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Varie / General => Temi => Topic aperto da: kelly slater - 12 Feb 2016, 08:43
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C'ë qualche netter fisico che sa divulgare anche alle capre come me? :beer:
p.s. no religion in this topic please, only science.
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Ci sono un sacco di video illustrativi. Uno sul Corriere, uno sul Telegraph, solo per citarne due. Dimmi se vuoi i link.
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Questo è un ottimo articolo, ti consiglio di partire da qui:
http://www.ilpost.it/2016/02/11/abbiamo-trovato-le-onde-gravitazionali/
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Ottimo link MH
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Einstein era qualcosa di più di un genio, veramente.
Stava secoli avanti.
Un gigante dell'umanità.
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Grazie boys
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In effetti avevo percepito una vibrazione nella forza...
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Einstein era qualcosa di più di un genio, veramente.
Stava secoli avanti.
Un gigante dell'umanità.
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Einstein era qualcosa di più di un genio, veramente.
Stava secoli avanti.
Un gigante dell'umanità.
Einstein, Leonardo. Geni assoluti senza domandone temporale, senza limiti fisici.
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hanno chiesto di rigiocare roma-liverpool dell'ottantaquattro, dicono che un'onda gravitazionale ha spostato la traversa sul rigore di graziani.
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(https://media.giphy.com/media/DdLGo6HHWq57a/giphy.gif)
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nello stesso giorno muore l'inventore della Moka, Bialetti, e viene dimostrata la teoria di Einstein.
Bialetti e Einstein sono LA STESSA PERSONA :o
(http://venetoblog.corrieredelveneto.corriere.it/files/2015/09/eintstein.jpg)
(http://3.citynews-today.stgy.it/~media/54052501250162/bialetti-2.jpg)
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Io ho capito il fatto della diversa velocitá della luce, ma non ho capito da cosa si deduce che dipende da un'onda gravitazionale e, soprattutto, che questa é stata prodotta dalla collisione dei buchi neri.
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Io ho capito il fatto della diversa velocitá della luce, ma non ho capito da cosa si deduce che dipende da un'onda gravitazionale e, soprattutto, che questa é stata prodotta dalla collisione dei buchi neri.
I risultati delle partite dei luridi sono proprio la dimostrazione di cosa possono produrre le continue collisioni di ... buchi neri!
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Io ho capito il fatto della diversa velocitá della luce, ma non ho capito da cosa si deduce che dipende da un'onda gravitazionale e, soprattutto, che questa é stata prodotta dalla collisione dei buchi neri.
hai una teoria che ti dice esattamente cosa dovresti misurare in caso si verifichi quell'evento. e misuri esattamente quello che la teoria ha predetto.
teoria vs esperimenti:
(http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/ijnzoxchojtj6wxirwup.jpg)
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Anch'io mi sono concentrato molto sulle onde e non abbastanza sulla causa.
Gio, credo che da una parte il fatto che siano minimerrime, della stessissima intensita' e misurate in due posti completamente diversi confermi da solo che sono onde gravitazionali.
Sui due buchi neri che implodono pero' non ricordo di aver letto spiegazioni.
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leggermente piu' nello specifico, funziona circa cosi': ogni sorgente di o.g. (l'esplosione di una stella, una coppia di stelle che girano una attorno all'altra, uno scontro fra buchi neri, ecc.) genera segnali diversi, tutti calcolabili con la relativita' generale. per capire qual'e' l'origine del segnale misurato lo hanno correlato con quelli predetti. e lo scontro fra due buchi neri di massa 36 e 29 masse solari rispettivamente e' risultato essere la causa. capito questo, si puo' usare l'informazione sperimentale, cioe' il fatto che hai misurato una certa contrazione della lunghezza di un "braccio" di LIGO, per risalire alla distanza della sorgente da noi (circa 1 miliardo di anni luce). cioe' lo scontro fra i due buchi neri e' accaduto circa 1 miliardo di anni fa.
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Che culo, allora. Se capitava un miliardo e 35 anni fa non lo beccavamo.
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Grazie, ma per me l'argomento é un po' ostico.
