticismo "storico" sul nucleare.

Oggi ho dei fortissimi dubbi.
Un Paese come l'Italia, con un vicino fortemente nuclearizzato come la Francia, senza particolari riserve di materie prime, che dipende enormemente dai fornitori esterni (e che fornitori...) per l'approvvigionamento dell'energia, qualche domanda deve pur farsela.
Le rinnovabili non sembrano una soluzione nel breve / medio periodo, la decrescita felice mi è sempre sembrata una cazzata immane, la competizione internazionale è sempre più agguerrita e i costi dell'energia giocano un ruolo fondamentale (la Francia rischia di superarci al secondo posto dell'industria manufatturiera europea), l'aumento dei prezzi dell'energia impatta mostruosamente sulle bollette e sull'inflazione colpendo more solito le fasce più deboli della popolazione.

Insomma, convincetemi che possa esistere un'alternativa credibile e non ideologica al modello Francese, perché io non la riesco a vedere più.

Non ho le competenze necessarie, però quel cacchio di film che citi, soprattutto la scena delle esplosioni delle testate (non era una pellicola su un disastro all'interno della centrale come invece lo era "Sindrome cinese" degli stessi anni), rimasero impresse anche a me. Riguardandole oggi, sembra una roba ampiamente da serie Z  :)

Comunque da me avrebbero fatto una centrale nucleare proprio sotto casa (lo si intuisce dal nick). Ricordo anche di aver partecipato a delle manifestazioni nel post Chernobyl (ero troppo piccolo o nemmeno nato in quelle degli anni '70, primi anni '80, dove gli autonomi venivano picchiati dalla celere a Pian dei Gangani), mascherato da "ragazzino sandwich" con l'immagine del sole che ride (a casa mia c'era mia madre sostenitrice dei Verdi e padre del PCI...quindi capirai che casotto  :) ). In poche parole sarei il perfetto NIMBY (in aggiunta dalle mie parti siamo messi bene anche come futuro sito nazionale per lo stoccaggio dei rifiuti nucleari).

Offline pentiux

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Re:Nucleare
« Risposta #2 il: 12 Gen 2022, 12:32 »
Non ho le competenze necessarie, però quel cacchio di film che citi, soprattutto la scena delle esplosioni delle testate (non era una pellicola su un disastro all'interno della centrale come invece lo era "Sindrome cinese" degli stessi anni), rimasero impresse anche a me. Riguardandole oggi, sembra una roba ampiamente da serie Z  :)
Assolutamente si, ma io da ragazzino appena adolescente uscii sconvolto dal cinema. Ancora ricordo, Piazza Cavour, uscii credendo di vedere funghi atomici ovunque...  :)

Comunque da me avrebbero fatto una centrale nucleare proprio sotto casa (lo si intuisce dal nick). Ricordo anche di aver partecipato a delle manifestazioni nel post Chernobyl (ero troppo piccolo o nemmeno nato in quelle degli anni '70, primi anni '80, dove gli autonomi venivano picchiati dalla celere a Pian dei Gangani), mascherato da "ragazzino sandwich" con l'immagine del sole che ride (a casa mia c'era mia madre sostenitrice dei Verdi e padre del PCI...quindi capirai che casotto  :) ). In poche parole sarei il perfetto NIMBY (in aggiunta dalle mie parti siamo messi bene anche come futuro sito nazionale per lo stoccaggio dei rifiuti nucleari).
Ma, sai... Montalto non è che sia a mille chilometri neanche da Roma, eh. Così come Bugey non è che sia a mille chilometri da Torino.
Ok la sindrome NIMBY, ma sul nucleare la dovremmo avere tutti, in caso.

