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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Monsieur Opale - 13 Nov 2015, 22:59
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ora...Parigi, tre sparatorie ed esplosioni allo stadio: 26 morti (secondo le ultime agenzie) e numerosi feriti, 60 ostaggi rinchiusi in un locale
la guerra ci è arrivata è in casa
http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/13/news/parigi_attacco_ristorante-127306369/
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Non ho parole... Migliaia di persone stanno vivendo un'esperienza di guerra in una delle città più importanti del mondo, a pochi km da noi, nella vecchia Europa, vecchio continente, indifeso e sotto scacco.
Un pensiero alle vittime...
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Incredibile.
Assurdo.
Oltre 40 morti.
La patria della dichiarazione dei diritti dell'uomo è sotto attacco mortale da parte di un nemico massimalista e disumano.
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Porca troia
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100 persone tenute in ostaggio alla sala concerti "bataclan".
Sarà una notte lunghissima che cambierà la storia.
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si continua a sparare, clima da guerra, terrore
i terroristi sono qui, colpiscono, ora ci sarà una risposta dura da parte "nostra"
il clima politico muterà favorendo l'integralismo di destra, si corre verso una guerra totale, una crociata
questo è l'obiettivo, ste merde favoriscono proprio i nemici dell'integrazione, i nemici della loro gente
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si continua a sparare, clima da guerra, terrore
i terroristi sono qui, colpiscono, ora ci sarà una risposta dura da parte "nostra"
il clima politico muterà favorendo l'integralismo di destra, si corre verso una guerra totale, una crociata
questo è l'obiettivo, ste merde favoriscono proprio i nemici dell'integrazione, i nemici della loro gente
Ho pensato la stessa cosa.
Sarà una deriva inarrestabile purtroppo.
L'Europa "democratica" che abbiamo conosciuto, pur con i suoi limiti, non esisterà più.
Ora la parola passerà ai falchi.
Però MO popolo arcobaleno, pacifisti ad oltranza er similia hanno le loro pesanti responsabilità.
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Ho pensato la stessa cosa.
Sarà una deriva inarrestabile purtroppo.
L'Europa "democratica" che abbiamo conosciuto, pur con i suoi limiti, non esisterà più.
Ora la parola passerà ai falchi.
Però MO popolo arcobaleno, pacifisti ad oltranza er similia hanno le loro pesanti responsabilità.
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guardati sto video, perlomeno la parte finale, da una parte "quelli che hanno responsabilità", come scrivi dall'altra i mostri
guardalo...soprattutto il finale
merita di esser visto, per capire quel che sta succedendo e guardare da vicino i "falchi"
http://youmedia.fanpage.it/video/aa/VkDloOSwu9G9UV7U
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senza parole...un pensiero alle vittime.
Altra sparatoria al centro....!!!! Continuano....
Ero uscito dal giornale alle 22...!!!!!
Vedo dalle immagini gente bloccata all'interno dello stadio...ostaggi, morti coperti con il lenzuolo. Ho timore pure io di una risposta dura. Intanto il viminale alza le difese in Italia....
No No No.... :(( :(( :((
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mo so cazzi loro
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si, tutto questo a Parigi, cuore dell'Europa, impensabile
questo episodio segna un punto di non ritorno
sembra un film, ma i morti sono veri, un pensiero a loro
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senza parole...un pensiero alle vittime.
Altra sparatoria al centro....!!!! Continuano....
Ero uscito dal giornale alle 22...!!!!!
Vedo dalle immagini gente bloccata all'interno dello stadio...ostaggi, morti coperti con il lenzuolo. Ho timore pure io di una risposta dura. Intanto il viminale alza le difese in Italia....
No No No.... :(( :(( :((
Considerando che a breve inizia il giubileo mi sarei preoccupato se il viminale non avesse alzato le difese però vabbè, come dicono sopra so "Falco".
Un pensiero alle vittime ed a un mio amico che è a Parigi e non riesco a rintracciare da 2 ore.....sarà una lunga notte.
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guardati sto video, perlomeno la parte finale, da una parte "quelli che hanno responsabilità", come scrivi dall'altra i mostri
guardalo...soprattutto il finale
merita di esser visto, per capire quel che sta succedendo e guardare da vicino i "falchi"
http://youmedia.fanpage.it/video/aa/VkDloOSwu9G9UV7U
No MO, no.
A mettere a ferro e fuoco la capitale della seconda nazione europea, patria del multiculturalismo, dell'integrazione e dello ius soli( con le sue pesanti magagne e colpe storiche, ovviamente)sono terroristi di matrice islamica.
Fanatici religiosi nemici della libertà, della democrazia e del progresso.
Questi maledetti [...], come lucidamente prevedi tu, distruggeranno le restanti speranze di integrazione del loro stesso popolo, a tutto vantaggio dei "mostri".
La strada della reazione orgogliosa, intrapresa dopo charlie hebdo, non ha portato nulla.
Che succederà ora?
Sicuramente non sarà più ammissibile solidarizzare con questa gente se loro per primi non isoleranno i terroristi, con le dovute distanze proprio come fece Lama e la CGIL con le br.
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No MO, no.
A mettere a ferro e fuoco la capitale della seconda nazione europea, patria del multiculturalismo, dell'integrazione e dello ius soli( con le sue pesanti magagne e colpe storiche, ovviamente)sono terroristi di matrice islamica.
Fanatici religiosi nemici della libertà, della democrazia e del progresso.
Questi maledetti [...], come lucidamente prevedi tu, distruggeranno le restanti speranze di integrazione del loro stesso popolo, a tutto vantaggio dei "mostri".
La strada della reazione orgogliosa, intrapresa dopo charlie hebdo, non ha portato nulla.
Che succederà ora?
Sicuramente non sarà più ammissibile solidarizzare con questa gente se loro per primi non isoleranno i terroristi, con le dovute distanze proprio come fece Lama e la CGIL con le br.
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hai capito? queste merde lavorano per le altre merde, l'obiettivo è rafforzare le posizioni politiche estreme al fine di alzare il livello del conflitto
è strategia politica, ci vogliono portare a radicalizzarci, è un loro obiettivo e noi ci cadremo con tutte le scarpe
invece servirebbe lucidità, spaccare il culo a ste merde si, ma senza alzare muri contro le persone perbene (che invece pagheranno colpe che non hanno)
sicuro
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Hollande ha mobilitato tutte le forze disponibili a Parigi. Sarà lunga lunga.
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spaccare il culo come? ..quale mossa?!! Che poi i terroristi...possono essere anche europei, inglesi, francesi, tedeschi gli stessi italiani simpatizzanti. Come li blocchi?
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Hollande ha mobilitato tutte le forze disponibili a Parigi. Sarà lunga lunga.
Frontiere chiuse.
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il numero dei morti aumenta, Hollande dichiara che i fatti portano ad avere paura, i parigini debbono restare in casa
una notte terrificante
oltre 60 morti sino ad ora
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spaccare il culo come? ..quale mossa?!! Che poi i terroristi...possono essere anche europei, inglesi, francesi, tedeschi gli stessi italiani simpatizzanti. Come li blocchi?
intelligence cazzo, non è possibile che a Parigi si pianifichi sta roba
servono scambi di informazioni fra i servizi, così li batti non esiste altra via
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hai capito? queste merde lavorano per le altre merde, l'obiettivo è rafforzare le posizioni politiche estreme al fine di alzare il livello del conflitto
è strategia politica, ci vogliono portare a radicalizzarci, è un loro obiettivo e noi ci cadremo con tutte le scarpe
invece servirebbe lucidità, spaccare il culo a ste merde si, ma senza alzare muri contro le persone perbene (che invece pagheranno colpe che non hanno)
sicuro
Non so se lavorano per loro, ma sono sicuro che siano comunque funzionali ad essi.
Hollande spaventatissimo in diretta annuncia una sorta di sospensione dello stato di diritto.
Ripeto, se le masse di "immigrati" onesti ed integrati non scenderanno in campo direttamente per difendersi da questi [...], la situazione precipiterà.
Tocca a loro, a noi invece spetta invece la lucidità di concedere loro tempo e solidarietà, per quanto possibile.
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stanno già parlando di chiusura delle frontiere...
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Sta succedendo qualcosa di terribile, nulla sarà più come prima.
Le possibilità di integrazione vanno a finire nel cesso.
Il rischio di escalation è grande.
Tanti, tanti morti.
Ci vuole lucidità in questi momenti, molti non ce l'hanno.
Oggi penso alle vittime innocenti di questi assurdi attacchi.
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tre/quattro attentati...stanno parlando di decine di terroristi...!! C'è da chiedersi veramente opale ma i servizi d'intelligence francesi dove cacchio stavano??
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Ecco appunto cerchiamo di non dire cazzate mettendo in mezzo cose che non c'entrano nulla che gia se ne sono lette diverse. Manteniamo la calma noi che ne abbiamo la possibilità...
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.... sono sicuro che siano comunque funzionali ad essi.
esatto, in questo senso
ora i "falchi" passeranno all'incasso sparando slogan nella pancia della gente
salvini dopo hebdo disse:"Milioni di islamici pronti a sgozzare"
questa la lucidità che ci aspetta
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Ma che succede?
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Mi chiedo solo perché.
Verso un novo medioevo.
Tremendo tutto ciò.
Je suis Paris
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Ripeto, se le masse di "immigrati" onesti ed integrati non scenderanno in campo direttamente per difendersi da questi [...], la situazione precipiterà.
Ecco, io sarei già contento se il cosiddetto "islam moderato" ci risparmiasse i soliti ....si ......però ....
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cioe' hanno chiuso tutti gli aeroporti?
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Ecco, io sarei già contento se il cosiddetto "islam moderato" ci risparmiasse i soliti ....si ......però ....
ma davro già stai così co sto sciacallaggio?
ma non te fai un tantino schifo?
ma almeno aspettare che contino i morti?
io boh
non se sa quanti attentati ci siano stati, non se sa quanti colpi siano stati esplosi, non si sa quanto sangue innocente sia stato versato e già stai con lo slogan pronto?
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Kamikaze allo stadio
Carneficina al teatro
Sparatorie nei ristoranti
Terroristi in giro per le strade.
Credo si supereranno i cento morti
Orrore
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Hanno portato il terrore nel cuore dell'Europa (la Francia ha attaccato il califfato), il più grave episodio mai accaduto, le conseguenze segneranno il futuro a lungo e proprio quando l'Europa inizia ad affrontare, in qualche modo, le sfide per l'integrazione
questo terrore provoca un corto circuito in questo processo storico, mentre è in corso una migrazione epocale, queste merdacce colpiscono duramente le coscienze della gente con l'obiettivo di far esplodere tutte le contraddizioni
un disegno lucido, secondo me: lo scontro totale, la guerra transnazionale
uno scenario davvero terrificante se prende campo
tre/quattro attentati...stanno parlando di decine di terroristi...!! C'è da chiedersi veramente opale ma i servizi d'intelligence francesi dove cacchio stavano??
si, davvero
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ma davro già stai così co sto sciacallaggio?
ma non te fai un tantino schifo?
ma almeno aspettare che contino i morti?
io boh
non se sa quanti attentati ci siano stati, non se sa quanti colpi siano stati esplosi, non si sa quanto sangue innocente sia stato versato e già stai con lo slogan pronto?
Perchè questa cosa è cominciata questa sera....? è il primo sangue innocente? I morti ci sono stati ... probabilmente ne stanno uccidendo qualcuno ora ..... e altri ce ne saranno.
Esprimo idee che ho sempre espresso. E non mi sono mai permesso di dire a qualcuno che fa schifo o che è uno sciacallo. nemmeno a te. Poi mica ho detto arabi del cazzo. Ho dato un suggerimento costruttivo. Perchè uno dei problemi per l'integrazione sono le zone grigie dell'islam moderato.
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Libero titola: bas.tardi islamici
che te pareva?
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Ci sono notizie degli ostaggi?
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Ci sono notizie degli ostaggi?
1m ago23:30
Shots and explosions heard at the Bataclan
Reuters says witnesses have told it of five explosions heard near the Bataclan, while shots there were heard live on television.
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Ci sono notizie degli ostaggi?
Li stanno massacrando a colpi di mitra.
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È un momento di contraddizioni, lucidità nell'affrontarlo
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Ci sono notizie degli ostaggi?
È iniziato il blitz al Bataclan
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questo è un salto di qualità del terrore, pazzi suicidi che attaccano alla cieca
terrore allo stato puro che ingenera panico, odio e chiusura
brutta storia, bruttissima
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Orrore, barbarie, disumanità.
Un buco nero da cui non sappiamo tirarci fuori.
Chi crede ha la preghiera, a me resta solo il terrore per questo piano inclinato senza fine.
Parlare ora delle responsabilità dell'islam moderato è come parlare delle responsabilità occidentali nelle guerre in medio Oriente. Inopportuno. Altamente inopportuno.
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Assurdo
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Raffiche e spari. Adesso.
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Parlare ora delle responsabilità dell'islam moderato è come parlare delle responsabilità occidentali nelle guerre in medio Oriente. Inopportuno. Altamente inopportuno.
Lo accetto. Comunque penso sia chiaro per tutti che anche se sta succedendo ora è già storia. La storia è già cambiata.
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10 ostaggi messi in salvo.
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su fb un ostaggio all'interno: "fate presto ci stanno uccidendo uno a uno"!
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Tornado, lo ha scritto prima che cominciasse il blitz.
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Finito. 2 terroristi uccisi, al momento.
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Tornado, lo ha scritto prima che cominciasse il blitz.
Dove stai seguendo? TV,radio,internet?
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Rai news 24.
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Su Twitter si diffonde la voce che "Roma, Washington e Londra saranno le prossime città attaccate".
EDIT: Ovviamente voce diffusa da fantomatici esponenti dell'ISIS.
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Rai news 24.
Ths
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Mah, questo fantomatico califfato...
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..è una vendetta dopo i bombardamenti francesi in siria fatti a settembre...
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..è una vendetta dopo i bombardamenti francesi in siria fatti a settembre...
non solo, secondo me è una strategia più ampia
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al Bataclan (da quel che ho letto) stasera suonava un band USA, gli Eagles Death Metal, per cui immagino ci fossero molti giovani
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Adesso sulla 7 facevano vedere le immagini dopo il blitz, molti ragazzi che uscivano dopo l'intervento
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Sì, ma ancora non si capisce se il commando fosse di 3 o 6 terroristi. E ancora non ci sono conferme sugli altri venti ostaggi. Ora stanno trasportando i feriti.
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Pare siano usciti.
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3m ago00:06
Two gunmen killed at the Bataclan - AP
More details on the ending of that operation at the Bataclan:
The AP is now citing two Paris police officials as saying that security forces have ended their assault on the Bataclan, killing at least two attackers. Neither official could be named, citing ongoing operations throughout the city.
One official described “carnage” inside the building, saying the attackers had tossed explosives at the hostages. Both officials said they expected the toll of victims to rise.
(la fonte è il guardian, che cita l'associated press)
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Sì, sono usciti con le mani in alto.
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3m ago00:06
Two gunmen killed at the Bataclan - AP
More details on the ending of that operation at the Bataclan:
The AP is now citing two Paris police officials as saying that security forces have ended their assault on the Bataclan, killing at least two attackers. Neither official could be named, citing ongoing operations throughout the city.
One official described “carnage” inside the building, saying the attackers had tossed explosives at the hostages. Both officials said they expected the toll of victims to rise.
(la fonte è il guardian, che cita l'associated press)
Sì, confermato. E' una carneficina. Decine di morti all'interno.
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Solo rabbia.
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Circa cento i morti al Bataclan
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Si parla di un centinaio di morti solo al Bataclan.
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Bilancio provvisorio 140 morti. Io stacco, non so cosa dire. Davvero.
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Gireranno cifre molto discordanti per un po'
Ma meno di cento vorrebbe dire essere ottimisti considerando che solo al bataclan potevano esserci 200 persone.
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Gireranno cifre molto discordanti per un po'
Ma meno di cento vorrebbe dire essere ottimisti considerando che solo al bataclan potevano esserci 200 persone.
Avevo letto ne contenesse 1.500, ma mi pare strano..
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Intervengo giusto per segnalarvi che, se volete avere notizie affidabili, leggete Le Monde Live (http://www.lemonde.fr/societe/live/2015/11/13/au-moins-dix-huit-morts-dans-plusieurs-fusillades-et-explosions-a-paris_4809489_3224.html#wejFZVIxgtjMHiQw.99)
oppure ascoltate www.franceinfo.fr (http://www.franceinfo.fr).
Se potete, evitate i media italiani che lanciano notizie senza alcun filtro.
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Hollande davanti al bataclan
Più di cento morti.
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Intervengo giusto per segnalarvi che, se volete avere notizie affidabili, leggete Le Monde Live (http://www.lemonde.fr/societe/live/2015/11/13/au-moins-dix-huit-morts-dans-plusieurs-fusillades-et-explosions-a-paris_4809489_3224.html#wejFZVIxgtjMHiQw.99)
oppure ascoltate www.franceinfo.fr (http://www.franceinfo.fr).
Se potete, evitate i media italiani che lanciano notizie senza alcun filtro.
sto vedendo Rai News24, l'unica grande testata giornalistica italiana sobria e attendibile ;)
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7 attentati, 158 morti... come si fa ad essere razionali?
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segnalo il titolo sobrio di "Libero"
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Mammamia che tristezza travolgente. Mi sento vuoto.
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Mi sento vuoto.
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Perchè questa cosa è cominciata questa sera....? è il primo sangue innocente? I morti ci sono stati ... probabilmente ne stanno uccidendo qualcuno ora ..... e altri ce ne saranno.
Esprimo idee che ho sempre espresso. E non mi sono mai permesso di dire a qualcuno che fa schifo o che è uno sciacallo. nemmeno a te. Poi mica ho detto arabi del cazzo. Ho dato un suggerimento costruttivo. Perchè uno dei problemi per l'integrazione sono le zone grigie dell'islam moderato.
accanna la morale
hai scritto a caldo una cosa terribile, come se le colpe di questo attentato potessero ricadere su quelle decine di centinaia di migliaia di persone che credono in una religione diversa da quella in voga da noi
come se il fatto di condividerne un dio li rendesse ugualmente colpevoli
hai scritto una cosa di una violenza che manco te ne rendi conto
e cambia poco se lo sostenessi da prima, da dopo o da durante avvenimenti così tragici e così incomprensibili nella loro follia
qualsiasi estremismo, a maggior ragione religioso, sfocia in aberrazioni di cui non si può ritenere responsabili quelli moderati della stessa parrocchia
sostenerlo, per di più avvalorando il proprio stupido pensiero col sangue ancora grondante di vittime innocenti, qualifica la tua opinione
e te, almeno ai miei occhi
il problema dell'integrazione sono quelli che la intendono come una cosa da imporre a chi invade paesi altrui esportando i propri usi e costumi
integrazione dovrebbe voler dire accettazione reciproca, non imposizione
quelle che definisci zone grigie dell'islam moderato esistono perchè esistono quelli che li costringono a professare la loro fede di nascosto ostentando passeggiate co porci al guinzaglio o fomentando l'odio per chi si ritiene diverso
e parlarne coi cadaveri ancora caldi, usare i morti per accusare chi le tue idee identificano come colpevoli di atti vili ma di altri, è non solo roba di panza, ma una bella infàmità
mò prosegui pure quanto vuoi con le tue invettive contro persone colpevoli di credere in un dio diverso dal tuo, almeno ti autoconvinci di essere più onesto, più sveglio, più bianco, più meglio
a me continui a far schifo
e stacce, in fondo ho solo espresso una mia idea
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Che tristezza, cosa vuoi dire... Sconvolgente
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Aveva ragione Oriana Fallaci, vittima di una certa sinistra ipocrita.
L'11 Settembre Europeo, il fallimento dell'Europa di centro sinistra.
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Aveva ragione Oriana Fallaci, vittima di una certa sinistra ipocrita.
L'11 Settembre Europeo, il fallimento dell'Europa di centro sinistra.
ma che dici? che c'entra l'Europa del centrosinistra? La sinistra?
ma lo capisci che il terrore favorisce l'emergere di quanto c'è di peggio nelle politica e nella società?
l'isis e il radicalismo nascono e ci attaccano per via dei socialdemocratici europei?
ma davvero? ma che cazzo dici?
e allora le torri gemelle? colpa dei comunisti americani?
le tue parole rappresentano perfettamente quello che ho scritto ieri a caldo, perfettamente in linea col titolo di vergogna di libero di oggi
isis e lepenismi veri ci condurranno su una brutta strada, radicalizzeranno anche i moderati di entrambi i fronti, a correre verso una guerra totale
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Aveva ragione Oriana Fallaci, vittima di una certa sinistra ipocrita.
L'11 Settembre Europeo, il fallimento dell'Europa di centro sinistra.
per come la vedo io tutti i fomentatori d'odio di ogni genere e appartenenza sono pienamente corresponsabili di quanto sta accadendo da 15 anni a questa parte sul fronte mediterraneo - MO.
quello che i governi occidentali perpetrano dal maghreb in giù a noi non è davvero spiegato nel dettaglio.
la narrazione del contrasto esasperata fino all'odio amplifica le conseguenze di ogni gesto.
questi sono i risultati. siamo in guerra perché in realtà noi l'abbiamo dichiarata, e ci stupiamo se qualcuno ci attacca.
il bambino siriano trovato morto disteso sulla spiaggia è ormai uno sbiadito ricordo e con lui le centinaia di morti che settimanalmente annegano nel mediterraneo. il conto è impietoso.
sono siriani per lo più, ceto medio, culturalmente ed economicamente ad un livello molto simile al nostro ceto medio. potremmo identificarci con loro ma non ci viene. la narrazione ci conduce altrove. con il parigino medio è molto più facile.
e così mentre per i primi proviamo al massimo pietà e compassione, asciugandoci la bocca mentre concludiamo che in fondo, scegliendo di salire su un traghetto se la sono cercata,
per i secondi proviamo vero terrore, perché ohibò qualcuno ha osato intaccare il sacrosanto diritto al benessere dello svago, di una partita, di un concerto, di un ristorante.
perché quel traghetto su cui noi non saremo costretti mai a salire solca una distanza tra noi e loro, mentre il Bataclan che è ciascun teatro delle nostre città ci aggrega in un unico pubblico di questo orrifico spettacolo.
ma non è così. di fronte a ogni morte e a ogni violenza siamo interdetti, inermi, come un unico grande genere, il genere umano, e le morti di massa non hanno mai colore, nazione, bandiera.
c'è una guerra in corso ma noi ce ne accorgiamo solo quando ci attaccano.
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per come la vedo io tutti i fomentatori d'odio di ogni genere e appartenenza sono pienamente corresponsabili di quanto sta accadendo da 15 anni a questa parte sul fronte mediterraneo - MO.
quello che i governi occidentali perpetrano dal maghreb in giù a noi non è davvero spiegato nel dettaglio.
la narrazione del contrasto esasperata fino all'odio amplifica le conseguenze di ogni gesto.
questi sono i risultati. siamo in guerra perché in realtà noi l'abbiamo dichiarata, e ci stupiamo se qualcuno ci attacca.
il bambino siriano trovato morto disteso sulla spiaggia è ormai uno sbiadito ricordo e con lui le centinaia di morti che settimanalmente annegano nel mediterraneo. il conto è impietoso.
sono siriani per lo più, ceto medio, culturalmente ed economicamente ad un livello molto simile al nostro ceto medio. potremmo identificarci con loro ma non ci viene. la narrazione ci conduce altrove. con il parigino medio è molto più facile.
e così mentre per i primi proviamo al massimo pietà e compassione, asciugandoci la bocca mentre concludiamo che in fondo, scegliendo di salire su un traghetto se la sono cercata,
per i secondi proviamo vero terrore, perché ohibò qualcuno ha osato intaccare il sacrosanto diritto al benessere dello svago, di una partita, di un concerto, di un ristorante.
perché quel traghetto su cui noi non saremo costretti mai a salire solca una distanza tra noi e loro, mentre il Bataclan che è ciascun teatro delle nostre città ci aggrega in un unico pubblico di questo orrifico spettacolo.
ma non è così. di fronte a ogni morte e a ogni violenza siamo interdetti, inermi, come un unico grande genere, il genere umano, e le morti di massa non hanno mai colore, nazione, bandiera.
c'è una guerra in corso ma noi ce ne accorgiamo solo quando ci attaccano.
Finché i morti sono altrove non fanno più notizia.... E evidentemente neanche tanto male alla nostra coscienza
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Aveva ragione Oriana Fallaci, vittima di una certa sinistra ipocrita.
L'11 Settembre Europeo, il fallimento dell'Europa di centro sinistra.
e quale soluzione proponeva la grande statista?
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Ieri sera a domanda posta a belpietro:" direttore quale sarà il titolo del giornale domani? " Lui impaurito dopo un giro di parole nn lo dice, ecco che significa fare i giornalisti lajciare la pietra e nascondere la mano.. e cm lui subito è intervenuto via twitter il grande statitsta salviniche ha attaccato renzi imimmediatamente senza pensare che magari nn era il caso lasciarsi andare alla politica nostrana dopo una cosa del genere...
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Dopo una notte passata al video, nell-angoscia, mi ritrovo a leggere questo post. E devo dire che rimango basito. Anzi, nel caso di MO, addirittura un po- schifato, visto che per prevenire le strumentalizzazioni, pubblica un video che è - quello sì - una mostruosa strumentalizzazione che affastella i bruti più bruti della Lega Nord e li spaccia come i possibili governanti del futuro prossimo.
Vergogna!!!!
Magari il filmato, invece che mostrarci ragazzi che incitano allo studio e alla frequentazioni di biblioteche, poteva farci vedere quelli, molto più numerosi, che stavano a viale Stalingrado con caschi e mazze, no? O forse si poteva andare a chiedere ai black bloc che misero Milano a ferro e fuoco per l'Expo, se incendiare auto e bancomat potesse essere davvero utile alla causa.
Ma si sa che la madre degli estremismi è sempre incinta. E che - in questo mi sento davvero marxista - la religione è l'oppio dei popoli.
Resta il fatto, crudo e terribile, di un attacco alla società civile. Questa volta nessun ebreo (tanto quelli, per dirla come gli antagonisti.... "se la so' cercata"), nessun settimanale satirico o vignettista, nessuna bomba contro l'Armèe o i poliziotti. Hanno scelto la strada, uno stadio, gente comune, ragazzi cui piaceva l'hard rock.....
Ma in tanti post vedo subito il "cui prodest", tanti rinfacci di responsabilità, il solito tran tran dei sospetti (che sia stato propio Hollande a volere la strage per giustificare la missione anti-Isis in Siria?).
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
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http://www.bbc.com/news/live/world-europe-34815972
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per come la vedo io tutti i fomentatori d'odio di ogni genere e appartenenza sono pienamente corresponsabili di quanto sta accadendo da 15 anni a questa parte sul fronte mediterraneo - MO.
quello che i governi occidentali perpetrano dal maghreb in giù a noi non è davvero spiegato nel dettaglio.
la narrazione del contrasto esasperata fino all'odio amplifica le conseguenze di ogni gesto.
questi sono i risultati. siamo in guerra perché in realtà noi l'abbiamo dichiarata, e ci stupiamo se qualcuno ci attacca.
il bambino siriano trovato morto disteso sulla spiaggia è ormai uno sbiadito ricordo e con lui le centinaia di morti che settimanalmente annegano nel mediterraneo. il conto è impietoso.
sono siriani per lo più, ceto medio, culturalmente ed economicamente ad un livello molto simile al nostro ceto medio. potremmo identificarci con loro ma non ci viene. la narrazione ci conduce altrove. con il parigino medio è molto più facile.
e così mentre per i primi proviamo al massimo pietà e compassione, asciugandoci la bocca mentre concludiamo che in fondo, scegliendo di salire su un traghetto se la sono cercata,
per i secondi proviamo vero terrore, perché ohibò qualcuno ha osato intaccare il sacrosanto diritto al benessere dello svago, di una partita, di un concerto, di un ristorante.
perché quel traghetto su cui noi non saremo costretti mai a salire solca una distanza tra noi e loro, mentre il Bataclan che è ciascun teatro delle nostre città ci aggrega in un unico pubblico di questo orrifico spettacolo.
ma non è così. di fronte a ogni morte e a ogni violenza siamo interdetti, inermi, come un unico grande genere, il genere umano, e le morti di massa non hanno mai colore, nazione, bandiera.
c'è una guerra in corso ma noi ce ne accorgiamo solo quando ci attaccano.
La tua riflessione è di una precisione disarmante.
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Piangiamo e inorridiamo solo quando ci colpiscono.
Io sono sconvolto perché dalle parole di Obama e Hollande capisco che tutto questo se non si cambiano le strategie economico mondiali non è che solo l inizio.
Je suis Paris
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:(
ci sarà un escalation
credo che un intervento armato in siria e libia diventi enevitabile :(
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Signori facevo una riflessione e spero voi contribuiate alla stessa, secondo voi la soluzione del conflitto in medio oriente puo essere il definitivo passaggio alle green economy? Puo, la perdita della centralità del petrolio, essere la soluzione a tutto?
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Signori facevo una riflessione e spero voi contribuiate alla stessa, secondo voi la soluzione del conflitto in medio oriente puo essere il definitivo passaggio alle green economy? Puo, la perdita della centralità del petrolio, essere la soluzione a tutto?
Osservazione plausibile, ma se al M.O. togli le entrate dal petrolio, gli rimane da esportare la sabbia. Obama con la liberalizzazione del fracking e shale ha liberato il mondo occidentale dalla dipendenza dal greggio (oggi sotto i 50 usd al barile) quindi non siamo piu' sotto botta di ricatto economico visto che i paesi opec difendono le quote di mercato e non diminuiscono la produzione.
Ormai il petrolio conta quanto il famoso due di coppe.
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Osservazione plausibile, ma se al M.O. togli le entrate dal petrolio, gli rimane da esportare la sabbia. Obama con la liberalizzazione del fracking e shale ha liberato il mondo occidentale dalla dipendenza dal greggio (oggi sotto i 50 usd al barile) quindi non siamo piu' sotto botta di ricatto economico visto che i paesi opec difendono le quote di mercato e non diminuiscono la produzione.
Ormai il petrolio conta quanto il famoso due di coppe.
E allora quale è lo scopo nascosto dietro all'odio religioso? C'è un gioco delle parti e lo si è capito, si dice che la Francia voglia i pozzi siriani per questo si sono presi la prima fila li giù, non calcolando che per cause storiche coloniali sono anche i più esposti a far entrare persone provenienti dall'Africa, se togliamo il petrolio che ci rimane?
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Signori facevo una riflessione e spero voi contribuiate alla stessa, secondo voi la soluzione del conflitto in medio oriente puo essere il definitivo passaggio alle green economy? Puo, la perdita della centralità del petrolio, essere la soluzione a tutto?
Sì.
Ma tutto questo avrà un prezzo enorme ma è la unica via di uscita che abbiamo.
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Guardate che chi spara non muore di fame
Ovviamente quando sei in guerra tutto è permesso
andare in campo aperto contro un esercito moderno è stupido, colpire civili nelle città nemiche è una strategia migliore
Che non bisognerebbe dimenticare abbiamo usato anche noi occidentali
Ma non c'è nulla che riguarda l'economia in tutto questo, è uno di quei casi dove la religione è la responsabile
E questi scontri si portano avanti fino all'annientamento di uno dei due avversari per cui siamo solo all'inizio
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Eppure sarebbe facile colpirli nel posto dove fa più male ossia al portafoglio, ma perché non farlo? Chi, cosa ci obbliga a puntare ancora sul petrolio? Dal 2001 o ancora prima 1989 non si poteva abbiate un cambiamento che al giorno d'oggi sarebbe stato già realtà? Perché non si vuole? Sarebbe un guadagno economico per gli occidentali (passatemi la connotazione) con il conseguente annientamento di queste persone
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Guardate che chi spara non muore di fame
Ovviamente quando sei in guerra tutto è permesso
andare in campo aperto contro un esercito moderno è stupido, colpire civili nelle città nemiche è una strategia migliore
Che non bisognerebbe dimenticare abbiamo usato anche noi occidentali
Ma non c'è nulla che riguarda l'economia in tutto questo, è uno di quei casi dove la religione è la responsabile
E questi scontri si portano avanti fino all'annientamento di uno dei due avversari per cui siamo solo all'inizio
Però giovanni, fosse come dici te, nn sarebbe facile andare raderli al suolo e chiudere la faccenda? Nn lo si fa perché c'è un motivo terzo dietro al quale nn riusciamo ad arrivare
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perché oramai da anni gli occidentali hanno smesso di sparare sulla popolazione civile, diciamo bombe atomiche sul giappone
anche in Vietnam e corea si distingueva tra civili ed esercito nemico
buttare bombe atomiche tattiche sulla decina(perché non sono più di dieci) di città controllate dall'isis non è un'opzione "moralmente" accettabile
e comunque non è mai facile del resto in afganistan molti eserciti hanno preso gli schiaffi
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Però giovanni, fosse come dici te, nn sarebbe facile andare raderli al suolo e chiudere la faccenda? Nn lo si fa perché c'è un motivo terzo dietro al quale nn riusciamo ad arrivare
Non esiste nessun motivo terzo , esiste la paura fondata che , un attacco provochi la reazione incontrollata , di ogni singola cellula dormiente presente in europa.
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è uno di quei casi dove la religione follia è la responsabile
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È esattamente la politica di guerra in medio Oriente ad aver prodotto tutto questo. Guerra e terrorismo si alimentano a vicenda, lo diciamo da vent'anni.
Altro che fallaci, i movimenti contro la guerra sono stati terribili Cassandre. Si è confusa la lucidità politica col buonismo nonviolento, il punto è proprio che le campagne occidentali sono il miglior mezzo di propaganda per il terrorismo islamico, la cui matrice religiosa è solo lo sfondo identitario attorno a cui si condensa l'adesione al progetto di vendetta.
Le soluzioni per strappare consenso a questi criminali è chiara e praticabile: al posto di esportare bombe e massacri vanno esportate RICCHEZZE, BENESSERE.
Non possiamo mantenere la dinamica del saccheggio permanente e stupirci che poi i termini di relazione siano questi.
Barbarie chiama barbarie.
L'escalation si ferma solo se fermiamo i criminali delle due fazioni e non pensiamo che il mondo sia per diritto naturale a disposizione dell'occidente.
Il piano inclinato scorre gia molto veloce, sinceramente non so se possiamo fermarlo con qualche correzione secondaria.
Ma l'alternativa è l'autodistruzione, la disumanità imperante, abbiamo il dovere di fermarla facendo tutto il possibile. Anzi, facendo anche qualcosa di più.
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i primi a non voler la green economt sono i migliori alleati degli usa in m.o
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so che non è carino perché qualcuno giustamente è credente ma infatti la religione è follia organizzata
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(http://i67.tinypic.com/soqosz.jpg)
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Dopo una notte passata al video, nell-angoscia, mi ritrovo a leggere questo post. E devo dire che rimango basito. Anzi, nel caso di MO, addirittura un po- schifato, visto che per prevenire le strumentalizzazioni, pubblica un video che è - quello sì - una mostruosa strumentalizzazione che affastella i bruti più bruti della Lega Nord e li spaccia come i possibili governanti del futuro prossimo.
Vergogna!!!!
Magari il filmato, invece che mostrarci ragazzi che incitano allo studio e alla frequentazioni di biblioteche, poteva farci vedere quelli, molto più numerosi, che stavano a viale Stalingrado con caschi e mazze, no? O forse si poteva andare a chiedere ai black bloc che misero Milano a ferro e fuoco per l'Expo, se incendiare auto e bancomat potesse essere davvero utile alla causa.
Ma si sa che la madre degli estremismi è sempre incinta. E che - in questo mi sento davvero marxista - la religione è l'oppio dei popoli.
Resta il fatto, crudo e terribile, di un attacco alla società civile. Questa volta nessun ebreo (tanto quelli, per dirla come gli antagonisti.... "se la so' cercata"), nessun settimanale satirico o vignettista, nessuna bomba contro l'Armèe o i poliziotti. Hanno scelto la strada, uno stadio, gente comune, ragazzi cui piaceva l'hard rock.....
Ma in tanti post vedo subito il "cui prodest", tanti rinfacci di responsabilità, il solito tran tran dei sospetti (che sia stato propio Hollande a volere la strage per giustificare la missione anti-Isis in Siria?).
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.
puoi schifarti quanto ti pare, anticipavo solamente lo squallore di un giorno. Sono un buon profeta
quando c'è sangue arrivano sempre iene e sciacalli
http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/11/14/news/parigi-sotto-attacco-i-politici-sciacalli-all-opera-con-i-colpi-ancora-caldi-1.238917?ref=HEF_RULLO
"L'Islam festeggia i nostri morti", "i buonisti sono complici", "chi mi parla dell'islam moderato lo prendo a calci in culo", "basta buonismo del cavolo". Mentre gli attentati erano in corso in Francia, Matteo Salvini, Daniela Santanchè, Maurizio Gasparri e tanti tra leghisti e forzisti erano pronti a cavalcare l'onda dell'odio
DI MAURO MUNAFÒ
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come vedi il tuo senso di schifo è ridicolo, non c'è alcuna differenza fra i mostri di Bologna e i loro leader
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(http://i67.tinypic.com/soqosz.jpg)
che sei matto? Quale occasione più ghiotta oggi per farsi un po' di campagna elettorale gratuita (anzi no, pagata col sangue).
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i nostri parigini stanno bene?
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perché oramai da anni gli occidentali hanno smesso di sparare sulla popolazione civile, diciamo bombe atomiche sul giappone
anche in Vietnam e corea si distingueva tra civili ed esercito nemico
buttare bombe atomiche tattiche sulla decina(perché non sono più di dieci) di città controllate dall'isis non è un'opzione "moralmente" accettabile
e comunque non è mai facile del resto in afganistan molti eserciti hanno preso gli schiaffi
Ma secondo voi in guerra, questa tipologia di guerra fa distinzione tra ciò che è morale e ciò che nn lo é?Non esiste nessun motivo terzo , esiste la paura fondata che , un attacco provochi la reazione incontrollata , di ogni singola cellula dormiente presente in europa.
Eh ma la singola cellula nn si puo combattere a quanto pare, sono attivate a comando e se si distrugge il detonatore potrebbero dormire per sempre, nn credi?i primi a non voler la green economt sono i migliori alleati degli usa in m.o
È esattamente la politica di guerra in medio Oriente ad aver prodotto tutto questo. Guerra e terrorismo si alimentano a vicenda, lo diciamo da vent'anni.
Altro che fallaci, i movimenti contro la guerra sono stati terribili Cassandre. Si è confusa la lucidità politica col buonismo nonviolento, il punto è proprio che le campagne occidentali sono il miglior mezzo di propaganda per il terrorismo islamico, la cui matrice religiosa è solo lo sfondo identitario attorno a cui si condensa l'adesione al progetto di vendetta.
Le soluzioni per strappare consenso a questi criminali è chiara e praticabile: al posto di esportare bombe e massacri vanno esportate RICCHEZZE, BENESSERE.
Non possiamo mantenere la dinamica del saccheggio permanente e stupirci che poi i termini di relazione siano questi.
Barbarie chiama barbarie.
L'escalation si ferma solo se fermiamo i criminali delle due fazioni e non pensiamo che il mondo sia per diritto naturale a disposizione dell'occidente.
Il piano inclinato scorre gia molto veloce, sinceramente non so se possiamo fermarlo con qualche correzione secondaria.
Ma l'alternativa è l'autodistruzione, la disumanità imperante, abbiamo il dovere di fermarla facendo tutto il possibile. Anzi, facendo anche qualcosa di più.
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Ma invece di portargli qualcosa nn si possono lasciare alla loro forma di civiltà? Perché non si fa quel ragionamento alla Per tutti i paesi solito sviluppati del mondo? Loro hanno o posso fare qualcosa che per esempio gli africani non hanno, imho sempre
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i nostri parigini stanno bene?
Tutto a posto.
Una città, al momento in stato d'assedio.
Sono appena andato al mercato, la cosa abbastanza particolare é il relativo silenzio generale.
Siamo in una situazione di surplace. Ci si guarda, chiunque s'incrocia, molto più di quanto non si faccia gli altri giorni.
Il silenzio.
Per ora quello che regna é il silenzio.
Che, forse, per il momento é segno di un profondo sforzo interiore per non far vincere l'odio che é in ognuno di noi.
E' quello che vorrebbero.
Col cazzo.
Col cazzo.
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Le soluzioni per strappare consenso a questi criminali è chiara e praticabile: al posto di esportare bombe e massacri vanno esportate RICCHEZZE, BENESSERE.
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non è l'africa subsahariana in quei posti mangiano tutti anzi alcuni di quelli che hanno imbracciato il fucile sono più ricchi di te e me messi insieme
in più i loro obiettivi non sono la ricchezza economica ma la salvezza religiosa
se il gioco è darci sempre la colpa di tutto quello che avviene nel mondo escludendo te che da vent'anni cerchi di aprirci gli occhi
in questo caso e forse solo in questo la colpa è maggiormente loro che ricchezza e benessere li hanno anche ricevuti ma non gli sono bastati
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accanna la morale
hai scritto a caldo una cosa terribile, come se le colpe di questo attentato potessero ricadere su quelle decine di centinaia di migliaia di persone che credono in una religione diversa da quella in voga da noi
come se il fatto di condividerne un dio li rendesse ugualmente colpevoli
hai scritto una cosa di una violenza che manco te ne rendi conto
e cambia poco se lo sostenessi da prima, da dopo o da durante avvenimenti così tragici e così incomprensibili nella loro follia
qualsiasi estremismo, a maggior ragione religioso, sfocia in aberrazioni di cui non si può ritenere responsabili quelli moderati della stessa parrocchia
sostenerlo, per di più avvalorando il proprio stupido pensiero col sangue ancora grondante di vittime innocenti, qualifica la tua opinione
e te, almeno ai miei occhi
il problema dell'integrazione sono quelli che la intendono come una cosa da imporre a chi invade paesi altrui esportando i propri usi e costumi
integrazione dovrebbe voler dire accettazione reciproca, non imposizione
quelle che definisci zone grigie dell'islam moderato esistono perchè esistono quelli che li costringono a professare la loro fede di nascosto ostentando passeggiate co porci al guinzaglio o fomentando l'odio per chi si ritiene diverso
e parlarne coi cadaveri ancora caldi, usare i morti per accusare chi le tue idee identificano come colpevoli di atti vili ma di altri, è non solo roba di panza, ma una bella infàmità
mò prosegui pure quanto vuoi con le tue invettive contro persone colpevoli di credere in un dio diverso dal tuo, almeno ti autoconvinci di essere più onesto, più sveglio, più bianco, più meglio
a me continui a far schifo
e stacce, in fondo ho solo espresso una mia idea
Carissimo Sbracchiosauro, se ti rileggi bene i post, ti accorgi che chi comincia a fare i commenti politici (sulle destre che ora prenderanno il sopravvento) non sono io. Mentre questi ammazzavano ragazzi indifesi c'era chi si preoccupava delle destre e nessuno lo ha tacciato di insensibilità. Io non ho mai parlato di islamici. Penso che la religione non te la scegli. Te la impongono da bambino e in genere quella resta. Non c'è libertà, non c'è scelta e non c'è merito. Il problema è l'Islam. Non capisco come a molti antifascisti dichiarati sfugga il fascismo e l'assolutismo insito nell'Islam. Noi occidentali per disinnescare la bomba che abbiamo in casa abbiamo inventato una menzogna chiamata Islam moderato. Noi fingiamo di crederci. Adesso bisogna convincere i mussulmani a crederci.
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Tutto a posto.
Una città, al momento in stato d'assedio.
Sono appena andato al mercato, la cosa abbastanza particolare é il relativo silenzio generale.
Siamo in una situazione di surplace. Ci si guarda, chiunque s'incrocia, molto più di quanto non si faccia gli altri giorni.
Il silenzio.
Per ora quello che regna é il silenzio.
Che, forse, per il momento é segno di un profondo sforzo interiore per non far vincere l'odio che é in ognuno di noi.
E' quello che vorrebbero.
Col cazzo.
Col cazzo.
Je suis Col cazzo.
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Ma che state a dire? Ma quests analisi stantie e antistoriche vi rassicurano? Esorcizzano la paura e la rabbia perché è qualcosa di completamente nuovo che terrorizza e destabilizza certezze granitiche?
Italic, come stai?
C'e' mia sorella in questi giorni a Parigi. Quando tutto e' iniziato stava tornando in hotel in metro da place de la republique. La metro ha saltato le fermate al centro, poi l'altoparlante ha fatto scendere tutti e sono risaliti in una Parigi già piena di polizia. Mentre camminavano i locali aprivano le porte per farli entrare al sicuro poi tiravano giu' le saracinesche e raccontavano cosa era successo. Il suo messaggio immediato tranquilla sto bene.
Edit: Italic, ti leggo adesso. Meno male.
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Ma lasciate perdere la destra italiana con quei mediocri che non vedevano l'ora di scrivere certe cose sui giornali e l'Italia in genere che non conta una mazza in questa partita.
Ieri Obama (che era il sogno di chi ?) é andato in televisione prima di Hollande (la speranza di chi ?) a dettare la linea.
Se ora troveranno nomi, cognomi, documenti e cugini pentiti degli attentatori, che saranno inequivocabilmente siriani, i mandanti e l'obiettivo saranno abbastanza chiari.
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non è l'africa subsahariana in quei posti mangiano tutti anzi alcuni di quelli che hanno imbracciato il fucile sono più ricchi di te e me messi insieme
in più i loro obiettivi non sono la ricchezza economica ma la salvezza religiosa
se il gioco è darci sempre la colpa di tutto quello che avviene nel mondo escludendo te che da vent'anni cerchi di aprirci gli occhi
in questo caso e forse solo in questo la colpa è maggiormente loro che ricchezza e benessere li hanno anche ricevuti ma non gli sono bastati
Ma di cosa stai parlando?
Secondo te le migliaia di persone che hanno coinvolto in questa follia sono ricche? L' adesione che in questi quindici anni si è moltiplicata a favore del terrorismo islamico è fatta di benestanti?
Sei consapevole che il terrore che oggi provi tu è pane quotidiano in medio oriente?
Hai concentrato in un post tutti gli errori (e gli orrori) dell'occidente e non sono io a doverti far aprire gli occhi, ma i fatti.
Guerra porta terrorismo, terrorismo porta guerra. Nessuna delle due risolve l'altra, ma si amplificano a vicenda.
Non è nonviolenza (io non lo sono ), è buon senso.
Sorazio, il punto è che oggi noi non portiamo, noi prendiamo da li, noi saccheggiamo da decenni quelle zone. Le rendiamo instabili per i nostri interessi economici e gli effetti si vedono.
E adesso l'odio ci renderà ancora più ciechi. È una degenerazione che punta dritta all'autodistruzione umana quella che stiamo percorrendo.
Ha ragione ib, cedere all'odio è rispondere esattamente come la strategia terroristica si attende.
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Tutto a posto.
Una città, al momento in stato d'assedio.
Sono appena andato al mercato, la cosa abbastanza particolare é il relativo silenzio generale.
Siamo in una situazione di surplace. Ci si guarda, chiunque s'incrocia, molto più di quanto non si faccia gli altri giorni.
Il silenzio.
Per ora quello che regna é il silenzio.
Che, forse, per il momento é segno di un profondo sforzo interiore per non far vincere l'odio che é in ognuno di noi.
E' quello che vorrebbero.
Col cazzo.
Col cazzo.
sono sollevata.
un abbraccio
edit. anche a Bianchina
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Ma di cosa stai parlando?
Secondo te le migliaia di persone che hanno coinvolto in questa follia sono ricche? L' adesione che in questi quindici anni si è moltiplicata a favore del terrorismo islamico è fatta di benestanti?
Sei consapevole che il terrore che oggi provi tu è pane quotidiano in medio oriente?
Hai concentrato in un post tutti gli errori (e gli orrori) dell'occidente e non sono io a doverti far aprire gli occhi, ma i fatti.
Guerra porta terrorismo, terrorismo porta guerra. Nessuna delle due risolve l'altra, ma si amplificano a vicenda.
Non è nonviolenza (io non lo sono ), è buon senso.
Sorazio, il punto è che oggi noi non portiamo, noi prendiamo da li, noi saccheggiamo da decenni quelle zone. Le rendiamo instabili per i nostri interessi economici e gli effetti si vedono.
E adesso l'odio ci renderà ancora più ciechi. È una degenerazione che punta dritta all'autodistruzione umana quella che stiamo percorrendo.
Ha ragione ib, cedere all'odio è rispondere esattamente come la strategia terroristica si attende.
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Ok prendiamo e gli stiamo sugli zebedei ( eh vorrei vedere) ma giunti a questo punto affondare il colpo quindi guerra dura o ammorbidire la posizione, fate quello che cazz vi pare a casa vostra basta che nn toccate casa mia? E se si decide di andare giumdi guerra a nome di chi? Di cosa? Per far fronte comune contro invasati o per far fronte comune alle proprie tasche?
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(https://pbs.twimg.com/media/CTw-0nnWUAA0gkR.jpg)
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so che non è carino perché qualcuno giustamente è credente ma infatti la religione è follia organizzata
ma basta co sta caxxata, il problema non è la religione, il problema è l'uso che gli uomini ne fanno! basta con questo scaricabarile sulla religione, ma perche' se le religioni non esistessero pensi veramente che non ci sarebbero di questi problemi con altre scuse?
Non ti rendi conto che finche si prende la religione come scusa per questi assassini in qualche modo li si giustifica? questi come i cristiani a suo tempo eh!!!
date benessere a questa gente, dividiamo le ricchezze (le loro...peraltro) e vedi che sto cazzo di fanatismo scompèare di botto e chi fa appello alle guerre religiose non lo segue nessuno!
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(https://pbs.twimg.com/media/CTxDrk3UYAAhx2z.jpg)
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Il silenzio.
Per ora quello che regna é il silenzio.
Che, forse, per il momento é segno di un profondo sforzo interiore per non far vincere l'odio che é in ognuno di noi.
E' quello che vorrebbero.
Col cazzo.
Col cazzo.
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Credo che a questo punto la guerra con lo stato islamico sarà inevitabile, Hollande l'ha già annunciata senza giri di parole.
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Ok prendiamo e gli stiamo sugli zebedei ( eh vorrei vedere) ma giunti a questo punto affondare il colpo quindi guerra dura o ammorbidire la posizione, fate quello che cazz vi pare a casa vostra basta che nn toccate casa mia? E se si decide di andare giumdi guerra a nome di chi? Di cosa? Per far fronte comune contro invasati o per far fronte comune alle proprie tasche?
Guerra a chi? Gli attentatori con ogni probabilità sono francesi, chi bombarderemo questa volta?
Non si tratta di essere più duri o più morbidi, ma immaginare un modello di relazione completamente diverso, meno ipocrita, meno colpevole.
Noi oggi giustamente inorridiamo davanti a 158 morti, i nostri morti. Pensate cosa possono aver provocato 600mila morti in Iraq o 340mila in Afghanistan. Pensiamoci un solo secondo, pensiamo alla proporzione e cosa possano aver prodotto tra la gente nei nostri confronti.
Io non lo so se siamo in tempo per tornare indietro, ma se pensiamo che la soluzione sia quella armata ci stiamo spingendo un altro passo verso il baratro. Il terrorismo folle come quello di ieri non può essere controllato fino in fondo, nemmeno dall'intelligence. È un terrorismo a cui va tolta l'acqua, perché poi non c'è rete che metta freno a tutti i tremendi rivoli che può determinare.
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A quanto pare anche il Vaticano l'ha annunciata:
«Siamo sconvolti da questa nuova manifestazione di folle violenza terroristica e di odio che condanniamo nel modo più radicale insieme al Papa e a tutte le persone che amano la pace... Si tratta di un attacco alla pace di tutta l'umanità che richiede una reazione decisa e solidale da parte di tutti noi per contrastare il dilagare dell'odio omicida in tutte le sue forme». [Fonte (http://www.famigliacristiana.it/articolo/il-papa-e-un-attacco-alla-pace-di-tutta-l-umanita.aspx)]
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Io capisco che il modo di rapportarsi al resto del mondo deve cambiare. Forse sarà possibile, forse no.
Ma è una cosa che richiederà tanto tempo, tantissimo per cambiare la situazione. E io spero che si possa fare così.
Ma nel frattempo? Lasciare i nigeriani, i curdi, gli sciiti al loro destino?
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Guerra a chi? Gli attentatori con ogni probabilità sono francesi, chi bombarderemo questa volta?
Non si tratta di essere più duri o più morbidi, ma immaginare un modello di relazione completamente diverso, meno ipocrita, meno colpevole.
Noi oggi giustamente inorridiamo davanti a 158 morti, i nostri morti. Pensate cosa possono aver provocato 600mila morti in Iraq o 340mila in Afghanistan. Pensiamoci un solo secondo, pensiamo alla proporzione e cosa possano aver prodotto tra la gente nei nostri confronti.
Io non lo so se siamo in tempo per tornare indietro, ma se pensiamo che la soluzione sia quella armata ci stiamo spingendo un altro passo verso il baratro. Il terrorismo folle come quello di ieri non può essere controllato fino in fondo, nemmeno dall'intelligence. È un terrorismo a cui va tolta l'acqua, perché poi non c'è rete che metta freno a tutti i tremendi rivoli che può determinare.
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E mi ricollego, un modo per togliere l'acqua é evitare di mettere il petrolio al centro del mondo?
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Io capisco che il modo di rapportarsi al resto del mondo deve cambiare. Forse sarà possibile, forse no.
Ma è una cosa che richiederà tanto tempo, tantissimo per cambiare la situazione. E io spero che si possa fare così.
Ma nel frattempo? Lasciare i nigeriani, i curdi, gli sciiti al loro destino?
guarda, sui curdi stiamo in ritardo di decenni perché il nostro partner lo abbiamo scelto da tempo, e questo preferisce l'isis ai curdi.
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L'acqua del terrorismo non è il petrolio, che arricchisce i soliti noti su ambedue le sponde del Mediterraneo.
L'acqua di questo terrorismo sono le occupazioni armate, i territori devastati, il saccheggio delle risorse, i governi fantoccio, lo scandalo della Palestina, ecc ecc
Tutti argomenti strumentalizzati per assoldare alla guerra santa: vedi cosa fanno gli occidentali? Vedi chi ti ha rovinato la vita, chi ti ha distrutto la famiglia, chi ti ha devastato la casa? Vendicati. Ripagali con la stessa moneta. Terrorizzali come loro hanno terrorizzato te.
Chiunque uccida un uomo è come se avesse ucciso l'umanità intera.
Corano 5,32
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Guerra a chi? Gli attentatori con ogni probabilità sono francesi, chi bombarderemo questa volta?
Non si tratta di essere più duri o più morbidi, ma immaginare un modello di relazione completamente diverso, meno ipocrita, meno colpevole.
Noi oggi giustamente inorridiamo davanti a 158 morti, i nostri morti. Pensate cosa possono aver provocato 600mila morti in Iraq o 340mila in Afghanistan. Pensiamoci un solo secondo, pensiamo alla proporzione e cosa possano aver prodotto tra la gente nei nostri confronti.
Io non lo so se siamo in tempo per tornare indietro, ma se pensiamo che la soluzione sia quella armata ci stiamo spingendo un altro passo verso il baratro. Il terrorismo folle come quello di ieri non può essere controllato fino in fondo, nemmeno dall'intelligence. È un terrorismo a cui va tolta l'acqua, perché poi non c'è rete che metta freno a tutti i tremendi rivoli che può determinare.
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C'è stata una rivendicazione chiara dell'IS pochi minuti fa, credo che Francia e alleati non avranno bisogno di altro.
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Pare che alcuno attentatori venissero dal Belgio.
Sarebbe comfermato quindi che gli attacchi sono stati portati da cellule jihadiste esterne alla Francia
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pare che anche un uomo fermato in germania 10 giorni fa
con armi automatiche
dopo un normale controllo in autostrada fosse parte deli commando
e si stesse dirigendo in Francia per partecipare agli attentati
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L'acqua del terrorismo non è il petrolio, che arricchisce i soliti noti su ambedue le sponde del Mediterraneo.
L'acqua di questo terrorismo sono le occupazioni armate, i territori devastati, il saccheggio delle risorse, i governi fantoccio, lo scandalo della Palestina, ecc ecc
Tutti argomenti strumentalizzati per assoldare alla guerra santa: vedi cosa fanno gli occidentali? Vedi chi ti ha rovinato la vita, chi ti ha distrutto la famiglia, chi ti ha devastato la casa? Vendicati. Ripagali con la stessa moneta. Terrorizzali come loro hanno terrorizzato te.
Chiunque uccida un uomo è come se avesse ucciso l'umanità intera.
Corano 5,32
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Situazione ingarbugliata, quindi lasciarli in pace a casa loro?
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Fat, d'accordo. Ma questo è terrorismo alla massima potenza. E in un terrorismo del genere la componente ideologica che esclude del tutto l'elemento umano nel nome di un bene superiore è fortissima.
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Guerra a chi? Gli attentatori con ogni probabilità sono francesi, chi bombarderemo questa volta?
Della serie: chi massacrava gli ebrei nei campi erano soprattutto ucraini. I nazisti non c'entrano nulla.....
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Ma di cosa stai parlando?
Secondo te le migliaia di persone che hanno coinvolto in questa follia sono ricche? L' adesione che in questi quindici anni si è moltiplicata a favore del terrorismo islamico è fatta di benestanti?
Sei consapevole che il terrore che oggi provi tu è pane quotidiano in medio oriente?
Hai concentrato in un post tutti gli errori (e gli orrori) dell'occidente e non sono io a doverti far aprire gli occhi, ma i fatti.
non ho detto che sono ricche ma che non muoiono di fame, le migliaia che sono coinvolte non lo fanno per soldi e se domani per ipotesi glieli dai non è detto che non ti sparino lo stesso
come non è detto che se gli dai lo stato palestinese non continuino a spararti contro
anzi è vero proprio il contrario, ti dimostri debole allora è la volta buona che vengo lì e ti rompo il c.lo
tu come gaizka siete sicuri di avere la soluzione parlando di redistribuire le ricchezze
certo immagino che il vostro smartphone e il vostro pc funzionino con la dinamo della bici e il gas con cui oggi cucinate viene dalla vacca che avete posteggiato sotto casa
il vostro S.O. invece è ubuntu molto politically correct mentre per le lane in inverno siete sfigati perché quelle europee vengono scartate
ho paura che tutto il vostro sistema di vita non preveda una redistribuzione a meno che non vogliate fare l'eremita su una montagna della marsica oppure pensi di redistribuire ma ti lasciano lo smartphone
questo non vale per l'africa il sud america e l'estremo oriente dove colpe ne abbiamo avute ma è anche vero che loro non sono i buoni selvaggi che vi piace credere
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Ma chi ha parlato di buoni selvaggi?
Bravo, continua a giocarti la carta del buonismo (come durante la guerra in Iraq o in Afghanistan), vedo che hai capito il discorso.
Non è questione di mostrarsi deboli, ma di togliere di mezzo gli argomenti attorno a cui si condensa il consenso. Negare questi argomenti regala gli arabi al terrorismo, perché l'occidente fa finta di non vedere quello che produce lì e queste merde sono l'unica risposta che appare credibile e soprattutto efficace.
Dici "ti sparano lo stesso". Ma chi?
Chi viene a spararti? Ti viene a sparare chi ha perso ogni riferimento , ogni progetto di vita, ogni prospettiva e gli resta solo l'odio.
Della serie "giovannidef fa finta di non vedere. Vediamo se fa finta anche adesso che gronda sangue. Vediamo se anche ora è indifferente".
Tu adesso ti sentirai aggredito e risponderai alimentando ulteriormente l'escalation.
Fare la caricatura di chi denuncia questa spirale mortale è proprio quel che ci vuole. Talmente sei disposto a metterti in discussione, a mettere in discussione i risultati della nostra politica estera e del mondo organizzato a nostra immagine, che pensi ad ubuntu e agli smartphone.
È proprio questo che rende le person accecate dall'odio: io parlo di 600mila morti e tu rispondi con ubuntu. Perché quelli sono numeri mentre i nostri sono morti. Questo è il problema.
Bianchina, nessun terrorismo è umano. Questo ha solo alzato il tiro, ha ampliato il target, ma la matrice disumana è la stessa. O rompiamo il meccanismo disumano o questo non farà che aumentare a dismisura fino a portarci nell'abisso che gia abbiamo conosciuto in passato.
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ma basta co sta caxxata, il problema non è la religione, il problema è l'uso che gli uomini ne fanno! basta con questo scaricabarile sulla religione, ma perche' se le religioni non esistessero pensi veramente che non ci sarebbero di questi problemi con altre scuse?
Non ti rendi conto che finche si prende la religione come scusa per questi assassini in qualche modo li si giustifica? questi come i cristiani a suo tempo eh!!!
date benessere a questa gente, dividiamo le ricchezze (le loro...peraltro) e vedi che sto cazzo di fanatismo scompèare di botto e chi fa appello alle guerre religiose non lo segue nessuno!
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Chi viene a spararti? Ti viene a sparare chi ha perso ogni riferimento , ogni progetto di vita, ogni prospettiva e gli resta solo l'odio.
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per me stai semplificando troppo. davvero troppo.
ci sono ogni tipo di componente in questi ragazzi.
Chi non ha punti di riferimento, chi non riesce ad inserirsi nel suo tessuto (non dimentichiamo che molti sono francesi o comunque europei), c'è una buona percentuale di persone con disturbi. Farne una questione "economica" o di controllo del petrolio è assolutamente riduttivo.
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Va fermata questa spirale, non so in che modo ma fa fermata. Non è una questione religiosa, non si può ne si deve ridurre in ambito di scontro fra "noi" e "loro". Questo è terrorismo. Terrorismo che usa la religione, quale collante ideologico trasversale e transnazionale, per raccogliere un consenso. La crisi economica, l'immigrazione, le bombe e le guerre, la fame. E' una polveriera che può trasformarsi in nome di questo "collante" in qualcosa di micidiale. Ma la religione, l'Islam non c'entra un cazzo in se. E' come se qui da noi (e secondo me ci siamo vicini...) si costituiscano gruppi di crociati armati al servizio del "nostro" dio per praticare altrettanto terrorismo. Sarebbero cristiani questi?
Il terrore punta sempre a raggiungere un risultato politico. Da una parte la radicalizzazione dell'avversario che aumentando il livello di sconto favorisce l'assenza di canali di dialogo, dall'altra una risposta politica violenta e indiscriminata, accompagnata da politiche discriminatorie e xenofobe, porta all'allargamento dell'area di un lroro consenso.
Come se ne esce? Con la lucidità politica, con un ottimo lavoro di intelligence e con una politica internazionale (dell'Europa) capace di governare il processo migratorio e ripudiare la logica dello scontro fra civiltà.
Non posso far altro che sperare, ma ci credo poco. Basta leggere le dichiarazione dei "falchi". Se ieri citavo fatti interni che hanno suscitato un senso di schifo a alteadler (fra l'altro rispondendo a JS, terzo post credo, che poneva il ricasco in Italia e su "certa sinistra") lo facevo per questa ragione. La nostra classe politica è sciacallescamente tesa a monetizzare in voti questa tragedia. Qui non ci si stringe attorno ad un no al terrore e un si al dialogo col mondo. Qui si va a caccia di voti.
Alzare il livello dello scontro e puntare al " o noi o loro" in modo indiscriminato è lo stesso percorso ideologico dei terroristi.
Lo stesso. Identico.
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per me stai semplificando troppo. davvero troppo.
ci sono ogni tipo di componente in questi ragazzi.
Chi non ha punti di riferimento, chi non riesce ad inserirsi nel suo tessuto (non dimentichiamo che molti sono francesi o comunque europei), c'è una buona percentuale di persone con disturbi. Farne una questione "economica" o di controllo del petrolio è assolutamente riduttivo.
Si ma chi fa attentati é una marionetta in mano a chi ha interesse in gioco
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Si ma chi fa attentati é una marionetta in mano a chi ha interesse in gioco
questo è ovvio.
E la manina che si allunga è, ed è sempre stata, quella dell'Arabia Saudita, sempre interessata a mantenere il medio oriente in una situazione di caos.
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...e la parola "buonismo" non significa un cazzo. Dovremmo smettere di usarla.
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guarda, sui curdi stiamo in ritardo di decenni perché il nostro partner lo abbiamo scelto da tempo, e questo preferisce l'isis ai curdi.
(http://oi66.tinypic.com/nchv93.jpg)
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Va fermata questa spirale, non so in che modo ma fa fermata. Non è una questione religiosa, non si può ne si deve ridurre in ambito di scontro fra "noi" e "loro". Questo è terrorismo. Terrorismo che usa la religione, quale collante ideologico trasversale e transnazionale, per raccogliere un consenso. La crisi economica, l'immigrazione, le bombe e le guerre, la fame. E' una polveriera che può trasformarsi in nome di questo "collante" in qualcosa di micidiale. Ma la religione, l'Islam non c'entra un cazzo in se. E' come se qui da noi (e secondo me ci siamo vicini...) si costituiscano gruppi di crociati armati al servizio del "nostro" dio per praticare altrettanto terrorismo. Sarebbero cristiani questi?
Il terrore punta sempre a raggiungere un risultato politico. Da una parte la radicalizzazione dell'avversario che aumentando il livello di sconto favorisce l'assenza di canali di dialogo, dall'altra una risposta politica violenta e indiscriminata, accompagnata da politiche discriminatorie e xenofobe, porta all'allargamento dell'area di un lroro consenso.
Come se ne esce? Con la lucidità politica, con un ottimo lavoro di intelligence e con una politica internazionale (dell'Europa) capace di governare il processo migratorio e ripudiare la logica dello scontro fra civiltà.
Non posso far altro che sperare, ma ci credo poco. Basta leggere le dichiarazione dei "falchi". Se ieri citavo fatti interni che hanno suscitato un senso di schifo a alteadler (fra l'altro rispondendo a JS, terzo post credo, che poneva il ricasco in Italia e su "certa sinistra") lo facevo per questa ragione. La nostra classe politica è sciacallescamente tesa a monetizzare in voti questa tragedia. Qui non ci si stringe attorno ad un no al terrore e un si al dialogo col mondo. Qui si va a caccia di voti.
Alzare il livello dello scontro e puntare al " o noi o loro" in modo indiscriminato è lo stesso percorso ideologico dei terroristi.
Lo stesso. Identico.
D'accordissimo con te.
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per me stai semplificando troppo. davvero troppo.
ci sono ogni tipo di componente in questi ragazzi.
Chi non ha punti di riferimento, chi non riesce ad inserirsi nel suo tessuto (non dimentichiamo che molti sono francesi o comunque europei), c'è una buona percentuale di persone con disturbi. Farne una questione "economica" o di controllo del petrolio è assolutamente riduttivo.
Le componenti ci sono tutte, ma sono componenti che traggono linfa dalla questione economica e politica.
Una questione che raccoglie tutto il disagio di cui parli e gli da una forma organizzata, capace di un discorso e di una narrazione terribile quanto coerente.
Senza di questa non avresti il fenomeno terrorista nei termini attuali. E gli ultimi 20 anni sono qui a dimostrarlo.
Basta vedere cosa è successo in medio oriente in questi anni.
Sulla guerra all'is: non qualche anno fa, ma in questi giorni la Turchia, nostro partner privilegiato, sta massacrando chi in prima persona si è battuto e si batte contro lo stato islamico. Basta leggere i report dal Kurdistan per vedere cosa accade.
Un leggerissimo controsenso non lo intravedete?
Sono più che d'accordo con MO.
Spezzare la spirale è la priorità assoluta, sempre che si sia ancora in tempo.
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Le componenti ci sono tutte, ma sono componenti che traggono linfa dalla questione economica e politica.
Senza di questa non avresti il fenomeno terrorista nei termini attuali. E gli ultimi 20 anni sono qui a dimostrarlo.
Basta vedere cosa è successo in medio oriente in questi anni.
Certo, gli errori sono stati in primis la scelta di abbattere i vari assad-mubarak-gheddafi e di lasciare in seconda battuta i territori alla mercé della propaganda.
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Su uno degli attentatori è stato ritrovato un passaporto siriano. per ora sembra vacillare l'ipotesi di seconde generazioni francesi o europee.
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Su uno degli attentatori è stato ritrovato un passaporto siriano. per ora sembra vacillare l'ipotesi di seconde generazioni francesi o europee.
Due minuti fa al tg la 7 riportavano una notizia dalla francia, ossia che gli attentatori al bataclan parlavano perfettamente francese, vestiti civili e senza maschere
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Due minuti fa al tg la 7 riportavano una notizia dalla francia, ossia che gli attentatori al bataclan parlavano perfettamente francese, vestiti civili e senza maschere
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si, molti testimoni hanno confermato.. ma il fatto che parlassero perfettamente francese non è affatto strano..
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Su uno degli attentatori è stato ritrovato un passaporto siriano. per ora sembra vacillare l'ipotesi di seconde generazioni francesi o europee.
è presto per trarre conclusioni
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è presto per trarre conclusioni
è una notizia confermata. non si tratta di conclusioni.
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Su rai news 24 parlano di nuove sparatorie a Bagnolet
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Su uno degli attentatori è stato ritrovato un passaporto siriano. per ora sembra vacillare l'ipotesi di seconde generazioni francesi o europee.
Tipo il passaporto del dirottatore ritrovato fra le macerie delle torri gemelle.
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è una notizia confermata. non si tratta di conclusioni.
dico in genere, nel senso di escludere un pista "interna"
e aggiungo ma chi comanda i servizi francesi? topo gigio?
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Va fermata questa spirale, non so in che modo ma fa fermata. ...
Il terrore punta sempre a raggiungere un risultato politico. ...
Come se ne esce? Con la lucidità politica, con un ottimo lavoro di intelligence e con una politica internazionale (dell'Europa) capace di governare il processo migratorio e ripudiare la logica dello scontro fra civiltà.
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la dico diretta, perche' la vedo esattamente cosi': per me israele e' il primo pezzo del domino. senza rivedere la nostra politica nei suoi confronti non cambiera' nulla, perche' quello e' il tumore che favorisce le metastasi. ovviamente non accadra'. e ovviamente proveremo a sconfiggere IS con la forza, perche' uscirne con l'intelligence e' molto piu' complicato. magari IS sparira'. ma ovviamente dopo dorvemo vedercela con un'altra IS (qualcuno ricorda al qaeda?). e ovviamente, purtroppo, di tragedie cosi' ne accadranno altre.
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Altre sparatorie nella periferia della città, identificato altro kamikaze, stavolta francese.
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Il problema è l'Islam.
il problema sono quelli come te
e io già c'ho perso troppo tempo e già ti ho dato troppa importanza
continua a pensare che il problema sia l'islam, così come quelli che sparano pensano che il problema sia il cristianesimo o l'ebraismo
siete della stessa pasta e me fate schifo uguale
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Tipo il passaporto del dirottatore ritrovato fra le macerie delle torri gemelle.
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eh vabbé.
il complottismo è quanto di meglio serve oggi la casa?
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Su rai news 24 parlano di nuove sparatorie a Bagnolet
in tv e sui media francesi nulla per ora..
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eh vabbé.
il complottismo è quanto di meglio serve oggi la casa?
No è che è sempre presto per arrivare a conclusioni certe, siamo ancora nella fase confusa del fatto.
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dico in genere, nel senso di escludere un pista "interna"
e aggiungo ma chi comanda i servizi francesi? topo gigio?
dai è assurdo questo commento.
Stiamo parlando della Francia, come 10 anni fa parlavamo degli USA e dell' Inghiltterra.
Il massimo per quanto riguarda l' Occidente.
Il terrorismo non si ferma con le miscrospie e coi controlli negli aeroporti, ma con la cultura.
Quella che ha esportato l' occidente in MO non è cultura, ma è invasione.
Siamo solo all' inizio purtroppo e ai raid di risposta che si verificheranno seguiranno altre barbarie.
Va cambiata la strategia per fermare questa immorale barbarie.
Alle bombe si risponde con le bombe.
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Su rai news 24 parlano di nuove sparatorie a Bagnolet
secondo l'ansa erano petardi per festeggiare un matrimonio...
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Gli spari a bagnolet erano festeggiamenti per un matrimonio.
Questo per dire che in queste ore usciranno cazzate a palate.
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La Stampa Account verificato @la_stampa 2 min2 minuti fa
LIVE #Parigi, falso allarme a #Bagnolet, non si tratta di una nuova sparatoria http://www.lastampa.it/2015/11/13/esteri/sparatoria-in-un-ristorante-a-parigi-ci-sono-morti-DNzonyUNIPEE6W1SkT44WO/pagina.html …
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dai è assurdo questo commento.
Stiamo parlando della Francia, come 10 anni fa parlavamo degli USA e dell' Inghiltterra.
Il massimo per quanto riguarda l' Occidente.
Il terrorismo non si ferma con le miscrospie e coi controlli negli aeroporti, ma con la cultura.
Quella che ha esportato l' occidente in MO non è cultura, ma è invasione.
Siamo solo all' inizio purtroppo e ai raid di risposta che si verificheranno seguiranno altre barbarie.
Va cambiata la strategia per fermare questa immorale barbarie.
Alle bombe si risponde con le bombe.
assurdo dire che la battaglia oggi la si vince soprattutto col lavoro di intelligence? Secondo me è fondamentale. Soprattutto lo scambio di informazioni fra i governi. Tutti. Chi rifiuta va sanzionato.
per il resto concordo
ma l'aver creato noi occidentali le condizioni che hanno, in parte, determinato il terrorismo non significa che non ci si debba difendere.
La difesa passa soprattutto sui servizi più che sulle bombe. Quelle fanno nascere altre generazioni di terroristi.
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Alle bombe si risponde con le bombe.
E' quello che è successo a Parigi, hanno risposto con le bombe.
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in Siria dice saggiamente il buon vecchio Casini non si può combattere indifferentemente l'isis o assad
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(http://i66.tinypic.com/sct4m1.jpg)
(http://www.globalist.it/QFC/NewsExtra_164923.jpg)
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(http://i66.tinypic.com/sct4m1.jpg)
(http://www.globalist.it/QFC/NewsExtra_164923.jpg)
si, lo citai ieri, la linea è questa
la cosa triste, squallida e ridicola è che la finalità è misera: i voti
pure uno come Guidone De Angelis oggi ha tuonato contro questi sciacalli, ditelo ad alteadler
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assurdo dire che la battaglia oggi la si vince soprattutto col lavoro di intelligence? Secondo me è fondamentale.
no assurdo è dire che i servizi segreti di Parigi sono guidati da topo gigio
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no assurdo è dire che i servizi segreti di Parigi sono guidati da topo gigio
anche se venisse fuori che tutti i terroristi erano siriani arrivati in qualche modo appositamente dalla siria e' impossibile che abbiano messo su una cosa del genere senza supporto interno. la cosa e' stata pianificata in francia, da uomini che vivono in francia. gli obiettivi sono stati scelti in francia. le armi erano gia' in francia. anche dal mio punto di vista l'intelligence francese ha un grosso problema di credibilita' ora (ce lo aveva anche a gennaio, ma hanno fatto finta di niente). due eventi cosi' a meno di un anno di distanza sono un grosso problema per il capo dell'intelligence.
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ma basta co sta caxxata, il problema non è la religione, il problema è l'uso che gli uomini ne fanno! basta con questo scaricabarile sulla religione, ma perche' se le religioni non esistessero pensi veramente che non ci sarebbero di questi problemi con altre scuse?
Non ti rendi conto che finche si prende la religione come scusa per questi assassini in qualche modo li si giustifica? questi come i cristiani a suo tempo eh!!!
date benessere a questa gente, dividiamo le ricchezze (le loro...peraltro) e vedi che sto cazzo di fanatismo scompèare di botto e chi fa appello alle guerre religiose non lo segue nessuno!
Condivido.
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no assurdo è dire che i servizi segreti di Parigi sono guidati da topo gigio
In realtà qualche avvisaglia c'era stata a inizio novembre.
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Abbiamo l'illusione del controllo, perché questo ci rassicura.
Ma attacchi di questo tipo sono difficilmente prevedibili. Basta fin troppo poco per aggirare i controlli.
Non è cosi difficile per una banda di criminali ottenere armi e sparare sulla folla in bar e ristoranti. Non ci sono tanti passaggi su cui rischiare intercettazioni, soprattutto se l'azione parte da una cellula autonoma. Non stiamo parlando dell'11 settembre, ma di un terrore molecolare e diffuso.
Per prevenire sul piano militare dovremmo vivere in uno stato di polizia e spero che l'esito che ci auguriamo non sia questo.
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Sempre da la 7, testimone al bataclan:"ho visto un attentatore fuori dal locale, era bianco, europeo, aveva una pistola sulla spalla, poi ho visto dei lampi"
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Su la7 dicono che i due terroristi identificati sono francesi.
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Abbiamo l'illusione del controllo, perché questo ci rassicura.
Ma attacchi di questo tipo sono difficilmente prevedibili. Basta fin troppo poco per aggirare i controlli.
Non è cosi difficile per una banda di criminali ottenere armi e sparare sulla folla in bar e ristoranti. Non ci sono tanti passaggi su cui rischiare intercettazioni, soprattutto se l'azione parte da una cellula autonoma. Non stiamo parlando dell'11 settembre, ma di un terrore molecolare e diffuso.
Per prevenire sul piano militare dovremmo vivere in uno stato di polizia e spero che l'esito che ci auguriamo non sia questo.
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appunto.
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anche se venisse fuori che tutti i terroristi erano siriani arrivati in qualche modo appositamente dalla siria e' impossibile che abbiano messo su una cosa del genere senza supporto interno. la cosa e' stata pianificata in francia, da uomini che vivono in francia. gli obiettivi sono stati scelti in francia. le armi erano gia' in francia. anche dal mio punto di vista l'intelligence francese ha un grosso problema di credibilita' ora (ce lo aveva anche a gennaio, ma hanno fatto finta di niente). due eventi cosi' a meno di un anno di distanza sono un grosso problema per il capo dell'intelligence.
ecco
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Abbiamo l'illusione del controllo, perché questo ci rassicura.
Ma attacchi di questo tipo sono difficilmente prevedibili. Basta fin troppo poco per aggirare i controlli.
Non è cosi difficile per una banda di criminali ottenere armi e sparare sulla folla in bar e ristoranti. Non ci sono tanti passaggi su cui rischiare intercettazioni, soprattutto se l'azione parte da una cellula autonoma. Non stiamo parlando dell'11 settembre, ma di un terrore molecolare e diffuso.
Per prevenire sul piano militare dovremmo vivere in uno stato di polizia e spero che l'esito che ci auguriamo non sia questo.
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questi non sono criminali qualsiasi, qui era doverosa una attenzione mirata
la Francia bombarda la Siria, sono in guerra!.. e i servizi non controllano il loro territorio? Ma quale stato di polizia?
Si tratta di infiltrati e intercettazioni. Roba che si fa pure per gli assessori comunali o nel calcio scommesse...
ma non scherzare Fat!
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/14/attentati-parigi-lallarme-dei-servizi-segreti-transalpini-e-il-massimo-allerta-di-londra/2218675/
Gli attacchi terroristici senza precedenti che venerdì hanno colpito Parigi mettendo a ferro e fuoco la città colpita contemporaneamente in sette luoghi diversi, uccidendo oltre 120 persone e ferendone quasi 200, non erano del tutto inattesi. Per i servizi di sicurezza francesi i rischi di attentati trasversali erano infatti già altissimi almeno dall’inizio del mese. Ne parlava un rapporto dell’intelligence transalpina rivelato da radio France info e citato da Il Sole 24 Ore, che evidenziava il timore di attacchi compiuti da cellule terroristiche che agiscono “in trasferta”, cioè in Stati diversi da quelli dove vivono abitualmente per sfuggire più facilmente al controllo dei servizi di sicurezza europei. In pratica, quindi, i terroristi punterebbero sulla limitata condivisione di informazioni tra i partner Ue.
Il quotidiano della Confindustria riferisce anche che secondo i rapporti d’intelligence il rischio terroristico è sempre più elevato anche nel resto d’Europa. Nei giorni scorsi il numero uno del controspionaggio britannico Andrew Parker ha annunciato che lo Stato Islamico sta preparando attacchi su vasta scala nel Regno Unito dove negli ultimi 12 mesi sono stati sventai sei attentati. “Di sicuro questo è il più alto numero di attentati sventati nei miei 32 anni di carriera e sicuramente il numero più alto dall’11 settembre del 2001″, ha detto rivelando come l’80% dei 4mila agenti dell’MI5 siano impegnati 24 ore su 24 ha impedire attacchi terroristici.
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Ripeto: informazioni condivise e gli stati che si rifiutano vanno sanzionati, emarginati
Altro non c'è. Non è La Soluzione ma è la soluzione più percorribile. Senza stato di polizia.