Se vi va di perdere un altro po' di tempo, oltre a quanto dice Tarallo, (ovvero l'onda é passata solo ieri e non passerá mai piú e solo ieri poteva essere misurata oppure no ?), come si fa a sapere che 1 mld e rotti di anni fa c'é stata una collisione di buchi neri ? É una certezza che esiste prima dell'esperimento o dall'esperimento si ricava che essendo stata misurata un'onda allora 1 mld di anni fa deve esserci stata una collisione ?
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A quanto so hanno rinnovato recentemente le tecnologie e quest'onda è stata percepita quasi subito quindi ce ne saranno altre.
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Grazie, ma per me l'argomento é un po' ostico.
Se vi va di perdere un altro po' di tempo, oltre a quanto dice Tarallo, (ovvero l'onda é passata solo ieri e non passerá mai piú e solo ieri poteva essere misurata oppure no ?), come si fa a sapere che 1 mld e rotti di anni fa c'é stata una collisione di buchi neri ? É una certezza che esiste prima dell'esperimento o dall'esperimento si ricava che essendo stata misurata un'onda allora 1 mld di anni fa deve esserci stata una collisione ?
la seconda. ho risposto qui:
leggermente piu' nello specifico, funziona circa cosi': ogni sorgente di o.g. (l'esplosione di una stella, una coppia di stelle che girano una attorno all'altra, uno scontro fra buchi neri, ecc.) genera segnali diversi, tutti calcolabili con la relativita' generale. per capire qual'e' l'origine del segnale misurato lo hanno correlato con quelli predetti. e lo scontro fra due buchi neri di massa 36 e 29 masse solari rispettivamente e' risultato essere la causa. capito questo, si puo' usare l'informazione sperimentale, cioe' il fatto che hai misurato una certa contrazione della lunghezza di un "braccio" di LIGO, per risalire alla distanza della sorgente da noi (circa 1 miliardo di anni luce). cioe' lo scontro fra i due buchi neri e' accaduto circa 1 miliardo di anni fa.
poi: qualunque cosa acceleri genera una o.g., tu incluso (quando cambi la velocita' con cui ti muovi). il problema e' che per poter vedere una o.g. devi essere in grado di misurare l'effetto che ha, cosa che (con la tecnologia attuale) e' possibile solo se l'o.g. e' generata da eventi sufficientemente drammatici (tipo uno scontro fra buchi neri). ci saranno altri eventi cosi' e contemporaneamente migliorera' la tecnologia e si vedranno o.g. generate anche da eventi meno drammatici (non le tue pero'). alcune o.g. invece ce le perderemo perche' gli interferometri che devono misurarle sono in manutenzione. e' il caso dell'interferometro di pisa, che se ho capito bene si e' perso l'evento del 15/9 perche' era spento.
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Grazie. Rileggendo, ora mi é chiaro l'argomento.
Tanti ne stanno parlando in questi giorni, ma credo che molti facciano piú confusione che altro.
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la seconda. ho risposto qui:
leggermente piu' nello specifico, funziona circa cosi': ogni sorgente di o.g. (l'esplosione di una stella, una coppia di stelle che girano una attorno all'altra, uno scontro fra buchi neri, ecc.) genera segnali diversi, tutti calcolabili con la relativita' generale. per capire qual'e' l'origine del segnale misurato lo hanno correlato con quelli predetti. e lo scontro fra due buchi neri di massa 36 e 29 masse solari rispettivamente e' risultato essere la causa. capito questo, si puo' usare l'informazione sperimentale, cioe' il fatto che hai misurato una certa contrazione della lunghezza di un "braccio" di LIGO, per risalire alla distanza della sorgente da noi (circa 1 miliardo di anni luce). cioe' lo scontro fra i due buchi neri e' accaduto circa 1 miliardo di anni fa.
poi: qualunque cosa acceleri genera una o.g., tu incluso (quando cambi la velocita' con cui ti muovi). il problema e' che per poter vedere una o.g. devi essere in grado di misurare l'effetto che ha, cosa che (con la tecnologia attuale) e' possibile solo se l'o.g. e' generata da eventi sufficientemente drammatici (tipo uno scontro fra buchi neri). ci saranno altri eventi cosi' e contemporaneamente migliorera' la tecnologia e si vedranno o.g. generate anche da eventi meno drammatici (non le tue pero'). alcune o.g. invece ce le perderemo perche' gli interferometri che devono misurarle sono in manutenzione. e' il caso dell'interferometro di pisa, che se ho capito bene si e' perso l'evento del 15/9 perche' era spento.