Offline Dissi

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Re:Nucleare
« Risposta #3 il: 12 Gen 2022, 12:39 »
Faccio parte della generazione Chernobyl, con il terrore che ha generato. Il latte, l'insalata, e la paura del killer invisibile.
Il tutto poco dopo il terrore del nucleare militare, ancora ricordo l'angoscia all'uscita del cinema dove ero andato a vedere The Day After.
Ho creduto al sole che ride, ho partecipato alle manifestazioni e convintamente votato contro il nucleare al Referendum.
Poi ovviamente Fukushima, ed i dubbi enormi sullo smaltimento.
Questo per dire che vengo da un forte scetticismo "storico" sul nucleare.

Oggi ho dei fortissimi dubbi.
Un Paese come l'Italia, con un vicino fortemente nuclearizzato come la Francia, senza particolari riserve di materie prime, che dipende enormemente dai fornitori esterni (e che fornitori...) per l'approvvigionamento dell'energia, qualche domanda deve pur farsela.
Le rinnovabili non sembrano una soluzione nel breve / medio periodo, la decrescita felice mi è sempre sembrata una cazzata immane, la competizione internazionale è sempre più agguerrita e i costi dell'energia giocano un ruolo fondamentale (la Francia rischia di superarci al secondo posto dell'industria manufatturiera europea), l'aumento dei prezzi dell'energia impatta mostruosamente sulle bollette e sull'inflazione colpendo more solito le fasce più deboli della popolazione.

Insomma, convincetemi che possa esistere un'alternativa credibile e non ideologica al modello Francese, perché io non la riesco a vedere più.

La mia stessa identica posizione, anch'io votai no al referendum ed anch'io sto rivalutando la cosa.

Mi dispiace solo che abbiamo perso 30 anni know-how nazionale (che era ad un ottimo livello) e che per realizzare una centrale dovremmo consegnarci mani e piedi ai francesi o agli inglesi/americani.


@Maremma

A Montalto non c'è una Turbogas ora?
Inquina sicuramente più di una centrale nucleare.
Re:Nucleare
« Risposta #4 il: 12 Gen 2022, 13:03 »
La mia stessa identica posizione, anch'io votai no al referendum ed anch'io sto rivalutando la cosa.

Mi dispiace solo che abbiamo perso 30 anni know-how nazionale (che era ad un ottimo livello) e che per realizzare una centrale dovremmo consegnarci mani e piedi ai francesi o agli inglesi/americani.


@Maremma

A Montalto non c'è una Turbogas ora?
Inquina sicuramente più di una centrale nucleare.

Sì, ma a quanto mi risulta viene utilizzata poche volte, giusto nei periodi di emergenza.

In sostanza la mia zona, nella sua fortuna/sfortuna di essere centrale nel territorio, pianeggiante, non molto sismica e scarsamente popolata, è l'ideale in Italia per farci qualsiasi cosa, soprattutto il nucleare (o il sito di stoccaggio).
Forse ci possono "salvare" solo i vipponi di Capalbio e dintorni  :=))

Offline Aquila1979

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Re:Nucleare
« Risposta #5 il: 12 Gen 2022, 13:25 »
vi seguo, è un topic molto interessante
difetto di competenze tecniche, l'unica cosa che mi pare certa è che le attuali rinnovabili siano insufficienti.

Offline paolo71

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Re:Nucleare
« Risposta #6 il: 12 Gen 2022, 13:34 »
il dubbio del nucleare in Italia è l'incompetenza politica e tecnica che attualmente regna nel nostro paese come non lo è mai stato prima.
Passiamo oltre, per il resto ero anch'io convinto no nell' 86, ma lo sono ancora di più adesso.

Offline FatDanny

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Re:Nucleare
« Risposta #7 il: 12 Gen 2022, 14:23 »
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/29/nucleare-la-germania-inizia-a-spegnere-le-sue-centrali-quello-dellatomo-e-un-business-economicamente-morto/6440103/

Se lo dicono loro tenderei a fidarmi, francia o meno.

Dopodichè il problema energetico esiste e non saranno le rinnovabili la soluzione.
Esiste un problema (enorme) di smaltimento anche dei pannelli solari, tanto per dirne una.