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Abbiamo l'illusione del controllo, perché questo ci rassicura.
Ma attacchi di questo tipo sono difficilmente prevedibili. Basta fin troppo poco per aggirare i controlli.
Non è cosi difficile per una banda di criminali ottenere armi e sparare sulla folla in bar e ristoranti. Non ci sono tanti passaggi su cui rischiare intercettazioni, soprattutto se l'azione parte da una cellula autonoma. Non stiamo parlando dell'11 settembre, ma di un terrore molecolare e diffuso.
Per prevenire sul piano militare dovremmo vivere in uno stato di polizia e spero che l'esito che ci auguriamo non sia questo.
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se l'intelligence non serve a prevenire questo genere di eventi, a che serve? nessuno ti dice in anticipo che ti colpira' e dove. e questi terroristi non sono usciti da un buco nero apparso ieri... sono anni che in francia c'e' un problema di sicurezza interna. a gennaio hanno ammazzato 15 giornalisti praticamente in diretta tv... non dico che altri paesi lo fanno meglio, non lo penso, ma di certo se una cosa mi e' chiara dopo il 2015 e' che l'intelligence francese non ha il controllo della situazione interna.
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a Parigi il livello dei controlli e' elevatissimo.
Non c'e' museo, galleria, luogo pubblico dove non si entra perquisiti e coi metal detector.
Infatti ora sparano per strada, quasi a caso, in operazioni suicide impossibili da prevedere.
Forse piu' che il territorio andrebbe controllata la rete. E' li' che si esaltano e diventano "qualcuno" fra l'altro in modo molto occidentale, direi quasi americano.
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http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/mentre-parigi-contava-ancora-morti-suo-11-settembre-isis-minacciava-112887.htm
estratti da repubblica e corsera, interessante la parte sui servizi
a Parigi il livello dei controlli e' elevatissimo.
Non c'e' museo, galleria, luogo pubblico dove non si entra perquisiti e coi metal detector.
Infatti ora sparano per strada, quasi a caso, in operazioni suicide impossibili da prevedere.
Forse piu' che il territorio andrebbe controllata la rete. E' li' che si esaltano e diventano "qualcuno" fra l'altro in modo molto occidentale, direi quasi americano.
si, parlo di lavoro di intelligence (rete, telefoni, infiltrati, informazioni condivise) non di metal detector, quelli ormai li trovi pure all'autogrill
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si, parlo di lavoro di intelligence (rete, telefoni, infiltrati, informazioni condivise) non di metal detector, quelli ormai li trovi pure all'autogrill
in Italia mica tanto.
:(
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scusate non mi sono letto tutte le 10 pagine di post...e magari qualcuno l'ha gia' detto...ho considerato Andreotti il male assoluto di questo paese per una vita..ma una cosa che diceva era sacrosanta.." a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca "....ecco..ma quindi..se tutto cio' accaduto stanotte...non fa altro che rafforzare i falchi...quelli che vogliono lo scontro frontale con l'islam e di conseguenza sfruttare anche la cosa per chiudere frontiere..respingere o cacciare immigrati ect ect...ma che dietro a tutto ce siano servizi deviati ?? al soldo di chi da tutto questo ci guadagna? non fu cosi' qui da noi con la strategia della tensione?? quanti dei servizi erano dietro la strage di piazza fontana, dell'italicus o della stazione di bologna?? l'attentato alle torri gemelle non fu ' il LA' per invadere di nuovo l'iraq ? e l'afghanistan? senza quella strage l'opinione pubblica americana avrebbe accettato che altri figli andassero a morire ?? lo so che il complottismo va poco di moda...so cose alla Giulietto Chiesa...pero' 8)
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mi ha scritto adesso un amico che vive a bastille. dice che nell'XI da qualche giorno si vedevano piu' polizia e piu' zone transennate in giro, specie dalle sue parti. secondo lui si aspettavano qualcosa.
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Quando la cose si saranno calmate, credo che i vertici dell'intelligence francese andranno a controllare passaporti in qualche aeroporto sperduto nel pacifico. O a lavare piatti.
Ieri sera c'é stata un'operazione pianificata con almeno 10/15 terroristi collegati e armati fino a denti di armi da guerra e esplosivi.
L'imprevedibilità vale per un folle, massimo due, che decidono di compiere un massacro.
Ma qui c'é stato un attacco troppo complesso.
11 mesi dopo il massacro di gennaio, non doveva succedere quello che é successo.
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Attentati a Parigi: «Il perché è molto semplice, la Francia è in prima linea in Medio Oriente»
Parla Jean Guisnel, esperto di questioni militari e servizi segreti: «La verità è che non siamo assolutamente preparati a questa minaccia, a questo scontro durissimo e irregolare». Sul territorio francese vivono 6 milioni di islamici
di Marco Imarisio (nostro inviato a Parigi)
«Il perchè è molto semplice. La Francia è in prima linea negli affari del Medio Oriente. E’ in prima linea quasi da sola nel Mali, dove combatte gli estremisti islamici. Ed è almeno in seconda linea nella guerra a bassa intensità contro l’Isis, colpendo con i suoi aerei in Iraq e Siria. Piccolo dettaglio, sul suo territorio c’è la più grande comunità islamica d’Europa». Jean Guisnel, esperto di questioni militari e servizi segreti, professore alla Scuola speciale militare di Saint Cyr, autore di una dozzina di libri sul tema, è una delle persone più adatte per tentare di rispondere alla domanda più elementare e al tempo stesso più difficile.
Come è potuto accadere di nuovo?
«Sul piano formale è stato fatto tutto quel che andava fatto. Dopo Charlie Hebdo i servizi segreti e gli apparati di sicurezza sono stati rinforzati con uomini, denaro, maggiore libertà di indagine, leggi molto più permissive e votate da tutti sulle intercettazioni telefoniche ed elettroniche».
Allora che cosa è mancato?
«Il metodo. Quel che i servizi segreti non utilizzano a dovere è il modo, il contesto. Hanno tutti i mezzi per proteggere il Paese da una minaccia esterna. Ma qui non parliamo di stranieri, parliamo di persone che vivono in Francia, che lavorano accanto a noi, che fanno parte di una comunità di 6 milioni di persone. Ed è subito apparso chiaro che la ricchezza di mezzi nulla poteva contro la ricerca di un ago nel pagliaio».
Ancora con la teoria del lupo solitario?
«No, anche questo diaframma purtroppo è caduto. Non sappiamo ancora bene cosa è successo, ma appare chiaro che si tratta di attacchi coordinati e diversificati al tempo stesso. L’assalto a bar e ristoranti, i kamikaze allo Stade de France, la presa d’ostaggi in una sala da concerto. Una operazione ben preparata e coordinata, eccome».
Erano mesi che a Parigi si parlava della possibilità di nuovi attacchi... «Certo. Ma con il fatalismo che si riserva appunto all’ineluttabilità del lupo solitario. Bisogna essere pronti, si diceva, sappiamo che può succedere ancora. Tutto veniva messo in relazione all’organizzazione di attentati da parte di singole individualità. Era un modo per prepararsi al peggio. Prevenire, prevenire davvero, è un’altra cosa».
Ma il controspionaggio a cose serve?
«A infiltrare un ambiente del quale si possiedono le coordinate minime. Ma è di tutta evidenza che 6 milioni di persone sono l’equivalente di una intera nazione. La retorica del lupo solitario, alla quale sono stati ridotti i fratelli Kouachi e Ahmedi Koulibaly, serve ad esorcizzare la paura dell’inelluttabile».
Anche a creare un alibi?
«Sì, in un certo senso è così. A preparare la gente e soprattutto a trovare delle giustificazioni a qualcosa che si sa che prima o poi accadrà nuovamente, dato il contesto politico e soprattutto sociale della Francia».
Resta l’ennesima catastrofe dei servizi di sicurezza francesi?
«Abbiamo detto delle possibili giustificazioni, adesso bisognerebbe parlare di defaillances che ogni volta appaiono differenti. E imperdonabili. Come anche le operazioni propaganda».
A cosa si riferisce?
«Per tragica ironia, pochi giorni fa è stato annunciato con grande spreco di fanfare l’arresto di un presunto aspirante attentatore che voleva colpire i cantieri navali di Tolone. Un anno di indagini per arrivare a quello che era stato descritto come l’ennesimo lupo solitario, per rassicurare, per far vedere che nessuno stava con le mani in mano».
Non era un successo?
«Macchè. Pura propaganda, che oggi appare persino imbarazzante, davanti all’enormità di questa notte a Parigi, davanti a una operazione quasi militare che ha preso di mira tutta la città. La plastica dimostrazione del fatto che nessuno sapeva dove guardare davvero. O peggio, chi ci dovrebbe proteggere lo sapeva, come lo sappiamo tutti. Ma non aveva idea di come fare per impedire che il nostro Paese fosse nuovamente colpito».
I sei milioni di musulmani in Francia non sono una possibile giustificazione?
«Parliamoci chiaro: il fatto che in Francia ci siano altri sessanta milioni di abitanti non impedisce alla Polizia di arrestare i rapinatori, i ladri, i truffatori, di sgominare le organizzazioni criminali. La verità è che non siamo assolutamente preparati a questa minaccia, a questo scontro durissimo e irregolare».
Charlie Hebdo non ha insegnato nulla?
«Evidentemente no. Mi sembra che questa notte tremenda ne sia la tragica dimostrazione».
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Interessante anche la visione "dall'interno". Era dopo la strage di Charlie Hebdo ma lo avevo perso...
"Che cos'hai di ammirevole oggi, amico mio? Che cosa rimane in te che sia degno di suscitare il rispetto e l'ammirazione degli altri popoli e civiltà della Terra? Dove sono le tue persone sagge? Hai ancora una saggezza da proporre al mondo? Dove sono i tuoi grandi uomini, chi sono i tuoi Mandela, i tuoi Gandhi, chi sono i tuoi Aung San Suu Kyi? Dove sono i tuoi grandi pensatori, i tuoi intellettuali i cui libri dovrebbero essere letti nel mondo intero come al tempo in cui i matematici e i filosofi arabi e persiani facevano riferimento dall'India alla Spagna?"
Le responsabilità non sono solo dell'Occidente, così come la soluzione non puo venire solo da qui. Altrimenti significa che siamo così presuntuosi da crederci (noi occidentali) arbitri unici, nel bene e nel male, di quello che succede nel resto del mondo.
http://www.gliscritti.it/blog/entry/2895 (http://www.gliscritti.it/blog/entry/2895)
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MO i servizi servono a questo, ma infatti a quanto leggo riescono a sventare alcune operazioni. Altra cosa è pensare che le fermino tutte.
La differenza rispetto ad altri scenari è la nostra percezione davanti ad un attacco compiuto nel cuore dell'Europa.
Pochi giorni fa è successo a Beirut e tutte queste domande non ce le siamo poste...
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mi ha scritto adesso un amico che vive a bastille. dice che nell'XI da qualche giorno si vedevano piu' polizia e piu' zone transennate in giro, specie dalle sue parti. secondo lui si aspettavano qualcosa.
http://i1.wp.com/www.maurizioblondet.it/wp-content/uploads/2015/11/Screen-Shot-2015-11-14-at-00.25.55.png
Paris Match del 2 ottobre 2015.non serve traduzione
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Quando la cose si saranno calmate, credo che i vertici dell'intelligence francese andranno a controllare passaporti in qualche aeroporto sperduto nel pacifico. O a lavare piatti.
Ieri sera c'é stata un'operazione pianificata con almeno 10/15 terroristi collegati e armati fino a denti di armi da guerra e esplosivi.
L'imprevedibilità vale per un folle, massimo due, che decidono di compiere un massacro.
Ma qui c'é stato un attacco troppo complesso.
11 mesi dopo il massacro di gennaio, non doveva succedere quello che é successo.
e' difficile, pero', senza criminalizzare quei 6mlioni di islamici che vivono in Francia (vedi il post di RC).
I quali, bisogna pure avere il coraggio di dirlo, da parte loro fanno ben poco per distinguersi.
Anche se vedendo gli scampati intervistati dopo le stragi, le giovani facce magrebine erano la maggioranza.
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MO i servizi servono a questo, ma infatti a quanto leggo riescono a sventare alcune operazioni. Altra cosa è pensare che le fermino tutte.
La differenza rispetto ad altri scenari è la nostra percezione davanti ad un attacco compiuto nel cuore dell'Europa.
Pochi giorni fa è successo a Beirut e tutte queste domande non ce le siamo poste...
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Comunque il teatro di guerra siriano vede impegnati attivamente Russia, Iran e Francia, in una settimana è saltato in aria l'aereo russo, attentato a Beirut nel quartiere degli hezbollah (alleati iran) e ieri sera Parigi, sarà un caso...
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MO i servizi servono a questo, ma infatti a quanto leggo riescono a sventare alcune operazioni. Altra cosa è pensare che le fermino tutte.
La differenza rispetto ad altri scenari è la nostra percezione davanti ad un attacco compiuto nel cuore dell'Europa.
Pochi giorni fa è successo a Beirut e tutte queste domande non ce le siamo poste...
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si, pero' alla fine bisogna pure storicizzare.
senno' non se ne esce.
voglio dire: ho gridato free Palestine, ho marciato per la pace ogni volta che l'ho sentita minacciata, ho protestato contro tutte le bombe (sono cresciuta in pieno Vietnam), ho votato per chi ritenevo piu' in grado di far sentire la mia voce, solo che ora sarei pure un po' stufa di sentirmi in colpa perche' sono occidentale.
Il mio peccato originale non ti autorizza a massacrarmi gridando allah e' grande.
Mavaffanculo te e tutti quelli come te che non fanno niente per disarmarti, anzi, a cominciare da tua moglie e tua madre, perche' magari mio nonno ha rubato a tuo nonno un barile di petrolio.
E magari sparissi, in mille pezzi, te e la tua cintura esplosiva.
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MO i servizi servono a questo, ma infatti a quanto leggo riescono a sventare alcune operazioni. Altra cosa è pensare che le fermino tutte.
La differenza rispetto ad altri scenari è la nostra percezione davanti ad un attacco compiuto nel cuore dell'Europa.
Pochi giorni fa è successo a Beirut e tutte queste domande non ce le siamo poste...
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io me le sono poste eccome e mi sono dato anche delle risposte visto che hanno colpito un quartiere hezbollah cioe' sciita (ricordo che gli hezbollah sciiti sono fianco fianco con l'esercito regolare siriano sciiti pure loro e combattono l'Isis wahabita)
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Altro problema grave è la posizione della Turchia, compra il petrolio a basso costo dal Daesh, quindi lo finanzia, poi dice di intervenire e invece bombarda gli unici che combattono contro l'Is cioè i curdi, a cui andrebbe fatto un monumento,
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e' difficile, pero', senza criminalizzare quei 6mlioni di islamici che vivono in Francia (vedi il post di RC).
I quali, bisogna pure avere il coraggio di dirlo, da parte loro fanno ben poco per distinguersi.
Anche se vedendo gli scampati intervistati dopo le stragi, le giovani facce magrebine erano la maggioranza.
L'intervista postata da RC fa schifo.
Tra la mia faccia e quella dei famosi 6 milioni c'é meno differenza di quanta ce ne sarebbe se vivessi a Oslo.
L'amalgama che fa, sotto traccia, é ignobile.
La stragrande maggioranza di quei 6 milioni, probabilmente va alla moschea meno di quanto vada io in chiesa (l'ultima volta, eccetto visite turistiche, per il funerale di mia nonna nel 97).
La sua amalgama é pericolosissima, mettendo quei 6 milioni di cittadini francesi nello stesso calderone.
Come se Falcone, un giorno, avesse detto che é difficile combattere la mafia perché ci sono troppi siciliani in sicilia.
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bombarda gli unici che combattono contro l'Is cioè i curdi, a cui andrebbe fatto un monumento,
io ci metterei anche i russi con l'aviazione l'esercito siriano e i militanti hezbollah
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Altro problema grave è la posizione della Turchia, compra il petrolio a basso costo dal Daesh, quindi lo finanzia, poi dice di intervenire e invece bombarda gli unici che combattono contro l'Is cioè i curdi, a cui andrebbe fatto un monumento,
Sulla Turchia ha ragione D'Alema, non è accettabile che i Curdi vengano sistematicamente attaccati.
D'Alema ha tragicamente ragione anche sul fatto che l'Isis va attaccato, fingere che lo Stato Islamico non ha dichiarato guerra è stupido.
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L'intervista postata da RC fa schifo.
Tra la mia faccia e quella dei famosi 6 milioni c'é meno differenza di quanta ce ne sarebbe se vivessi a Oslo.
L'amalgama che fa, sotto traccia, é ignobile.
La stragrande maggioranza di quei 6 milioni, probabilmente va alla moschea meno di quanto vada io in chiesa (l'ultima volta, eccetto visite turistiche, per il funerale di mia nonna nel 97).
La sua amalgama é pericolosissima, mettendo quei 6 milioni di cittadini francesi nello stesso calderone.
Come se Falcone, un giorno, avesse detto che é difficile combattere la mafia perché ci sono troppi siciliani in sicilia.
sono d'accordo e l'ho scritto.
ma mi sentiro' meglio quando a Parigi sfileranno in centinaia di migliaia contro questi pazzi assassini (anche se organizzati) a cominciare dalle donne e quando gli iman marocchini, tunisini, egiziani in ogni parte del mondo faranno sentire, chiare e forti, le loro condanne.
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Ma chi ha parlato di buoni selvaggi?
Bravo, continua a giocarti la carta del buonismo (come durante la guerra in Iraq o in Afghanistan), vedo che hai capito il discorso.
la carta del buonismo uno se la gioca quando uno mette in discussione tutto il sistema di valori che rappresenta l'occidente (oltre al fatto che chi mette in discussione quei valori spesso ne usufruisce dei vantaggi)
per te e parlo anche di redistribuzione a costo zero una vita pregna di obiettivi e prospettive non porterà motivi per combatterci
per me no ma chi ha ragione?? stiamo parlando di aria fritta
anche se per me uno che spara a bruciapelo su 60 ragazzi se gli trovi un posto fisso alle poste francesi mica si calma
gli argomenti per creare odio li trovi sempre, del resto hai paura che venga fatto lo stesso da parte delle destre
a Zanzibar ci fu negli anni 60 uno sterminio di arabi perché qualcuno disse che volevano riportare lo schiavismo
è semplice convincere la gente ad ammazzare il prossimo e a volte incredibilmente non è colpa del sistema capitalista
è aria fritta, l'unica realtà però è che quelli che la pensano come te sono pochi, è vero la verità non si misura con la maggioranza, ma la storia segue la maggioranza quasi sempre e lo scontro sarà senza quartiere e senza redistribuzione e l'occidente gronderà sangue ancora nel prossimo futuro come è successo nel passato
ma secondo me la vittoria contro l'isis sarà il male minore anche con tutti gli errori che l'occidente solitamente fa
quello di reputare il fenomeno terrorista causa di motivi economici e politici di cui siamo noi i soli responsabili io non lo condivido ma hai parlato degli ultimi 20 anni che lo dimostrano, pensavo 200 anni ma così hai ragione per definizione
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L'intervista postata da RC fa schifo.
Tra la mia faccia e quella dei famosi 6 milioni c'é meno differenza di quanta ce ne sarebbe se vivessi a Oslo.
L'amalgama che fa, sotto traccia, é ignobile.
La stragrande maggioranza di quei 6 milioni, probabilmente va alla moschea meno di quanto vada io in chiesa (l'ultima volta, eccetto visite turistiche, per il funerale di mia nonna nel 97).
La sua amalgama é pericolosissima, mettendo quei 6 milioni di cittadini francesi nello stesso calderone.
Come se Falcone, un giorno, avesse detto che é difficile combattere la mafia perché ci sono troppi siciliani in sicilia.
Probabilmente hai ragione visto che la vivi direttamente. Ho postato quest'articolo perchè tra i tanti letti mi sembrava quello che spiegava meglio la questione.
Sono con te quando parli della stragrande maggioranza che manco se la caga la moschea, ma su 6 milioni fosse anche lo 0.01 % ad essere leggermente "fomentato" , parliamo sempre di 6 mila persone. E tra 6 mila persone , 20 teste di cazzo eccome se le trovi.
Vedremo nei prossimi giorni se quei "6 milioni" non si sono accorti di nulla o se qualcuno racconterà qualcosa.
Perchè come nelle manifestazioni c'è chi tira il sasso e chi gli sta davanti e senza volerlo lo copre. Per me nella sua ignoranza è complice. Avoja a dire di non aver fatto nulla .Anche se sai e te fai l'affari tua e dici "non ho fatto nulla" diventa sbagliato.
Ovviamente non parlo di te Ib e le persone normali come te che oggi vivono da dentro questa situazione.
Ps.Ma Tarallo ?
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Comunque il teatro di guerra siriano vede impegnati attivamente Russia, Iran e Francia, in una settimana è saltato in aria l'aereo russo, attentato a Beirut nel quartiere degli hezbollah (alleati iran) e ieri sera Parigi, sarà un caso...
Non credo sia un caso, troppa ipocrita indifferenza da quando il mondo "civile" assistette impotente alla distruzione dei Buddha di Bamiyan, permettendo nel frattempo (per strategie miopi e personalistiche) la costante crescita di un fenomeno che oramai sarà difficile risolvere, se non arginare
A questo punto forse non rimane che auspicare una forte, radicale ed "impopolare" azione congiunta (cha vada dall'Arabia Saudita alla Spagna, passando per Russia e Cina)
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L'intervista postata da RC fa schifo.
Tra la mia faccia e quella dei famosi 6 milioni c'é meno differenza di quanta ce ne sarebbe se vivessi a Oslo.
L'amalgama che fa, sotto traccia, é ignobile.
La stragrande maggioranza di quei 6 milioni, probabilmente va alla moschea meno di quanto vada io in chiesa (l'ultima volta, eccetto visite turistiche, per il funerale di mia nonna nel 97).
La sua amalgama é pericolosissima, mettendo quei 6 milioni di cittadini francesi nello stesso calderone.
Come se Falcone, un giorno, avesse detto che é difficile combattere la mafia perché ci sono troppi siciliani in sicilia.
Il problema è che questi terroristi si confondono fra questi 6 milioni di persone. E in mezzo a questi 6 milioni di persone ce ne sono (non rischio numeri perché non so farli) che in fondo simpatizzano con certe posizioni. Perché siamo infedeli (parola orribile e razzista) e mangiatori di porco. Ricordo ancora i Si forzati e i Ma che venivano dal cuore dopo Cherlie Hebdo, E venivano dall'islam cosiddetto moderato. Per combattere questo nemico ci dovrà essere un controllo accentuato su questa comunità che sarà rapidamente etichettato come stigmatizzante e razzista.
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sono d'accordo e l'ho scritto.
ma mi sentiro' meglio quando a Parigi sfileranno in centinaia di migliaia contro questi pazzi assassini (anche se organizzati) a cominciare dalle donne e quando gli iman marocchini, tunisini, egiziani in ogni parte del mondo faranno sentire, chiare e forti, le loro condanne.
La più alta autorità islamica di Francia è stata tra i primi ieri a condannare l'attacco. E stessa cosa avviene e avverrà nella stragrande maggioranza dell'islam. Ma questo non cambierà assolutamente nulla, se non screditare tali istituzioni agli occhi di chi va radicalizzandosi.
È uno degli effetti sperati: far esprimere le istituzioni islamiche per denunciarne la collusione con gli aguzzini occidentali.
Così come le br ricercavano la condanna del PCI per mostrare il suo ruolo di collusione col potere e conquistare i dissidenti a sinistra.
Questo non per dire che l'islam non deve schierarsi, ma che continuiamo a mancare l'approccio con la dinamica politico sociale che prova ad agire il terrorismo.
Continuiamo a non voler rispondere alla semplice domanda " PERCHE CI ODIANO?"
Inutile che cerchiamo dal PCI la dissociazione, quella la avremo senza problemi. Come non era il comunismo a determinare il terrorismo, oggi non è l'islam.
E nel continuare ad esigere dalle comunità islamiche una soluzione attraverso l'isolamento facciamo lo stesso errore da chi pretendeva dal PCI di isolare e estirpare le br.
L'islam è il bacino di aggregazione, ma subisce la propaganda aggressiva del terrorismo di fronte alla sua impotenza.
L'islam piange molti più morti di noi causati da queste canaglie. Come il PCI per la sua impotenza (o incapacità) subiva la propaganda aggressiva delle br.
E infatti come ieri c'era chi sosteneva che "i terroristi cmq si nascondono tra loro, tra i comunisti, che li fiancheggiano" oggi leggiamo discorsi molto simili.
Che proprio non capiscono il principio di causalità che ci porta ad oggi, tanto "un motivo di odio lo si trova sempre" (scusami gio, ma col Cazzo proprio. Il loro odio ha un'intera enciclopedia di cause, tutte conoscibilissime)
Per questo bianchina credo che i vari imam possono fare davvero poco. Anche se tutti gli imam predicassero amore se si semina odio nascerà più odio. L'unico risultato sarebbe il discredito di chi predica amore.
Non si può rimandare la discussione su cosa seminiamo, non possiamo più spostare il discorso su altro o su altri. Pena avere ancora sangue che scorre. Sulle nostre strade come in quelle del MO.
Giovanni all'epoca, una decina di anni fa, non eravamo pochissimi. Ci avete sbeffeggiato, ci avete dato degli illusi e dei buonisti, le ragioni di un pezzo consistente di popolazione occidentale sono state del tutto ignorate (eh ma il modello occidentale è superiperultrademocratico, lo vedo ogni giorno) ora avete i risultati della vostra linea politica. E ti dico che più vai in quella direzione più piangerai lacrime amare.
È la maggioranza a volerlo? Io non credo. La maggioranza è stata teleguidata verso la prossima tragedia. Pensa quanto posso sentirmi contento io, da Cassandra impotente. Una costante sempre più ppesante credo che ad un certo punto ve saluteró, a voi e a questo vostro bel mondo che dietro le vetrine nasconde tutto l'orrore di cui è capace
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ora...Parigi, tre sparatorie ed esplosioni allo stadio: 26 morti (secondo le ultime agenzie) e numerosi feriti, 60 ostaggi rinchiusi in un locale
la guerra ci è arrivata è in casa
http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/13/news/parigi_attacco_ristorante-127306369/
Arrivo adesso . Dopo leggero' le 11 pagine .
Ma MO , GIUSTAMENTE , parla di guerra in casa .
Ora io so CHI devo ringraziare per avermela portata . Afghanistan , Iraq , Libia , Siria .
Hanno nomi e cognomi . Ed indirizzi .
Pero' , ADESSO , CdL e tanti altri hanno un problema .
Perche' DOMANI , Piazza S.Pietro e Montecitorio saranno i posti piu' sicuri al mondo mentre il mercato al coperto di Via Sabotino potrebbe NON esserlo . Ed allora la guerra e' in casa .
Io ho le mie idee , magari alle volte non sono catalogabili . Oppure si e molto bene .
Lo dico ad MO perche' ho conosciuto un suo amico inglese ;) .
Se siamo in guerra bisogna andare fino in fondo . Nel profondo disgustoso di una guerra . In cui non si guarda NIENTE e NESSUNO .
Abbiamo lo stomaco per farlo ?
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Un milione di islamici in piazza , le condanne delle alte autorità islamiche non servono a nulla.
Il popolo deve mischiarsi col popolo, annusarsi, riconoscersi, condividere gli stati d'animo.
Se non lo fanno non è colpa mia, io contro le bombe in piazza ci sono andato.
Se non lo fanno c'è da chiedersi il perché, e la risposta potrebbe essere complessa.
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Skytg24:"l'età di una parte degli attentatori è compresa tra i 15 ed i 18 anni"
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Secondo il mio punto di vista, stiamo pagando alcuni errori strategici compiuti dalla politica internazionale. Ci sono state delle valutazioni che si stanno dimostrando errate. Hanno scambiato la "primavera araba" per una sorta di "muro di Berlino", che potesse dar vita ad un processo di democratizzazione come nell'Europa dell'est, sottovalutando di molto la differenza socioculturale che li contraddistingue. Bene, quelle proteste "poco democratiche" non hanno prodotto nient'altro che un vuoto di potere, il quale ha spianato la strada ad un fondamentalismo islamico preesistente nei "Muslim Brotherhood", ma fin li tenuto sotto controllo dai rispettivi regimi.
Si è voluto sovvertire i regimi di Saddam, Mubarak, Ben Ali, Ghedaffi e Assad per dar vita ad un processo di democratizzazione nel medio oriente ed alimentare la cosiddetta "Primavera Araba", in popolazioni che sono ben lontani dai valori della democrazia occidentale. Molti di loro si identificano con i valori dell'Islam ed auspicano che la loro società si fondi proprio su quei valori, altri invece sono ancor più radicali ed auspicano che viga la Sharia(la legge religiosa), come in paesi come l'Arabia Saudita dove esiste addirittura la "Polizia Religiosa" che vigila sull'osservanza obbligatoria di quelle norme di comportamento religioso.
Beh, guarda caso, proprio in quei territori si è istituito il nuovo Califfato islamico dell'Isis e invece della "Primavera", stiamo raccogliendo "l'Inverno."
Quei territori avevano un controllo,per quanto discutibile nei modi ma pur sempre un controllo, oggi sono in mano ai terroristi e quei problemi che prima sembravano cosi lontani, oggi ce li ritroviamo sotto casa, grazie ad un'immigrazione incontrollata, che è diventata massiva dopo la morte di Ghedaffi, ma anche ad un movimento che purtroppo per noi sta trovando "consensi" anche in Europa, in alcune comunità, ed ha mire espansionistiche.
Oggi preghiamo per Parigi, ma dobbiamo pregare ancora di più affinché "i Signori della Politica" abbiano la necessaria intelligenza per trovare il modo giusto per risolvere una situazione ormai assai complessa.
Quel che è certo è che non sarà l'odio religioso e l'ignoranza ad aiutarci, questi sono utili solo a chi ha intenzione di compiere atti violenti, come quelli di ieri notte a Parigi. Noi dobbiamo uscirne con l'unione e l'intelligenza e ne servirà tanta, senza lasciarci andare a facili conclusioni, perché di improvvisati fans dell'ultim'ora di Oriana Fallaci ne sto leggendo fin troppi...
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@ Fat
Il PCI e la CGIL fecero bene a isolare chi non prendeva distanze dalle BR, da quelli del "ne con lo Stato ne con le BR". Lo fece e fece bene, col terrorismo non si tratta (il comunismo c'entrava davvero poco con moretti & co). Su quelle vicende, che io, per età, ho vissuto direttamente e da dentro, ti fai un film sbagliato (o letture un po' approssimative)
Ed è anche vero che molti brigatisti si nascondevano nel "movimento" dove c'erano frange che fiancheggiavano.
Tanto per precisare. Poi, certo, è certamente corretto domandarsi perchè ci odiano e cercare di ricucire una situazione di dialogo, ma allo stesso tempo non gli si deve permettere di prendere le armi e sparare nel mucchio.
Ripeto: dialogo, confronto, meno bombe, isolare tutte le posizioni integraliste e radicali (tutto questo è utile, necessario, da noi e da loro debbono emergere le posizioni più aperte e democratiche, debbono emergere i punti in comune e non le divergenze).... ma garantendo la sicurezza.
Ma non andrà così. Sono pessimista
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E allora quale è lo scopo nascosto dietro all'odio religioso? C'è un gioco delle parti e lo si è capito, si dice che la Francia voglia i pozzi siriani per questo si sono presi la prima fila li giù, non calcolando che per cause storiche coloniali sono anche i più esposti a far entrare persone provenienti dall'Africa, se togliamo il petrolio che ci rimane?
Non capisco francamente. Cominciano a mancare tutte le scusanti privatistiche precedenti, dal grande satana America che oggi si fa' abbondantemente gli affari suoi (quello che il popolo Europeo, non i governanti) chiedevano durante i 90 e 00. E finito Bush. E' finito il peso del petrolio che oggi vale come gli scudetti morali. E' finita la scusa della militirazzazione di alcune aree mediorentali (sono rimasti un paio di forze leggere in AFG e Iraq).
Sono finite tutte le cause che pensavamo fossero il nostro contrappasso per le azioni terroristiche del passato. E' nata invece un Europa che accoglie (con buona pace di Salvini e Danimarca). Eppure Sagunto brucia. Non capiamo i motivi. Ed e' forse questo il pericolo piu' grande
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Un milione di islamici in piazza , le condanne delle alte autorità islamiche non servono a nulla.
Il popolo deve mischiarsi col popolo, annusarsi, riconoscersi, condividere gli stati d'animo.
Se non lo fanno non è colpa mia, io contro le bombe in piazza ci sono andato.
Se non lo fanno c'è da chiedersi il perché, e la risposta potrebbe essere complessa.
Siamo d'accordo, infatti il mio scendere in piazza contro le guerre in medio oriente e contro la politica estera criminale dell'occidente l'ho sempre intesa in questo modo.
Leggiamo quel che dice oggi gino strada. Leggiamo quel che diceva ieri...
Non buonismo, non solidarietà mossa da pietismo, ma la consapevolezza di vivere una condizione comune di vittime, effettive o potenziali. Ieri loro (con migliaia di morti) oggi noi.
Sono fermamente convinto che se fossimo riusciti a fermare almeno alcune di quelle guerre avremmo evitato lo spargimento di parecchio sangue, non solo in medio Oriente.
Abbiamo fallito, da noi ha vinto la barbarie. non vedo come io possa pretendere che gli arabi ci riescano.
E infatti non sono per niente ottimista. La barbarie risulta vincente ovunque.
Loro le guerre, nostri i morti.
MO leggimi però.
Non ho detto che è sbagliato dissociarsi o isolare. Ho detto che fanno bene a farlo ma non cambia di una virgola le ragioni che producono consenso al terrorismo. E il problema principale è questo.
Tornado, l'Iraq con la primavera araba non ci azzecca nulla. E non credo proprio, come dice parken, che l'era del saccheggio sia finita.
Questa percezione errata è tutta nostra, occidentale e poco consapevole di cosa accade li. In quelle zone il saccheggio è ben presente, in atto.
Come i massacri di civili, le bombe intelligenti e tutte le fregnacce.con.cui giustifichiamo massacri di ben altra portata rispetto a ieri.
Massacri che si e no occupano lo spazio di un trafiletto e per questo non ne avvertiamo il peso schiacciante.
Ma chi si sente parte di quella storia, che viva li o qui, lo sente eccome. E brucia il nostro silenzio assordante.
Noi cosi bravi a chiedere agli islamici di scendere in piazza contro il terrorismo la che siamo stati quasi del tutto disinteressati al nostro. Anche per questo poi ci odiano.
Non è che assieme a.Bush abbiamo eliminato gli interventi occidentali. Tutt'altro.
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Ma MO , GIUSTAMENTE , parla di guerra in casa .
Ora io so CHI devo ringraziare per avermela portata . Afghanistan , Iraq , Libia , Siria .
Hanno nomi e cognomi . Ed indirizzi .
Pero' , ADESSO , CdL e tanti altri hanno un problema .
Perche' DOMANI , Piazza S.Pietro e Montecitorio saranno i posti piu' sicuri al mondo mentre il mercato al coperto di Via Sabotino potrebbe NON esserlo . Ed allora la guerra e' in casa .
Io ho le mie idee , magari alle volte non sono catalogabili . Oppure si e molto bene .
Lo dico ad MO perche' ho conosciuto un suo amico inglese ;) .
Se siamo in guerra bisogna andare fino in fondo . Nel profondo disgustoso di una guerra . In cui non si guarda NIENTE e NESSUNO .
Abbiamo lo stomaco per farlo ?
Errore storico. Ricordi le Freedom Fries? L'America che volte le spalle alla Francia perche' non interventista durenti golfo 2 ed AFG? La Francia a differenza di Italia, Spagna, UK e Stai Uniti e' stata praticamente assente dall'interventismo mediorentale negli ultimi 15 anni...
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Secondo il mio punto di vista, stiamo pagando alcuni errori strategici compiuti dalla politica internazionale. Ci sono state delle valutazioni che si stanno dimostrando errate. Hanno scambiato la "primavera araba" per una sorta di "muro di Berlino", che potesse dar vita ad un processo di democratizzazione come nell'Europa dell'est, sottovalutando di molto la differenza socioculturale che li contraddistingue. Bene, quelle proteste "poco democratiche" non hanno prodotto nient'altro che un vuoto di potere, il quale ha spianato la strada ad un fondamentalismo islamico preesistente nei "Muslim Brotherhood", ma fin li tenuto sotto controllo dai rispettivi regimi.
Si è voluto sovvertire i regimi di Saddam, Mubarak, Ben Ali, Ghedaffi e Assad per dar vita ad un processo di democratizzazione nel medio oriente ed alimentare la cosiddetta "Primavera Araba", in popolazioni che sono ben lontani dai valori della democrazia occidentale. Molti di loro si identificano con i valori dell'Islam ed auspicano che la loro società si fondi proprio su quei valori, altri invece sono ancor più radicali ed auspicano che viga la Sharia(la legge religiosa), come in paesi come l'Arabia Saudita dove esiste addirittura la "Polizia Religiosa" che vigila sull'osservanza obbligatoria di quelle norme di comportamento religioso.
Beh, guarda caso, proprio in quei territori si è istituito il nuovo Califfato islamico dell'Isis e invece della "Primavera", stiamo raccogliendo "l'Inverno."
Quei territori avevano un controllo,per quanto discutibile nei modi ma pur sempre un controllo, oggi sono in mano ai terroristi e quei problemi che prima sembravano cosi lontani, oggi ce li ritroviamo sotto casa, grazie ad un'immigrazione incontrollata, che è diventata massiva dopo la morte di Ghedaffi, ma anche ad un movimento che purtroppo per noi sta trovando "consensi" anche in Europa, in alcune comunità, ed ha mire espansionistiche.
Oggi preghiamo per Parigi, ma dobbiamo pregare ancora di più affinché "i Signori della Politica" abbiano la necessaria intelligenza per trovare il modo giusto per risolvere una situazione ormai assai complessa.
Quel che è certo è che non sarà l'odio religioso e l'ignoranza ad aiutarci, questi sono utili solo a chi ha intenzione di compiere atti violenti, come quelli di ieri notte a Parigi. Noi dobbiamo uscirne con l'unione e l'intelligenza e ne servirà tanta, senza lasciarci andare a facili conclusioni, perché di improvvisati fans dell'ultim'ora di Oriana Fallaci ne sto leggendo fin troppi...
quoto in pieno...ho scritto le stesse cose piu' volte sulla primavera araba...in algeria..in egitto..si era gia' provato a votare prima della caduta dei regimi...chi aveva vinto?? in algeria 10 anni fa stragrande maggioranza dei partiti fondamentalisti e il regime annullo' le elezioni...in egitto i fratelli musulmani...che la libia era un coacervo di tribu e fazioni religiose che si sarebbero scannate si sapeva lo stesso...mo' siamo tutti parigini !! e sti cazzi...troppo facile !!
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Non è vero parken. La Francia interviene in diversi scenari ex colonie. E lo fa con i bombardieri.
La Francia è in guerra aperta in diversi stati da anni, non certo da settembre con la Siria...
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già il definirsi Cassandra è errato perché non credo tu sia un profeta con anche la sventura di non essere compreso dai tuoi simili
perché credi che se caricassimo tutti gli ebrei di palestina per portarli in Groenlandia ci sarebbe un futuro migliore
perché credi che l'abbattimento di tutte le dittature del mondo arabo porterà una nuova fratellanza tra occidente e mondo arabo
poiché non mi hai spiegato quali sono gli errori degli ultimi 20 anni, perché credi che l'esatto contrario avrebbe portato risultati migliori
bada tutte cose possibili ma che solo se tu sei un profeta puoi conoscere e io non lo sono
dire non avendo seguito la mia linea questa è la dimostrazione che avevo ragione può comportare anche che ti possa venir risposto che la tua linea avrebbe portato problemi ancor maggiori
è bello questo comportamento di estrema sinistra, la maggioranza, la maggioranza è sempre teleguidata, è sempre un po' stupida, influenzabile, il popolo bue
mai che uno dice forse sbaglio io a non far capire le cose a questa maggioranza, forse non sono loro stupidi, forse a me mancano gli strumenti per fargli comprendere le cose
certo poi se uno si convince che il popolo bue gode dell'orrore che infligge agli altri inizia pure a disprezzarlo questo popolo che per uno di sinistra credo sia un bel casino
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Non è vero parken. La Francia interviene in diversi scenari ex colonie. E lo fa con i bombardieri.
La Francia è in guerra aperta in diversi stati da anni, non certo da settembre con la Siria...
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D'accordo e sicuramente non sono completamente estranei nelle azioni di polizia militare dronistica recente. Ma la storia ventennale passata dei grandi conflitti come AFG ed Iraq che citi vede la Francia come un maggior occidentale antagonista della coalizione dei "Willing" contro gli Stati Canagli di bushiana memoria.
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Skytg24:"l'età di una parte degli attentatori è compresa tra i 15 ed i 18 anni"
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psicopatici assassini.
come a Colombine.
che il cinismo dell'occidente ha armato e il senso di colpa ha giustificato.
psicopatici assassini trasformati in martiri.
not in my name.
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Giova ma pensa un Po quello che vuoi, guarda... ho e abbiamo problemi ben più grandi di quelli che dici.
A me pare che non tanto fatdanny quanto un bel pezzo di mondo occidentale e non (la seconda forza mondiale ci chiamava il Times 15 anni fa) abbia indicato alcuni rischi e la necessità di un'altra strada.
Che non era fatta di rose, fiori e ebrei in Groenlandia. L'unico modo che hai di discutere è fare la caricatura di quelle posizioni, perché evidentemente ad oggi è l'unica possibilità che ti resta davanti a quanto avevamo ragione (purtroppo con questa ragione non salviamo vite, per cui serve a nulla).
Sarei ipocrita se ti dicessi che non credo quanto ti ho detto. Lo credo eccome. Credo che la maggioranza abbia strumenti limitati di comprensione e che venga spesso e volentieri teleguidata, in modi variegati (dalle scie chimiche alle armi di distruzione di massa non c'è molta differenza, solo il tema).
Ma non vi disprezzo per questo, resto pazientemente al mio posto convinto che non ci sono scorciatoie diverse dalla produzione di consenso.
A differenza di chi crede di esportare la democrazia con le bombe, testardamente resto convinto che solo la conquista democratica permette risultati. Che i buoi possono tornare esseri umani attraverso processi politici e sociali.
Quindi si, mi sento nettamente migliore di loro. Migliore dei guerrafondai. Nettamente migliore, manco poco.
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psicopatici assassini.
come a Colombine.
che il cinismo dell'occidente ha armato e il senso di colpa ha giustificato.
psicopatici assassini trasformati in martiri.
not in my name.
Lettura interessante nella prima parte, stile pazzo norvegese anno 2011. La seconda parte non la capisco bianchina, chiedo lumi
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Lettura interessante nella prima parte, stile pazzo norvegese anno 2011. La seconda parte non la capisco bianchina, chiedo lumi
secondo me abbiamo esportato piu' cultura di quella che crediamo.
per la seconda parte: in occidente gli psicopatici assassini vengono perseguiti (nemmeno sempre) e arrestati.
in medioriente diventano comodi.
cinicamente e ciclicamente comodi: il nemico del mio nemico con quel che segue.
per me i crimini occidentali in medioriente sono piu' politici che bombaroli.
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p.s. leggevo qualche tempo fa un'interessante inchiesta su quello che gira nel web (quello nascosto).
la mitomania la fa da padrona, ad ogni latitudine. Voglio fare la storia. Voglio distinguermi. Dare un senso alla mia vita. Io muoio, ma voglio portarne con me il piu' possibile.
materiale pronto all'uso per chiunque voglia usarne.
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secondo me abbiamo esportato piu' cultura di quella che crediamo.
Quoto alla grande.
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Ci sono tante cose che vorrei dire sull’argomento e mi affido al forum come valvola di sfogo.
Quello che è accaduto ieri era già avvenuto prima che quei rifiuti umani avessero iniziato a sparare. E avverrà di nuovo, forse con una frequenza ancor maggiore.
Ci sono diversi piani della vicenda, pesantemente intersecati tra di loro: uno è relativo alla politica estera, uno è l’aspetto ideologico e uno è il tema della convivenza di diverse culture in occidente (ce ne sarebbero anche altri ma, almeno per ora mi limito a questi). Proverò a mettere ordine ma già so che non sarà facile.
Ieri hanno colpito la capitale culturale d’Europa e non lo hanno fatto assaltando una sede del FN, una caserma, un’ambasciata o una cattedrale: hanno deciso, come accadde anche a gennaio, che il lato dell’occidente che più va combattuto e che loro percepiscono come più pericoloso è il disimpegno, la satira, il divertimento, la socialità che puoi vivere andando allo stadio, ad un concerto rock o semplicemente al ristorante con gli amici; anche l’altro giorno le vittime sono stati i russi in vacanza. Ieri al Bataclan ci potevo essere facilmente io e questo è un fatto che mi angoscerà per sempre.
L’ISIS e Al Qaeda sono organizzazioni liquide, soprattuto fuori dal bubbone siroiracheno, le cui leadership raramente danno ordini ma piuttosto stilano direttive, linee guida da seguire; tutto questo va a sommarsi al fatto che il principio ideologico sia la religione più seguita al mondo dopo il cristianesimo, nell’accezione estrema del wahhabismo saudita che poi è un’ideologia relativamente recente rispetto alle origini dell’Islam, sviluppatasi quando ormai il mondo islamico era già in una condizione estremamente umiliante di subalternità all’Occidente, i seguaci del profeta ormai servi dei kafir.
Ecco, l’Islam stesso è una parte importante del problema, essendo l’unica religione che fin dalle sue origini ha avuto un lato militare; lo stesso Maometto è stato profeta e condottiero, guidando direttamente in battaglia i suoi seguaci. Come se Gesù Cristo o Siddhartha avessero dichiarato guerra ai nemici infedeli. Parliamo quindi di un retroterra culturale segnato sin dal principio dalla violenza e dal rifiuto dell’altro e del diverso; poi è chiaro che anche la civiltà araboislamica abbia vissuto fasti degni dei più grandi imperi della Terra in campo artistico, scientifico, letterario, tecnologico, filosofico, ma quello era un Islam ormai evoluto ,“sporcatosi” con la cultura greca, persiana, indiana ed ebraica.
Il mio feroce istinto anticlericale dice forte e chiaro che questa religione sia da sradicare una volta per tutte, non deve poter esistere questo alibi della vita ultraterrena piena di fregna, agi e leccornie; Ovvio, mi rendo conto che non solo sarebbe una cosa inattuabile, ma è un pensiero che si avvicina pericolosamente a pulsioni che in Europa conosciamo bene, purtroppo. Allora come si disinnesca questo nonsense medievale? Io credo in due modi complementari: eliminando le cause che possano portare dei ragazzi figli di immigrati di seconda generazione a credere a certe baggianate: ovvero basta vite di merda, basta mancato accesso all’istruzione, basta periferie depresse. Ed è un lavoro enorme, un’impresa titanica che, per forza di cose, deve toccare ogni aspetto dell’economia e delle politiche governative europee.
In aggiunta a ciò ci deve essere una risposta militare e di intelligence interna ed esterna, a 360 gradi.
I responsabili devono essere terrorizzati ed eliminati fisicamente, possibilmente in modo atroce, e lo stato islamico deve essere smantellato; dopo la vittoria, deve partire un piano di ricostruzione stile Marshall, con il massimo coinvolgimento di tutti i maggiori attori internazionali. Poi una conferenza vera e definitiva sul nuovo assetto del Medio Oriente (e non solo), andando ad agire lì dove tensioni decennali fanno da terreno di coltura ideale per questi parassiti schifosi; la questione israelopalestinese non può più agire da megafono per estremisti religiosi, vanno studiati piani di sviluppo seri e duraturi per il Sahel, il Maghreb, la Somalia, lo Yemen, e l’Afghanistan, oltre naturalmente al Medio Oriente.
Importante poi cominciare a regolare una volta per tutte i conti con l’Arabia Saudita, lo stato che più di ogni altro ha cullato gli estremisti e la cui ideologia di riferimento è tuttora il maledetto wahhabismo. Capisco che purtroppo questa dinastia di disadattati navighi letteralmente su un mare di petrolio, e che il petrolio sia ancora il carburante del mondo, ma non è più tollerabile questa ingerenza oscurantista, questa doppia morale che applicano in patria e all’estero. Vanno fermati, sanzionati, ridotti ai minimi termini.
Lo so, pura utopia. Finito il lutto americani e russi continueranno a litigare sulla Siria, Erdogan continuerà ad ammazzare i curdi e Israele alzerà muri ancora più alti.
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Ultim'ora
E' allarme per un'auto con quattro persone armate che ha forzato un casello autostradale nelle Yvelines, a sud-ovest di Parigi. Secondo fonti di Le Parisien, la polizia sta inseguendo l'auto, una Citroën Berlingo con quattro uomini pesantemente armati, individuata ad Ablis e diretta a Parigi.
L'Isis ha rivendicato ufficialmente gli attacchi di Parigi: ''E' la capitale dell'abominio e della perversione''. E arrivano nuove minacce dei jihadisti, che hanno pubblicato un video, senza data, in cui fanno sapere alla Francia: "Non vivrete in pace finché continueranno i bombardamenti". Si tratta della seconda rivendicazione indiretta. "E' un atto di guerra pianificato dall'esterno con complicità interne", un "atto di guerra compiuto dall'esercito dell'Isis". Lo ha detto il presidente francese, Francois Hollande, parlando in diretta tv ai francesi. "Le forze di sicurezza e l'esercito sono mobilitate al massimo livello". Annunciati tre giorni di lutto nazionale.
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una cosa non capisco, pare che quelli che erano nel teatro dove sono morte più persone, abbiano detto "prendetevela con il vostro capo del governo, è colpa di holland", e allora per quale caxxo di motivo ve la prendete con gli innocenti? cosa centrano? cosa risolvete uccidendo innocenti?
so che sto' per dire una cosa "forte", ma se i terroristi se la prendessero con chi ce l'hanno veramente, non dico che sarei dalla loro parte, ma non li biasimerei più di tanto..
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il passaporto siriano ritrovato era stato registrato in Grecia ed al suo possessore affidato lo status di rifugiato.
Commento a latere: Parigi non viene colpita in quanto capitale di Francia o Europa. Colpire Parigi ha un significato politico immenso perché è qui che si è sempre affermato il principio della accoglienza, dell'integrazione e della resistenza.
Colpire i bar, i luoghi di svago al posto di "obiettivi sensibili" ha lo scopo di diffondere il terrore e di spingere la gente a restare in casa ed isolarsi in un clima di odio. Non dimentichiamo che i parigini hanno sempre reagito a qualunque attacco/difficoltà proprio scendendo sempre in piazza e condividendo i luoghi pubblici.
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nel gruppo armato c'erano anche degli europei, nati qui, di seconda o terza generazione, non sono arrivati con i barconi, si tratta di giovani reclutati dal terrorismo, pronti a immolarsi dopo aver compiuto la strage
questa transnazionalità del terrore, che è una assoluta novità nella geografia del terrore, prima legato al territorio, impone nuove sfide all'Europa su tanti fronti: uscire dall'ambiguità nelle guerre in quell'area, aiutare il dialogo fra sciiti e sunniti, cercare di non avviare politiche xenofobe verso i migranti. Su tutto aleggia la grande crisi economica che rende le periferie delle città europee luoghi perfetti per il reclutamento, non permettendo nessuna possibilità di speranza o di riscatto per molti giovani, ai quali non resta che la rabbia, una rabbia che si può incanalare verso questi esiti.
Questi reclutano in casa nostra, fra dei giovani, europei come noi, che decidono di abbandonare il nostro stile di vita per andare verso il martirio. Mica cazzi. Dobbiamo farcela qualche domanda.
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Giova ma pensa un Po quello che vuoi, guarda...
FD sarà un anno che si parla di politica io posso pure essere identificato come un PD renziano, ma tu chi sei con la seconda forza mondiale per il times?
ti sbagli non sono il tipo, non faccio caricature o battutine neanche nella vita reale
sei tu che hai parlato di errori dell'occidente fatti nel medio oriente e io sono andato a tentativi e credo che uno sia Israele e l'altro sia l'appoggio ad alcune dittature arabe ma questo ha visto il coinvolgimento dell'occidente come dell'unione sovietica
sono contento che non mi disprezzi ma non metti in dubbio minimamente che questa incapacità di vedere la luce per le masse sia in parte dovuta a vostre colpe e magari tu sarai convinto del contrario ma le cose stanno peggiorando con le masse
in poche parole noi saremo pure scemi ma voi mica state ad aprirci gli occhi
come non sono d'accordo con thunder sulla Lazio in questo caso quoto tutto, gli errori appaiono subito evidenti, capibili e anche se non ci sono soluzioni poi la storia le soluzioni se le trova da se
nel tuo caso invece tu ribalti tutto, hai il nemico che ti spara contro e tu critichi i guerrafondai, ok ma mi stanno sparando contro, me ne sfatto delle colpe dell'occidente domani voglio essere ancora vivo
comprendo che l'isis usi quel sistema d'attacco stanno in guerra ed è giusto che ci colpiscano più duramente possibile ma non riesco a comprendere il loro odio e a giustificarli per le tante colpe dell'occidente
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se ci guardassero dall' alto si giustificherebbe gli aerei sulle case di pietra in AFK e in Siria o gli AK47 nei teatri e nei ristoranti in UE ?
Questo per dire che non fermeremo le barbarie solo attribuendo le responsabilità o facendo classifiche di inciviltà.
Lo dicevo anche a caldo stanotte stiamo vivendo un nuovo Medio Evo con la differenza che abbiamo gli iphone al posto dei messaggeri.
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noi abbiamo molti pregiudizi su di loro,non mi stupisce il fatto che loro hanno molti pregiudizi su di noi e ci vedono uguali a quelli che gli tirano in testa bombe intelligenti.se il governo di x nazione mi bombarda e lo catalogo come nemico il cittadino di x nazione e' mio nemico,non serve essere uno stratega militare per fare questa equazione,e' molto semplice e per quanto tremenda e portatrice di lutti e' molto umana.Lo facciamo in Occidente (non tutti ma molti si')vi stupite se lo fanno loro?io no.siamo andati in casa loro armati,ci siamo comportati da padroni indiscussi,li abbiamo umiliati.vi stupite se qualcuno se ne risente?se ci sono giovani di 20 anni che invece di pensare all'ultimo modello di i-phone pensano ad ammazzare altri giovani di 20 anni sacrificando la loro vita ve ne stupite?io no.se fossi al loro posto vivessi nella loro cultura e avessi 20 anni probabilmente farei cosi' anch'io.anche ai tempi delle crociate si partiva con le migliori intenzioni e si finiva a sterminare donne e bambini.prima c'erano le spade adesso le bombe cambiano i tempi e le armi ma le motivazioni no.quello che semini raccogli.
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Ci sono tante cose che vorrei dire sull’argomento e mi affido al forum come valvola di sfogo.
Quello che è accaduto ieri era già avvenuto prima che quei rifiuti umani avessero iniziato a sparare. E avverrà di nuovo, forse con una frequenza ancor maggiore.
Ci sono diversi piani della vicenda, pesantemente intersecati tra di loro: uno è relativo alla politica estera, uno è l’aspetto ideologico e uno è il tema della convivenza di diverse culture in occidente (ce ne sarebbero anche altri ma, almeno per ora mi limito a questi). Proverò a mettere ordine ma già so che non sarà facile.
Ieri hanno colpito la capitale culturale d’Europa e non lo hanno fatto assaltando una sede del FN, una caserma, un’ambasciata o una cattedrale: hanno deciso, come accadde anche a gennaio, che il lato dell’occidente che più va combattuto e che loro percepiscono come più pericoloso è il disimpegno, la satira, il divertimento, la socialità che puoi vivere andando allo stadio, ad un concerto rock o semplicemente al ristorante con gli amici; anche l’altro giorno le vittime sono stati i russi in vacanza. Ieri al Bataclan ci potevo essere facilmente io e questo è un fatto che mi angoscerà per sempre.
L’ISIS e Al Qaeda sono organizzazioni liquide, soprattuto fuori dal bubbone siroiracheno, le cui leadership raramente danno ordini ma piuttosto stilano direttive, linee guida da seguire; tutto questo va a sommarsi al fatto che il principio ideologico sia la religione più seguita al mondo dopo il cristianesimo, nell’accezione estrema del wahhabismo saudita che poi è un’ideologia relativamente recente rispetto alle origini dell’Islam, sviluppatasi quando ormai il mondo islamico era già in una condizione estremamente umiliante di subalternità all’Occidente, i seguaci del profeta ormai servi dei kafir.
Ecco, l’Islam stesso è una parte importante del problema, essendo l’unica religione che fin dalle sue origini ha avuto un lato militare; lo stesso Maometto è stato profeta e condottiero, guidando direttamente in battaglia i suoi seguaci. Come se Gesù Cristo o Siddhartha avessero dichiarato guerra ai nemici infedeli. Parliamo quindi di un retroterra culturale segnato sin dal principio dalla violenza e dal rifiuto dell’altro e del diverso; poi è chiaro che anche la civiltà araboislamica abbia vissuto fasti degni dei più grandi imperi della Terra in campo artistico, scientifico, letterario, tecnologico, filosofico, ma quello era un Islam ormai evoluto ,“sporcatosi” con la cultura greca, persiana, indiana ed ebraica.
Il mio feroce istinto anticlericale dice forte e chiaro che questa religione sia da sradicare una volta per tutte, non deve poter esistere questo alibi della vita ultraterrena piena di fregna, agi e leccornie; Ovvio, mi rendo conto che non solo sarebbe una cosa inattuabile, ma è un pensiero che si avvicina pericolosamente a pulsioni che in Europa conosciamo bene, purtroppo. Allora come si disinnesca questo nonsense medievale? Io credo in due modi complementari: eliminando le cause che possano portare dei ragazzi figli di immigrati di seconda generazione a credere a certe baggianate: ovvero basta vite di merda, basta mancato accesso all’istruzione, basta periferie depresse. Ed è un lavoro enorme, un’impresa titanica che, per forza di cose, deve toccare ogni aspetto dell’economia e delle politiche governative europee.
In aggiunta a ciò ci deve essere una risposta militare e di intelligence interna ed esterna, a 360 gradi.
I responsabili devono essere terrorizzati ed eliminati fisicamente, possibilmente in modo atroce, e lo stato islamico deve essere smantellato; dopo la vittoria, deve partire un piano di ricostruzione stile Marshall, con il massimo coinvolgimento di tutti i maggiori attori internazionali. Poi una conferenza vera e definitiva sul nuovo assetto del Medio Oriente (e non solo), andando ad agire lì dove tensioni decennali fanno da terreno di coltura ideale per questi parassiti schifosi; la questione israelopalestinese non può più agire da megafono per estremisti religiosi, vanno studiati piani di sviluppo seri e duraturi per il Sahel, il Maghreb, la Somalia, lo Yemen, e l’Afghanistan, oltre naturalmente al Medio Oriente.
Importante poi cominciare a regolare una volta per tutte i conti con l’Arabia Saudita, lo stato che più di ogni altro ha cullato gli estremisti e la cui ideologia di riferimento è tuttora il maledetto wahhabismo. Capisco che purtroppo questa dinastia di disadattati navighi letteralmente su un mare di petrolio, e che il petrolio sia ancora il carburante del mondo, ma non è più tollerabile questa ingerenza oscurantista, questa doppia morale che applicano in patria e all’estero. Vanno fermati, sanzionati, ridotti ai minimi termini.
Lo so, pura utopia. Finito il lutto americani e russi continueranno a litigare sulla Siria, Erdogan continuerà ad ammazzare i curdi e Israele alzerà muri ancora più alti.
hai fatto un analisi perfetta, quello che a fatica cancellerie di mezza Europa non vogliono o non sanno fare.
bastone e carota, tagliare la testa a questa serpe immonda e contestualmente lanciare un piano marshall(al cubo) per il medioriente (possibilmente risolvendo finalmente quel dettaglio chiamato Palestina, due paesi due stati).
lo dobbiamo a noi stessi, ma imho soprattutto a loro:
(http://www.santalessandro.org/wp-content/uploads/2014/09/notinmyname4.jpg)
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un Piano Marshall per il medioriente? si, sarebbe auspicabile ma in un momento di drammatica crisi economica lo vedo impossibile, soprattutto alla luce del consenso elettorale (in tutta Europa, non solo da noi)
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Sono stravolto...e non ho vergogna di ammettere di aver pianto in macchina, mentre sentivo alla radio la descrizione di un tappeto di rose e bianche disposte davanti al teatro Batclan. Non ho risposte, non ho forse lucidità e raziocinio per darle. Ma sono seriamente preoccupato, anche perchè questo tipo di terrorismo è completamente diverso sotto tutti i punti di vista. Criminali che immolano la propria vita e basta. Avevano gli ostaggi, ma con "loro" nessuna possibilità di trattative. Freddi, spietati e pronti ad autodistruggersi. Come ha detto Fat Danny si tratta di un "terrorismo folle che non può essere controllato fino in fondo, nemmeno dall'intelligence". E' impossibile. Il governo britannico ha sventato negli ultimi anni sei attentati e le sue "forze" lavorano 24 ore su 24. Ma basta poco, un piccola disattenzione umana e sei fregato. Basta un colpo di sonno per un incidente stradale. E non parliamo di quanti "affiliati fanatici" europei si fanno ammaliare dalle sirene dell'Isis. Controllare tutti diventa uno sforzo immane. Ma la prevenzione a parer mio rimane l'unica soluzione, che necessita di una rete d’informazioni su vasta scala tra tutti i governi. Una risposta dura porterebbe solo ad una amara, tragica escalation di eventi senza ritorno. E se non vogliamo lanciare “bombe” forse è meglio vivere allora in uno stato di polizia: settecento i militari che dovrebbero controllare i punti nevralgici di roma nei prossimi giorni.
E ha ragione gaizkamendieta: il problema non è la religione, il problema è l'uso che gli uomini ne fanno. La stessa riflessione di purple zack è di una verità sconcertante: …”il genere umano, e le morti di massa non hanno mai colore, nazione, bandiera.” Sebbene anders fa notare le radici religiose dell’Islam: “l’unica religione che fin dalle sue origini ha avuto un lato militare; lo stesso Maometto è stato profeta e condottiero, guidando direttamente in battaglia i suoi seguaci. Come se Gesù Cristo o Siddhartha avessero dichiarato guerra ai nemici infedeli. Parliamo quindi di un retroterra culturale segnato sin dal principio dalla violenza e dal rifiuto dell’altro e del diverso …”.
Non condivido invece le motivazioni di fat su chi spinge a spararti. Penso all’attacco del giornale satirico. Chi ha sparato poi è belga, uno stesso francese…e il fatto di perdere riferimenti, vita o prospettiva non giustifica ai miei occhi comunque l’odio. Altrimenti mi preoccuperei ancor di più, perché ci sarebbero migliaia di potenziali assassini senza scrupoli in giro solo in Italia. Altro che attenzione del Viminale a livello due. Veramente faccio fatica a decifrare l’odio in base allo stato sociale individuale. Ggw io mi stupisco di questi 20enni che hanno nazionalità europea, che sono nativi francesi, o inglesi...che hanno vissuto in culture diverse.
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noi abbiamo molti pregiudizi su di loro,non mi stupisce il fatto che loro hanno molti pregiudizi su di noi e ci vedono uguali a quelli che gli tirano in testa bombe intelligenti.se il governo di x nazione mi bombarda e lo catalogo come nemico il cittadino di x nazione e' mio nemico,non serve essere uno stratega militare per fare questa equazione,e' molto semplice e per quanto tremenda e portatrice di lutti e' molto umana.Lo facciamo in Occidente (non tutti ma molti si')vi stupite se lo fanno loro?io no.siamo andati in casa loro armati,ci siamo comportati da padroni indiscussi,li abbiamo umiliati.vi stupite se qualcuno se ne risente?se ci sono giovani di 20 anni che invece di pensare all'ultimo modello di i-phone pensano ad ammazzare altri giovani di 20 anni sacrificando la loro vita ve ne stupite?io no.se fossi al loro posto vivessi nella loro cultura e avessi 20 anni probabilmente farei cosi' anch'io.anche ai tempi delle crociate si partiva con le migliori intenzioni e si finiva a sterminare donne e bambini.prima c'erano le spade adesso le bombe cambiano i tempi e le armi ma le motivazioni no.quello che semini raccogli.
nel gruppo armato c'erano anche degli europei, nati qui, di seconda o terza generazione, non sono arrivati con i barconi, si tratta di giovani reclutati dal terrorismo, pronti a immolarsi dopo aver compiuto la strage
questa transnazionalità del terrore, che è una assoluta novità nella geografia del terrore, prima legato al territorio, impone nuove sfide all'Europa su tanti fronti: uscire dall'ambiguità nelle guerre in quell'area, aiutare il dialogo fra sciiti e sunniti, cercare di non avviare politiche xenofobe verso i migranti. Su tutto aleggia la grande crisi economica che rende le periferie delle città europee luoghi perfetti per il reclutamento, non permettendo nessuna possibilità di speranza o di riscatto per molti giovani, ai quali non resta che la rabbia, una rabbia che si può incanalare verso questi esiti.
Questi reclutano in casa nostra, fra dei giovani, europei come noi, che decidono di abbandonare il nostro stile di vita per andare verso il martirio. Mica cazzi. Dobbiamo farcela qualche domanda.
Questi due post secondo me sono la sintesi del problema,piu' aggiungerei che chi fomenta e foraggia questo terrorismo non vuole che essere il padrone del mondo,il primo interlocutore,del resto non si scosta molto dalle mire imperialistiche del mondo occidentale passate e presenti,e infatti loro fondano la loro mira imperialistica su tre punti fondamentali: numero,tempo,spazio,correlate tra loro..mi spiego..nel corso del tempo loro prolificano molto piu' di noi,societa' occidentale, e nel tempo occuperanno piu' spazio....
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Ci sono tante cose che vorrei dire sull’argomento e mi affido al forum come valvola di sfogo.
Quello che è accaduto ieri era già avvenuto prima che quei rifiuti umani avessero iniziato a sparare. E avverrà di nuovo, forse con una frequenza ancor maggiore.
Ci sono diversi piani della vicenda, pesantemente intersecati tra di loro: uno è relativo alla politica estera, uno è l’aspetto ideologico e uno è il tema della convivenza di diverse culture in occidente (ce ne sarebbero anche altri ma, almeno per ora mi limito a questi). Proverò a mettere ordine ma già so che non sarà facile.
Ieri hanno colpito la capitale culturale d’Europa e non lo hanno fatto assaltando una sede del FN, una caserma, un’ambasciata o una cattedrale: hanno deciso, come accadde anche a gennaio, che il lato dell’occidente che più va combattuto e che loro percepiscono come più pericoloso è il disimpegno, la satira, il divertimento, la socialità che puoi vivere andando allo stadio, ad un concerto rock o semplicemente al ristorante con gli amici; anche l’altro giorno le vittime sono stati i russi in vacanza. Ieri al Bataclan ci potevo essere facilmente io e questo è un fatto che mi angoscerà per sempre.
L’ISIS e Al Qaeda sono organizzazioni liquide, soprattuto fuori dal bubbone siroiracheno, le cui leadership raramente danno ordini ma piuttosto stilano direttive, linee guida da seguire; tutto questo va a sommarsi al fatto che il principio ideologico sia la religione più seguita al mondo dopo il cristianesimo, nell’accezione estrema del wahhabismo saudita che poi è un’ideologia relativamente recente rispetto alle origini dell’Islam, sviluppatasi quando ormai il mondo islamico era già in una condizione estremamente umiliante di subalternità all’Occidente, i seguaci del profeta ormai servi dei kafir.
Ecco, l’Islam stesso è una parte importante del problema, essendo l’unica religione che fin dalle sue origini ha avuto un lato militare; lo stesso Maometto è stato profeta e condottiero, guidando direttamente in battaglia i suoi seguaci. Come se Gesù Cristo o Siddhartha avessero dichiarato guerra ai nemici infedeli. Parliamo quindi di un retroterra culturale segnato sin dal principio dalla violenza e dal rifiuto dell’altro e del diverso; poi è chiaro che anche la civiltà araboislamica abbia vissuto fasti degni dei più grandi imperi della Terra in campo artistico, scientifico, letterario, tecnologico, filosofico, ma quello era un Islam ormai evoluto ,“sporcatosi” con la cultura greca, persiana, indiana ed ebraica.
Il mio feroce istinto anticlericale dice forte e chiaro che questa religione sia da sradicare una volta per tutte, non deve poter esistere questo alibi della vita ultraterrena piena di fregna, agi e leccornie; Ovvio, mi rendo conto che non solo sarebbe una cosa inattuabile, ma è un pensiero che si avvicina pericolosamente a pulsioni che in Europa conosciamo bene, purtroppo. Allora come si disinnesca questo nonsense medievale? Io credo in due modi complementari: eliminando le cause che possano portare dei ragazzi figli di immigrati di seconda generazione a credere a certe baggianate: ovvero basta vite di merda, basta mancato accesso all’istruzione, basta periferie depresse. Ed è un lavoro enorme, un’impresa titanica che, per forza di cose, deve toccare ogni aspetto dell’economia e delle politiche governative europee.
In aggiunta a ciò ci deve essere una risposta militare e di intelligence interna ed esterna, a 360 gradi.
I responsabili devono essere terrorizzati ed eliminati fisicamente, possibilmente in modo atroce, e lo stato islamico deve essere smantellato; dopo la vittoria, deve partire un piano di ricostruzione stile Marshall, con il massimo coinvolgimento di tutti i maggiori attori internazionali. Poi una conferenza vera e definitiva sul nuovo assetto del Medio Oriente (e non solo), andando ad agire lì dove tensioni decennali fanno da terreno di coltura ideale per questi parassiti schifosi; la questione israelopalestinese non può più agire da megafono per estremisti religiosi, vanno studiati piani di sviluppo seri e duraturi per il Sahel, il Maghreb, la Somalia, lo Yemen, e l’Afghanistan, oltre naturalmente al Medio Oriente.
Importante poi cominciare a regolare una volta per tutte i conti con l’Arabia Saudita, lo stato che più di ogni altro ha cullato gli estremisti e la cui ideologia di riferimento è tuttora il maledetto wahhabismo. Capisco che purtroppo questa dinastia di disadattati navighi letteralmente su un mare di petrolio, e che il petrolio sia ancora il carburante del mondo, ma non è più tollerabile questa ingerenza oscurantista, questa doppia morale che applicano in patria e all’estero. Vanno fermati, sanzionati, ridotti ai minimi termini.
Lo so, pura utopia. Finito il lutto americani e russi continueranno a litigare sulla Siria, Erdogan continuerà ad ammazzare i curdi e Israele alzerà muri ancora più alti.
Totalmente d'accordo.
Anche sull'amara considerazione finale.
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Lo so, pura utopia. Finito il lutto americani e russi continueranno a litigare sulla Siria, Erdogan continuerà ad ammazzare i curdi e Israele alzerà muri ancora più alti. (ANDERZ) .
Mi piace la lucidita' di Anderz . E' quella dello storico , di quello che parte da un fatto e ne analizza il contesto .
Pensavo a questi anni e agli attentati terroristici che li hanno percorsi .
New York , Londra , Madrid , Parigi .
E poi mi viene in mente altro . Il peggiore . Quello che se uno ci ripensa dovrebbe trovarsi come Tornado , stravolto ed in lacrime in macchina .
Ed invece l'oblio . L'oblio perche' QUELLI sono diversi , il loro capo e' cattivo (sono il primo a dirlo) , perche' i terroristi , in questo caso , erano oppressi . Non dagli occidentali ma da altri .
Ve lo ricordo , perche' NESSUNO scrisse o fece dirette televisive da una simil Piazza Farnese o ando' a suonare il pianoforte per ricordare vittime che piu' innocenti NON potevano essere.
Ed allora vi ricordo alcuni numeri :
oltre 300 morti .
186 bambini .
800 feriti .
Ma erano combattenti per la liberta' . Per NOI occidentali .
Due anni prima :
129 morti .
Ma adesso si parla di esercito italiano a combattere .
A combattere QUESTI terroristi . NON quelli di cui sopra . SOLO QUESTI .
NOT IN MY NAME .
Esatto .
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Altro problema grave è la posizione della Turchia, compra il petrolio a basso costo dal Daesh, quindi lo finanzia, poi dice di intervenire e invece bombarda gli unici che combattono contro l'Is cioè i curdi, a cui andrebbe fatto un monumento,
parole sante
purtroppo la Tuchia serve
(considerate che offre la base dai cui partono gli aerei per bombardare- l-'Isis in Siria)
e da questo equivoco non ne usciremo
ai curdi un monumento
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oggi un ragazzo tunisino, faceva la conta dei morti nel Novecento. Sono un numero terrificante, espresso in milioni di vittime...bene, la quasi totalità li abbiamo prodotti noi cristiani, il resto un po i cinesi e un po i cambogiani..in linea di massima.
sto tipo è un laico, beve alcolici, sente l'hip hop e vive a Tunisi, ma si è sentito di difendere la religione della sua terra, della sua famiglia, concludendo il suo intervento così: il terrorismo non appartiene a nessuna religione
dopo aver letto mi è sorto uno strano pensiero, che ho in parte represso: noi moriamo nei luoghi di svago, nei teatri, nei ristoranti, nei bar, loro per bombe, raffiche di mitra, affogati in mare. Si muore in modo diverso, ma tutti per mano di una logica aberrante
faccio mio il pessimismo di anderz, non se ne esce, basta guardare all'eterna questione palestinese, basta pensare alle guerre per il petrolio ( fra le altre cose l'isis si finanzia vendendo vendendo petrolio a qualcuno...già, a chi?)
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Vorrei dire una cosina alla sinistra buonista, perdonista, dirittumanista e nessuntocchicainista che già mette le mani avanti sullo stato di diritto, i diritti, la sospensione della prassi democratica, e questo, e questo e quell'altro... chi gioca a far la guerra, con equipaggiamento da guerra, e in tale modo compie delle stragi, deve aspettarsi di essere trattato come un professionale della guerra: ergo, alla bisogna, di venire passato per le armi. E pochi qaatsi in proposito, se possibile.
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sopra tutto (non e' un errore,e' volutamente staccato) c'e' una logica di potere,di dominio di comando che e' la rovina del genere umano perché e' dal desiderare quelle cose che sono nati i peggiori lutti dell'umanita' imho
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Tutto é possibile ora Assad avrà un grande aiuto a riprendere le redini della Siria. Il terrorismo accresce le nostre bombe, le nostre bombe accrescono il terrorismo r nel mezzo troppe vittime innocenti.
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Vorrei dire una cosina alla sinistra buonista, perdonista, dirittumanista e nessuntocchicainista che già mette le mani avanti sullo stato di diritto, i diritti, la sospensione della prassi democratica, e questo, e questo e quell'altro... chi gioca a far la guerra, con equipaggiamento da guerra, e in tale modo compie delle stragi, deve aspettarsi di essere trattato come un professionale della guerra: ergo, alla bisogna, di venire passato per le armi. E pochi qaatsi in proposito, se possibile.
Quindi seguendo la tua logica stai giustificando il terrorismo.
L' occidente sparge sangue in medio oriente "giocando" alla guerra e viene ripagato con la stessa moneta.
Tu occidentale non hai fatto nulla per fermare le [...]e condotte dai tuoi governi che hanno massacrato impunemente le popolazioni arabe e quindi sei responsabile quanto loro, tu e il tuo mondo senza Dio.
Meritiamo la barbarie a seguire il tuo ragionamento. Anzi, a voler essere stringenti, un centinaio di morti in confronto a centinaia di migliaia di civili bombardati, gasati, strappati dalle loro terre, umiliati, respinti e uccisi in mare quando tentano la fuga sono nulla.
Abbiamo fatto stragi e meritiamo stragi a nostra volta.
Chi usa le armi merita di essere passato per le armi. Chi uccide civili con violenza merita la stessa sorte. Tu lo dici.
Io non sono buonista e non sono nemmeno nonviolento. Semplicemente rifiuto questa bieca doppia morale che se fa saltare le staffe a me, posso immaginare cosa possa significare per un arabo.
Io preferisco il contributo di Tiziano terzani.
Si, avevamo ragione. Si, abbiamo ragione.
http://www.matteogracis.it/sull-islam-non-aveva-ragione-la-fallaci/
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invece secondo me da questa situazione se ne esce, semplicemente perche' non abbiamo alternative. nonostante le chiacchiere ("saremo impietosi") e i trionfalismi (ieri un drone usa ha ammazzato jihadi john, un semplice boia di IS: prima pagina su tutti i giornali occidentali...), non possiamo permetterci --ne' noi, ne' gli usa-- di essere in guerra perenne contro un quarto della popolazione mondiale (che per inciso cresce molto piu' rapidamente di come cresciamo noi). facciamo a pezzi quelli di IS, e poi? con quelli dopo che si fa? e con quelli dopo ancora? non abbiamo abbastanza denaro, non abbiamo abbastanza persone da mandare sul campo, non vogliamo andare a morire li' (altrimenti non manderemmo droni e aerei a bombardare dall'alto) e soprattutto sappiamo benissimo per esperienze ripetute che anche andando li' non risolveremmo il resto del niente. e, ancora piu' importante, sempre piu' gente si sta rendendo conto del fatto che, oltre a costarci denaro, questo stato di cose ci sta asfissiando su molti altri livelli.
ergo per me ne usciremo politicamente, e il primo tassello della soluzione sara', deve essere, israele, perche' tutto parte da li'. e non ce la caveremo con "due popoli due stati" perche' non possono reggere due stati li'. basta andare in macchina da tel aviv a betlemme per rendersene conto. o da gaza a gerusalemme. poi verranno il libano, la siria, l'iran, l'afghanistan e tutti gli altri. a mio avviso l'ultima cosa che dobbiamo fare e' preparare piani di sviluppo duraturi per il mondo arabo o peggio ancora per l'asia centrale, perche' ce li tirerebbero in faccia. dobbiamo trovare il modo di lasciare quella parte del mondo a chi ci vive. certo, serve coraggio politico. pero' lo tireremo fuori, perche' a un certo punto non avremo alternativa. l'ironia e' che chi avra' il coraggio di decretare l'inizio del nostro "ritiro" sara' poi trattato malissimo dalla storia, perche' e' sempre cosi' per chi trae conseguenze necessarie e difficili ma disdicevoli.
voglio dire: in una forma o nell'altra ci scontriamo con l'islam per motivi diversi ma sempre in modo cruento da 1200 anni (e ci sono state altre carneficine come quella di ieri nella storia europea, in altre epoche). da ogni situazione contingente nata volta per volta siamo sempre riusciti ad uscire fondamentalmente allo stesso modo, cioe' trovando accordi per tracciare linee sulle mappe che separavano i posti dove davvero comandavamo noi da quelli dove davvero non comandavamo noi. secondo me andra' cosi' anche stavolta. quanto ci vorra', non lo so. forse tanto ma forse no.
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(http://i67.tinypic.com/2gukqb8.jpg)
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(http://i67.tinypic.com/2gukqb8.jpg)
Those who monitor these types of extremist KKK groups say their numbers are nowhere near where they were in their heyday in the 1920s, when they boasted nearly 5 million members. Levin says the Klan has a membership of about 5,000. The Southern Poverty Law Center gives a lower estimate of around 3,000.
By November, Fuad Hussein, the chief of staff to Kurdish president Massoud Barzani, told Patrick Cockburn of The Independent that the CIA’s estimates were far too low, and that ISIS had at least 200,000 fighters.
Religion Adherents percents
Christianity 2.2 billion[3] 31.50%
Islam 1.6 billion[4] 22.32%
Proprio cosi' Carib dai numeri...