Esattamente. Provo a dare il mio contributo alla discussione.
Per capire meglio cose è un'onda gravitazionale, secondo me è utile fare un'analogia con le onde elettromagnetiche (quali la luce, le onde radio, le microonde, i raggi X, etc etc). Le onde elettromagnetiche sono prodotte da accelerazioni di cariche elettriche (elettroni per esempio). Ad esempio se faccio oscillare corrente elettrica (che è fatta da elettroni in movimento, appunto) in una sbarra di metallo, si produrranno delle onde elettromagnetiche che si propagano alla velocità della luce nello spazio circostante. E' questo il principio delle telecomunicazioni a distanza. Il punto fondamentale è che un'accelerazione di cariche (per esempio una oscillazione) produce onde.
In una maniera simile (anche se non esattamente analoga) un'accelerazione di masse produce onde gravitazionali. Le masse sono le 'cariche' del campo gravitazionale. Qualsiasi massa, anche la nostra. Il problema è che l'effetto generato dalle onde gravitazionali è estremamente piccolo per i nostri rivelatori (fino a qualche mese fa, troppo piccolo per essere rivelato). Quindi per produrre un effetto rivelabile da noi, bisogna cercare sistemi 'estremi' in cui masse molto grandi, subiscano delle accelerazioni colossali. Uno di questi sistemi è uno formato da due buchi neri di massa elevata (~30 volte la massa del Sole) che orbitano uno intorno all'altro (come fanno il Sole e i pianeti; da questo punto di vista un buco nero è come una stella, solo che molto compressa). Un simile sistema tende a restringersi molto rapidamente fino a che i due buchi neri si trovano ad orbitare ad una distanza estremamente ravvicinata, muovendosi ad una velocità enorme (~fino al 50% della velocità della luce) e sperimentando accelerazioni paurose. E' proprio quando i buchi neri sono molto vicini, giusto un attimo prima di fondersi in un corpo unico, che le onde gravitazionali hanno la potenza massima. Ed infatti quello che l'interferometro negli USA (LIGO) è riuscito ad osservare sono proprio gli ultimi istanti prima che i due buchi neri si fondessero in un corpo solo. Dalla forma del segnale sono risaliti al fatto che dovevano essere due corpi di quelle masse a produrre l'onda gravitazionale. Dalla potenza osservata del segnale hanno dedotto la distanza da noi dell'evento, che in astrofisica si traduce in una misura del tempo trascorso (visto che anche le onde gravitazionali si propagano ad una velocità finita, la stessa della luce).
Altro discorso è come si rivelano queste onde. La relatività generale descrive la gravità esercitata da una massa come una incurvatura dello spazio-tempo. Una massa come il Sole crea una sorta di valle nello spazio-tempo ed i pianeti che gli orbitano intorno è come se girassero sull'orlo di questa valle. Le onde gravitazionali creano delle increspature dello spazio-tempo. Al passaggio di una onda gravitazionale lo spazio è come se si accorciasse ed estendesse come un elastico. In una direzione aumenta, e nell'altra diminuisce. E' grazie a questo effetto che, misurando il tempo diverso impiegato dalla luce a propagarsi nelle due direzioni si è detettato il segnale.
Lo strumento di misurazione è fatto da due condotti della stessa lunghezza posti ad L, in cui viene fatta passare della luce che fa avanti e indietro. Normalmente la luce ci mette lo stesso tempo a percorrere le due braccia della L. Quando passa l'onda gravitazionale, modifica lo spazio, e quindi un braccio risulta effettivamente più lungo e l'altro più corto. La luce ci mette quindi un tempo diverso a percorrerli, e dalla misura della differenza di tempo si deduce il passaggio dell'onda.