Il problema è e resta il modello energetico (tendenzialmente centralizzato) e la domanda energetica (a che serve l'energia?).
La decrescita felice è una cazzata, ma il tema della crescita resta un problema oggettivo.
Non c'è possibilità di crescita green.
C'è un enorme filone ecosocialista in europa che ne dibatte da anni (uno fra tutti, Tanuro) che spiega perché il modello produttivista - tanto nella versione capitalista quanto in quella socialista - è destinato a sbattere contro il muro. Dati alla mano. Anzi direi che dati alla mano ci sta già sbattendo.

Quindi la questione non è decrescere felicemente usando lo sterco di cavallo per produrre acqua calda, ma una gestione razionale che passi dall'obiettivo della crescita, che di per sé crea squilibrio, a quello del metabolismo, tanto energetico che più in generale sulle risorse.
Per fare un esempio: non si tratta di diventare vegani per salvare i pesci, ma definire razionalmente quanta pesca/allevamento non determini un deficit netto della fauna ittica (come negli ultimi vent'anni).

Sul piano energetico significa stabilire quel che si può consumare e dunque quali obiettivi perseguire, assieme ad un modello decentralizzato e che applichi una logica a rete simile a quella di internet.
é impossibile ad oggi? Ma infatti stiamo andando a sbattere, perché la logica è quella della competizione internazionale sulla crescita.

Tornare al nucleare o non tornarci per me è porsi un quesito analogo a mangiare carne di vacca o avocado coltivati massivamente e che devastano il centroamerica.

Tanto per capirci, che so che pensate: non sto dicendo che il problema è il capitalismo, ma il produttivismo.
Stupido quanto la decrescita felice, soprattutto alla luce dei dati scientifici che abbiamo dinanzi agli occhi. Ma avendo una gestione irrazionale della crescita (in Cina come in UE o USA) ad oggi non c'è soluzione possibile.
Servirebbe un'altra politica, prima a livello concettuale, di concezione del mondo e nostro posto in esso, quindi a livello concreto.

Offline carib

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Re:Nucleare
« Risposta #8 il: 12 Gen 2022, 14:54 »
Nucleare -> scorie radioattive -> Dove?

Dopo di che, anche io da ignorante e profano, ho la "sensazione" che l'Italia sia un po' troppo dipendente da gas/petrolio e che al tempo stesso non sfrutti adeguatamente le classiche fonti di energia "alternative": solare, eolico, idrico.

Quindi, se la mia sensazione è corretta, nell'attesa che qualcuno riesca a risolvere la questione dello smaltimento in sicurezza di scorie che restano radioattive per centinaia di migliaia di anni - leggevo nei giorni scorsi che ad oggi nel mondo non esiste un solo deposito geologico profondo di stoccaggio - per ridurre la dipendenza a gas e petrolio che dobbiamo comprare all'estero, punterei sull'ottimizzazione di risorse di cui disponiamo in abbondanza.

Detto questo sono certo che da Chernobyl a oggi (appartengo alla stessa generazione di Pentiux) grazie al progresso scientifico e tecnologico molte cose siano cambiate e migliorate. Ma non, appunto, quella che forse è la più importante.

Nucleare -> scorie radioattive -> Dove?

Offline FatDanny

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Re:Nucleare
« Risposta #9 il: 12 Gen 2022, 15:07 »
http://venezian.altervista.org/Energenze/39._Il_nucleare.pdf