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invece secondo me da questa situazione se ne esce, semplicemente perche' non abbiamo alternative. nonostante le chiacchiere ("saremo impietosi") e i trionfalismi (ieri un drone usa ha ammazzato jihadi john, un semplice boia di IS: prima pagina su tutti i giornali occidentali...), non possiamo permetterci --ne' noi, ne' gli usa-- di essere in guerra perenne contro un quarto della popolazione mondiale (che per inciso cresce molto piu' rapidamente di come cresciamo noi). facciamo a pezzi quelli di IS, e poi? con quelli dopo che si fa? e con quelli dopo ancora? non abbiamo abbastanza denaro, non abbiamo abbastanza persone da mandare sul campo, non vogliamo andare a morire li' (altrimenti non manderemmo droni e aerei a bombardare dall'alto) e soprattutto sappiamo benissimo per esperienze ripetute che anche andando li' non risolveremmo il resto del niente. e, ancora piu' importante, sempre piu' gente si sta rendendo conto del fatto che, oltre a costarci denaro, questo stato di cose ci sta asfissiando su molti altri livelli.
ergo per me ne usciremo politicamente, e il primo tassello della soluzione sara', deve essere, israele, perche' tutto parte da li'. e non ce la caveremo con "due popoli due stati" perche' non possono reggere due stati li'. basta andare in macchina da tel aviv a betlemme per rendersene conto. o da gaza a gerusalemme. poi verranno il libano, la siria, l'iran, l'afghanistan e tutti gli altri. a mio avviso l'ultima cosa che dobbiamo fare e' preparare piani di sviluppo duraturi per il mondo arabo o peggio ancora per l'asia centrale, perche' ce li tirerebbero in faccia. dobbiamo trovare il modo di lasciare quella parte del mondo a chi ci vive. certo, serve coraggio politico. pero' lo tireremo fuori, perche' a un certo punto non avremo alternativa. l'ironia e' che chi avra' il coraggio di decretare l'inizio del nostro "ritiro" sara' poi trattato malissimo dalla storia, perche' e' sempre cosi' per chi trae conseguenze necessarie e difficili ma disdicevoli.
voglio dire: in una forma o nell'altra ci scontriamo con l'islam per motivi diversi ma sempre in modo cruento da 1200 anni (e ci sono state altre carneficine come quella di ieri nella storia europea, in altre epoche). da ogni situazione contingente nata volta per volta siamo sempre riusciti ad uscire fondamentalmente allo stesso modo, cioe' trovando accordi per tracciare linee sulle mappe che separavano i posti dove davvero comandavamo noi da quelli dove davvero non comandavamo noi. secondo me andra' cosi' anche stavolta. quanto ci vorra', non lo so. forse tanto ma forse no.
In base alla teoria delle civilizzazioni di Huntington, si può suddividere il mondo in alcuni macroaree: cristiani occidentali, cristiani orientali, indù, buddhisti, confuciani, shintoisti, musulmani.
Problemi che ha il mondo cristiano-occidentale: col mondo musulmano (ad alta intensità), col mondo cristiano-ortodosso (a bassa intensità, esclusi gli ultimi due anni fra Ucraina e sanzioni varie)
Problemi che ha il mondo musulmano: col mondo cristiano-occidentale (ad alta intensità), col mondo cristiano-ortodosso (ad alta intensità, Cecenia e Inguscezia), con l'indù (ad alta intensità, Kashmir), con il buddhista (ad alta intensità, Birmania), col confuciano (ad alta intensità, Uiguri nello Xinjiang), con lo shintoista (a bassa intensità, ma solo perché i giappi di musulmani non ne accoglierebbero mezzo neanche sotto tortura).
Boh, possibile che tutti siano così rimbambiti, e il mondo musulmano sia sempre l'eterna vittima incompresa?
Non c'è qualcosa che stranisce, in questa narrazione desinistra?
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tutto questo ha anche a che fare con il benessere, con le condizioni reali di sviluppo e con i livelli di scolarizzazione, con la diffusione della pratica democratica, con la formazione di opinioni pubbliche, con un atteggiamento relativista etc...immagino
sino a poco fa anche noi cristiano-occidentali eravamo in conflitto ad alta intensità con tutti
non vedo altre narrazioni
sempre in sintesi (lo dico per carib)
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tutto questo ha anche a che fare con il benessere, con le condizioni reali di sviluppo e con i livelli di scolarizzazione, con la diffusione della pratica democratica, con la formazione di opinioni pubbliche, con un atteggiamento relativista etc...immagino
vero tutto questo, ma la diffusione della pratica democratica e i livelli di scolarizzazione bisogna saperseli dare, e in quanto a benessere e atteggiamento relativista non so quanto i buddhisti birmani e thailandesi del sud possano essere così più avanti degli islamici...
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vero tutto questo, ma la diffusione della pratica democratica e i livelli di scolarizzazione bisogna saperseli dare, e in quanto a benessere e atteggiamento relativista non so quanto i buddhisti birmani e thailandesi del sud possano essere così più avanti degli islamici...
forse è questione di tempo, le nuove generazioni stanno cambiando il volto di molti paesi, non tutti si danno al martirio.
serve tempo e sviluppo e pace. tre condizioni per crescere, per laicizzarsi, per divenire pluralisti, democratici...
.. islam e cristianesimo sono comparabili, in qualche modo, ma il paragone con i buddisti ci sta poco.
per il resto te la metto così:
Problemi che ha (o ha avuto in passato) il mondo cristiano occidentale: col mondo islamico (ad alta intensità), col mondo cristiano-ortodosso (CCCP e Patto Varsavia, perche erano comunisti senza dio, in questo caso) ad alta intensità, con l'indù (erano un colonia inglese!) ad alta intensità , con il buddhista (idem come prima + Cina e Giappone atomizzato) ad alta intensità, col confuciano (ad alta intensità, (Corea, Vietnam e Giappone)
Senza contare che le stragi più spaventose, in termini di numeri, sono state compiute da mano cristiano-occidentale, da Hitler alle atomiche sul Giappone, dal Vietnam alle guerre dei Bush. Per essere bipartizan ci metto pure Stalin, Mao e Pol Pot . Gli estremisti islamici in questa top ten non sono ai primissimi posti.
Che voglio dire? Che non sono solo loro i mostri. Ma questo è un discorso che ci porterebbe lontano. OT sicuramente
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Tutto é possibile ora Assad avrà un grande aiuto a riprendere le redini della Siria. Il terrorismo accresce le nostre bombe, le nostre bombe accrescono il terrorismo r nel mezzo troppe vittime innocenti.
mi sono riletto il topic "I bambini ci guardano" e mi sono riletto i miei post del 30 settembre
così mi espressi sulla decisione di Putin di bombardare
...alla fine l'obiettivo di tutti è rimettere saldamente in sella Assad col beneplacito di Obama & co. che si tolgono una spina dal fianco, optando per il male minore,
(Assad è la fattura portata all'incasso da Putin per il lavoro sporco)
così mi espressi, invece, sull'entrata della Francia sul teatro di guerra che giudicai una loro scelta autonoma, per conquistarsi una posizione nell'area (mi ricordava un po' l'intervento che fecero in Libia...)
secondo me la Francia è partita in autonomia, non tanto rispondendo a un mandato
non a caso l'Italia si è defilata dai franzosi,
appunto, altrimenti col cazzo avrebbe assunto una posizione critica se i francesi fossero il mero braccio di mandanti più potenti
è evidente che ho ragione, la Francia si è mossa autonomamente e non su mandato
la posizione della Germania e della Turchia lo confermano
...ora sbagliate o giuste che fossero le mie posizioni, la cosa che mi ha fatto impressione è che era la fine di settembre, questi hanno organizzato e pianificato l'attacco di ieri in 40 giorni.....
40 giorni
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Intervengo solo per dire che la teoria di Hungtinton è una cagata pazzesca.
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mi sono riletto il topic "I bambini ci guardano" e mi sono riletto i miei post del 30 settembre
così mi espressi sulla decisione di Putin di bombardare
così mi espressi, invece, sull'entrata della Francia sul teatro di guerra che giudicai una loro scelta autonoma, per conquistarsi una posizione nell'area (mi ricordava un po' l'intervento che fecero in Libia...)
...ora sbagliate o giuste che fossero le mie posizioni, la cosa che mi ha fatto impressione è che era la fine di settembre, questi hanno organizzato e pianificato l'attacco di ieri in 40 giorni.....
40 giorni
Non credo proprio ci siano voluti solo 40 giorni, inoltre la Francia stava già bombardando l'Isis in Iraq.
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Intervengo solo per dire che la teoria di Hungtinton è una cagata pazzesca.
fosse l'unica, tra quelle lette qua sopra
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Non credo proprio ci siano voluti solo 40 giorni, inoltre la Francia stava già bombardando l'Isis in Iraq.
non lo sappiamo, la mia era una supposizione valida quanto la tua: l'Iraq lo bombardava da un pezzo e niente; poi attacca la Siria, in beata autonomia, e arriva la strage
volevo sottolineare la capacità di intervento rapido che l'isis ha, tramite le cellule europee
e credo sia una delle ragioni che spingono a non fare tabula rasa in Siria: la paura di numerosi attacchi indiscriminati suicidi in ogni dove
è chiaro le mie, le nostre, sono opinioni, chiacchiere, mica siamo ai vertici Nato :)
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Those who monitor these types of extremist KKK groups say their numbers are nowhere near where they were in their heyday in the 1920s, when they boasted nearly 5 million members. Levin says the Klan has a membership of about 5,000. The Southern Poverty Law Center gives a lower estimate of around 3,000.
By November, Fuad Hussein, the chief of staff to Kurdish president Massoud Barzani, told Patrick Cockburn of The Independent that the CIA’s estimates were far too low, and that ISIS had at least 200,000 fighters.
Religion Adherents percents
Christianity 2.2 billion[3] 31.50%
Islam 1.6 billion[4] 22.32%
Proprio cosi' Carib dai numeri...
non penso sia una questione di numero ma di melanoma che si può sviluppare in certi ambienti monoteisti. Penso che quel tweet voglia ricordare con un esempio tra tanti che l'Islam non ha l'esclusiva del fanatismo religioso. E che eliminando l'Islam non si risolve il problema del fanatismo.
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Non penso siano mai esistite guerre di religione. Motivi religiosi sono semmai stati usati come come forte arma di propaganda per motivare le masse. Mai i veri motivi sono stati sempre altri.
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Non penso siano mai esistite guerre di religione. Motivi religiosi sono semmai stati usati come come forte arma di propaganda per motivare le masse. Mai i veri motivi sono stati sempre altri.
Diciamo che le religgggggggioni sono solo molto sfortunate, nell'essere eventualmente prese a pretesto da millenni da chiunque per farsi i propri criminali comodi.
Molto sfortunate, ecco...
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Vi ho letto fino da ieri, secondo me nn si può nascondere l'animo belligerante dei musulmani, ieri intervistati alcuni islamici tutti dicevano che la guerra di religione é una guerra giusta, ce l'hanno nella testa questo concetto da quando nascono.
Secondo, é vero che anche noi ci mettiamo del nostro a rompere le palle a loro, inizialmente per l'espansione religiosa poi per il petrolio poi per una pseudodemocrazia, poi ancora x il petrolio insomma gli rompiamo sempre le scatole, ecco fatto che 1+1 in questo caso fa scattare guerre continue.
E ultimo nn si organizzano in 40gg il loro modo di agire é studiato nelle basi e poi messo in pratica in base al luogo.
Da ieri discorrendo con voi mi sto convincendo che la cosa migliore é lasciarli al loro destino nel loro territorio, che se la vedessero tra di loro, noi ci defiliamo e se la cantassero e suonassero, se poi sono loro che tornano alla carica, allora beh se la so cercata!
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Intervengo solo per dire che la teoria di Hungtinton è una cagata pazzesca.
Sarà pure una cacata pazzesca, caro Anderz (in base a cosa affermi ciò?), ma ha fatto comunque molti meno morti dell'utopia multiculty (assurta a totem, e ormai diventata uno specchio velleitario) tanto caro alla sinistra.
Sinistra che, ça va sans dire, preferirei molto più pragmatica, e molto meno idealistico-chimerica.
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Vi ho letto fino da ieri, secondo me nn si può nascondere l'animo belligerante dei musulmani, ieri intervistati alcuni islamici tutti dicevano che la guerra di religione é una guerra giusta, ce l'hanno nella testa questo concetto da quando nascono.
(http://zillowzollo.files.wordpress.com/2010/04/picard_facepalm.jpg)
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In base alla teoria delle civilizzazioni di Huntington, si può suddividere il mondo in alcuni macroaree: cristiani occidentali, cristiani orientali, indù, buddhisti, confuciani, shintoisti, musulmani.
Problemi che ha il mondo cristiano-occidentale: col mondo musulmano (ad alta intensità), col mondo cristiano-ortodosso (a bassa intensità, esclusi gli ultimi due anni fra Ucraina e sanzioni varie)
Problemi che ha il mondo musulmano: col mondo cristiano-occidentale (ad alta intensità), col mondo cristiano-ortodosso (ad alta intensità, Cecenia e Inguscezia), con l'indù (ad alta intensità, Kashmir), con il buddhista (ad alta intensità, Birmania), col confuciano (ad alta intensità, Uiguri nello Xinjiang), con lo shintoista (a bassa intensità, ma solo perché i giappi di musulmani non ne accoglierebbero mezzo neanche sotto tortura).
Boh, possibile che tutti siano così rimbambiti, e il mondo musulmano sia sempre l'eterna vittima incompresa?
Non c'è qualcosa che stranisce, in questa narrazione desinistra?
http://www.panorama.it/news/esteri/myanmar-viaggio-fra-i-musulmani-rohingya-perseguitati/ (http://www.panorama.it/news/esteri/myanmar-viaggio-fra-i-musulmani-rohingya-perseguitati/)
Panorama, mica il Manifesto o Dinamo Press.
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Insomma, alla fine, sti francesi se lo so' meritato.
la minigonna della storia.
I jeans attillati.
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http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2015-11-14/parigi-farnesina-italiani-evitare-ogni-spostamento--081546.shtml?uuid=ACCWl3ZB&refresh_ce=1
Il padre del fidanzato: Valeria è morta. Ma non ci sono conferme ufficiali
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Vorrei mostrarvi lo schermo del mio cellulare.
Message incrociati tra amici.
Di Philippe che non trova un suo collega, di Jean Marc che sta cercando la sorella di un amico e un collega della moglie.
Di Raphael, ufficiale dei pompieri che é rimasto sveglio 23 ore e non sa rispondere, perché i pompieri non hanno la lista completa.
Di Philippe che é riuscito a trovare il suo collega.
Morto.
E non sa come avvertire la famiglia.
Di Jean Marc che anche lui ha trovato la sorella dell'amico e il collega della moglie.
Morti.
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Da venerdi sera non riesco a commentare l'accaduto.
Sono molto scosso.
Poveri noi.
Inviato dal mio SM-G925F utilizzando Tapatalk
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Insomma, alla fine, sti francesi se lo so' meritato.
la minigonna della storia.
I jeans attillati.
Il '68, l'accoglienza, la rivoluzione, i lumi, il cinema, i croissant......
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grandi momenti, ce ne fossero ancora, ne abbiamo bisogno
Insomma, alla fine, sti francesi se lo so' meritato.
la minigonna della storia.
I jeans attillati.
da dove tiri fuori ste conclusioni non si capisce, davvero
quale post ti ha portato a questa considerazione?
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non lo sappiamo, la mia era una supposizione valida quanto la tua: l'Iraq lo bombardava da un pezzo e niente; poi attacca la Siria, in beata autonomia, e arriva la strage
volevo sottolineare la capacità di intervento rapido che l'isis ha, tramite le cellule europee
e credo sia una delle ragioni che spingono a non fare tabula rasa in Siria: la paura di numerosi attacchi indiscriminati suicidi in ogni dove
è chiaro le mie, le nostre, sono opinioni, chiacchiere, mica siamo ai vertici Nato :)
L'Iraq lo bombardava da un pezzo (e c'era stato anche l'intervento contro i jihadisti di AQIM in Mali) e infatti c'era stata la strage di gennaio. Per me l'attacco ci sarebbe stato a prescindere dall'intervento in Siria, opinione mia, chiaro.
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Vorrei mostrarvi lo schermo del mio cellulare.
Message incrociati tra amici.
Di Philippe che non trova un suo collega, di Jean Marc che sta cercando la sorella di un amico e un collega della moglie.
Di Raphael, ufficiale dei pompieri che é rimasto sveglio 23 ore e non sa rispondere, perché i pompieri non hanno la lista completa.
Di Philippe che é riuscito a trovare il suo collega.
Morto.
E non sa come avvertire la famiglia.
Di Jean Marc che anche lui ha trovato la sorella dell'amico e il collega della moglie.
Morti.
Non so che dire, è terrificante
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L'Iraq lo bombardava da un pezzo (e c'era stato anche l'intervento contro i jihadisti di AQIM in Mali) e infatti c'era stata la strage di gennaio. Per me l'attacco ci sarebbe stato a prescindere dall'intervento in Siria, opinione mia, chiaro.
certo, ma io credo che questi invece abbiano una seria capacità di attivare cellule qui a casa nostra in tempi rapidi. questa la forza della loro minaccia e del nostro scacco
credo che in questo risieda uno dei motivi, non certo il solo, per cui non sono stati bombardati a tappeto e polverizzati
lo penso ma spero di sbagliarmi
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Sarà pure una cacata pazzesca, caro Anderz (in base a cosa affermi ciò?), ma ha fatto comunque molti meno morti dell'utopia multiculty (assurta a totem, e ormai diventata uno specchio velleitario) tanto caro alla sinistra.
Sinistra che, ça va sans dire, preferirei molto più pragmatica, e molto meno idealistico-chimerica.
Se vuoi un approccio più pragmatico incomincia ad accantonare i ragionamenti sulla religione.
Innanzitutto sull'Islam in generale, visto che si combattono sciiti e sunniti.
L'ISIS è sunnita, come gli alleati occidentali Turchi e sauditi.
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Sarà pure una cacata pazzesca, caro Anderz (in base a cosa affermi ciò?), ma ha fatto comunque molti meno morti dell'utopia multiculty (assurta a totem, e ormai diventata uno specchio velleitario) tanto caro alla sinistra.
Sinistra che, ça va sans dire, preferirei molto più pragmatica, e molto meno idealistico-chimerica.
Ma dove le avete viste 'ste politiche guidate dall'utopia multiculturale? Dove?
Io la responsaiblità me la posso pure prendere eh per quello che penso, perchè credo in una società multiculturale, libera, laica, solidale, giusta....magari è tutta colpa mia, ma l'Europa ha seguito 'ste linee guida in questi anni, al proprio interno e nella sua poltica estera?
Oggi me sentirei sicuro a Parigi, come me sentirei sicuro in Siria, come me sentirei sicuro se fossi un afroamericano negli Usa, come uno studente in un college americano....ma davvero la violenza e l'intolleranza sono esclusivi degli islamici con la connivenza di quelli come me?
E che cazzo.
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Non si vuole pragmatismo, si vogliono scorciatoie.
Ma rendere semplice quel che è complesso e lineare quel che invece è ingarbugliato non porta mai a nulla di buono.
Serve solo a giustificare quel che gia si pensa, ad avverare un pregiudizio facendolo diventare giudizio su questa pseudo-realtà semplificata.
Non porta a nulla di buono perché nelle semplificazioni scompare che i morti di Beirut sono islamici, cosi come buona parte, la stragrande maggioranza, delle vittime degli attentati dell'IS.
Scompare che il peggiore massacro degli ultimi 30 anni, 800mila morti, è stato condotto in Ruanda dai cattolici hutu.
Scompare quindi che il fanatismo è sempre legato a condizioni di miseria ed emarginazione, non di specifico credo religioso.
Non nei "capi", che ovviamente sono benestanti e tendenzialmente con interessi vivi nei conflitti che agitano, ma nel consenso che ricevono. Quello non è dovuto all'islam, all'induismo o al cristianesimo. Quanto alla miseria che trova una possibile (e a volte unica) risposta nel percorso di martirio.
Un folle significato in un esistenza che tende a non averne nessuno e in cui la vita ha un valore quasi nullo.
Nullo grazie all'occidente. Non facciamo finta di non saperlo.
Per tornare all'esempio di Carib: se arabi e statunitensi vivessero condizioni rovesciate avremmo un ISIS presente ma dalle scarse adesioni e un KKK diffuso e radicato.
O si estirpano le radici dell'integralismo o questo troverà sempre terreno fertile e non c'è bombardamento o atto militare che tenga.
Mi tocca citare famiglia Cristiana che in questo periodo buio offre una delle letture più lucide:
http://m.famigliacristiana.it/articolo/francia-almeno-smettiamola-con-le-chiacchiere.htm
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certo che se siamo arrivati al punto che la CONTROINFORMAZIONE la fa Famiglia Cristiana in questo paese..qualche domanda ce la dovremmo porre...e' l'articolo piu' chiaro, onesto e veritiero di tutto quanto letto da quando si parla di ISIS ... 8)
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Mi tocca citare famiglia Cristiana che in questo periodo buio offre una delle letture più lucide:
http://m.famigliacristiana.it/articolo/francia-almeno-smettiamola-con-le-chiacchiere.htm
azz, non si perdono in ciance, poi dice perchè le religioni resistono ai millenni :)
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Scompare quindi che il fanatismo è sempre legato a condizioni di miseria ed emarginazione, non di specifico credo religioso.
Non nei "capi", che ovviamente sono benestanti e tendenzialmente con interessi vivi nei conflitti che agitano, ma nel consenso che ricevono. Quello non è dovuto all'islam, all'induismo o al cristianesimo. Quanto alla miseria che trova una possibile (e a volte unica) risposta nel percorso di martirio.
Se vuoi un approccio più pragmatico incomincia ad accantonare i ragionamenti sulla religione.
Innanzitutto sull'Islam in generale, visto che si combattono sciiti e sunniti.
L'ISIS è sunnita, come gli alleati occidentali Turchi e sauditi.
esattamente
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il punto di Giulietto Chiesa
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L’ISIS e Al Qaeda sono organizzazioni liquide
Non proprio, sono molto diverse una dall'altra.
L'Al Qaeda si comporta come un movimento politico clandestino, difficile da estirpare, e può sopravvivere anche di nascosto.
L'ISIS no, ha bisogno di avere un'autorità territoriale, altrimenti cessa di essere un Califfato. Un Califfato, secondo la loro stessa ideologia, non può esistere sotto forma di un movimento clandestino.
C'è una netta differenza tra l'ISIS e gli altri movimenti jihadisti che lo hanno preceduto, in quanto sostiene che le scritture di Dio gli affidino un ruolo centrale. Il loro leitmotif è diverso, nella loro propaganda parlano di "Fine Dei Giorni", del giorno del giudizio, di Apocalisse.
Non a caso, l'ISIS attribuisce una grande importanza a Dabiq(città Siriana, alla quale ha anche intitolato la sua rivista propagandistica), dove, secondo loro, il Profeta avrebbe preannunciato dovrebbe avvenire la battaglia tra gli eserciti di Roma e gli eserciti dell'Islam ect ect, senza che mi dilunghi troppo.
Probabilmente per rompere il "sortilegio" che l'ISIS esercita sui propri simpatizzanti basterebbe occupare militarmente le zone della Siria e dell'Iraq in mano al Califfato.
Detto questo, reputo che sia necessario studiare bene cosa si nasconde dietro l'ideologia dell'ISIS prima di avventurarsi in analisi strategiche SERIE e parlare di possibili soluzioni. Purtroppo non stiamo di fronte a un gruppo di "semplici psicopatici", o ad un partner debole dell'al-Qaeda, come ipotizzava erroneamente all'inizio la comunità internazionale, sottovalutandoli.
Ho la sensazione, lo dico umilmente, che il 90 % delle persone che parla dell'ISIS, non solo qui dentro, non conosca abbastanza l'argomento.
Invito coloro che vogliano realmente capire come stiano le cose di leggersi l'analisi di Graeme Wood sull'ISIS. E' molto approfondita e vi richiederà almeno un'oretta, però almeno capiamo di cosa stiamo parlando. Altrimenti ci si approccia a questo argomento in modo superficiale, anche se probabilmente forse è giusto che sia cosi, trattandosi di un forum prettamente sportivo, dove magari uno esprime le proprie "paure e angosce", piuttosto che ragionare a trovare delle soluzioni. Non sta a noi fare questo.
Io cmq lo propongo lo stesso, per chi ne vuole sapere di più:
What ISIS Really Wants
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/03/what-isis-really-wants/384980/?utm_source=SFFB (http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/03/what-isis-really-wants/384980/?utm_source=SFFB)
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Io capisco quanto dicano diversi netter relativamente alle motivazioni che portano alla nascita di gruppi terroristici così efferati, privilegiando una spiegazione "sociale" di quanto sta avvenendo, ma slegare il discorso religioso ed in particolar modo islamico e islamista (differenza non da poco) è un errore.
Innanzitutto bisogna chiarire un punto: non è la povertà il minimo comun denominatore.
Buona parte degli attentatori dell'11 settembre erano sauditi o egiziani della buona borghesia, lo stesso boia dell'Isis Mohammed Emwazi, meglio noto come Jihadi John, era figlio di benestanti laureati, perfettamente integrati nel tessuto sociale londinese. L'Islam e le sue derive estreme giocano un ruolo fondamentale, ma è altrettanto vero che un buon 90% delle vittime di questi 20 anni di bandiere nere sono musulmani, come sono musulmani i curdi, che più di altri hanno pagato un tributo di sangue e inflitto gravi perdite nella lotta contro Isis. Negare questi fatti non aiuta nella comprensione del problema.
E innegabile che una risposta militare ci debba essere, sia per far chiudere la Disneyland dell'islam radicale di Raqqa, sia per proteggere i civili e le generazioni future di Siria e Iraq. Il vero punto è come.
Un'armata americana potrebbe peggiorare la situazione, un intervento militare misto con prevalenza di truppe arabe o islamiche sul campo sotto l'egida delle nazioni unite (anche solo a livello nominale) potrebbe essere la soluzione migliore, o quantomeno un miglior tentativo. Certo è che, oggi come oggi, con le frizioni da guerra fredda che ci sono, il consiglio di sicurezza è del tutto inutile.
Per quanto riguarda la teoria di Hungtinton la mia opinione è semplice: è una banale semplificazione. La caduta del muro ha portato un'intera generazione di politologi vissuti sotto le certezze della cortina di ferro a scrivere pagine e pagine di cazzate
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@Thunder
Se avessi quotato tutto il periodo, non ci sarebbe stato bisogno di questa precisazione. Fuori da Iraq e Siria l'organizzazione rimane simile a quella teorizzata da Bin Laden; gli endorsement di Boko Haram, di gruppi vicini agli Shabaab somali, dei libici di Serba o del gruppo del Sinai, sono avvenuti in modo spontaneo, senza una comunicazione tra i vertici, esattamente come avveniva nei primi anni 2000 con AQ in Yemen, Maghreb e Iraq.
Non a caso l'Isis si scinde da Al Qaeda solo un anno e mezzo fa. La stessa Al Nusra, che è l'emanazione diretta e "ufficiale" di Al Qaeda attua un controllo di tipo statuale nelle aree conquistate (a tal proposito c'è un reportage da brividi pubblicato sul canale YT di Vice News qualche giorno fa)
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Se davvero fosse una "guerra di religione", come alcuni sostengono, mi chiedo come mai non abbiano preso di mira le chiese cristiane in Europa dove, ogni domenica, se volessero, potrebbero fare carneficine senza alcun problema...
Sent from Sardinia using my launeddasphone
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http://m.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/parigi_attentato_kamikaze_ismael_omar/notizie/1681703.shtml (http://m.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/parigi_attentato_kamikaze_ismael_omar/notizie/1681703.shtml)
Sarebbe lui? https://mobile.twitter.com/veeren_jubbal (https://mobile.twitter.com/veeren_jubbal)
Che figuraccia..
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Tutto finirà solo quando ci sarà la stessa reazione di sensibilità alle vite spezzate a Parigi piuttosto che a Kabul, Baghdad, Damasco o Gaza
Sia che si alzi il livello di sensibilità per le vittime di Kabul, Baghdad, Damasco o Gaza, portandola a quella delle vittime Parigine, sia che si abbassi il livello di sensibilità della vittime di Parigi, riconducendole ad un freddo numero al pari di quelle registrate a Kabul, Baghdad, Damasco o Gaza
Speriamo di non dover mai assistere alla seconda ipotesi
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Tutto finirà solo quando ci sarà la stessa reazione di sensibilità alle vite spezzate a Parigi piuttosto che a Kabul, Baghdad, Damasco o Gaza
Sia che si alzi il livello di sensibilità per le vittime di Kabul, Baghdad, Damasco o Gaza, portandola a quella delle vittime Parigine, sia che si abbassi il livello di sensibilità della vittime di Parigi, riconducendole ad un freddo numero al pari di quelle registrate a Kabul, Baghdad, Damasco o Gaza
Speriamo di non dover mai assistere alla seconda ipotesi
Non finirà niente finchè resteremo in quelle terre.
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Se vuoi un approccio più pragmatico incomincia ad accantonare i ragionamenti sulla religione.
Innanzitutto sull'Islam in generale, visto che si combattono sciiti e sunniti.
L'ISIS è sunnita, come gli alleati occidentali Turchi e sauditi.
E' in atto una guerra civile tra i musulmani nella regione araba.come da noi in Europa qualche secolo fa con gli scontri fra cattolici e protestanti la scusa per le masse e' la religione ma in realta' e' solo lotta per il potere e il controllo politico-economico della regione.Ci sono i Sunniti contro gli sciiti e i sunniti come mano militare utilizzano e finanziano la parte piu' oltranzista e ortodossa del sunnismo cioe' il wahhabismo (Qatar Emirati Arabi e Arabia Saudita ovvero gli alleati USA nella regione araba)sublimatosi nell'ISIS. non a caso colpiscono la Siria e il Libano, paesi sciiti.per me dopo l'entrata in guerra cosi decisa da parte della Russia stavano subendo delle sconfitte militari importanti e anche a livello di immagine dovevano prendersi qualche rivincita,quindi Jet russo,bomba contro Hezbollah (sciiti) e attentati a Parigi
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E' in atto una guerra civile tra i musulmani nella regione araba.come da noi in Europa qualche secolo fa con gli scontri fra cattolici e protestanti la scusa per le masse e' la religione ma in realta' e' solo lotta per il potere e il controllo politico-economico della regione.Ci sono i Sunniti contro gli sciiti e i sunniti come mano militare utilizzano e finanziano la parte piu' oltranzista e ortodossa del sunnismo cioe' il wahhabismo (Qatar Emirati Arabi e Arabia Saudita ovvero gli alleati USA nella regione araba)sublimatosi nell'ISIS. non a caso colpiscono la Siria e il Libano, paesi sciiti.per me dopo l'entrata in guerra cosi decisa da parte della Russia stavano subendo delle sconfitte militari importanti e anche a livello di immagine dovevano prendersi qualche rivincita,quindi Jet russo,bomba contro Hezbollah (sciiti) e attentati a Parigi
In realtà la grande avanzata di Assad e Putin non c'è mai stata, nonostante il grande battage propagandistico portato avanti dal Cremlino, soprattutto nelle prime settimane dall'inizio delle operazioni. Qualche avanzamento c'è stato, vero, ma si sono verificate al contempo delle perdite territoriali; la situazione del fronte è cristallizzata.
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In realtà la grande avanzata di Assad e Putin non c'è mai stata, nonostante il grande battage propagandistico portato avanti dal Cremlino, soprattutto nelle prime settimane dall'inizio delle operazioni. Qualche avanzamento c'è stato, vero, ma si sono verificate al contempo delle perdite territoriali; la situazione del fronte è cristallizzata.
infatti parlo anche di immagine (che all'ISIS serve soprattutto all'estero per reclutare nuovi volontari) che forse e' la cosa piu' importante che 20-30 km di deserto
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E' in atto una guerra civile tra i musulmani nella regione araba.come da noi in Europa qualche secolo fa con gli scontri fra cattolici e protestanti la scusa per le masse e' la religione ma in realta' e' solo lotta per il potere e il controllo politico-economico della regione.Ci sono i Sunniti contro gli sciiti e i sunniti come mano militare utilizzano e finanziano la parte piu' oltranzista e ortodossa del sunnismo cioe' il wahhabismo (Qatar Emirati Arabi e Arabia Saudita ovvero gli alleati USA nella regione araba)sublimatosi nell'ISIS. non a caso colpiscono la Siria e il Libano, paesi sciiti.per me dopo l'entrata in guerra cosi decisa da parte della Russia stavano subendo delle sconfitte militari importanti e anche a livello di immagine dovevano prendersi qualche rivincita,quindi Jet russo,bomba contro Hezbollah (sciiti) e attentati a Parigi
La Siria è un paese di maggioranza sunnita.
Io capisco quanto dicano diversi netter relativamente alle motivazioni che portano alla nascita di gruppi terroristici così efferati, privilegiando una spiegazione "sociale" di quanto sta avvenendo, ma slegare il discorso religioso ed in particolar modo islamico e islamista (differenza non da poco) è un errore.
Innanzitutto bisogna chiarire un punto: non è la povertà il minimo comun denominatore.
Buona parte degli attentatori dell'11 settembre erano sauditi o egiziani della buona borghesia, lo stesso boia dell'Isis Mohammed Emwazi, meglio noto come Jihadi John, era figlio di benestanti laureati, perfettamente integrati nel tessuto sociale londinese. L'Islam e le sue derive estreme giocano un ruolo fondamentale, ma è altrettanto vero che un buon 90% delle vittime di questi 20 anni di bandiere nere sono musulmani, come sono musulmani i curdi, che più di altri hanno pagato un tributo di sangue e inflitto gravi perdite nella lotta contro Isis. Negare questi fatti non aiuta nella comprensione del problema.
E innegabile che una risposta militare ci debba essere, sia per far chiudere la Disneyland dell'islam radicale di Raqqa, sia per proteggere i civili e le generazioni future di Siria e Iraq. Il vero punto è come.
Un'armata americana potrebbe peggiorare la situazione, un intervento militare misto con prevalenza di truppe arabe o islamiche sul campo sotto l'egida delle nazioni unite (anche solo a livello nominale) potrebbe essere la soluzione migliore, o quantomeno un miglior tentativo. Certo è che, oggi come oggi, con le frizioni da guerra fredda che ci sono, il consiglio di sicurezza è del tutto inutile.
Quoto anche le virgole
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infatti parlo anche di immagine (che all'ISIS serve soprattutto all'estero per reclutare nuovi volontari) che forse e' la cosa piu' importante che 20-30 km di deserto
È anche vero che la Russia non abbia ancora agito in maniera importante contro lo stato islamico, tutt'altro.
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La Siria è un paese di maggioranza sunnita.
si' ma Assad e' sciita ed e' per quello che hanno attaccato la Siria
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si' ma Assad e' sciita ed e' per quello che hanno attaccato la Siria
Si, ma la guerra siriana era già iniziata da un pezzo prima che Al Nusra arrivasse in Siria dall'Iraq, seguita dagli ex "fratelli" dell'ISIS più di un anno dopo
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Si, ma la guerra siriana era già iniziata da un pezzo prima che Al Nusra arrivasse in Siria dall'Iraq, seguita dagli ex "fratelli" dell'ISIS più di un anno dopo
si' si' infatti.non mi ero spiegato bene prima,intendevo che politicamente la Siria fosse sciita ma la popolazione di maggioranza e' sunnita.L' Iraq di Saddam era l'opposto,una popolazione di maggioranza sciita ma politicamente governata dai sunniti (infatti appena arrivati gli americani nel 2003 e spazzato via Saddam e' scoppiata subito la guera civile)c'e' un intreccio di motivazioni politico-religiose all'origine degli scontri ma per noi occidentali non e' mai chiaro finche' non lo si studia con attenzione
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Si, ma la guerra siriana era già iniziata da un pezzo prima che Al Nusra arrivasse in Siria dall'Iraq, seguita dagli ex "fratelli" dell'ISIS più di un anno dopo
Anche tu lettura idealista eh?
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Vorrei mostrarvi lo schermo del mio cellulare.
Message incrociati tra amici.
Di Philippe che non trova un suo collega, di Jean Marc che sta cercando la sorella di un amico e un collega della moglie.
Di Raphael, ufficiale dei pompieri che é rimasto sveglio 23 ore e non sa rispondere, perché i pompieri non hanno la lista completa.
Di Philippe che é riuscito a trovare il suo collega.
Morto.
E non sa come avvertire la famiglia.
Di Jean Marc che anche lui ha trovato la sorella dell'amico e il collega della moglie.
Morti.
Un abbraccio forte, IB.
A volte il silenzio è d'oro.
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Anche tu lettura idealista eh?
In che senso Kry?
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Vorrei mostrarvi lo schermo del mio cellulare.
Message incrociati tra amici.
Di Philippe che non trova un suo collega, di Jean Marc che sta cercando la sorella di un amico e un collega della moglie.
Di Raphael, ufficiale dei pompieri che é rimasto sveglio 23 ore e non sa rispondere, perché i pompieri non hanno la lista completa.
Di Philippe che é riuscito a trovare il suo collega.
Morto.
E non sa come avvertire la famiglia.
Di Jean Marc che anche lui ha trovato la sorella dell'amico e il collega della moglie.
Morti.
un abbraccio anche da parte mia ib, per quello che può valere
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In che senso Kry?
Mp
OT forse neanche tanto.
Da ieri passano in TV i vari video dei blitz in Francia, secondo voi serve a qualcosa?
Mentre facevo zapping ho visto il video del padre della ragazza italiana, con il giornalista che lo rincorre facendo delle domande assurde, ho avuto un forte senso di disgusto.
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@Thunder
Se avessi quotato tutto il periodo, non ci sarebbe stato bisogno di questa precisazione. Fuori da Iraq e Siria l'organizzazione rimane simile a quella teorizzata da Bin Laden; gli endorsement di Boko Haram, di gruppi vicini agli Shabaab somali, dei libici di Serba o del gruppo del Sinai, sono avvenuti in modo spontaneo, senza una comunicazione tra i vertici, esattamente come avveniva nei primi anni 2000 con AQ in Yemen, Maghreb e Iraq.
Non a caso l'Isis si scinde da Al Qaeda solo un anno e mezzo fa. La stessa Al Nusra, che è l'emanazione diretta e "ufficiale" di Al Qaeda attua un controllo di tipo statuale nelle aree conquistate (a tal proposito c'è un reportage da brividi pubblicato sul canale YT di Vice News qualche giorno fa)
Anderz, parliamo di un'organizzazione che ha eclissato l'Al Qaeda. Purtroppo si tende sempre a considerare il jihadismo monolitico e si affronta l'Isis con la stessa logica applicata all'Al Qaeda. No, questo è un jihadismo che si è evoluto. Bin Laden considerava il suo terrorismo un preludio ad un Califfato, che difficilmente si sarebbe realizzato. Aveva una organizzazione flessibile che operava con una rete di celle autonome, molto diffuse geograficamente. Invece l'IS esige avere un territorio riconosciuto e un'organizzazione o struttura che governi dall'alto. Il leader, al Baghdadi, a differenza di Bin Laden, non si considera più un combattente, ma si è proclamato il comandante di tutti i musulmani. Da quel discorso tenuto nel Luglio del 2014 in poi le adesioni e gli arrivi di nuovi jihadisti provenienti da tutto il mondo procede con numeri spaventosi e senza precedenti.
La strategia dell'Isis ha un impronta molto determinata e convinta su quale sia la strada da perseguire per arrivare a sto maledetto "giorno del giudizio". Sti barbari si professano seguaci della "metodologia profetica" e hanno assunto un "impegno devoto" volto a scatenare l'Apocalisse e quindi ricondurre la civiltà al settimo secolo.
Capisci che, per quanto possano sembrare simili, sono proprio impostazioni ed approcci molto differenti ad una certa ideologia fondamentalista.
Comunque non ci conviene entrare molto nei particolari, addentrandoci in discorsi di Teologia, Geopolitica ect, richiederebbe troppo tempo ed impegno, rischiando di trasformare il Topic in qualcosa di poco fruibile e poco adatto ad un forum di calcio. Per cui me ne ritorno a parlare di Lazio, che è meglio. :))
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.................
mica le dobbiamo trovare noi le soluzioni, questa è Lazionet!
si scrive, si chiacchiera, ci si scambia opinioni, tutto qui
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Anderz, parliamo di un'organizzazione che ha eclissato l'Al Qaeda. Purtroppo si tende sempre a considerare il jihadismo monolitico e si affronta l'Isis con la stessa logica applicata all'Al Qaeda. No, questo è un jihadismo che si è evoluto. Bin Laden considerava il suo terrorismo un preludio ad un Califfato, che difficilmente si sarebbe realizzato. Aveva una organizzazione flessibile che operava con una rete di celle autonome, molto diffuse geograficamente. Invece l'IS esige avere un territorio riconosciuto e un'organizzazione o struttura che governi dall'alto. Il leader, al Baghdadi, a differenza di Bin Laden, non si considera più un combattente, ma si è proclamato il comandante di tutti i musulmani. Da quel discorso tenuto nel Luglio del 2014 in poi le adesioni e gli arrivi di nuovi jihadisti provenienti da tutto il mondo procede con numeri spaventosi e senza precedenti.
La strategia dell'Isis ha un impronta molto determinata e convinta su quale sia la strada da perseguire per arrivare a sto maledetto "giorno del giudizio". Sti barbari si professano seguaci della "metodologia profetica" e hanno assunto un "impegno devoto" volto a scatenare l'Apocalisse e quindi ricondurre la civiltà al settimo secolo.
Capisci che, per quanto possano sembrare simili, sono proprio impostazioni ed approcci molto differenti ad una certa ideologia fondamentalista.
Comunque non ci conviene entrare molto nei particolari, addentrandoci in discorsi di Teologia, Geopolitica ect, richiederebbe troppo tempo ed impegno, rischiando di trasformare il Topic in qualcosa di poco fruibile e poco adatto ad un forum di calcio. Per cui me ne ritorno a parlare di Lazio, che è meglio. :))
Ma infatti non credo che stiamo dicendo cose tanto diverse. O meglio, non è mio interesse approfondire in questa sede delle differenze ideologiche tra psicopatici, anche se è storia nota che l'Isis sia un diretto discendente di Al Qaeda in Iraq del giordano Al Zarkawi.
Ora, frizioni in Siria a parte (Al Zawahiri condannò il tentativo di Al Baghdadi di impossessarsi di tutto il cucuzzaro), mi sembra evidente come nelle operazioni all'estero le due sigle siano parecchio miscelate, non per niente il principale indiziato per gli attentati di gennaio rimane il gruppo qaedista dello Yemen.
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(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/11209518_10206846676798401_2279935594088117893_n.jpg?oh=17766f3d7a39a4be5f75e57da4566998&oe=56F84669)
Dabo non ci sta: "I musulmani non sono terroristi, abbiate un po' di rispetto"
Ousman Dabo non ci sta e risponde duramente alle accuse lanciate da molte persone nei confronti dei musulmani. L’ex centrocampista francese, sulla scia di quanto tremendo avvenuto nei giorni scorsi a Parigi, ci tiene a precisare la differenza con chi in queste ore sta terrorizzando l'Europa, il famoso califfato islamico dell’Isis. Ha lanciato un chiaro messaggio Dabo, si è affidato alla propria pagina Facebook: “Quando leggo tanti amici italiani fare commenti contro i musulmani mi viene il disgusto. La mia mamma é cattolica, mio padre é musulmano. Tantissimi familiari ed amici sono musulmani. Quando capirete che non sono terroristi? Loro sono contro ogni forma di violenza e soffrono di essere paragonati a questi pazzi che utilizzano l'Islam solo come scusa. Quando capirete che fanno questi attentati solo per dividerci, per creare tensioni o guerre civili? Pure venerdì a Parigi dei musulmani sono stati assassinati tra cui la cugina di Lassana Diarra. E sono loro a morire in Iraq Libia, Lebanon o Sirya. I terroristi sono una setta di matti e basta fare paragoni stupidi. Abbiate un po’ di rispetto”.
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Come si fa a dargli torto?
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Se davvero fosse una "guerra di religione", come alcuni sostengono, mi chiedo come mai non abbiano preso di mira le chiese cristiane in Europa dove, ogni domenica, se volessero, potrebbero fare carneficine senza alcun problema...
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Perchè sono vuote a differenza dei ristoranti, degli stadi e delle sale da concerto. Non è una guerra di religione. E' una guerra tra l'Islam e la civiltà (a volte inciviltà) occidentale.
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Torazina.
a tonnellate.
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da sky tg24
la polizia ha evacuato place de la republique
ma non si capisce ancora perché
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Su Sky dicono che si sono sentiti degli spari.
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Sky: presunta esplosione nel
Quartiere ebraico.
Inviato dal mio iPhone di ordinanza utilizzando Tapatalk
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http://www.limesonline.com/parigi-il-branco-di-lupi-lo-stato-islamico-e-quello-che-possiamo-fare/87990
molto interessante, da leggere
(http://www.limesonline.com/wp-content/uploads/2015/10/stato_islamico_915_820.jpg)
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La gente sta ritornando in piazza ma parlano di un'esplosione dalla Bastiglia
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edit
sposto su topic "destra" :)
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Gli attentati a Parigi da parte dell’ISIS non sono stati altro che il preludio della terza guerra mondiale, una guerra che vedrà lo scontro tra Europa e Islam, quasi una guerra religiosa.
La Francia è ormai ufficialmente sotto attacco e in stato di massima allerta, Hollande chiede l’ aiuto della NATO, in quanto incapace di affrontare i totalitaristi dell’ISIS da solo, ma Putin non conosce mezze misure, durante la riunione d’emergenza avvenuta ieri, Putin ha esordito dicendo:
“E’ impensabile che nel 2015, grandi potenze riunite sotto il nome dell’Europa si possano far mettere in ginocchio da un gruppo di estremisti islamici, l’ISIS, se l’Europa ha ancora intenzione di aspettare la Russia non farà certo lo stesso, è per noi oggi la terza guerra mondiale, abbiamo il nucleare e bombarderemo l’ISIS, entro i prossimi mesi, gli estremisti islamici saranno solo un brutto ricordo”.
Il Giornale
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ot
ma solo a me capita aprendo i link che parlano di isis da alcuni post che si impalla il forum?,
sono costretto poi a chiuderli se voglio usufruire del forum.
grz
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Quindi seguendo la tua logica stai giustificando il terrorismo.
L' occidente sparge sangue in medio oriente "giocando" alla guerra e viene ripagato con la stessa moneta.
Tu occidentale non hai fatto nulla per fermare le [...]e condotte dai tuoi governi che hanno massacrato impunemente le popolazioni arabe e quindi sei responsabile quanto loro, tu e il tuo mondo senza Dio.
Meritiamo la barbarie a seguire il tuo ragionamento. Anzi, a voler essere stringenti, un centinaio di morti in confronto a centinaia di migliaia di civili bombardati, gasati, strappati dalle loro terre, umiliati, respinti e uccisi in mare quando tentano la fuga sono nulla.
Abbiamo fatto stragi e meritiamo stragi a nostra volta.
Chi usa le armi merita di essere passato per le armi. Chi uccide civili con violenza merita la stessa sorte. Tu lo dici.
Io non sono buonista e non sono nemmeno nonviolento. Semplicemente rifiuto questa bieca doppia morale che se fa saltare le staffe a me, posso immaginare cosa possa significare per un arabo.
Io preferisco il contributo di Tiziano terzani.
Si, avevamo ragione. Si, abbiamo ragione.
http://www.matteogracis.it/sull-islam-non-aveva-ragione-la-fallaci/
"Non si tratta di giustificare, di condonare, ma di capire. Capire, perchè io sono convinto che il problema del terrorismo non si risolverà uccidendo i terroristi, ma eliminando le ragioni che li rendono tali."
Grazie Fat
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erano falsi allarmi.
gli assembramenti sono infatti vietati, direi anche per evitare queste scene di panico visto che la tensione in città è forte.
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Assembramenti vietati per 3 mesi.
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OT
Una giornalista invece di dire califfo ha detto calippo
Ot
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il fanatismo religioso produce questo, sono rimasti almeno alcuni mussulmani al medioevo come modo di pensare e purtroppo queste sono le conseguenze.
è come se queste terrotisti vivessero per es nell anno 1000 come modo di pensare, so o retrogadi da morire e il fanatismo ripeto produce questo da sempre.
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io dico solo che quando un ragazzo, una donna, sono disposti a morire facendosi esplodere bisogna sempre farsi qualche domanda...
non basta parlare di fanatismo religioso...
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io dico solo che quando un ragazzo, una donna, sono disposti a morire facendosi esplodere bisogna sempre farsi qualche domanda...
non basta parlare di fanatismo religioso...
Ignoranza, manipolazione di menti ignoranti, per questo labili e disposti a tutto
senza domandarsi...perchè.
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E' una guerra tra l'Islam e la civiltà (a volte inciviltà) occidentale.
ripetere una cazzata cento volte non la rende meno cazzata
e rompe anche un po' il cazzo
le tue crociate anti islam fattele da un'altra parte, qua spazio per razzisti non c'è
o almeno non dovrebbe esserci
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io dico solo che quando un ragazzo, una donna, sono disposti a morire facendosi esplodere bisogna sempre farsi qualche domanda...
non basta parlare di fanatismo religioso...
Il fanatismo è una scusa, sono dei disperati senza patria.
Non lavorano, non si divertono, non scopano, non vivono.
Odiano gli occidentali ed ora hanno una scusa per sparargli.
Merde, vigliacchi, codardi, maledetti sfigati.
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gli estremi sono sempre sbagliati in ogni cosa e lo sono soprattutto nell ambito religioso dove quando uno non ragiona con in buon senso fa solo danni a seè stesso e agli altri.
il fanatismo religioso pure nel medioevo ha prodotto milioni di vittime e ora il problema nel 2015 sono loro, gli estremisti musulmani che purtroppo hanno subito il lavaggio del cervello e si vede poi quello che combinano.
tutte le persone che hanno subito il lavaggio del cervello diventano pericolose
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Islam, milioni di musulmani.
isis terroristi di matrice islamica appoggiati da un potere forte con intrecci politico economici.
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Evitiamo la somma
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Gli attentati a Parigi da parte dell’ISIS non sono stati altro che il preludio della terza guerra mondiale, una guerra che vedrà lo scontro tra Europa e Islam, quasi una guerra religiosa.
La Francia è ormai ufficialmente sotto attacco e in stato di massima allerta, Hollande chiede l’ aiuto della NATO, in quanto incapace di affrontare i totalitaristi dell’ISIS da solo, ma Putin non conosce mezze misure, durante la riunione d’emergenza avvenuta ieri, Putin ha esordito dicendo:
“E’ impensabile che nel 2015, grandi potenze riunite sotto il nome dell’Europa si possano far mettere in ginocchio da un gruppo di estremisti islamici, l’ISIS, se l’Europa ha ancora intenzione di aspettare la Russia non farà certo lo stesso, è per noi oggi la terza guerra mondiale, abbiamo il nucleare e bombarderemo l’ISIS, entro i prossimi mesi, gli estremisti islamici saranno solo un brutto ricordo”.
Il Giornale
Credo sia una bufala, ma di stampo satirico.
http://www.bufale.net/home/bufala-putin-e-terza-guerra-mondiale-bombarderemo-lisis-con-il-nucleare-bufale-net/ (http://www.bufale.net/home/bufala-putin-e-terza-guerra-mondiale-bombarderemo-lisis-con-il-nucleare-bufale-net/)
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Credo sia una bufala, ma di stampo satirico.
http://www.bufale.net/home/bufala-putin-e-terza-guerra-mondiale-bombarderemo-lisis-con-il-nucleare-bufale-net/ (http://www.bufale.net/home/bufala-putin-e-terza-guerra-mondiale-bombarderemo-lisis-con-il-nucleare-bufale-net/)
A me sta "satira" avrebbe anche leggermente rotto il cazzo, mi sembra il sinonimo di "goliardia", termini dietro ai quali oramai ci si permette di nascondere le peggiori nefandezze
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non penso che la guerra contro l islam possa essere definita come la terza guerra mondiale.
è una guerra ma potrebbe essere più come una nuova guerra del golfo almeno penso, poi potrei pure sbagliare a definirla cosi :S
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intanto se la chiami guerra contro l'islam un errore c'è sicuramente
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Attacco a Parigi, scatta la rappresaglia: "Maxi bombardamento su Raqqa"
Decine di raid aerei sulla "capitale" dell'Isis in Siria. Gli Usa stanno fornendo i dati di intelligence ai francesi per colpire
22:21 - Una vera e propria pioggia di fuoco su Raqqa, la "capitale" dello Stato islamico in Siria: lo riferiscono gli attivisti anti-Isis nella città. "Almeno 30 i raid aerei" nelle ultime ore, "che si sono intensificati in serata". L'energia elettrica è saltata. A Raqqa sono stati addestrati gli attentatori che hanno attaccato Parigi. La notizia è stata confermata dal ministero della Difesa parigino: questa è la prima reazione militare francese su Isis.
Gli Stati Uniti stanno fornendo alla Francia dati di intelligence per i raid in Siria: lo scrive il Wall Street Journal. Intanto, gli attivisti anti-Isis di Raqqa, affermano che la gran parte dei centri nevralgici dello Stato islamico "sono stati bombardati".
Gli obiettivi colpiti - La Francia ha centrato il centro di comando dell'Isis nella capitale siriana del gruppo, con raid che hanno impegnato 10 jet. Lo annuncia il ministero della Difesa, citato da France 24. Colpito anche il centro di addestramento e un altro per il reclutamento.
Si scatenano i social: "Distruggeteli" - "Raqqa delenda est", "fateli a pezzi", "distruggeteli": sono alcuni dei messaggi sui social network, che si scatenano dopo i raid francesi su Raqqa. Ma ci sono anche molti utenti che si interrogano, preoccupati, sulla sorte delle migliaia di civili. "Alla fine ci andiamo comunque e sempre di mezzo noi", scrivono alcuni attivisti anti-Isis dalla città.
A Parigi chiuse le moschee radicali - E la reazione del governo francese continua anche in patria. Il ministro dell'Interno, Bernard Cazeneuve, in diretta su France 2, ha detto di aver avviato i procedimenti per lo "scioglimento" di quelle moschee in cui "certi soggetti fomentano l'odio". "Non ho atteso lo stato d'emergenza per combattere i predicatori d'odio ma lo stato d'emergenza ci deve permettere di agire in modo più rapido", ha detto Cazeneuve.
Al Baghdadi ha dato il via libera agli attentati - E sembra ormai certo che è stato il Califfo dell'Isis Abu Bakr al-Baghdadi in persona ad ordinare di colpire i Paesi "nemici" creando un'unità specifica per la pianificazione degli attacchi terroristici. Cellula terroristiche che secondo gli 007 iracheni (i quali avevano avvertito sia Parigi che gli Usa di un imminente attacco) "era composto da 24 elementi, 19 con il compito di effettuare gli attentati, addestrati a Raqqa", la "capitale" del Califfato in Siria, "e altri 5 per il coordinamento e la logistica": in altre parole individuare i nascondigli e procurare armi ed esplosivi.
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/notizia_2144105201502a.shtml
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"Non si tratta di giustificare, di condonare, ma di capire. Capire, perchè io sono convinto che il problema del terrorismo non si risolverà uccidendo i terroristi, ma eliminando le ragioni che li rendono tali."
Grazie Fat
Vado un po' fuori tema: ma credere che davvero si possa risolvere il problema del terrorismo "eliminando le ragioni che li rendono tali" è, mi scusi chi l'ha scritto, ingenuo. Semplicemente perché persone diverse possono pensare di avere il diritto di ammazzare in base a ragioni diametralmente opposte. Che so? In nome della libertà delle ragazze di portare le gonne corte, o in nome della difesa della morale pubblica.
E non si pensi, per favore, che è una questione di crescita culturale e di educazione. Non mi vengono in mente esempi di terroristi analfabeti.
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boni...
Se fosse uno scontro tra la civiltà islamica e quella occidentale sarebbero in guerra tipo tre mld di persone. E non risulta. Se fosse uno scontro tra islam e cattolicesimo, i mld scenderebbero a due, più o meno, ma questo non lo rende più plausibile.
Io punto qualche fiches sull'opzione classica: guerra tra bande per l'appropriazione delle ricchezze naturali in Medio Oriente. Poi c'è chi lo fa in nome di allah e chi in nome di dio...
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A lux dico solo che noi viviamo in una società che dal 1990 BOMBARDA il Medio oriente senza soluzione di continuità temporale e geografica, adottando le scuse più stron.ze e false. E tu t'incazzi perché da noi il crocifisso può finire in un pisciatoio?
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Io punto qualche fiches sull'opzione classica: guerra tra bande per l'appropriazione delle ricchezze naturali in Medio Oriente. Poi c'è chi lo fa in nome di allah e chi in nome di dio...
Mi sembra un'ipotesi bizzarra allo stato attuale delle cose.
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A lux dico solo che noi viviamo in una società che dal 1990 BOMBARDA il Medio oriente senza soluzione di continuità temporale e geografica, adottando le scuse più stron.ze e false. E tu t'incazzi perché da noi il crocifisso può finire in un pisciatoio?
No, a me che un crocifisso finisca nel pisciatoio non me ne frega un cazzo. Se hai visto il mio ultimo post a me rode il culo di non poter fare una vignetta su Maometto. Poi lo scontro tra Cristianesimo ed Islam è millenario. Non ci sono buoni. Ci sono solamente cattivi. Ma con il cappello in mano a chiedere scusa e a dire che è tutta colpa nostra non ci vado. Perché non aiuta noi e soprattutto non aiuta loro a capire le ragioni del loro mancato sviluppo sociale ed economico.
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"il loro mancato sviluppo sociale ed economico" :lol:
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Mi sembra un'ipotesi bizzarra allo stato attuale delle cose.
Steremo a vedere. Non penso che lo stato attuale delle cose sia la conseguenza di un meteorite caduto tre giorni fa.
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"il loro mancato sviluppo sociale ed economico" :lol:
Contento di farti ridere in genere faccio incazzare. Comunque mi riferivo al mondo musulmano in generale e non ad un paese sotto le bombe che evidentemente non può avere nessuno sviluppo sociale ed economico.
Io quando tratto con una persona alla pari chiedo che si assuma delle responsabilità. Secondo me la stessa cosa vale nel dialogo tra culture. Dire "in fondo voi non avete colpa, le responsabilità sono nostre" è una forma d'infantlization dell'altra cultura. In fondo è un paternalismo di sinistra.
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Dire "in fondo voi non avete colpa, le responsabilità sono nostre" ...
L'unico problema (tuo) è che io non ho mai scritto questa cosa. Quindi è un tuo pensiero (capovolto...).
Edit: "Il mondo musulmano"? :lol:
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L'unico problema (tuo) è che io non ho mai scritto questa cosa. Quindi è un tuo pensiero.
Non mi riferivo a te in particolare. Ma ad un atteggiamento diffuso. Tu hai citato i bombardamenti di queste regioni. Sono veri. L'intervento in Iraq è stata una follia. Ma non farla significa tenere al suo posto Saddam. Come in Siria significa tenere Assad. Se non lo fai accetti dei leader assassini e degli sterminatori di Curdi. Non bombardi l'Isis e fai finta che alle donne yazidi je piace tanto er sesso e che in fondo i Cristiani in medio oriente non se capisce che cazzo ce stanno a fa. Ridurre la cosa ai cattivi occidentali che bombardano in Iraq e Siria mi sembra semplicistico.
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Quindi - seguendo il tuo complesso ragionamento - il motivo per cui in questo momento non sono in strada a dare la caccia a dei pedofili è perché ne auspico l'ascesa - per dire - al soglio pontificio.
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Quindi - seguendo il tuo complesso ragionamento - il motivo per cui in questo momento non sono in strada a dare la caccia a dei pedofili è perché ne auspico l'ascesa - per dire - al soglio pontificio.
Senti carib, io per educazione non mi permetto di riderti in faccia, però non ti capisco. Scusa è un limite mio.
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Steremo a vedere. Non penso che lo stato attuale delle cose sia la conseguenza di un meteorite caduto tre giorni fa.
No, ovviamente, no. Ma quella fase è passata da un pezzo; derubricare tutto come la solita macchinazione dei cattivi capitalisti/colonialisti che rubano le risorse ai poveri è guardare con occhio miope certe realtà che, invece, hanno molteplici livelli di complessità.
La tua mi sembra un'affermazione ferma al 2003.
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Il fanatismo è una scusa, sono dei disperati senza patria.
Non lavorano, non si divertono, non scopano, non vivono.
Odiano gli occidentali ed ora hanno una scusa per sparargli.
Merde, vigliacchi, codardi, maledetti sfigati.
interessante lettura psicologica(nn scherzo).ci ammazzano perché invidiano il nostro stile di vita,perche' in realta' vogliono essere come noi ma non ci riescono perché o non possono o non glielo permettiamo.sono anche loro figli di un consumismo elevato a faro della civilta' e percio' invidiano noi occidentali che ne siamo il prodotto vivente.ci invidiano?e spingono cosi' avanti l'invidia fino al rancore all'odio che poi li porta fino all'omicidio?
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Non so se è la migliore spiegazione al problema ma sembra lo spieghi bene:
Inviato dal mio SM-A300FU utilizzando Tapatalk
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interessante lettura psicologica(nn scherzo).ci ammazzano perché invidiano il nostro stile di vita,perche' in realta' vogliono essere come noi ma non ci riescono perché o non possono o non glielo permettiamo.sono anche loro figli di un consumismo elevato a faro della civilta' e percio' invidiano noi occidentali che ne siamo il prodotto vivente.ci invidiano?e spingono cosi' avanti l'invidia fino al rancore all'odio che poi li porta fino all'omicidio?
Spiego meglio quello che intendevo, non mi riferivo ai musulmani in generale ma a qualcuno di loro che vive in occidente.
La faccio breve...
Mi è sempre piaciuto girare per sobborghi quando andavo in giro da ragazzo, quando il programma generale mi annoiava mi sganciavo e andavo a zonzo, a volte in compagnia altre da solo, ora no che ho famiglia.
Senza zaino o macchine fotografiche, niente, mani in saccoccia documento e un pò di soldi, per non dare nell'occhio.
Di posti ambigui ne ho visti tanti, ma solo uno mi ha inquietato parecchio, una zona periferica ma non troppo di Bruxelles.
Lo raccontai anche qui anni fa quando si parlava di città che non ci erano piaciute, io citai Bruxelles.
Arrivai in una zona periferica con una metro che poi diventa tram, o viceversa...la zona era pulita, tutto ordinato, pochi negozi, non volava una mosca, una noia mortale e decisi di tornare in città saltando sul primo tram di ritorno.
Qui puntai una zona periferica dove arrivai a piedi, quindi era una prima periferia per capirci.
Case a due piani, nessuna attività commerciale e presenza esclusiva di immigrati arabi.
Girando a piedi ebbi modo di incrociare gli sguardi delle poche persone in giro e mi sentii parecchio a disagio tanto che ad un certo punto dovetti accelerare il passo e svignarmela il prima possibile.
Difficile spiegare il clima, sembravano alieni, ogni volto privo di una qualsiasi espressione, uomini, donne, bambini, tutti incupiti, nemmeno i ragazzini di 8 anni rispondevano ad un sorriso o un saluto quando passando, ti guardavano fisso.
Il grigiore e l'inquietudine percepita in quel non luogo non l'ho mai dimenticato, ebbi la sensazione che se fossi rimasto ancora mi sarebbe potuto capitare qualsiasi cosa, pur essendoci solo 4 gatti in giro.
Non erano belgi, non erano arabi, erano alieni, chi mi conosce sa che questo aneddoto lo racconto sempre quando si parla di città, viaggi, esperienze.
Discorso completamente diverso invece per Marsiglia, la periferia seppur caotica, piena di bettole dove mangi simil arabo, pullula di ragazzi figli di immigrati, under 30 chiassosi e con attitudine amichevole, una simil Napoli per capirci.
Leggere la cronache di questi giorni mi ha fatto tornare in mente questa storia, e mi ha fatto pensare.
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"E tu t'incazzi perché da noi il crocifisso può finire in un pisciatoio?"
si io mi incazzo, e mi incazzo tanto, tantissimo.
Il Papa: "Atto disumano. Nessuna giustificazione"
E su un biglietto in un mazzo di fiori lasciato nel ricordo delle vittime: "AU NOME DE QUOI?"
già di cosa?? Di che???
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Italcibold..un abbraccio!!
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NON è una guerra di religioni.
E' una guerra di fanatici terroristi che fanno il lavaggio del cervello a giovani ragazzi, chiedendogli il martirio come questione di fede.
Nei territori dello stato islamico chi non professa il corano ha 3 soluzioni
la conversione
la spada
il pizzo
Questo ultimo punto rende lo stesso stato islamico un'organizzazione terrorista che non ha nulla di religioso.
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No, ovviamente, no. Ma quella fase è passata da un pezzo; derubricare tutto come la solita macchinazione dei cattivi capitalisti/colonialisti che rubano le risorse ai poveri è guardare con occhio miope certe realtà che, invece, hanno molteplici livelli di complessità.
La tua mi sembra un'affermazione ferma al 2003.
Caro Anderz, quando accade qualcosa in Medio oriente il primo commento che mi interessa leggere è sempre il tuo. Quindi molto probabilmente la mia sensazione è sbagliata e la tua chiave di lettura corretta. Però. Sebbene io abbia estremamente semplificato una questione complessa (erroraccio rosso, lo so) ci tengo a ribadire che il fatto che gli “americani” siano i cattivi non vuol dire che automaticamente l'Isis sia buono.
Quello che io vedo accadere in Medio Oriente dall'export di democrazia in poi, benedetto da tutta la civiltà superiore occidentale (cit.), è molto simile – IMHO – a quanto è accaduto in Cono Sur negli anni 70 quando i “ragazzi di Chicago” furono incaricati (e sovvenzionati) dagli Usa del premio Nobel per la pace H. Kissinger, di esportare il modello economico neoliberista nel Cile di Allende. Sempre in estrema sintesi come andò a finire lo sappiamo bene. Dopo il Cile toccò al Paraguay, poi all'Uruguay, poi all'Argentina.... Governi fantoccio. Oggi, dal 2003 (?) - escluso l'Iran (banda) - in Medio Oriente a controllare i Paesi che hanno avuto l'onore di ricevere un'iniezione di democrazia da parte degli Usa (banda) ci sono dei governi fantoccio, molto utili peraltro per tenere a bada l'influenza della Russia di Putin (banda). La presenza e l'oppressione prodotta dalla civiltà superiore occidentale, seppur in forma meno diretta ed evidente, è sempre viva. Presenza e oppressione che ovviamente hanno generato un gran casino favorendo la nascita dell'Isis (banda) usato dalla Turchia di Erdogan (banda) come braccio armato contro il popolo curdo. Peraltro, non risulta che l'Isis le armi se le produca in casa. Cmq è qui - sempre IMHO – che s'innesta un elemento di differenziazione rispetto al Sud America che ci porta direttamente all'attacco militare subito dalla Francia sul suo territorio. Negli anni 70, ai tempi del Plan Condor, certi cattivi maestri l'avrebbero chiamata “alienazione religiosa”: la malattia mentale sviluppata nell'ambito di un delirio religioso (personalità psicopatiche quelle dei capi, depressione 'maggiore' (?) quella di chi a 20 anni esegue ordini sapendo di morire) utilizzata come arma contro l'oppressore e per terrorizzare il popolo che quell'oppressore ha democraticamente eletto.
Ecco - SEMPRE IN ESTREMISSIMA SINTESI - se mi chiedessero da che parte cominciare per impedire che nelle banlieu di qualsiasi metropoli occidentale si formino nuovi kamikaze, oltre a garantire agli abitanti la possibilità di una vita dignitosa in tutti i suoi aspetti (quella cosa che chiamano 'integrazione'), investirei sullo studio delle dinamiche che portano un ragazzo di 18 anni a imbracciare un Ak47, a sparare a dei suoi coetanei come fossero barattoli, per poi farsi saltare in aria - polverizzandosi - come se lui stesso non fosse mai esistito.
Ora chiedo scusa a tutti perché questo commento nel topic su Parigi è assolutamente fuori luogo, poiché ce n'è uno espressamente dedicato.
Un forte abbraccio a Ib e ai suoi amici che in questo momento stanno vivendo la più orrenda delle disperazioni.
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What ISIS Really Wants
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/03/what-isis-really-wants/384980/?utm_source=SFFB (http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2015/03/what-isis-really-wants/384980/?utm_source=SFFB)
letto. a me the atlantic piace come rivista ma il suo e' un punto di vista molto americano su tutto, isis incluso. magari c'e' una componente cosi', ma farlo tutto come lo dipingono loro mi sembra semplicistico. se posso suggerire una lettura diversa,
http://www.independent.co.uk/voices/a-new-book-reveals-the-horrifying-and-fascinating-details-of-daily-life-under-isis-a6717056.html (http://www.independent.co.uk/voices/a-new-book-reveals-the-horrifying-and-fascinating-details-of-daily-life-under-isis-a6717056.html)
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Chiedo per dare un significato alle parole e non con intento polemico.
Cosa intendiamo per integrazione?
Ridurre le "minoranze" al nostro modello di vita?
Una sintesi tra i due modelli? E allora a cosa dobbiamo rinunciare per venire incontro a chi è "diverso"?
Vivere su due piani separati e paralleli ognuno come ci pare?
Io, nella mia ignoranza, vedo il problema diviso in due tronconi: Oramai quello militare rappresentato dall'Is che a differenza del terrorismo tradizionale HA una dimensione geografica simil statale, una guerra "boots on the ground" senza armare minoranze che il secondo dopo la fine del conflitto vanno a massacrare gli sconfitti. Magari coinvolgendo le forze "islamiche" della regione senza delegare totalmente a loro.
E poi c'è la questione sociale che va affrontata come se si parlasse di criminalità organizzata, mafia, nelle periferie depresse delle nostre metropoli. E in Italia abbiamo il "vantaggio" di non avere ancora una strada indirizzata come i paesi tradizionalmente meta di immigrazione.
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Il mondo è sempre andato avanti con le guerre. Purtroppo le risorse per vivere tutti allo stesso livello non ci sono.
Vale la legge del più forte. Anche per l'uomo. Solo che l'uomo ha elaborato capacità di auto distruzione della sua stessa specie. E ne pagherà le conseguenze.
Integrazione, minoranze, peace and love.. Tutti concetti, per me, di gente che non guarda in faccia alla realtà. E non mi reputo certo un guerrafondaio o estremista di chissà quale religione / pensiero.
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"Cmq è qui - sempre IMHO – che s'innesta un elemento di differenziazione rispetto al Sud America che ci porta direttamente all'attacco militare subito dalla Francia sul suo territorio"..
Ho capito bene? Per attacco militare ti riferisci a quello che è successo venerdì?
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Spiego meglio quello che intendevo, non mi riferivo ai musulmani in generale ma a qualcuno di loro che vive in occidente.
La faccio breve...
Mi è sempre piaciuto girare per sobborghi quando andavo in giro da ragazzo, quando il programma generale mi annoiava mi sganciavo e andavo a zonzo, a volte in compagnia altre da solo, ora no che ho famiglia.
Senza zaino o macchine fotografiche, niente, mani in saccoccia documento e un pò di soldi, per non dare nell'occhio.
Di posti ambigui ne ho visti tanti, ma solo uno mi ha inquietato parecchio, una zona periferica ma non troppo di Bruxelles.
Lo raccontai anche qui anni fa quando si parlava di città che non ci erano piaciute, io citai Bruxelles.
Arrivai in una zona periferica con una metro che poi diventa tram, o viceversa...la zona era pulita, tutto ordinato, pochi negozi, non volava una mosca, una noia mortale e decisi di tornare in città saltando sul primo tram di ritorno.
Qui puntai una zona periferica dove arrivai a piedi, quindi era una prima periferia per capirci.
Case a due piani, nessuna attività commerciale e presenza esclusiva di immigrati arabi.
Girando a piedi ebbi modo di incrociare gli sguardi delle poche persone in giro e mi sentii parecchio a disagio tanto che ad un certo punto dovetti accelerare il passo e svignarmela il prima possibile.
Difficile spiegare il clima, sembravano alieni, ogni volto privo di una qualsiasi espressione, uomini, donne, bambini, tutti incupiti, nemmeno i ragazzini di 8 anni rispondevano ad un sorriso o un saluto quando passando, ti guardavano fisso.
Il grigiore e l'inquietudine percepita in quel non luogo non l'ho mai dimenticato, ebbi la sensazione che se fossi rimasto ancora mi sarebbe potuto capitare qualsiasi cosa, pur essendoci solo 4 gatti in giro.
Non erano belgi, non erano arabi, erano alieni, chi mi conosce sa che questo aneddoto lo racconto sempre quando si parla di città, viaggi, esperienze.
Discorso completamente diverso invece per Marsiglia, la periferia seppur caotica, piena di bettole dove mangi simil arabo, pullula di ragazzi figli di immigrati, under 30 chiassosi e con attitudine amichevole, una simil Napoli per capirci.
Leggere la cronache di questi giorni mi ha fatto tornare in mente questa storia, e mi ha fatto pensare.
curioso,mi hai fatto pensare a un video visto su youtube 1 mesetto fa.c'e' questo tipo (italiano)che dice che si trovava su un isola in Asia (non ricordo dove di preciso,penso India)e l'isola era divisa equamente tra induisti e praticanti dell'Islam e vi era appunto una netta divisione anche del territorio,tutti gli induisti da una parte e tutti musulmani dall'altra e il tipo che girava sia da una parte che dall'altra notava in maniera netta ed inequivocabile come gli induisti avevano volti felici,lo salutavano,c'era un'aria serena camminando in giro da loro mentre passeggiando nella parte musulmana dell'isola c'erano facce cupe incazzate quasi tristi e lo guardavano male.Lo aveva colpito molto questa differenza tra due popolazioni che dividevano la stessa terra e ha colpito molto anche me
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E in Italia abbiamo il "vantaggio" di non avere ancora una strada indirizzata come i paesi tradizionalmente meta di immigrazione.
Non abbiamo quel vantaggio, ma siamo totalmente disorganizzati e impreparati perché non abbiamo idee in merito. Intanto, nelle periferie delle metropoli italiane crescono quotidianamente in quantità e qualità i gruppi di stranieri, provenienti da realtà lontane, differenti per livelli culturali, ispirazione religiosa e economico e sempre più difficilmente governabili.
Se poi si pensa alla qualità della nostra classe dirigente, provinciale e assolutamente impegnata in tutt'altro, come alla riduzione delle risorse finanziarie del bilancio pubblico che genera un progressivo e inarrestabile arretramento delle strutture pubbliche preposte a governare il territorio, è il caso di stare preoccupati.
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(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/11209518_10206846676798401_2279935594088117893_n.jpg?oh=17766f3d7a39a4be5f75e57da4566998&oe=56F84669)
Dabo non ci sta: "I musulmani non sono terroristi, abbiate un po' di rispetto"
Ousman Dabo non ci sta e risponde duramente alle accuse lanciate da molte persone nei confronti dei musulmani.
Grande, grandissimo Ousmane, as usual.
Incredibile che sia costretto ogni volta lui a fare delle distinzioni.
Quanto lo vorrei a Roma, da noi. Non sapete quanto.
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curioso,mi hai fatto pensare a un video visto su youtube 1 mesetto fa.c'e' questo tipo (italiano)che dice che si trovava su un isola in Asia (non ricordo dove di preciso,penso India)e l'isola era divisa equamente tra induisti e praticanti dell'Islam e vi era appunto una netta divisione anche del territorio,tutti gli induisti da una parte e tutti musulmani dall'altra e il tipo che girava sia da una parte che dall'altra notava in maniera netta ed inequivocabile come gli induisti avevano volti felici,lo salutavano,c'era un'aria serena camminando in giro da loro mentre passeggiando nella parte musulmana dell'isola c'erano facce cupe incazzate quasi tristi e lo guardavano male.Lo aveva colpito molto questa differenza tra due popolazioni che dividevano la stessa terra e ha colpito molto anche me
Quando ho tempo vado su google maps e trovo il quartiere, ho dei punti di riferimento che ricordo.
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curioso,mi hai fatto pensare a un video visto su youtube 1 mesetto fa.c'e' questo tipo (italiano)che dice che si trovava su un isola in Asia (non ricordo dove di preciso,penso India)e l'isola era divisa equamente tra induisti e praticanti dell'Islam e vi era appunto una netta divisione anche del territorio,tutti gli induisti da una parte e tutti musulmani dall'altra e il tipo che girava sia da una parte che dall'altra notava in maniera netta ed inequivocabile come gli induisti avevano volti felici,lo salutavano,c'era un'aria serena camminando in giro da loro mentre passeggiando nella parte musulmana dell'isola c'erano facce cupe incazzate quasi tristi e lo guardavano male.Lo aveva colpito molto questa differenza tra due popolazioni che dividevano la stessa terra e ha colpito molto anche me
Magari i musulmani corrispondono alla fascia povera della popolazione?
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Magari i musulmani corrispondono alla fascia povera della popolazione?
il sorriso dei volti non viene esclusivamente dalla ricchezza economica, tutt'altro.
Generalmente l' ho trovato più facilmente e più spontaneo nelle zone più povere dei paesi che ho visitato che non nelle ricche metropoli mondiali.
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in rete girano molti commenti fallaci
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in rete girano molti commenti fallaci
su wikipedia in fondo alla sua biografia si può leggere che totti fece bene a sputare a Poulsen, perché provocato in tutti i modi.
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su wikipedia in fondo alla sua biografia si può leggere che totti fece bene a sputare a Poulsen, perché provocato in tutti i modi.
Ci mettono poco questi ad imbracciare un fucile a pompa e fare irruzione in un asilo nido al grido di "er go de turone era bbbono".
Basterebbe solo fomentarli un pò.
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In vacanza con Monsieur Opale un po di anni fa..diversi anni fa ( non tantissimi..non siamo cosi' vecchi )...in Grecia, nella civilissima Grecia in una delle sue isole, un giorno affittammo delle lambrette e decidemmo di fare un giro all'interno. Capitammo in un paesino dell'entroterra, donne vestite di nero..con la testa coperta..ci riconobbero subito come italiani ( una faccia una razza dicevano ) ....e nella piazza principale una striscia di vernice per terra..rossa. Chiedemmo cosa fosse e ci risposero...i bambini possono andare dove vogliono..ma gli uomini di qua e le donne di la'.
Non so perche posto questo aneddoto, forse invogliato da chi ha raccontato del Belgio ( dove ho un figlio che vive e lavora )...forse perche non riesco a entrare profondamente nel merito della questione, non sono cosi' tanto informato e acculturato per discernere filosoficamente della questione. Mi e' piaciuto molto l'articolo domenicale di Famiglia Cristiana che credo spieghi chiaramente e senza giri di parole i fatti...rendendoli comprensibili ai piu'. Ma sopratutto credo di aver postato questa esperienza in Grecia per tutti quelli che ne fanno semplicemente una questione di diversita'...loro sono cosi'...noi siamo cosi'...non possiamo convivere ect. Bene e' giusto sottolineare che poi alcune differenze...di abitudini..comportamenti...differenza di trattamento tra i sessi... non ci sono affatto o cmq di quegli stessi comportamenti ce ne siamo liberati non centinaia di anni fa ma pochi decenni fa'...vabbe' non so se e' utile alla discussione...nel caso scusate l'intrusione...di geopolitica ne so' poco ;)
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curioso,mi hai fatto pensare a un video visto su youtube 1 mesetto fa.c'e' questo tipo (italiano)che dice che si trovava su un isola in Asia (non ricordo dove di preciso,penso India)e l'isola era divisa equamente tra induisti e praticanti dell'Islam e vi era appunto una netta divisione anche del territorio,tutti gli induisti da una parte e tutti musulmani dall'altra e il tipo che girava sia da una parte che dall'altra notava in maniera netta ed inequivocabile come gli induisti avevano volti felici,lo salutavano,c'era un'aria serena camminando in giro da loro mentre passeggiando nella parte musulmana dell'isola c'erano facce cupe incazzate quasi tristi e lo guardavano male.Lo aveva colpito molto questa differenza tra due popolazioni che dividevano la stessa terra e ha colpito molto anche me
Magari questo potrebbe aiutarti a comprendere
Nel saggio del 2012 Muslims in Indian Cities: Trajectories of Marginalisation, di Laurent Gayer e Christophe Jaffrelot, si mostra come la condizione sociale ed economica dei musulmani indiani sia infatti spesso equiparabile a quella di Dalits e di Tribali. Quasi il 40 % dei Musulmani residenti oggi nei centri urbani vive al di sotto della soglia di povertà. Costituiscono circa il 15% della popolazione ma solo il 5,5 % dei membri del parlamento è musulmano, e in proposito Gayeer e Jaffrelot sottolinenano l'incredibile fatto secondo il quale molti dei più vasti Stati indiani generalmente non eleggano nemmeno un loro rappresentante musulmano al parlamento centrale.
Sottorappresentati nella magistratura, i Musulmani presentano numeri esigui anche tra le Forze dell'ordine, e questa potrebbe anche essere una delle ragioni che hanno condotto oggi al tanto preoccupante quanto ormai comune sport in un'India sempre più Hindu-nazionalista: dare la colpa ai Musulmani (e incarcerarne un bel po').
[...]
i suoi membri devono superare grandi barriere psicologiche in una cultura prevalentemente ostile: non è raro che i quartieri ad alta densità islamica nelle città vengano soprannominati Mini-Pakistan o che ai musulmani anche relativamente benestanti vengano negati alloggi in affitto e posti nelle scuole.
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In vacanza con Monsieur Opale un po di anni fa..