Il fatto che l'evento osservato sia avvenuto tot tempo fa è solo una misura della distanza di questo oggetto. Eventi simili avvengono in ogni luogo ed in ogni tempo nell'universo. Questo è solo il primo che vediamo, e non siamo stati 'fortunati' a detettarne uno simile. Semplicemente è che in quell'istante (esattamente un paio di settimane prima) avevano acceso il rivelatore, e quello è il primo che hanno osservato. Tra l'altro ne hanno sicuramente detettati altri (nella conferenza stampa lo hanno fatto capire piuttosto chiaramente), dei quali daranno comunicazione quando sarà pronto l'articolo scientifico.
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Grazie Phenix, molto più chiaro di articoli di giornale che ho letto :beer:
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cosa comporterà questa scoperta?
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Grazie edge :)
Questa scoperta (o forse è meglio parlare di detezione, visto che l'esistenza delle onde gravitazionali è stata teorizzata un secolo fa, e di evidenze indirette già se ne conoscevano parecchie) apre una finestra osservativa completamente nuova sull'universo.
Finora l'astrofisica osservativa si è fatta usando le onde elettromagnetiche (luce visibile, ovviamente, ma anche onde radio, microonde, infrarossi, ultravioletti, raggi X e gamma). L'unica altra cosa che potevamo osservare erano particelle di alta energia (i cosiddetti raggi cosmici) anche se è complicato capire da che sorgente vengano.
Ora abbiamo anche le onde gravitazionali. Per capirci, l'evento osservato da LIGO potrebbe non avere una controparte visibile in onde elettromagnetiche (o forse sì, è ovviamente una delle ricerche che si stanno già facendo). Quel che è certo è che le info che ci danno le onde gravitazionali non ce le darebbe la luce. Di sistemi binari contenenti un buco nero ed una stella 'normale' se ne conoscevano già diversi (tramite le osservazioni in raggi X), ma questo è il primo con due buchi neri ad essere scoperto. A parte la detezione di onde gravitazionali, già questa da sola è probabilmente la scoperta più importante dell'anno (almeno) per quel che riguarda l'astrofisica degli oggetti compatti.
Per me (che faccio l'astrofisico di lavoro, se non si fosse capito :) è una svolta importante quanto quella che si ebbe quando Galilei iniziò a puntare il telescopio verso il cielo. Ovviamente ci vorrà tempo, ed all'inizio si osserveranno cose di cui già si sospettava l'esistenza (come un sistema binario con due buchi neri), ma con il tempo ed il miglioramento della strumentazione potrebbero essere viste cose nuove e/o parzialmente inaspettate dalle quali potremo capire qualcosa in più sull'universo, e della fisica in generale.
Per fare una battuta. Se esistessero astronavi che funzionano con motori a curvatura come in star trek, è proprio attraverso la loro scia di onde gravitazionali che le potresti identificare ;)
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Ecco, avevo capito tutto fino all'ultima frase :(
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Ecco, avevo capito tutto fino all'ultima frase :(
È solo perché in star trek le astronavi viaggiano alla velocità della luce curvando lo spazio tempo (il motore a curvatura, appunto). Questa operazione produrrebbe onde gravitazionali. È solo una battuta per fan della serie ;)
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Ringrazio phenix per la chiarissima spiegazione :beer:
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ringrazio anche io...
Da oggi si aprono lezioni GRATUITE di phenix :)
certo che è un mondo affascinante!
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Spettacolare phenix.
Sono un grande appassionato di cosmologia e astronomia, sappi che ora che ho trovato qui su Lazionet un esperto della materia non ti darò tregua :beer:
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Grazie edge :)
Questa scoperta (o forse è meglio parlare di detezione, visto che l'esistenza delle onde gravitazionali è stata teorizzata un secolo fa, e di evidenze indirette già se ne conoscevano parecchie) apre una finestra osservativa completamente nuova sull'universo.
Finora l'astrofisica osservativa si è fatta usando le onde elettromagnetiche (luce visibile, ovviamente, ma anche onde radio, microonde, infrarossi, ultravioletti, raggi X e gamma). L'unica altra cosa che potevamo osservare erano particelle di alta energia (i cosiddetti raggi cosmici) anche se è complicato capire da che sorgente vengano.