di Mario Agostinelli, ricercatore ENEA al CCR di Ispra, sindacalista CGIL, ex capogruppo PRC consiglio regione Lombardia
Re:Nucleare
« Risposta #10 il: 12 Gen 2022, 15:11 »
Da quel che ho letto ultimamente il saldo centrali nuove - dismesse è in negativo, la Francia ha finito una nuova centrale con tecnologia 3plus (con produzione di scorie) che entrerà in funzione nel 2022 ed è costata circa 11 miliardi di euro e i lavori sono iniziati nel 2007.
Per quanto riguarda le centrali di 4a generazione (quelle senza produzione di scorie) sembra che gli studi di fattibilità dovrebbero finire nel 2025, costruzione ed entrata in funzione circa 15/20 anni costo pari ad una finanziaria italiana.
Così ho capito io, non so se altri hanno avuto modo di informarsi.
Re:Nucleare
« Risposta #11 il: 12 Gen 2022, 15:13 »
Seguo con interesse.
Re:Nucleare
« Risposta #12 il: 12 Gen 2022, 15:14 »
Da quel che ho letto ultimamente il saldo centrali nuove - dismesse è in negativo, la Francia ha finito una nuova centrale con tecnologia 3plus (con produzione di scorie) che entrerà in funzione nel 2022 ed è costata circa 11 miliardi di euro e i lavori sono iniziati nel 2007.
Per quanto riguarda le centrali di 4a generazione (quelle senza produzione di scorie) sembra che gli studi di fattibilità dovrebbero finire nel 2025, costruzione ed entrata in funzione circa 15/20 anni costo pari ad una finanziaria italiana.
Così ho capito io, non so se altri hanno avuto modo di informarsi.
Bisogna capire che il dibattito sul nucleare non va affrontato nell'ottica odierna (cosa che ovviamente invece si sta facendo). Bisogna ragionare non sull'energia del 2026 o del 2030, ma su quella del 2050. Ora bisogna investire veramente su ricerca e riconversione dell'infrastruttura energetica.

Offline Aquila1979

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Re:Nucleare
« Risposta #13 il: 12 Gen 2022, 15:16 »
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/29/nucleare-la-germania-inizia-a-spegnere-le-sue-centrali-quello-dellatomo-e-un-business-economicamente-morto/6440103/
Se lo dicono loro tenderei a fidarmi, francia o meno.

non farlo, non fidarti.
ciascuno pensa a sé.


Servirebbe un'altra politica, prima a livello concettuale, di concezione del mondo e nostro posto in esso, quindi a livello concreto.

incontrovertibile.
io credo però che non esista né esisterà mai nel mondo reale un'altra politica.
piuttosto le guerre ridurranno il numero di essere umani sul pianeta.
Re:Nucleare
« Risposta #14 il: 12 Gen 2022, 15:31 »
Bisogna capire che il dibattito sul nucleare non va affrontato nell'ottica odierna (cosa che ovviamente invece si sta facendo). Bisogna ragionare non sull'energia del 2026 o del 2030, ma su quella del 2050. Ora bisogna investire veramente su ricerca e riconversione dell'infrastruttura energetica.

Noi siamo uno dei paesi che investe meno, quindi dobbiamo affidarci agli altri sempre che questa roba vada a dama. Comunque il ragionamento giusto è quello che ha evidenziato FD.

Offline FatDanny

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Re:Nucleare
« Risposta #15 il: 12 Gen 2022, 15:31 »
Da quel che ho letto ultimamente il saldo centrali nuove - dismesse è in negativo, la Francia ha finito una nuova centrale con tecnologia 3plus (con produzione di scorie) che entrerà in funzione nel 2022 ed è costata circa 11 miliardi di euro e i lavori sono iniziati nel 2007.
Per quanto riguarda le centrali di 4a generazione (quelle senza produzione di scorie) sembra che gli studi di fattibilità dovrebbero finire nel 2025, costruzione ed entrata in funzione circa 15/20 anni costo pari ad una finanziaria italiana.
Così ho capito io, non so se altri hanno avuto modo di informarsi.

posso confermarti che su un piano prettamente economico senza i sussidi - diretti o indiretti - non ci sarebbe mezza centrale nucleare. Ossia non è affatto vero che producono energia a basso costo, semplicemente parte dei costi sono dirottati (ma ciò non significa che non esistano e non vengano pagati dai contribuenti).
Faccio un esempio: se per la costruzione della centrale si usa CDP ad un tasso iperagevolato non è che quello sconto non lo paghi. Non lo vedi in bolletta, ma lo paghi a livello di fiscalità generale, dunque contributi fiscali dei contribuenti. Oggi o tra x anni sugli interessi maturati da riconoscere.