Germany is my church .... :)
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Intanto Fabrizio Rondolino (Unità, sigh! Gramsci si contorce nella tomba) regala perle su Emergency degne di Libero...
Anderz, senza che vado a cercare il post di ieri, mi dici dove hai trovato i profili degli attentatori (sostieni che vengano da famiglie benestanti)?
Io ho cercato in lungo e in largo, ma ho trovato poco o nulla.
Avrei un discorso più ampio da fare in merito (perché l'IS è composto da decine di migliaia di combattenti e credo che la sua composizione vada ragionata tenendo presente il suo insieme e non una singola cellula), tuttavia mi interessava capire anche questo particolare.
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In vacanza con Monsieur Opale un po di anni fa..diversi anni fa ( non tantissimi..non siamo cosi' vecchi )...in Grecia, nella civilissima Grecia in una delle sue isole, un giorno affittammo delle lambrette e decidemmo di fare un giro all'interno. Capitammo in un paesino dell'entroterra, donne vestite di nero..con la testa coperta..ci riconobbero subito come italiani ( una faccia una razza dicevano ) ....e nella piazza principale una striscia di vernice per terra..rossa. Chiedemmo cosa fosse e ci risposero...i bambini possono andare dove vogliono..ma gli uomini di qua e le donne di la'.
Non so perche posto questo aneddoto, forse invogliato da chi ha raccontato del Belgio ( dove ho un figlio che vive e lavora )...forse perche non riesco a entrare profondamente nel merito della questione, non sono cosi' tanto informato e acculturato per discernere filosoficamente della questione. Mi e' piaciuto molto l'articolo domenicale di Famiglia Cristiana che credo spieghi chiaramente e senza giri di parole i fatti...rendendoli comprensibili ai piu'. Ma sopratutto credo di aver postato questa esperienza in Grecia per tutti quelli che ne fanno semplicemente una questione di diversita'...loro sono cosi'...noi siamo cosi'...non possiamo convivere ect. Bene e' giusto sottolineare che poi alcune differenze...di abitudini..comportamenti...differenza di trattamento tra i sessi... non ci sono affatto o cmq di quegli stessi comportamenti ce ne siamo liberati non centinaia di anni fa ma pochi decenni fa'...vabbe' non so se e' utile alla discussione...nel caso scusate l'intrusione...di geopolitica ne so' poco ;)
Giusto per curiosità di quale zona stiamo parlando?
La descrizione mi giunge nuova non tanto per le donne vestite di nero con il fazzoletto (tradizione molto diffusa per indicare il lutto) quanto per la linea rossa divisoria.
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...sulla scia del sangue e della paura potrebbe verificarsi uno spostamento a destra dell'Europa, verso la destra xenofoba, intendo.
Bene questa destra incarna spinte anti europee.
La domanda è: mettere in discussione l'Europa unita oggi è un vantaggio regalato al terrorismo o un elemento di sicurezza (ripristino frontiere, politiche di accoglienza, o meglio dire respingimento, stabilite in piena autonomia) ..?
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...sulla scia del sangue e della paura potrebbe verificarsi uno spostamento a destra dell'Europa, verso la destra xenofoba, intendo.
Bene questa destra incarna spinte anti europee.
La domanda è: mettere in discussione l'Europa unita oggi è un vantaggio regalato al terrorismo o un elemento di sicurezza (ripristino frontiere, politiche di accoglienza, o meglio dire respingimento, stabilite in piena autonomia) ..?
in effetti anche la sinistra e tutte le forze politiche antagoniste sono contro l'europa unita...
Alcune diventano europeiste solo se c'è da prendere soldi...Ungheria (la prima a chiudere le frontiere) e Polonia (la prima a chiudere le frontiere dopo Parigi) in testa.
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Giusto per curiosità di quale zona stiamo parlando?
La descrizione mi giunge nuova non tanto per le donne vestite di nero con il fazzoletto (tradizione molto diffusa per indicare il lutto) quanto per la linea rossa divisoria.
Forse si confonde con la linea rossa sul pavimento nelle banche, visto chi frequenta non mi stupirei fossero 'mbriachi.
Sto scherzando, buoni. :)
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Il fanatismo non ha una diverisificazione sociale...almeno in questi due casi!
L'ex rapper Abdel-Majed Abdel Bary, 23 anni, coperto da una maschera, tiene il macabro trofeo nella stessa piazza in cui solo pochi giorni fa il figlio di soli sette anni di un jihadista australiano mostrava un'altra testa mozzata. L'account Twitter di Bary è stato cancellato subito dopo la pubblicazione. In un altro messaggio l'ex musicista aveva scritto: «E' piacevole vedere come le leggi di Allah vengono fatte rispettare».
Una canzone di Bary era stata trasmessa dalla stazione Radio One. Ma la carriera di musicista evidentemente non era esattamente quello che desiderava. Così il giovane ha lasciato l'appartamento da un milione di sterline dei propri genitori nel quartiere di Maida Vail, a Londra, per unirsi alle milizie dell'Isis. Secondo alcune testimonianze di suoi amici ai tempi di Londra – scrive il Daily Mail, Bary è diventato via via sempre più estremista diventato sostenitore convinto di Osama Bin Laden. In altre foto il giovane appare mentre impugna delle pistole con un messaggio a corredo in cui si proclama “soldato di Allah”.
Mohammed Emwazi, 26 anni, noto al mondo come il famigerato Jihadi John delle sanguinose decapitazioni dell’Isis, viene da una agiata famiglia kuwaitiana che si trasferì a Londra quando il bambino aveva sei anni. Tipica classe media delle monarchie petrolifere, rigida e osservante ma con pochi grilli per la testa, secondo le descrizioni della stampa britannica. Abbastanza danarosa comunque da impartirgli un’educazione all’altezza, fino alla laurea in informatica all’Università di Westminster ottenuta quando Emwazi aveva 20 anni.
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Forse si confonde con la linea rossa sul pavimento nelle banche, visto chi frequenta non mi stupirei fossero 'mbriachi.
Sto scherzando, buoni. :)
Non abbiamo linee rosse, l'ha usate tutte il comandate Alexis durate i vari eurogroup.
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Non abbiamo linee rosse, l'ha usate tutte il comandate Alexis durate i vari eurogroup.
Forse volevi dire guide rosse, infatti.
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Il fanatismo non ha una diverisificazione sociale...almeno in questi due casi!
L'ex rapper Abdel-Majed Abdel Bary,
Mohammed Emwazi,
Stavo pensando la stessa cosa qualche giorno fa...
Questi sono due clamorosi esempi di persone che hanno goduto a piene mani della scandalosa (termine usato per le rivendicazioni) libertà occidentali e poi si permettono (passatemi il termine), in modo ipocrita, di sputarci sopra sgozzando innocenti (musulmani o cristiani che siano) in nome del dio Allah (e qui il dio Allah, ahimè, c'entra tutto), dimenticando che l'ISIS ed alcuni paesi a rigida interpretazione della sharia (Arabia saudita) non permette che quelle libertà (libertà di studiare, laurearsi, fare soldi, fare musica rap, uscire la sera, vestirsi come cazzo gli pare, farsi tatuaggi, bere birra, mangiare salame, trombare) vengano espresse in alcun modo.
Qui non è una questione di integrazione, banlieu, pericolo nortemericano...c'è di più.
Questi esempi rischiano di far vacillare Carib... :D
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Il fanatismo non ha una diverisificazione sociale...almeno in questi due casi!
L'ex rapper Abdel-Majed Abdel Bary, 23 anni, coperto da una maschera, tiene il macabro trofeo nella stessa piazza in cui solo pochi giorni fa il figlio di soli sette anni di un jihadista australiano mostrava un'altra testa mozzata. L'account Twitter di Bary è stato cancellato subito dopo la pubblicazione. In un altro messaggio l'ex musicista aveva scritto: «E' piacevole vedere come le leggi di Allah vengono fatte rispettare».
Una canzone di Bary era stata trasmessa dalla stazione Radio One. Ma la carriera di musicista evidentemente non era esattamente quello che desiderava. Così il giovane ha lasciato l'appartamento da un milione di sterline dei propri genitori nel quartiere di Maida Vail, a Londra, per unirsi alle milizie dell'Isis. Secondo alcune testimonianze di suoi amici ai tempi di Londra – scrive il Daily Mail, Bary è diventato via via sempre più estremista diventato sostenitore convinto di Osama Bin Laden. In altre foto il giovane appare mentre impugna delle pistole con un messaggio a corredo in cui si proclama “soldato di Allah”.
Mohammed Emwazi, 26 anni, noto al mondo come il famigerato Jihadi John delle sanguinose decapitazioni dell’Isis, viene da una agiata famiglia kuwaitiana che si trasferì a Londra quando il bambino aveva sei anni. Tipica classe media delle monarchie petrolifere, rigida e osservante ma con pochi grilli per la testa, secondo le descrizioni della stampa britannica. Abbastanza danarosa comunque da impartirgli un’educazione all’altezza, fino alla laurea in informatica all’Università di Westminster ottenuta quando Emwazi aveva 20 anni.
cosa c'entra???
Vado un po' fuori tema: ma credere che davvero si possa risolvere il problema del terrorismo "eliminando le ragioni che li rendono tali" è, mi scusi chi l'ha scritto, ingenuo. Semplicemente perché persone diverse possono pensare di avere il diritto di ammazzare in base a ragioni diametralmente opposte. Che so? In nome della libertà delle ragazze di portare le gonne corte, o in nome della difesa della morale pubblica.
E non si pensi, per favore, che è una questione di crescita culturale e di educazione. Non mi vengono in mente esempi di terroristi analfabeti.
Certo che astrattamente si può sparare per qualsiasi motivo, ma perché concretamente si ammazza solo per alcuni?
perché nessuno ammazza per il diritto alle minigonne?
Evidentemente quel che astrattamente può sembrare corretto, nel concreto non lo è.
Nel concreto non è vero che si ammazza per qualsiasi motivo.
Se si eliminano le ragioni per cui si ammazza si può ragionevolmente credere che si avranno meno azioni di questo tipo.
Perchè il terrore sembra una roba da psicopatici (e in parte lo è), ma in realtà è frutto di un freddo calcolo politico.
La scelta autodistruttiva è di chi si fa esplodere. Ma chi decide ha calcolato molto bene gli effetti politici delle sue azioni. Non vuole autodistruggersi, ma l'opposto. Vuole accrescere se stesso e il suo potere.
E quindi la prevenzione "politica" è molto più efficace della reazione militare (che invece risulta compatibile, anzi addirittura utile, alla politica portata avanti dall'ISIS).
...
Torno a bomba sul discorso di Anderz e spiego perché non mi convince.
E' chiaro che la questione è densa, complessa e non può essere ridotta ad una sola matrice (quella economica o meglio, quella socio-economica).
Hall, celebre esponente dei cultural studies, nel parlare dell'intreccio tra strutture e sovrastrutture recupera gramsci e parla di "articolazioni". Ossia delle relazioni che legano strutture e sovrastrutture, intrecciandole e dando luogo a contesti differenti, in cui la determinazione non è unilaterale (struttura --> sovrastruttura).
Ecco, quel che mi convince poco di quanto dice anderz è che nel suo approccio alla complessità (assolutamente presente) sottovaluta l'influenza della struttura economica, rendendo l'autonomia della religione un'entità separata che non mi sembra data.
L'Islam wahhabita prende consenso esattamente perché si sviluppa all'interno del suo contesto (politico sociale ed economico). Prende consenso perché più funzionale di altri in questa fase storica.
E' chiaro che questo abbia una sua riproduzione autonoma e che quindi la "questione sociale" non spiega tutto.
Ma il problema è che di fronte all'offensiva occidentale, di fronte alla "questione sociale" prodotta dallo sfruttamento di cui parliamo io, carib e altri, l'Islam wahhabita rischia di apparire più efficace sia sul piano della costruzione d'identità e di immaginario, sia sulla proposta politico-sociale a chi non vuole arrendersi e calare le braghe.
Perchè ad un pezzo sempre più rilevante della società araba sembra essere l'unico vero argine alla merda tracimante, mentre l'Islam "moderato" balbetta e in fin dei conti si piega agli interessi economici e ai diktat di noialtri.
QUESTO è il problema. E per questo va eliminata la merda occidentale.
Non perché questo elimini di per sé l'Islam wahhabita o il fondamentalismo. Ma perché lo sgonfia di efficacia.
Ne limita fortemente la funzionalità politica e sociale nella misura in cui cambia il contesto storico, lo scenario in cui questo agisce (e quindi cresce o decresce).
Oggi lo sfruttamento occidentale consegna una miriade di argomenti all'Islam wahhabita, lo fa sembrare l'unica proposta plausibile davanti ai disastri prodotti da noi.
Fai meno disastri = togli consenso a quella particolare articolazione dell'Islam.
Non è l'islam di per sé a condurre al wahhabismo. Questa è una calunnia e anche abbastanza traballante.
E non è nemmeno vero che sia l'unica religione che ha una sua componente militare (ebraismo, quindi lo stesso cristianesimo che ha gli stessi testi sacri).
Ci sono passi della Bibbia ben più terribili di quelli del corano. Ben più belligeranti, ben più intolleranti, ben più atroci.
Se questo non produce un fondamentalismo di massa tra i cristiani è perché le articolazioni che i cristiani vivono vanno in altre direzioni. Si concentrano su altro. Magari mantengono alcune rigidità su alcuni aspetti (le questioni di genere, la famiglia, ecc) ma non arrivano a quel livello di follia.
Ma questo non accade perchè il cristianesimo è ontologicamente più pacato dell'Islam o dell'Induismo.
Ma essendo l'Islam un prodotto storico tanto quanto le altre religioni, il contesto politico ed economico sta spingendo l'Islam in quella direzione.
Rispondere al terrore con le bombe sui civili, facendo più morti civili di quelli avvenuti negli attentati, fa un favore al fondamentalismo di quelli clamorosi.
Ora, io sono ateo e ho una pessima idea delle religioni.
Detto questo credo che sia assolutamente errato approcciare ad esse dicendo che dovrebbero essere cancellate dalla faccia della terra. Perchè nel dire questo non ci si rende conto della carica oppressiva che sottende una frase del genere detta da un bianco europeo. il quale colloca la religione sulla base della PROPRIA specifica articolazione e non tiene conto che il ruolo in un'altra articolazione è completamente diverso (e questo vale anche per il velo, su cui c'è un topic apposito).
No, non si può dire una cosa del genere anderz.
Dire una cosa del genere implicitamente sposa la guerra di civiltà.
In cui c'è una civiltà evoluta (la nostra) e una barbara da abbattere (la loro, anche se con la specifica dell'Islam "radicale" e non dell'Islam tout court).
Quando invece la religione è solo una parte di un'articolazione specifica in cui la reazione alla nostra offensiva assume quei tratti.
Finché non si comprende l'articolazione fino in fondo si crederà che la soluzione è nel cambiare i connotati a loro.
se si assume l'articolazione (e la sua complessità, non la nego) si crederà che la soluzione è nel cambiare i termini di relazione CON loro.
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Stavo pensando la stessa cosa qualche giorno fa...
Questi sono due clamorosi esempi di persone che hanno goduto a piene mani della scandalosa (termine usato per le rivendicazioni) libertà occidentali e poi si permettono (passatemi il termine), in modo ipocrita, di sputarci sopra sgozzando innocenti (musulmani o cristiani che siano) in nome del dio Allah (e qui il dio Allah, ahimè, c'entra tutto), dimenticando che l'ISIS ed alcuni paesi a rigida interpretazione della sharia (Arabia saudita) non permette che quelle libertà (libertà di studiare, laurearsi, fare soldi, fare musica rap, uscire la sera, vestirsi come cazzo gli pare, farsi tatuaggi, bere birra, mangiare salame, trombare) vengano espresse in alcun modo.
Qui non è una questione di integrazione, banlieu, pericolo nortemericano...c'è di più.
Questi esempi rischiano di far vacillare Carib... :D
carissimo! Ben ritrovato :))
Non vacillerei affatto: rimango fermo su questo mio pensiero e cioè cercare di capire cosa fa impazzire al punto di autoannullarsi giovani di diversa estrazione sociale, livello d'istruzione etc.. Se non ricordo male alcuni kamikaze (non tra quelli di Parigi) erano praticamente atei, di sicuro molti nemmeno praticanti.
...investirei sullo studio delle dinamiche che portano un ragazzo di 18 anni a imbracciare un Ak47, a sparare a dei suoi coetanei come fossero barattoli, per poi farsi saltare in aria - polverizzandosi - come se lui stesso non fosse mai esistito.
Un approccio serio a questo particolare aspetto della questione - IMHO - permetterebbe di comprendere come fa ad attecchire su questi ragazzi il messaggio DELIRANTE E DISTRUTTIVO di chi ne sfrutta la perdita totale dell'affettività per seminare terrore, diventare sempre più potenti ed arricchirsi. Sarebbe una informazione utilissima, se sfruttata nell'ottica di una prevenzione di certe derive.
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Boko Haram: esercito, 9 kamikaze pronti a farsi esplodere al Nord
(AGI) - Lagos, 16 nov. - È allarme kamikaze a Maiduguri,
capoluogo dello stato confederale di Borno, nel Nord-est della
Nigeria dove si trovano le principali roccheforti dei
terroristi di matrice islamica Boko Haram. L'esercito nigeriano
ha infatti arrestato un terrorista, John Trankil, che in un
successivo interrogatorio ha confessato che Boko Haram ha
inviato a Maiduguri nove terroristi pronti a farsi saltare in
aria in alcuni zone già individuate della città. Gli
attentatori suicidi, sempre secondo la confessione
dell'arrestato, sono armati con kalashnikov ed esplosivi. Il
comandante delle operazioni militari dell'esercito nigeriano
dispiegato a Maiduguri, il generale Mohammed Abubakar, ha
innalzato al massimo lo stato di allerta delle proprie truppe e
ha invitato la popolazione a essere ancora più vigile nei
posti ritenuti più a rischio: mercati, check point, centri di
preghiera, parcheggi, scuole. (AGI)
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cosa c'entra???
?? fat se mi fai questa domanda...vien da pensare che mi vuoi prendere in giro!
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Non ti prendo affatto in giro.
Ma è come se mi dicessi che la prima internazionale era composta da borghesi perché Marx veniva da una famiglia borghese tedesca o perché Engels era un industriale inglese.
E' chiaro che a capo di un'organizzazione internazionale, anzi, in questo caso di un califfato, ci sono benestanti.
perché possono permettersi di sottrarsi dal lavoro salariato per fare altro. Pensare, organizzare, produrre consenso. Nel movimento operaio si chiamavano "intellettuali organici".
Difficilmente un contadino o un operaio hanno la possibilità di fare tutto questo.
Ma bisogna vedere dove pescano consenso. Dove traggono la loro forza, i loro seguaci, le basi materiali che gli permettono di trasformare un pensiero in azione politica.
Analizzare la condizione sociale di un leader dice poco delle base sociale di un movimento politico, così come di un'organizzazione terroristica.
Per questo facevo la stessa domanda ad anderz. Perché voglio capire se parliamo di chi tira le fila o della massa di manovra.
Io non credo che la grande massa che costituisce lo Stato islamico sia fatta di benestanti figli della borghesia araba. I dirigenti si. La grande massa no.
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in effetti anche la sinistra e tutte le forze politiche antagoniste sono contro l'europa unita...
Alcune diventano europeiste solo se c'è da prendere soldi...Ungheria (la prima a chiudere le frontiere) e Polonia (la prima a chiudere le frontiere dopo Parigi) in testa.
non la sinistra, direi che l'anti europiesmo è più delle forze antagoniste e i movimenti tipo m5s in Italia, Tzipras ci ha più o meno ripensato
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Forse si confonde con la linea rossa sul pavimento nelle banche, visto chi frequenta non mi stupirei fossero 'mbriachi.
Sto scherzando, buoni. :)
può essere, fu un periodo turbolento quello
ne ho vaghi ricordi
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come ha detto carib noi è dal 90 che li bombardiamo
se nel 90 avessimo detto a Saddam fai come ti pare sistematevela tra di voi
resta in Kuwait e gestite il vostro futuro
per me te lo ritrovavi a la Mecca e oggi stavamo peggio ma sicuramente non avremmo avuto l'isis
per te una nostra assenza nell'area che significa abbandonare anche Israele al suo destino può portare pace in MO
in jugoslavia i motivi di odio etnico sono millenari se vuoi odiare qualcuno non c'è bisogno che ti bombarda il giorno prima
oltre a questo la religione ti motiva molto quando devi mettere a rischio la tua vita, se qualcuno ti dicesse che non c'è nulla dopo la morte forse ci pensi due volte a farti esplodere
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non la sinistra, direi che l'anti europiesmo è più delle forze antagoniste e i movimenti tipo m5s in Italia, Tzipras ci ha più o meno ripensato
Eh no, guarda cosa dice Corbyn, pure il comandante Alexis prima di cadere come Leonida ha perso una parte dei compagni che continuano a portare alta la bandiera anti europeista per non parlare dei compagni del KKE che ci vogliono fuori dall'Unione fuori dalla NATO e se è possibile anche fuori dal sistema solare.
può essere, fu un periodo turbolento quello
ne ho vaghi ricordi
Eh ma non ti ricordi neanche il paese, ouzo e raki devono essere consumati con calma.
(Scherzo eh)
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scusami fat ma se ti fai domande sulla deriva economica di questi affiliati dell'isis...adducendo ragioni di malessere sociale come motivazione fondante di scelte così drastiche e integraliste...ho postato due esempi di chi è entrato nell'isis quando esisteva già. Liberi di farlo e non spinti sicuramente da ristrettezze, incomprensioni o disagi!
http://quifinanza.it/editoriali/perche-isis-il-gruppo-terroristico-piu-ricco-storia/3989/?refresh_ce
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Eh no, guarda cosa dice Corbyn, pure il comandante Alexis prima di cadere come Leonida ha perso una parte dei compagni che continuano a portare alta la bandiera anti europeista per non parlare dei compagni del KKE che ci vogliono fuori dall'Unione fuori dalla NATO e se è possibile anche fuori dal sistema solare.
Eh ma non ti ricordi neanche il paese, ouzo e raki devono essere consumati con calma.
(Scherzo eh)
era un ricordo di parissn, mica mio
:)
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letto. a me the atlantic piace come rivista ma il suo e' un punto di vista molto americano su tutto, isis incluso. magari c'e' una componente cosi', ma farlo tutto come lo dipingono loro mi sembra semplicistico. se posso suggerire una lettura diversa,
http://www.independent.co.uk/voices/a-new-book-reveals-the-horrifying-and-fascinating-details-of-daily-life-under-isis-a6717056.html (http://www.independent.co.uk/voices/a-new-book-reveals-the-horrifying-and-fascinating-details-of-daily-life-under-isis-a6717056.html)
Che i movimenti jihadisti, sotto la spinta dell'Arabia Saudita, abbiano funto da "attori politici" per contribuire a preservare un certo predominio degli Stati Uniti nel Medio Oriente non è che ce lo debba dire questo signore. Scopriamo l'acqua calda.
Qui il problema è che queste strategie politiche abbiano avuto degli effetti collaterali devastanti e hanno contribuito indirettamente ma anche direttamente(finanziandoli) alla fioritura del terrorismo islamico nel mondo. Il danno ormai è stato fatto, questo è poco ma sicuro. Non a caso nel mio primo post ho parlato di conseguenze che stiamo pagando a causa di alcuni errori strategici compiuti dalla politica estera di alcuni paesi. Ma questi sono giochi di potere che noi difficilmente possiamo fermare.
Ciò che, secondo me, a noi cittadini occidentali interessa veramente capire è quale sia l'ideologia che porta un ragazzo cresciuto in occidente a farsi reclutare da questi fondamentalisti e convincersi a fare degli atti terroristici(fino a farsi esplodere) proprio in quell'occidente che l'ha cresciuto, istruito e mantenuto(certe volte anche da benestante). Qui non ci troviamo di fronte esclusivamente a terroristi che provengano dal Medio Oriente e si fanno esplodere a Parigi in segno di vendetta. Stiamo di fronte a persone cresciute da noi, che quella guerra l'hanno vissuta quanto me e te, attraverso i telegiornali, ma che in nome della fede sono disposti a sucidarsi. E' un fenomeno spaventoso ed è per questo che effettivamente ci terrorizza.
Personalmente reputo che l'articolo che ho riportato lo spieghi molto bene.
ci ammazzano perché invidiano il nostro stile di vita,perche' in realta' vogliono essere come noi ma non ci riescono perché o non possono o non glielo permettiamo.sono anche loro figli di un consumismo elevato a faro della civilta' e percio' invidiano noi occidentali che ne siamo il prodotto vivente.ci invidiano?e spingono cosi' avanti l'invidia fino al rancore all'odio che poi li porta fino all'omicidio?
No, a dire la verità, ciò che noi intendiamo per progresso o sviluppo socioculturale, per loro rappresenta il degrado. Non ci invidiano un bel niente, anzi. Sono punti di vista al momento inconciliabili sul piano teorico, perché parliamo di estremisti e sappiamo che la religione, essendo portatrice della verità assoluta, per definizione "non ammette il diverso".
Un estremista islamico non potrà mai accettare l'idea che l'autorità dello stato oltrepassi quella della fede, quindi della "legge di Dio(il suo Dio)".
La battaglia contro il radicalismo religioso(in questo caso cristiano) gli Europei l'hanno vinta nel lontano 1648(pace di Vastfalia), dando vita al processo di secolarizzazione. Gli occidentali hanno un approccio laico alla vita sociale e vige il principio della libertà religiosa, per loro non esiste e c'è chi purtroppo questi estremismi li insegna, li coltiva e poi li cavalca.
Fortunatamente non tutti i musulmani hanno un approccio cosi assolutista alla propria religione e la stragrande maggioranza sono anche amici nostri nella vita di tutti i giorni. Vanno integrati il più possibile nella cultura occidentale, di modo che le future generazioni abbiano un approccio diverso, più soft, con la propria fede e vanno chiusi quei luoghi di culto clandestini, che professano l'odio. Altrimenti, una persona che antepone la propria ideologia(qualunque essa sia) al bene comune o alla propria umanità, per me, in quanto "manovrabile", è pericolosa per definizione.
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scusami fat ma se ti fai domande sulla deriva economica di questi affiliati dell'isis...adducendo ragioni di malessere sociale come motivazione fondante di scelte così drastiche e integraliste...ho postato due esempi di chi è entrato nell'isis quando esisteva già. Liberi di farlo e non spinti sicuramente da ristrettezze, incomprensioni o disagi!
http://quifinanza.it/editoriali/perche-isis-il-gruppo-terroristico-piu-ricco-storia/3989/?refresh_ce
le ragioni sono molte e diverse, non esiste una regola ne una sociologia del terrorista medio
certo che situazioni di sottosviluppo lì, di emarginazione o ghettizzazione qui sono un ottimo terreno dove può crescere il seme dell'odio
per questo una risposta da destra, armata, da "noi contro voi", è deleteria, perchè crea una base di consenso alle sigle del terrore, esterna ed interna all'Europa
detto questo, su fb e non solo ci sfracagnano le palle con la fallaci ma nessuno dice che le cose di cui parlava l'oriana non hanno nulla a che vedere con quanto accade oggi ma soprattutto che le condizioni politiche sono totalmente diverse, oggi non siamo più in una condizione di rapporti di forza tutti a nostro favore
oggi lo scontro diretto, alla lunga, rafforza loro e indebolisce noi
secondo me
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una persona che antepone la propria ideologia(qualunque essa sia) al bene comune o alla propria umanità, per me, in quanto "manovrabile", è pericolosa per definizione.
A mio avviso chi chiede, ad esempio, gli sgomberi violenti dei senza casa dalle occupazioni lo fa perché antepone l'ideologia capitalista (diritto di proprietà) alla propria umanità e al bene comune.
Abbiamo qualche difficoltà a riconoscere le ideologie che ci attraversano (anche perchè fanno pure loro parecchi morti, con e senza bombe, tuttavia se proponiamo di chiudere tutti i centri ideologici dei vari "Chicago boyz" io sono con voi)...
Io credo che in questo discorso ci sia molta ipocrisia.
perchè quando integralisti religiosi cristiani hanno fatto stragi di persone qui in Europa (parliamo di pochi anni fa) nessuno, e sottolineo NESSUNO, ha chiesto al Vaticano o a qualsiasi altra istituzione religiosa di condannare quegli eventi. Nessuno ha legato quelle stragi alla religione cristiana.
Tutti hanno visto in esse l'espressione di altro (disagio mentale, follia, criminalità, integralismo estremista).
Quando invece parliamo di Islam parte subito la "teologia da bar" che prova a legare la follia omicida con qualche sura del Corano.
Perché?
Perché questa doppia morale?
Perché dopo esserci scandalizzati, a ragione, per le bombe allo stadio e al ristorante oggi non crediamo che l'aver distrutto uno stadio, una scuola e un'ospedale a Raqqa non sia altrettanto criminale?
Ci rendiamo conto che per un arabo (ma anche per me in realtà) un ragionamento di questo tipo è di un'ipocrisia sconvolgente? Che il concetto di "umanità" occidentale perde ogni credibilità quando poi non fa i conti con queste cose?
Perché è atroce mettere una bomba in uno stadio e non è atroce distruggerne uno (o un ospedale) con le bombe?
I 300mila civili di Raqqa sono meno importanti di quelli di Parigi?
Mi spiace, ma il fanatismo non riuscite a spiegarlo né con la vita di Maometto né con la Jihad.
Perché le radici giudaico-cristiane sono piene di sangue e di crociate più o meno recenti.
Quindi evidentemente il punto riguarda il contesto storico e le sue condizioni, non l'essere credenti.
e, ribadisco, lo affermo da persona convintamente atea.
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Un altro articolo lucido.
http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2015/06/29/news/ecco-chi-finanzia-il-califfato-1.219189 (http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2015/06/29/news/ecco-chi-finanzia-il-califfato-1.219189)
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Io credo che in questo discorso ci sia molta ipocrisia.
perchè quando integralisti religiosi cristiani hanno fatto stragi di persone qui in Europa (parliamo di pochi anni fa) nessuno, e sottolineo NESSUNO, ha chiesto al Vaticano o a qualsiasi altra istituzione religiosa di condannare quegli eventi. Nessuno ha legato quelle stragi alla religione cristiana.
Tutti hanno visto in esse l'espressione di altro (disagio mentale, follia, criminalità, integralismo estremista).
Quando invece parliamo di Islam parte subito la "teologia da bar" che prova a legare la follia omicida con qualche sura del Corano.
Perché?
Perché questa doppia morale?
Perché dopo esserci scandalizzati, a ragione, per le bombe allo stadio e al ristorante oggi non crediamo che l'aver distrutto uno stadio, una scuola e un'ospedale a Raqqa non sia altrettanto criminale?
Ci rendiamo conto che per un arabo (ma anche per me in realtà) un ragionamento di questo tipo è di un'ipocrisia sconvolgente? Che il concetto di "umanità" occidentale perde ogni credibilità quando poi non fa i conti con queste cose?
Perché è atroce mettere una bomba in uno stadio e non è atroce distruggerne uno (o un ospedale) con le bombe?
I 300mila civili di Raqqa sono meno importanti di quelli di Parigi?
Mi spiace, ma il fanatismo non riuscite a spiegarlo né con la vita di Maometto né con la Jihad.
Perché le radici giudaico-cristiane sono piene di sangue e di crociate più o meno recenti.
Quindi evidentemente il punto riguarda il contesto storico e le sue condizioni, non l'essere credenti.
e, ribadisco, lo affermo da persona convintamente atea.
fat puoi, se ti va, di spiegarmi come mai dai una spiegazione su questo fanatismo legandolo alle condizioni sociali ed escludi totalmente una relazione con la vita di Maometto e con Jihad, relegandola ad una teologia da bar? No perchè in questi attentati sono state gridate invettive proprio ad Allah e contro gli infedeli. Se mi ragguagli poi a quali stragi di intregalisti religiosi cristiani in Europa ti riferisci! Però non andiamo a pescare nella storia con le crociate...perchè di riflesso potrei citare il primo popolo perseguitato.
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Parigi, Gentiloni: Isis anche frutto di errori Occidente
Roma, 16 nov. (LaPresse) - "Noi non abbiamo nulla a che vedere con questi terroristi ma è evidente che il brodo di coltura da cui provengono è anche frutto degli errori dell'Occidente". Così sull'Isis il ministro degli Esteri, Paolo Gentiloni, nell'informativa urgente alla Camera dopo i fatti di Parigi.
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Se mi ragguagli poi a quali stragi di intregalisti religiosi cristiani in Europa ti riferisci! Però non andiamo a pescare nella storia con le crociate...perchè di riflesso potrei citare il primo popolo perseguitato.
(http://static.independent.co.uk/s3fs-public/thumbnails/image/2013/08/05/17/v2-28-breivik-ap.jpg)
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...sulla scia del sangue e della paura potrebbe verificarsi uno spostamento a destra dell'Europa, verso la destra xenofoba, intendo.
Bene questa destra incarna spinte anti europee.
La domanda è: mettere in discussione l'Europa unita oggi è un vantaggio regalato al terrorismo o un elemento di sicurezza (ripristino frontiere, politiche di accoglienza, o meglio dire respingimento, stabilite in piena autonomia) ..?
Questo ed il silenzio di cui parlava IB mi riportano indietro di 35 anni ed oltre .
Si parla di terrorismo e continuo a sentir parlare di BR . Bologna non era BR .
E quel terrorismo non fu sconfitto , fu solo "spento" . Quel silenzio era paura .
Attenzione non parlo di complottismo ma di uno scenario fluido in cui i "buoni" sono quelli che pagano per tutti i "cattivi" .
Qui i giovani di una discoteca , in Siria civili la cui sola colpa e' di vivere in una citta' che qualcuno ha dichiarato capitale del suo stato fantasma .
Mentre quelli che sono considerati i nostri migliori alleati nell'area sono anche i migliori "fornitori" di questi macellai .
La chiamano REALPOLITIK .
Io sono Valeria . Non altro . Nient'altro . Nessun altro .
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fat puoi, se ti va, di spiegarmi come mai dai una spiegazione su questo fanatismo legandolo alle condizioni sociali ed escludi totalmente una relazione con la vita di Maometto e con Jihad, relegandola ad una teologia da bar? No perchè in questi attentati sono state gridate invettive proprio ad Allah e contro gli infedeli. Se mi ragguagli poi a quali stragi di intregalisti religiosi cristiani in Europa ti riferisci! Però non andiamo a pescare nella storia con le crociate...perchè di riflesso potrei citare il primo popolo perseguitato.
(http://oubliettemagazine.com/wp-content/uploads/Soykirim-Aglamasi-Ruanda-1994.jpg)
In post precedenti ho già citato gli eccidi del Ruanda.
800MILA MORTI nel 1994 da parte di una fazione radicale degli Hutu di religione cristiana.
Qualcuno ha chiesto al Vaticano di prenderne le distanze? Qualcuno ha ipotizzato che la chiesa cattolica fosse coinvolta? Qualcuno ha citato la Bibbia nei passaggi in cui inneggia allo sterminio?
Certamente no. Fortunatamente, perchè sarebbe stato ridicolo farlo.
(http://civico5stelle.it/wp-content/uploads/2014/01/sabra-e-chatila.png)
Shabra e Chatila.
Le milizie cristiane di Hobeika, con l'appoggio degli israeliani, entrano nei campi e compiono un vero e proprio genocidi di civili (3.500).
Del massacro si ricordano sempre le responsabilità israeliane (in particolare di Sharon e delle sue truppe), ma in effetti gli esecutori furono cristiani. Milizie religiose cristiane (brandivano crocifissi durante l'eccidio, così, tanto per intendersi).
(https://golpelione.files.wordpress.com/2011/07/anders-breivik.jpg?w=594)
Breivik, cristiano e anti-islamico, ex membro del Partito del Progresso norvegese (xenofobo e populista) ha trucidato più di 90 persone.
La sua chiave di lettura dell'attentato, spiegata in oltre 1500 pagine di dichiarazione scritta, era prettamente politico-religiosa.
Chiaramente non aveva un'organizzazione dietro.
Ma perchè non si è parlato della responsabilità dell'intolleranza cristiana nel suo gesto?
Perchè la morte di quasi cento persone è passata per "fatto di cronaca nera"?
Ti ho fatto 3 esempi celebri. Di meno celebri ci sono in Africa diversi eccidi compiuti da milizie cristiane che hanno fatto MIGLIAIA di morti. Migliaia. Non 150. Migliaia.
E TU occidentale da strapazzo vieni a parlare della MIA religione e ti metti a fare "teologia da bar" ipotizzando una sorta di legame indissolubile tra Islam e terrorismo fanatico quando in nome della TUA religione solo negli ultimi 40 anni dei fanatici hanno massacrato MIGLIAIA di persone, in buona parte islamici per altro?
Ma state completamente fuori di testa o cosa?
Al mio amico arabo risponderei che non siamo fuori di testa, ma si, siamo profondamente ignoranti dei fatti di questo mondo. Anche quelli recenti. Proviamo un profondo disinteresse per tutto quello che non finisce su repubblica.it e che non viene ripreso ossessivamente dai media mainstream.
Se così non fosse, i nostri giudizi sarebbero ben più ponderati.
So bene che gli attentatori gridavano "Allah è grande".
Ma questo non basta a dire che è l'Islam la matrice che ha prodotto l'attentato.
Dire questo è, lo dico senza mezzi termini, criminale.
Un crimine perpetrato congiuntamente dai falchi di casa nostra e dai fondamentalisti islamici.
I tifosi dello scontro di civiltà, gente che dovrebbe ritrovarsi, tutti insieme cristiani e musulmani, a Piazzale Loreto per condividere la fine a loro più consona.
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Questo ed il silenzio di cui parlava IB mi riportano indietro di 35 anni ed oltre .
Si parla di terrorismo e continuo a sentir parlare di BR . Bologna non era BR .
E quel terrorismo non fu sconfitto , fu solo "spento" . Quel silenzio era paura .
Attenzione non parlo di complottismo ma di uno scenario fluido in cui i "buoni" sono quelli che pagano per tutti i "cattivi" .
Qui i giovani di una discoteca , in Siria civili la cui sola colpa e' di vivere in una citta' che qualcuno ha dichiarato capitale del suo stato fantasma .
Mentre quelli che sono considerati i nostri migliori alleati nell'area sono anche i migliori "fornitori" di questi macellai .
La chiamano REALPOLITIK .
Io sono Valeria . Non altro . Nient'altro . Nessun altro .
alleati, amici, nemici, è tutto fluido, ma non se ne esce, non esistono alternative alla realpolitik
è una constatazione la mia
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ah quindi Breivik che in aula del tribunale fece un saluto nazista e che si definì "salvatore del Cristianesimo"...Guarda che per me la follia è follia...non si uccide in nome di un Dio. L'esaltazione del credo personale porta a scenari assurdi!
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L'esaltazione del credo personale porta a scenari assurdi!
eh già
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Insomma, alla fine, sti francesi se lo so' meritato.
la minigonna della storia.
I jeans attillati.
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Fat avevi parlato di attentati in europa...quell'elenco è conosciuto. E purtroppo grave.
Comunque quello che uccide è il fanatismo, il desiderio di imposizione del proprio credo. Non uccide la religione da sola, ma gli uomini...anzi quei criminali che la interpetrano a proprio piacimento. E sarò criminale pure io eh...ma non puoi dare una matrice senza mezzi termini a quelle stragi e escluderla così d'emblée al terrorismo perpetuato venerdì sera.
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Ti ho fatto esempi differenziati proprio per mostrarti tipologie diverse in cui la religione assume un connotato identitario, ma di per sé non spiega le cose. Perché ti fermi ad uno solo dei tre che ho fatto (e ti ripeto che ci sono decine di esempi meno celebri)?
Oppure se diamo questa determinazione diretta facendola valere per tutti allora dovremmo iniziare una guerra alla Religione in quanto tale (è stato fatto, ma non è andata molto bene perché anche la Ragione può essere fonte di fanatismo).
È evidente che l'islam wahhabita articola pensiero religioso e politico.
La religione in molti contesti ha avuto questo ruolo. Ti faccio due esempi opposti e contemporanei interni al cristianesimo:
Il "comunismo" di Thomas muntzer e la riforma di Lutero.
Ambedue attraverso l'aspetto mistico portavano avanti discorsi politici. Leggete Bloch che descrive molto bene l'intera parabola della cristianità, le sue fratture e le sue istituzionalizzazioni.
Possiamo dire che il cristianesimo fosse comunista? O che fosse all'opposto nobiliare? No.
La religione, attraverso il mistico, può essere il collante identitario che tiene insieme una comunità politica.
Quindi è bene studiarne caratteristiche e obiettivi, anche nella loro autonomia. ma astrarne una matrice comune ad un credo che ha al suo interno un fenomeno e il suo opposto è un'operazione ideologica. Portata avanti per un interesse ideologico da parte di chi su questa contrapposizione vuole speculare.
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..
perchè quando integralisti religiosi cristiani hanno fatto stragi di persone qui in Europa
Stavo rispondendo a Carib. Tu parlavi di integralisti religiosi cristiani stragisti in europa.
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Stavo rispondendo a Carib. Tu parlavi di integralisti religiosi cristiani stragisti in europa.
La Norvegia è in Europa.
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L'esaltazione del credo personale porta a scenari assurdi!
non sempre, non nel caso delle lotte per la libertà e l'autodeterminazione
non quando ci si ribella all'ingiustizia
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A mio avviso chi chiede, ad esempio, gli sgomberi violenti dei senza casa dalle occupazioni lo fa perché antepone l'ideologia capitalista (diritto di proprietà) alla propria umanità e al bene comune.
Allora combatti per i diritti dei senza tetto, fatti esplodere pure te in mezzo alla folla, cosi risolviamo la questione. Daje! :beer:
Scherzi a parte, viviamo in uno stato di diritto, bisogna rispettare le leggi che garantiscono lo stato sociale. Se ognuno di noi facesse come gli pare saremmo dei trogloditi e vivremmo nelle caverne.
Quando invece parliamo di Islam parte subito la "teologia da bar" che prova a legare la follia omicida con qualche sura del Corano.
Perché?
Guarda che a giustificare quella carneficina in nome di "allah" sono loro, mica noi. E' l'Isis che vuole dare a questa guerra un carattere religioso. Bisogna però anche rendersi conto che questa influenza ideologica riescono ad esercitarla nei confronti di estremisti di religione islamica, provenienti da tutto il mondo. Quindi che esista una certa predisposizione in alcuni soggetti di fede musulmana nell'abbracciare questa ideologia non si può negare, ma nessuno di noi si sente in in guerra con l'Islam.
Perché dopo esserci scandalizzati, a ragione, per le bombe allo stadio e al ristorante oggi non crediamo che l'aver distrutto uno stadio, una scuola e un'ospedale a Raqqa non sia altrettanto criminale?
Ci rendiamo conto che per un arabo (ma anche per me in realtà) un ragionamento di questo tipo è di un'ipocrisia sconvolgente? Che il concetto di "umanità" occidentale perde ogni credibilità quando poi non fa i conti con queste cose?
Perché è atroce mettere una bomba in uno stadio e non è atroce distruggerne uno (o un ospedale) con le bombe?
I 300mila civili di Raqqa sono meno importanti di quelli di Parigi?
Nel mondo muoiono di media(per cause naturali e non) circa 160 mila persone al giorno, più o meno 4-5 persone ogni secondo. Tu cosa pretendi, che il mondo giri col lutto al braccio e smetta di vivere per piangere i morti? Questa si che è ipocrita.
E' naturale che se ci riguarda da vicino, la sensibilità di ciascuno sia diversa.
Questo però non significa che si giustifichino quei crimini, mi sembra fin troppo banale doverla precisare.
Per quanto possa essere crudele, bisogna anche fare una netta distinzione tra il causare delle vittime civili con l'intenzione di distruggere degli obbiettivi militari e il munirsi di AK47 o bombe con l'obiettivo di andare a uccidere esclusivamente persone civili mentre vivono la loro quotidianità. Questo è terrorismo ed è un pochino diverso.
Mi spiace, ma il fanatismo non riuscite a spiegarlo né con la vita di Maometto né con la Jihad.
Perché le radici giudaico-cristiane sono piene di sangue e di crociate più o meno recenti.
Quindi evidentemente il punto riguarda il contesto storico e le sue condizioni, non l'essere credenti.
e, ribadisco, lo affermo da persona convintamente atea.
Riguarda il processo di secolarizzazione. Nei paesi occidentali è avvenuto secoli fa, in altri regna ancora la religione di stato ed è questo che produce fanatismo e radicalismo religioso.
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carib...ma daiiiii!!! :o!!
Aspetta che controllo sulla mappa geografica!!!!!!!!!!! :ignore: :hamm: :cool2:
Fat ha parlato di episodi in europa al plurale...
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e non solo regna ma questi qui, in particolare, sognano un califfato che li riporti indietro di mille anni
ora le ragioni sono tante, ma in quel processo di mancata secolarizzazione dobbiamo pure ammettere le nostre enormi responsabilità
insomma la storia del colonialismo non è che si può rimuovere, come non si può rimuovere la crisi globale che investe i mercati, come non si può eliminare il conflitto tutto interno all'Islam, peraltro condotto da/fra Stati che, sostanzialmente, ci tengono per le palle
stati dove andiamo col cappello in mano in alcuni casi
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Fat ha parlato di episodi in europa al plurale...
per favore, questo è un topic serissimo. Vediamo di non farlo scadere con giochetti scèmi.
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Un altro articolo lucido.
http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2015/06/29/news/ecco-chi-finanzia-il-califfato-1.219189 (http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2015/06/29/news/ecco-chi-finanzia-il-califfato-1.219189)
Ho letto l'articolo che condivido in grande linee, vorrei un commento su la parte che segue:
Esistono invece proposte di alternativa al mondo occidentale anche tra i cosiddetti islamici moderati?
Esistono, per esempio nel socialismo arabo che si ispira a Nasser che oggi è ripreso dal presidente della Siria Assad e che era stato fatto proprio da Saddam Hussein e Gheddafi. Certo Saddam e Gheddafi erano dittatori sanguinari, ma mettevano in prima istanza l’appartenenza nazionale e non la religione e mantenevano uno stato sociale fatto di scuole, università, assistenza e comunicazione che strappava i giovani dall’estremismo ed erano per questo un argine contro il Califfo. Di fatto erano in grado dimantenere la pace. Oggi Assad, che è l’unico ancora in vita, è inviso dall’Occidente perché amico dell’Iran e nemico della Turchia che è membro della Nato. E’ qui il grande problema: paesi come Turchia e Arabia Saudita sono alleati dell’Occidente che però combattono Assad e di conseguenza favoriscono l’Is.
A mio avviso fornisce una visione leggermente distorta, il fondamentalismo non è stato arginato a causa dello stato sociale ma a causa della forte repressione, Nasser inizialmente ha cercato di venire a patti con i FM dopo l'attentato alla sua vita nel 54 da parte dei fondamentalisti è andato giù pesante, stessa storia in grandi linee con Assad padre.
Non capisco neanche la distinzione tra Saddam e Gheddafi, sempre di regimi stiamo parlando, trovo ipocrita elogiare dei regimi giusto perché tenevano a bada alcuni pazzi con la forza.
Chiaramente se mi chiedi di scegliere tra Mubarak/Sadat o Assad e IS tutta la vita i primi tre.
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alleati, amici, nemici, è tutto fluido, ma non se ne esce, non esistono alternative alla realpolitik
è una constatazione la mia
Guarda F. , io posso anche capire la REALPOLITIK , pero' ...
Prima facciamo gli idealisti , contro Gheddafi , contro Mubarak , contro Assad e prima ancora contro Saddam .
La primavera araba , le libere elezioni , le piazze ...
poi vincono loro ... oh catso non hanno capito cosa volevamo (NOI mica loro) .
Ed allora REALPOLITIK .
Della serie NON SONO IO CHE MI SPIEGO MALE , SIETE VOI CHE NON CAPITE .
E' come la storia di CH , la linea rossa , loro la decidono , loro la vivono .
Io mi incatso se quella linea rossa la vuoi portare a casa mia .
Invece la democrazia (quale ?) si puo esportare ed imporre .
Faccio un altro esempio per dire che non ci sto .
Non mi ricordo chi scrisse (per rispondere alla sinistra europea contro Nixon e la guerra in Vietnam) :
I democratici iniziano le guerre . I repubblicani le finiscono .
Nessuno pero' pensa che alla base di questo c'e' la volonta' di fare e disfare di qualcuno .
E non per forza americano .
Volete la realpolitik ?
C'e' solo un modo , o te vai dalla Siria e lasci fare la grande arabia all'isis o ne fai un colossale parcheggio .
Che e' quello che fecero gli americani nell'agosto del 45 ad Hiroshima .
Oppure continuiamo a fare gli ipocriti . O i buonisti . A seconda del caso .
Ed intanto Valeria muore .
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(http://oubliettemagazine.com/wp-content/uploads/Soykirim-Aglamasi-Ruanda-1994.jpg)
In post precedenti ho già citato gli eccidi del Ruanda.
800MILA MORTI nel 1994 da parte di una fazione radicale degli Hutu di religione cristiana.
Qualcuno ha chiesto al Vaticano di prenderne le distanze? Qualcuno ha ipotizzato che la chiesa cattolica fosse coinvolta? Qualcuno ha citato la Bibbia nei passaggi in cui inneggia allo sterminio?
Certamente no. Fortunatamente, perchè sarebbe stato ridicolo farlo.
(http://civico5stelle.it/wp-content/uploads/2014/01/sabra-e-chatila.png)
Shabra e Chatila.
Le milizie cristiane di Hobeika, con l'appoggio degli israeliani, entrano nei campi e compiono un vero e proprio genocidi di civili (3.500).
Del massacro si ricordano sempre le responsabilità israeliane (in particolare di Sharon e delle sue truppe), ma in effetti gli esecutori furono cristiani. Milizie religiose cristiane (brandivano crocifissi durante l'eccidio, così, tanto per intendersi).
(https://golpelione.files.wordpress.com/2011/07/anders-breivik.jpg?w=594)
Breivik, cristiano e anti-islamico, ex membro del Partito del Progresso norvegese (xenofobo e populista) ha trucidato più di 90 persone.
La sua chiave di lettura dell'attentato, spiegata in oltre 1500 pagine di dichiarazione scritta, era prettamente politico-religiosa.
Chiaramente non aveva un'organizzazione dietro.
Ma perchè non si è parlato della responsabilità dell'intolleranza cristiana nel suo gesto?
Perchè la morte di quasi cento persone è passata per "fatto di cronaca nera"?
Ti ho fatto 3 esempi celebri. Di meno celebri ci sono in Africa diversi eccidi compiuti da milizie cristiane che hanno fatto MIGLIAIA di morti. Migliaia. Non 150. Migliaia.
E TU occidentale da strapazzo vieni a parlare della MIA religione e ti metti a fare "teologia da bar" ipotizzando una sorta di legame indissolubile tra Islam e terrorismo fanatico quando in nome della TUA religione solo negli ultimi 40 anni dei fanatici hanno massacrato MIGLIAIA di persone, in buona parte islamici per altro?
Ma state completamente fuori di testa o cosa?
Al mio amico arabo risponderei che non siamo fuori di testa, ma si, siamo profondamente ignoranti dei fatti di questo mondo. Anche quelli recenti. Proviamo un profondo disinteresse per tutto quello che non finisce su repubblica.it e che non viene ripreso ossessivamente dai media mainstream.
Se così non fosse, i nostri giudizi sarebbero ben più ponderati.
So bene che gli attentatori gridavano "Allah è grande".
Ma questo non basta a dire che è l'Islam la matrice che ha prodotto l'attentato.
Dire questo è, lo dico senza mezzi termini, criminale.
Un crimine perpetrato congiuntamente dai falchi di casa nostra e dai fondamentalisti islamici.
I tifosi dello scontro di civiltà, gente che dovrebbe ritrovarsi, tutti insieme cristiani e musulmani, a Piazzale Loreto per condividere la fine a loro più consona.
Fat Danny, guarda che nessuno ha mai detto che i cristiani sono buoni e gli islamici cattivi. Il discorso è un altro.
I cristiani hanno commesso, commettono e commetteranno atti vergognosi come quelli che hai descritto ma mai potranno trovarne una giustificazione nel Vangelo.
Di contro esistono passi controversi nel Sacro Corano che potrebbero offrire una basa teologica ad atti scellerati.
Comunque ci vediamo a Piazzale Loreto. Se ti guarderò dall'alto in basso non sarà per superbia.
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carib ma quali giochetti scemi. Giochetti scemi un cavolo. Sono serissimo...e daje su...Se viene detto di STRAGI FATTI DA INTEGRALISTI CRISTIANI in EUROPA...ho chiesto a quali si riferiva ...! QUALI!!! Tu mi hai ricordato quello fatto in norvegia appunto...!!
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@Coldi M
Mai stato d'accordo con i Bush & co, a conti fatti era meglio non toccare un cazzo visti i risultati
e non per "buonismo" quanto per pragmatismo
detto questo lì serve una pace e non per buonismo quanto per pragmatismo
l'Europa, l'Occidente devono adoperarsi per questo, c'è una quarta opzione oltre alle tre che indichi tu
diplomazie, dialogo, pace o tregua, intelligence e colpire la loro leadership, questa roba è forse l'unico modo di levarti dal cazzo quelli, allorché si riesce a far cessare complicità e ambiguità da parte degli "amici/nemici"
credo...
aridetto questo, nel postcolonialismo non c'era traccia, o era marginale, del fenomeno dell'integralismo, anzi,
allora domandarci perchè, invece di sviluppare, crescere e secolarizzarsi di conseguenza, si è tornati ai tempi del feroce Saladino.... serve e non serve (dipende)
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I cristiani hanno commesso, commettono e commetteranno atti vergognosi come quelli che hai descritto ma mai potranno trovarne una giustificazione nel Vangelo.
Di contro esistono passi controversi nel Sacro Corano che potrebbero offrire una basa teologica ad atti scellerati.
Si eh?
Vedo che sei un profondo conoscitore dei testi sacri del cristianesimo.
Direi che effettivamente quando parli di teologia sei una fonte autorevole...
Deuteronomio, 7:2 – Dio parlò ad ogni uomo d’Israele e, riguardo i nemici, proclamò: “Tu li voterai allo sterminio; non farai alleanza con loro e non farai loro grazia.”
Deuteronomio, 3:6 – Sotto la guida di Dio, gli israeliti sterminarono completamente gli uomini, le donne ed i bambini di Og. Saccheggiarono il bestiame ed i possedimenti.
Deuteronomio, 20:13-14 – Dio stabilì le regole della guerra ordinando il massacro di tutti gli uomini. Tralasciò le donne, i bambini, il bestiame ed i possedimenti che potevano essere tenuti come preda.
Deuteronomio, 20:16 – “Nelle città di questi popoli che il Signore, il tuo Dio, ti dà come eredità, non conserverai in vita nulla che respiri.”
Giosuè, 6:21-27 – Sotto la direzione di Dio Giosuè distrusse l’intera città di Gerico con la punta della spada; uomini, donne e bambini inclusi. Tenne l’argento, l’oro, il bronzo ed il ferro per Dio e, infine, diede fuoco alla città
Giosuè, 8:22-25 – Dio appoggiò Giosuè nel combattere e sterminare dodicimila uomini e donne nella città di Ai. Nessuno sopravvisse.
Giosuè, 10:10-27 – Dio aiutò Giosuè nel massacro dei Gabaoniti.
Giosuè, 10:28 – Con l’approvazione di Dio, Giosuè passò la città di Machedda ed il suo re “a fil di spada” – “Li votò allo sterminio con tutte le persone che vi si trovavano; non ne lasciò scampare una.“
Giosuè, 10:30 – Dio mise la città di Libna nelle mani di Giosuè. “Giosuè la mise a fil di spada con tutte le persone che vi si trovavano; non ne lasciò scampare una.“
Giosuè, 10:32-33 – Dio diede la sua approvazione affinché Giosuè uccidesse ogni uomo, donna e bambino della città di Lachis. Con la spada.
Giosuè, 10:34-35 – Tutti gli abitanti della città di Eglon furono falciati dalle spade di Giosuè e della sua armata.
Giosuè, 10:36-37 – Dio lasciò che Giosuè uccidesse il re di Ebron ed il suo villaggio con ogni suo abitante. – “Non ne lasciò sfuggire una, esattamente come aveva fatto a Eglon; la votò allo sterminio con tutte le persone che vi si trovavano.“
Giosuè, 10:38-39 – “Poi Giosuè con tutto Israele tornò verso Debir, e l’attaccò.” – Morirono tutti.
Giosuè, 11:6 – Dio ordinò a Giosuè di sconfiggere il nemico presso le acque di Merom. “Tu taglierai i garretti ai loro cavalli e darai fuoco ai loro carri.“
Giosuè, 11:8-15 – L’esercito di Giosuè, sotto il comando di Dio, sterminò il nemico “senza lasciarne scampare nessuno.
Giosuè, 11:20 – “Infatti il Signore faceva sì che il loro cuore si ostinasse a dar battaglia a Israele, perché Israele li votasse allo sterminio senza che ci fosse pietà per loro, e li distruggesse come il Signore aveva comandato a Mosè.“
Giudici, 1:4 – Il Signore mise nelle mani di Giuda i Cananei e i Ferezei. Diecimila vittime.
Giudici, 1:6 – Adoni-Bezec – dei Cananiti – si diede alla fuga, ma l’esercito di Giuda lo raggiunse e “gli tagliarono i pollici e gli alluci.“
Giudici, 1:8 – Dio approvò l’attacco di Giuda alla città di Gerusalemme. L’esercito di Giuda mise la città a ferro e fuoco.
Giudici, 1:17 – “Poi Giuda partì con Simeone suo fratello, e sconfissero i Cananei che abitavano in Sefat; distrussero interamente la città.“
Giudici, 3:29 – Il signore mise i moabiti nelle mani degli israeliti. “In quel tempo sconfissero circa diecimila Moabiti, tutti robusti e valorosi; non ne scampò neppure uno.“
Di passi di questo tenore ce ne sono a centinaia ma mi fermo qui perché credo di averti smentito a sufficienza.
Potrei guardarti dall'alto in basso ma credo di averti gia dato la risposta che meriti.
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La pace bisogna volerla in due .
Prima non l'abbiamo voluta noi occidentali . Adesso non la vogliono loro .
Qui non si parla di pace fra due stati in guerra , dove peraltro la pace viene sempre imposta .
Io non mi ricordo di conflitti finiti senza un vincitore .
A ME , ripeto , a me , sembra che vogliamo la pace senza vincitori e vinti .
Non dico fra chi ha ragione e chi torto .
Adesso e' solo una questione di vincitori .
Mi pare che non ci sia la cultura della sconfitta . Quella che permise ai repubblicani americani di andare via dal Vietnam . Questa e' REALPOLITIK . Non le catsate che sparano Hollande ed il codazzo di statisti europei .
Bombardare Raqqa e' solo propaganda . Per una guerra infinita .
In cui muore Valeria ed il piccolo Ahmed .
Io non ci sto .
Volete la pace ? Fuori dal Medio Oriente o radetelo al suolo . In tutti e due i casi ci vogliono le palle .
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Si eh?
Vedo che sei un profondo conoscitore dei testi sacri del cristianesimo.
Direi che effettivamente quando parli di teologia sei una fonte autorevole...
Deuteronomio, 7:2 – Dio parlò ad ogni uomo d’Israele e, riguardo i nemici, proclamò: “Tu li voterai allo sterminio; non farai alleanza con loro e non farai loro grazia.”
Deuteronomio, 3:6 – Sotto la guida di Dio, gli israeliti sterminarono completamente gli uomini, le donne ed i bambini di Og. Saccheggiarono il bestiame ed i possedimenti.
Deuteronomio, 20:13-14 – Dio stabilì le regole della guerra ordinando il massacro di tutti gli uomini. Tralasciò le donne, i bambini, il bestiame ed i possedimenti che potevano essere tenuti come preda.
Deuteronomio, 20:16 – “Nelle città di questi popoli che il Signore, il tuo Dio, ti dà come eredità, non conserverai in vita nulla che respiri.”
Giosuè, 6:21-27 – Sotto la direzione di Dio Giosuè distrusse l’intera città di Gerico con la punta della spada; uomini, donne e bambini inclusi. Tenne l’argento, l’oro, il bronzo ed il ferro per Dio e, infine, diede fuoco alla città
Giosuè, 8:22-25 – Dio appoggiò Giosuè nel combattere e sterminare dodicimila uomini e donne nella città di Ai. Nessuno sopravvisse.
Giosuè, 10:10-27 – Dio aiutò Giosuè nel massacro dei Gabaoniti.
Giosuè, 10:28 – Con l’approvazione di Dio, Giosuè passò la città di Machedda ed il suo re “a fil di spada” – “Li votò allo sterminio con tutte le persone che vi si trovavano; non ne lasciò scampare una.“
Giosuè, 10:30 – Dio mise la città di Libna nelle mani di Giosuè. “Giosuè la mise a fil di spada con tutte le persone che vi si trovavano; non ne lasciò scampare una.“
Giosuè, 10:32-33 – Dio diede la sua approvazione affinché Giosuè uccidesse ogni uomo, donna e bambino della città di Lachis. Con la spada.
Giosuè, 10:34-35 – Tutti gli abitanti della città di Eglon furono falciati dalle spade di Giosuè e della sua armata.
Giosuè, 10:36-37 – Dio lasciò che Giosuè uccidesse il re di Ebron ed il suo villaggio con ogni suo abitante. – “Non ne lasciò sfuggire una, esattamente come aveva fatto a Eglon; la votò allo sterminio con tutte le persone che vi si trovavano.“
Giosuè, 10:38-39 – “Poi Giosuè con tutto Israele tornò verso Debir, e l’attaccò.” – Morirono tutti.
Giosuè, 11:6 – Dio ordinò a Giosuè di sconfiggere il nemico presso le acque di Merom. “Tu taglierai i garretti ai loro cavalli e darai fuoco ai loro carri.“
Giosuè, 11:8-15 – L’esercito di Giosuè, sotto il comando di Dio, sterminò il nemico “senza lasciarne scampare nessuno.
Giosuè, 11:20 – “Infatti il Signore faceva sì che il loro cuore si ostinasse a dar battaglia a Israele, perché Israele li votasse allo sterminio senza che ci fosse pietà per loro, e li distruggesse come il Signore aveva comandato a Mosè.“
Giudici, 1:4 – Il Signore mise nelle mani di Giuda i Cananei e i Ferezei. Diecimila vittime.
Giudici, 1:6 – Adoni-Bezec – dei Cananiti – si diede alla fuga, ma l’esercito di Giuda lo raggiunse e “gli tagliarono i pollici e gli alluci.“
Giudici, 1:8 – Dio approvò l’attacco di Giuda alla città di Gerusalemme. L’esercito di Giuda mise la città a ferro e fuoco.
Giudici, 1:17 – “Poi Giuda partì con Simeone suo fratello, e sconfissero i Cananei che abitavano in Sefat; distrussero interamente la città.“
Giudici, 3:29 – Il signore mise i moabiti nelle mani degli israeliti. “In quel tempo sconfissero circa diecimila Moabiti, tutti robusti e valorosi; non ne scampò neppure uno.“
Di passi di questo tenore ce ne sono a centinaia ma mi fermo qui perché credo di averti smentito a sufficienza.
Potrei guardarti dall'alto in basso ma credo di averti gia dato la risposta che meriti.
Cristiani = Vangelo = Nuovo Testamento
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No caro, il vecchio testamento è un testo sacro del cristianesimo tanto quanto il nuovo.
La separazione che fai è totalmente priva di giustificazione teologica.
Se vuoi fare lo spocchioso almeno evita queste figure di merda clamorose.
hai dimostrato di non sapere e la tua evidente islamofobia è chiaramente connessa a questa tua scarsa conoscenza della materia religiosa.
Ti invito ad approfondire, scoprirai che non è questo a distinguere islam e cristianesimo
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no vabbe' ma se ci mettiamo a fare i conti fra chi ammazza di piu' o di meno non si finisce piu'.si sa che tutte e tre le religioni monoteistiche hanno fatto milioni di vittime e nei testi sacri di tutte e tre chi vuole ci puo' trovare giustificazioni al genocidio al massacro allo sterminio e alla pulizia etnica.tutte e tre Cristianesimo Ebraismo e Islam.non possiamo prendere il buono che c'e' in ognuna e concentrarci su quello? ps L'equazione e' una cagata,detto senza offese personali
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La pace bisogna volerla in due .
Prima non l'abbiamo voluta noi occidentali . Adesso non la vogliono loro .
Qui non si parla di pace fra due stati in guerra , dove peraltro la pace viene sempre imposta .
Io non mi ricordo di conflitti finiti senza un vincitore .
A ME , ripeto , a me , sembra che vogliamo la pace senza vincitori e vinti .
Non dico fra chi ha ragione e chi torto .
Adesso e' solo una questione di vincitori .
Mi pare che non ci sia la cultura della sconfitta . Quella che permise ai repubblicani americani di andare via dal Vietnam . Questa e' REALPOLITIK . Non le catsate che sparano Hollande ed il codazzo di statisti europei .
Bombardare Raqqa e' solo propaganda . Per una guerra infinita .
In cui muore Valeria ed il piccolo Ahmed .
Io non ci sto .
Volete la pace ? Fuori dal Medio Oriente o radetelo al suolo . In tutti e due i casi ci vogliono le palle .
andare fuori? non credo esista un solo politico occidentale che abbia in mente questa opzione
troppi interessi in gioco e la decrescita felice è roba buona per grillo e per facebook, la gente te taglia la gola se attacchi il livello del benessere (già in discussione..)
in sinstesi, perchè sto discorso non è roba da topic...è da chiacchierata con svariate bire
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Fat Danny, guarda che nessuno ha mai detto che i cristiani sono buoni e gli islamici cattivi. Il discorso è un altro.
I cristiani hanno commesso, commettono e commetteranno atti vergognosi come quelli che hai descritto ma mai potranno trovarne una giustificazione nel Vangelo.
Di contro esistono passi controversi nel Sacro Corano che potrebbero offrire una basa teologica ad atti scellerati.
Comunque ci vediamo a Piazzale Loreto. Se ti guarderò dall'alto in basso non sarà per superbia.
Dici che i teologi della Corona di Castiglia non hanno trovato giustificazioni al trattamento riservato agli indios ai tempi della conquista? Io dico di si.
Eppure, nonostante la copertura evangelica e missionaria fornita dalla Chiesa a quella "guerra giusta", nemmeno quella portata avanti dai conquistadores fu una guerra di religione.
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No caro, il vecchio testamento è un testo sacro del cristianesimo tanto quanto il nuovo.
La separazione che fai è totalmente priva di giustificazione teologica.
Se vuoi fare lo spocchioso almeno evita queste figure di merda clamorose.
hai dimostrato di non sapere e la tua evidente islamofobia è chiaramente connessa a questa tua scarsa conoscenza della materia religiosa.
Ti invito ad approfondire, scoprirai che non è questo a distinguere islam e cristianesimo
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Mi scuso per la semplificazione. E apprendo con interesse che la rivoluzione del messaggio cristiano non risiede nel Vangelo. La separazione fra Vecchio Testamento e Nuovo Testamento l'ho inventata io 5 minuti fa.
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però non mi sembra che ci sia stato nessuno che qui dentro abbia detto che la vera fede è il cattolicesimo e per questa dobbiamo combattere comunque Breivik è antipapista e protestante, Shabra e Chatila maronita ed ebraica,vero per gli hutu anzi tutti gli hutu sono ferventi cattolici e feroci assassini per cui dacci la responsabilità di una sola strage perché in quanto battezzati siamo solo cattolici
per gli atei tutte le religioni sono una sciocchezza, preoccupante avere conoscenze così approfondite del vecchio testamento
pochissimi forse nessuno ha detto che l'islam è il male del mondo
molti credono che l'integralismo islamico oggi rappresentato dall'isis sia un male per noi in quanto obbiettivi e per gli stessi mussulmani che sono sia obbiettivi che allontanati per paura
dire che l'isis è cattivo per colpa nostra lo dite in due
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>ANSA-LA STORIA/ Padre kamikaze tentò di salvare figlio da Isis - A 67 anni volò in Siria per recuperare Samy. Ma niente da fare
(ANSA) - PARIGI, 16 NOV - Il padre di uno dei kamikaze che si
sono fatti esplodere al Bataclan era volato in Siria nel vano
tentativo di strappare il figlio alle file dello Stato Islamico.
Nel 2014, il quotidiano Le Monde raccontò la sua storia che
oggi, ripubblicata sul sito internet del giornale, dopo gli
eventi di Parigi, assume una dimensione ancora più tragica. Dopo
un lungo viaggio di tre settimane, tra mille peripezie e
rischiando la vita, Mohamed, un commerciante franco-algerino di
67 anni residente nella banlieue di Parigi, riesce finalmente ad
arrivare nel campo dell'Isis in Siria dove si è arruolato un
anno prima il figlio ventisettenne. Siamo nel giugno del 2014.
Il caldo insopportabile. E l'incontro è glaciale. Samy "era
accompagnato da un altro tizio che non ci ha lasciati soli
neanche per un attimo. È stato un incontro molto freddo. Non mi
ha voluto portare a casa sua, nemmeno mi ha detto come si era
ferito (il futuro kamikaze del Bataclan, reduce da Raqqa,
camminava allora con le stampelle,ndr.), nè se era un
combattente". Quella sera, nel campo dell'Isis, il papà a pezzi
per il mutismo del figlio si gioca l'ultima carta. Sfila dalla
tasca una lettera della madre: "Nella busta avevo infilato 100
euro. Lui si è messo a leggere in un angolo, poi mi ha
restituito i cento euro dicendo che non aveva bisogno di soldi".
Devastato da tanta freddezza e già indebolito da
un'intossicazione alimentare e con il passaporto sequestrato dai
jihadisti Mohamed cerca un cenno di apertura da parte dei
compagni miliziani di Samy. Ma niente. Questi si limitano a
mostrargli le immagini di altri jihadisti torturati dal regime
di Bashar al-Assad. "Un collega di mio figlio mi ha invece fatto
vedere dei filmati in cui erano loro stessi ad assassinare
individui a pezzi. Ho visto immagini orribili. Non ce l'ho fatta
più". L'uomo riottiene il suo passaporto, rientra in Francia,
sconfitto. Presto capirà che il suo viaggio non è servito a
niente. Che è stato un fallimento. Samy è perso per sempre, il
figlio non tornerà più in Francia. Anzi lo farà. Ma solo per
un'ultima tragica spedizione di morte al Bataclan. Ex conducente
dei bus parigini della Ratp licenziatosi nel 2012, Samy Amimour
era nato a Parigi nel 1987. Dal 2013 era oggetto di un mandato
di cattura internazionale perché aveva violato la sua libertà
vigilata, dopo essere stato messo sotto inchiesta, nell'ottobre
2012, per associazione a delinquere con fini di terrorismo.
(ANSA)
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Per la miseria, oggi non sono stato in grado di intervenire e adesso mi ritrovo a rispondere a te e, soprattutto, a FD, non proprio il più stringato dei netter . :beer:
Credo che sul fatto che questa minaccia, e in questo caso mi riferisco a quella interna, vada combattuta alla base essenzialmente con politiche sociali serie (inclusione, istruzione, lavoro) non ci troviamo in disaccordo ed è stato il primissimo punto del mio intervento iniziale nel topic.
Diversa è la situazione sui campi di battaglia. O meglio, diverse, almeno per me, sono le priorità. Che vadano attuate delle azioni belliche risolutive nei confronti dell'IS, purtroppo, non è più evitabile. Ovvio che non possano essere più prese in considerazione, e con questo concordo con Obama, azioni unilaterali sotto la bandiera USA; sarebbe un errore gravissimo che avrebbe delle ripercussioni imprevedibili e potenzialmente devastanti, non solo per il Medio Oriente, ma per tutta quella fetta di mondo che va dal Sahara Occidentale all'Indonesia.
La questione energetica è importante, inutile negarlo, ma qui gli eventi hanno superato le dinamiche classiche che avevano portato l'amministrazione Bush a disgregare il fragile ordine tra regimi (non ci dimentichiamo che l'Iraq è stato perso nel momento in cui si decise in maniera assurda di estromettere tutti gli iscritti al Baath dalla vtia politica, pubblica, amministrativa e militare del paese, capovolgendo anche, dal giorno alla notte, i rapporti di forza tra sciiti e sunniti.)
Gli appassionati di storia probabilmente troveranno delle analogie tra la crisi siroirachena e la devastante guerra dei trent'anni. Anche in quel caso c'erano mille motivazioni diverse tra i belligeranti ma la causa scatenante, il combustibile che coinvolge le persone comuni è l'odio tra comunità, che siano religiose o etniche,
Anche su questo bisogna lavorare e ragionare seriamente; perché va bene parlare di oleodotti, di interessi geostrategici, di basi sul Mediterraneo ecc, ma chi glielo spiega agli yazidi il motivo per cui sono stati massacrati in quella maniera e venduti come schiavi?
Provo a fare una breve lista, se ci riesco, dei principali conflitti che ci sono attualmente in Medio Oriente (ne esistono anche altri):
1. disputa tra sciismo e sunnismo (con le guerre per procura in Siria e Yemen tra Arabia Saudita e Iran)
2. Israele vs il resto del mondo islamico che lo circonda (notare come lo stato ebraico preferisca bombardare, di tanto in tanto Hezbollah o l'esercito di Assad piuttosto che i miliziani di Al Nusra che pure si trovano al confine del Golan)
3. gli eredi del partito Baath (Assad, Al Fatah, il generale Al Sisi in Egitto) vs le varie fratellanze musulmane (Hamas, gran parte dei ribelli siriani, i seguaci di Morsi). Erdogan, per complicare ancor di più le cose, è uno dei grandi sponsor dei movimenti legati alla Fratellanza.
4. La questione curda e la Turchia, la questione curda in Siria e in Iraq, con il PKK che è intervenuto a supporto di Barzani nel Kurdistan iracheno (anche se non si sono mai amati dai tempi di Apo Ocalan) e, in maniera più diretta in Siria favorendo la nascita di YPG e YPJ.
4. La nuova guerra fredda tra Nato e Russia.
Quindi si può affermare senza problemi che la Siria è, di fatto, diventata la valvola di sfogo di tutte le tensioni storiche del Medio Oriente. E questa, paradossalmente, è una opportunità.
Non si risolve tutto con le armi, chiaro. Lo Stato Islamico, che in questo caso è un utile cuscinetto (tutti sono più o meno contro e questo impedisce un confronto più diretto tra gli antagonisti) va annientato e si può indubbiamente fare, anche senza smuovere milioni di soldati, ma prima di un'azione che deve essere congiunta, c'è bisogno di una nuova Vienna, una Versailles. Un momento di confronto decisivo e definitivo che ponga fine, se non a tutti i conflitti in atto, ad una buona parte di essi. Torniamo alla diplomazia, e che cazzo.
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Mi scuso per la semplificazione. E apprendo con interesse che la rivoluzione del messaggio cristiano non risiede nel Vangelo. La separazione fra Vecchio Testamento e Nuovo Testamento l'ho inventata io 5 minuti fa.
Separazione in che termini?
Non c'è separazione, primo e secondo testamento rappresentano i testi sacri assieme agli atti degli apostoli.
Non puoi in alcun modo dire che nel cristianesimo non hai testi sacri con passaggi ambigui perché NON E' VERO.
le antiche scritture fanno parte della teologia e del cerimoniale cristiano, per cui se il tuo discorso vale per l'islam vale anche per il cristianesimo.
però non mi sembra che ci sia stato nessuno che qui dentro abbia detto che la vera fede è il cattolicesimo e per questa dobbiamo combattere comunque Breivik è antipapista e protestante, Shabra e Chatila maronita ed ebraica,vero per gli hutu anzi tutti gli hutu sono ferventi cattolici e feroci assassini per cui dacci la responsabilità di una sola strage perché in quanto battezzati siamo solo cattolici
per gli atei tutte le religioni sono una sciocchezza, preoccupante avere conoscenze così approfondite del vecchio testamento
pochissimi forse nessuno ha detto che l'islam è il male del mondo
molti credono che l'integralismo islamico oggi rappresentato dall'isis sia un male per noi in quanto obbiettivi e per gli stessi mussulmani che sono sia obbiettivi che allontanati per paura
dire che l'isis è cattivo per colpa nostra lo dite in due
Gio, lux ha detto che nel Corano ci sono zone d'ombra e nel vangelo no, "dimenticandosi" che l'antico testamento fa parte dei testi sacri del cristianesimo tanto quanto i vangeli.
Io ho detto esattamente il contrario di quanto tu mi stai mettendo in bocca, ossia che tanto per i cristiani che per gli islamici la chiave di lettura in questi casi non può essere quella religiosa.
Spiegami quindi il senso del tuo intervento e del fatto che vi starei accollando i massacri cristiani. Quando dico tutto l'opposto.
Se parliamo, che ne so, della condizione delle donne, si, la religione è un fattore centrale. Ma se parliamo dell'oggetto del topic no, manco per niente.
La religione fa parte di un articolazione complessa (politica economica e culturale) che gioca un ruolo sulla base di un contesto.
Di questo contesto abbiamo un enorme responsabilità noi e non vederlo è essere ciechi. E se permetti accanto a me e Carib ci sono studiosi autorevoli.
Accanto ad altri ce sta belpietro.
A ognuno il suo...
:)
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Per quanto possa essere crudele, bisogna anche fare una netta distinzione tra il causare delle vittime civili con l'intenzione di distruggere degli obbiettivi militari e il munirsi di AK47 o bombe con l'obiettivo di andare a uccidere esclusivamente persone civili mentre vivono la loro quotidianità. Questo è terrorismo ed è un pochino diverso.
bello sto principio con cui ci laviamo la coscienza da un secolo a sta parte.
israele per esempio ci ha sguazzato in lungo e in largo.
ogni capatina a gaza giú bombe a grappolo , ogni centinaio di civili un paio di " obbiettivi militari " li prendevano pure
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La nuova guerra fredda tra Nato e Russia.
Torniamo alla diplomazia, e che cazzo.
io sarei per la sintesi :)
(e per il coinvolgimento della Russia nel processo)
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Anderz sono d'accordo con gran parte delle cose che dici, infatti credo che con una discussione dal vivo ci intenderemmo su gran parte dei punti che stiamo discutendo.
Il problema della diplomazia è che, come anche altre volte in passato, ci sono interessi difficilmente conciliabili.
La Turchia non accetterà mai alcuna concessione ai curdi.
E la Turchia ha la forza militare per far pesare la sua voce, sai bene che non parliamo dell'Iraq.
Al contempo Israele ha mostrato di non voler concedere nulla nemmeno alla pressione leggera dell'amministrazione Obama che infatti ha rinunciato ad arrivare al minimo accordo in merito.
Putin da parte sua sembra quello che si sta muovendo meglio su questo piano, ma in realtà questo tutto fa tranne che semplificare il quadro.
A me sembra tutto decisamente bloccato e per questo ho iniziato la discussione predicando scetticismo e pessimismo.
Mi sembra una roba che viene risolta solo in un modo se guardiamo al passato. E non è la rivoluzione. Spero di sbagliarmi ma a me pare avviata la reazione a catena, il piano inclinato, che può essere fermato solo dalla reciproca rinuncia. In questo contesto di crisi (come in altri) nessuno rinuncia a nulla, per cui...
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Fat Danny,
Separazione in che termini?
Non c'è separazione, primo e secondo testamento rappresentano i testi sacri assieme agli atti degli apostoli.
Non puoi in alcun modo dire che nel cristianesimo non hai testi sacri con passaggi ambigui perché NON E' VERO.
le antiche scritture fanno parte della teologia e del cerimoniale cristiano, per cui se il tuo discorso vale per l'islam vale anche per il cristianesimo.
Fat Danny,
Io mi/ti pongo due domande.
Esiste il Cristianesimo senza Vangelo? Per me la risposta è no.
Esiste l'Islam senza Corano? Per me la risposta è no.
Dunque nella mia visione il Vangelo è la sorgente e l'essenza del Cristianesimo ed il Corano è la sorgente e l'essenza dell'Islam.
Detto questo mi fermo perché come tu hai brillantemente scoperto teologo non sono.
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Lux esiste cristianesimo senza antico testamento ? No.
Punto, argomento chiuso direi.
Tornando a noi, cercando cercando ho trovato un articolo che a mio avviso spiega bene la mia tesi.
È un intervista ad un siriano, rifugiato politico, emigrato a malmo.
Non vi piacerà.
Fa male. Fa paura. Ma forse proprio per tutte queste cose va letto.
E credo faccia capire bene in che senso la religione, o meglio l'islam, centra proprio poco.
http://www.glistatigenerali.com/uncategorized/noi-musulmani-alla-periferia-deuropa-vi-spieghiamo-la-nostra-voglia-di-isis/
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Il problema della diplomazia è che, come anche altre volte in passato, ci sono interessi difficilmente conciliabili.