Ora abbiamo anche le onde gravitazionali. Per capirci, l'evento osservato da LIGO potrebbe non avere una controparte visibile in onde elettromagnetiche (o forse sì, è ovviamente una delle ricerche che si stanno già facendo). Quel che è certo è che le info che ci danno le onde gravitazionali non ce le darebbe la luce. Di sistemi binari contenenti un buco nero ed una stella 'normale' se ne conoscevano già diversi (tramite le osservazioni in raggi X), ma questo è il primo con due buchi neri ad essere scoperto. A parte la detezione di onde gravitazionali, già questa da sola è probabilmente la scoperta più importante dell'anno (almeno) per quel che riguarda l'astrofisica degli oggetti compatti.
Per me (che faccio l'astrofisico di lavoro, se non si fosse capito :) è una svolta importante quanto quella che si ebbe quando Galilei iniziò a puntare il telescopio verso il cielo. Ovviamente ci vorrà tempo, ed all'inizio si osserveranno cose di cui già si sospettava l'esistenza (come un sistema binario con due buchi neri), ma con il tempo ed il miglioramento della strumentazione potrebbero essere viste cose nuove e/o parzialmente inaspettate dalle quali potremo capire qualcosa in più sull'universo, e della fisica in generale.
Per fare una battuta. Se esistessero astronavi che funzionano con motori a curvatura come in star trek, è proprio attraverso la loro scia di onde gravitazionali che le potresti identificare ;)
phenix, questa scoperta potrebbe essere usata per capire se il mercato della Lazio lo fa più Lotito o Tare e se sentono il mister? :=))
Complimenti per la spiegazione e per il lavoro che fai. Fa sempre un certo effetto: " faccio l'astrofisico". :o
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Spettacolare phenix.
Sono un grande appassionato di cosmologia e astronomia, sappi che ora che ho trovato qui su Lazionet un esperto della materia non ti darò tregua :beer:
Eheheh, proveró ad essere all'altezza. Facciamo che mi dai i tre punti al fanta mantra di Lazio.net e stiamo a posto così :beer: :beer: :beer:
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phenix, questa scoperta potrebbe essere usata per capire se il mercato della Lazio lo fa più Lotito o Tare e se sentono il mister? :=))
Complimenti per la spiegazione e per il lavoro che fai. Fa sempre un certo effetto: " faccio l'astrofisico". :o
Grazie mille! :beer:
Magari il nome è un po' altisonante, ma alla fine è un lavoro di ricerca come tanti altri. Con i suoi pregi e difetti. Il problema mi dirai è quanto è difficile farlo diventare un lavoro stabile. Ma anche in questo non siamo i soli purtroppo.
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Sei Mauro?
(No l'ex calciatore cretino, ma il mio ex compagno di scuola con i cogli.oni tetraedrici)
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Sei Mauro?
(No l'ex calciatore cretino, ma il mio ex compagno di scuola con i cogli.oni tetraedrici)
Si perche' c'e' un astrofisico in Italia :lol:
Oddio, mi sa che ce n'e' davvero un solo... :S
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Togli i non laziali! E aggiungi che un po' ne conosco lo stile e aggiungi pure il gusto [...] di voler fare la carrambata. E poi non stai a vede il festival, tu?
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Si perche' c'e' un astrofisico in Italia :lol:
Oddio, mi sa che ce n'e' davvero un solo... :S
No, mi chiamo Alessandro ;) E il problema degli astronomi/astrofisici italiani è che siamo pure troppi. Ed infatti colonizziamo praticamente ogni gruppo di ricerca in giro per il mondo. Una volta avevano fatto una statistica e mi pare che gli italiani (di passaporto, non di istituto di ricerca) erano quarti o quinti per numero di articoli pubblicati. Non è un caso che quello che ha materialmente visto per la prima volta la detezione dell'onda gravitazionale sul suo computer fosse un italiano che lavora in Germania.