incontrovertibile.
io credo però che non esista né esisterà mai nel mondo reale un'altra politica.
piuttosto le guerre ridurranno il numero di essere umani sul pianeta.

il destino degli esseri umani è nelle mani degli esseri umani stessi. Nel bene e nel male.
Un'altra politica esiste se gli esseri umani la determinano, come in passato.
Non può essere un'affermazione di principio - in particolare su un forum - ma non è nemmeno una fantasia letteraria.

Offline Aquila1979

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Re:Nucleare
« Risposta #16 il: 12 Gen 2022, 15:34 »
Un'altra politica esiste se gli esseri umani la determinano, come in passato.

ammiro il tuo ottimismo, sul serio.
io ho una visione antropologica hobbesiana, per dirla volgarmente.

Offline FatDanny

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Re:Nucleare
« Risposta #17 il: 12 Gen 2022, 15:39 »
ed è qui che non ci troviamo, avendone io una spinoziana.
L'essere umano (corpo e vita) come potenza, desiderio, conatus, che può propagarsi in ogni dove.

OT
Ti consiglio questo libro in merito  ;)

https://www.ibs.it/singolarita-istituzioni-antropologia-politica-oltre-ebook-francesco-raparelli/e/9791280124647

EOT

torniamo all'argomento del topic che sennò ce meneno.

Offline Laziolubov

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Re:Nucleare
« Risposta #18 il: 12 Gen 2022, 16:02 »
Entro 10 anni, 10 anni, c'è il rischio che si inneschi un meccanismo irreversibile di scioglimento in Antartide a quel punto non la ripigli più. Stiamo scherzando con un Pianeta, l'unico che abbiamo. Preoccuparsi delle scorie del nucleare è come preoccuparsi di una vespa in auto quando stiamo facendo un frontale con un TIR. Non è conveniente dal punto di vista economico, e con questo? certo è più conveniente bruciare petrolio e gas che troviamo con un buco per terra, ma neanche sono da considerare i danni economici che questo comporterà, se si potrà ancora parlare di economia quando 7 miliardi di persone dovranno lottare per sopravvivere. Credo che la maggior parte non si renda conto di quello che ci sta arrivando addosso ed è già in traiettoria, don't look up

Offline FatDanny

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Re:Nucleare
« Risposta #19 il: 12 Gen 2022, 16:15 »
ma guarda che è proprio questo che preoccupa.
Le scorie sono parte di questa preoccupazione.
Il nucleare è, visto che hai fatto l'esempio filmico, l'idea di far esplodere la cometa a pochi km dalla terra per recuperare il preziosissimo materiale all'interno.
Ossia di non cambiare nulla della dinamica strutturale alla base del disastro e di cavartela a "buon mercato" (in tutti i sensi).

Questo mi spaventa del nucleare, molto più delle scorie.
Esattamente come mi spaventa pensare di risolvere non consumando più carne bovina o girare in bici.
Palliativi equivalenti alla proposta di Peter Isherwell nel film: illudersi di stare facendo qualcosa perché la vera soluzione avrebbe un onere concettuale inaffrontabile per la poco lungimirante coscienza comune odierna, che vede ciò che andrebbe semplicemente fatto come "troppo" o "impossibile" come giustamente dice Aquila1979.
Poi io pure quando vivevo a Roma giravo in bici. Ma non mi illudevo di risolvere così il problema delle emissioni.

Finché il modello mondiale di sviluppo si basa sulla crescita (e il modello energetico è inevitabilmente legato a doppio filo col modello di sviluppo) non c'è trippa pe gatti.
La traiettoria resta la stessa e queste bazzecole sono solo la morfina sociale prima dell'impatto.
 

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