La Turchia non accetterà mai alcuna concessione ai curdi.
Al contempo Israele ha mostrato di non voler concedere nulla nemmeno alla pressione leggera dell'amministrazione Obama che infatti ha rinunciato ad arrivare al minimo accordo in merito.
Putin da parte sua sembra quello che si sta muovendo meglio su questo piano, ma in realtà questo tutto fa tranne che semplificare il quadro.
A me sembra tutto decisamente bloccato e per questo ho iniziato la discussione predicando scetticismo e pessimismo.
Mi sembra una roba che viene risolta solo in un modo se guardiamo al passato. E non è la rivoluzione. Spero di sbagliarmi ma a me pare avviata la reazione a catena, il piano inclinato, che può essere fermato solo dalla reciproca rinuncia. In questo contesto di crisi (come in altri) nessuno rinuncia a nulla, per cui...
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appunto, sarebe tutta materia da diplomazie, ma una roba grossa, credo siamo arrivati ad un punto di non ritorno
e nessuno può permettersi più di rompere il cazzo per le sue beghe interne
chi non ci sta va isolato, emarginato, messo al bando
questo va detto a turchia e israele
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Intanto Fabrizio Rondolino (Unità, sigh! Gramsci si contorce nella tomba) regala perle su Emergency degne di Libero...
Anderz, senza che vado a cercare il post di ieri, mi dici dove hai trovato i profili degli attentatori (sostieni che vengano da famiglie benestanti)?
Io ho cercato in lungo e in largo, ma ho trovato poco o nulla.
Avrei un discorso più ampio da fare in merito (perché l'IS è composto da decine di migliaia di combattenti e credo che la sua composizione vada ragionata tenendo presente il suo insieme e non una singola cellula), tuttavia mi interessava capire anche questo particolare.
Io ho fatto l'esempio degli attentatori dell'11 settembre. Se leggi le biografie (su wikipedia inglese ce ne sono di precise) vedrai che un Mohammed Atta veniva da una famiglia di avvocati è aveva un'educazione universitaria europea, ma più in generale tutti venivano da famiglie benestanti o della media borghesia saudita o emiratina e molti di loro si erano laureati in Europa o in prestigiosi atenei del Medio Oriente.
Poi l'altro esempio era il boia che è stato disintegrato da un drone l'altro giorno, anch'egli laureato (università di Westminster) e proveniente da una famiglia di origine kuwaitiana, inserita nella middle class londinese. Non esattamente persone che avessero precluse delle possibilità nella vita.
E questi sono dei tratti comuni soprattutto con i jihadisti della prima ora, quelli che, per intenderci hanno combattuto in Afganistan, Bosnia e Cecenia tra gli anni '80 e i '90.
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Lux esiste cristianesimo senza antico testamento ? No.
Punto, argomento chiuso direi.
Tornando a noi, cercando cercando ho trovato un articolo che a mio avviso spiega bene la mia tesi.
È un intervista ad un siriano, rifugiato politico, emigrato a malmo.
Non vi piacerà.
Fa male. Fa paura. Ma forse proprio per tutte queste cose va letto.
E credo faccia capire bene in che senso la religione, o meglio l'islam, centra proprio poco.
http://www.glistatigenerali.com/uncategorized/noi-musulmani-alla-periferia-deuropa-vi-spieghiamo-la-nostra-voglia-di-isis/
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Grazie per il link , ma onestamente non capisco...prima si lamenta per le invasioni dell'Iraq poi si lamenta che l'occidente non e' intervenuto a supporto quando sono insorti. Insomma sempre colpa di Rumsfeld e'
Per info, scrivo dalla grigia periferia di Copenhagen, a venti minuti da Malmoe. L'estensore dell'articolo insinua che e' il degrado delle periferie a generare i "mostri". Se questa tesi fosse vera ( e magari lo e') qualcuno si ricorda di terrorismo di matrice grigio periferica non legato alla Jihad?
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Cari Fat Danny e Lux67,
vi consiglierei di lasciar perdere le scritture sacre e le riflessioni teologiche varie perché di castronerie ne avete scritte entrambi a grappoli,
a onor del vero, FD molte di più rispetto a Lux, con il quale però non sono d'accordo neanche un po' sulla radicalizzazione della violenza a partire dal Corano.
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Sono tutto orecchie sulle castronerie e pronto a fare ammenda. Ma, anche perché in topic, vorrei capire di che si tratta.
@parken: esistono appoggi diversi dai bombardamenti. la rivoluzione siriana è stata lasciata sola da tutti. TUTTI.
La sinistra radicale ci vedeva la mano imperialista.
La destra i terroristi islamici.
E chi ha creduto di poter cambiare le cose è rimasto solo, isolato e quindi massacrato. È parte importante della faccenda proprio il fatto che l'occidente parla di democrazia ma non è disposto ad appoggiare percorsi che non siano eterodiretti da Washington, Londra, Parigi e Berlino.
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bello sto principio con cui ci laviamo la coscienza da un secolo a sta parte.
israele per esempio ci ha sguazzato in lungo e in largo.
ogni capatina a gaza giú bombe a grappolo , ogni centinaio di civili un paio di " obbiettivi militari " li prendevano pure
Non è esattamente la stessa cosa, dai.
Ieri la Francia ha sganciato 20 bombe, uccidendo zero civili, per dire. Non oso immaginare cosa sarebbe potuto accadere se avessero fatto una strage di civili in Israele...
Io non mi voglio lavare la coscienza, perché ce l'ho pulita, come quei poveracci che sono morti l'altra sera a Parigi, che non c'entrano niente.
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Lux esiste cristianesimo senza antico testamento ? No.
Punto, argomento chiuso direi.
E' vero dal punto di vista teologico, ma non nella realtà.
La grande maggioranza dei cristiani conosce e considera come testo sacro solo i vangeli, l'antico testamento lo conosce molto poco, la parola deuteronomio non sanno neanche cosa sia.
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Invece gran parte dei musulmani il Corano te lo sa recitare a memoria...
Maddai, davvero lo credete?
Dei musulmani che io conosco, anche praticanti, tutti hanno una conoscenza religiosa paragonabile alla nostra. Chi più chi meno, ma tutti in una media assolutamente tranquilla.
Esistono i fanatici, i fissati, gli ortodossi, quelli che davvero le sure te le recitano. Ma come esistono tra i cristiani.
Continuo a non capire queste specificazioni che fate, come se dall'altra parte ci fosse una schiera di fanatici tutti inquadrati nelle file della guerra santa, a parole o coi mitra.
Non è così.
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scusa "Se mi ragguagli poi a quali stragi di integralisti religiosi cristiani in Europa ti riferisci!" postato da tornado
sei tu che hai postato le immagini e scritto E TU occidentale da strapazzo vieni a parlare della MIA religione e ti metti a fare "teologia da bar" ipotizzando una sorta di legame indissolubile tra Islam e terrorismo fanatico quando in nome della TUA religione solo negli ultimi 40 anni dei fanatici hanno massacrato MIGLIAIA di persone, in buona parte islamici per altro?
Ma state completamente fuori di testa o cosa?
che poi a ben vedere strage integralista in europa solo una tra quelle da te postate
"tanto per i cristiani che per gli islamici la chiave di lettura in questi casi non può essere quella religiosa" siamo d'accordo
ma qui parliamo di Breivik e dei kamikaze dell'isis e per molti la "loro religione" può essere una chiave di lettura e per molti entrambe devono essere estirpate per una convivenza pacifica
Di questo contesto abbiamo un enorme responsabilità noi e non vederlo è essere ciechi, chi lo nega abbiamo da 2500 anni dalla nascita della grecia responsabilità su questo pianeta
ma mentre in alcuni casi tipo sud america a africa subsahariana siamo "quasi " sempre i soli responsabili, in MO qualche cazzata l'hanno fatta pure loro
l'occupazione del Kuwait, la questione palestinese, i curdi, il libano sono cose che hanno gestito anche loro
ma prioritariamente uno affronta le situazioni come si evolgono e in questo momento lasciare il mondo arabo in mano all'isis secondo altri studiosi migliori di belpietro sarebbe pericoloso
ma ti dico la mia situazione
il mio nickname è giovannidef non viene da deficiente ma da defender
perché dal 98 una settimana in africa ma la sono quasi sempre fatta, da 4 anni a questa parte ho messo il defender in un parcheggio e pago solo il bollo che essendo autocarro è poco
so che non potremo più tornare perché i rischi superano il piacere ma non voglio venderlo
so che lo scontro tra occidente e suoi "alleati" contro l'isis non sarà un bagno di sangue come da anche te prospettato ma ha creato e creerà ancora più incomprensione tra occidentali e mussulmani che comporterà una contrazione anche del turismo che in certi paesi dà da mangiare a molti di loro
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Anderz sono d'accordo con gran parte delle cose che dici, infatti credo che con una discussione dal vivo ci intenderemmo su gran parte dei punti che stiamo discutendo.
Il problema della diplomazia è che, come anche altre volte in passato, ci sono interessi difficilmente conciliabili.
La Turchia non accetterà mai alcuna concessione ai curdi.
E la Turchia ha la forza militare per far pesare la sua voce, sai bene che non parliamo dell'Iraq.
Al contempo Israele ha mostrato di non voler concedere nulla nemmeno alla pressione leggera dell'amministrazione Obama che infatti ha rinunciato ad arrivare al minimo accordo in merito.
Putin da parte sua sembra quello che si sta muovendo meglio su questo piano, ma in realtà questo tutto fa tranne che semplificare il quadro.
A me sembra tutto decisamente bloccato e per questo ho iniziato la discussione predicando scetticismo e pessimismo.
Mi sembra una roba che viene risolta solo in un modo se guardiamo al passato. E non è la rivoluzione. Spero di sbagliarmi ma a me pare avviata la reazione a catena, il piano inclinato, che può essere fermato solo dalla reciproca rinuncia. In questo contesto di crisi (come in altri) nessuno rinuncia a nulla, per cui...
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Anche io comunque parto da un punto di vista estremamente pessimista. Dici bene: nessuno vuole rinunciare a nulla.
Inoltre c'è anche un altro punto importante, ovvero la strana situazione in cui si trovano adesso gli Stati Uniti che, per la prima volta in decenni, stanno rivedendo le proprie posizioni strategiche in Medio Oriente (Certo, l'amministrazione Obama è agli sgoccioli, ma alcune decisioni avranno delle ripercussioni comunque importanti nei prossimi anni).
Era infatti impensabile gestire ancora una politica estera mediorientale completamente incardinata tra Tel Aviv e Riad (i migliori alleati, che tra loro nemmeno si parlano, almeno in via ufficiale). In questo senso l'apertura all'Iran è davvero un passaggio importante. Non mi chiedete però di fare una previsione su come andrà a finire; Nethanyahu si è addirittura permesso di fare lo splendido al Congresso, invitato dai simpatici repubblicani, causando una frizione tra i due paesi mai vista prima e, anche i sauditi, non hanno per niente approvato il via libera al programma nucleare e soprattutto l'inizio della fine delle sanzioni commerciali contro Teheran. Un fatto che inasprirà il lato economico del conflitto tra le due teocrazie.
Il risultato immediato, comunque, è l'inedita marginalità americana nella crisi siriana, quini staremo a vedere per il futuro.
Sul versante religioso mi sono espresso prima: l'islam ha un lato militare sin dal principio, è un dato di fatto. Le basi però sono tutte all'interno dei libri dell'antico testamento; con la differenza sostanziale che l'antico testamento è stato scritto nel corso dei secoli (e infatti i libri sono molto diversi tra di loro) mentre il Corano non è altro che una versione semplificata dei concetti espressi dalla tradizione monoteistica ebraica, ed ha avuto un leader (politico oltre che spirituale) ed un successo immediato, a fil di spada e non.
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Invece gran parte dei musulmani il Corano te lo sa recitare a memoria...
Maddai, davvero lo credete?
Dei musulmani che io conosco, anche praticanti, tutti hanno una conoscenza religiosa paragonabile alla nostra. Chi più chi meno, ma tutti in una media assolutamente tranquilla.
Esistono i fanatici, i fissati, gli ortodossi, quelli che davvero le sure te le recitano. Ma come esistono tra i cristiani.
Continuo a non capire queste specificazioni che fate, come se dall'altra parte ci fosse una schiera di fanatici tutti inquadrati nelle file della guerra santa, a parole o coi mitra.
Non è così.
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???? Quindi non sarebbero fanatici? Immolano la loro vita per cosa? Sono curioso.
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Vincé, leggi meglio
la risposta alla tua domanda già c'è
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Recensione del Bataclan su facebook da parte di un nostro connazionale (il recensore per la sua mirabile scrittura e la capacita' di sintesi merita di apparire con nome e cognome).Locale recensito sabato 15 novembre 2015
Francesco Cattaneo — 1 stella " *bestemmia* che locale di merda, hanno annullato l' evento di oggi, io sono partito dall' Italia per fare un fine settimana a Parigi e mi hanno consigliato questo locale. Ora per due spari si sono cagati addosso... rimborso? Non vogliono nemmeno sentirne parlare, al telefono non rispondono.
ESIGO IL RIMBORSO, sappiate che non finisce qui.
andate sul sito facebook del locale e nelle recensioni trovate questo signore temo non sia un fake.
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L'invito a leggere mi è servito...grazie sbracchio. Scusami fat...NO, logico che non sono tutti i mussulmani. Mi pare evidente...quelli di venerdì si...fanatici criminali allucinati.
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quel tizio del rimborso...si può dire che mi fa schifo?
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@GGW ma che ne sai Francesco avrà terminato almeno tre volte call of duty :wall:
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(http://www.limesonline.com/wp-content/uploads/2015/10/Le-priorit%C3%A0-dellIs-29915.jpg)
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@Anderz
Il problema è insito nella schizofrenia della politica estera occidentale (vedi pakistan / arabia, quindi la posizione di israele e turchia, che sono invece potenzialmente più ricettivi a pressioni adeguate da parte occidentale, per ovvie ragioni) , che ha dato vita non solo alla dottrina del regime change, con il senno di poi un buco nell'acqua, ma anche a tutte quelle rivoluzioni colorate dai prevedibili, per chiunque avesse letto uno o due tomi sulla regione, sviluppi.
Gli accordi con l'Iran dovevano chiarire alcune posizioni anche in ottica di un disimpegno Usa dall'area, ma il rischio che tale disimpegno si trasformasse in una rotta ha alla fine impedito agli Usa ed ai suoi alleati di attuare una politica coerente in Siria.
Putin arriverà dopo, quando si era ormai rassegnato (imho) all'idea che latakia e tartous fossero perse.
Certo bisogna riprendere il controllo su Israele e Turchia (a chi suggerisce che vadano lasciati al loro destino, specialmente israele, non ha ben chiaro cosa questo potrebbe significare....) e portarli ad opporsi attivamente allo stato islamico anche e soprattutto per i loro interessi, perchè altrimenti se ne occuperebbero Iran e Russia e lo scenario, da caotico che è ora, diverrebbe semplicemente ingestibile.
Ne la Russia ha risorse / forze per gestire il tutto, ne tantomeno l'Iran ha intenzione di dialogare con attori ostili (Israele, Sauditi, Egiziani) o che al più percepisce come sottoposti, piuttosto che partner paritari.
Quindi, al netto dei sentimenti di vendetta o di odio religioso che non possono e non devono influenzare una potenziale soluzione
@Anderz
Ma dopo vienna non si risolse nulla, eccetto ridisegnare le cartine su indicazione dei personaggi influenti del periodo e attuare una logica di compensazione a targhe alterne, ossia per alcuni funzionava, per altri no.
Inutile dire che da lì ai successivi 50 anni, di pace manco a parlarne.
Esattamente quello di cui il medioriente non ha bisogno, allo stato attuale. :S
Tralaltro è la stessa indicazione che viene dagli analisti strategici americani, lasciare tutto com'è con la funzione di potenziale buco nero per le risorse dei concorrenti come Russia ed Iran e nel mentre avere i propri alleati ad occuparsi dei loro problemi (Turchia-Curdi, Israele-Gaza, Arabia-Yemen) mentre il pentagono "non guarda".
Insomma, questi (IS) aprono fronti in 3 direzioni eppure con l'eccezione di Assad nessuna delle parti coinvolte ha pensato di coordinare gli sforzi e chiudere la questione.
Continuo a non capire queste specificazioni che fate, come se dall'altra parte ci fosse una schiera di fanatici tutti inquadrati nelle file della guerra santa, a parole o coi mitra.
No ma questo aspetto va considerato in quanto l'estremismo religioso, inteso (anche) come radicalizzazione culturale e non solo, ha sicuramente maggior presa di quanto l'abbiano estremismi religiosi differenti.
Anche per questo si dice che l'IS rappresenta un potenziale pericolo qualora riuscisse a catalizzare l'attenzione e gli interessi di tutti quei soggetti potenzialmente reclutabili nelle loro fila, ottenendo così un numero ed una dimensione ben diversa da quella prospettata tanto dai loro stessi piani quanti da quelli che forse hanno sottovalutato la minaccia fino ad oggi.
Quì entra in gioco quanto detto da Opale sull'intelligence e la prevenzione del fenomeno dei foreign fighters.
Forse si pensava che eliminato Bin Laden e indebolito al qaeda la situazione del fanatismo jihadista si potesse spegnere e/o magari controllare....
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OT
http://www.minimaetmoralia.it/wp/tutta-la-grazia-del-punk/
TUTTA LA GRAZIA DEL PUNK
L’idea di essere deportati a Guantanamo Bay probabilmente è il loro incubo peggiore, a cui si aggiungono malumori, scontenti, finanche minacce da parte di un Islam fondamentalista, che di certo non vede di buon occhio il fatto che una manciata di ragazzi musulmani si svegli una mattina e decida di fare musica punk. E come non bastasse, che lo faccia cantando proprio le cose dell’Islam, trasformando in anatemi le sure del Corano e gridando a squarciagola che, sì, Maometto era un punk. Capita in America, dove l’uscita di un romanzo intitolato The Taqwacores (pubblicato in Italia per Newton Compton con il titolo Islampunk) e firmato da una delle figure di punta del nuovo Islam d’America, il trentenne Michael Muhammad Knight, ha tirato le fila e dato visibilità a tutta una scena di punk musulmani che, sparsi in tutta America, si presenta come una delle cose più vivaci e irriverenti della scena musicale tout court.
Guantanamo Bay, dicevamo, non a caso citata nel titolo dell’album d’esordio della punjabi islampunk band di Boston The Kominas (“i [...]” in punjabi) che uscirà a novembre come Wild Nights in Guantanamo Bay. Basta trascorrere qualche giorno con i Kominas e gli altri musicisti della scena islampunk, che la domanda arrivi inesorabile: “Ma tu hai presente cosa succede a Guantanamo Bay?”
A me viene chiesto a Baltimore, Maryland, in una libreria anarcoindipendente del centro, dove incontro Michael Knight, i Kominas e le altre band durante una delle tappe del Taqwa Tour, ovvero la prima tournée taqwacore che da Boston a Chicago ha portato in giro per la East Coast il meglio della musica islampunk d’America. Un evento memorabile, si direbbe. O quantomeno l’inizio di qualcosa di nuovo e dirompente. “Già”, mi conferma Michael, “la cosa più bella è che lungo la strada si vanno unendo al tour musicisti che arrivano da posti diversi: dal Texas al Pakistan, da Boston a Chicago”. Il che corrisponde esattamente al loro sound, contaminazione riuscita di Oriente e Occidente che ha in sé l’irriverenza del punk e tutta la grazia della musica. Perché, di fatto, è uno stato di grazia quello che raggiungono i taqwacores quando cominciano a suonare. Una di quelle esperienze che non ha niente di forzatamente mistico, ma che ha in sé tutta la vitalità dei vent’anni e la forza spudorata e travolgente del punk. Ma tutto questo lo scoprirò solo la sera dopo, cantando e pogando qui a Baltimore, dentro la chiesa metodista di St. Joseph.
“Il tour è cominciato a Boston, a casa di amici”, mi racconta Michael, “e la serata è andata talmente bene che se non fosse arrivata la polizia a interrompere il concerto nessuno avrebbe smesso di suonare”. Polizia a Boston, e polizia anche a New York, seconda tappa del tour, dove il bus è stato fermato e perquisito. “La polizia ha cercato e non ha trovato quello che cercava”, mi racconta Kim, fotografo ufficiale del tour, “per cui ci hanno lasciato andare. Ma da qui alla fine del tour ci fermeranno ancora. Quantomeno ce l’aspettiamo”.
Intanto, fuori dalla libreria, i musicisti discutono animatamente di un articolo pubblicato lo scorso giugno dal settimanale Newsweek. L’articolo si chiamava Slam Dancing for Allah e parlava proprio di loro, irriverenti musicisti della nuova dirompente scena islampunk americana. Ma loro non ne sembrano affatto contenti. “Il fatto è che i giornalisti finiscono sempre per scrivere stereotipi e luoghi comuni. Ci fanno lunghe interviste e poi semplificano, generalizzano, riducono il tutto a frasi che devono fare comunque notizia. E la notizia sembra essere sempre che anche noi musulmani siamo gente normale”, mi spiegano, precisando poi che non tutti i musicisti delle band islampunk sono musulmani, e che si può essere musulmani in molti modi diversi. Faccio sì con la testa, e immediatamente mi presento, consapevole che dire di volere scrivere di loro adesso probabilmente equivale a dire di essere il diavolo. E invece resto totalmente spiazzata quando li vedo aprirsi in grandi sorrisi, incuriositi principalmente dal fatto che dall’Italia sia arrivata fino al Maryland per vederli dal vivo. “Già”, dico, pensando tra me e me che talvolta ne vale anche la pena. “E sei proprio sicura di volere venire in tour con noi?”, mi domanda Shahjehan, chitarrista dei Kominas. “Certo”, dico. “E allora sali sul bus che andiamo in aeroporto a prendere Kourosh”. Dico ok, e sono già sul bus.
Il tour bus di fatto è uno school bus ridipinto di verde e con in testa, grande e a stampatello, l’eloquente scritta TAQWA, parola islamica che sta per “consapevolezza di Dio” e che consiste pressappoco in una costante oscillazione tra amore e timore. Dentro il bus una manciata di sedili, un paio di divani sul retro, strumenti musicali di ogni sorta, e scritte, disegni e foto appiccicate più o meno dappertutto. “L’ho comprato su eBay”, mi dice fiero Michael, proprietario del bus e autista ufficiale del tour. Cresciuto in una famiglia cattolica irlandese, convertitosi all’Islam a quindici anni dopo aver letto l’autobiografia di Malcolm X e avere scoperto la musica dei Public Enemy, partito alla volta del Pakistan a diciassette per studiare l’Islam, e di lì in Cecenia per partecipare alla jihad, Michael se n’è infine tornato in America dedicandosi alla ricerca di un Islam non integralista e alla scrittura: romanzi fotocopiati e distribuiti a mano, fanzine, siti web e infine libri. Attualmente è autore di tre volumi importanti: il bel romanzo The Taqwacores, l’impeccabile saggio The Five Percenters (scissione della Nazione dell’Islam di cui fanno parte i Wu Tang Clan e altri musicisti della scena hip hop americana) e il più recente Blue-eyed Devil, affascinante racconto autobiografico di un viaggio di sessanta giorni in Greyhound in cerca dell’Islam americano. Avendo coniato la parola “taqwacore” Michael è anche formalmente responsabile della nascita della nuova scena islampunk americana (precisiamo: le singole band esistevano anche prima, lui le ha semplicemente collegate tra loro).
Nel frattempo siamo già in aeroporto, e anche Kourosh, in arte Vote Hezbollah, sale sul bus. Ci presentano e mi domanda: “Sicura di volere venire in tour con noi?” Faccio sì con la testa. “Ma sei l’unica ragazza!”, insiste dopo essersi guardato intorno. Faccio ancora sì con la testa, e lui spiazzandomi mi dice: “Ok, ti proteggeremo noi!” Marwan, della band di Chicago Al-Thawra (“la rivoluzione” in arabo), intanto guarda le mani di Fatima che porto alle orecchie, e sorridendo esclama: “I tuoi orecchini sono belli”. Poi mi dice che anche lui e Basim, cantante e bassista dei Kominas e dei Dead Bhuttos (progetto parallelo che ha appena avviato in Pakistan), hanno la mano di Fatima. Tatuata addosso.
“Il mondo viene da Allah, per cui prendi ciò che t’ha dato”, scrive a un certo punto del suo Blue-Eyed Devil Michael, rendendo a pieno il senso della musica taqwacore. Una musica che è indubbiamente legata all’Islam, ma che è talmente urlata e irriverente da riportare la religione alla dimensione privata che le appartiene. Michael si definisce – appropriatamente e con cognizione di causa – radical femminista. E di fatto sono impreziositi da figure femminili tutti i suoi scritti e discorsi, così come è costellato di ritagli del fumetto Persepolis il soffitto del bus, che se provi a dormirci dentro e di colpo spalanchi gli occhi invece delle stelle ti ritrovi davanti la faccia fumettata di Marjane Satrapi incorniciata di nastro adesivo azzurro. Ed è ancora una donna la persona che Michael attualmente ammira di più della nazione islamica. “Si chiama Ingrid Mattson, è presidente dell’Isna, la Islamic Society of North America. Ed è una persona che rispetto enormemente”, mi dice. Una donna è anche il personaggio più ammaliante del suo romanzo. Si chiama Rabeya, “che è il nome di una famosa santa sufi che ha promosso una visione dell’Islam più comprensiva e tollerante”, mi spiega. E se chiamando Rabeya l’eroina del suo romanzo ha voluto rendere omaggio a quella che considera una figura eroica dell’Islam, di sicuro c’è riuscito inventando un personaggio talmente estremo, onesto e bello da farla apparire agli occhi di chi legge come una sorta di Anna Karenina punk, femminista e in burqa (per scelta). “Si direbbe un’Anna Karenina della nostra generazione”, gli dico. “Alla fine Rabeya però mi taglierà la testa”, mi dice lui, anticipandomi la fine del romanzo che ha appena finito di scrivere. “Il libro si chiama Osama Van Halen, è la continuazione di The Taqwacores ed è un’altra tappa del cammino che sto facendo. Sto cercando di confrontarmi con la natura dell’autorità religiosa, sto cercando di capire cosa significhi esattamente essere un profeta, e cosa significhi seguirne uno. Probabilmente finirò per nascondermi in un qualche ordine sufi con i miei blocchi per appunti. Lì comincerò a scrivere e vediamo cosa ne salta fuori”. Approdiamo, intanto, al motel, e la notte avanza tra chitarre e tamburi, senza che nessuno abbia voglia di smettere di suonare.
La mattina dopo sono la prima a svegliarmi. Rimedio giornale e caffè, e mi siedo nel cortile del motel. Uno dopo l’altro i musicisti escono dalle stanze e dal bus, attrezzato di amaca per riuscire a sfangare tutti quanti, più o meno comodamente, la notte. Da una delle stanze esce fuori Omar Majeed, regista indipendente che è qui con la sua crew per girare un documentario sulla scena taqwacore (The Taqwacores il titolo provvisorio del film). “Ho contattato Michael via email, e abbiamo deciso di organizzare le riprese durante il tour”, mi racconta. “Finito il tour andremo in Pakistan con Basim per girare la seconda parte del film. L’idea è di raccontare la scena taqwacore in Occidente e in Oriente”. Poi mi domanda com’è che dall’Italia sono arrivata fino a lì, e ancora una volta rispondo che volevo sentirli dal vivo. Tutto qui.
Ancora una mezza giornata e il concerto comincia. Dentro la chiesa di St. Joseph ad aprire la serata sono i Kominas, accompagnati da Marwan degli Al-Thawra, e poi da Kourosh alias Vota Hezbollah e da Omar dei Diacritical (band che si è appena sciolta, a quanto mi dicono proprio per colpa dell’articolo del Newsweek). Ancora assenti all’appello le Secret Trial Five, unica islampunk girl band che li raggiungerà nella tappa di Chicago, dove i taqwacores si esibiranno per l’annuale convention dell’Isna. “Le Secret Trial Five al momento sono l’unica girl band della scena taqwacore, e non vediamo l’ora di sentirle dal vivo. La leader della band è una musulmana queer che canta travestita da drag king”, mi dice Michael. Di sicuro non è roba per signorine, mi dico tra me e me, consapevole che di lì a poco sarò anch’io totalmente travolta da melodie e testi al punto da ballare e pogare su canzoni tipo The Suicide Bomb The GAP, I Want a Handjob o Fuck You.
A metà concerto si avvicina Omar con la sua troupe e mi domanda se secondo me la musica può riuscire a cambiare la mentalità della gente. Gli rispondo che non lo so, e che magari il punto non è nemmeno quello. Gli dico che si tratta solo di trovare la propria identità e difenderla. E demolire i propri idoli può essere un buon modo per farlo. Perché si può pure non credere in Dio né in Allah, o crederci enormemente, e in entrambi i casi ritrovarsi a cantare a squarciagola che, sì, “Muhammad was a punk rocker / he tore everything down / Muhammad was a punk rocker / and he rocked that town…”
Qualche giorno più in là, il Taqwa Tour sbarcherà a Chicago, alla convention dell’Isna, e a esibirsi per prime saranno proprio le Secret Trial Five. Il pubblico, fatto prevalentemente di giovani musulmane rigorosamente in velo, apprezzerà la loro musica, non altrettanto gradita dall’organizzazione della convention. Un paio di canzoni, e la polizia farà irruzione sul palco interrompendo il concerto adducendo come giustificazione che trattasi di “materiale islamicamente inappropriato”. A detta dei presenti, la cosa più inappropriata è stata giudicata il fatto che un manipolo di sfrontate ragazzette abbia osato salire su un palco e suonare della musica punk senza nemmeno indossare il velo. Be’, che Allah le benedica.
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scusa "Se mi ragguagli poi a quali stragi di integralisti religiosi cristiani in Europa ti riferisci!" postato da tornado
sei tu che hai postato le immagini e scritto E TU occidentale da strapazzo vieni a parlare della MIA religione e ti metti a fare "teologia da bar" ipotizzando una sorta di legame indissolubile tra Islam e terrorismo fanatico quando in nome della TUA religione solo negli ultimi 40 anni dei fanatici hanno massacrato MIGLIAIA di persone, in buona parte islamici per altro?
Ma state completamente fuori di testa o cosa?
che poi a ben vedere strage integralista in europa solo una tra quelle da te postate
"tanto per i cristiani che per gli islamici la chiave di lettura in questi casi non può essere quella religiosa" siamo d'accordo
ma qui parliamo di Breivik e dei kamikaze dell'isis e per molti la "loro religione" può essere una chiave di lettura e per molti entrambe devono essere estirpate per una convivenza pacifica
Di questo contesto abbiamo un enorme responsabilità noi e non vederlo è essere ciechi, chi lo nega abbiamo da 2500 anni dalla nascita della grecia responsabilità su questo pianeta
ma mentre in alcuni casi tipo sud america a africa subsahariana siamo "quasi " sempre i soli responsabili, in MO qualche cazzata l'hanno fatta pure loro
l'occupazione del Kuwait, la questione palestinese, i curdi, il libano sono cose che hanno gestito anche loro
ma prioritariamente uno affronta le situazioni come si evolgono e in questo momento lasciare il mondo arabo in mano all'isis secondo altri studiosi migliori di belpietro sarebbe pericoloso
ma ti dico la mia situazione
il mio nickname è giovannidef non viene da deficiente ma da defender
perché dal 98 una settimana in africa ma la sono quasi sempre fatta, da 4 anni a questa parte ho messo il defender in un parcheggio e pago solo il bollo che essendo autocarro è poco
so che non potremo più tornare perché i rischi superano il piacere ma non voglio venderlo
so che lo scontro tra occidente e suoi "alleati" contro l'isis non sarà un bagno di sangue come da anche te prospettato ma ha creato e creerà ancora più incomprensione tra occidentali e mussulmani che comporterà una contrazione anche del turismo che in certi paesi dà da mangiare a molti di loro
oggesù, ho postato quelle immagini ESATTAMENTE per dimostrare che porre una relazione diretta tra religione e massacri efferati è fuorviante e che appare quantomeno singolare che questa relazione venga immediatamente posta sull'Islam quando anche il cristianesimo avrebbe esempi analoghi.
Io capisco che scrivo post lunghi e di questo mi scuso, però se magari ce mettete un grammo di attenzione in più evitiamo di tornare su questioni prive di fondamento solo perché voi immaginate cose che io nemmeno mi sogno di dire.
In secondo luogo: ti sembra che io stia dicendo che l'IS va lasciato prosperare? O che non sia pericoloso?
che gli vada lasciato il mondo arabo? O ancora, che il mondo arabo sia esente da responsabilità per la situazione attuale? Non mi pare.
Il problema è che però, caspita, dopo DECENNI in cui facciamo gli stessi errori per quanto vogliamo continuare?
Abbiamo visto che la politica delle bombe crea solo altro terrorismo e quindi quale logica ha proseguire su questa strada?
Ancora non abbiamo capito che questa fine strategia non fa altro che peggiorare le cose?
Non ti è chiaro che tutto ciò che sto dicendo è volto esattamente a voler combattere questi pezzi di merda?
Devo fare un disegnino in cui faccio bum bum ai fondamentalisti islamici? Eddaje un po'...
La questione è proprio che dei movimenti nel mondo arabo "sostenibili" ci sono stati.
C'era la possibilità di iniziare una stagione diversa ma l'Occidente, TUTTO L'OCCIDENTE, non ha saputo farlo.
Le primavere arabe al loro interno avevano anche la parte migliore della gioventù araba, quella che reclamava diritti, democrazia, libertà.
Noi invece, leggendo tutto con una chiave di lettura prettamente eurocentrica, non siamo stati in grado non solo di aiutarli, ma proprio di entrarci in relazione.
Come dicevo ieri:
1) i sinistri radicali hanno subito etichettato tutto come operazione della CIA.
Quindi quei giovani rivoluzionari erano tutti eterodiretti o senza speranze di vittoria. "non ci sono le condizioni per una rivoluzione" (come se invece in Russia cento anni fa o in Europa oggi ci fossero tutte le condizioni per un progetto rivoluzionario. Minchioni campisti del cazzo).
2) i governi occidentali hanno guardado con sospetto a quei movimenti, come a qualsiasi movimento effettivamente indipendente e con parole d'ordine non così augurabili dai governi occidentali che più dell'Islam temono proprio la democrazia (quella reale) e l'indipendenza economica e politica.
Quindi hanno cercato effettivamente di eterodirigerli e la cosa è fallita perchè tra gli ennesimi burattini teleguidati dall'occidente e i fondamentalisti molti giovani a quel punto hanno scelto i secondi (e dagli torto)
3) le destre europee non ne parliamo proprio. Sono talmente razziste che non credono gli arabi proprio capaci di determinare per loro un percorso diverso. Gli arabi sono capaci solo a lapidare donne e sgozzare infedeli.
Ma d'altronde non era certo sulle destre europee che io facevo affidamento per sostenere i processi delle rivoluzioni arabe.
Quindi, rispetto anche a quanto ho letto in alcuni passaggi qui, a mio avviso il discorso è tutto al rovescio rispetto al tema "primavere arabe".
Non sono processi farlocchi che hanno portato i terroristi al potere.
Erano processi reali a cui nessuno di noi ha saputo dare sponda e che quindi sono finiti in parte a allargare le file dei movimenti fondamentalisti perché questi sono stati gli unici a saper interloquire con quelle istanze di diritti sociali e di rinnovamento. Di "rottamazione" per usare un termine a noi noto.
Se guardate i documenti delle piazze arabe ci vedrete tante, ma tante analogie, con le rivendicazione degli indignados o dei movimenti europei degli ultimi anni.
Non siamo così diversi. Siamo molto meno diversi di quanto ci vorrebbero far credere.
Soprattutto perché se si fosse realizzata un'alleanza tra questi fenomeni ora al posto che parlare di cristianesimo vs islam, della guerra di civilità e dell'occidente terrorizzato parleremmo di altro.
Di poveri contro ricchi (occidentali e arabi), della richiesta globale di democrazia davanti alla sua restrizione portata avanti dall'Europa dell'austerity o dalle dittature arabe e del terrore dei padroni di questo mondo (dai petrolieri occidentali a quelli sauditi) dinanzi a queste richieste montanti.
Ecco perché il progetto fondamentalista è speculare a quello dei falchi occidentali.
Perché mantiene diviso quel che unito fa paura ai regnanti dei due mondi.
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Purple io sto ancora aspettando eh.
Sono fiducioso che dopo aver detto che dico castronerie tu voglia spiegarmene le ragioni, come è corretto fare all'interno di una discussione.
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Non è esattamente la stessa cosa, dai.
Ieri la Francia ha sganciato 20 bombe, uccidendo zero civili, per dire. Non oso immaginare cosa sarebbe potuto accadere se avessero fatto una strage di civili in Israele...
Io non mi voglio lavare la coscienza, perché ce l'ho pulita, come quei poveracci che sono morti l'altra sera a Parigi, che non c'entrano niente.
Non era un'accusa specifica a te, ho usato un "noi" inteso come occidente, quello di cui facciamo parte.
E comunque non condivido il tuo discorso.
Il terrorismo è la guerra dei poveri.
Se l'isis avesse avuto i l'aviazione coi droni pensi che ce mandava i pischelli coi kalashnikow a parigi?
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Non era un'accusa specifica a te, ho usato un "noi" inteso come occidente, quello di cui facciamo parte.
E comunque non condivido il tuo discorso.
Il terrorismo è la guerra dei poveri.
Se l'isis avesse avuto i l'aviazione coi droni pensi che ce mandava i pischelli coi kalashnikow a parigi?
un povero disgraziato esaltato è una "bomba più intelligente di una bomba intelligente"
usano le persone come carne da macello, non hanno la tecnologia ma ti fanno male lo stesso
per questo il terrorismo si pone come sfida, come controparte, assume un ruolo "alla pari" delle grandi potenze
si dice Occidente vs isis
se non avessero queste "armi di distruzione di massa" sarebbe bastato un comando di vigili urbani per spazzarli via
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Il problema è insito nella schizofrenia della politica estera occidentale (vedi pakistan / arabia, quindi la posizione di israele e turchia, che sono invece potenzialmente più ricettivi a pressioni adeguate da parte occidentale, per ovvie ragioni) , che ha dato vita non solo alla dottrina del regime change, con il senno di poi un buco nell'acqua, ma anche a tutte quelle rivoluzioni colorate dai prevedibili, per chiunque avesse letto uno o due tomi sulla regione, sviluppi.
Gli accordi con l'Iran dovevano chiarire alcune posizioni anche in ottica di un disimpegno Usa dall'area, ma il rischio che tale disimpegno si trasformasse in una rotta ha alla fine impedito agli Usa ed ai suoi alleati di attuare una politica coerente in Siria.
Putin arriverà dopo, quando si era ormai rassegnato (imho) all'idea che latakia e tartous fossero perse.
Certo bisogna riprendere il controllo su Israele e Turchia (a chi suggerisce che vadano lasciati al loro destino, specialmente israele, non ha ben chiaro cosa questo potrebbe significare....) e portarli ad opporsi attivamente allo stato islamico anche e soprattutto per i loro interessi, perchè altrimenti se ne occuperebbero Iran e Russia e lo scenario, da caotico che è ora, diverrebbe semplicemente ingestibile.
Ne la Russia ha risorse / forze per gestire il tutto, ne tantomeno l'Iran ha intenzione di dialogare con attori ostili (Israele, Sauditi, Egiziani) o che al più percepisce come sottoposti, piuttosto che partner paritari.
concordo al 100%. su israele: non esiste soluzione politica che non passi da li' e riprenderne il controllo e' a mio avviso l'ostacolo peggiore che c'e' da superare, per infiniti motivi.
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@venividilulic : mi spieghi che interesse avrebbe israele a bombardare l'isis?
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http://www.internazionale.it/notizie/2015/10/16/iraq-siria-jihadisti-petrolio-inchiesta
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Purple io sto ancora aspettando eh.
Sono fiducioso che dopo aver detto che dico castronerie tu voglia spiegarmene le ragioni, come è corretto fare all'interno di una discussione.
capirai, sapessi quante risposte io sto ancora aspettando da te in varie altre discussioni.
che ti devo fare? la lezione di Sacra Scrittura? per me è tra l'altro OT perché non c'entrano nulla le scritture con quello che avviene
è evidente che non ne sai nulla, al livello de "il fuorigioco è quando passi la palla avanti", e volevo solo dirtelo perché faresti proprio meglio a espungerle dai tuoi discorsi.
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Non mi pare, tendo sempre a rispondere, soprattutto se faccio certe sparate come hai fatto tu.
Quindi di che stai parlando? Ti rode ancora per la Sapienza e per come tu non abbia saputo gestire la cosa?
A me pare semplicemente che tu la stia buttando lì e per giunta senza argomentare.
Non ti ho chiesto la lezioncina (che non mi serve, soprattutto da te), ma di argomentare la tua affermazione.
Che non è OT perchè visto che parliamo del rapporto tra religione, fondamentalismo e terrorismo e visto che qualcuno teorizza che ci sia un legame tra dottrina islamica e opzione terrorista, vedere se effettivamente nei testi sacri delle principali religioni ci siano elementi per affermare questo è completamente in topic.
Se non ti andava di farlo, potevi evitarti la sparata gratuita e, per altro, del tutto falsa (senza argomenti, in che altro modo potrei definirla?).
L'unica cosa evidente è che stai andando giù di flames.
O argomenti e discutiamo (e ribadisco, faccio assolutamente ammenda se ho detto cazzate, mica dico tutto giusto. Vorrei capirlo però quando e perché lo faccio/lo avrei fatto. E' parte della discussione anche questo), oppure prendo la cosa come un flame nei miei confronti e ti segnalo.
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Non mi pare, tendo sempre a rispondere, soprattutto se faccio certe sparate come hai fatto tu.
Quindi di che stai parlando? Ti rode ancora per la Sapienza e per come tu non abbia saputo gestire la cosa?
A me pare semplicemente che tu la stia buttando lì e per giunta senza argomentare.
Questa è l'unica cosa che pare evidente.
Non ti ho chiesto la lezioncina (che non mi serve, soprattutto da te), ma di argomentare la tua affermazione.
Se non ti andava di farlo, potevi evitarti la sparata gratuita e, per altro, del tutto falsa (senza argomenti, in che altro modo potrei definirla?).
e come di consueto su questo forum la buttate sul personale. ma che c'entra la Sapienza? io poi che dovevo gestire? la parte mia l'ho gestita benissimo. in effetti però anche lì, ma non solo, hai smesso di rispondere.
comunque la mia non era una sparata, e neanche un attacco.
ti ho solo detto che di filologia teologica non ne sai proprio niente niente, e ne hai tutto il diritto eh, quindi sarebbe meglio non affrontare argomenti che proprio non si conoscono perché poi rischiano di annacquare tutto il resto del discorso, e questo sì sarebbe un peccato.
tra l'altro per rispondere a quell'islamofobo di lux67 si può davvero citare qualsiasi cosa, il nocciolo non è nelle scritture né nelle religioni, perché altrimenti non ci sarebbero guerre tra fazioni islamiche così come la cristianissima germania non avrebbe mai attaccato la cristianissima polonia.
in realtà io sono anche d'accordo di principio sul discorso che fai, pur ritenendolo un po' troppo schematico e quindi semplicistico, ad oggi la percezione di oppressione civile e morale credo sia più significativa di quella economica nel giustificare ed amplificare lo stato di tensione tra un MO infuocato internamente e gli stati occidentali.
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Ex conducente
dei bus parigini della Ratp licenziatosi nel 2012, Samy Amimour
era nato a Parigi nel 1987. Dal 2013 era oggetto di un mandato
di cattura internazionale perché aveva violato la sua libertà
vigilata, dopo essere stato messo sotto inchiesta, nell'ottobre
2012, per associazione a delinquere con fini di terrorismo.
Eppure è riuscito a rientrare in Francia
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ti ho solo detto che di filologia teologica non ne sai proprio niente niente, e ne hai tutto il diritto eh, quindi sarebbe meglio non affrontare argomenti che proprio non si conoscono perché poi rischiano di annacquare tutto il resto del discorso, e questo sì sarebbe un peccato.
filologia teologica???
E quando avrei articolato il discorso su questo piano?
Io no ho fornito alcuna interpretazione dei testi sacri, ne ho solo riportato alcuni passaggi sulla base del fatto che secondo lux non ci sarebbero riferimenti "interpretabili ambiguamente" per i cristiani (limitando i testi sacri ai vangeli) a differenza del Corano. Questo ho detto.
Mi piacerebbe sapere cosa ne hai desunto tu, perché guarda, fatico io a trarre io delle conclusioni filologiche (di qualsiasi tipo) dalle mie stesse scarse parole, vorrei tanto capire come possa esserci riuscito tu.
Rispetto a quanto ne sappia io di teologia tu non sai proprio un bel niente e pensare di saperlo sulla base di quel niente che ho detto nei post precedenti mi sembra quantomeno arrogante (mi limito a questo va), quindi queste tue sparate ripetute proprio non le comprendo.
O riesco a leggerle solo come una gomitata assestata per il gusto di farlo.
Tanto per sottolineare che non capisco un cazzo di qualcosa (su cui evidentemente sei molto preparato).
Spiegami pure, anche in privato se credi che il discorso andrebbe completamente OT, ma spiegami.
Dire "non capisci un cazzo" e non andare oltre è un flame. Fammi capire se lo devo considerare tale oppure se era un modo tutto tuo per entrare nella discussione.
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Anche io comunque parto da un punto di vista estremamente pessimista. Dici bene: nessuno vuole rinunciare a nulla.
Inoltre c'è anche un altro punto importante, ovvero la strana situazione in cui si trovano adesso gli Stati Uniti che, per la prima volta in decenni, stanno rivedendo le proprie posizioni strategiche in Medio Oriente (Certo, l'amministrazione Obama è agli sgoccioli, ma alcune decisioni avranno delle ripercussioni comunque importanti nei prossimi anni).
Era infatti impensabile gestire ancora una politica estera mediorientale completamente incardinata tra Tel Aviv e Riad (i migliori alleati, che tra loro nemmeno si parlano, almeno in via ufficiale). In questo senso l'apertura all'Iran è davvero un passaggio importante. Non mi chiedete però di fare una previsione su come andrà a finire; Nethanyahu si è addirittura permesso di fare lo splendido al Congresso, invitato dai simpatici repubblicani, causando una frizione tra i due paesi mai vista prima e, anche i sauditi, non hanno per niente approvato il via libera al programma nucleare e soprattutto l'inizio della fine delle sanzioni commerciali contro Teheran. Un fatto che inasprirà il lato economico del conflitto tra le due teocrazie.
Il risultato immediato, comunque, è l'inedita marginalità americana nella crisi siriana, quini staremo a vedere per il futuro.
Sul versante religioso mi sono espresso prima: l'islam ha un lato militare sin dal principio, è un dato di fatto. Le basi però sono tutte all'interno dei libri dell'antico testamento; con la differenza sostanziale che l'antico testamento è stato scritto nel corso dei secoli (e infatti i libri sono molto diversi tra di loro) mentre il Corano non è altro che una versione semplificata dei concetti espressi dalla tradizione monoteistica ebraica, ed ha avuto un leader (politico oltre che spirituale) ed un successo immediato, a fil di spada e non.
secondo me il vero problema della diplomazia occidentale è che ragiona sempre solo e soltanto con la teoria delle Nazioni, che sono IMHO un assunto assolutamente inadeguato per illustrare e contenere invece la maggior parte dei territori del mondo.
la teoria delle Nazioni, figlia solamente del mondo anglosassone che in fondo ci si ritrova essendo la gran bretagna un'isola, importata di conseguenza con la diffusione del commonwealth e nell'affermarsi degli USA a tutto il mondo dopo la prima guerra mondiale e col post-colonialismo
è assolutamente carente nel coordinare territori complessi, tra i quali metto anche l'Italia che difatti non è una vera nazione. In Africa per semplificare la vita noi occidentali la abbiamo complicata praticamente a tutti unendo sotto bandiere di cartapesta tribù, popoli e territori assolutamente lontani tra loro.
continuare a ritenere di dover creare nazioni in MO è folle e finché la nostra diplomazia tenderà a ragionare sempre così non saprà mai tirare bandoli di matasse troppo intricate.
mettiamo un governo, stabiliamo dei confini, ti diamo una sovranità nazionale e una bandiera, un posto all'ONU e quel territorio è a posto. peccato che poi in quei confini ci sia un 90% che non riconosce nessuna sovranità e il posto all'ONU sia occupato da uno che il proprio territorio al massimo lo militarizza, se gli dice bene lo controlla a forza, ma non lo conosce e non lo rappresenta.
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filologia teologica???
E quando avrei articolato il discorso su questo piano?
Io no ho fornito alcuna interpretazione dei testi sacri, li ho solo riportati sulla base del fatto che secondo lux non ci fossero riferimenti "interpretabili ambiguamente" per i cristiani (limitando i testi sacri ai vangeli) a differenza del Corano. Questo ho detto.
Mi piacerebbe sapere cosa ne hai desunto tu, perché guarda, fatico io a trarre io delle conclusioni filologiche dalle mie stesse parole, vorrei tanto capire come possa esserci riuscito tu.
Rispetto a quanto ne sappia io di teologia tu non sai proprio un bel niente e pensare di saperlo sulla base di quel niente che ho detto mi sembra quantomeno arrogante (mi limito a questo va), quindi queste tue sparate ripetute proprio non le comprendo.
Spiegami pure, anche in privato se credi che il discorso andrebbe completamente OT, ma spiegami.
Dire "non capisci un cazzo" e non andare oltre è un flame. Fammi capire se lo devo considerare tale oppure se era un modo tutto tuo per entrare nella discussione.
se proprio insisti vado con l'OT (con tutto questo non sto assolutamente sostenendo che il Corano giustifica il terrorismo)
allora innanzitutto lui ti parla di Vangelo, e tu gli rispondi con soli versi biblici, senza accennare alla distinzione. la distinzione c'è ed è netta. è assolutamente sbagliato non evidenziarla.
quando te lo fa notare a quel punto scrivi che
Non c'è separazione, primo e secondo testamento rappresentano i testi sacri assieme agli atti degli apostoli.
una frase del genere fa quantomeno sorridere. primo e secondo testamento non si può sentire, in ogni caso gli atti degli apostoli sono assolutamente inseriti nel nuovo testamento, probabilmente volevi dire "vangeli e atti degli apostoli" ma a quel punto ti sottolinerei che del nuovo testamento fanno parte anche tutte le lettere apostoliche e l'apocalisse.
lux67 sbaglia nell'equazione CRISTIANI=VANGELO. però va ben compresa la relazione tra il cristianesimo e le due scritture:
innanzitutto esistono numerose Chiese Cristiane. uno dei punti salienti della distinzione tra le varie chiese è proprio il rapporto tra i due testamenti.
per le tre grandi Chiese, ovvero cattolica, ortodossa e luterana, il vecchio testamento è da leggere solo in chiave allegorica e sapienziale. tutta la scrittura precristiana ha il solo valore di preparare e annunciare la venuta del Cristo.
tu dici che è citata nella Liturgia, certo nella Liturgia (solo quella domenicale) sono letti brani dell'AT, ma solo alcuni scelti, di alcuni libri, e solamente in riferimento cristologico.
tra i salmi, ad esempio, sono stati espunti tutti i versetti (110 circa) che inneggiano alla violenza e alla vendetta perché considerati contrari all'insegnamento di Gesù.
infatti l'AT non ha alcun valore dottrinale per le grandi chiese cristiane, nel senso che è letto per comprendere la tradizione da cui Gesù viene e per comprendere la visione evangelica, ma non ha valore di insegnamento né di comando quindi di dottrina,
persino i 10 comandamenti sono assolutamente diversi da quelli che si trovano nella Bibbia. dottrinalmente modificati.
del resto è Gesù stesso nel VANGELO a dire: "secondo la legge di Mosé per la vostra durezza di cuore è scritto "occhio per occhio, dente per dente" ma io vi dico: se ti percuotono una guancia, porgi anche l'altra." e in tanti altri versetti che ora non sto a citare, mettendo completamente in discussione la fedeltà pedissequa alla legge mosaica dell'AT.
infatti non troverai mai alcun cattolico che non mangia crostacei, o maiale, o che non tocca donne durante il ciclo, come sta prescritto nello stesso Deuteronomio che citi tu. ma non ci salta neanche per l'anticamera del cervello.
mentre gli ebrei lo fanno, gli islamici pure, così alcune sette neoprotestanti nate soprattutto nell'800 negli USA, che seguono l'AT pedissequamente, tipo gli avventisti del settimo giorno o la setta di Bush Jr che non ricordo manco quale fosse.
i pazzi "cristiani" che in USA difendono la pena di morte e attaccano gli omosessuali (anche fisicamente) citando i versetti del siracide sono proprio questi qui, e le differenze sono nette.
FINE OT.
alla fine di tutto questo discorso però, emerge ancora di più la contraddizione interna al ragionamento semplice quanto ingannevole quanto idiota TESTO SACRO VIOLENTO = ISLAMICI TERRORISTI, perché per anni l'europa è stata infuocata da lotte tra cristiani intrisi di testi sacri assolutamente non violenti.
è il discorso di Gandhi, che quando legge il VANGELO per la prima volta non riesce a collegarlo con gli invasori inglesi con cui ha a che fare quotidianamente e afferma: questo non può essere la stessa religione di cui voi portate la croce
persino Hitler riuscì a giustificare con il VANGELO la sua azione invasiva mentre attaccava la cristianissima polonia.
queste sono le vere contraddizioni che vanificano ogni tipo di semplificazione, proprio perché il VANGELO è un testo assolutamente pacifista e non violento, come spieghiamo soldati che andavano a uccidere musulmani con la croce sul petto?
anche i moti carbonari risorgimentali avevano delle matrici religiose, alcuni mazziniani decidevano di rischiare la vita in nome di Cristo per la libertà dell'Italia, eppure attaccavano la cristianissima Vienna.
se uno vuole smontare la tesi ISLAM = VIOLENZA questi sono gli argomenti. non certo citare il deuteronomio.
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e comunque oh, ogni volta che provo a scrivere un post con una riflessione approfondita, non mi risponde mai nessuno.
se dici una cazzata, scoppia il dialogo infinito. a me piacerebbe più soffermarvi con voi sul concetto delle nazioni, che per me è IL problema.
intanto vi lascio questa riflessione che condivido molto
http://www.ladige.it/news/mondo/2015/11/16/sottosegretario-giro-vera-guerra-dentro-lislam (http://www.ladige.it/news/mondo/2015/11/16/sottosegretario-giro-vera-guerra-dentro-lislam)
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secondo me il vero problema della diplomazia occidentale è che ragiona sempre solo e soltanto con la teoria delle Nazioni, che sono IMHO un assunto assolutamente inadeguato per illustrare e contenere invece la maggior parte dei territori del mondo.
la teoria delle Nazioni, figlia solamente del mondo anglosassone che in fondo ci si ritrova essendo la gran bretagna un'isola, importata di conseguenza con la diffusione del commonwealth e nell'affermarsi degli USA a tutto il mondo dopo la prima guerra mondiale e col post-colonialismo
è assolutamente carente nel coordinare territori complessi, tra i quali metto anche l'Italia che difatti non è una vera nazione. In Africa per semplificare la vita noi occidentali la abbiamo complicata praticamente a tutti unendo sotto bandiere di cartapesta tribù, popoli e territori assolutamente lontani tra loro.
continuare a ritenere di dover creare nazioni in MO è folle e finché la nostra diplomazia tenderà a ragionare sempre così non saprà mai tirare bandoli di matasse troppo intricate.
mettiamo un governo, stabiliamo dei confini, ti diamo una sovranità nazionale e una bandiera, un posto all'ONU e quel territorio è a posto. peccato che poi in quei confini ci sia un 90% che non riconosce nessuna sovranità e il posto all'ONU sia occupato da uno che il proprio territorio al massimo lo militarizza, se gli dice bene lo controlla a forza, ma non lo conosce e non lo rappresenta.
interessante reflessione, grazie!
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http://www.ladige.it/news/mondo/2015/11/16/sottosegretario-giro-vera-guerra-dentro-lislam (http://www.ladige.it/news/mondo/2015/11/16/sottosegretario-giro-vera-guerra-dentro-lislam)
condivisibilissimo e molto lucido secondo me l'articolo di limes
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se proprio insisti vado con l'OT (con tutto questo non sto assolutamente sostenendo che il Corano giustifica il terrorismo)
allora innanzitutto lui ti parla di Vangelo, e tu gli rispondi con soli versi biblici, senza accennare alla distinzione. la distinzione c'è ed è netta. è assolutamente sbagliato non evidenziarla.
quando te lo fa notare a quel punto scrivi che
Non c'è separazione, primo e secondo testamento rappresentano i testi sacri assieme agli atti degli apostoli.
una frase del genere fa quantomeno sorridere. primo e secondo testamento non si può sentire, in ogni caso gli atti degli apostoli sono assolutamente inseriti nel nuovo testamento, probabilmente volevi dire "vangeli e atti degli apostoli" ma a quel punto ti sottolinerei che del nuovo testamento fanno parte anche tutte le lettere apostoliche e l'apocalisse.
lux67 sbaglia nell'equazione CRISTIANI=VANGELO. però va ben compresa la relazione tra il cristianesimo e le due scritture:
innanzitutto esistono numerose Chiese Cristiane. uno dei punti salienti della distinzione tra le varie chiese è proprio il rapporto tra i due testamenti.
per le tre grandi Chiese, ovvero cattolica, ortodossa e luterana, il vecchio testamento è da leggere solo in chiave allegorica e sapienziale. tutta la scrittura precristiana ha il solo valore di preparare e annunciare la venuta del Cristo.
tu dici che è citata nella Liturgia, certo nella Liturgia (solo quella domenicale) sono letti brani dell'AT, ma solo alcuni scelti, di alcuni libri, e solamente in riferimento cristologico.
tra i salmi, ad esempio, sono stati espunti tutti i versetti (110 circa) che inneggiano alla violenza e alla vendetta perché considerati contrari all'insegnamento di Gesù.
infatti l'AT non ha alcun valore dottrinale per le grandi chiese cristiane, nel senso che è letto per comprendere la tradizione da cui Gesù viene e per comprendere la visione evangelica, ma non ha valore di insegnamento né di comando quindi di dottrina,
persino i 10 comandamenti sono assolutamente diversi da quelli che si trovano nella Bibbia. dottrinalmente modificati.
del resto è Gesù stesso nel VANGELO a dire: "secondo la legge di Mosé per la vostra durezza di cuore è scritto "occhio per occhio, dente per dente" ma io vi dico: se ti percuotono una guancia, porgi anche l'altra." e in tanti altri versetti che ora non sto a citare, mettendo completamente in discussione la fedeltà pedissequa alla legge mosaica dell'AT.
infatti non troverai mai alcun cattolico che non mangia crostacei, o maiale, o che non tocca donne durante il ciclo, come sta prescritto nello stesso Deuteronomio che citi tu. ma non ci salta neanche per l'anticamera del cervello.
mentre gli ebrei lo fanno, gli islamici pure, così alcune sette neoprotestanti nate soprattutto nell'800 negli USA, che seguono l'AT pedissequamente, tipo gli avventisti del settimo giorno o la setta di Bush Jr che non ricordo manco quale fosse.
i pazzi "cristiani" che in USA difendono la pena di morte e attaccano gli omosessuali (anche fisicamente) citando i versetti del siracide sono proprio questi qui, e le differenze sono nette.
FINE OT.
alla fine di tutto questo discorso però, emerge ancora di più la contraddizione interna al ragionamento semplice quanto ingannevole quanto idiota TESTO SACRO VIOLENTO = ISLAMICI TERRORISTI, perché per anni l'europa è stata infuocata da lotte tra cristiani intrisi di testi sacri assolutamente non violenti.
è il discorso di Gandhi, che quando legge il VANGELO per la prima volta non riesce a collegarlo con gli invasori inglesi con cui ha a che fare quotidianamente e afferma: questo non può essere la stessa religione di cui voi portate la croce
persino Hitler riuscì a giustificare con il VANGELO la sua azione invasiva mentre attaccava la cristianissima polonia.
queste sono le vere contraddizioni che vanificano ogni tipo di semplificazione, proprio perché il VANGELO è un testo assolutamente pacifista e non violento, come spieghiamo soldati che andavano a uccidere musulmani con la croce sul petto?
anche i moti carbonari risorgimentali avevano delle matrici religiose, alcuni mazziniani decidevano di rischiare la vita in nome di Cristo per la libertà dell'Italia, eppure attaccavano la cristianissima Vienna.
se uno vuole smontare la tesi ISLAM = VIOLENZA questi sono gli argomenti. non certo citare il deuteronomio.
Ottimo.
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....che la violenza e il terrore contemporaneo non abbiano origine nelle Scritture (tutte quante) credo sia ovvio, non servono neanche ragionamenti ed analisi
che oggi si sconti ancora quanto determinato ieri e ier l'altro pure.
ma al netto di questo è più interessante ragionare sulla situazione oggettivamente data piuttosto sul come dovrebbe esser (anche perchè noi possiamo pure fare la campagna acquisti al posto di Tare ma non spetta a noi trovare soluzioni per il MO) :)
io, per quanto mi riguarda, preferirei discutere su scenari possibili, interni ed internazionali ,con leggerezza (uno, poi, se vuole, approfondisce per i cazzi suoi...no?)...
allora: il terrore ci sposta a destra? i bombardamenti servono o peggiorano le cose? il nostro governo che dovrebbe fare? il fenomeno delle migrazioni va affrontato come? L'Europa dovrebbe mantenere un atteggiamento coeso?
se iniziate a buttarla su chi ce l'ha più duro sul tema della filologia teologica non solo siete ampiamente OT e Opale ve molla...ma scassate pure le palle,
è solo Lazionet, rilassateve
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(http://oi66.tinypic.com/2q3w4d1.jpg)
ce so profeti e profeti
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ottimi interventi, purple zack
(quando ce vo', ce vo')
:beer:
tratto da Il Post
Perché proprio quel concerto?
di Justin E.H. Smith – Slate
È perché i proprietari del Bataclan sono ebrei? O perché suonavano gli Eagles of Death Metal, che per la cronaca non sono un gruppo metal? Una risposta c'è, forse
Venerdì notte sono tornato a casa, nel 19mo arrondissement di Parigi, due ore più tardi del previsto, facendo la strada in bicicletta, partendo da Gare de Lyon e passando per i quartieri attorno al Bataclan. Una larga parte del decimo e undicesimo arrondissement erano inaccessibili: la polizia stava pianificando l’intervento nella sala concerti per mettere fine a un sequestro che sembrava peggiorare ogni minuto.
Non si può dire esattamente perché i terroristi abbiano scelto un concerto degli Eagles of Death Metal per la loro carneficina (alcuni sostengono che la scelta sia ricaduta sul Bataclan, indipendentemente dal concerto, perché è di proprietà di ebrei). Ma si può certamente dire che, se lo scherzoso nome della band ha qualcosa a che fare con la scelta del luogo, allora i terroristi non ne hanno per niente, proprio per niente, colto la comicità.
I fondamentalisti violenti non sono noti per apprezzare neanche l’umorismo più semplice e comprensibile, e la comicità della band che suonava al Bataclan è invece sottile: gli Eagles originali, capitanati da Don Henley e Glenn Frey, erano la quintessenza del soft-rock; nel 1972 una loro dolorosamente sdolcinata hit si intitolava “Peaceful Easy Feeling.” Questa musica – quella degli Eagles originali – è il totale opposto del death metal, e quindi essere gli “Eagles del death metal” è concettualmente impossibile. Il nome stesso della band il cui concerto è stato attaccato venerdì è un ossimoro. I fondamentalisti odiano gli ossimori. Quello che non rientra in categorie facilmente distinguibili e a loro congeniali li spaventa, e deve perciò essere eliminato. Da qui, per esempio, l’imposizione di una divisione netta per i ruoli di uomini e donne, che l’ISIS ha portato a livelli estremi nei territori che controlla.
Nel caso di venerdì, i terroristi non potevano cogliere l’umorismo del nome della band e quindi non potevano odiarne l’ossimoro. Se per caso hanno preso in considerazione il nome della band, è probabile che abbiano colto il riferimento alle aquile – eagles, in inglese – come un tributo al potere americano (l’aquila è uno dei simboli degli Stati Uniti, ndt).
E cosa si può dire invece della parola “death” in “death metal”? Non avrebbero potuto riconoscere una certa affinità qui? Non sono forse i membri dell’ISIS dei cultori della morte? Bisogna ripetere che gli Eagles of Death Metal non sono un gruppo death metal, ma più che altro una band caratterizzata da una certa autoironia, originaria di Palm Desert, California, associata al sottogenere “desert rock,” un’innocente variazione del vivace blues rock ispirato agli anni Settanta. Ma la verità è che sono una band estremamente eclettica. Guillaume Decherf, un critico della leggendaria rivista musicale francese Les Inrockuptibles, ha scritto nella sua recensione del loro ultimo disco – Zipper Down – che si tratta, tra le altre cose, di una «rivisitazione dei Duran Duran in versione elettronica-da-fattoni». Decherf è morto venerdì sera al Bataclan. La sua ultima recensione è stata quella di Zipper Down.
In ogni caso, anche se si fosse trattato di una band metal, la spiegazione più comune che si sente dare dagli appassionati di questo genere musicale è che alla fine si tratti di un’esaltazione della vita – non un amore per la morte – che li porta a creare una musica che si spinge sul confine del rumore e che svolge la funzione di pretesto per vivere intense e divertenti esperienze collettive durante i concerti live.
Quindi gli Eagles of Death Metal non hanno niente a che fare con le aquile (che siano quelle del soft-rock o quelle del patriottismo americano) né con il death metal (che ha più a che fare con la vita che con la morte). Perché i terroristi li hanno scelti per l’attentato?
Una cosa da notare, anzitutto, è che i terroristi non hanno scelto di colpire quelli che vanno a sentire l’opera o grassi plutocrati accompagnati da donne ricoperte di diamanti. Hanno colpito i giovani, multietnici, bohémien parigini, persone che probabilmente hanno risorse finanziarie limitate ma un’infinita capacità di godersi la vita. Questa è un’immagine di un certo tipo di vita parigina che è abbastanza familiare per essere compresa anche da fondamentalisti dotati di una limitata immaginazione. E, come scritto nella rivendicazione dell’ISIS di sabato mattina, Parigi è stata scelta in parte perché è la «capitale della prostituzione e dell’oscenità».
Gli Eagles of Death Metal sono osceni? Beh, in un certo senso lo sono: gli piace mescolare cose che non sono dovrebbero essere mescolate. Non sono osceni, comunque, nel senso in cui molti occidentali intendono questa parola: non possiedono grandi ricchezze e risorse, né costringono gli altri a una vita di povertà. Non sono un ostacolo al benessere delle persone, alla loro salute, all’integrazione sociale dei rifugiati e di altre comunità emarginate. Queste sono le oscenità di cui l’ISIS non si preoccupa. Il loro preciso obiettivo negli attentati di Parigi era eliminare le persone che svolgono il ruolo di controllo alla rampante xenofobia e reazione violenta in Francia: uccidere l’utopia dei giovani bohémien multiculturali che credono, sopra tutte le altre cose, nella felicità.
Dopo l’attacco di Charlie Hebdo molti occidentali illusi insistettero con la tesi che l’omicidio di quegli umili fumettisti fosse un’espressione, certo esagerata e male indirizzata, di una rabbia comunque giustificabile. Nel loro amore per l’ironia, quegli artisti avevano portato la satira oltre un limite che non andava superato. Qualcuno continuerà a usare questa disgustosa argomentazione dopo gli attentati di venerdì? C’è un qualunque senso comprensibile in cui il massacro dei fan degli Eagles of Death Metal può essere letto come la reazione di un oppresso?
Ovviamente non c’è. Quello che i terroristi odiavano a gennaio e continuano a odiare oggi è un tipo di offesa che noi non potremo mai promettere di evitare. È l’offesa della felicità, del senso dell’umorismo, dell’amare gli ossimori. Questo è quello che i terroristi interpretano come un fastidio, una provocazione, e rispondono con kalashnikov e granate.
Per metterla in un modo ancora diverso, i fan degli Eagles of Death Metal e i fumettisti di Charlie Hebdo sono, dal punto di vista dei loro assassini, la stessa cosa: gli piace l’umorismo e sembrano godersi la vita. Sono osceni e meritano di morire. Ora, come conseguenza di questi attentati, non parliamo solo di ideali elevati come la libertà e la civiltà. Dobbiamo essere chiari: l’oscenità deve essere difesa.
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giovani, borghesi, colti e internazionali
ma comunque mi sembra una spiegazione a posteriori,
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....che la violenza e il terrore contemporaneo non abbiano origine nelle Scritture (tutte quante) credo sia ovvio, non servono neanche ragionamenti ed analisi
che oggi si sconti ancora quanto determinato ieri e ier l'altro pure.
ma al netto di questo è più interessante ragionare sulla situazione oggettivamente data piuttosto sul come dovrebbe esser (anche perchè noi possiamo pure fare la campagna acquisti al posto di Tare ma non spetta a noi trovare soluzioni per il MO) :)
io, per quanto mi riguarda, preferirei discutere su scenari possibili, interni ed internazionali ,con leggerezza (uno, poi, se vuole, approfondisce per i cazzi suoi...no?)...
allora: il terrore ci sposta a destra? i bombardamenti servono o peggiorano le cose? il nostro governo che dovrebbe fare? il fenomeno delle migrazioni va affrontato come? L'Europa dovrebbe mantenere un atteggiamento coeso?
se iniziate a buttarla su chi ce l'ha più duro sul tema della filologia teologica non solo siete ampiamente OT e Opale ve molla...ma scassate pure le palle,
è solo Lazionet, rilassateve
Sono più che d'accordo con te.
Anche perchè, se questi individui hanno trucidato 128 persone gridando che il loro Dio è grande, non vedo come noi dovremmo star qui a discutere se più o meno l'Islam incoraggi la violenza verso gli "infedeli", è una discussione inutile, per ben due motivi: perchè no, l'Islam non sponsorizza la violenza e perchè sì, loro lo hanno fatto per l'Islam.
E' vero, ci sono altri e ben più profani motivi per il terrorismo islamico, ma quanti ragazzi di vent'anni disposti a farsi esplodere ed uccidere loro coetanei disarmati troveresti portando a motivazione il controllo di un gasdotto?
Di malati di religione, invece, ce ne sono tanti.
E' altrettanto vero che sì, per il Cristianesimo ci sono state guerre, ma è lo stesso discorso che vale per l'Islam.
Venerdì notte davo la colpa alla religione, non all'Islam, ma alle maledette religioni monoteiste, ci ho pensato e ripensato, fino ad arrivare a capire questo banale concetto: la religione è uno strumento, come può essere un mattarello, ci puoi stendere la pasta e fare del bene, ma se lo dai in testa ad uno lo ammazzi.
La religione diventa pericolosa nelle mani sbagliate.
Tutto quello che verrà dopo questo maledetto venerdì 13, sarà orribile.
Vi leggo parlare di scenari, lo scenario può essere uno solo, la guerra totale all'Isis sul loro territorio, perchè loro ce la faranno più vigliacca e brutale sul nostro, non c'è scampo.
Vik diceva sempre: "Restate umani"
Ci sto provando, sto cercando una speranza ragazzi, ma dopo venerdì scorso me ne sono rimaste poche, meno delle mie dita.
Scusate se scrivo questo post un po' confusionario, ma da venerdì non riuscivo a scrivere nulla sull'argomento, troppe emozioni in testa.
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giovani, borghesi, colti e internazionali
ma comunque mi sembra una spiegazione a posteriori,
Perché lo é.
A posteriori, parafrasando, tutti i gatti sono grigi.
Io credo che ci sia una fortissima saturazione, é l'effetto del Web 2.0, di spiegazioni inattaccabili a quello che é successo.
Il paradosso é che c'é un fondo di verità in tutte le verità che sono state scritte, qui é altrove.
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Perché lo é.
A posteriori, parafrasando, tutti i gatti sono grigi.
Io credo che ci sia una fortissima saturazione, é l'effetto del Web 2.0, di spiegazioni inattaccabili a quello che é successo.
Il paradosso é che c'é un fondo di verità in tutte le verità che sono state scritte, qui é altrove.
si, certo :)
intendevo col senno di poi
per me l'obiettivo era uccidere, la zona era quella, chi c'era c'era o che c'era c'era
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@venividilulic : mi spieghi che interesse avrebbe israele a bombardare l'isis?
Non è necessario che bombardino l'IS, basta che smettano di bombardare le forze di difesa di assad mentre combatte IS.
Pura e semplice real politik, solo che qualcuno deve informarli, gentilmente e con cordialità, che la politica che stanno perseguendo ora è miope e nociva anche per loro stessi, e noi (intesi come nato, usa/ue etc,etc) non li vogliamo seguire ne sostenere in questo.
Un ragionamento molto "bismarckiano", ma se un tuo alleato fa una cazzata, dirgli bravo non è esattamente il modo per fargli rimediare alla cazzata.
E le carte ci sono eccome PROPRIO in virtù del fatto che l'Iran si è rivelato non essere così malvagio e nichilista come lo dipingevano e che tutto sommato, al momento, l'is rappresenta, per tutta la regione, un problema maggiore e ben più concreto.
Il discorso è che purtroppo in Israele si sta sviluppando l'idea che siano da soli e che non abbiano alcun supporto al mondo (c'è una preoccupante dichiarazione del portavoce di Netanyahu, di qualche mese fa, a riguardo).
Il problema, più che Israele è imho nei Sauditi , ma questo è un'altro discorso....
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chi c'era c'era o che c'era c'era
Questa é la sostanziale differenza tra i massacri di gennaio e quello di venerdì.
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L'ipotesi di Justin Smith è molto suggestiva. Del resto dopo la strage dei giornalisti di Charlie Hebdo ci fu un eminente integralista che disse - in sintesi - chiaro e tondo: "Chi insulta la fede si aspetti un pugno".
Ma - IMHO - fare della satira (sa-ti-ra), ballare, divertirsi, sorridere a una ragazza, è un insulto alla fede solo per chi è oramai solo un guscio d'essere umano. Privo di affetti, sentimenti, calore. Sono costoro le armi che allo stato dei fatti si rivelano mediaticamente più efficaci - al pari dei tagliatori di teste - che i lucidi uomini d'affari dell'Is utilizzano per accrescere il loro potere politico ed economico.
Alziamo una barriera tra questi ragazzi "perduti" e i loro reclutatori, intercettiamoli, diamo loro una possibilità di cura, di recupero degli affetti, dell'umanità, e l'Is perderà potere. Allo stesso tempo le destre europee che alimentano lo spettro dell'invasione islamica, avranno sempre meno argomenti (e armi) di distrazione di massa a disposizione.
Ho finito vostro onore.
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No caro, il vecchio testamento è un testo sacro del cristianesimo tanto quanto il nuovo.
La separazione che fai è totalmente priva di giustificazione teologica.
Se vuoi fare lo spocchioso almeno evita queste figure di merda clamorose.
hai dimostrato di non sapere e la tua evidente islamofobia è chiaramente connessa a questa tua scarsa conoscenza della materia religiosa.
Ti invito ad approfondire, scoprirai che non è questo a distinguere islam e cristianesimo
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
No fat sei in errore, non perche il vecchio testamento non sia un testo sacro, ma perche nel cristianesimo è un testo per molte cose "superato", ma non sono io che lo dico , lo dice gesu cristo stesso a cui i cristiani ovviamente si rifanno. Le parole del fondatore del cristianesimo sono inequivocabili il vecchio testamento è scritto in un certo modo "per la durezza dei vostri cuori... ma io vi dico...", oppure "avete inteso che fu detto occhio per occhio...... ma io vi dico..". In sintesi leggendo il vangelo piu volte gesu' cristo dice apertamente, altre volte lo fa capire, che il vecchio testamento con lui è superato e molte delle cose scritte li' sono scritte per uomini che a quel tempo non potevano capire alcune cose (tipo l'amore per i nemici, il ripudio della moglie o la stessa guerra contro i nemici etc.etc.)
Detto cio' sono strad'accordo con te che il problema non è affatto religioso, come ho gia avuto modo di scrivere la religione, islamica cristiana o buiddista che sia è solo un mezzo usato dagli uomini per loe loro nefandezze.. nefandezze che se non avessero la religione troverebbero altre scusanti.
Prendersela con la religione o con l'islam in questo caso, è come prendersela con il calcio quando ammazzano la gente per una partita!!! è colpa del calcio quando dei teppisti mettono a ferro e fuoco una citta? e colpa del calcio quando muore paparelli? e' colpa del calcio quando muore ciro esposito? è colpa dei delinquenti che usano il calcio per i loro atti criminali!
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Alziamo una barriera tra questi ragazzi "perduti" e i loro reclutatori, intercettiamoli, diamo loro una possibilità di cura, di recupero degli affetti, dell'umanità, e l'Is perderà potere.
Io, questo topic, lo chiuderei qui.
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giovani, borghesi, colti e internazionali
ma comunque mi sembra una spiegazione a posteriori,
Giovani, borghesi, colti e internazionali significa forse che l'Is non riesce a pescare (più) negli strati poveri delle società arabo-islamiche. E questo, sempre forse, è un punto debole che in un programma di posizionamento ed espansione geopolitica anche a medio termine può pesare. Punti di domanda.
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@carib
mah? io sarei ateo da generazioni, ma quella frase va contestualizzata
ha detto quella cosa e tante altre cose, e tutte con uno spirito, secondo me, non integralista
e per chiudere: il mezzo non è il messaggio :)
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preciso intervento purple...
+ Parigi:attivisti,'jihadisti a Raqqa fuggono come topi' ++ - 'Si nascondono tra civili. Donne in balcone senza velo'
(ANSA) - ROMA, 17 NOV - A Raqqa i jihadisti di Baghdadi
"fuggono come topi" dopo la pioggia di bombe francesi e russe e
si "nascondono tra i civili": lo riferiscono gli attivisti
anti-Isis nella città. "Alcune civili sono andate sui balconi
senza velo", in segno di sfida, aggiungono.
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però....eccheccazz... :x
Parigi:Francia,nuovi atti anti-Islam,spari su passante turco
(ANSA) - PARIGI, 17 NOV - In Francia continuano gli atti
islamofobi in risposta agli attentati di venerdì, con anche i
primi casi di aggressioni nelle strade. Lo rileva l'osservatorio
anti-islamofobo del Consiglio francese del culto musulmano,
citato dal settimanale Nouvel Observateur. A Cambrai, nel nord,
un uomo di origine turca è stato ferito da colpi di arma da
fuoco, sparati da un'auto su cui spiccava un tricolore rosso
bianco e blu con tre persone a bordo. (ANSA).
(ANSA) - PARIGI, 17 NOV - "La vittima sembra essere stata
scelta a caso, aveva un colore di pelle che non piaceva a chi ha
sparato", ha spiegato il procuratore, che non esclude che il
gruppo possa aver pensato di prendersela con "altre vittime".
Sabato, a Pontivy, in Bretagna, era stato un uomo di origine
maghrebina ad essere aggredito, per essere passato troppo vicino
a una manifestazione del gruppo nazionalista e xenofobo Adsav.
"Sei persone l'hanno messo a terra, e dicevano 'lo uccidiamo,
non ha niente da fare qui da noì", ha riferito ai media locali
un testimone.
Colpi di arma da fuoco anche a Brest, di fianco alla moschea
Pontanezen, nella notte tra domenica e lunedì. A Pontarlier, nel
centro della Francia, sulla moschea sono state dipinte croci
uncinate, accompagnate dalle scritte "Francia ai francesi" e
"Liberare la Gallia", e nell'ingresso sono stati gettati
salsicce e tranci di carne di maiale.
Il vandalismo non si limita alle moschee. A Evreux, in
Normandia, il municipio e diversi altri edifici del centro città
sono stati coperti con scritte come "Francia svegliati!", "Morte
ai musulmani", "La valigia o la tomba". Sempre in Normandia, a
Barentin, la vetrina e l'auto per le consegne di un negozio di
kebab e specialità turche sono state prese a sassate. (ANSA)
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Una notizia importante che sta passando, ingiustamente, sotto silenzio: Anche la Russia è ormai dell'idea che l'airbus sia stato abbattuto con una bomba. Quelle vittime sono state dimenticate troppo in fretta.
-
Parigi:Francia,nuovi atti anti-Islam,spari su passante turco
esattamente, questo è il secondo obiettivo dei jihadisti
-
no..224 persone uccise..fanno orrore allo stesso modo!