Di laziali ne conosco qualcuno, anche se non moltissimi. Di certo ad ogni conferenza in cui posso presentare il mio lavoro con il mio computer, 'casualmente' dimentico di nascondere lo sfondo del desktop con l'aquila stilizzata (quella dei meno nove) e lo faccio proiettare prima della mia presentazione. Dopo la coppa in faccia non ti dico le facce che si sono viste in platea :) :) :)
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No, mi chiamo Alessandro ;) E il problema degli astronomi/astrofisici italiani è che siamo pure troppi. Ed infatti colonizziamo praticamente ogni gruppo di ricerca in giro per il mondo. Una volta avevano fatto una statistica e mi pare che gli italiani (di passaporto, non di istituto di ricerca) erano quarti o quinti per numero di articoli pubblicati. Non è un caso che quello che ha materialmente visto per la prima volta la detezione dell'onda gravitazionale sul suo computer fosse un italiano che lavora in Germania.
Di laziali ne conosco qualcuno, anche se non moltissimi. Di certo ad ogni conferenza in cui posso presentare il mio lavoro con il mio computer, 'casualmente' dimentico di nascondere lo sfondo del desktop con l'aquila stilizzata (quella dei meno nove) e lo faccio proiettare prima della mia presentazione. Dopo la coppa in faccia non ti dico le facce che si sono viste in platea :) :) :)
Mito!!! :ssl
Aquile stilizzate a parte, grazie veramente, mi associo a quelli che ha nno gia' detto che ci hai fatto capire molto piu' tu che la media degli articoli di giornale.
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Grazie Phenix, sei stato chiarissimo
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
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Grazie Phoenix, molto interessante.
Però c'è una cosa che non mi è chiara. Quello che in pratica si è osservato è che un fascio di luce ha impiegato tempi differenti a percorrere i due bracci uguali del LIGO.
Ma come si fa a sapere che questo dipenda sicuramente dal passaggio di un'onda gravitazionale e non da altri fenomeni (magari a noi sconosciuti)?
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Grazie Phoenix, molto interessante.
Però c'è una cosa che non mi è chiara. Quello che in pratica si è osservato è che un fascio di luce ha impiegato tempi differenti a percorrere i due bracci uguali del LIGO.
Ma come si fa a sapere che questo dipenda sicuramente dal passaggio di un'onda gravitazionale e non da altri fenomeni (magari a noi sconosciuti)?
Bella domanda. È sostanzialmente uno dei problemi principali della filosofia della scienza ;)
L'effetto osservato è stato talmente forte da avere una probabilità molto piccola di essere dovuto ad altre cause conosciute (come le oscillazioni sismiche)
Riguardo a cause sconosciute, la risposta breve è che non lo sai. Quella delle onde gravitazionali è 'solo' l'unica teoria che è in grado di spiegare quello che si è osservato (e te pare poco, aggiungo :)). Per il momento.
Mi spiegò meglio. Una scienza sperimentale non può mai dimostrare che una teoria è 'giusta'. Può però dimostrare che una teoria è 'sbagliata'. La storia della scienza è stata un susseguirsi di teorie (i cd. Paradigmi nella filosofia di Kuhn e Popper) che per un certo periodo di tempo sono state in grado di spiegare i risultati sperimentali conosciuti. Ad un certo punto però alcuni fatti sperimentali non possono più essere spiegati dalla vecchia teoria. Questo porta al bisogno di una nuova teoria, che sia in grado di spiegare *sia* i nuovi *sia* i vecchi risultati. Quando questa teoria viene trovata si ha un cambio di paradigma. Questo processo è virtualmente infinito. Non dimentichiamoci che una teoria è una rappresentazione della realtà, non la realtà.
Tornando a noi, potrebbe benissimo essere che l'effetto osservato sia dovuto ad un altro effetto. Ciò che però è certo è che la teoria della relatività generale offre una spiegazione a quanto si è osservato tramite le onde gravitazionali, e per quanto ne sappia è l'unica a poterlo fare. Inoltre la relatività generale è in grado di spiegare una gran quantità di cose osservate sperimentalmente. E finora non c'è mai stato nulla che non potesse spiegare. Quindi non c'è bisogno al momento di invocare un'altra spiegazione. Il che ovviamente non vuol dire che non ci siano fisici teorici che stiano esplorando teorie alternative.
Spero di aver colto il senso della domanda