Carib, recuperarli?! Ho postato la storia di un papà che addirittura è andato in siria portando anche una lettera della mamma per riprendersi il figlio....Niente non c'è riuscito.
-
....
ooooh, e ce voleva tanto?
guarda bene che non siamo affatto OT e nella mia risposta cercherò di sottolineare anche il perché.
Parto con la premessa meno rilevante e l'unica OT: è vero, nel distinguere tra NT e Atti degli apostoli ho scritto una castroneria. Ma è dovuta più a fretta che ad ignoranza (quel post l'ho scritto da telefono, fai te). Tuttavia, hai ragione. Come vedrai alla fine della risposta è l'unica cosa su cui hai pienamente ragione e mi sembra un po' poco per dire che non so un'acca di teologia (sulla filologia teologica non mi arrischio, perché effettivamente è come dici).
Sulla definizione "primo e secondo testamento" invece l'espressione non è mia ed è anche quella più corretta ad oggi, perché è quella che ridefinisce il rapporto tra l'uno e l'altro secondo l'attuale impostazione. Qui sono io che correggo te e magari utilizzare toni meno netti ("non si può sentire") ti avrebbe reso più merito. A cazzate stamo 1-1.
EOT
Andiamo invece agli aspetti IT della questione:
dici, giustamente, che esistono numerose chiese cristiane e che proprio il rapporto tra i due testamenti le distingue.
Beh se questo è vero per il Cristianesimo è ancor più vero per l'Islam e il suo rapporto col Corano.
Infatti l'Islam, come ben sai, è privo di un'autorità centrale e di conseguenza l'interpretazione del Corano è esattamente quel che caratterizza la grande diversificazione che ha l'islam, molto maggiore se comparata alla cristianità.
Uno dei problemi che abbiamo nel comprendere l'Islam è che molto spesso lo leggiamo con la lente attraverso cui giudichiamo la nostra "esperienza religiosa". Ma questa cosa è profondamente sbagliata.
Inoltre avresti dovuto contestualizzare la mia affermazione nella risposta a lux: siccome mi si dice che il Corano è interpretabile in modo malevolo, beh, io faccio notare che anche l'Antico Testamento può esserlo.
Mi dici: ma va letto in forma allegorica. E perché il Corano no?
Se la cosa non la specifichiamo per il Corano, non vedo perché specificarla per l'AT.
Sembrerebbe che vale per l'AT, e non per il Corano, ma non è così.
In ambedue i casi le tradizioni principali leggono i versi sacri in termini allegorici, oppure visto che l'Islam riguarda oltre un miliardo di persone avresti qualche problemino in più di quelli che effettivamente hai oggi.
Andiamo a ciò su cui dissento: nel dire che "tutta la scrittura precristiana ha il solo valore di preparare e annunciare la venuta del Cristo" sembri interpretare parzialmente la Dei Verbum del Concilio vaticano II, la quale dice si che "L'economia dell'Antico Testamento era soprattutto ordinata a preparare, ad annunziare profeticamente (cfr. Lc 24,44; Gv 5,39; 1Pt 1,10) e a significare con diverse figure (cfr. 1Cor 10,11) l'avvento di Cristo redentore dell'universo e del regno messianico." ma dice anche che sono "integralmente assunti nella predicazione evangelica", che "conservano valore perenne" essendo Parola di Dio.
Il Dei Verbum dice testualmente che i due testamenti rappresentano un'unità inscindibile per il cristianesimo cattolico, esattamente quel che ho detto io, sapendo perfettamente di quel che parlo, che che tu ne dica.
ora, non scherziamo eh, che io in filologia sarò anche poco preparato ma in filosofia lo sono decisamente di più.
La storiella dell'allegoria te la puoi giocare su diversi aspetti della Bibbia, soprattutto in relazione al Pentateuco.
ma questa carta è quella che, in modo anche abbastanza ridicolo, viene giocata semplicemente per riuscire ad aggiornare tutti quegli aspetti della Sacre Scritture che nel processo di secolarizzazione sembrano completamente scombinate o contraddittorie rispetto ai tempi contemporanei.
E' una sorta di jolly filosofico che viene giocato ogni qual volta che c'è un concetto "scomodo".
Una cosa è capire l'allegoria del Giudizio Universale o della Mela. Ci sto, mi sembra abbastanza evidente che parliamo di allegorie.
Un'altra è quando invece parliamo della cosidetta "rivelazione progressiva" di Dio, che in realtà sconfessa completamente l'Unità divina (non ci può essere cambiamento in un'Unità perfetta, a meno che tu non voglia sconfessare la Scolastica e l'introduzione delle categorie aristoteliche nel cristianesimo).
O quando parliamo del presunto appoggio di Dio negli stermini effettuati da parte del popolo eletto.
Allegoria il cazzo, scusami. Ma ndo starebbe il carattere allegorico dei passi che ho citato?
Qui hai semplicemente un problema filosofico grosso come una casa (spiegare perchè Dio, secondo testi che a tuo avviso sono scritti per mano sua, appoggia massacri) che viene aggirato attraverso un escamotage (non mi sto riferendo ai soli massacri eh, l'escamotage dell' "allegoria" riguarda una molteplicità di aspetti nelle Scritture).
Anche perché "Gesù ha detto..." No, scusate. Questo magari lo affermate in Chiesa e non ho nulla da obiettare in merito. Gesù non ha detto proprio nulla. Lo hanno detto Concili successivi che hanno stabilito quali scritture fossero da considerare testi sacri e quali testi eretici e come interpretare quei testi.
Questo per la Storia eh, poi per la Religione ognuno pensi quel che vuole.
Detto questo, è chiaro che non posso che compiacermi dell'escamotage trovato eh.
Di certo non sarei contento di un cristianesimo che ancora oggi legge letteralmente le Scritture.
(o forse si, finalmente parleremmo di qualcosa di superato, chissà. Nel dubbio, posso accettare il compromesso odierno).
Ma, esattamente per questo, per quale caspita di motivo dobbiamo raffigurare l'Islam come se fosse una religione in cui un miliardo di persone leggono letteralmente i passi del Corano e si preparano alla guerra santa?
Perché non mangiano maiale???
Ma guarda che mia nonna la Quaresima la rispettava, eppure questo non voleva dire che aveva una lettura letterale delle scritture cristiane. Credere o far credere che i musulmani leggono letteralmente il Corano sulla base del fatto che rispettano il Ramadàn o non mangiano maiale è parecchio scorretto.
Non è un qualcosa che tu abbia detto, lo specifico, però torno all'invito di contestualizzare la mia risposta a lux.
Lui provava a dimostrare una differenza tra Corano e Sacre Scritture cristiane che non c'è, non esiste.
Io ho semplicemente affermato che se leggiamo con questa superficialità il Corano, questa cosa può essere fatta allo stesso identico modo per quelle scritture che i cristiani ritengono essere "parola di Dio", sua diretta emanazione.
Esiste chi interpreta il Corano in modo decisamente più letterale. Direi che questo accade anche nel cristianesimo, tu stesso hai nominato sette e comunità che fanno esattamente questo (quindi non è affatto una prerogativa dell'Islam, mi sembra che quanto affermavo si conferma sempre più).
Comunità ultraminoritarie e in estinzione per quanto riguarda il Cristianesimo, in espansione per quanto riguarda l'Islam.
Ecco, al posto di pensare che la ragione di questa tendenza differente ci sia il Corano, domandiamoci se non sia per caso il contesto a produrla. ma su questo credo che tu sia tendenzialmente d'accordo.
Per finire il discorso, mi sembra che l'unica vera inesattezza, che riconosco aver scritto, era sugli atti degli apostoli.
Su tutto il resto hai usato termini e un atteggiamento del tutto fuori luogo, trattandomi come se avessi detto chissà quale amenità. Non mi pare proprio che sia così.
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"Venerdì sera avete rubato la vita di
una persona eccezionale, l'amore della mia vita, la madre di mio
figlio, ma non avrete il mio odio". Inizia così una commovente
lettera aperta dal titolo "non avrete il mio odio" postata nel
suo profilo Facebook da un parigino, Antoine Leiris, la cui
moglie Helene, madre del suo bimbo di 17 mesi, è tra le 129
persone uccise il 13 novembre a Parigi.
"Non so chi siete e non voglio saperlo, siete delle anime
morte", continua Antoine nel suo post, in cui afferma che "se
questo Dio per il quale vi uccidete ciecamente ci ha fatto a sua
immagine, ogni proiettile nel corpo di mia moglie sarà stata una
ferita nel suo cuore". E "allora no, non vi farò questo regalo
di odiarvi" perché "sarebbe cedere alla stessa ignoranza che ha
fatto di voi quello che siete. Voi volete che io abbia paura,
che guardi i miei concittadini con diffidenza, che sacrifichi la
mia libertà per la sicurezza. Ma la vostra è una battaglia
persa".
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no..224 persone uccise..fanno orrore allo stesso modo!
Carib, recuperarli?! Ho postato la storia di un papà che addirittura è andato in siria portando anche una lettera della mamma per riprendersi il figlio....Niente non c'è riuscito.
Quindi, siccome uno non c'è riuscito vanno abbandonati tutti? Non credo che tu volessi dire questo, giusto?
Io penso che sia lo Stato a doversi farsi carico di questa cosa. Un singolo cittadino, fosse anche il genitore, non ha la forza e la competenza per approcciare situazioni patologiche di questa gravità. Purtroppo non è l'affetto di un genitore che restituisce al figlio l'affettività persa. Certo la presenza di un ambiente familiare non lacerato può aiutare, ma non è risolutiva.
Un servizio socio-sanitario nazionale che funziona invece può far molto. E cmq, quello che assolutamente va intrapreso è un incessante lavoro di prevenzione. Specie nelle scuole. Paradossalmente andando a vedere dove pesca oggi l'Is ("giovani, borghesi, colti e internazionali") non sarebbe nemmeno "difficile". Il problema è che occorre una volontà politica e che questa non sia ideologicamente tarata da pregiudizi che non sono solo di ordine religioso.
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quando ho scritto "giovani, borghesi, colti e internazionali" mi riferivo alla cosiddetta Generazione Bataclan
(per chiarire)
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tratto da Il Post
Perché proprio quel concerto?
di Justin E.H. Smith – Slate
È perché i proprietari del Bataclan sono ebrei? O perché suonavano gli Eagles of Death Metal, che per la cronaca non sono un gruppo metal? Una risposta c'è, forse
L'altro pezzo del discorso che non riguarda l'Occidente e che non va dimenticato.
(dopo Famiglia Cristiana, si conferma che i cattolici sono tra quelli dalla lettura più lucida)
Il sottosegretario Giro: «La vera guerra è dentro l'Islam»
Si intitola «Parigi: il branco di lupi, lo Stato Islamico e quello che possiamo fare» la lunga e circonstanziata analisi pubblicata dalla rivista Limes, firmata dal sottosegretario agli esteri Mario Giro, dopo gli attentati di venerdì notte.
«Siamo in guerra? La guerra certo esiste, ma principalmente non è la nostra. È quella che i musulmani stanno facendosi tra loro, da molto tempo. Siamo davanti a una sfida sanguinosa che risale agli anni Ottanta tra concezioni radicalmente diverse dell’islam. Una sfida intrecciata agli interessi egemonici incarnati da varie potenze musulmane (Arabia Saudita, Turchia, Egitto, Iran, paesi del Golfo ecc.), nel quadro geopolitico della globalizzazione che ha rimesso la storia in movimento», si legge nell’articolo.
«In questa guerra, noi europei e occidentali non siamo i protagonisti primari; è il nostro narcisismo che ci porta a pensarci sempre al centro di tutto. Sono altri i veri protagonisti.
L’obiettivo degli attentati di Parigi è quello di terrorizzarci per spingerci fuori dal Medio Oriente, che rappresenta la vera posta in gioco. Si tratta di una sorta di “guerra dei Trent’anni islamica”, in cui siamo coinvolti a causa della nostra (antica) presenza in quelle aree e dei nostri stessi interessi. L’ideologia di Daesh è sempre stata chiara su questo punto: creare uno Stato laddove gli Stati precedenti sono stati creati dagli stranieri quindi sono “impuri”.
L’Is sta combattendo un conflitto per il potere legittimandosi con l’arma della “vera religione”. Concorre ad affermarsi presso la Umma musulmana (la “casa dell’islam”, che include le comunità musulmane all’estero) quale unico vero e legittimo rappresentante dell’Islam contemporaneo. Questo nel linguaggio islamico si chiama fitna: una scissione, uno scisma nel mondo islamico.
Per capirci: una guerra politica nella religione, che manipola i segni della religione, così come i nazisti usavano segni pagani mescolati a finzioni cristiane. Infatti l’Is, come al-Qaida, uccide soprattutto musulmani e attacca chiunque si intromette in tale conflitto», scrive ancora Giro.
Sul che fare, ora, l’autore, già negoziatore internazionale della Comunità di Sant’Egidio, scrive fra l’altro: «Occorre innanzitutto proteggere la nostra convivenza interna e la qualità della nostra democrazia. Serve più intelligence e una maggiore opera di contrasto coordinata tra polizie, soprattutto nell’ambito delle collettività immigrate di origine arabo-islamiche, che rappresentano un’importante posta in gioco del terrorismo islamico. Da notare anche che tali attentati si moltiplicano proprio mentre lo Stato Islamico perde terreno in Siria.
Contemporaneamente occorre conservare il nostro clima sociale il più sereno possibile. Mantenere la calma significa non cedere ai richiami dell’odio che bramerebbero vendetta, che per rancore trasformerebbero le nostre città in ghetti contrapposti, seminando cultura del disprezzo e inimicizia. Le immagini del britannico che spinge la ragazza velata sotto la metro di Londra fanno il gioco di Daesh.
Sarebbe da apprendisti stregoni incoscienti rendere incandescente il nostro clima sociale, provocare risentimenti eccetera. Così regaliamo il controllo delle comunità islamiche occidentali ai terroristi, cedendo alla loro logica dell’odio proprio in casa nostra. Per dirla col linguaggio politico italiano: mostrarci più forti del loro odio non è buonismo complice, è parte della sfida. Il “cattivismo” diventa invece oggettivamente complice perché appunto fa il gioco dello Stato Islamico.
In secondo luogo, dobbiamo darci una politica comune sulla guerra di Siria, vero crogiuolo dove si formano i terroristi. Imporre la tregua e il negoziato è una priorità strategica. Solo la fine di quel conflitto potrà aiutarci. Aggiungere guerra a guerra produce solo effetti devastanti, come pensa papa Francesco sulla Siria. Finora abbiamo commesso molti errori: l’Occidente si è diviso, alcuni governi si sono schierati, altri hanno silenziosamente fornito armi, altri ancora hanno avuto atteggiamenti ondivaghi, non si è parlato con una sola voce agli Stati vicini a Siria e Iraq eccetera.
L’Italia ha dichiarato da oltre due anni che Iran (ricordate ciò che disse Emma Bonino prima di Ginevra II?) e Russia (ricordate le accuse a Federica Mogherini di essere filorussa?) andavano coinvolti nella soluzione. Matteo Renzi l’ha più volte ripetuto, facendone una politica. In parlamento se n’è dibattuto. Non siamo stati ascoltati, almeno finora. Tuttavia (finalmente!) le riunioni di Vienna con Russia e Iran possono far ben sperare: oggi tutti ci danno ragione. Meglio tardi che mai: il governo italiano è totalmente impegnato nella riuscita di un reale accordo.
Nel nostro paese ci sono stati anche paralleli sforzi di pace e dialogo: dalle riunioni di Sant’Egidio con l’opposizione siriana non violenta, all’appello per Aleppo di Andrea Riccardi, all’ascolto dei leader cristiani di quell’area. La fine della guerra in Siria (e nell’immediato il suo contenimento) è il vero modo per togliere acqua al pesce terrorista. Senza zone fuori controllo ove prosperare, il jihadismo perderebbe la maschera.
In terzo luogo, dobbiamo occuparci con urgenza del resto del quadro geopolitico mediterraneo: la Libia, che è per noi prioritaria (e in cui almeno si è frenato il conflitto armato mediante l’embargo delle armi); lo Yemen; la stabilizzazione dell’Iraq; le fragilità di Libano, Egitto e Tunisia…».
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Carib se sai che non volevo dire questo, perchè devi metterci il dubbio????
Se l'ho postato è perchè mi sono immedesimato nel padre e credo che "perdere" così un figlio sia un dolore gigantesco, immane. Per il resto penso che sia una impresa difficile recuperali. Per me è la comunità anche mussulmana che deve far quadrato. Ho sentito commenti di chi li conosceva: "frequenteva i nostri ambienti poi non si sono fatti più vedere". Spariti perchè la via dell'affilazione, del recutlamento...passa tra web e social network. Ma tu parli di situazioni patologiche. E non riesco a comprendere il salto che questi fanno improvvisamente da laureati e imborghesiti ad "anime morte".
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L'altro pezzo del discorso che non riguarda l'Occidente e che non va dimenticato.
(dopo Famiglia Cristiana, si conferma che i cattolici sono tra quelli dalla lettura più lucida)
Il sottosegretario Giro: «La vera guerra è dentro l'Islam»
Si intitola «Parigi: il branco di lupi, lo Stato Islamico e quello che possiamo fare» la lunga e circonstanziata analisi pubblicata dalla rivista Limes, firmata dal sottosegretario agli esteri Mario Giro, dopo gli attentati di venerdì notte.
molto interessante, da leggere
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http://www.limesonline.com/parigi-il-branco-di-lupi-lo-stato-islamico-e-quello-che-possiamo-fare/87990
molto interessante, da leggere
(http://www.limesonline.com/wp-content/uploads/2015/10/stato_islamico_915_820.jpg)
un po' de casino per postare ma volevo rimproverà Fat che non legge!! non legge!! :)
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Giro inquadra perfettamente la situazione.
Ci sarebbe anche un'altra cosa da fare, oltre all'intelligence etc...
Dare meno spazio televisivo agli apprendisti stregoni.
Non si può fare un legge antiterrorismo che limiti il presenzialismo televisivo della Santanchè, Sallusti, Salvini?
Non mi fraintendete non intendo limitare la libertà di espressione, ma c...o questi stanno dappertutto!
appena accendi la TV o stai col telecomando in mano pronto a cambiare se appaiono o sei condannato a conoscere come la pensano su tutto quello che accade nel mondo.
È una condanna.
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Il giochino di zaia e compagni fa schifo al cazzo.
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ottimi interventi, purple zack
(quando ce vo', ce vo')
:beer:
tratto da Il Post
Perché proprio quel concerto?
di Justin E.H. Smith – Slate
È perché i proprietari del Bataclan sono ebrei? O perché suonavano gli Eagles of Death Metal, che per la cronaca non sono un gruppo metal? Una risposta c'è, forse
Venerdì notte sono tornato a casa, nel 19mo arrondissement di Parigi, due ore più tardi del previsto, facendo la strada in bicicletta, partendo da Gare de Lyon e passando per i quartieri attorno al Bataclan. Una larga parte del decimo e undicesimo arrondissement erano inaccessibili: la polizia stava pianificando l’intervento nella sala concerti per mettere fine a un sequestro che sembrava peggiorare ogni minuto.
Non si può dire esattamente perché i terroristi abbiano scelto un concerto degli Eagles of Death Metal per la loro carneficina (alcuni sostengono che la scelta sia ricaduta sul Bataclan, indipendentemente dal concerto, perché è di proprietà di ebrei). Ma si può certamente dire che, se lo scherzoso nome della band ha qualcosa a che fare con la scelta del luogo, allora i terroristi non ne hanno per niente, proprio per niente, colto la comicità.
I fondamentalisti violenti non sono noti per apprezzare neanche l’umorismo più semplice e comprensibile, e la comicità della band che suonava al Bataclan è invece sottile: gli Eagles originali, capitanati da Don Henley e Glenn Frey, erano la quintessenza del soft-rock; nel 1972 una loro dolorosamente sdolcinata hit si intitolava “Peaceful Easy Feeling.” Questa musica – quella degli Eagles originali – è il totale opposto del death metal, e quindi essere gli “Eagles del death metal” è concettualmente impossibile. Il nome stesso della band il cui concerto è stato attaccato venerdì è un ossimoro. I fondamentalisti odiano gli ossimori. Quello che non rientra in categorie facilmente distinguibili e a loro congeniali li spaventa, e deve perciò essere eliminato. Da qui, per esempio, l’imposizione di una divisione netta per i ruoli di uomini e donne, che l’ISIS ha portato a livelli estremi nei territori che controlla.
Nel caso di venerdì, i terroristi non potevano cogliere l’umorismo del nome della band e quindi non potevano odiarne l’ossimoro. Se per caso hanno preso in considerazione il nome della band, è probabile che abbiano colto il riferimento alle aquile – eagles, in inglese – come un tributo al potere americano (l’aquila è uno dei simboli degli Stati Uniti, ndt).
E cosa si può dire invece della parola “death” in “death metal”? Non avrebbero potuto riconoscere una certa affinità qui? Non sono forse i membri dell’ISIS dei cultori della morte? Bisogna ripetere che gli Eagles of Death Metal non sono un gruppo death metal, ma più che altro una band caratterizzata da una certa autoironia, originaria di Palm Desert, California, associata al sottogenere “desert rock,” un’innocente variazione del vivace blues rock ispirato agli anni Settanta. Ma la verità è che sono una band estremamente eclettica. Guillaume Decherf, un critico della leggendaria rivista musicale francese Les Inrockuptibles, ha scritto nella sua recensione del loro ultimo disco – Zipper Down – che si tratta, tra le altre cose, di una «rivisitazione dei Duran Duran in versione elettronica-da-fattoni». Decherf è morto venerdì sera al Bataclan. La sua ultima recensione è stata quella di Zipper Down.
In ogni caso, anche se si fosse trattato di una band metal, la spiegazione più comune che si sente dare dagli appassionati di questo genere musicale è che alla fine si tratti di un’esaltazione della vita – non un amore per la morte – che li porta a creare una musica che si spinge sul confine del rumore e che svolge la funzione di pretesto per vivere intense e divertenti esperienze collettive durante i concerti live.
Quindi gli Eagles of Death Metal non hanno niente a che fare con le aquile (che siano quelle del soft-rock o quelle del patriottismo americano) né con il death metal (che ha più a che fare con la vita che con la morte). Perché i terroristi li hanno scelti per l’attentato?
Una cosa da notare, anzitutto, è che i terroristi non hanno scelto di colpire quelli che vanno a sentire l’opera o grassi plutocrati accompagnati da donne ricoperte di diamanti. Hanno colpito i giovani, multietnici, bohémien parigini, persone che probabilmente hanno risorse finanziarie limitate ma un’infinita capacità di godersi la vita. Questa è un’immagine di un certo tipo di vita parigina che è abbastanza familiare per essere compresa anche da fondamentalisti dotati di una limitata immaginazione. E, come scritto nella rivendicazione dell’ISIS di sabato mattina, Parigi è stata scelta in parte perché è la «capitale della prostituzione e dell’oscenità».
Gli Eagles of Death Metal sono osceni? Beh, in un certo senso lo sono: gli piace mescolare cose che non sono dovrebbero essere mescolate. Non sono osceni, comunque, nel senso in cui molti occidentali intendono questa parola: non possiedono grandi ricchezze e risorse, né costringono gli altri a una vita di povertà. Non sono un ostacolo al benessere delle persone, alla loro salute, all’integrazione sociale dei rifugiati e di altre comunità emarginate. Queste sono le oscenità di cui l’ISIS non si preoccupa. Il loro preciso obiettivo negli attentati di Parigi era eliminare le persone che svolgono il ruolo di controllo alla rampante xenofobia e reazione violenta in Francia: uccidere l’utopia dei giovani bohémien multiculturali che credono, sopra tutte le altre cose, nella felicità.
Dopo l’attacco di Charlie Hebdo molti occidentali illusi insistettero con la tesi che l’omicidio di quegli umili fumettisti fosse un’espressione, certo esagerata e male indirizzata, di una rabbia comunque giustificabile. Nel loro amore per l’ironia, quegli artisti avevano portato la satira oltre un limite che non andava superato. Qualcuno continuerà a usare questa disgustosa argomentazione dopo gli attentati di venerdì? C’è un qualunque senso comprensibile in cui il massacro dei fan degli Eagles of Death Metal può essere letto come la reazione di un oppresso?
Ovviamente non c’è. Quello che i terroristi odiavano a gennaio e continuano a odiare oggi è un tipo di offesa che noi non potremo mai promettere di evitare. È l’offesa della felicità, del senso dell’umorismo, dell’amare gli ossimori. Questo è quello che i terroristi interpretano come un fastidio, una provocazione, e rispondono con kalashnikov e granate.
Per metterla in un modo ancora diverso, i fan degli Eagles of Death Metal e i fumettisti di Charlie Hebdo sono, dal punto di vista dei loro assassini, la stessa cosa: gli piace l’umorismo e sembrano godersi la vita. Sono osceni e meritano di morire. Ora, come conseguenza di questi attentati, non parliamo solo di ideali elevati come la libertà e la civiltà. Dobbiamo essere chiari: l’oscenità deve essere difesa.
cmq secondo me troppe pippe su sti eagles of death metal.
semplicemente quella sera c'era francia germania e poi c'era un concerto al bataclan, dove di sicuro non ci sono i controlli che ci potrebbero essere alla serata di gala all'Operá.
il giorno di charlie hebdo ci fu anche un attacco a un supermercato qualsiasi dove ci poteva essere chiunque.
in questi giorni tra l'altro girano articoli deliranti di siti cristiani che speculano sugli EODM e sulla canzone kiss the devil che stavano suonando al momento del primo sparo.
poi, voglio dire: é chiaro che loro odiano il fatto che i giovani occidentali si divertano.
ma forse c'entrerá pure il fatto che i giovani iracheni siriani libici a forza di ombe stragi e miseria
non se divertono pe niente?
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Forse IT : Annullata Germania-Olanda a Hannover a causa di una valigia sospetta.
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Secondo ansa decaduta la minaccia valigia.
Concreta invece la presenza di persone sospette davanti lo stadio (riportano la notizia dal wall street journal).
Stadio evacuato...
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questo è il vero potere dei terroristi, anche se radi al suolo la Siria
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++ Hannover: polizia, allarme concreto bomba nello stadio ++
(ANSA) - BERLINO, 17 NOV - "Abbiamo avuto un'indicazione
concreta che qualcuno volesse innescare dell'esplosivo nello
stadio". Lo ha detto il portavoce della polizia alla Dpa
sull'annullamento ad Hannover dell'amichevole Germania-Olanda.
Allo stadio c'era la cancelliera Angela Merkel.(ANSA).
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La Bild riporta che oltre allo stadio ad #Hannover è stata evacuata anche la TUI-Arena dove era in programma un concerto
19:54 - 17 Nov 2015
La polizia aveva avuto indicazioni su un possibile attentato dinamitardo di matrice islamica. "C'era l'intenzione di innescare una carica esplosiva nello stadio - ha rivelato il capo della polizia di Hannover - L'indicazione decisiva l'abbiamo avuta circa 15 minuti dopo l'apertura dei cancelli". Chiuse, su richiesta della polizia, le stazioni di metropolitana del centro della città. Le linee funzionano, ma solo nelle aree periferiche.
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Secondo ARD anche un treno IC nella stazione di Hannover viene passato al setaccio per una segnalazione di un bagaglio sospetto.
È chiaro che adesso la fobia fa presa...
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Si parla anche questa mattina di diversi agenti feriti in una non meglio definita sparatoria, nel quartiere di Saint Denis, sempre a Parigi...
Sent from Sardinia using my launeddasphone
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Blitz anti terrorismo , braccata la mente della strage, Abbaoud.
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...aldilà di tutte le strategie a medio e lungo termine, il nodo dolente da risolvere in fretta è questo qui....
Casson: Servizi europei - zero coordinamento
INTERVISTA Felice Casson, segretario del Copasir, il Comitato Parlamentare per la Sicurezza della Repubblica, organo di controllo dei servizi segreti, è negli Stati Uniti insieme al presidente Stucchi per incontrare gli omologhi americani e i responsabili delle agenzie di intelligence Usa. «Noi come Copasir siamo impegnati sin dall’inizio della legislatura con organismi analoghi e servizi di intelligence di tutta Europa e non solo, per migliorare le relazioni e la collaborazione».
Dopo gli attentati di Parigi una domanda è d’obbligo: come funziona il coordinamento tra i servizi di intelligence europei, possiamo stare tranquilli?
Siamo all’anno zero. Zero coordinamento. Si osserva una carenza drammatica di relazioni e di scambio se non a livello di rapporti personali, ma nulla di realmente organizzato. Ognuno viaggia per conto proprio.
Mi scusi ma si fa fatica a crederci.
È esattamente il contrario invece, è il frutto di riserve mentali e gelosie dei singoli apparati che fanno fatica scambiarsi informazioni. E non è così strano, perché l’Unione Europea è importante e funziona dal punto di vista economico e finanziario, ma non politico, non c’è una politica comune sulla sicurezza, ognuno la vive in modo autonomo.
Gli attentati di Parigi segneranno un prima e un dopo, immagino, rispetto ad un’esigenza di politiche di sicurezza e di intelligence comuni.
La sfida, dopo un’escalation come quella segnata dall’attentato di Parigi, è cominciare a capire che non se ne può fare a meno. Ma non c’è solo un problema di intelligence. Per quanto riguarda l’Italia c’è anche una questione relativa alle forze di polizia: bisogna dare strumenti e strutture adeguate alle nuove minacce.
Il ministro Alfano ha rassicurato sull’adeguatezza delle nostre strutture.
Non sono d’accordo, basta andare in giro a parlare con i diversi corpi di pubblica sicurezza per capire quali sono le carenze.
Quali rischi corriamo in Italia, dobbiamo avere paura?
Il rischio c’è, Isis cambia strategia e per quanto l’attacco sulla Francia fosse mirato è facile immaginare che la minaccia si estenderà.
Secondo le segnalazioni che vi arrivano dai servizi, i flussi di migranti costituiscono un pericolo?
In Francia non sono stati i migranti, il problema non viene da lì.
I servizi francesi hanno sbagliato qualcosa?
Non so, ci sono state delle inefficienze. Le forze di polizia e i servizi segreti non sono stati in grado di far fronte a migliaia e migliaia di persone attenzionate. Per noi è diverso, per ragioni culturali e storiche siamo meno esposti, però abbiamo degli obiettivi interessanti, tra Roma e le città d’arte.
I nostri servizi sono più efficienti?
Sono in grado di sapere e di segnalare, lo hanno sempre fatto. Anche se possono essere utilizzati più razionalmente con più risorse. Ma in questo momento, ripeto meritano più attenzione le forze di polizia, che vanno rafforzate.
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Nel blitz 3 morti tutti e 3 terroristi tra cui una donna kamikaze.
Altri 3 arrestati.
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Cit. da Ansa
... Molenbeek, il quartiere di Bruxelles culla del jihadismo belga...
... Ragazzi più o meno tranquilli, come possono essere quelli cresciuti in un quartiere decentrato che sfugge al controllo della città e dove il modello multiculturale ha fallito il suo obiettivo di integrazione. A Molenbeek, dove la maggior parte delle donne porta il velo e dopo le cinque di pomeriggio non scende più in strada, i tre giovani hanno condiviso anche il debutto nella criminalità...
Forse questo Molenbeek è il quartiere di cui parlava Chaltron?
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Ma il problema non è l'Islam...
Noooooo...
E la Turchia, dovevamo integrarla nell'Unione Europea...
Ehhhhh...
Ed Erdogan, partner nella lotta all'ISIS...
Mahhhhhhh...
http://video.corriere.it/turchia-fischi-buu-minuto-silenzio-spalti-l-urlo-allahu-akbar/dd451296-8d6f-11e5-a51e-5844305cc7f9
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turchia, israele e arabia saudita sono tre problemi
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Ma il problema non è l'Islam...
Noooooo...
E la Turchia, dovevamo integrarla nell'Unione Europea...
Ehhhhh...
Ed Erdogan, partner nella lotta all'ISIS...
Mahhhhhhh...
http://video.corriere.it/turchia-fischi-buu-minuto-silenzio-spalti-l-urlo-allahu-akbar/dd451296-8d6f-11e5-a51e-5844305cc7f9
Islamici sono la stragrande maggioranza delle vittime dell'IS
Islamici sono gran parte dei combattenti curdi che all'IS si oppongono molto più efficacemente di noi
Vicina all'IS è quell'Arabia Saudita nostra alleata e partner commerciale.
Vicina all'IS è la Turchia (in chiave anticurda e antisiriana) nostra alleata e partner commerciale e politica (per altro stessa scena di ieri sera si era vista per il minuto di silenzio dopo l'attentato durante il corteo pacista in Turchia).
Vicini all'IS sono tutti quegli stati che dallo Stato Islamico comprano il petrolio o gli vendono le armi.
Chi favorisce l'IS viene dall'Occidente considerato come alleato.
Chi combatte l'IS viene dall'Occidente considerato organizzazione terrorista (PKK-YPG)
No il problema evidentemente non è l'Islam.
L'Islam radicale è solo il fenomeno attraverso cui si condensa l'indentità e si manifesta il problema.
Il quale però antecede il fenomeno.
Riprendendo l'intervista che ho postato qualche pagina fa:
“A voi manca un elemento chiave per capire la situazione: il discorso sociale. La matrice religiosa è forte, di sicuro orienta la leadership. Ma state sicuri che è la questione sociale quella che riesce, più di tutto, ad affascinare una generazione intera. Perché di redistribuir ricchezze, nazionalizzare i proventi della vendita delle risorse, dare servizi di base alla popolazione civile parlano solo loro. I discorsi che io, da giovane di sinistra, facevo all’università sono adesso diventata un’agenda in mano ad altri, per il nostro fallimento e per la vostra incapacità di sostenere le forze progressiste, in Siria come altrove. Guardo il mio Paese morire, attraverso una finestra di Malmoe, mi piove dentro. Sento che si prepara la ‘normalizzazione’ di Assad, ponendo l’eterna trappola a quelli come me: o accetti di vivere in una dittatura o sarai in balia del caos, del fondamentalismo e della violenza. Non doveva andare così, non è possibile che sia stata questa l’unica vita possibile”
No, non è l'Islam il problema. Decisamente no.
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Ma il problema non è l'Islam...
Noooooo...
E la Turchia, dovevamo integrarla nell'Unione Europea...
Ehhhhh...
Ed Erdogan, partner nella lotta all'ISIS...
Mahhhhhhh...
http://video.corriere.it/turchia-fischi-buu-minuto-silenzio-spalti-l-urlo-allahu-akbar/dd451296-8d6f-11e5-a51e-5844305cc7f9
Giusto un mese fa...
http://video.gazzetta.it/turchia-islanda-fischi-il-minuto-silenzio-le-vittime-ankara/306e8630-727e-11e5-abd0-c07881e5f760 (http://video.gazzetta.it/turchia-islanda-fischi-il-minuto-silenzio-le-vittime-ankara/306e8630-727e-11e5-abd0-c07881e5f760)
Fischi di serie A e fischi di serie B...benintesi, gli si seccasse la gola ai fischi di serie A e ai fischi di serie B, 'sti pezzi di merda!!!
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I fischi turchi ai morti di Ankara e Parigi sono una vittoria di certo Islam radicale (ma anche del nazionalismo turco);, però sempre di stronzate da stadio parliamo, e non lo dico per sottovalutare il problema, ma davvero negli stadi d'Europa abbiamo visto di tutto: cori sull'olocausto, insulti ai morti dell'avversario, tributi a noti criminali, boia e assassini.
Questa [...]a di Ankara non mi sembra tanto diversa.
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turchia, israele e arabia saudita sono tre problemi
infatti...
http://www.independent.co.uk/voices/comment/francois-hollandes-war-with-isis-wont-stand-in-the-way-of-frances-arms-deals-with-saudi-arabia-a6738546.html (http://www.independent.co.uk/voices/comment/francois-hollandes-war-with-isis-wont-stand-in-the-way-of-frances-arms-deals-with-saudi-arabia-a6738546.html)
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infatti...
http://www.independent.co.uk/voices/comment/francois-hollandes-war-with-isis-wont-stand-in-the-way-of-frances-arms-deals-with-saudi-arabia-a6738546.html (http://www.independent.co.uk/voices/comment/francois-hollandes-war-with-isis-wont-stand-in-the-way-of-frances-arms-deals-with-saudi-arabia-a6738546.html)
Ecco, QUESTO è il problema, molto più dell'Islam.
La risposta di Hollande al momento è molto simile a quella di Bush jr (patrioct act e bombardamenti).
La proposta di modifica costituzionale è di una gravità inaudita. Non solo per lo specifico che determina, ma anche per il segnale che lancia: per difendere la democrazia sospendiamo la democrazia.
A questo si unisce una strategia bellica che conferma tutta l'ipocrisia degli ultimi 20 anni.
Per non toccare gli equilibri e gli interessi economici di parte non si mette in campo una strategia bellica che coinvolge i soggetti locali, che quindi non sia vista come l'ennesima aggressione a suon di bombe lanciate dal cielo.
ENNO'.
Fare una roba del genere scontenterebbe la Turchia, probabilmetne scontenterebbe Israele e sicuramente scontenterebbe i Sauditi. Oltre a lasciare delle vittime proprie sul campo.
Molto più facile condurre la guerra che abbiamo conosciuto negli ultimi vent'anni.
Bombardo e poi ci si pensa. ma le macerie che restano non sono soltanto quelle degli edifici.
Il contesto odierno è esattamente il prodotto di macerie da bombardamento.
Altro articolo di riflessione molto interessante, dal manifesto, Balibar
Siamo dentro la guerra
Non è semplice definirla, perché è fatta di diversi tipi, stratificatisi con il tempo e che paiono ormai inestricabili. Guerre fra Stato e Stato (o meglio, pseudo-Stato, come «Daesh»). Guerre civili nazionali e transnazionali.
Guerre fra «civiltà», o che comunque si ritengono tali. Guerre di interessi e di clientele imperialiste. Guerre di religione e settarie, o giustificate come tali. È la grande stasis del XXI secolo, che in futuro — ammesso che se ne esca vivi — sarà paragonata a modelli antichi, la Guerra del Peloponneso, la Guerra dei Trent’anni, o più recenti: la «guerra civile europea» fra il 1914 e il 1945.
Questa guerra, in parte provocata dagli interventi militari statunitensi in Medioriente, prima e dopo l’11 settembre 2001, si è intensificata con gli interventi successivi, ai quali partecipano ormai Russia e Francia, ciascun paese con i propri obiettivi. Ma le sue radici affondano anche nella feroce rivalità fra Stati che aspirano tutti all’egemonia regionale: Iran, Arabia saudita, Turchia, Egitto, e in un certo senso Israele — finora l’unica potenza nucleare.
In una violenta reazione collettiva, la guerra precipita tutti i conti non saldati delle colonizzazioni e degli imperi: minoranze oppresse, frontiere tracciate arbitrariamente, risorse minerarie espropriate, zone di influenza oggetto di disputa, giganteschi contratti di fornitura di armamenti. La guerra cerca e trova all’occorrenza appoggi fra le popolazioni avverse.
Il peggio, forse, è che essa riattiva «odi teologici» millenari: gli scismi dell’Islam, lo scontro fra i monoteismi e i loro succedanei laici. Nessuna guerra di religione, diciamolo chiaramente, ha le sue cause nella religione stessa: c’è sempre un «substrato» di oppressioni, conflitti di potere, strategie economiche. E ricchezze troppo grandi, e troppo grandi miserie. Ma quando il «codice» della religione (o della «controreligione») se ne appropria, la crudeltà può eccedere ogni limite, perché il nemico diventa anatema. Sono nati mostri di barbarie, che si rafforzano con la follia della loro stessa violenza – come Daesh con le decapitazioni, gli stupri delle donne ridotte in schiavitù, le distruzioni di tesori culturali dell’umanità.
Ma proliferano ugualmente altre barbarie, apparentemente più «razionali», come la «guerra dei droni» del presidente Obama (premio Nobel per la pace) la quale, ormai è assodato, uccide nove civili per ogni terrorista eliminato.
In questa guerra nomade, indefinita, polimorfa, dissimmetrica, le popolazioni delle «due sponde» del Mediterraneo diventano ostaggi. Le vittime degli attentati di Parigi, dopo Madrid, Londra, Mosca, Tunisi, Ankara ecc., con i loro vicini, sono ostaggi.
I rifugiati che cercano asilo o trovano la morte a migliaia a poca distanza dalle coste dell’Europa sono ostaggi. I kurdi presi di mira dall’esercito turco sono ostaggi. Tutti i cittadini dei paesi arabi sono ostaggi, nella tenaglia di ferro forgiata con questi elementi: terrore di Stato, jihadismo fanatico, bombardamenti di potenze straniere.
Che fare, dunque? Prima di tutto, e assolutamente, riflettere, resistere alla paura, alle generalizzazioni, alle pulsioni di vendetta. Naturalmente, prendere tutte le misure di protezione civile e militare, di intelligence e di sicurezza, necessarie per prevenire le azioni terroristiche o contrastarle, e se possibile anche giudicare e punire i loro autori e complici. Ma, ciò facendo, esigere dagli Stati «democratici» la vigilanza massima contro gli atti di odio nei confronti dei cittadini e dei residenti che, a causa della loro origine, religione o anche abitudini di vita, sono indicati come il «nemico interno» dagli autoproclamatisi patrioti. E poi: esigere dagli stessi Stati che, nel momento in cui rafforzano i propri dispositivi di sicurezza, rispettino i diritti individuali e collettivi che fondano la loro legittimità. Gli esempi del «Patriot Act» e di Guantanamo mostrano che non è scontato.
Ma soprattutto: rimettere la pace al centro dell’agenda, anche se raggiungerla sembra così difficile. Dico la pace, non la «vittoria»: la pace duratura, giusta, fatta non di vigliaccheria e compromessi, o di controterrore, ma di coraggio e intransigenza. La pace per tutti coloro i quali vi hanno interesse, sulle due sponde di questo mare comune che ha visto nascere la nostra civiltà, ma anche i nostri conflitti nazionali, religiosi, coloniali, neocoloniali e postcoloniali. Non mi faccio illusioni circa le probabilità di realizzazione di quest’obiettivo. Ma non vedo in quale altro modo, al di là dello slancio morale che può ispirare, le iniziative politiche di resistenza alla catastrofe possano precisarsi e articolarsi. Farò tre esempi.
Da una parte, il ripristino dell’effettività del diritto internazionale, e dunque dell’autorità delle Nazioni unite, ridotte al nulla dalle pretese di sovranità unilaterale, dalla confusione fra umanitario e securitario, dall’assoggettamento alla «governance» del capitalismo globalizzato, dalla politica delle clientele che si è sostituita a quella dei blocchi. Occorre dunque resuscitare le idee di sicurezza collettiva e di prevenzione dei conflitti, il che presuppone una rifondazione dell’Organizzazione – certamente a partire dall’Assemblea generale e dalle «coalizioni regionali» di Stati, invece della dittatura di alcune potenze che si neutralizzano reciprocamente o si alleano solo per il peggio.
Dall’altra parte, l’iniziativa dei cittadini di attraversare le frontiere, superare le contrapposizioni fra le fedi e quelle fra gli interessi delle comunità, il che presuppone in primo luogo poterle esprimere pubblicamente. Niente deve essere tabù, niente deve essere imposto come punto di vista unico, perché per definizione la verità non preesiste all’argomentazione e al conflitto.
Occorre dunque che gli europei di cultura laica e cristiana sappiano quel che i musulmani pensano circa l’uso della jihad per legittimare avventure totalitarie e azioni terroristiche, e quali mezzi hanno per resistervi dall’interno. Allo stesso modo, i musulmani (e i non musulmani) del Sud del Mediterraneo devono sapere a che punto sono le nazioni del «Nord», un tempo dominanti, rispetto al razzismo, all’islamofobia, al neocolonialismo. E soprattutto, occorre che gli «occidentali» e gli «orientali» costruiscano insieme il linguaggio di un nuovo universalismo, assumendosi il rischio di parlare gli uni per gli altri. La chiusura delle frontiere, la loro imposizione a scapito del multiculturalismo delle società di tutta la regione, questa è già la guerra civile.
Ma in questa prospettiva, l’Europa ha virtualmente una funzione insostituibile, che deve onorare malgrado tutti i sintomi della sua attuale decomposizione, o piuttosto per porvi rimedio, nell’urgenza. Ogni paese ha la capacità di trascinare tutti gli altri nell’impasse, ma tutti insieme i paesi potrebbero costruire vie d’uscita e costruire argini.
Dopo la «crisi finanziaria» e la «crisi dei rifugiati», la guerra potrebbe uccidere l’Europa, a meno che l’Europa non dia segno di esistere, di fronte alla guerra.
E’ questo continente che può lavorare alla rifondazione del diritto internazionale, vegliare affinché la sicurezza delle democrazie non sia pagata con la fine dello Stato di diritto, e cercare nella diversità delle comunità presenti sul proprio territorio la materia per una nuova forma di opinione pubblica.
Esigere dai cittadini, cioè tutti noi, di essere all’altezza dei loro compiti, è chiedere l’impossibile? Forse; ma è anche affermare che abbiamo la responsabilità di far accadere quel che è ancora possibile, o che può tornare a esserlo.
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Bombardare serve a poco se non ad aumentare i seguaci dell'is.
Serve dare supporto a chi oggi in quelle terre li combatte e gli tiene testa e serve come a detto bene FD
lasciar da parte gli interessi economici.
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evidentemente è uscito di senno pure putin una volta informato della bomba in aereo.
Strano però, perché la russia è sempre così attendista, che questo intervento sia solo la risposta al disastro aereo?
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L'obiettivo del terrorismo è proprio quello di innalzare lo scontro, di generare odio e contrapposizione, di provocare reazioni violente e di guerra che a loro volta causano vittime innocenti e nuovi adepti.
Ma i catastrofici risultati della follia di Bush dopo l'11 settembre proprio non ci hanno insegnato nulla, eh?
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spettacolo a wembley, in 70 mila a cantare la marsigliese, con molte bandiere francesi anche tra gli inglesi, veramente una grande prova di solidarietà che non so in quanti avrebbero saputo fare in quel modo...
per quanto riguarda quello che è successo in turchia, ad essere sincero non sono molto meravigliato, me lo aspettavo, succede anche da noi, ricordo i fischi dei napoletani a chinaglia, dei livornesi alla morte del papa mentre su i tebelloni scorrevano le sue immagini, senza parlare di quello che continuano a fare i romanisti su paparelli, o i juventini su superga o ancora i fiorentini sull'haysel.. essere imbecilli è un diritto di tutti, poi c'è chi se ne approfitta..
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A quanto pare i fischi in Turchia, per quanto schifosi ed intollerabili, siano dovuti a questo doppiopesismo(se cosi si può chiamare) nell'indignazione del mondo occidentale.
Forse questo servizio di Paolo Pagliaro potrebbe chiarire un po meglio la situazione.
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A quanto pare i fischi in Turchia, per quanto schifosi ed intollerabili, siano dovuti a questo doppiopesismo(se cosi si può chiamare) nell'indignazione del mondo occidentale.
E quelli del mese prima per il minuto di silenzio dedicato alle vittime di Ankara a cosa erano dovute?
Problema n.1) Turchia
e invece questi qui nel video di questo link a cosa fanno riferimento?
http://www.facebook.com/video.php?v=491496711053162 (http://www.facebook.com/video.php?v=491496711053162)
Queste sono le forze speciali che Erdogan manda nelle zone a maggioranza curda.
Questo è il nostro alleato. Questo è il paese che ospita il G20.
Questo è il governo che massacra chi si oppone allo Stato Islamico.
Si bombarda Raqqa ma al governo turco non si pone nemmeno il minimo disturbo?
Problema n.2) Israele
Il re era già talmente nudo da esserne rimasto solo lo scheletro, ora voglio vedere cosa ci inventiamo.
Report di Amnesty International: gli attacchi su Gaza avevano lo scopo deliberato di colpire i civili.
Ripeto: scopo deliberato di colpire la popolazione civile.
Israele è uno Stato terrorista, è dimostrabile e dimostrato.
Si bombarda Raqqa ma ai terroristi amici nostri lasciamo mano libera?
Problema n.3) Arabia Saudita
Sta rimbalzando in questi giorni la notizia, già nota, secondo cui i sauditi sono il nostro principale cliente nella vendita di armi.
Questo governo fondamentalista che condivide la comune appartenenza al wahhabismo con Daesh evidentemente non rappresenta un nemico, ma un alleato. Tutto apposto?
Quindi il fondamentalismo è da combattere a targhe alterne?
Cosa ha da dire Renzi che in questi giorni è stato proprio prima dai sauditi e ora in turchia (je mancava Gerusalemme e aveva fatto bingo)?
Doppia morale ipocrita, meschina, velenosa, subdola, mossa solo dai propri biechi interessi.
Con questi presupposti dinanzi alle popolazioni arabe abbiamo la credibilità di silvestro che accarezza titti.
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Cit. da Ansa
... Molenbeek, il quartiere di Bruxelles culla del jihadismo belga...
... Ragazzi più o meno tranquilli, come possono essere quelli cresciuti in un quartiere decentrato che sfugge al controllo della città e dove il modello multiculturale ha fallito il suo obiettivo di integrazione. A Molenbeek, dove la maggior parte delle donne porta il velo e dopo le cinque di pomeriggio non scende più in strada, i tre giovani hanno condiviso anche il debutto nella criminalità...
Forse questo Molenbeek è il quartiere di cui parlava Chaltron?
Molenbeek non e' affatto un quartiere decentrato in periferia come erroneamente si crede.
Molenbeek e' a cento metri dal centro storico di Bruxelles.
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Alziamo una barriera tra questi ragazzi "perduti" e i loro reclutatori, intercettiamoli, diamo loro una possibilità di cura, di recupero degli affetti, dell'umanità, e l'Is perderà potere.
Anche ammesso, e non concesso, che la tua terapia funzioni, non puoi arrivare dappertutto. Questa gente vien dai posti più vari, anche da quelli dove uno come te non entrerebbe vivo.
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Non ho capito cosa vuoi dire, Cartesio
Inviato da Lulic al 79°
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E quelli del mese prima per il minuto di silenzio dedicato alle vittime di Ankara a cosa erano dovute?
Fermo restando il fatto che chi specula sui morti per esprimere una certa indignazione rimane una bestia, potrebbe essere forse perché con i Curdi stanno a fa la guerra da una trentina d'anni? A me sembra che una ferma indignazione per le vittime di Ankara non ci sia stata nemmeno dal governo turco, per cui figuriamoci.
Le tue riflessioni sono in larga parte condivisibili, ma dimostrano anche quanto sia difficile trovare una soluzione che possa soddisfare tutti, considerando gli interessi in gioco.
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Anche ammesso, e non concesso, che la tua terapia funzioni, non puoi arrivare dappertutto. Questa gente vien dai posti più vari, anche da quelli dove uno come te non entrerebbe vivo.
sul punto segnalo un documento molto interessante de Le Iene con una serie di interviste a un gruppo di 4 prigionieri ex ISIS reclusi nella prigione di Kirkuk nel nord dell'Iraq. E' stato ri-trasmesso ieri sera.
http://www.iene.mediaset.it/puntate/2015/11/16/maisano-parlano-i-terroristi-dell%E2%80%99isis_9577.shtml
Nel documento viene fuori una umanità di disperati, alcuni fanatici irrecuperabili, altri che non sanno nemmeno bene il perché abbiano fatto questa scelta. Siamo in zone dove la scolarità è bassissima mentre le prospettive di vita e di lavoro sono quelle che sono. Facile terreno di reclutamento per l'ISIS che offre identità e anche assistenza.
Quanto sottolinea carib ti può sembrare inconsistente, ma questa guerra va combattuta soprattutto a colpi di cultura, non di cannoni o aerei. Gli errori del recente passato dovrebbero aver insegnato qualcosa: Iraq, Libia, ora Siria, per non dimenticare la Somalia. Sono troppi gli Stati che sono stati abbandonati a sé stessi ormai.
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sul punto segnalo un documento molto interessante de Le Iene con una serie di interviste a un gruppo di 4 prigionieri ex ISIS reclusi nella prigione di Kirkuk nel nord dell'Iraq. E' stato ri-trasmesso ieri sera.
http://www.iene.mediaset.it/puntate/2015/11/16/maisano-parlano-i-terroristi-dell%E2%80%99isis_9577.shtml
Nel documento viene fuori una umanità di disperati, alcuni fanatici irrecuperabili, altri che non sanno nemmeno bene il perché abbiano fatto questa scelta. Siamo in zone dove la scolarità è bassissima mentre le prospettive di vita e di lavoro sono quelle che sono. Facile terreno di reclutamento per l'ISIS che offre identità e anche assistenza.
Quanto sottolinea carib ti può sembrare inconsistente, ma questa guerra va combattuta soprattutto a colpi di cultura, non di cannoni o aerei. Gli errori del recente passato dovrebbero aver insegnato qualcosa: Iraq, Libia, ora Siria, per non dimenticare la Somalia. Sono troppi gli Stati che sono stati abbandonati a sé stessi ormai.
Integrando il tuo ragionamento:
http://www.theguardian.com/uk-news/video/2014/jun/25/exclusive-video-reyaad-khan-isis-video
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Nel dibattito generale sta emergendo la riflessione (ma non è ilcaso di essere troppo ottimisti) che gli errori del passato andrebbero evitati. !uesto spiega l'atteggiamento generale di solidarietà nei confronti dei francesi a cui segue una certa freddezza nei confronti della richiesta di intervento militare: i vari "boots on the ground" di cui vanno propalando i commentatori più vivaci.
Insomma, se tempo fa si aiutarono i mujaheddin per sconfiggere i sovietici in Afghanistan e poi ci si è ritrovati con Bin Laden, se per mandare via Saddam Hussein e dissolvere dall'oggi al domani uno Stato come l'Iraq di 26 miloni di abitanti con tre etnie che "convivevano" nell'orlo di un delicatissimo equilibrio e ora ci siamo ritrovati l'ISIS, se per mandare via Gheddafi ci siamo ritrovati non una Libia liberata ma due Libie contrapposte tra loro, è bene che ci si fermi un attimo a riflettere.
Per dire cosa pensare di alcuni Stati del Golfo che magari finanziano anche le campagne acquisti delle nostre squadre di calcio e al tempo stesso questi Stati canaglia che organizzano e fomentano il terrorismo?
Mandare navi, aerei e soldati è la prima idea che viene in mente in questi casi. A giudicare dai risultati, non proprio la migliore.
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Molenbeek non e' affatto un quartiere decentrato in periferia come erroneamente si crede.
Molenbeek e' a cento metri dal centro storico di Bruxelles.
Infatti, fai due traverse e sei su un'arteria principale importante piena di alberghi e palazzoni in vetro luccicanti, 500 metri e sei nel cuore della città.
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poi, voglio dire: é chiaro che loro odiano il fatto che i giovani occidentali si divertano.
ma forse c'entrerá pure il fatto che i giovani iracheni siriani libici a forza di ombe stragi e miseria
non se divertono pe niente?
Gli autori delle stragi, al momento riconosciuti, risultano Francesi, abitanti delle banlieu, con passaporto francese ecc...magari senza arrivare al mancato divertimento in iraq o in siria, è già dentro le banlieu che cresche "L'Odio" e si mescola ad altro odio.
Il divertimento viene combattuto anche da chi non ha neanche un lavoro ecc...voglio dire, il disagio nelle banlieu magari radicalizzato verso chi fa della violenza con la scusa della religione, la ragione di vita, porta chi non ha nulla a giocarsi la vita, sua e quella altrui, che tanto non conta nulla.
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Non ho capito cosa vuoi dire, Cartesio
Inviato da Lulic al 79°
Voglio dire che - forse - si può intervenire su una parte molto piccola del mondo, e su tutto il resto non hai alcuna possibilità di intervento. I potenziali terroristi possono arrivare da una quantità di posti, quindi il tuo approccio è inutile, per la lotta al terrrismo.
Vedo che nel tuo universo parallelo Lulic ha segnato al 79'. O era il 79° parallelo?
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Voglio dire che - forse - si può intervenire su una parte molto piccola del mondo, e su tutto il resto non hai alcuna possibilità di intervento. I potenziali terroristi possono arrivare da una quantità di posti, quindi il tuo approccio è inutile, per la lotta al terrrismo.
Vedo che nel tuo universo parallelo Lulic ha segnato al 79'. O era il 79° parallelo?
Può darsi che sia inutile. Tuttavia la tua risposta mi sembra molto affrettata. Sta di fatto che le stragi di Parigi sono state commesse da cittadini francesi, belgi etc. Nati, cresciuti, istruiti, fidanzati, a volte sposati in Francia etc. In tal senso, oserei dire che ci sono forti analogie con quanto commesso da Breivik in Norvegia.
ps. Lulic ha segnato al 79° nella semifinale di Coppa Italia contro il Napoli
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In tal senso, oserei dire che ci sono forti analogie con quanto commesso da Breivik in Norvegia.
Secondo me, in questa frase, osi un po troppo.
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Può darsi che sia inutile. Tuttavia la tua risposta mi sembra molto affrettata. Sta di fatto che le stragi di Parigi sono state commesse da cittadini francesi, belgi etc. Nati, cresciuti, istruiti, fidanzati, a volte sposati in Francia etc. In tal senso, oserei dire che ci sono forti analogie con quanto commesso da Breivik in Norvegia.
ps. Lulic ha segnato al 79° nella semifinale di Coppa Italia contro il Napoli
15 uomini del commando operativo più un'altra decina di supporto logistico. Questo sta emergendo.
Diciamo che in termini numerici non ci siamo proprio con i parallelismi.
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In effetti Breivik pare più la dimostrazione che di fronte alla pazzia e al fanatismo la cultura non serve ad una emerita cippa...
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Entro a gamba tesa su tutti ma per me il discorso sociologico sul terrorismo ci svia dall'argomento principale. Di uomini o ragazzi reclutabili per scopi disumani ne e' purtroppo pieno il mondo e le leve possono essere la religione , identita' e soldi come succede nel sud italia o nazionalismo come nel caso della tigre arkham e i suoi ragazzi che da curvaroli si sono trasformati in carnefici commetendo atrocita sui civili e non. Io vorrei capire e che si faccia chiarezza sui mandanti e sul perche' . Lo scontro di civilta' mi sembra una barzelletta , i capi dell'Isis sono ex militari e sanno benissimo che non conquisteranno mai una nazione con 4 attacchi terroristici. Quando poi gli sponsor del califfato e i paesi colpiti dal terrorismo sono soci in affari la questione mi puzza ancora di piu'.
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In effetti Breivik pare più la dimostrazione che di fronte alla pazzia e al fanatismo la cultura non serve ad una emerita cippa...
E pure questa lettura io la contesto. Perché per uno che non è stato intercettato, quanti sono stati recuperati in tempo? In realtà la mia è una domanda retorica, perché l'efficacia della prevenzione degli esordi psicotici, organizzando un lavoro capillare ad es. nelle scuole, è indiscutibile. Potrei citare decine di studi internazionali. E' chiaro che si tratta di rimodulare una parte di welfare e che proprio qui sta gran parte della difficoltà perché la Ue da questo orecchio ci sente poco...
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Entro a gamba tesa su tutti ma per me il discorso sociologico sul terrorismo ci svia dall'argomento principale. Di uomini o ragazzi reclutabili per scopi disumani ne e' purtroppo pieno il mondo e le leve possono essere la religione , identita' e soldi come succede nel sud italia o nazionalismo come nel caso della tigre arkham e i suoi ragazzi che da curvaroli si sono trasformati in carnefici commetendo atrocita sui civili e non. Io vorrei capire e che si faccia chiarezza sui mandanti e sul perche'. Lo scontro di civilta' mi sembra una barzelletta , i capi dell'Isis sono ex militari e sanno benissimo che non conquisteranno mai una nazione con 4 attacchi terroristici. Quando poi gli sponsor del califfato e i paesi colpiti dal terrorismo sono soci in affari la questione mi puzza ancora di piu'.
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Io non credo che una cosa escluda l'altra: intercettare i giovani EUROPEI a rischio, eliminare i vertici IN SIRIA. Chiaro, sono due aspetti di una questione molto complessa. Ma sono due aspetti niente affatto irrilevanti.
Quello che di sicuro non farei è concentrarmi sulla parola "terrorismo". Si corre il rischio di farla diventare un gran calderone dove ci si può gettare di tutto. Senza arrivare a capo di nulla.
Io penserei piuttosto a cercare di dare una risposta al perché giovani 20enni arrivano a suicidarsi, polverizzandosi. Avere le idee chiare sull'eziopatogenesi di questa particolare dinamica suicida, IMHO consente di organizzare sul territorio più a rischio dei presidi medici (psichiatrici, psicoterapeutici, psicologi NO sociologici). Ce ne sono già diversi - non tanti purtroppo - nelle scuole di mezza Europa, Italia compresa. Data l'emergenza, io dico che ce ne vogliono di più. Sono persone che non si sono ammalate in due ore. Per sviluppare psicosi così gravi ci vogliono anni. E allora servono medici che rispondano per tempo alle esigenze di cura di questi ragazzi. Prima che realizzino il delirio di diventare kamikaze. Prevenzione e cura che di certo costano meno degli armamenti utilizzati per bombardare raqqa. E che altrettanto sicuramente non faranno sorridere i Paesi produttori di armi...
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Nigeria, due ragazzine kamikaze in un mercato a Kano: 15 morti
Una aveva solo 11 anni
Kano (Nigeria), 18 nov. (askanews) - Due ragazze kamikaze, tra
cui una di soli 11 anni, hanno causato la morte di almeno 15
persone nell'attacco avvenuto oggi in un mercato di telefonia a
Kano, nel Nord-Est della Nigeria. Lo ha riferito la polizia.
Carib quando vengono usati bambini o bambine per questi atti, mi dici quale quale prevenzione, cura o intervento puoi adottare?
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Secondo le ultime notizie, tra i morti di stamattina, c'era pure Abaaoud, la mente dietro alle operazioni.
I due fratelli invece, erano stati interrogati mesi fa in Belgio, ma erano stati rilasciati perchè considerati non pericolosi. Uno dei due era stato fermato al confine con il Belgio dopo gli attentati ed è riuscito a farla di nuovo franca.
A quanto pare, Abaaoud si trovava a Saint Denis, a circa 900m dallo Stade de France, in pratica nel luogo del delitto.
Ci sarebbe da porsi qualche domanda sul lavoro dei servizi segreti francesi e belgi, visto che le cose sono accadute sotto il loro naso e pare sempre più chiaro che la cosa sia stata organizzata per bene e la celulla non era manco cosi piccola.
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Da internazionale
Sono stato ostaggio del gruppo Stato islamico e so di cosa hanno paura
Nicolas Hénin, The Guardian, Regno Unito
Sono orgoglioso di essere francese, pertanto sono sconvolto quanto chiunque altro dopo i fatti di Parigi. Ma non sono né scioccato né incredulo. Conosco i jihadisti dello Stato islamico (Is), mi hanno tenuto in ostaggio per dieci mesi e so per certo che il nostro dolore, il nostro strazio, le nostre speranze, le nostre vite non gli interessano. Il loro è un mondo a parte.
La maggior parte delle persone li conosce solo per i loro materiali di propaganda, ma io ho visto cosa c’è dietro. Quando ero prigioniero, ne ho incontrati diversi, compreso Mohammed Emwazi: “Jihadi John” era uno dei miei carcerieri. Mi aveva soprannominato Pelato.
Ancora oggi a volte chatto con loro sui social network e posso garantirvi che gran parte di ciò che voi pensate di loro è il risultato del loro lavoro di marketing e pubbliche relazioni. Si presentano come supereroi, ma lontani dalle telecamere sono piuttosto patetici: ragazzi di strada ubriachi di ideologia e potere. In Francia abbiamo un modo di dire: stupidi e cattivi. Io li ho più trovati stupidi che cattivi. Ma non significa sottovalutare il potenziale omicida della stupidità.
Totale indottrinamento
Tutti quelli decapitati nel 2014 sono stati miei compagni di cella, e i miei carcerieri si divertivano a torturarci psicologicamente dicendoci un giorno che saremmo stati liberati, per poi dirci due settimane dopo: “Domani uccideremo uno di voi”. Le prime volte gli abbiamo creduto, poi però abbiamo capito che raccontavano balle per divertirsi a nostre spese.
Inscenavano esecuzioni finte. Una volta con me hanno usato il cloroformio. Un’altra volta si trattava di una scena di decapitazione. Un gruppo di jihadisti che parlavano francese urlavano: “Vi taglieremo le teste, ve le metteremo sul culo e caricheremo il video su YouTube”. Avevano preso una spada in un negozio di antiquariato.
Ridevano e io stavo al gioco urlando, ma volevano solo divertirsi. Una volta andati via, mi sono voltato verso un altro ostaggio francese e mi sono messo a ridere. Era davvero ridicolo.
Mi ha colpito vedere quanto siano connessi dal punto di vista tecnologico; seguono le notizie in modo ossessivo, ma sempre commentandole attraverso i loro filtri. Sono completamente indottrinati, si aggrappano a teorie cospirative di ogni genere, non ammettono contraddizioni.
Qualsiasi cosa serve a convincerli di essere sulla via giusta e di essere parte di una specie di processo apocalittico che porterà a uno scontro tra un esercito di musulmani provenienti da tutto il mondo e gli altri, i crociati, i romani. Ai loro occhi tutto ci spinge in quella direzione. Di conseguenza, tutto è una benedizione di Allah.
Dato il loro interesse per le notizie e i social network, noteranno ogni singola reazione al loro assalto omicida a Parigi, e secondo me proprio in questo momento il loro slogan sarà “Stiamo vincendo”. Saranno rincuorati da qualsiasi segno di reazione esagerata, di divisione, di paura, di razzismo, di xenofobia.
Centrale alla loro visione del mondo è la convinzione che le comunità non possono vivere insieme ai musulmani e ogni giorno vanno a caccia di prove a sostegno di quest’idea. Le immagini dei tedeschi che hanno accolto i migranti di sicuro li avranno sconvolti. Coesione, tolleranza: non è ciò che vogliono vedere.
Perché la Francia? Le ragioni sono probabilmente molte, ma penso che abbiano identificato il mio paese come un anello debole in Europa, un luogo in cui è molto facile seminare divisioni. Ecco perché quando mi chiedono come dovremmo reagire, io rispondo che dovremmo agire in modo responsabile.
I bombardamenti peggiorano solo le cose
E invece la nostra risposta saranno le bombe. Non sono un difensore dell’Is. E come potrei? Ma tutto quello che so mi dice che questo è un errore. I bombardamenti saranno vasti, simbolo di una rabbia legittima. A 48 ore dagli attacchi del 13 novembre, degli aerei da combattimento hanno condotto il più spettacolare dei bombardamenti aerei attuati in Siria fino a oggi, lanciando più di venti bombe su Raqqa, una delle roccaforti dell’Is. Forse la vendetta era inevitabile, ma servirebbe una maggiore cautela. Temo che questa reazione non farà che peggiorare una situazione già brutta.
Mentre cerchiamo di distruggere il gruppo Stato islamico, che ne è dei 500mila civili che vivono ancora intrappolati a Raqqa? Che ne è della loro sicurezza? Che ne è della prospettiva reale di trasformarne molti in estremisti, proprio agendo in questo modo? La priorità dovrebbe essere proteggere queste persone, non portare più bombe in Siria. Ci servono no fly zone, spazi aerei chiusi ai russi, al regime, alla coalizione. I siriani hanno bisogno di sicurezza, oppure a loro volta si uniranno in gruppi come l’Is.
Il Canada si è ritirato dalla guerra aerea dopo l’elezione di Justin Trudeau. Vorrei con tutto me stesso che la Francia facesse lo stesso, e la razionalità mi dice che potrebbe accadere. Ma il pragmatismo mi dice che no, non accadrà. Il punto è che siamo in trappola: l’Is ci ha messo in trappola. Sono venuti a Parigi con i kalashnikov, sostenendo di voler mettere fine ai bombardamenti, ma sapendo fin troppo bene che il loro attacco ci avrebbe costretti a continuarli o a intensificare questi attacchi controproducenti. È quello che sta succedendo.
Emwazi ormai è scomparso, ucciso in un raid aereo della coalizione, e la sua morte è stata festeggiata in parlamento. Io non lo piango. Anche lui ha seguito questa strategia del doppio bluff. Dopo aver ucciso il giornalista statunitense James Foley, ha puntato il coltello verso la telecamera e, rivolgendosi alla successiva vittima designata, ha detto: “Obama, devi smetterla di intervenire in Medio Oriente, o lo ucciderò”. Sapeva molto bene quale sarebbe stato il destino dell’ostaggio. Sapeva bene come avrebbero reagito gli statunitensi: altri bombardamenti. È quel che vuole l’Is. Ma dovremmo darglielo?
Cacciare Assad dovrebbe essere la priorità
Sulla crudeltà del gruppo Stato islamico non ci piove. Ma dopo tutto quello che mi è successo, ancora non riesco a pensare che sia l’Is la priorità. A mio modo di vedere, è Bashar al Assad la priorità. Il presidente siriano è responsabile dell’ascesa dell’Is in Siria e finché il suo regime sarà al potere, i jihadisti non potranno essere sconfitti. Né potremo fermare gli attacchi nelle nostre strade. Quando la gente dice “Prima l’Is, poi Assad”, io vi dico di non crederci. Vogliono solo tenere Assad al potere.
In questo momento non c’è alcuna strategia politica né alcun piano per confrontarsi con la comunità araba sunnita. Il gruppo Stato islamico crollerà, ma accadrà per un processo politico. Nel frattempo c’è molto da guadagnare all’indomani di queste atrocità, e la chiave è mantenere cuori forti e resilienti, perché è proprio quello che loro temono più di tutto. Io li conosco: si aspettano i bombardamenti. Ciò che temono è l’unità.
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Secondo le ultime notizie, tra i morti di stamattina, c'era pure Abaaoud, la mente dietro alle operazioni.
Il procuratore di Parigi non conferma questa informazione.
I morti di questa mattina non sono stati ancora identificati.
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Cacciare Assad dovrebbe essere la priorità
La malafede più totale , roba da matti .
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La malafede più totale , roba da matti .
cioé?
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Interessante post Fat...
Qualsiasi cosa serve a convincerli di essere sulla via giusta e di essere parte di una specie di processo apocalittico che porterà a uno scontro tra un esercito di musulmani provenienti da tutto il mondo e gli altri, i crociati, i romani. Ai loro occhi tutto ci spinge in quella direzione. Di conseguenza, tutto è una benedizione di Allah.
...Saranno rincuorati da qualsiasi segno di reazione esagerata, di divisione, di paura, di razzismo, di xenofobia.
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Esattamente tornado, come vado ripetendo da una ventina di pagine:
l'Islam utilizzato come collante identitario di un'opzione politica che ha obiettivi che nulla hanno a che vedere con la religione, anche in una sua variante ortodossa.
Non vogliono fermare le bombe, non vogliono invadere l'Europa, non vogliono convertire o eliminare gli infedeli.
Vogliono che l'Occidente stia al loro gioco per rendere la loro propaganda più efficace e conquistare maggiore egemonia politica in Siria e nella "Grande Arabia" (e in seconda battuta anche nelle comunità sparse per l'europa) ai danni dell'Islam moderato e delle altre tradizioni islamiche.
Il mistico come medium di un messaggio genuinamente politico, che usando quel linguaggio risulta più efficace.
potrei dirti che il sionismo non ha compiuto un'operazione tanto dissimile.
Per farti un ulteriore esempio il sub Comandante Marcos tra gli indios fece largo uso della mitologia indigena e dei suoi meccanismi cognitivi.
Ma non credo proprio che dal marxismo-leninismo si fosse convertito alla religione maya...
Questo non per dire che Daesh copia l'EZLN, ma che la religione può essere utilizzata a tale scopo e che nell'analizzare i processi non bisogna confondere i mezzi e i fini, i significati e i significanti.
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L'articolo di henin non è interessante, è qualcosa di più. La descrizione del jihadista medio è lucida, impietosa e soprattutto veritiera. C'è da dire che non condivido questo pacifismo ad oltranza, (anche se non lo è, se si legge con attenzione l'ultima parte), però lo capisco e lo rispetto. Chiaro che la sola guerra aerea sia essenzialmente controproducente, ma non attuare una strategia militare ampia per la distruzione dello strato islamico è anche peggio. Il motto dell'isis, vado a memoria, è "espansione e consolidamento"; perché mettendo radici nel tessuto sociale e diventando istituzione nei territori conquistati mirano ad un indottrinamento totale della popolazione e ad attrarre più adepti dall'estero. Il Califfato dell'umma sunnita, quello è l'obiettivo.
Che Assad sia il maggior responsabile del disastro siriano è un fatto incontestabile. All'epoca fui molto contento del ripensamento di Obama (grazie anche agli sforzi di Putin pro domo sua), ma col senno di poi è davvero difficile dire se sia stata la scelta giusta.
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++ Assad al Tg1, Isis non è nato in Siria ++
(ANSA) - ROMA, 18 NOV - "L'Isis non è iniziato in Siria,
Baghdadi è stato rilasciato dagli Usa, lo stesso Blair ha detto
che la nascita dell'Isis è frutto anche di errori
dell'Occidente". Lo ha detto il presidente siriano Bashar al
Assad in un'intervista al Tg1.
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Vedi Fat...tu parli al plurale: Non vogliono fermare le bombe, non vogliono invadere l'Europa, non vogliono convertire o eliminare gli infedeli.
Ma in quel plurale ci sono proprio i loro "soldati" indottrinati a fare una guerra di religione. Ed è questo che mi preoccupa molto...che mi spaventa.
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Cacciare Assad dovrebbe essere la priorità
Sulla crudeltà del gruppo Stato islamico non ci piove. Ma dopo tutto quello che mi è successo, ancora non riesco a pensare che sia l’Is la priorità. A mio modo di vedere, è Bashar al Assad la priorità. Il presidente siriano è responsabile dell’ascesa dell’Is in Siria e finché il suo regime sarà al potere, i jihadisti non potranno essere sconfitti. Né potremo fermare gli attacchi nelle nostre strade. Quando la gente dice “Prima l’Is, poi Assad”, io vi dico di non crederci. Vogliono solo tenere Assad al potere.
Eccolo il "democratico" dei mie cog/ioni .
Vado in un paese e tolgo dalle palle , un dittatore , e poi , dato che non mi piace chi hanno eletto , uno liberamente eletto (vedi post primavera araba in Egitto) .
MA CHI CATSO SI CREDE DI ESSERE QUESTA GENTE ?
Metteteci chi catso piace a Voi .
Quando vi pare e come vi pare .
Io ancora credo nell'autodeterminazione .
E per l'autodeterminazione e' lecita qualsiasi cosa . QUALSIASI .
Quel cog/ione di Hollande si crede in guerra . Suo diritto . Avesse le palle per andare in Siria e farne un parcheggio per Citroen e Peugeot .
Aveva ragione il colonnello Kurtz .
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C'è da dire che non condivido questo pacifismo ad oltranza, (anche se non lo è, se si legge con attenzione l'ultima parte), però lo capisco e lo rispetto. Chiaro che la sola guerra aerea sia essenzialmente controproducente, ma non attuare una strategia militare ampia per la distruzione dello strato islamico è anche peggio. Il motto dell'isis, vado a memoria, è "espansione e consolidamento"; perché mettendo radici nel tessuto sociale e diventando istituzione nei territori conquistati mirano ad un indottrinamento totale della popolazione e ad attrarre più adepti dall'estero. Il Califfato dell'umma sunnita, quello è l'obiettivo.
ma guarda che nemmeno io escludo a prescindere l'utilizzo delle armi, anche per questo mi fa imbestialire essere descritto tipo freakkettone che pensa di risolvere i conflitti porgendo rose. Manco per idea.
Il punto però è intendersi su cosa significa utilizzo delle armi e per quale obiettivo.
Se utilizzo delle armi significa bombardare causando perdite civili a migliaia per poi costruire business sui territori acquisiti sono fermamente contrario.
Se utilizzo delle armi significa che da domani forniamo le armi, appoggio logistico e addestramento al YPG, ai peshmerga e alle forze democratiche che si oppongono al'IS (e che per ovvi motivi saranno ben più attenti di noi a minimizzare perdite civili, oltre ad avere tutt'altro consenso su territorio) sono pronto a sostenere questa politica militare oggi stesso.
Il problema è: l'Occidente è disposto a fare questo? Assolutamente no, per motivi già ampiamente citati nelle pagine precedenti di questo topic.
E allora francamente di assecondare i loro sporchi interessi con la scusa della democrazia non ci penso proprio.
Per altro mi sembra speculare alla strategia dell'IS che con la scusa dell'Islam e della guerra di religione si gioca la sua lotta di egemonia politica.
Si vuole favorire la democrazia e combattere il fondamentalismo? Si faccia davvero e io sarò il primo favorevole.
Ma non ci prendiamo in giro perché la storiella degli occidentali democratici amanti della libertà (che però con i terroristi fanno affari fino all'altroieri) ormai ha stufato ampiamente.
E se, giustamente, pretendiamo che gli arabi sconfessino i loro [...], noi dobbiamo fare lo stesso con i nostri.
Le cui mani sono sporche di sangue arabo quanto le mani di daesh di quello parigino.
-
ma no, e' palese. cacciare assad e' la priorita' degli americani e dei francesi, niente di nuovo.
secondo me all'esercito regolare siriano dovrebbero fare un monumento, altro che cazzi.
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++ Allarme Fbi su San Pietro, Duomo e Scala a Milano ++
(ANSA) - ROMA, 18 NOV - L'allarme attentati in Italia sarebbe
scattato in seguito ad una segnalazione del Fbi che indicava
come possibili obiettivi San Pietro a Roma, il Duomo e la Scala
a Milano. Il Federal Bureau Investigation, secondo quanto si
apprende, avrebbe rilanciato ai servizi italiani una informativa
a sua volta ricevuta dalla Dea. (ANSA).
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Parigi: Varese,'fuori aula perché solidarietà va a tutti'
(ANSA) - VARESE, 18 NOV - La preside dell'istituto tecnico
Daverio di Varese non ha voluto confermare le nazionalità di
origine delle studentesse. Sembra che si sia trattato di 6
ragazze di religione islamica o comunque non cattoliche. "Sono
minorenni quindi é mio dovere proteggerle - ha detto Nicoletta
Pizzato - Il loro gesto é stato una richiesta di aiuto a capire
quale sia la discriminante nelle commemorazioni dei morti e il
nostro compito è quello di educare e formare e raccogliere gli
interrogativi posti dagli alunni". Quando sono rientrate in
classe, secondo quanto riferisce la preside, i docenti hanno
cercato di spiegare che quanto accaduto in Francia ha scatenato
un coinvolgimento maggiore anche perché è stato vissuto quasi in
diretta, grazie a Internet e alla televisione. "Diverso è stato
per l'aereo russo precipitato - ha aggiunto la preside
riferendosi anche ai dubbi iniziali sulle vere cause del
disastro - Allo stesso modo in alcune parti del mondo non é
così facile documentare subito e chiaramente quanto accade".
L'Istituto è frequentato da circa mille e trecento studenti,
di cui il dieci per cento circa sono stranieri. "In questa
scuola non ci sono mai stati episodi di razzismo, anzi sappiamo
di essere un'isola felice quanto a integrazione - prosegue la
preside - dopo questo episodio non ho ricevuto alcuna telefonata
da parte di genitori o lamentela. Ci sono studenti che sono
rimasti svegli la notte degli attentati. Nonostante siano molto
giovani si interrogano sui perché e chiedono alla scuola di dare
risposte". (ANSA).
Beh personalmente trovo l'atteggiamento fastidioso!
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ma no, e' palese. cacciare assad e' la priorita' degli americani e dei francesi, niente di nuovo.
secondo me all'esercito regolare siriano dovrebbero fare un monumento, altro che cazzi.
Un monumento sopratutto per certe onorevoli scelte del 2011, tipo aprire il fuco sui manifestanti di Daraa e Aleppo, anche con gli elicotteri.
ma guarda che nemmeno io escludo a prescindere l'utilizzo delle armi, anche per questo mi fa imbestialire essere descritto tipo freakkettone che pensa di risolvere i conflitti porgendo rose. Manco per idea.
Il punto però è intendersi su cosa significa utilizzo delle armi e per quale obiettivo.
Se utilizzo delle armi significa bombardare causando perdite civili a migliaia per poi costruire business sui territori acquisiti sono fermamente contrario.
Se utilizzo delle armi significa che da domani forniamo le armi, appoggio logistico e addestramento al YPG, ai peshmerga e alle forze democratiche che si oppongono al'IS (e che per ovvi motivi saranno ben più attenti di noi a minimizzare perdite civili, oltre ad avere tutt'altro consenso su territorio) sono pronto a sostenere questa politica militare oggi stesso.
Il problema è: l'Occidente è disposto a fare questo? Assolutamente no, per motivi già ampiamente citati nelle pagine precedenti di questo topic.
E allora francamente di assecondare i loro sporchi interessi con la scusa della democrazia non ci penso proprio.
Per altro mi sembra speculare alla strategia dell'IS che con la scusa dell'Islam e della guerra di religione si gioca la sua lotta di egemonia politica.
Si vuole favorire la democrazia e combattere il fondamentalismo? Si faccia davvero e io sarò il primo favorevole.
Ma non ci prendiamo in giro perché la storiella degli occidentali democratici amanti della libertà (che però con i terroristi fanno affari fino all'altroieri) ormai ha stufato ampiamente.
E se, giustamente, pretendiamo che gli arabi sconfessino i loro [...], noi dobbiamo fare lo stesso con i nostri.
Le cui mani sono sporche di sangue arabo quanto le mani di daesh di quello parigino.
Mi riferivo all'articolo di Henin, non a te.
Comunque che già adesso l'Occidente, con gli Stati Uniti in prima linea, stia privilegiando proprio l'aiuto ai curdi sia in Iraq che addirittura in Siria (addirittura perché YPG e PKK sono la stessa cosa, a differenza del KRG di Barzani, storicamente schierato con gli americani) mi sembra più che evidente.
Se non ci fossero stati i bombardieri americani - pur con tutte le limitazioni di operatività imposte dalla Turchia -staremmo parlando del massacro di Kobane, e lo dico col massimo rispetto per gli eroici miliziani curdi. Il punto ora è un altro: già adesso i curdi controllano un'area più grande rispetto al territorio dove sono maggioranza, hanno ricacciato l'ISIS indietro di diverse centinaia di chilometri quadrati ma per quanto potranno avanzare? E' impensabile che da soli possano prendere Raqqa e Mosul, come è inattuabile la strategia russa di ristabilire il regime di Assad in tutta la Siria: non è un caso che adesso Putin si stia esprimendo in modo nettamente diverso rispetto al 30 settembre, quando all'ONU disse che chiunque si fosse opposto ad Assad sarebbe stato considerato dalle sue forze armate un terrorista alla pari dell'ISIS.
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Accoltellato da 3 persone un professore di scuola ebraica a Marsiglia.
Uno dei 3 aveva la maglia nera dell'isis.
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Un monumento sopratutto per certe onorevoli scelte del 2011, tipo aprire il fuco sui manifestanti di Daraa e Aleppo, anche con gli elicotteri.
mah. ci sono state scelte onorevoli da tutte le parti. e poi da allora sono successe tante cose, tipo IS. se non possiamo restare fermi al 2003, vedendo lo scenario attuale io di certo non mi fermo al 2011... dire oggi "la priorita' e' cacciare assad" e' veramente grottesco. sono anni che la francia e gli usa cercano, per motivi loro, di cacciare assad, con i risultati che vediamo. ora sono mesi che dicono che l'esercito siriano non combatte IS. la triste realta' e' che i francesi e gli americani hanno di fatto lasciato IS attaccare l'esercito siriano in piu' di un'occasione semplicemente non fermando gli islamisti quando potevano (per dirne una che rimarra' nella memoria, almeno la mia, a palmira). nella guerra sono morti, quanti?, 50000 soldati siriani? pero' bisogna cacciare assad. mica combattere IS. a combattere IS in siria ci andranno i francesi, dopo... e tutto questo senza nemmeno iniziare a ricordare i sauditi, di come c'entrano con IS, dei rapporti che hanno con i francesi e gli americani, e del fatto che -se non altro- nella zona l'esercito siriano e' al momento il loro principale nemico assieme ai russi e all'iran... (cose di cui avete giustamente scritto gia' molto). insomma, alle mie orecchie la frase "la priorita' e' cacciare assad" suona proprio assurda. io almeno la vedo cosi'.
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Nigeria, due ragazzine kamikaze in un mercato a Kano: 15 morti
Una aveva solo 11 anni
Kano (Nigeria), 18 nov. (askanews) - Due ragazze kamikaze, tra
cui una di soli 11 anni, hanno causato la morte di almeno 15
persone nell'attacco avvenuto oggi in un mercato di telefonia a
Kano, nel Nord-Est della Nigeria. Lo ha riferito la polizia.
Carib quando vengono usati bambini o bambine per questi atti, mi dici quale quale prevenzione, cura o intervento puoi adottare?
Tornado, mannaggia il calderone. HO SCRITTO BELLO GROSSO: IN EUROPA I kamikaze di Parigi, BREIVIK, SONO CITTADINI EUROPEI
Ma quanto vi dà fastidio 'sta parola "prevenzione"? E' incredibile... sembra quasi che non vogliate risolvere il problema. O, peggio, che accadano certe stragi.
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mah. ci sono state scelte onorevoli da tutte le parti. e poi da allora sono successe tante cose, tipo IS. se non possiamo restare fermi al 2003, vedendo lo scenario attuale io di certo non mi fermo al 2011... dire oggi "la priorita' e' cacciare assad" e' veramente grottesco. sono anni che la francia e gli usa cercano, per motivi loro, di cacciare assad, con i risultati che vediamo. ora sono mesi che dicono che l'esercito siriano non combatte IS. la triste realta' e' che i francesi e gli americani hanno di fatto lasciato IS attaccare l'esercito siriano in piu' di un'occasione semplicemente non fermando gli islamisti quando potevano (per dirne una che rimarra' nella memoria, almeno la mia, a palmira). nella guerra sono morti, quanti?, 50000 soldati siriani? pero' bisogna cacciare assad. mica combattere IS. a combattere IS in siria ci andranno i francesi, dopo... e tutto questo senza nemmeno iniziare a ricordare i sauditi, di come c'entrano con IS, dei rapporti che hanno con i francesi e gli americani, e del fatto che -se non altro- nella zona l'esercito siriano e' al momento il loro principale nemico assieme ai russi e all'iran... (cose di cui avete giustamente scritto gia' molto). insomma, alle mie orecchie la frase "la priorita' e' cacciare assad" suona proprio assurda. io almeno la vedo cosi'.
Sul fatto che oggi la priorità non possa essere la cacciata di Assad mi trovo assolutamente d'accordo (anche perché, coi russi schierati, sarebbe la terza guerra mondiale), non difendo quella frase del giornalista francese; però le responsabilità di Assad sono talmente gravi che una soluzione diplomatica è ipotizzabile solo con un suo passo indietro. Pare che anche Putin ci stia provando, gli regalasse un esilio dorato in una lussuosa dacia a Sochi.
Aggiungo una cosa: i primi ad essere attaccati dall'isis in Siria sono stati i ribelli dell'esercito libero
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Carib...innanzitutto...un bel respiro eh! Sembra che con altri utenti assumi
un tono più moderato e appena mi vedi (ops leggi) ti accendi come
un peperoncino. Spero mia impressione..
Cmq non mi da fastidio la parola prevenzione.
È l'applicazione che considero utopistica. Detto questo visto
che gli attentati sono stati esportati in europa
puoi veramente escludere l'uso
drammatico dei bambini?
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Carib...innanzitutto...un bel respiro eh! Sembra che con altri utenti assumi
un tono più moderato e appena mi vedi (ops leggi) ti accendi come
un peperoncino. Spero mia impressione..
Cmq non mi da fastidio la parola prevenzione.
È l'applicazione che considero utopistica. Detto questo visto
che gli attentati sono stati esportati in europa
puoi veramente escludere l'uso
drammatico dei bambini?
Mi dispiace non c'è nessun tono "strano". Ho solo aumentato il carattere visto che ti era sfuggito un particolare determinante. Per rispondere alla tua domanda: Non ho la palla di vetro. L'utilizzo dei bambini kamikaze peraltro non c'entra nulla con quanto ho scritto. I bambini sono costretti. I giovani 20enni DECIDONO di farsi saltare in aria.
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okey...meno male!
Certo la distinzione è netta. Logico. Anche per questo dicevo che la prevenzione (intesa negli atti terroristici) è utopistica. Lo stesso discorso che fai sullo stato, i presidi medici...eccetera possono subentrare solo dopo segnalazioni. E a segnalare il "malessere" di questi ragazzi deve essere la stessa comunità, i genitori, gli amici e familiari prima del passo decisivo, prima di trovarsi "tracciati" dall'intelligence, perchè allora è già troppo tardi.
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http://www.lastampa.it/2015/11/18/multimedia/esteri/sono-musulmano-vi-fidate-di-me-la-reazione-di-parigi-commovente-smVyyuilOYPmOkE8gDbOFI/pagina.html
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okey...meno male!
Certo la distinzione è netta. Logico. Anche per questo dicevo che la prevenzione (intesa negli atti terroristici) è utopistica. Lo stesso discorso che fai sullo stato, i presidi medici...eccetera possono subentrare solo dopo segnalazioni. E a segnalare il "malessere" di questi ragazzi deve essere la stessa comunità, i genitori, gli amici e familiari prima del passo decisivo, prima di trovarsi "tracciati" dall'intelligence, perchè allora è già troppo tardi.
scusa eh ma ho scritto anche questo: la prevenzione si fa sulle persone, non sugli atti terroristici. E poi non è propriamente esatto che i presìdi medici possono subentrare solo dopo le segnalazioni. I presìdi nelle scuole stanno lì a dire ai ragazzi che se vogliono parlare con qualcuno lì c'è qualcuno che li ascolta; agli insegnanti, come fare per individuare ragazzi a rischio; ai genitori, per responsabilizzarli.
Potremmo andare avanti per ore. Mi puoi fare le obiezioni che vuoi. Il problema è che non capisco perché le fai...
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Quando, il 26 agosto 2003, il presidente americano George W. Bush disse: "ci attaccano perché detestano i nostri valori. Ci attaccano per quel che siamo, non per quel che facciamo in Palestina, in Iraq o nel mondo musulmano." Osama Bin Laden gli rispose con un'ironia tutta sua: "se fosse davvero così e se fossimo nemici dei valori o della democrazia, avremmo attaccato la Svezia."
Mi è venuto in mente questo scambio leggendo articoli sul quartiere di Bruxelles, Molenbeek, ora sotto tutti i riflettori. Da Molenbeek, lo ricordavo qui qualche giorno fa, sono partiti i terroristi per assassinare Ahmed Shah Massoud, nemico giurato dei talebani, nel lontano 2001 (due giorni prima degli attentati dell'11 settembre). Da quel quartiere sono partiti almeno due terroristi per compiere gli attentati di Madrid nel 2004. L'assalto al Museo Ebraico di Bruxelles nel 2014 è partito da lì e così pure il giovane che stava per compiere una strage sul treno Bruxelles-Parigi veniva da lì. Le armi dei terroristi dell'attacco a Charlie-Hebdo vengono da lì.
Collegamenti con i Shebab somali, centrali di fabbricazione di documenti falsi, reti di reclutamento per l'Iraq e la Siria. Bruxelles, dal 2001, ha preso il posto di Londra, chiamata Londosnistan per il ruolo nel reclutamento di jihadisti per l'Afganistan e, negli anni '90, per il terrorismo in Algeria. E in tutto questo tempo, nessuno ha mai visto niente.
Durante tutti questi anni, sociologi in cerca di formulette vincenti, filosofi smarriti, finti esperti televisivi, neo-orientalisti che masticano qualche parola in arabo e capiscono tutto e spiegano tutto (e non cito di proposito i politici) insistentemente hanno concentrato il dibattito attorno alla solubilità o meno dell'islam in democrazia, alla cosiddetta integrazione, ai cosiddetti valori. In altre parole a quel "ci detestano per quel che siamo". [Tahar Lamri, scrittore. Vive e lavora a Ravenna]
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Non è necessario che bombardino l'IS, basta che smettano di bombardare le forze di difesa di assad mentre combatte IS.
Pura e semplice real politik, solo che qualcuno deve informarli, gentilmente e con cordialità, che la politica che stanno perseguendo ora è miope e nociva anche per loro stessi, e noi (intesi come nato, usa/ue etc,etc) non li vogliamo seguire ne sostenere in questo.
Un ragionamento molto "bismarckiano", ma se un tuo alleato fa una cazzata, dirgli bravo non è esattamente il modo per fargli rimediare alla cazzata.
E le carte ci sono eccome PROPRIO in virtù del fatto che l'Iran si è rivelato non essere così malvagio e nichilista come lo dipingevano e che tutto sommato, al momento, l'is rappresenta, per tutta la regione, un problema maggiore e ben più concreto.
Il discorso è che purtroppo in Israele si sta sviluppando l'idea che siano da soli e che non abbiano alcun supporto al mondo (c'è una preoccupante dichiarazione del portavoce di Netanyahu, di qualche mese fa, a riguardo).
La politica che Israele sta perseguendo non é affatto nociva per i suoi interessi, che NON coincidono con quelli dell'Europa.
Il nemico di Israele é l'Iran, e per un semplice motivo: perché sarebbe l'unica altra nazione mediorientale oltre a loro ad avere il nucleare.
L'IS, a differenza di al qaeda e altri movimento terroristici islamici del passato non pone mai Israele al centro della sua agenda politica e di propaganda.
La guerra ideologica é contro l' "occidente cristiano" ma la guerra sul campo è anche e sopratutto contro l'islam sciita, leggi assad e leggi Iran.
In altre parole gli sraeliani a un Assad restaurato in condizioni di forza, aspettando l'ardua missione di trasformare la siria in un paese "democratico" filoccidentale, preferiscono di gran lunga questa situazione di instabilitá.
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Non sono obiezioni, ma riflessioni. Infatti non metto mica in dubbio la validità di un apparato di sostegno capace di "valutare" questi giovani e reindirizzarli. Metto in dubbio l'applicazione del progetto: per la volontà di essere ascoltati (" se vogliono parlare con qualcuno") e soprattutto per il tempo. Ragazzi che frequentavano le comunità mussulmane moderate e che poi sparivano improvvisamente. Passaggi spesso repentini. Secondo me potrebbe valere e incidere molto di più il video che ho postato...
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la cosa bizzarra è, come prevedibile già da un pezzo, la rapida riabilitazione di Iran e Russia
evidentemente vale sempre ...."il nemico del mio nemico è mio amico"
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Carissimi, parlate di prevenzione e sono completamente d'accordo con voi, ma per quei buoi che sono scappati dalla stalla, come facciamo?
La prevenzione doveva iniziare trent'anni fa, se iniziamo ora (e dobbiamo iniziare) gli effetti si vedranno fra venti o trent'anni.
Nel frattempo che si fa? Si lascia l'isis libero di occupare terre, decapitare persone colpevoli di non volersi convertire alla loro visione dell'Islam, di violentare donne, di indottrinare bambini?
Perchè nei territori occupati da loro succede questo eh, Raqqa non è Las Vegas.
L'ex ostaggio che dice di voler difendere i civili pensa di farlo abbandonandoli nelle mani dell'isis?
Ieri ho letto un utente, ero fuori con gli amici e non ricordo il nickname, che diceva "diamogli questo corridoio sul mare così la fanno finita", è più o meno quel che dicevano Francia e UK nel 1939, ai tempi dell'invasione della Polonia... questo tipo di gente non credo che sia facilmente accontentabile.
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La prevenzione ha effetti immediati. E come ho scritto più volte è una delle armi da utilizzare. Non l'unica.
Quindi continuo a non capire certe reazioni di chiusura totale. Boh.
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La prevenzione ha effetti immediati. E come ho scritto più volte è una delle armi da utilizzare. Non l'unica.
Quindi continuo a non capire certe reazioni di chiusura totale. Boh.
Chiusura totale quando dico che "dobbiamo iniziare a prevenire"? E se ti dicevo che non dobbiamo che pensavi? :)
Oh poi forse non c'arrivo io (facile), ma uno come Abaaoud, una volta che è diventato Abaaoud, come lo previeni?
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Entro a gamba tesa su tutti ma per me il discorso sociologico sul terrorismo ci svia dall'argomento principale. Di uomini o ragazzi reclutabili per scopi disumani ne e' purtroppo pieno il mondo e le leve possono essere la religione , identita' e soldi come succede nel sud italia o nazionalismo come nel caso della tigre arkham ARKAN, e i suoi ragazzi che da curvaroli si sono trasformati in carnefici commetendo atrocita sui civili e non. Io vorrei capire e che si faccia chiarezza sui mandanti e sul perche' . Lo scontro di civilta' mi sembra una barzelletta , i capi dell'Isis sono ex militari e sanno benissimo che non conquisteranno mai una nazione con 4 attacchi terroristici. Quando poi gli sponsor del califfato e i paesi colpiti dal terrorismo sono soci in affari la questione mi puzza ancora di piu'.
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Precisiamo, va'.
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Oh poi forse non c'arrivo io (facile), ma uno come Abaaoud, una volta che è diventato Abaaoud, come lo previeni?
E' come se stessi dicendo di prevenire un melanoma conclamato. Non ti suona contorto? Rispetto ad Abaaoud, la domanda che dovresti fare è: uno come Abaaoud, una volta che è diventato Abaaoud, come lo curi? Ci sono pagine e pagine in cui si ragiona sulla risposta adeguata: politica, militare etc.. C U R A
Io ho proposto un ulteriore spunto: combattere l'Is ANCHE con l'arma della prevenzione.
Lo riscrivo: la prevenzione ha effetti immediati sulle persone a rischio. Quindi, la prevenzione serve ad alzare un muro tra i reclutatori e i ragazzi che rischiano di diventare come Abaaoud.
P R E V E N Z I O N E.
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E' come se stessi dicendo di prevenire un melanoma conclamato. Non ti suona contorto? Rispetto ad Abaaoud, la domanda che dovresti fare è: uno come Abaaoud, una volta che è diventato Abaaoud, come lo curi? Ci sono pagine e pagine in cui si ragiona sulla risposta adeguata: politica, militare etc.. C U R A
Io ho proposto un ulteriore spunto: combattere l'Is ANCHE con l'arma della prevenzione.
Lo riscrivo: la prevenzione ha effetti immediati sulle persone a rischio. Quindi, la prevenzione serve ad alzare un muro tra i reclutatori e i ragazzi che rischiano di diventare come Abaaoud.
P R E V E N Z I O N E.
Bene, siamo d'accordo sulla prevenzione.
Probabilmente abbiamo visioni diverse sulla cura, io non ho interesse nel curare questa gente, mi interessa non far diventare più nessuno come loro e rendere inoffensivi quelli che già ci sono, in qualunque modo.
Non sono inquinato dalla carità cristiana, vedila così.
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Secondo me l' intervista al "presunto" ostaggio è falsa come i dobloni di cioccolata.... Io da tempo sono convinto di una cosa che si può verificare con facilità sulla cartina geografica. La Siria sta in una posizione strategica, è ostile ad Israele e simpatizzante del movimento Hezbollah. Tutto intorno a lei ci sono alleati o "amici" degli USA, la Siria è l' unico stato che ha "amicizia" quasi secolare con la Russia, in più ha "messo le mani" più volte negli affari interni del Libano che Israele desidera mantere destabilizzato per non essere completamente circondata da "nemici". Assad è una spina nel fianco anche della Turchia poichè non ha mai o quasi mai rotto le palle alle comunità Curde presenti nel suo territorio.
A mio avviso Quanti si chiedono con sospetto perchè i principali attacchi del terrorismo islamico in europa partano tutti da una zona precisa del Belgio secondo me non sono poi così "complottisti". Lo stesso vale per le sfortunate coincidenze che vedono i capi di Al Nusra di Al Qaeda e in ultimo dell' IS avere sempre avuto a che fare in qualche modo con i "servizi" USA...
https://www.google.it/maps/@35.0342535,38.0592502,5z
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Precisiamo, va'.
Sorry il corretore scribe quello che gli pare
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Norvegia: Breivik; non sono piu' cristiano, mio Dio e' Odino
(Oslo, 19 novembre 2015) Anders Behring Breivik, il killer norvegese delle stragi a Oslo e Utoya del 2011, ha dichiarato di non essere piu' cristiano ma di credere ora a Odino, divinita' mitologica della tradizione nordica. In una lettera a un giornale cristiano, Dagen, Breivik, che ha ucciso 77 persone a freddo in un attacco il 22 luglio del 2011 dichiarandosi 'cristiano fondamentalista', ha definito 'patetici' i riferimenti religiosi cristiani rinnegando il suo manifesto che ai tempi professava la cristianita' come valore fondamentale dell'uomo. "Ci sono poche cose che nel mondo sono patetiche tra queste Gesu' e il suo messaggio" ha scritto. Il giornale norvegese ha pubblicato solo alcuni estratti della lettera inviata dall'uomo che per la prima volta si esprime dalla sua prigionia. Breivik sconta una condanna di 21 anni nelle carceri norvegesi dopo aver confessato la strage e essere dichiarato sano di mente e quindi penalmente responsabile da una perizia che gli ha solo riconosciuto "un elevato disturbo narcisistico della personalita'".
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la cosa bizzarra è, come prevedibile già da un pezzo, la rapida riabilitazione di Iran e Russia
evidentemente vale sempre ...."il nemico del mio nemico è mio amico"
E' qualcosa di più di una semplice riabilitazione. E' la costante ridefinizione del passato attraverso il presente, basato sul fatto che nel caos informativo odierno la memoria storica è dannatamente labile.
A me ricorda molto da vicino l'informazione in 1984 di Orwell (e magari si limitassero a questo le analogie).
(http://static3.businessinsider.com/image/52a1c37869bedd476f5aaefd-960/independent-1993%20%281%29-1.jpeg)
Aggiungo una cosa: i primi ad essere attaccati dall'isis in Siria sono stati i ribelli dell'esercito libero
rispetto alla questione Siria/Assad riparto da qui.
Io credo che, dopo un attento studio di quanto avvenuto nel 2011, dovremmo riflettere con grande attenzione sulle nostre responsabilità in relazione alle primavere arabe e a come ci posizionammo all'epoca.
E stavolta non parlo delle responsabilità dei governi occidentali o dei potentati economici, ma della sinistra (soprattutto radicale), dei movimenti fino ad arrivare alle nostre individualità.
Siamo così dannatamente eurocentrici da non riuscire proprio a sviluppare un ragionamento che non ci ponga al centro. Non c'è processo politico-sociale che non abbia al centro la dinamica politica occidentale, gli schieramenti politici occidentali, le priorità politiche occidentali.
L'esercito libero siriano combatte Assad? Assad è inviso agli USA? beh allora l'esercito libero è sicuramente eterodiretto. Prove? nessuna o quasi (l'appoggio americano NON E' di per se eterodirezione oppure dovremmo dire lo stesso dei partigiani italiani, no?).
Non possiamo giustificarci retroattivamente, sulla base dell'esito che poi si è realizzato.
Cosa diremmo se qualcuno affermasse che il biennio rosso è stato un processo finto che in realtà già chiaramente conduceva al Fascismo? Che è storicamente una cazzata. Noi nel descrivere le primavere arabe facciamo più o meno lo stesso.
Se le primavere arabe sono degenerate con l'egemonia conquistata da parte dell'Islam salafita ai danni dei Fratelli Musulmani è stato anche perché le masse di giovani che si sono ribellate all'oppressione dei regimi non hanno avuto nessun appoggio da parte delle forze democratiche e di sinistra occidentali.
In alcuni casi per un inguaribile campismo (il nemico del mio nemico è mio amico), in altri per l'eurocentrismo spinto che ci fa diffidare della possibilità di autodeterminazione di qualsiasi cosa non sia bianco, abbiamo etichettato quei processi come finti lasciando che venissero massacrati.
Dire ad esempio che l'esercito regolare siriano merita un encomio è scandaloso. E' un atto di barbarie.
E soprattutto è figlio di una "doppia morale al contrario" non migliore di chi giustifica i bombardamenti americani.
ma scusate tanto, se i bombardamenti indiscriminati li porta avanti Rumsfeld sono atti criminali e se invece li ordina Assad no?
Avete idea di cosa è stato capace l'esercito regolare siriano in questi anni? Sapete quali massacri ha compiuto, quali pene ha inflitto alla popolazione siriana in rivolta? Sapete quanti morti civili ha causato?
In confronto gli USA sono stati umani nei loro bombardamenti.
Se la rivoluzione siriana si è trasformata in appoggio a Daesh è esattamente per questo motivo.
Perché davanti al massacro di Assad e alle malefatte del suo governo noi ce ne siamo fottuti (perché erano tutti pagati dagli ammmerikkani) e l'unica alternativa sia sociale che militare è rimasta quella salafita.
Non passa giorno che io non speri che il regime di Assad crolli. Non passa giorno. La deve pagara tanto cara quanto merita. A testa in giù come il duce deve finire.
Certo, avrei preferito che questo avvenisse grazie all'ondata di rivolta della popolazione.
Avere un ruolo positivo da parte dell'occidente voleva dire appoggiare quei processi. Dotarli di strumenti.
Dotarli di appoggio materiale (che non si traduce necessariamente con bombe).
Ma la diffidenza non era solo nostra, anche i governi occidentali erano diffidenti verso questi arabi che addirittura pretendevano di disegnare da soli il proprio destino. E dove si è mai vista questa cosa negli ultimi secoli?
Che pretese...
Quella era la vera speranza per il mondo arabo. La speranza di un cambiamento che andava nella direzione della libera scelta, dell'autodeterminazione, della democrazia reale e dal basso (esattamente come gli indignados occidentali).
Li abbiamo lasciati soli. Li abbiamo fatti massacrare. E quindi quella parentesi potenziale si è chiusa subito.
E nel riflusso di quel movimento (come spesso accade nelle fasi di riflusso) ha vinto l'orrore.
Onestamente quando parlo di responsabilità occidentali io ci metto dentro anche questa.
E questa non la imputo a Obama, a Hollande o a Monti/Letta/Renzi. La imputo soprattutto a noi.
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Bene, siamo d'accordo sulla prevenzione.
Probabilmente abbiamo visioni diverse sulla cura, io non ho interesse nel curare questa gente, mi interessa non far diventare più nessuno come loro e rendere inoffensivi quelli che già ci sono, in qualunque modo.
Non sono inquinato dalla carità cristiana, vedila così.
Edit.
Ti interessa non far diventare più nessuno come loro? Ecco, siamo d'accordo.
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Abbiamo saputo come e perchè sono nati i movimenti armati anti Assad ?? Chi li ha appoggiati e perchè ? Chi ha loro fornito armi e appoggi politici ? Magari poi ne sappiamo qualcosa di più dei massacri dell' esercito regolare Siriano che da quanto mi ricordo sono stati compiuti dopo e non prima dello scoppio della rivolta.
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Molto modestamente penso che l'approccio preventivo (di tipo psicologico) che propone Carib sia assolutamente da prendere in seria considerazione.
Sono ore che rifletto sulla seguente frase di Hénin: "mi ha colpito vedere quanto siano connessi dal punto di vista tecnologico; seguono le notizie in modo ossessivo, ma sempre commentandole attraverso i loro filtri. Sono completamente indottrinati, si aggrappano a teorie cospirative di ogni genere, non ammettono contraddizioni".
Sono elementi di una sintomatologia psicotica evidentemente diffusissima. Io li riscontro da molto tempo e non certo negli estremisti wahhabiti, ma in persone che ho accanto tutti i giorni.
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Abbiamo saputo come e perchè sono nati i movimenti armati anti Assad ?? Chi li ha appoggiati e perchè ? Chi ha loro fornito armi e appoggi politici ? Magari poi ne sappiamo qualcosa di più dei massacri dell' esercito regolare Siriano che da quanto mi ricordo sono stati compiuti dopo e non prima dello scoppio della rivolta.
Si sa bene tutto . Il training americano dei ribelli moderati.... Le armi che poi dai ribelli sono state vendute all'Isis e così via. Tutto molto semplice. Gli americani , Francesi e paesi loro alleati avevano e hanno grosso interesse a destabilizzare Assad ed hanno subappaltato il lavoro sporco a vari gruppi probabilmente promettendogli delle spoglie di guerra post Assad. Ora che Putin e' entrato a difendere Assad e' più difficile logisticamente supportare questi gruppi i quali rischiano di essere spazzati via da russia e truppe iraniane e siriane . Probabile che qualcuno pensi che i patti non siano stati rispettati e ora muove delle rappresaglie . Magari e' conspiracy theory ma la logica mi porta a far pensare questo . Lo stesso Lavrov ha usato il parallelo delle api e del miele per la politica usa in Siria giusto ieri .
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Lavrov ieri :
"Despite announcing ambitious plans for its coalition against Islamic State (IS, formerly ISIS/ISIL), the analysis of those [US-led] airstrikes during over a year lead to conclusion that they were hitting selectively, I would say, sparingly and on most occasions didn’t touch those IS units, which were capable of seriously challenging the Syrian army."
“Apparently, it’s a kind of a ‘honey is sweet, but the bee stings’ situation: they want IS to weaken Assad as soon as possible to make him leave somehow, but at the same time they don’t want to overly strengthen IS, which may then seize power."
"The US stance seriously weakens the prospects of Syria to remain a secular state, where the rights of all ethnic and religious groups will be provided and guaranteed,”
"Russia’s assessment of the US-led anti-terror operation in Syria is based on observations of specific results and there are little results, not to say there are none – except the fact that during this period [since August 2014] the Islamic State has grown on the territories they contro
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Abbiamo saputo come e perchè sono nati i movimenti armati anti Assad ?? Chi li ha appoggiati e perchè ? Chi ha loro fornito armi e appoggi politici ? Magari poi ne sappiamo qualcosa di più dei massacri dell' esercito regolare Siriano che da quanto mi ricordo sono stati compiuti dopo e non prima dello scoppio della rivolta.
Scusami Scigna, ma cosa implica che i massacri sono avvenuti dopo?
Anche i bombardamenti USA sono avvenuti dopo (l'invasione del Quwait, l'11 settembre, ecc). Questo non li rende meno efferati. Questo non li giustifica. Niente può giustificare i massacri di civili e proprio questo, almeno per quanto mi riguarda, mi fa rifiutare categoricamente una certa modalità di intervento occidentale.
Assad si è letteralmente VENDICATO della popolazione che aveva osato ribellarsi.
Li ha bombardati, gasati, ha organizzato vere e proprie esecuzioni di massa.
Non capisco come non si possa condannare Assad senza se e senza ma per la repressione tirannica che ha attuato sul popolo siriano. O meglio, fa un po' ridere giustificare Assad e condannare l'Ammerika.
Anche le altre domande le capisco fino ad un certo punto.
Non mi pare che ci chiediamo chi ha appoggiato/finanziato occupy wall street o perché è nata.
Non mi sembra che qualcuno si sia domandato se per caso i movimenti No Tav non fossero finanziati dalla lobby del trasporto su gomma.
Perchè ce lo chiediamo sulla rivolta anti-assad? A mio avviso perché non riusciamo ad uscire dall'idea che ci sia un'eterodirezione nei processi dei paesi dal passato coloniale.
Perché sono nati i movimenti anti Assad (armati e non)?
Perché negli stati arabi si è sviluppato un movimento dissidente nei confronti dei rispettivi governi dalle dimensioni internazionali. E' esploso il bubbone dopo decenni di oppressione, come accadde in passato in Europa.
Sarebbe improprio e forzato definirlo un '68 arabo, anche perché le analogie sono molto maggiori con gli attuali movimenti occidentali (a livello di rivendicazioni) piuttosto che con quelli di quarant'anni fa.
Inizialmente Obama e gli altri governi occidentali hanno guardato con interesse alla dinamica, cercando di capire come avvantaggiarsene.
Tuttavia da una parte questo appoggio sul piano pubblico rischiava di screditare quei movimenti (e in parte così è stato) per come i governi occidentali sono visti in quei paesi. Ossia dei colonialisti oppressori.
Dall'altra perché questi movimenti non erano manovrabili come Obama & co. avrebbero desiderato.
Quindi li hanno appoggiati, ma progressivamente abbandonati.
Il problema vero non è tanto (o non solo) quel che l'amministrazione USA ha fatto o non ha fatto.
Il problema vero è che questi ribelli che hanno tutta la mia stima per il coraggio valoroso con cui hanno affrontato una sfida improba nel momento in cui hanno cercato un aiuto presso i loro consimili occidentali si sono trovati isolati.
Nessuno ha risposto al loro grido. nessuno ha risposto agli appelli di campagne internazionali a sostegno della loro lotta.
Anzi. Nei cortei in cui provavi a sostenere le loro ragioni ti trovavi pure a fare a pizze con i fan di Assad in Italia.
Gente che in nome dell'antiamericanismo sostiene un sanguinario assassino, un proto-duce (anche mussolini ha vinto le elezioni, lo voglio ricordare).
Questa io la ritengo una ferita aperta e sanguinante della sinistra europea.
Una responsabilità che purtroppo rischiamo di pagare veramente caro.
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Questo è un documentario del 2005. Invito tutti a guardarlo per capire i sentimenti che animano i giovani mediorientali.
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Le domande che mi pongo vengono da una immagine della Siria che trapela dai giornali ante rivoluzione e dai racconti di molti siriani. Non è che in Siria ci fosse il paradiso ma era comunque un posto dove la popolazione viveva in un discreto benessere dove il fondamentalismo era bandito e dove convivevano diciamo pacificamente molte etnie. Le scuole siriane erano quelle che preparavano quasi al pari di quelle israeliane. La difficoltà che ho è quella di vedere il perchè ci sia stato bisogno di armare una guerra civile in un paese dove tutto sommato si viveva meglio che in tutti gli altri paesi arabi. Sicuramente Assad era un dittatore ma la società civile non viveva in uno stato di oppressione di fame o di mancanza totale di libertà. Cosa ha fomentato al punto di far scoppiare una guerra civile gli oppositori di Assad ?? Io la mano di chi, come ho detto prima non gradisce la vicinanza di assad alla Russia ce la vedo eccome. Magari sarà una mia paranoia...
Comunque tanto per precisare i massacri di Assad nessuno li nega. Se ne cerca però la ragione.
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volevo segnalare un paio di articoli di stampa pubblicati stamattina
Anzitutto, su Il Giornale Diaconale (noto e sfegatato laziale), "Ma quale Francia, siamo gli specialisti delle derive autoritarie" che ci fa presente come sbaglia chi si allarma temendo che l’esempio francese faccia scuola anche in Italia e da un momento all’altro possa spuntare qualcuno a Palazzo Chigi deciso a d’imitare Hollande e chiedere una serie dileggi e poteri speciali per combattere il terrorismo islamico (…). Per combattere il terrorismo degli islamisti da noi non c’è alcun bisogno di emanare poteri e leggi special. Da noi le leggi emergenziali ci sono già da lungo tempo, che non riguardano soltanto la lotta al terrorismo a arrivano a comprendere anche il “fenomeno mafioso e della criminalità organizzata, anche i reati patrimoniali e corruttivi che si consumano nella pubblica amministrazione”.
Le leggi emergenziali, comunque ci sono e consentono le indagini interminabili, le intercettazioni a strascico, le carcerazioni preventive tese a favorire le confessioni spontanee degli imputati e molte altre nefandezze che macchinano il sistema giudiziario nazionale. Dai francesi quindi non dobbiamo imparare nulla e non solo sul terreno giudiziario ma anche su quello istituzionale, perché le modifiche chieste da Hollande per aumentare i poteri del Governo il nostro parlamento le ha di fatto varate (…). Per una volta i cugini sono stati anticipati. Purtroppo nella corsa verso la deriva autoritaria.
Poi Villone sul manifesto "stato di emergenza nella Carta Il passo senza ritorno di Parigi", con un ragionamento che prende le mosse dalla richiesta autoritaria di Hollande e dalle riflessioni critiche sulla legislazione americana del Patrioct Act per arrivare a concludere che "Oggi e nel futuro una risposta al terrorismo la sinistra deve saperla dare, se on vuole esser travolta dalla richiesta popolare di sicurezza. Nessun appeasement, nessuna tolleranza ma con punti fermi. Che sulle garanzie di libertà e diritti non si facciano passi indietro. Che i poteri di qualunque autorità non siano mai sottratti a limiti e controlli. Che in particolare il controllo di costituzionalità e quello giudiziario siano salvaguardati nell’ampiezza e nell’incisività. Che si perseguano politiche inclusive e di dialogo interculturale con la comunità di fede islamica, per afforzare gli anticorpi contro il veleno del terrorismo.
Una sinistra deve ricorda che la Costituzione non è solo un regolamento di confini tra poteri e tra individuo e autorità, è anche l’identità di un popolo e di un paese, in cui resta l’essenza della democrazia. Bisogna sempre diffidare dalle modifiche sulla spinta dell’emergenza. Le reazioni che vediamo – inclusa quella di Hollande – vengono dal sangue di molti sparsi a Parigi. Ma anche la Costituzioni possono venire dal sangue di molti. È il caso della costituzione francese e della nostra. Il sangue di oggi chiede risposte forti e univoche. Il sangue di ieri memoria e rispetto".
Ricordo poi una serie di attentati - citati da Houellebecq sull'Huffington post - alla metropolitana di Parigi nel 1986 condotta ad opera di una formazione di Hezbollah che chiedeva il rilascio di alcuni prigionieri. Questa formazione poi si trasferì in Inghilterra per mettere in atto lo stesso disegno terroristico e criminoso che però non fu messo in pratica in concomitanza con una serie di misteriose morti. Questo come appunto a chi invoca maggiore intelligence: si pensi a un film come Munich.
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Le domande che mi pongo vengono da una immagine della Siria che trapela dai giornali ante rivoluzione e dai racconti di molti siriani. Non è che in Siria ci fosse il paradiso ma era comunque un posto dove la popolazione viveva in un discreto benessere dove il fondamentalismo era bandito e dove convivevano diciamo pacificamente molte etnie. Le scuole siriane erano quelle che preparavano quasi al pari di quelle israeliane. La difficoltà che ho è quella di vedere il perchè ci sia stato bisogno di armare una guerra civile in un paese dove tutto sommato si viveva meglio che in tutti gli altri paesi arabi. Sicuramente Assad era un dittatore ma la società civile non viveva in uno stato di oppressione di fame o di mancanza totale di libertà. Cosa ha fomentato al punto di far scoppiare una guerra civile gli oppositori di Assad ?? Io la mano di chi, come ho detto prima non gradisce la vicinanza di assad alla Russia ce la vedo eccome. Magari sarà una mia paranoia...
Comunque tanto per precisare i massacri di Assad nessuno li nega. Se ne cerca però la ragione.
Potrei dirti esattamente le stesse cose sostituendo Assad con Mussolini, Siria con Italia e siriani con italiani.
Anzi te lo faccio proprio e ragiona sul risultato che viene fuori (e di come potrebbe leggere un siriano le tue parole)
Le domande che mi pongo vengono da una immagine dell'Italia che trapela dai giornali ante Liberazione e dai racconti di molti italiani. Non è che in Italia ci fosse il paradiso ma era comunque un posto dove la popolazione viveva in un discreto benessere dove il classismo era bandito e dove convivevano diciamo pacificamente molte classi. Le scuole italiane erano quelle che preparavano quasi al pari di quelle francesi. La difficoltà che ho è quella di vedere il perchè ci sia stato bisogno di armare una guerra civile in un paese dove tutto sommato si viveva meglio che in tutti gli altri paesi dell'Europa meridionale. Sicuramente Mussolini era un dittatore ma la società civile non viveva in uno stato di oppressione di fame o di mancanza totale di libertà. Cosa ha fomentato al punto di far scoppiare una guerra civile gli oppositori di Mussolini?? Io la mano di chi, come ho detto prima non gradisce la vicinanza di Mussolini alla Germania ce la vedo eccome. Magari sarà una mia paranoia...
Comunque tanto per precisare i massacri di Mussolini nessuno li nega. Se ne cerca però la ragione.
Di cosa ti meravigli quindi? O, in alternativa, ti meravigli che sotto il duce si sia sviluppato il movimento partigiano.
Alla fine in Italia si stava bene, i treni arrivavano in orario, la gente lavorava e la libertà non mancava totalmente.
Non è vero? Eh, ti assicuro che l'Italia fascista era libera quanto la Siria di Assad.
Come mai allora una parte degli italiani si è ribellata??? Per lo stesso motivo per cui si è ribellata una parte di siriani.
Vedi cosa intendo quando dico che non riusciamo a concepire per gli ex-colonizzati le stesse speranze, gli stessi desideri e soprattutto la stessa autonomia di cui sono dotati i nostri cervelli occidentali?
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Le domande che mi pongo vengono da una immagine della Siria che trapela dai giornali ante rivoluzione e dai racconti di molti siriani. Non è che in Siria ci fosse il paradiso ma era comunque un posto dove la popolazione viveva in un discreto benessere dove il fondamentalismo era bandito e dove convivevano diciamo pacificamente molte etnie. Le scuole siriane erano quelle che preparavano quasi al pari di quelle israeliane. La difficoltà che ho è quella di vedere il perchè ci sia stato bisogno di armare una guerra civile in un paese dove tutto sommato si viveva meglio che in tutti gli altri paesi arabi. Sicuramente Assad era un dittatore ma la società civile non viveva in uno stato di oppressione di fame o di mancanza totale di libertà. Cosa ha fomentato al punto di far scoppiare una guerra civile gli oppositori di Assad ?? Io la mano di chi, come ho detto prima non gradisce la vicinanza di assad alla Russia ce la vedo eccome. Magari sarà una mia paranoia...
Comunque tanto per precisare i massacri di Assad nessuno li nega. Se ne cerca però la ragione.
Belle domande, alle quali io mi unisco.
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Le domande che mi pongo vengono da una immagine della Siria che trapela dai giornali ante rivoluzione e dai racconti di molti siriani. Non è che in Siria ci fosse il paradiso ma era comunque un posto dove la popolazione viveva in un discreto benessere dove il fondamentalismo era bandito e dove convivevano diciamo pacificamente molte etnie. Le scuole siriane erano quelle che preparavano quasi al pari di quelle israeliane. La difficoltà che ho è quella di vedere il perchè ci sia stato bisogno di armare una guerra civile in un paese dove tutto sommato si viveva meglio che in tutti gli altri paesi arabi. Sicuramente Assad era un dittatore ma la società civile non viveva in uno stato di oppressione di fame o di mancanza totale di libertà. Cosa ha fomentato al punto di far scoppiare una guerra civile gli oppositori di Assad ?? Io la mano di chi, come ho detto prima non gradisce la vicinanza di assad alla Russia ce la vedo eccome. Magari sarà una mia paranoia...
Comunque tanto per precisare i massacri di Assad nessuno li nega. Se ne cerca però la ragione.
Io avevo vari amici in Siria e si viveva a livelli quasi europei come in Libano che e' sotto l'egida siriana. La ragione e' lo sbocco al mare per il commercio , il gasdotto e la solita guerra fredda dato che il crescente sciita piu Russia e l'iraq sotto influenza sciita preoccupa molti vicini. La guerra del petrolio e i prezzi bassi per ora danneggiano un paese su tutti gli altri e questo paese e' la Russia. Sono i soliti giochi geopolitici delle solite alleanze. Gli schieramenti si conoscono bene.
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Perchè il razzismo e lo scontro di civiltà è il terreno comune tra "guerrafondai" e Califfato
http://ilmanifesto.info/dabiq-la-rivista-del-ritorno-al-califfato/
"L’invito esplicito della rivista ai suoi lettori è quello di avere un ruolo non attivo in Occidente e tornare — da protagonisti della propria vita — all’origine, al Califfato. Ed è in questo senso che esiste «l’odio verso il profugo che accomuna jihadisti e razzisti» .
Ed ecco che una risposta nostra, europea, all’Isis è proprio quello di consentire, invece, il flusso delle persone e attivarle nel contesto politico considerato «lontano» dal proprio, trasformandolo nella «propria casa»."
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"A mio avviso Quanti si chiedono con sospetto perchè i principali attacchi del terrorismo islamico in europa partano tutti da una zona precisa del Belgio secondo me non sono poi così "complottisti"."
Scigna me lo sono domandato anche io...ma non ne ho idea. Puoi spiegarti meglio a cosa ti riferisci?
Carib guarda che siamo d'accordo. Non contestavo, si deve fare...ma ho solo dubbi sull'efficacia immediata. Perchè secondo me scatta anche l'emulazione.
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Io questa vulgata pseudocomplottista, non solo non la condivido, ma credo manifesti anche una certa tendenza "rassicuratrice" di dare un senso agli eventi secondo le categorie che conosciamo meglio. Un movimento epocale come quello che ha portato alle primavere arabe (e agli inverni) non può essere derubricato a manovra occulta occidentale o al semplice accaparramento di risorse energetiche, prima di tutto perché non è vero, in secondo luogo perché ci sono state delle ragioni interne sociali, politiche ed economiche che erano ben note anche prima della rivolta in Tunisia: e non parliamo nemmeno del fatto che non è possibile manovrare milioni di persone senza delle motivazioni concrete che incidano nella vita di tutti i giorni.
La Siria, la Libia e l'Egitto, inoltre, hanno una lunghissima tradizione di massacri e stragi contro gli oppositori. Queste sono cose che chi ha studiato la materia conosce bene ma non sono di dominio pubblico in Europa, basterebbe leggere i report di Amnesty o HRW per rendersi conto di cosa sono stati i regimi di Mubarak, Assad padre e figlio e Gheddafi, con tutto il corollario di manifestazioni represse nel sangue, esecuzioni ed arresti extragiudiziali, tortura ed ogni altro tipo di trattamento disumano e degradante applicato dagli apparati di sicurezza. Chiedete, ad esempio, ai curdi di Qamishli che cosa è stato Assad per loro.
Ridurre il tutto al gioco del perfido giudeo/zio Sam significa non conoscere quelle realtà.
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Io questa vulgata pseudocomplottista, non solo non la condivido, ma credo manifesti anche una certa tendenza "rassicuratrice" di dare un senso agli eventi secondo le categorie che conosciamo meglio. Un movimento epocale come quello che ha portato alle primavere arabe (e agli inverni) non può essere derubricato a manovra occulta occidentale o al semplice accaparramento di risorse energetiche, prima di tutto perché non è vero, in secondo luogo perché ci sono state delle ragioni interne sociali, politiche ed economiche che erano ben note anche prima della rivolta in Tunisia: e non parliamo nemmeno del fatto che non è possibile manovrare milioni di persone senza delle motivazioni concrete che incidano nella vita di tutti i giorni.
La Siria, la Libia e l'Egitto, inoltre, hanno una lunghissima tradizione di massacri e stragi contro gli oppositori. Queste sono cose che chi ha studiato la materia conosce bene ma non sono di dominio pubblico in Europa, basterebbe leggere i report di Amnesty o HRW per rendersi conto di cosa sono stati i regimi di Mubarak, Assad padre e figlio e Gheddafi, con tutto il corollario di manifestazioni represse nel sangue, esecuzioni ed arresti extragiudiziali, tortura ed ogni altro tipo di trattamento disumano e degradante applicato dagli apparati di sicurezza. Chiedete, ad esempio, ai curdi di Qamishli che cosa è stato Assad per loro.
Ridurre il tutto al gioco del perfido giudeo/zio Sam significa non conoscere quelle realtà.
:up:
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...con la guerra fredda eravamo tutti più al sicuro, gli Ottanta sono stati l'ultimo decennio sereno
aridatece la cortina de fero
anche perchè, non mi sembra sia cambiato un cazzo (in meglio) nelle nostre vite
non vi pare?
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Io questa vulgata pseudocomplottista, non solo non la condivido, ma credo manifesti anche una certa tendenza "rassicuratrice" di dare un senso agli eventi secondo le categorie che conosciamo meglio. Un movimento epocale come quello che ha portato alle primavere arabe (e agli inverni) non può essere derubricato a manovra occulta occidentale o al semplice accaparramento di risorse energetiche, prima di tutto perché non è vero, in secondo luogo perché ci sono state delle ragioni interne sociali, politiche ed economiche che erano ben note anche prima della rivolta in Tunisia: e non parliamo nemmeno del fatto che non è possibile manovrare milioni di persone senza delle motivazioni concrete che incidano nella vita di tutti i giorni.
La Siria, la Libia e l'Egitto, inoltre, hanno una lunghissima tradizione di massacri e stragi contro gli oppositori. Queste sono cose che chi ha studiato la materia conosce bene ma non sono di dominio pubblico in Europa, basterebbe leggere i report di Amnesty o HRW per rendersi conto di cosa sono stati i regimi di Mubarak, Assad padre e figlio e Gheddafi, con tutto il corollario di manifestazioni represse nel sangue, esecuzioni ed arresti extragiudiziali, tortura ed ogni altro tipo di trattamento disumano e degradante applicato dagli apparati di sicurezza. Chiedete, ad esempio, ai curdi di Qamishli che cosa è stato Assad per loro.
Ridurre il tutto al gioco del perfido giudeo/zio Sam significa non conoscere quelle realtà.
quoto e straquoto.
Per altro ci scordiamo che in periodo più "movimentati" del continente europeo queste accuse erano all'ordine del giorno. Praticamente ogni movimento di rivolta nazionale ha portato con sé questa accusa da parte dei regimi.
In Francia i priminternazionalisti erano definiti spie al soldo di Bismark e del Reich.
Bakunin venne definito spia al soldo dello Zar.
Lenin venne definito spia al soldo della Germania assieme a gran parte dei bolscevichi.
tanto per fare tre esempi.
Ma, voglio dire, non c'è bisogno di arrivare al complottismo per spiegarsi certe cose.
Ad esempio mi pare chiaro che la Germania abbia favorito il ritorno di Lenin in patria per destabilizzare la politica interna della Russia nel contesto della prima guerra mondiale.
Allo stesso modo non ci troverei nulla di strano se gli USA favorissero la destabilizzazione di governi ritenuti nemici.
Ma questo non può farci dire di per sé che quei movimenti di massa siano eterodiretti.
E' il salto logico ad essere completamente destituito di fondamento.
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...con la guerra fredda eravamo tutti più al sicuro, gli Ottanta sono stati l'ultimo decennio sereno
Pensa che io ho nostalgia delle frontiere.
Mica dico che ti devi chiudere, dico solo che vorrei controllarti il documento ,al limite ti chiedo dove stai andando se ti presenti con una peugeot 308 carica di bombe a mano e la faccia tipo Sallusti.
Tutto qui.
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Io questa vulgata pseudocomplottista, non solo non la condivido, ma credo manifesti anche una certa tendenza "rassicuratrice" di dare un senso agli eventi secondo le categorie che conosciamo meglio. Un movimento epocale come quello che ha portato alle primavere arabe (e agli inverni) non può essere derubricato a manovra occulta occidentale o al semplice accaparramento di risorse energetiche, prima di tutto perché non è vero, in secondo luogo perché ci sono state delle ragioni interne sociali, politiche ed economiche che erano ben note anche prima della rivolta in Tunisia: e non parliamo nemmeno del fatto che non è possibile manovrare milioni di persone senza delle motivazioni concrete che incidano nella vita di tutti i giorni.
La Siria, la Libia e l'Egitto, inoltre, hanno una lunghissima tradizione di massacri e stragi contro gli oppositori. Queste sono cose che chi ha studiato la materia conosce bene ma non sono di dominio pubblico in Europa, basterebbe leggere i report di Amnesty o HRW per rendersi conto di cosa sono stati i regimi di Mubarak, Assad padre e figlio e Gheddafi, con tutto il corollario di manifestazioni represse nel sangue, esecuzioni ed arresti extragiudiziali, tortura ed ogni altro tipo di trattamento disumano e degradante applicato dagli apparati di sicurezza. Chiedete, ad esempio, ai curdi di Qamishli che cosa è stato Assad per loro.
Ridurre il tutto al gioco del perfido giudeo/zio Sam significa non conoscere quelle realtà.
scusami ma se capisco bene cosa scrivi io invece grosso modo sono "pseudocomplottista" e secondo me tu sopravvaluti il peso reale della cosiddetta primavera araba intesa come movimento per la democratizzazione del mondo arabo, diciamo cosi'. poi e' chiaro che ci sono molte questioni particolari, sociali, economiche, ecc. che si sovrappongono e incidono nella vita quotidiana degli uomini e delle donne, e sulle quali l'islam fa presa, su questo concordo al 100%. pero' il nocciolo della questione a mio avviso rimane quello che e' stato negli ultimi decenni, ovvero la nostra presenza in quelle regioni. se vuoi ridurre questo al perfido giudeo e allo zio sam ok, ma la cosa e' diventata molto piu' complicata di cosi', secondo me.
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Pensa che io ho nostalgia delle frontiere.
Mica dico che ti devi chiudere, dico solo che vorrei controllarti il documento ,al limite ti chiedo dove stai andando se ti presenti con una peugeot 308 carica di bombe a mano e la faccia tipo Sallusti.
Tutto qui.
ecciairagione
(http://www.oggi.it/gossip/wp-content/uploads/sites/5/2014/06/sallusti-santanche-645.jpg)
(http://www.minimaetmoralia.it/wp/wp-content/uploads/2014/07/Santanch_Sallusti_Nonleggerlo.png)
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secondo me tu sopravvaluti il peso reale della cosiddetta primavera araba intesa come movimento per la democratizzazione del mondo arabo, diciamo cosi'.
per evitare che diventi una discussione un po' surreale possiamo esplicitare in che termini ci sarebbe questa sopravvalutazione o sottovalutazione?
Ossia: sopravvalutazione perché? In che termini sopravvaluteremmo il fenomeno?
Su che basi affermi che il fenomeno non è stato genuino/diffuso/potenzialmente utile?
Almeno capiamo di cosa stiamo discutendo e se ci sono elementi concreti per definire una lettura.
Anche perché in risposta posso dirti che a mio avviso tu sottovaluti notevolmente l'atrocità del regime di Assad.
E anche questa rischia di essere una doppia morale generata dai campi di appartenenza (presunti).
Come quelli che "dialetticamente" sostengono quel fascista di Putin in chiave antiamericana (su Ucraina, ma non solo).
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abbiamo rimosso Saddam, Gheddafi e ci abbiamo provato con Assad.
I risultati sono quello che sono.
Ricordo che noi solo qualche decennio fa presentavamo leader quali Franco, Hitler, Papadopoulos, Salazar, Mussolini, Petain da una parte...e altri
e Stalin & co dall'altra
abbiamo fatto tutto da soli, non è intervenuto nessuno a "donarci" la democrazia e il benessere
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RADJA NAINGGOLAN AS ROMA: IL CENTROCAMPISTA SCATENA IL PANICO - Disavventura per Radja Nainggolan. Il centrocampista della Roma ha scatenato il panico ad Anversa, la sua città natale, quando è stato scambiato per un soggetto potenzialmente pericoloso e si è ritrovato la polizia in camera all’Hotel Radisson, dove alloggiava. Sono giorni di sospetti e paura dopo i terribili attentati di Parigi; per questo motivo, e per la paura di una nuova strage, l’amichevole Belgio-Spagna che si sarebbe dovuta giocare martedì sera è stata annullata. Nainggolan, riporta il sito ad.nl, aveva deciso di trascorrere il giorno di riposo ad Anversa prima di fare ritorno a Roma e dedicarsi di nuovo al campionato di Serie A. Alcuni ospiti dell’albergo però hanno notato la sua cresta e i suoi tatuaggi e, presi dal panico, hanno chiamato la polizia pensando potesse trattarsi di un terrorista; le Forze dell’Ordine sono intervenute sul posto, hanno bussato in camera e si sono trovati davanti Nainggolan. Lo hanno immediatamente riconosciuto e si sono scusati per l’accaduto, posando anche per una foto che è stata postata su Twitter. Voci dall’hotel Radisson riferiscono che l’episodio è stato piuttosto simpatico, ma che purtroppo ben simboleggia il terrore e la paura che in questi giorni si sta vivendo in tutta Europa; in particolare in Belgio, uno dei Paesi con la percentuale di musulmani più alta nel Vecchio Continente.
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Secondo le ultime notizie, tra i morti di stamattina, c'era pure Abaaoud, la mente dietro alle operazioni.
La notizia é stata confermata dal primo ministro Valls.
E' morto ieri nel raid.
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La notizia é stata confermata dal primo ministro Valls.
E' morto ieri nel raid.
sono diventata disumana se questa per me e' una grande notizia?
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sono diventata disumana se questa per me e' una grande notizia?
allora io so satana, perché gli taglierei la gola come fanno loro..
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ma prenderne qualcuno vivo per farci quattro chiacchiere proprio no eh?
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abbiamo rimosso Saddam, Gheddafi e ci abbiamo provato con Assad.
I risultati sono quello che sono.
Ricordo che noi solo qualche decennio fa presentavamo leader quali Franco, Hitler, Papadopoulos, Salazar, Mussolini, Petain da una parte...e altri
e Stalin & co dall'altra
abbiamo fatto tutto da soli, non è intervenuto nessuno a "donarci" la democrazia e il benessere
Diciamo che per "guarire" c'hanno dovuto rompere le corna.
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ma prenderne qualcuno vivo per farci quattro chiacchiere proprio no eh?
si fanno salta' per aria.
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sono diventata disumana se questa per me e' una grande notizia?
Ti capisco, ma da vivo sarebbe stato più utile.
Di certo non mi metterò a piangere.
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se non altro non fara' piu' il modello per il magazine patinato del terrore.
maledetto lui.
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scusami ma se capisco bene cosa scrivi io invece grosso modo sono "pseudocomplottista" e secondo me tu sopravvaluti il peso reale della cosiddetta primavera araba intesa come movimento per la democratizzazione del mondo arabo, diciamo cosi'. poi e' chiaro che ci sono molte questioni particolari, sociali, economiche, ecc. che si sovrappongono e incidono nella vita quotidiana degli uomini e delle donne, e sulle quali l'islam fa presa, su questo concordo al 100%. pero' il nocciolo della questione a mio avviso rimane quello che e' stato negli ultimi decenni, ovvero la nostra presenza in quelle regioni. se vuoi ridurre questo al perfido giudeo e allo zio sam ok, ma la cosa e' diventata molto piu' complicata di cosi', secondo me.
Se noti, infatti, io non ho posto l'accento sula democratizzazione delle primavere arabe (uso il plurale non a caso). Quello che mi interessava sottolineare era lo spirito autoctono delle proteste, che troppo spesso viene negato. Le spinte per la democrazia c'erano ma, in maniera non dissimile a quello che è accaduto in Iran nel 1979, in alcuni contesti sono riemersi forti movimenti a base confessionale: è il caso della fratellanza in Egitto, che ha sempre avuto un grosso seguito clandestino.
La Tunisia ne è uscita bene, l'Egitto sta passando per il via, Libia (e qui il comportamento della Francia è stato obiettivamente dannoso) e Siria si sono sfasciate. Ma se Assad e Gheddafi non avessero reagito in maniera così atroce contro le proteste, siamo proprio sicuri che ci troveremmo.in questa condizione? Chi ha alzato i livello dello scontro? Chi ha messo la popolazione nella necessità di prendere le armi, attirando nel gioco ogni tipologia di assassino?
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abbiamo rimosso Saddam, Gheddafi e ci abbiamo provato con Assad.
I risultati sono quello che sono.
si può distinguere tra l'azione dell'Occidente e il legittimo tentativo delle popolazioni locali?
Perché mai dobbiamo confondere le due cose cancellando completamente le esperienze di quei movimenti?
Ma cosa diremmo se cancellassero il movimento partigiano dicendo che Mussolini è caduto unicamente per le mire economice degli USA in europa?
Non si può dire più semplicemente che gli USA e più in generale l'Occidente volevano far fuori Assad, Gheddafi, Saddam E per motivi completamente diversi era il desiderio di una larga parte delle masse arabe?
Non sono degni di vedersi riconosciuta un'autonomia di pensiero e azione politica?
Sono troppo simili alle scimmie perché da parte nostra sia credibile questa ipotesi?
questo scetticismo che nega diverse evidenze politiche (quelle a cui alludeva Anderz) rasenta il razzismo.
Ma poi vogliamo dire che Saddam e Gheddafi sono caduti in processi analoghi? Ma scherziamo?
Saddam è caduto per via di un'aggressione armata.
Gheddafi per una rivolta di popolo che, nel mezzo del conflitto, è stata sostenuta dalle forze occidentali (altrimenti, questo si va ammesso, non ce l'avrebbero mai fatta per la disparità di mezzi e addestramento).
Ma mettere insieme la caduta di Saddam e le primavere arabe a mio modo di vedere è un grosso errore.
sono diventata disumana se questa per me e' una grande notizia?
Assolutamente no, per come la vedo io.
Fascisti, islamisti, due modi di descrivere una stessa intolleranza.
Io non discrimino, sono per soluzioni paritarie e di conseguenza...
Se noti, infatti, io non ho posto l'accento sula democratizzazione delle primavere arabe (uso il plurale non a caso). Quello che mi interessava sottolineare era lo spirito autoctono delle proteste, che troppo spesso viene negato. Le spinte per la democrazia c'erano ma, in maniera non dissimile a quello che è accaduto in Iran nel 1979, in alcuni contesti sono riemersi forti movimenti a base confessionale: è il caso della fratellanza in Egitto, che ha sempre avuto un grosso seguito clandestino.
La Tunisia ne è uscita bene, l'Egitto sta passando per il via, Libia (e qui il comportamento della Francia è stato obiettivamente dannoso) e Siria si sono sfasciate. Ma se Assad e Gheddafi non avessero reagito in maniera così atroce contro le proteste, siamo proprio sicuri che ci troveremmo.in questa condizione? Chi ha alzato i livello dello scontro? Chi ha messo la popolazione nella necessità di prendere le armi, attirando nel gioco ogni tipologia di assassino?
continuo ad essere d'accordo con te.
Possiamo aggiungere a quanto giustamente hai detto che il prendere credibilità e potere da parte dei movimenti a base confessionale è dovuta anche alla scarsità di possibili alleati alternativi?
Cioè se io fossi stato un giovane libico/siriano, in lotta contro Assad o Gheddafi e i loro regimi dittatoriali, ad un certo punto mi sarei pure chiesto "a chi cazzo devo guardare per liberarmene?".
E vale tanto per Daesh che per i bombardieri francesi, che non stento a credere siano stati ampiamenti richiesti da parte dei libici in lotta contro Gheddafi nel momento in cui l'esercito regolare libico era ad un passo da avere la meglio.
Mi si potrebbe dire "beh e che vai dalla padella alla brace?". Chiaro, condivido, ma attenzione perché anche questa valutazione è estremamente segnata dalla lente di parte.
Perché la proposta dei salafiti vista dall'interno è fatta soprattutto di riforme sociali e riappropriazione del proprio destino. E soprattutto perché in quel momento il peso di un regime che ti opprime è sempre lo scenario peggiore possibile ai propri occhi.
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Diciamo che per "guarire" c'hanno dovuto rompere le corna.
chi cosa?
chi ce le ha rotte? i greci hanno fatto da se, spagnoli e portoghesi idem, in Italia abbiamo avuto la Resistenza, il comunismo è crollato senza guerre, bombe o invasioni,
hitler?, be' cazzo la guerra l'ha scatenata lui, senno chi gli avrebbe mai rotto il cazzo? figurati che inglesi e americani all'inizio lo vedevano come na mano santa contro i rossi...
vabbè, mo se va OT, quel che voglio dire è che la democrazia te la fai con l'autodeterminazione, da solo, in autonomia, con i tempi necessari
il modello bush non funziona
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si fanno salta' per aria.
questo lo licenzierei subito, ne avessero preso uno vivo:
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/blitz_saint_denis_capo_forze_speciali_terroristi_scudo_corazzato_esplodere/notizie/1689243.shtml
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Ma mettere insieme la caduta di Saddam e le primavere arabe a mio modo di vedere è un grosso errore.
anche perche', a volerci tirare in mezzo per forza lo zio sam, sono frutto (?) di due politiche usa completamente diverse.
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ma prenderne qualcuno vivo per farci quattro chiacchiere proprio no eh?
Quelli che han potuto li hanno presi vivi.
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chi cosa?
chi ce le ha rotte? i graci hanno fatto da se, spagnoli e portoghesi idem, in Italia abbiamo avuto la Resistenza, il comunismo è crollato senza guerre, bombe o invasioni,
hitler?, be' cazzo la guerra l'ha scatenata lui, senno chi avrebbe mai rotto il cazzo? figurati che inglesi e americani all'inizio lo vedevano come na mano santa contro i rossi...
vabbè, mo se va OT, quel che voglio dire è che la democrazia te la fai con l'autodeterminazione, da solo, in autonomia, con i tempi necessari
il modello bush non funziona
mmm, vista così hai ragione.
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questo lo licenzierei subito, ne avessero preso uno vivo:
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/blitz_saint_denis_capo_forze_speciali_terroristi_scudo_corazzato_esplodere/notizie/1689243.shtml
:rotfl:
Nessuno dei terroristi a Saint-denis è morto per l'esplosione della porta. Alcuni sono stati feriti dalla loro compagna che si è fatta esplodere, altri sono morti nello scambio di fuoco.
Tu cosa proponi alla polizia mentre questo ti tirano scariche di Ak47 addosso?
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questo lo licenzierei subito, ne avessero preso uno vivo:
Ne hanno presi 3 vivi.
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si può distinguere tra l'azione dell'Occidente e il legittimo tentativo delle popolazioni locali?
Perché mai dobbiamo confondere le due cose cancellando completamente le esperienze di quei movimenti?
Ma cosa diremmo se cancellassero il movimento partigiano dicendo che Mussolini è caduto unicamente per le mire economice degli USA in europa?
Non si può dire più semplicemente che gli USA e più in generale l'Occidente volevano far fuori Assad, Gheddafi, Saddam E per motivi completamente diversi era il desiderio di una larga parte delle masse arabe?
Non sono degni di vedersi riconosciuta un'autonomia di pensiero e azione politica?
Sono troppo simili alle scimmie perché da parte nostra sia credibile questa ipotesi?
Io non discrimino, sono per soluzioni paritarie e di conseguenza...
d'accordo, ma...i ribelli contro assad da chi erano sostenuti?
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piu' che altro la sensazione forte e' che tutti sti pazzi assassini sono "attenzionati" (perdonate il termine) da tempo.
Li conoscono uno per uno, ogni tanto li fermano, poi li liberano per mancanza di prove e flagranza.
E' il paradosso delle nostre democrazie.
E se ne fanno forti.
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piu' che altro la sensazione forte e' che tutti sti pazzi assassini sono "attenzionati" (perdonate il termine) da tempo.
Li conoscono uno per uno, ogni tanto li fermano, poi li liberano per mancanza di prove e flagranza.
E' il paradosso delle nostre democrazie.
E se ne fanno forti.
Assolutamente. Il grande dibattito francese è infatti sul dramma di rinunciare temporaneamente a delle libertà personali per prevenire degli attentati o meno. Ed è un discorso non preso affatto alla leggera. Ogni parigino, ogni francese oggi vive questa contraddizione dolorosa.
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piu' che altro la sensazione forte e' che tutti sti pazzi assassini sono "attenzionati" (perdonate il termine) da tempo.
Li conoscono uno per uno, ogni tanto li fermano, poi li liberano per mancanza di prove e flagranza.
E' il paradosso delle nostre democrazie.
E se ne fanno forti.
l'intelligence europea fa acqua dappertutto, immagino sia strutturata ancora con logiche arcaiche
mentre oggi il "nemico" ci vive accanto, si sposta liberamente per la Comunità Europea....
questa è la novità
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d'accordo, ma...i ribelli contro assad da chi erano sostenuti?
I famosi ribelli contro Assad per quasi un anno altri non erano che civili e militari ammutinati. Poi Iran e Arabia Saudita hanno cominciato a farsi la guerra per procura sul suolo siriano.
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Assolutamente. Il grande dibattito francese è infatti sul dramma di rinunciare temporaneamente a delle libertà personali per prevenire degli attentati o meno. Ed è un discorso non preso affatto alla leggera. Ogni parigino, ogni francese oggi vive questa contraddizione dolorosa.
gli americani ci sono già passati dopo le torri gemelle
la paura ti fa digerire tutto,
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gli americani ci sono già passati dopo le torri gemelle
la paura ti fa digerire tutto,
Sbagli incredibilmente.
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Assolutamente. Il grande dibattito francese è infatti sul dramma di rinunciare temporaneamente a delle libertà personali per prevenire degli attentati o meno. Ed è un discorso non preso affatto alla leggera. Ogni parigino, ogni francese oggi vive questa contraddizione dolorosa.
esatto.
stamani ero a Lepanto (trenino e metro, Lepanto e' la mia fermata).
Per quanto ti sforzi e razionalizzi e ti racconti c'e' la rabbia che monta.
e non e' un bel vivere.
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l'intelligence europea fa acqua dappertutto, immagino sia strutturata ancora con logiche arcaiche
mentre oggi il "nemico" ci vive accanto, si sposta liberamente per la Comunità Europea....
questa è la novità
in un contesto di garanzie e di diritti che ci sono costate sangue e lotte e ora ci troviamo a difendere ancora una volta col nostro sangue. Ancora e ancora. Se poi uno si stufa, dagli torto.
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Sbagli incredibilmente.
dici? non se lo so pippato per 15 anni?
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ma prenderne qualcuno vivo per farci quattro chiacchiere proprio no eh?
Ne hanno presi 7 dei quali non si sa giustamente nulla.
Non mi meraviglierei se il " morto nel raid" Abbaoud fosse nei 7.
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Io il paradosso della democrazia non lo vedo; vedo solo un gruppo di almeno una decina di persone, che nonostante fossero monitorati da tempo, sono riusciti ad organizzare e mettere in atto un piano terrorista, collezionando kalashnikov e altre armi come se piovesse, sotto il naso della polizia e dei servizi segreti.
Tra l`altro la mente dell`operazione, (che tra l`altro aveva frequentato una scuola cristiana, non andava in moschea ed era piu` interessato alla microcriminalita` che alla religione) si vantava del fatto che i poliziotti l`avessero controllato e confrontandolo con la sua foto da ricercato non l`avevano manco riconosciuto. Questo era stato almeno 1 volta in Siria per allenarsi ed i servizi segreti/la polizia manco sapevano che fosse in Francia, mentre stava a 900m dal luogo del delitto. Piu` che attenzionato, a me pare completamente ignorato.
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dici? non se lo so pippato per 15 anni?
Pippato chi? Cosa?
Conosci così profondamente il dibattito che anima la popolazione francese da saper dire che sono pronti a "digerire tutto"?
Perché se pensi questo, ti sbagli. Te lo ripeto. Di grosso.
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Io il paradosso della democrazia non lo vedo; vedo solo un gruppo di almeno una decina di persone, che nonostante fossero monitorati da tempo, sono riusciti ad organizzare e mettere in atto un piano terrorista, collezionando kalashnikov e altre armi come se piovesse, sotto il naso della polizia e dei servizi segreti.
Tra l`altro la mente dell`operazione, (che tra l`altro aveva frequentato una scuola cristiana, non andava in moschea ed era piu` interessato alla microcriminalita` che alla religione) si vantava del fatto che i poliziotti l`avessero controllato e confrontandolo con la sua foto da ricercato non l`avevano manco riconosciuto. Questo era stato almeno 1 volta in Siria per allenarsi ed i servizi segreti/la polizia manco sapevano che fosse in Francia, mentre stava a 900m dal luogo del delitto. Piu` che attenzionato, a me pare completamente ignorato.
Se in una foto segnaletiche hai barba, capelli lunghi e magari ricci, e ti presenti rasato e sbarbato non credo sia facilissimo riconoscere (io ad esempio per il momento farei identificazione con impronte digitali a ho rientra da Siria/Turchia/etc).
Detto ciò è chiaro che ci siano state delle falle.
Se ne parlerà e i responsabili ne risponderanno. Ma non ora.
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:rotfl:
Nessuno dei terroristi a Saint-denis è morto per l'esplosione della porta. Alcuni sono stati feriti dalla loro compagna che si è fatta esplodere, altri sono morti nello scambio di fuoco.
Tu cosa proponi alla polizia mentre questo ti tirano scariche di Ak47 addosso?
che non bisogna abbandonarsi alla furia, dovevano prenderli vivi tutti, ove possibile.
Ne hanno presi 3 vivi.
me ne rallegro, avevo capito che erano morti tutti, non ho avuto tempo di leggere ieri ed oggi.
se non si è capito credo molto più in un lavoro di intelligence che nel mostrare i muscoli (o le teste).
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che non bisogna abbandonarsi alla furia, dovevano prenderli vivi tutti, ove possibile.
Quale furia c'è stata a Parigi da parte delle forze dell'ordine?
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Pippato chi? Cosa?
Conosci così profondamente il dibattito che anima la popolazione francese da saper dire che sono pronti a "digerire tutto"?
Perché se pensi questo, ti sbagli. Te lo ripeto. Di grosso.
rilassati...parlavo degli americani del patriot act (aggiungendo che la paura fa digerire tutto)...
per i francesi? vedremo? non ho le tue certezze...staremo a vedere,
vedremo chi vincerà le elezioni, questo è un buon termometro della sensibilità in materia...no?
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che non bisogna abbandonarsi alla furia, dovevano prenderli vivi tutti, ove possibile.
me ne rallegro, avevo capito che erano morti tutti, non ho avuto tempo di leggere ieri ed oggi.
se non si è capito credo molto più in un lavoro di intelligence che nel mostrare i muscoli (o le teste).
Hai scritto bene: ove possibile...
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rilassati...parlavo degli americani del patriot act (aggiungendo che la paura fa digerire tutto)...
per i francesi? vedremo? non ho le tue certezze...staremo a vedere,
vedremo chi vincerà le elezioni, questo è un buon termometro della sensibilità in materia...no?
Io sono rilassatissima.
Tant'è che quando qui in questi giorni hanno tentato di far passare un emendamento allo stato d'allarme per poter censurare la stampa, si sono fatti rodere il culo tutti ed ovviamente non è passato.
Qui la sola cosa concessa, per ora, sono le perquisizioni senza mandato giudiziario e, per ragioni di sicurezza, il vietare gli assembramenti in luogo pubblico cosa di cui tutti i parigini si sono fottuti riversandovi a Place de la Republique, lanciando il #tousaubistrot e via dicendo.
Sai quale è il vero termometro? Il front national cacciato a pedate dai presidi di piazza.
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Se in una foto segnaletiche hai barba, capelli lunghi e magari ricci, e ti presenti rasato e sbarbato non credo sia facilissimo riconoscere (io ad esempio per il momento farei identificazione con impronte digitali a ho rientra da Siria/Turchia/etc).
Detto ciò è chiaro che ci siano state delle falle.
Se ne parlerà e i responsabili ne risponderanno. Ma non ora.
Perdonami, ma il post a cui rispondevo (e che te avevi citato) parlava di gente attenzionata da tempo e che non era stato possibile fermare a causa della democrazia*, quando in realta` fino a qualche giorno fa, da quello che veniva riportato almeno, gli investigatori non sapevano manco se si trovasse in Europa oppure ancora in Siria.
*perdonatemi se ho semplificato troppo
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Io il paradosso della democrazia non lo vedo; vedo solo un gruppo di almeno una decina di persone, che nonostante fossero monitorati da tempo, sono riusciti ad organizzare e mettere in atto un piano terrorista, collezionando kalashnikov e altre armi come se piovesse, sotto il naso della polizia e dei servizi segreti.
Tra l`altro la mente dell`operazione, (che tra l`altro aveva frequentato una scuola cristiana, non andava in moschea ed era piu` interessato alla microcriminalita` che alla religione) si vantava del fatto che i poliziotti l`avessero controllato e confrontandolo con la sua foto da ricercato non l`avevano manco riconosciuto. Questo era stato almeno 1 volta in Siria per allenarsi ed i servizi segreti/la polizia manco sapevano che fosse in Francia, mentre stava a 900m dal luogo del delitto. Piu` che attenzionato, a me pare completamente ignorato.
sono cittadini francesi (o belgi), in ogni caso europei, come me e come te, viaggiano con il passaporto europeo. Vanno e vengono dai paesi del medio oriente, navigano in un mare grosso, ben mimetizzati e protetti, come li fermi? Vieti i viaggi in Siria, in Turchia, in Libia? Vieti l'andata e ritorno?
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rilassati...parlavo degli americani del patriot act (aggiungendo che la paura fa digerire tutto)...
per i francesi? vedremo? non ho le tue certezze...staremo a vedere,
vedremo chi vincerà le elezioni, questo è un buon termometro della sensibilità in materia...no?
Francesi e Statunitensi sono popoli molto diversi, e da quel che so i Francesi certe cose le digeriscono poco e male...
Poi oh, staremo a vedere.
Noi che faremmo al loro posto?
Rinunceremmo di buon grado ad alcuni diritti o no? Secondo me la maggior parte degli italiani rinuncerebbe ad un po' di libertà in cambio di maggiore sicurezza.
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/18/news/stato_di_emergenza_cosi_hollande_vuole_cambiare_la_costituzione-127636458/
http://www.polisblog.it/post/362876/stato-demergenza-in-francia-cose-come-funziona
Hollande, mica la le pen
vedremo...
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Perdonami, ma il post a cui rispondevo (e che te avevi citato) parlava di gente attenzionata da tempo e che non era stato possibile fermare a causa della democrazia*, quando in realta` fino a qualche giorno fa, da quello che veniva riportato almeno, gli investigatori non sapevano manco se si trovasse in Europa oppure ancora in Siria.
*perdonatemi se ho semplificato troppo
No, no era chiarissimo.. Era solo per dire che il riconoscimento foto foto non sempre è semplice..
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sono cittadini francesi (o belgi), in oni caso europei, come me e come te, viaggiano con il passaporto europeo. Vanno e vengono dai paesi del medio oriente, navigano in un mare grosso, ben mimetizzati e protetti, come li fermi?
Non ne ho idea, io ce l`ho il passaporto europeo ma vengo considerato extracomunitario :))
Pero`, in tal caso direi che sono tutt`altro che attenzionati.
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/18/news/stato_di_emergenza_cosi_hollande_vuole_cambiare_la_costituzione-127636458/
http://www.polisblog.it/post/362876/stato-demergenza-in-francia-cose-come-funziona
Hollande, mica la le pen
vedremo...
Non mi metto ad elencare le inesattezze degli articoli. Qui è tutto aperto: scuole, piscine, musei.
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Rinunceremmo di buon grado ad alcuni diritti o no? Secondo me la maggior parte degli italiani rinuncerebbe ad un po' di libertà in cambio di maggiore sicurezza.
beh, oddio.
Io ho vissuto i tempi della legge reale.
non era un bel vivere.
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Non mi metto ad elencare le inesattezze degli articoli. Qui è tutto aperto: scuole, piscine, musei.
ma che c'entra?
conta il fatto politico, logico che sia tutto aperto....daje
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ma che c'entra?
conta il fatto politico, logico che sia tutto aperto....daje
Il fatto politico è esattamente quello che ti dico. Oddio, capisco he il messaggero sappia meglio come vanno i fatti in Francia dei giornali francesi o di chi ci vive.
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beh, oddio.
Io ho vissuto i tempi della legge reale.
non era un bel vivere.
Eh, ne sono certo.
Però al referendum solo il 23,5% votò per l'abrogazione...
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Il fatto politico è esattamente quello che ti dico. Oddio, capisco he il messaggero sappia meglio come vanno i fatti in Francia dei giornali francesi o di chi ci vive.
ah, quindi tu vivendo in Francia non puoi parlare di Siria...
ale!..riprendi fiato...si parlava di quanto una popolo possa accettare delle "leggi speciali" per fronteggiare il terrore
bene, io credo che sia fattibile questa opzione: cioè il rinunciare "a qualcosa" in cambio di maggior sicurezza (non che io sia d'accordo, ma la penso così, sulla base di accadimenti avvenuti altrove)
ora lo stato di emergenza prevede alcune misure (quelle citate), ma non che Hollande chiuda scuole, piscine e musei
non è questo il punto politico.
Il punto politico è che sono in discussioni misure eccezionali, modifiche alla Costituzione...se ne parla...
Tu pensi siano cazzate inesistenti, io sarei meno ottimista....
e poi su tutto aleggiano le elezioni 2016....sto discorso che direzione prenderà?
io non ho le tue certezze,...ma tu vivi lì e io che minchia ne so? giusto?
Ps
e non ho postato il messaggero....
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http://www.repubblica.it/cronaca/2015/11/19/news/terrorismo_parigi_musulmani_d_italia_chiamati_a_scendere_in_piazza_contro_is-127694522/?ref=HRER3-1
Terrorismo, musulmani d'Italia scendono in piazza. "Stato Islamico, non in mio nome
la manifestazione nazionale è convocata per sabato 21 novembre in piazza Santi Apostoli a Roma. Per dire no al radicalismo che "offende e tradisce il messaggio autentico dell'Islam" e per la "svolta nei rapporti con la società civile e lo Stato italiano, di cui siamo e ci riteniamo parte integrante". In corso contatti per la presenza di esponenti del governo. Il deputato dem Chaouki invita anche Salvini
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ah, quindi tu vivendo in Francia non puoi parlare di Siria...
ale!..riprendi fiato...si parlava di quanto una popolo possa accettare delle "leggi speciali" per fronteggiare il terrore
bene, io credo che sia fattibile questa opzione: cioè il rinunciare "a qualcosa" in cambio di maggior sicurezza (non che io sia d'accordo, ma la penso così, sulla base di accadimenti avvenuti altrove)
ora lo stato di emergenza prevede alcune misure (quelle citate), ma non che Hollande chiuda scuole, piscine e musei
non è questo il punto politico.
Il punto politico è che sono in discussioni misure eccezionali, modifiche alla Costituzione...se ne parla...
Tu pensi siano cazzate inesistenti, io sarei meno ottimista....
e poi su tutto aleggiano le elezioni 2016....sto discorso che direzione prendera?
io non ho le tue certezze,...ma tu vivi lì e io che minchia ne so? giusto?
Ps
e non ho postato il messaggero....
Non posso parlare del popolo siriano o delle sue reazioni, no.
Perché non conosco l'intima storia e il sentimento che lo anima.
Certo che se ne parla, GAC, vediamo cosa sarà fatto è cosa no. Io ho detto la mia, per quello che vedo qui tutti i giorni.
Il discorso delle elezioni regionali è "semplice": Si terranno come previsto nel 2016, si stanno montando i pannelli per le affissioni elettorali.
Sapere oggi cosa voterà il popolo francese è impossibile ma è ridicolo pensare che ci sarà una virata verso la destra estremista IMHO perché già è stato dimostrato in questi giorni che ci sono valori NON negoziabili.
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http://www.repubblica.it/cronaca/2015/11/19/news/terrorismo_parigi_musulmani_d_italia_chiamati_a_scendere_in_piazza_contro_is-127694522/?ref=HRER3-1
Terrorismo, musulmani d'Italia scendono in piazza. "Stato Islamico, non in mio nome
la manifestazione nazionale è convocata per sabato 21 novembre in piazza Santi Apostoli a Roma. Per dire no al radicalismo che "offende e tradisce il messaggio autentico dell'Islam" e per la "svolta nei rapporti con la società civile e lo Stato italiano, di cui siamo e ci riteniamo parte integrante". In corso contatti per la presenza di esponenti del governo. Il deputato dem Chaouki invita anche Salvini
Ohhhh... è proprio il posto dove io non sarò sabato!
Complimenti per il coraggio a chi ci andrà...
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sono diventata disumana se questa per me e' una grande notizia?
assolutamente no...per nulla! E percepisco anche io un clima diverso. Ieri sera per esempio ritorno dal lavoro a Ostia, ore 23 e 30 circa: trench in pelle finta con il cappuccio, capelli lunghi. Mi imbatto di fronte ad una poliziotta e due militari in tuta mimetica e mitra. La poliziotta bisbiglia qualcosa all'orecchio del militare e questo mi fissa a lungo. Dico salve e mi risponde con un buonasera glaciale. Ma vi assicuro che ero molto agitato e non mi piace.
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Sapere oggi cosa voterà il popolo francese è impossibile ma è ridicolo pensare che ci sarà una virata verso la destra estremista IMHO perché già è stato dimostrato in questi giorni che ci sono valori NON negoziabili.
Fai attenzione, io credo che la virata verso misure rigorose che riducano alcune libertà sarà tranquillamente accettata dai francesi. E non é solo una questione di bistrot o non bistrot.
Oggi, a me che sono me, se dicessero che vanno a bombardare Molenbeek, non farei un sospiro...
La ferita é molto grossa. E soprattutto metterà del tempo e rimarginarsi.
Fino alle prossime elezioni presidenziali ? Non lo so.
piu' che altro la sensazione forte e' che tutti sti pazzi assassini sono "attenzionati" (perdonate il termine) da tempo.
Li conoscono uno per uno, ogni tanto li fermano, poi li liberano per mancanza di prove e flagranza.
E' il paradosso delle nostre democrazie.
E se ne fanno forti.
Chi ha sbracato, probabilmente, sono stati i servizi di sicurezza belgi.
Già negli anni 90 la Francia si é parecchio incazzata con i servizi di sicurezza di Bruxelles che avevano stretto un accordo con i terroristi algerini a cui era stata concessa una certa libertà di movimento in cambio della promessa di non commettere azioni in Belgio. Ora, quando sarà passata questa buriana, i simpatici vicini dovranno spiegare alle forze di sicurezza francesi perché gran parte dei terroristi in questione hanno fatto, tranquillamente, molti andate e ritorni tra Francia e Belgio senza essere mai intercettati. E quando lo sono stati non li si é fermati, come é accaduto per uno dei terroristi ancora latitante subito dopo il massacro di venerdì.
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Fai attenzione, io credo che la virata verso misure rigorose che riducano alcune libertà sarà tranquillamente accettata dai francesi. E non é solo una questione di bistrot o non bistrot.
Oggi, a me che sono me, se dicessero che vanno a bombardare Molenbeek, non farei un sospiro...
La ferita é molto grossa. E soprattutto metterà del tempo e rimarginarsi.
Fino alle prossime elezioni presidenziali ? Non lo so.
Credo che il futuro breve ci darà una risposta molto precisa. Io noto che c'è una grande lacerazione su questo discorso e che si sta cercando in tutte le maniere di adottare le misure meno restringenti possibili. (ripeto, vedasi che fine ha fatto l'emendamento sulla censura della stampa). E' chiaro che ora non c'è l'equilibrio necessario e che non ci sarà per molto. Ma a me non sembra che ci sia l'intenzione di accettare supinamente qualsiasi decisione..
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Oggi, a me che sono me, se dicessero che vanno a bombardare Molenbeek, non farei un sospiro...
Comunque su Molenbeek, la sua "lontananza" dal centro di Bruxelles e la "particolarità" che gli ultimi attacchi siano partiti da lì...
Molenbeek è sempre stato un quartiere particolare a Bruxelles.
O meglio, lo è da parecchio tempo.
E' stato in passato il quartiere che ha ospitato rifugiati e esiliati.
Attivisti politici, anarchici, gente che doveva nascondersi dalla polizia di mezza europa.
In quelle vie si sono conosciuti il giovanissimo Victor Serge col suo amico d'infanzia Raymond Callemin (condannato a morte in Francia pochi anni dopo per le azioni degli anarchici "illegalisti" proprio per le vie di Parigi).
E' vero che è ad un passo dal centro, all'ombra dell'inquietante palazzo di Giustizia, ma è periferico in altri sensi.
E' periferico perché ospita da sempre gli invisibili, gli scomodi, il sottoproletariato urbano, che oggi non è più costituito da operai a cottimo tra cui è radicato l'anarchismo, ma arabi iper-precari tra cui si diffonde il fondamentalismo.
Sinceramente tra tanti quartieri di merda in Europa non andrei a bombardare quello solo perché vi si nascondono i fondamentalisti islamici (in mezzo a tante, tante, tante altre persone).
Nonostante quanto avvenuto continua ad essere un quartiere a cui mi sento legato e affezionato.
Se facciamo la gara a bombardare chi ci sta antipatico non ne usciamo più.
io inizio dagli Champ Elysees, dove ci sono di sicuro più mani sporche di sangue che a Molenbeek...
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Non é il futuro breve che mi preoccupa, é il futuro lungo.
Le misure sulla stampa sono dettagli, già ora, adesso, i grandi gruppi editoriali sono sotto il controllo di grandi elettori.
Come le grandi radio private.
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Non é il futuro breve che mi preoccupa, é il futuro lungo....
purtroppo...
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++ Parigi: vasto blitz in corso a Charleville, esplosione ++ - Nelle Ardenne francesi
(ANSA) - PARIGI, 19 NOV - Un vasto blitz di polizia è in
corso a Charleville, nelle Ardenne francesi. Nel raid,
riferiscono i media francesi, è stata udita una forte
esplosione.(ANSA).
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arigi: Europol, grave escalation minaccia Isis
(ANSA) - BRUXELLES, 19 NOV - Il direttore di Europol Rob
Wainwright ha ricordato che si stima che i foreign fighters
europei andati in Siria sono 5000: i nomi nel database europeo
sono in tutto 10.000, per 2000 di questi c'è stato un riscontro
effettivo, mentre gli altri 8000 sono sospetti o facilitatori.
Il direttore di Europol ha spiegato inoltre che, nonostante i
progressi fatti, non è ancora sufficiente il livello dello
scambio di informazioni tra Stati membri, che deve essere
rafforzato. (ANSA).
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Fai attenzione, io credo che la virata verso misure rigorose che riducano alcune libertà sarà tranquillamente accettata dai francesi. E non é solo una questione di bistrot o non bistrot.
Oggi, a me che sono me, se dicessero che vanno a bombardare Molenbeek, non farei un sospiro...
La ferita é molto grossa. E soprattutto metterà del tempo e rimarginarsi.
Fino alle prossime elezioni presidenziali ? Non lo so.
pericolosissimo.
noi ci stiamo ancora leccando le ferite del patriot act post 9/11 che nell'ottobre del 2001 nessuno ha letto sull'onda di vendette per 3 mila morti e che e' culminato recentemente con Edward Snowden. Parliamo anche di un attacco enormemente piu' difficile e coordinato di Parigi con fallimenti di intelligence al quadrato
vai verso uno stato orwelliano in cui non esistono piu' diritti per i cittadini in nome del terrorismo. diventa una valanga senza limiti: detenzione senza diritti o processi, guantanamo, non esistono piu' regole.
inevitabilmente persone innocenti ne saranno vittime.
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Io ho detto la mia, per quello che vedo qui tutti i giorni.
Anche gli autori dell'articolo nel link dicono la loro per quel che vedono tutti i giorni.
Percezioni diverse...
http://www.communianet.org/polis/cronache-di-una-guerra-annunciata
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
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Non posso parlare del popolo siriano o delle sue reazioni, no.
Perché non conosco l'intima storia e il sentimento che lo anima.
Certo che se ne parla, GAC, vediamo cosa sarà fatto è cosa no. Io ho detto la mia, per quello che vedo qui tutti i giorni.
Il discorso delle elezioni regionali è "semplice": Si terranno come previsto nel 2016, si stanno montando i pannelli per le affissioni elettorali.
Sapere oggi cosa voterà il popolo francese è impossibile ma è ridicolo pensare che ci sarà una virata verso la destra estremista IMHO perché già è stato dimostrato in questi giorni che ci sono valori NON negoziabili.
vabbè, non ci si capisce fra noi, figuriamoci coi "teroristi" :)
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Anche gli autori dell'articolo nel link dicono la loro per quel che vedono tutti i giorni.
Percezioni diverse...
http://www.communianet.org/polis/cronache-di-una-guerra-annunciata
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Guarda, io nemmeno so se chi scrive è a parigi in quanto reporter o cittadino ma mi basta questa frase
"Eppure, ritrovi spontanei per condividere il lutto hanno scavalcato il divieto di assembramento in luoghi pubblici, e ignorato l'ordine della polizia di tornare a casa."
Per capire che questo articolo è stato scritto molto coi piedi e con la benda di molta ideologia.
A place de la republique la polizia passava di vedetta chiedendo con un megafono di non formare assembramenti. non c'è mai stato un ordine. mai stato un neppure minuscolo tentativo di impedire quello che stava spontaneamente accadendo.
Lo ho già detto e lo ripeto credo la terza volta: un deputato dei rep ha tentato di inserire un emendamento per il controllo della stampa che è stato immediatamente stralciato. Di tutti i se ed i forse di cui è pieno questo articolo, e di cui noi italiani siamo maestri (domenica solo la stampa italiana ha parlato di bombe a rue de rivoli), mi riservo di parlare quando si avrà conoscenza piena di un testo di legge emanato.
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"Eppure, ritrovi spontanei per condividere il lutto hanno scavalcato il divieto di assembramento in luoghi pubblici, e ignorato l'ordine della polizia di tornare a casa."
Per capire che questo articolo è stato scritto molto coi piedi e con la benda di molta ideologia.
A place de la republique la polizia passava di vedetta chiedendo con un megafono di non formare assembramenti. non c'è mai stato un ordine. mai stato un neppure minuscolo tentativo di impedire quello che stava spontaneamente accadendo.
Sono li come cittadini, ci vivono.
Detto questo trovo la tua distinzione tra ordine e invito un po' campata in aria, ma, come dicevo prima, si può trattare di percezioni diverse.
Che tu la prenda come pietra angolare dell'intero articolo... beh... si conferma che il punto non è tanto (o non solo) se vivi una realtà, ma il punto di vista da cui la vivi (che è SEMPRE ideologico perché una visione del mondo ce l'hai tu come loro, non è che loro sono parziali mentre tu hai una visione compiuta)
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Sono li come cittadini, ci vivono.
Detto questo trovo la tua distinzione tra ordine e invito un po' campata in aria, ma, come dicevo prima, si può trattare di percezioni diverse.
Che tu la prenda come pietra angolare dell'intero articolo... beh... si conferma che il punto non è tanto (o non solo) se vivi una realtà, ma il punto di vista da cui la vivi (che è SEMPRE ideologico perché una visione del mondo ce l'hai tu come loro, non è che loro sono parziali mentre tu hai una visione compiuta)
Una distinzione campata in aria?
:lol:
Ma proprio :lol:
Tu la hai presa come pietra angolare. Io ho detto che è un articolo pieno di se e forse come da nostra abitudine e che mi riservo di parlare della legge quando avremo a disposizione il testo emanato e quando sarà chiaro quali saranno le modifiche costituzionali e come incideranno sulla nostra vita.
Ah, per inciso, GAC che ognuno di noi ha una visione parziale.
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In queste ore sui giornali impazzano le ricostruzioni assai critiche sull'operato dei servizi segreti del Belgio che ha lasciato crescere l'organizzazione jihadista.
Anche i servizi francesi non ci hanno fatto un figurone vista la dinamica e la portata dei fatti (più di cento morti dentro la capitale), mentre l'operazione di ieri mattina a Saint Denis ha il sapore di un triste gol della bandiera, se mi è consentito di arrischiare la metafora.
I fatti di venerdì parlano di una operazione in cui è possibile che abbiano partecipato nel complesso una trentina di persone, tra i quindici operativi e altri ancora a supporto logistico. E' assai strano o comunque inaccettabile che un servizio di sicurezza di un paese così avanzato e così organizzato come la Francia non abbia avuto alcun sentore ed ora non trovi di meglio che addossare ai vicini belgi eventuali responsabilità.
Ricordiamo anche i fatti di Charlie Hebdo con una intera forza di polizia, un gruppo di circa 80 mila uomini, alla rincorsa di due assassini per tutta la Francia. Scene già viste nel passato: nei film di John Landis per la precisione.
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Al momento non c'é stato nemmeno nessun invito a stare a casa. A parte nel centro di Saint Denis ieri mattina.
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In queste ore sui giornali impazzano le ricostruzioni assai critiche sull'operato dei servizi segreti del Belgio che ha lasciato crescere l'organizzazione jihadista.
Anche i servizi francesi non ci hanno fatto un figurone ..
intelligence cazzo, non è possibile che a Parigi si pianifichi sta roba
servono scambi di informazioni fra i servizi, così li batti non esiste altra via
....ve lo avevo già detto :)
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Anche gli autori dell'articolo nel link dicono la loro per quel che vedono tutti i giorni.
Percezioni diverse...
http://www.communianet.org/polis/cronache-di-una-guerra-annunciata
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Non lo condivido...quel "pretendere" suona veramente male...
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http://www.dagospia.com/rubrica-2/media_e_tv/giorno-feltri-vittorio-spiega-perch-titolo-libero-113301.htm
segnalo quel gran pezzo di fango di feltri, autore di uno dei titoli più vergognosi del Terzo Millennio
bene, si difende così: .....non è esagerato definire [...] i terroristi di Parigi” - Dunque se dei terroristi italiani facessero un attentato, si potrebbe fare il titolo '[...] Cristiani'? "Se lo facessero - replica Feltri - si potrebbe fare, ma non lo fanno....
e la strage Falcone, la strage Borzellino, Piazza Fontana, Piazza della Loggia a Brescia, l'Italicus...eh!
eri già un giornalista (in un caso, se non due..dovrei verificare meglio... Direttore di giornale), pezzo di fango, ma non hai titolato: cristiani [...]
taccia tua, fomentatore di odio, sciacallo
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http://www.iltempo.it/esteri/2015/11/19/luttwak-putin-aiuta-la-francia-ma-poi-gli-presentera-il-conto-1.1480848
il punto di vista di luttwak
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secondo me con quel titolo...sa di aver fatto una gran cazzata...e adesso si arrampica sugli specchi!
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secondo me con quel titolo...sa di aver fatto una gran cazzata...e adesso si arrampica sugli specchi!
co sto avatar so poco credibile quando faccio l'aggressivo, ve?
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ot...e perchè io quando provo a scrivere cose serie?
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(http://ichef-1.bbci.co.uk/news/624/media/images/80365000/gif/_80365550_terror_fatalities_countries_624.gif)
L'idea e la possibilita' che Brevik e Colombine siano la stessa pasta di Parigi. Eppure fonte BBC in allegato. Pensiri, osservazioni ed opinioni please, visto che questi sono numeri
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http://www.iltempo.it/esteri/2015/11/19/luttwak-putin-aiuta-la-francia-ma-poi-gli-presentera-il-conto-1.1480848
il punto di vista di luttwak
se devo fare un'analisi politica approfondita del testo mi viene da dire che a luttwak je brucia er culo che mo' lo zio Sam ha finito di fare quel cazz.o che gli pare 'ndo cazz.o gli pare in giro per il mondo e il fine analista politico-militare che non e' stupido lo sa benissimo e allora rosica
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(http://ichef-1.bbci.co.uk/news/624/media/images/80365000/gif/_80365550_terror_fatalities_countries_624.gif)
L'idea e la possibilita' che Brevik e Colombine siano la stessa pasta di Parigi. Eppure fonte BBC in allegato. Pensiri, osservazioni ed opinioni please, visto che questi sono numeri
Breivik e Columbine sarebbero fenomeni equivalenti ad atti terroristici portati avanti da un gruppo armato capace di instaurarsi come stato? Ho capito bene?
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...partita la classica caccia ai servizi segreti colpevoli, nazioni canaglia, capi stato sceriffi, venditori di armi occidentali e chi più ne ha più ne metta...
ma possibile che non ci si fermi un attimo a cercare di capire veramente cosa spinge un ventenne con passaporto europeo, strafatto di coca con un kalashnikov in mano e una cintura al tritolo anziche in pelle, a macellare altre persone?
Cosa lo spinge a quest' inferno?
A me interessa capire questo, ai miei figli spiegare tutto ciò è al limite del disumano, questi concetti vanno oltre la politica, è questa la vita che si attendono? a Roma come a Parigi, a Geresalemme, come a Beirut, a Istambul come ad Hannover?...
tremendo tutto ciò...
lo ripeto ancora qua dentro...io sono ancora choccato da venerdì notte...
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se devo fare un'analisi politica approfondita del testo mi viene da dire che a luttwak je brucia er culo che mo' lo zio Sam ha finito di fare quel cazz.o che gli pare 'ndo cazz.o gli pare in giro per il mondo e il fine analista politico-militare che non e' stupido lo sa benissimo e allora rosica
pare ricomincino
Hillary Clinton parla di truppe di terra in Siria e Iraq
http://www.lapresse.it/mondo/nord-america/isis-hillary-clinton-non-contenerlo-ma-distruggerlo-truppe-di-terra-in-siria-1.797498
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pare ricomincino
Hillary Clinton parla di truppe di terra in Siria e Iraq
http://www.lapresse.it/mondo/nord-america/isis-hillary-clinton-non-contenerlo-ma-distruggerlo-truppe-di-terra-in-siria-1.797498
in campagna elettorale puoi dire davvero di tutto,vedi Obama e la sua promessa incredibile cazzat.a assurda di combattere le lobby USA.La Clinton,per me molto piu' intelligente e furba del marito sa benissimo che i Repubblicani non hanno un grande nome da spendere contro di lei alle presidenziali e quindi raccatta voti tra gli elettori repubblicani. (IMHO)
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...partita la classica caccia ai servizi segreti colpevoli, nazioni canaglia, capi stato sceriffi, venditori di armi occidentali e chi più ne ha più ne metta...
ma possibile che non ci si fermi un attimo a cercare di capire veramente cosa spinge un ventenne con passaporto europeo, strafatto di coca con un kalashnikov in mano e una cintura al tritolo anziche in pelle, a macellare altre persone?
Cosa lo spinge a quest' inferno?
A me interessa capire questo, ai miei figli spiegare tutto ciò è al limite del disumano, questi concetti vanno oltre la politica, è questa la vita che si attendono? a Roma come a Parigi, a Geresalemme, come a Beirut, a Istambul come ad Hannover?...
tremendo tutto ciò...
lo ripeto ancora qua dentro...io sono ancora choccato da venerdì notte...
Magari parti dal fatto che stai sbagliando orizzonte questi ragazzi sono europei e nella maggior parte dei vasi integrati. Per me sbagliamo a vederli come reietti perché non lo sono.. La donna che si è fatta saltare in aria era francese è perfettamente integrata. Ottimi voti scolastici ed un lavoro come manager di una ditta fino a poco tempo fa..
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Breivik e Columbine sarebbero fenomeni equivalenti ad atti terroristici portati avanti da un gruppo armato capace di instaurarsi come stato? Ho capito bene?
Il nesso IMHO ci può stare. Tuttavia non va ricercato nell'obiettivo delirante (quello che chiami "fenomeno"), ma nel delirio psicotico di chi ha sparato. Cioè non in quello che chiami "atto teroristico" ma nelle persone. Esseri umani disumanizzati che a un certo punto della loro vita "crollano" e decidono lucidamente di "ripulire" una determinata società dalle scorie che - secondo il loro delirio - essa stessa produce. Ed elimina persone come fossero oggetti, come fossero realtà non umane.
"Ci sparavano come fossimo uccelli" ha raccontato un superstite del Bataclan.
Breivik sparava come un automa a quei poveri ragazzi come fossero bersagli di un tiro a segno. E poi ... bowling a Columbine. Birilli.
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Magari parti dal fatto che stai sbagliando orizzonte questi ragazzi sono europei e nella maggior parte dei vasi integrati. Per me sbagliamo a vederli come reietti perché non lo sono.. La donna che si è fatta saltare in aria era francese è perfettamente integrata. Ottimi voti scolastici ed un lavoro come manager di una ditta fino a poco tempo fa..
Secondo me le domande di paolo71 sono più che legittime. Il problema grave è che se le pongono davvero in pochi.
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Secondo me le domande di paolo71 sono più che legittime. Il problema grave è che se le pongono davvero in pochi.
Non ho detto che le domande fossero sbagliate, anzi! Mi scuso se ho dato questa impressione. Sono le stesse che mi faccio anche io. Ho detto che partono da un orizzonte errato: non stiamo parlando di persone rifiutate dalla società, non in tutti i casi perlomeno..
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...sta vicenda fa anche pensare all'odio, quell'odio che una volta le generazioni vivevano e praticavano su sponde, allora, ideologiche
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Io credo che in alcuni, chiarimente non in tutti, ci siano delle latenti condizioni patologiche..
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Non ho detto che le domande fossero sbagliate, anzi! Mi scuso se ho dato questa impressione. Sono le stesse che mi faccio anche io. Ho detto che partono da un orizzonte errato: non stiamo parlando di persone rifiutate dalla società, non in tutti i casi perlomeno..
ma nemmeno p71 sta parlando di "persone rifiutate dalla società" :))
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ma nemmeno p71 sta parlando di "persone rifiutate dalla società" :))
allora mi scuso doppiamente per aver malcompreso il senso del post.. :)
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allora mi scuso doppiamente per aver malcompreso il senso del post.. :)
cmq, sicuro che mo' arriva e mi smentisce :=))
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Magari parti dal fatto che stai sbagliando orizzonte questi ragazzi sono europei e nella maggior parte dei vasi integrati. Per me sbagliamo a vederli come reietti perché non lo sono.. La donna che si è fatta saltare in aria era francese è perfettamente integrata. Ottimi voti scolastici ed un lavoro come manager di una ditta fino a poco tempo fa..
hai capito l' opposto di quello che ho scritto.
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Il nesso IMHO ci può stare. Tuttavia non va ricercato nell'obiettivo delirante (quello che chiami "fenomeno"), ma nel delirio psicotico di chi ha sparato. Cioè non in quello che chiami "atto teroristico" ma nelle persone. Esseri umani disumanizzati che a un certo punto della loro vita "crollano" e decidono lucidamente di "ripulire" una determinata società dalle scorie che - secondo il loro delirio - essa stessa produce. Ed elimina persone come fossero oggetti, come fossero realtà non umane.
"Ci sparavano come fossimo uccelli" ha raccontato un superstite del Bataclan.
Breivik sparava come un automa a quei poveri ragazzi come fossero bersagli di un tiro a segno. E poi ... bowling a Columbine. Birilli.
OK carib, va bene il delirio, ma qui siamo di fronte ad individui reclutati e reclutatori, parte di un meccanismo più ampio. Breivik e i ragazzi di Columbine fecero tutto da soli, sono episodi singoli che iniziano e finiscono con l'atto criminale; la strage di Parigi è già la seconda in un anno, le persone coinvolte sono 15-20.
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19 novembre 2015
Come l’ISIS guadagna dal petrolio
Lo vende prima di raffinarlo, oppure lo raffina in rudimentali impianti locali per smerciarlo nei mercati in Siria e in Iraq (incassando 1,5 milioni di dollari al giorno)
Mideast Iraq Islamic State
Un’approfondita inchiesta sullo sfruttamento del petrolio da parte dell’ISIS in Siria e Iraqè stata pubblicata ad ottobre dal Financial Times. Il petrolio è la prima fonte di entrate per l’ISIS – si parla di circa 1,5 milioni di dollari al giorno – e per diverso tempo molti analisti si sono chiesti come i miliziani dello Stato Islamico avessero ottenuto la tecnologia per estrarlo e raffinarlo, e soprattutto chi fossero i compratori. La questione è ancora più attuale oggi, visto che governi, analisti e osservatori discutono di come si possa sconfiggere l’ISIS, visto che le soluzioni messe in pratica finora sembrano non essere state efficaci.
L’estrazione
La zona con le maggiori riserve petrolifere attualmente sotto il controllo dell’ISIS è la provincia siriana di Deir Ezzor, sottratta ormai molti mesi fa dal controllo del governo siriano di Bashar al Assad. La produzione di greggio in questa zona, scrive il Financial Times, si attesta tra i 34mila e i 40mila barili al giorno. I prezzi sono variabili e dipendono dalla qualità del petrolio: vanno dai 45 dollari al barile del giacimento di al Omar – che produce tra i 9mila e i 13mila barili di greggio al giorno – fino ai 30 dollari al barile del giacimento di al Kharata – che produce però solo mille barili al giorno. Nonostante il petrolio sia la fonte principale di guadagno dell’ISIS, la produzione di petrolio prima della guerra era molto più alta di quella attuale. L’ISIS ha provato a reclutare personale specializzato per sfruttare al meglio i giacimenti, ma non ha ancora la tecnologia necessaria per mantenere gli impianti efficienti.
La vendita di greggio e la raffinazione
L’ISIS non esporta il petrolio: nel senso che solitamente la vendita da cui trae del profitto non avviene fuori dai territori che controlla. I compratori del petrolio estratto dall’ISIS sono solitamente commercianti indipendenti siriani o iracheni inseriti in un sistema molto organizzato: si presentano con un’autocisterna direttamente al giacimento, facendo una coda lunga diversi chilometri e che può durare anche settimane. Quello che succede dopo dipende dai compratori, scrive il Financial Times. Semplificando, ci sono tre possibilità. Primo, il greggio può essere portato nella raffineria più vicina: succede soprattutto quando il compratore ha un contratto con delle raffinerie. In questo caso il compratore scarica il greggio all’impianto di raffinazione e torna a prenderne altro. Secondo, il greggio viene portato nelle zone del nord della Siria controllate dai ribelli, oppure a est verso l’Iraq. Terzo, i compratori possono vendere il greggio a un mercato di petrolio locale: il più grande si trova vicino ad al Qaim, sul confine tra Siria ed Iraq. La maggior parte dei compratori di greggio, scrive il Financial Times, guadagnano circa 10 dollari dalla vendita di ciascun barile.
Il processo di raffinazione, comunque, non è sempre facile per l’ISIS: può trasformare il greggio in petrolio oppure in mazout, un tipo di combustibile usato per i generatori (e dunque piuttosto richiesto, visto che molte aree della Siria non hanno praticamente elettricità). Da quando gli aerei della coalizione che combatte l’ISIS hanno cominciato a colpire le raffinerie prefabbricate – “mobili”, le definisce il Financial Times – l’ISIS si è rivolto ad alcuni proprietari di raffinerie, spesso costruite da locali e molto rudimentali. Negli ultimi mesi, ha scritto il Financial Times, sembra che l’ISIS abbia ricominciato a raffinare direttamente il greggio grazie all’acquisto di cinque raffinerie.
I mercati del petrolio
Il Financial Times ha scritto che l’ISIS ha messo in piedi diversi mercati di petrolio raffinato, spesso vicino alle raffinerie. Qui il petrolio viene comprato da commercianti o da intermediari che lo portano ad altri mercati sul territorio iracheno o siriano. Metà del petrolio va all’Iraq, mentre l’altra metà è consumato in Siria, sia nei territori controllati dall’ISIS che in quelli controllati dai ribelli nel nord. Per esempio nell’est di Aleppo, l’ISIS ha un mercato piuttosto grande, mentre a Mosul, in Iraq, il carburante è venduto in piccole stazioni con solo due pompe e che normalmente prendono il nome dalla parte della Siria da cui proviene il petrolio (in questo modo i clienti possono valutarne anche la qualità e il prezzo).
Nelle aree controllate dai ribelli – i gruppi che si oppongono al regime di Assad, ma anche all’ISIS – vengono venduti due tipi di carburante: uno più costoso e proveniente dalle zone controllate dall’ISIS, e uno più economico raffinato localmente. Gli abitanti di queste zone usano il primo per i loro veicoli e il secondo per i generatori. L’importanza del petrolio proveniente dalle aree controllate dall’ISIS, scrive il Financial Times, è uno dei motivi per cui gli Stati Uniti sono stati finora riluttanti a bombardare le rotte da cui passa il petrolio. Il loro timore è quello che bloccando le forniture di carburante, la popolazione locale si ponga in maniera ancora più ostile nei confronti dei paesi della coalizione. Oltre che essere un problema per gli Stati Uniti, lo è ovviamente per gli stessi ribelli. Un comandante ribelle siriano di Aleppo che compra il carburante prodotto nelle zone controllate dell’ISIS ha detto al Financial Times: «È una situazione che ti fa ridere e piangere allo stesso tempo. Ma non abbiamo altra scelta, siamo degli uomini poveri della rivoluzione. C’è qualcun altro che si offre di darci il carburante?»
Il traffico di petrolio
Considerato che l’ISIS sembra interessato a fare profitti solo nella prima fase della lavorazione del petrolio – dall’estrazione alla vendita interna – il traffico verso l’esterno è considerato un’attività piuttosto proficua da diversi siriani ed iracheni, anche se negli ultimi mesi il numero delle persone coinvolte in questo commercio è diminuito a causa dell’abbassamento del prezzo del petrolio. Diversi uomini d’affari, diciamo così, comprano il petrolio dai mercati dell’ISIS o delle zone controllate dai ribelli e lo portano fuori dai confini del Califfato Islamico: il trasporto avviene in oleodotti o in taniche spostate in diversi modi – soprattutto a piedi, ma anche in barca verso la Turchia, e a cavallo o con gli asini nelle zone di montagna. Di recente le rotte di smercio del petrolio sono cambiate: in Siria gli affari si sono spostati nelle aree controllate dai ribelli nel nord-est, mentre in Iraq i traffici verso il Kurdistan iracheno sono stati bloccati e la nuova rotta passa dalla provincia di Anbar verso la Giordania.
Lo scorso anno il giornalista di Buzzfeed Mike Giglio aveva raccontato una delle possibili vie del petrolio citate dal Financial Times: quella degli oleodotti dalla Siria alla Turchia.
«Dopo che l’ISIS ha estratto il greggio dalla Siria, un intermediario lo trasporta fino al confine siriano, in corrispondenza della città turca di Besaslan. Poi il greggio viene pompato all’interno di tubi sotterranei che raggiungono Besaslan: qui alcuni commercianti locali riempiono dei fusti di greggio e li consegnano a uomini d’affari locali che li vendono segretamente ai distributori di benzina o ad altre stazioni di rifornimento illegali.»
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sembra pure che nell'attacco stavano sotto effetto di droghe...
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sembra pure che nell'attacco stavano sotto effetto di droghe...
Potresti togliere il sembra.
Sono sicuramente drogati alla enne.
Come si diceva all' inizio smarcarsi dal petrolio ormai puramente un'energia vecchia ed obsoleta e passare alla green economy potrebbe essere uno pdei primi passi da fare per vincere sta guerra.
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Come si diceva all' inizio smarcarsi dal petrolio ormai puramente un'energia vecchia ed obsoleta e passare alla green economy potrebbe essere uno pdei primi passi da fare per vincere sta guerra.
totalmente in disaccordo, getteresti il medio oriente nell'indigenza più di quanto già non lo sia.
bisogna trovare il modo di far crescere le primavere, dare il potere alle nuove generazioni, a quelle che studiano nelle università di teheran, il cairo etc e che parlano inglese meglio di morrison.
non basta rovesciare dittature e califfati, non basta far scoppiare le guerre, serve immaginare e governare i dopoguerra.
non ci sarà pace per nessuno, medio-oriente ed occidente, sino a quando non ci sarà una redistribuzione della ricchezza e sino a quando sistemeremo i problemi con il modello gaza.
li trattiamo come bestie e contestualmente li lasciamo in balìa di stati al cui vertice vi sono sceicchi con il conto in banca maggiore del pil di tutta l'africa o di bande di estremisti obnubilate dal fanatismo islamico.
quale pace vi potrà mai essere? mala tempora...
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...partita la classica caccia ai servizi segreti colpevoli, nazioni canaglia, capi stato sceriffi, venditori di armi occidentali e chi più ne ha più ne metta...
ma possibile che non ci si fermi un attimo a cercare di capire veramente cosa spinge un ventenne con passaporto europeo, strafatto di coca con un kalashnikov in mano e una cintura al tritolo anziche in pelle, a macellare altre persone?
Cosa lo spinge a quest' inferno?
A me interessa capire questo, ai miei figli spiegare tutto ciò è al limite del disumano, questi concetti vanno oltre la politica, è questa la vita che si attendono? a Roma come a Parigi, a Geresalemme, come a Beirut, a Istambul come ad Hannover?...
tremendo tutto ciò...
lo ripeto ancora qua dentro...io sono ancora choccato da venerdì notte...
Noi invece siamo contenti come a Carnevale. Mia figlia ha smesso di cercare la sua indipendenza come fa ogni bambina di 12 anni e vuole che la vada a prendere a scuola. Perché a meno di 4 km dalla mia porta di casa, mercoledì' mattina c'era la guerra.
E allora, se permetti, io le domande me le pongo tutte, ma proprio tutte.
Perché sono tutte legittime. Vanno poste tutte, tutte insieme.
A meno di 4 km da casa mia, fino a mercoledì' mattina c'era un arsenale degno di un film di Schwarzenegger.
Arrivato dal Belgio, assieme a una quindicina di persone, anche loro armate fino ai denti e con la ferma decisione di fare un massacro in pieno centro di Parigi. Dove potevo esserci anch'io. Magari anche solo per una passeggiata.
E allora io, sapendo che, in questa patria delle libertà, se passo col rosso c'é sempre una telecamera pronta a comunicare questa fondamentale informazione alle forze di polizia, solertissime a intervenire per salvare il mondo da me che passo col rosso, sapendo che se provo a scaricare illegalmente un DIVX c' tutto un reggimento di agenti delle forze di polizia pronte a saltarmi addosso per salvaguardare la sicurezza nazionale dal rischio di veder circolare una copia pirata dell'ultimo film di Muccino (é un esempio, manco se me lo regalano...), sapendo che se sbaglio a scrivere il cognome di mia moglie sulla prenotazione dei biglietti aerei per tornare a Natale a Roma c'é tutto un aeroporto in subbuglio che vuole impedirei a mia moglie di salire sull'aereo fintantoché non sia risolta la drammatica questione del perché sul passaporto non ha ancora il cognome del marito, ecco, sapendo tutto questo mi chiedo, e continuo a chiedermi, come cazzo hanno fatto a organizzare tutto questo senza che nessuno abbia avuto il minimo sentore o indizio.
Perché come é già accaduto per i fatti del 2012 a Tolosa o di gennaio, poi scopri che tutti, ma proprio tutti i componenti di questi crimini barbari sono cittadini europei e schedati come soggetti pericolosi già da qualche anno e a nessuno, ma proprio a nessuno, é venuto in mente di tenere sotto controllo le famiglie e i luoghi dove questi mentecatti avrebbero potuto trovare appoggio.
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Intanto 170 ostaggi in un hotel frequentato da occidentali a Bamako, Mali.
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Intanto 170 ostaggi in un hotel frequentato da occidentali a Bamako, Mali.
Si, credo che leMonde stia proponendo una copertura delle news live..
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Intanto 170 ostaggi in un hotel frequentato da occidentali a Bamako, Mali.
http://video.repubblica.it/mondo/mali-attacco-jihadista-in-hotel-di-bamako-la-diretta/219168/218368?ref=HREA-1
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Una distinzione campata in aria?
[emoji38]
Ma proprio [emoji38]
Tu la hai presa come pietra angolare. Io ho detto che è un articolo pieno di se e forse come da nostra abitudine e che mi riservo di parlare della legge quando avremo a disposizione il testo emanato e quando sarà chiaro quali saranno le modifiche costituzionali e come incideranno sulla nostra vita.
Ah, per inciso, GAC che ognuno di noi ha una visione parziale.
(Ib, gli estensori dell'articolo abitano proprio a saint Denis)
Hai detto che ti basta quella frase, quindi hai preso quella frase come pietra angolare per giudicare l'articolo.
Senza contare che gia ad oggi sono stati vietati 3 cortei: clima (cop21), migranti e donne.
Cosa vuoi aspettare?
Ma poi, come ti faceva notare mo, un domani dovesse vincere la le pen come applicherà le modifiche decise oggi?
A mio avviso la strategia di daesh sta funzionando alla grande. Attentati riusciti in pieno nello scopo.
Si moltiplicano in Francia le aggressioni agli arabi, liberta sospese, facendo ritrovare quel passaporto finto (appositamente) sono pure riusciti a buttare il dubbio sui rifugiati per far saltare l'accoglienza che temono perché è proprio l'unione di popolo che disinnesca la loro follia.
Mi sembra poi che stiate malcomprendendo Carib, avendo una visione della patologia come se questa fosse biologica e innata.
Se ti fai esplodere e relativizzi a tal punto la tua vita e quella degli altri gia questo delinea una psicosi. È di per se una prova. Non è che alcuni di loro ce l'ha (le psicosi possono essere collettive e soprattutto hanno una spiegazione nell'esperienza di vita delle persone non nel loro dna, generalmente).
Infine sull'integrazione: capiamoci su che intendiamo. Se pensiamo che basti un lavoro per dare prova di integrazione direi che gia dicendo questo esplicitiamo la nostra incapacità ad intenderla. Facciamo capire quanto ne capiamo poco. E ancora, non essere integrati non vuol dire essere reietti.
Io parlo di me (concedetemi che almeno su questo dovrei essere ferrato): sono bianco, italiano, maschio, ho un lavoro, il sabato vado a mangiare la pizza e il mercoledì a calcetto. E non mi sento integrato in questa società. E ODIO questa società e chi la governa. non ho 16 anni, non è ribellismo adolescenziale. Fidatevi, È odio. Perché i meccanismi di esclusione si articolano su vari livelli e non si può banalizzare il tutto attraverso un impiego.
Tu potresti dire che il mio odio è ideologico, ma coglieresti i termini al contrario, scambiando causa ed effetto.
Io prima ho avvertito l'odio, l'ideologia mi ha fornito solo una possibile lettura.
E questo probabilmente mi ha salvato (ad esempio da soluzioni individuali criminali). Mi ha fatto razionalizzare i motivi di questa esclusione e quindi di questo odio. Mi ha dato una speranza che per quanto difficile mi tiene lontano dall'impazzire.
Io non mi farei saltare in aria, non mi ergerei a giudice della vita di una persona strappandola dal corpo, ma ti assicuro che ogni maledetta mattina quando mi alzo sento quella stretta all'esofago che non mi lascia mai e la necessità di stringere i denti per dare sfogo alla tensione.
Anni di soprusi, di esclusioni, di ricatti.
Di impossibilità di determinare la mia vita, il mio futuro, le mie scelte.
Di mentecatti che aprono la bocca per dargli fiato e magari hanno anche ruoli di spessore in società.
Sono integrato? Io ti risponderei di no.
Ma fortunatamente studiando mi sono regalato una speranza. Senza di quella mi vedrei facilmente in una contesto psicotico e disperato.
Se vale per un caucasico nato è cresciuto qui, figurati per loro.
La differenza è che l'ideologia che ho incontrato io mi ha salvato, la loro (non l'islam ma quella follia travestita da islam) li ha condannati.
Ah, non si può dire che fossero integrati e poi si mette al centro molenbeek.
Le due cose si escludono a vicenda.
Quello è da sempre il quartiere dei non integrati, anche prima che arrivassero gli arabi.
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Una decina (secondo un commandante malese) di jihadisti armati sono entrati con una macchina con targa diplomatica. Alcuni ostaggi, compresi quelli che sapevano dei versi del Qur`an sono stati rilasciati. Attualmente ci dovrebbero essere 140 clienti e altri 30 persone che lavoravano nel hotel, tenuti come ostaggi da 2 persone armate. L`hotel e` di proprieta` americana.
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(Ib, gli estensori dell'articolo abitano proprio a saint Denis)
Hai detto che ti basta quella frase, quindi hai preso quella frase come pietra angolare per giudicare l'articolo.
Senza contare che gia ad oggi sono stati vietati 3 cortei: clima (cop21), migranti e donne.
Cosa vuoi aspettare?
La domanda dovrebbe essere piuttosto cosa vorresti fare? posto che tale divieto è fino alla mezzanotte del 22/11 e non per i prossimi tre mesi.
Io credo che voi non vi rendiate affatto conto di cosa sta accadendo qui. affatto proprio.
Ma poi, come ti faceva notare mo, un domani dovesse vincere la le pen come applicherà le modifiche decise oggi?
A mio avviso la strategia di daesh sta funzionando alla grande. Attentati riusciti in pieno nello scopo.
Si moltiplicano in Francia le aggressioni agli arabi, liberta sospese, facendo ritrovare quel passaporto finto (appositamente) sono pure riusciti a buttare il dubbio sui rifugiati per far saltare l'accoglienza che temono perché è proprio l'unione di popolo che disinnesca la loro follia.
Tu già conosci le modifiche "decise oggi"? tu già sai cosa sarà legiferato o meno? Perchè mi pare una continua critica preventiva senza conoscere i termini reali della questione.
In Francia si moltiplicano molte aggressioni, anche quelle a danni di ebrei e cittadini europei, tanto per dire. Secondo, t'assicuro che sul passaporto non c'è stata nessuna esca. Qui è stato chiaro sin da subito che si trattasse di un depistaggio ed infatti le politiche di accoglienza non sono state sospese.
Mi sembra poi che stiate malcomprendendo Carib, avendo una visione della patologia come se questa fosse biologica e innata.
Se ti fai esplodere e relativizzi a tal punto la tua vita e quella degli altri gia questo delinea una psicosi. È di per se una prova. Non è che alcuni di loro ce l'ha (le psicosi possono essere collettive e soprattutto hanno una spiegazione nell'esperienza di vita delle persone non nel loro dna, generalmente).
Questa è una tua liberissima interpretazione di come io intenda la patologia.
Infine sull'integrazione: capiamoci su che intendiamo. Se pensiamo che basti un lavoro per dare prova di integrazione direi che gia dicendo questo esplicitiamo la nostra incapacità ad intenderla. Facciamo capire quanto ne capiamo poco. E ancora, non essere integrati non vuol dire essere reietti.
Io ho parlato anche di istruzione ma capisco che fosse più comodo eliminarla dal discorso.
Non rispondo su quello che hai scritto di te perchè è la tua visione personale del mondo e delle società e non ho intenzione di entrare in questo campo.
Pe quanto riguarda il passo quotato sopra: la Francia mette a disposizione dei suoi cittadini istruzione statale e accesso indiscriminato alle università. permette l'accesso al mondo del lavoro. permette la celebrazione della propria fede (cattolica, musulmana, ebrea, ...) senza distinzioni perchè lo stato è assolutamente e totalmente laico. ci sono delle disuguaglianze? anche qui, GAC. Il sistema di convinvenza civile perfetto non esite (GAC bis). La società francese è multiculturale, che vi piaccia accettarlo o meno. che lo crediate o meno. non porto link o testi al riguardo, porto la mia esperienza quotidiana di quello che vedo ogni santissimo giorno. magari non basta eh, pazienza. Detto ciò non possiamo pensare che l'integrazione sia l'assorbimento di chi non ama il modello capitalista, di chi non ama la lacità della repubblica (sono iperboli ed esagerazioni, lo si metta a verbale.) o via discorrendo perchè è chiaro che si parlerebbe di un orizzonte improbabile. E' altrettanto chiaro che le possibilità non sono esattamente uguali per tutti (GAC tris), anche io che sono una classe medio-bassa ho "sofferto" possibilità minori rispetto ad altri. Ma quello che si ha, qui, è la possibilità di vivere dignitosamente (finanche bene) a prescindere dalla tua razza, religione, orientamento sessuale, condizioni di provenienza. E per me, ripeto per me, questa è integrazione.
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(Ib, gli estensori dell'articolo abitano proprio a saint Denis)
Hai detto che ti basta quella frase, quindi hai preso quella frase come pietra angolare per giudicare l'articolo.
Ti riferisci a Ale, immagino.
Io sono quasi completamente d'accordo con te.
Il quasi é dovuto al fatto che ti ho visto giocare a calcetto e so con chi lo fai a volte. E ci credo che la tua integrazione subisce un duro colpo.
:D
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Mi rendo conto, avendo diversi amici li con cui parlo quotidianamente. E la risposta che al momento si delinea mi terrorizza ancor più dell'accaduto.
Siete in preda al terrore, stanno vincendo loro eccome, altro che "col Cazzo".
Daesh può dichiararsi più che soddisfatta della settimana successiva più che dell'attentato stesso.
Senza muovere un dito ha fatto sospendere 2 partite internazionali, ieri la metro a Roma ha chiuso tre volte, hanno evacuato luoghi pubblici in mezza Europa, si moltiplicano gli atti di intolleranza. Difficile immaginare una vittoria più piena di questa.
Sulla patologia sei tu a parlare di alcuni, come se altri che si fanno esplodere in mille pezzi possano essere considerati in una condizione di equilibrio mentale.
Rispetto alla Francia multiculturale e aperta, vabbè, siamo proprio agli antipodi.
La Francia è un esempio pessimo per me. E credo tu dimentichi una quarantina d'anni di critica alla Francia coloniale e postcoloniale portata avanti da illustrissimi francesi.
Infine: continui ad invertire i termini, te lo faccio notare.
Non è che bisogna integrare gli anticapitalisti e i fondamentalisti.
Parlando di me volevo farti notare che è l'esatto contrario: sono diventato anticapitalista perché non integrato, non è che sono anticapitalista e quindi non sono integrato. Causa ed effetto vanno rovesciate. Forse cosi si capisce meglio anche il fenomeno del fondamentalismo islamico.
Si ib mi riferivo ad ale, ho specificato questa cosa di saint Denis perché tu avevi accennato che solo li la polizia ha chiesto di restare a casa. Ti confermavo che chi scriveva lo faceva da li.
Sul calcetto mi sembra una lettura indiscutibile [emoji23]
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che poi sta parola..integrazione, ma non sarebbe tutto più semplice se ci si limitasse ad una semplice accettazione del diverso?
scustaremi, sono una persona semplice
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[..]. E' altrettanto chiaro che le possibilità non sono esattamente uguali per tutti (GAC tris), [...]
GAC mica tanto.
E' proprio quello il problema.
E fidati tu di chi, in questo paese ci vive da quasi vent'anni.
Ne abbiamo già parlato, ho l'impressione che tu abbia una visione romantica di questo paese.
Giustificata dal fatto che sei arrivata relativamente da poco tempo.
Tutta questa integrazione é molto di facciata, cosi' com'é di facciata, anche sul piano formale, il trittico ripetuto su tutti i frontoni di ministeri, scuole e luoghi pubblici. Liberté cosi' cosi, fraternité dipende, egalité non ne parliamo proprio.
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GAC mica tanto.
E' proprio quello il problema.
E fidati tu di chi, in questo paese ci vive da quasi vent'anni.
Ne abbiamo già parlato, ho l'impressione che tu abbia una visione romantica di questo paese.
Giustificata dal fatto che sei arrivata relativamente da poco tempo.
Tutta questa integrazione é molto di facciata, cosi' com'é di facciata, anche sul piano formale, il trittico ripetuto su tutti i frontoni di ministeri, scuole e luoghi pubblici. Liberté cosi' cosi, fraternité dipende, egalité non ne parliamo proprio.
concordo, non esistono mentalità e stili di vita molto diversi in un contesto estremamente omogeneo
ha più il sapore del Mito
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Mi rendo conto, avendo diversi amici li con cui parlo quotidianamente. E la risposta che al momento si delinea mi terrorizza ancor più dell'accaduto.
Siete in preda al terrore, stanno vincendo loro eccome, altro che "col Cazzo".
Daesh può dichiararsi più che soddisfatta della settimana successiva più che dell'attentato stesso.
Senza muovere un dito ha fatto sospendere 2 partite internazionali, ieri la metro a Roma ha chiuso tre volte, hanno evacuato luoghi pubblici in mezza Europa, si moltiplicano gli atti di intolleranza. Difficile immaginare una vittoria più piena di questa.
Ci sono molte cose che potrei dire su questa parte (sul resto mi taccio perchè mi pare chiaro ed assodato che abbiamo visioni incompatibili). Ma quello che hai scritto qui, permettimi, è spazzatura.
Se ti terrorizza che si siano sospese tre manifestazioni per evitare situazioni ingestibili più quello che è accaduto per le strade di parigi, è spazzatura.
Se ti permetti di dire "siete in preda al terrore" senza neanche sapere lontamente (e più parli più ne sono convinta) cosa si sta facendo qui che è proprio il contrario di quello che dici, è spazzatura al cubo.
Ci sono atti di intolleranza di singoli, e pochi, cittadini e sono rivolti contro ogni "razza", mi si perdoni l'espressione grossolana. Ma ci sono manifestazioni di unità molto più forti e numerose ma che, ahite, non sono affini alla tua narrazione e quindi è bene non considerarle.
Bon. questo è il mio utlimo intervento verso i tuoi post, non voglio soffocare il topic con un continuo botta e risposta che non può portare a nulla di interessante.
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GAC mica tanto.
E' proprio quello il problema.
E fidati tu di chi, in questo paese ci vive da quasi vent'anni.
Ne abbiamo già parlato, ho l'impressione che tu abbia una visione romantica di questo paese.
Giustificata dal fatto che sei arrivata relativamente da poco tempo.
Tutta questa integrazione é molto di facciata, cosi' com'é di facciata, anche sul piano formale, il trittico ripetuto su tutti i frontoni di ministeri, scuole e luoghi pubblici. Liberté cosi' cosi, fraternité dipende, egalité non ne parliamo proprio.
Ne abbiamo già parlato, anche se davvero troppo poco (e ricordati che hai una birra in sospeso :) ). Io non mi permetto di dare alle mie osservazioni un carattere di universalità. E' possibile che tra venti anni avrò una idea diversa della società francese. Ma credo anche fortemente una cosa: che la differenza, che tu definisci romanticismo, che io provo in questi mesi nasca anche dal fatto che in me è molto più recente l'esperienza italiana. Sono più vicina, temporalmente, a quel modello e riesco a sentire più forte la distanza con quello francese..
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La Francia é il paese in europa con il delta di formazione nelle scuole dell'obbligo più ampio rispetto alle zone e ai quartieri sensibili. Se esci da un liceo del sedicesimo arrondissement di Parigi, il tuo livello di formazione é spaventosamente più elevato che se tu uscissi da un liceo di Drancy o Clichy sous Bois.
il 18% degli studenti francesi che escono dalle scuole dell'obbligo sono illetterati. La percentuale più alta d'Europa (dati forniti in televisione dal Ministro dell'educazione nazionale).
La gran parte, ça va sans dire, é nelle fasce di popolazione delle banlieu.
A questo dramma sociale spesso si risponde con qualche tentativo associazionista. Ma non basta.
Se sei nato a Sarcelles sei obbligato ad andare a scuola a Sarcelles, dove i professori sono di livello molto più basso rispetto alle scuole dei quartieri più sicuri. E anche se sei un allievo dotato devi subire una situazione spesso al limite del drammatico. E alla fine, per entrare nelle grandi scuole che formano le elites, il fatto di uscire da un liceo di Rosny sous bois non é la stessa cosa che uscire dal liceo Henry IV del sedicesimo.
Se ti chiami Jean Paul hai molte più possibilità di diventare un manager che se ti chiamassi Rachid.
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Ne abbiamo già parlato, anche se davvero troppo poco (e ricordati che hai una birra in sospeso :) ). Io non mi permetto di dare alle mie osservazioni un carattere di universalità. E' possibile che tra venti anni avrò una idea diversa della società francese. Ma credo anche fortemente una cosa: che la differenza, che tu definisci romanticismo, che io provo in questi mesi nasca anche dal fatto che in me è molto più recente l'esperienza italiana. Sono più vicina, temporalmente, a quel modello e riesco a sentire più forte la distanza con quello francese..
Ma io l'Italia non l'ho neanche citata di striscio. ;))
Comunque la mia impressione é che si, questo paese, al momento, é in preda al terrore. Che non é un terrore cinematografico, con la gente che urla per strada perché passa Godzilla, ma é molto più subdolo, più terribile.
ps. ma perché mi devi una birra ? Mica me lo ricordo...
:)
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Spazzatura mi sembra una parola forte.
Detto questo nel passaggio che citi ho allargato la visione all'Europa, non ho citato di certo solo Parigi.
Ma gia credere che autorizzare un corteo sul clima porti a situazioni ingestibili per me significa cedere alla paura. Più parli più sei tu a dare credibilità alle mie parole senza nemmeno rendertene conto.
Cos'è se non la vittoria del terrore il credere che una manifestazione sul clima possa portare al delirio?
Io non cedo alla paura. Io scendo in piazza consapevole di cosa sto facendo e vorrei avere la liberta di farlo. Non può essere lo stato a vietarmelo (Anche perché si insinua il dubbio che sia un pretesto...) Si sconfigge la paura cosi, facendo quello che avresti fatto senza quanto accaduto e vedendo che il terrore non torna.
Se permetti che la tua vita sia modificata hanno stravinto.
Questa per me è una lezione imparata negli anni, soprattutto in relazione alle aggressioni fasciste.
Se permetti che vinca la paura, se il pericolo di aggressioni ti manda a casa "per evitare il pericolo" hanno vinto loro.
Io scendo in piazza, perché so che gia nel semplice continuare a farlo ho vinto io, ho battuto la tua strategia del terrore.
E contro queste merde, fascisti o islamisti che sia, vincerò sempre io, su questo non ho dubbi.
Non un passo indietro.
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Ma io l'Italia non l'ho neanche citata di striscio. ;))
Comunque la mia impressione é che si, questo paese, al momento, é in preda al terrore. Che non é un terrore cinematografico, con la gente che urla per strada perché passa Godzilla, ma é molto più subdolo, più terribile.
ps. ma perché mi devi una birra ? Mica me lo ricordo...
:)
Ma mica ho detto che la hai citata! Ho detto quella che è la mia diversa sensibilità rispetto alla società francese..
Lazio-St Etienne.
Bambolina Cafè.
Grands Boulevars.
:beer:
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Lazio-St Etienne.
Bambolina Cafè.
Grands Boulevars.
:beer:
Ah...mo me ricordo...ebbé ricambierai a Saint Etienne...
;))
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Ah...mo me ricordo...ebbé ricambierai a Saint Etienne...
;))
(avoja!)
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La Francia é il paese europeo con il maggior consumo di psicofarmaci.
Si prendono i calmanti come noi prendiamo il caffè la mattina.
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se non ho capito male nell'attacco in mali ci sono anche 3 morti, un francese e 2 malesi..
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Altra lettura interessante
www.huffingtonpost.com/alastair-crooke/isis-wahhabism-saudi-arabia_b_5717157.html
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se non ho capito male nell'attacco in mali ci sono anche 3 morti, un francese e 2 malesi..
Maliani, al limite.
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Maliani, al limite.
:) eh già.. ma sai che forse hanno sbagliato proprio a studio aperto.. non è una giustificazione ovviamente, ma se non sbaglio hanno detto "malesi"...
comunque sempre da studio aperto affermano che questa mattina un uomo, armato di fucile, si è introdotto nell'ospedale San Giovanni ma poi è fuggito ed ora è ricercato in tutta la Capitale...
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totalmente in disaccordo, getteresti il medio oriente nell'indigenza più di quanto già non lo sia.
bisogna trovare il modo di far crescere le primavere, dare il potere alle nuove generazioni, a quelle che studiano nelle università di teheran, il cairo etc e che parlano inglese meglio di morrison.
non basta rovesciare dittature e califfati, non basta far scoppiare le guerre, serve immaginare e governare i dopoguerra.
non ci sarà pace per nessuno, medio-oriente ed occidente, sino a quando non ci sarà una redistribuzione della ricchezza e sino a quando sistemeremo i problemi con il modello gaza.
li trattiamo come bestie e contestualmente li lasciamo in balìa di stati al cui vertice vi sono sceicchi con il conto in banca maggiore del pil di tutta l'africa o di bande di estremisti obnubilate dal fanatismo islamico.
quale pace vi potrà mai essere? mala tempora...
non mi pare che 60 anni di petrolio abbiamo portato ricchezza, cultura, democrazia, rispetto per il prossimo, per chi professa altri credi, per le donne, per i bambini, insomma le basi della civiltà...
non che al di qua del Mediterraneo non esistano problemi alcuni passaggi di FD sull' integrazione e il rifiuto di un certo capitalismo sono molto condivisibili, ma tenere il MO al cappio per il petrolio anche no...
Io la pensavo così già prima dell' 11/09/2011...
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beh, oddio.
Io ho vissuto i tempi della legge reale.
non era un bel vivere.
I tempi della legge Reale sono pure questi.
La legge è tuttora in vigore.
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I tempi della legge Reale sono pure questi.
La legge è tuttora in vigore.
Shhhhhhhhhhhhhh. Non disturbare . ;)
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I tempi della legge Reale sono pure questi.
La legge è tuttora in vigore.
in parte, nel tempo fu svuotata di senso e con Pisanu ritornò in auge
ha prodotto più danni della grandine
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Solo oggi solo a Roma di nuovo ferma la metro A, evacuato un autogrill sull'A1 e panico al San Giovanni per un presunto uomo armato di fucile (visto da un unico testimone) senza alcun riscontro al momento
A me pare che la paura già ci domini alla grandissima.
Questo può portare solo all'esasperazione, fino a che qualcuno non farà qualche cazzata pesante. Il panico non porta mai niente di buono.
non so come vista l'irresponsabilità di politici e opinionisti nostrani, ma occorre riportare la calma.
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...e panico al San Giovanni per un presunto uomo armato di fucile (visto da un unico testimone) senza alcun riscontro al momento
è l'ora dei mitomani
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ho appena sentito il discorso di renzi all'inaugurazione del nuovo pronto soccorso al Santo spirito qui a Roma.
è stato un discorso molto bello, di invito a uscire di casa, di sconfiggere il terrore che "loro" vogliono imporci, che il nostro popolo è un popolo fiero, pieno di determinazione e di bonta'.
poi leggo che lo stesso governo italiano avalla la spedizione di bomboni all'arabia saudita e che il ministro pinotti dice che è tutto regolare...
http://www.disarmo.org/rete/a/42389.html
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ho appena sentito il discorso di renzi all'inaugurazione del nuovo pronto soccorso al Santo spirito qui a Roma.
è stato un discorso molto bello, di invito a uscire di casa, di sconfiggere il terrore che "loro" vogliono imporci, che il nostro popolo è un popolo fiero, pieno di determinazione e di bonta'.
poi leggo che lo stesso governo italiano avalla la spedizione di bomboni all'arabia saudita e che il ministro pinotti dice che è tutto regolare...
http://www.disarmo.org/rete/a/42389.html
pecunia non olet....in Arabia Saudita vanno tutti col cappello in mano, tutti
(tutti vogliono lo sceicco, pure noi al posto di Lotito..)
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Solo oggi solo a Roma di nuovo ferma la metro A, evacuato un autogrill sull'A1 e panico al San Giovanni per un presunto uomo armato di fucile (visto da un unico testimone) senza alcun riscontro al momento
A me pare che la paura già ci domini alla grandissima.
Questo può portare solo all'esasperazione, fino a che qualcuno non farà qualche cazzata pesante. Il panico non porta mai niente di buono.
non so come vista l'irresponsabilità di politici e opinionisti nostrani, ma occorre riportare la calma.
http://www.gazzetta.it/Rugby/20-11-2015/bandiera-all-blacks-scambiata-isis-cosi-arrivano-carabinieri-1301003728677.shtml
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Quando l' Ocse ci parlava di analfabetismo funzionale, incapacità di capire i nessi causali più semplici, credo si riferisse a cose cosi.
Per credere che in un clima del genere un sostenitore di daesh metta la bandiera sul balcone tocca essere completamente idioti.
Decine di chiamate al 112... sigh!
La paura è tanta, si, ma negli anni '70 quanti si sarebbero aspettati di vedere una bandiera delle BR alla finestra?
Io ho quasi più paura degli effetti in italia degli attentati di Parigi che in Francia.
Quando eravamo un popolo di semi-analfabeti dimostravamo un'intelligenza decisamente più spiccata.
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Quando eravamo un popolo di semi-analfabeti dimostravamo un'intelligenza decisamente più spiccata.
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da quello che mi raccontavano i miei nonni avevamo anche le palle molto più accentuate..
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http://www.piacenzasera.it/app/document-detail.jsp;?id_prodotto=63044
La situazione sta sfuggendo di mano...
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http://www.piacenzasera.it/app/document-detail.jsp;?id_prodotto=63044
La situazione sta sfuggendo di mano...
li crociati contro lo nero periglio che vien da lo mare
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Vogliamo parlare di whatsapp e l'audio su ponte milvio??
++ Terrorismo:Whatsapp;polizia punta a identificare donna ++ - Nei suoi riguardi potrebbe essere ipotizzato "procurato allarme"
(ANSA) - ROMA, 20 NOV - Per il messaggio diventato virale su
Whatsapp in cui una donna avverte la figlia di imminenti
attentati a Roma, la Polizia postale - secondo quanto apprende
l'ANSA - è al lavoro per l'identificazione della donna stessa,
nei cui riguardi potrebbe essere ipotizzato il reato di
procurato allarme.
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La paura è tanta, si, ma negli anni '70 quanti si sarebbero aspettati di vedere una bandiera delle BR alla finestra?
Io ho quasi più paura degli effetti in italia degli attentati di Parigi che in Francia.
Quando eravamo un popolo di semi-analfabeti dimostravamo un'intelligenza decisamente più spiccata.
Nei primi anni 70, le bandiere delle BR sui terrazzi, soprattutto nelle periferie milanesi, c'erano davvero.
Non ricordo però alcuna segnalazione alle forze dell'ordine. Forse perché non esisteva ancora whatsApp.
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Vogliamo parlare di whatsapp e l'audio su ponte milvio??
++ Terrorismo:Whatsapp;polizia punta a identificare donna ++ - Nei suoi riguardi potrebbe essere ipotizzato "procurato allarme"
(ANSA) - ROMA, 20 NOV - Per il messaggio diventato virale su
Whatsapp in cui una donna avverte la figlia di imminenti
attentati a Roma, la Polizia postale - secondo quanto apprende
l'ANSA - è al lavoro per l'identificazione della donna stessa,
nei cui riguardi potrebbe essere ipotizzato il reato di
procurato allarme.
"E in serata una donna e la figlia, coinvolte nella telefonata diventata virale su Whatsapp, si sono presentate spontaneamente, intorno alle 22, negli uffici della polizia postale di viale Trastevere, per chiarire la vicenda. La donna ha riferito che ieri sera era al telefono con un'amica della figlia e, per convincere entrambe a non uscire di casa, ha inventato la storia dell'imminente attentato e il suo contatto con una persona inesistente che - aveva detto, per dar credito alle sue informazioni - lavorava al Ministero dell'Interno. Quella telefonata, all'insaputa della donna, è stata registrata e poi inoltrata, probabilmente dalla figlia o dall'amica di quest'ultima, ad altri contatti Whatsapp, fino a diventare virale. Questa mattina, la ragazza, che ha frequentato a scuola un corso "vita da social" promosso dalla polizia, ha visitato la pagina Facebook in cui la stessa polizia qualificava i contenuti della registrazione come "una bufala" e si è spaventata. Ne ha parlato con la madre, che era all'oscuro di tutto. La donna - saputo a sua volta che la polizia postale era al lavoro per identificare i protagonisti della telefonata - ha deciso di presentarsi spontaneamente, con la figlia, negli uffici di polizia per chiarire la vicenda. Le loro deposizioni sono state raccolte in verbali che saranno trasmessi all'autorità giudiziaria."
Ansa.it
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Place de la République, stasera:
http://twitter.com/mollymhunter/status/667807593448869888/video/1
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ho visto foto di bambini massacrati dalle bombe francesi in Siria.
di nuovo.
dal discorso a caldo di Hollande e Obama di venerdì notte scorsa solo io comprendo che sarà peggio di prima?
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ho visto foto di bambini massacrati dalle bombe francesi in Siria.
di nuovo.
dal discorso a caldo di Hollande e Obama di venerdì notte scorsa solo io comprendo che sarà peggio di prima?
Sicuro? Girano tante false notizie ormai ( o meglio, foto vecchie riciclate su notizie nuove)
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La guerra fa morti, le bombe francesi sono uguali a quelle di tutti gli altri.
Purtroppo.
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http://www.leparisien.fr/flash-actualite-culture/baisse-de-80-des-ventes-de-billets-de-concerts-a-paris-depuis-les-attentats-20-11-2015-5296817.php#xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F
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ho visto foto di bambini massacrati dalle bombe francesi in Siria.
di nuovo.
dal discorso a caldo di Hollande e Obama di venerdì notte scorsa solo io comprendo che sarà peggio di prima?
http://www.ilpost.it/2015/11/17/le-foto-false-dei-civili-morti-a-raqqa/
Che sia peggio di prima non lo so, diversa è la copertura mediatica piuttosto, i primi anni della guerra in Siria, furono relativamente poco visibili sui media italiani, in special modo rispetto a ciò che accadeva in Egitto e Libia.
Io vedo anche un'opportunità però, che deve essere colta subito: quella di trovare una situazione condivisa al conflitto che sta generando questo caos, vedi riunione del consiglio di sicurezza ONU di ieri.
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La guerra fa morti, le bombe francesi sono uguali a quelle di tutti gli altri.
Purtroppo.
(si potrebbe dire: anche perché sono francesi pure le bombe degli altri...)
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(si potrebbe dire: anche perché sono francesi pure le bombe degli altri...)
Ad essere pignoli molte bombe sono made in italy, gli americani e i russi hanno le loro...
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Qualcuno conosce le coordinate geografiche delle redazioni di Libero e Il Giornale ??
:DD :DD
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Se avete la curiosità di capire cosa c'è dietro l'ideologia delirante dell'IS direttamente da loro, potere trovare tutti i numeri in inglese della rivista del califfato Dabiq a questo link: http://m.clarionproject.org/news/islamic-state-isis-isil-propaganda-magazine-dabiq
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Se avete la curiosità di capire cosa c'è dietro l'ideologia delirante dell'IS direttamente da loro, potere trovare tutti i numeri in inglese della rivista del califfato Dabiq a questo link: http://m.clarionproject.org/news/islamic-state-isis-isil-propaganda-magazine-dabiq
Più che altro vorrei capire, dal momento che loro ci campano con la propaganda, perchè aiutarli?
Voglio dire, gli Anon si fanno il mazzo per chiudere siti e profili, lì invece si distribuisce la rivista. Boh.
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Più che altro vorrei capire, dal momento che loro ci campano con la propaganda, perchè aiutarli?
Voglio dire, gli Anon si fanno il mazzo per chiudere siti e profili, lì invece si distribuisce la rivista. Boh.
Guarda, non so risponderti, non nego che me lo sono chiesto anche io. Clarion Project è una ONG americana che "combatte l'Islam radicale", a quanto dicono. Non li conosco sinceramente ma trovo comunque interessante il materiale pubblicato.
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Leggo di attacchi imminenti a Bruxelles, e chiedo ma i Belgi mo' che c'entrano?!?
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Leggo di attacchi imminenti a Bruxelles, e chiedo ma i Belgi mo' che c'entrano?!?
A Bruxelles c'è la sede della NATO, oltre che dell'Unione Europea
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http://video.ilmessaggero.it/primopiano/gli_occidentali_si_preparino_a_un_onda_di_sharia_ed_islam_il_documentario_choc_dal_quartiere_islamico_di_bruxelles-73340.shtml
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Abu Imran...Ma arrestare questo no eh? Prende pure per il culo...
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il video del Belgio è fastidiosamente inquietante.
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Abu Imran...Ma arrestare questo no eh? Prende pure per il culo...
Il video è vecchio. L'organizzazione è stata dichiarata terrorista e il tizio condannato a 12 anni.
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Converrai che se anche solo un 20% dei mussulmani la pensa come sto Abu é un bel cazzo di problema ?
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Dato che il 97,5% delle vittime di Isis è di religione islamica, converrai che è evidente che il 99,8% dei credenti la pensa diversamente da questo signore.
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Dato che il 97,5% delle vittime di Isis è di religione islamica, converrai che è evidente che il 99,8% dei credenti la pensa diversamente da questo signore.
quindi 60 milioni? penso leggermente di meno sennò probabilmente la nostra vita sarebbe già molto diversa
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Dato che il 97,5% delle vittime di Isis è di religione islamica, converrai che è evidente che il 99,8% dei credenti la pensa diversamente da questo signore.
Certo cge con le percentuali fai concorrenza a Marino :)
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quindi 60 milioni? penso leggermente di meno sennò probabilmente la nostra vita sarebbe già molto diversa
in che percentuale pensi fossero le BR che negli anni 70 misero a ferro e fuoco questa nazione?
la verita è che chi uccide e fa stragi fa molto piu' clamore di chi sta in silenzio ;) .
Non cadiamo nella loro trappola, non è vero che tra i musulmani ci sono miriadi di terroristi, questo è cio' che vogliono farti credere ...... e non solo loro, forse questa storia conviene anche ad altri...
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Un articolo interessante.
http://www.avvenire.it/Mondo/Pagine/Limam-Oubrou-Islam-da-riformare-.aspx
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A Bruxelles c'è la sede della NATO, oltre che dell'Unione Europea
resta il fatto che se la so presa comoda.. erano ignari di tutto, ma come se fa...
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quindi 60 milioni? penso leggermente di meno sennò probabilmente la nostra vita sarebbe già molto diversa
Secondo il tuo calcolo i musulmani sarebbero 3 miliardi, ellamadonna.
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Converrai che se anche solo un 20% dei mussulmani la pensa come sto Abu é un bel cazzo di problema ?
Il problema è innanzitutto demografico.
I nativi europei non fanno figli, gli immigrati sì.
I fenomeni demografici hanno la caratteristica di agire come un'onda lunga, che parte da lontano e i cui effetti si vedono quando arriva.
L'allungamento della età media della vita ha compensato la denatalità, ma quando i pochi figli fatti in questi anni entreranno nell'età riproduttiva, essendo in pochi causeranno un altro decremento (l'onda lunga), a meno che non facciano 4-5 figli per coppia.
Gli immigrati dai paesi a religione musulmana continuano ad arrivare e, anche in Europa, continuano ad avere lo stesso comportamento demografico dei loro paesi di origine: fanno molti figli.
Nelle nazioni piccole gli effetti si notano subito, più rapidamente.
Se la situazione non dovesse cambiare, nazioni come il Belgio e la Svezia (ma anche gli altri paesi scandinavi e l'Olanda) sono destinate ad avere, nel breve periodo (2030 ? 2040 ?) una popolazione a maggioranza, assoluta o relativa, musulmana.
E' la demografia, sono i numeri, niente ideologia, nessun giudizio.
Vediamo cosa succederà, quali saranno gli effetti sulle nostre vite quotidiane e altro.
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Dato che il 97,5% delle vittime di Isis è di religione islamica, converrai che è evidente che il 99,8% dei credenti la pensa diversamente da questo signore.
Lassa perde... :=))
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/20/news/come_il_mondo_musulmano_percepisce_lo_stato_islamico-127826525/
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Il problema è innanzitutto demografico.
I nativi europei non fanno figli, gli immigrati sì.
I fenomeni demografici hanno la caratteristica di agire come un'onda lunga, che parte da lontano e i cui effetti si vedono quando arriva.
L'allungamento della età media della vita ha compensato la denatalità, ma quando i pochi figli fatti in questi anni entreranno nell'età riproduttiva, essendo in pochi causeranno un altro decremento (l'onda lunga), a meno che non facciano 4-5 figli per coppia.
Gli immigrati dai paesi a religione musulmana continuano ad arrivare e, anche in Europa, continuano ad avere lo stesso comportamento demografico dei loro paesi di origine: fanno molti figli.
Nelle nazioni piccole gli effetti si notano subito, più rapidamente.
Se la situazione non dovesse cambiare, nazioni come il Belgio e la Svezia (ma anche gli altri paesi scandinavi e l'Olanda) sono destinate ad avere, nel breve periodo (2030 ? 2040 ?) una popolazione a maggioranza, assoluta o relativa, musulmana.
E' la demografia, sono i numeri, niente ideologia, nessun giudizio.
Vediamo cosa succederà, quali saranno gli effetti sulle nostre vite quotidiane e altro.
Houellebecq ha prospettato un quadro simile...
davvero, è un mero fatto oggettivo, chi si moltiplica alla fine vince, nulla di strano se si guarda alla storia con una logica di lunga durata
tutte le civiltà, presto o tardi...
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http://www.letemps.ch/monde/2015/11/19/islamique-propose-une-vie-plus-excitante-travailler-mcdonald-s
Verità assolute.
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in che percentuale pensi fossero le BR che negli anni 70 misero a ferro e fuoco questa nazione?
Mi sembra un paragone un po azzardato...
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Molto bello questo articolo, davvero. (Ho delle perplessità sul modello britannico indicato, ma "non ora, non qui").
Ho dato un occhio al n.
12 Di Dabiq (grazie Anderz) e devo dire che collima appieno con quanto scritto qui.
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(Ho delle perplessità sul modello britannico indicato, ma "non ora, non qui").
Io puro.
Ma la sua analisi é impeccabile.
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Io puro.
Ma la sua analisi é impeccabile.
Verissimo. Un'analisi davvero molto bella. Per me è essenziale, in questo momento, non demonizzare ma comprendere..
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Certo cge con le percentuali fai concorrenza a Marino :)
ma no, faccio solo concorrenza a white-blu ;))
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segnalo l'analisi di fabio mini dal fq di oggi:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/23/attentati-parigi-il-generale-fabio-mini-e-una-nuova-guerra-simmetrica-in-cui-isis-sottovaluta-la-forza-di-europa-e-usa/2242204/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/23/attentati-parigi-il-generale-fabio-mini-e-una-nuova-guerra-simmetrica-in-cui-isis-sottovaluta-la-forza-di-europa-e-usa/2242204/)
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io una cosa non capisco (o meglio, la capisco è mi indigna la sua immensa ipocrisia).
Riprendendo un concetto che Roberto Saviano esprime molto bene in ZeroZeroZero, come mai prima di sganciare una tonnellata di bombe non si fa la guerra ai flussi finanziari di Daesh? (così come non si fa la guerra ai flussi finanziari del narcotraffico?)
Questa è una guerra che mi piacerebbe vedere. Questa è una guerra che appoggerei senza se e senza ma.
I flussi sono noti o possono esserlo con grande facilità, visto che in larga parte dei casi si parla di banche occidentali.
Se con la "scusa" del terrorismo si possono fare perquisizioni indiscriminate e limitare i diritti civili, allora si possono costringere anche le banche a consegnare dati, numeri, flussi di denaro.
Se viene tolta disponibilità finanziaria a Daesh, il problema è risolto per due terzi.
Niente più capacità bellica, niente più capacità mediatica. Ciao ciao belli.
E invece no. Spesso e volentieri noi perdiamo di vista una delle regole principali dell'informazione. Segui i soldi.
Lo sapevate che pochi giorni prima dell'invasione del Quwait l'amministrazione Bush sr. aveva chiuso i rubinetti dei principali conti del governo di Saddam, minandone la stabilità? Lo sapevate che l'invasione è stata in reazione a questo e quindi si può affermare che quella invasione fu ampiamente condizionata da quella mossa finanziaria?
Lo sapevate che durante la crisi dei subprime diverse prestigiose banche europee hanno mantenuto la liquidità facendo affidamento sul riciclaggio dei miliardi provenienti dal narcotraffico messicano (fonte sempre Saviano che fa in modo puntuale nomi e cognomi).
Soldi grondanti il sangue dei civili e dei poliziotti fatti letteralmente a pezzi dai cartelli (vedetevi qualche filmato in rete delle loro esecuzioni e buon vomito a tutti...)
Questa è l'inaccettabile ipocrisia dei governi occidentali.
Potrebbero combattere guerre molto più efficaci, silenziose, capaci di non generare il panico, senza nemmeno il rischio di fare morti civili e senza alimentare il fantomatico scontro di civiltà.
Ma si toccherebbero i profitti. E siccome il profitto è un Dio ben più importante di Cristo o di Allah, guai anche soltanto a pensarci.
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Fat,
Il tuo punto è assolutamente condivisibile.
In toto ed a livello universale.
Ma non si applica per gli attentati di Parigi perché sono costati 50 k€ e la strategia di daesh prevede l'auto finanziamento delle cellule distaccate..
Pare che lo stato islamico non ci abbia messo nemmeno una moneta.
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Mi sembra un discorso simile a quando si dice "fermando le cause che portano linfa al terrorismo non si ferma il terrorismo perchè un motivo per farsi esplodere può esserci sempre".
Si, astrattamente è vero, ma poi nel concreto non è vero che funziona così.
Non è vero che ci si fa esplodere per qualsiasi motivo.
E non è vero che ci si fa esplodere in modo "isolato".
Per questo credo che invece quanto dico riguardi anche gli attentati di Parigi.
Non perchè in questo modo fermi il finanziamento specifico del singolo attentato, ma perché se fermi Daesh ne fermi anche le cellule.
Quando hai fermato il fenomeno brigatista in Italia non è che poi le cellule rimaste in libertà hanno continuato a sparare.
Per quanto folle, se elimini il progetto di fondo dietro un attentato suicida, elimini gran parte dei potenziali suicidi.
Restano solo i Breivik di turno. E quelli vanno fermati con i mezzi di cui parla Carib.
Per fermare Daesh sarebbe immensamente più efficace un'offensiva finanziaria di qualsiasi bombardamento su Raqqa. Eppure l'unica strategia perseguita è la seconda. Questo dovrebbe farci porre quantomeno alcune domande.
EDIT: mentre invece uno che dice una roba così è un criminale. Non ho termine più adatto di CRIMINALE.
http://video.corriere.it/terrorismo-renzi-taggare-sospetti/cdc273fa-906b-11e5-ac55-c4604cf0fb92
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EDIT: mentre invece uno che dice una roba così è un criminale. Non ho termine più adatto di CRIMINALE.
http://video.corriere.it/terrorismo-renzi-taggare-sospetti/cdc273fa-906b-11e5-ac55-c4604cf0fb92
purtroppo siamo un popolo di cogl.ioni che si fa infinocchiare dal lessico e dai modi catto-comunisti di questo pupazzo demagogo.
il problema italiano è pure che ha i giornalisti peggiori e piu' asserviti dell'intero mondo occidentale
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Segui i soldi.
cit. Giovanni Falcone
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purtroppo siamo un popolo di cogl.ioni che si fa infinocchiare dal lessico e dai modi catto-comunistimoderati di questo pupazzo demagogo.
il problema italiano è pure che ha i giornalisti peggiori e piu' asserviti dell'intero mondo occidentale
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e comunque combattiamo una battaglia di retroguardia
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Il video è vecchio. L'organizzazione è stata dichiarata terrorista e il tizio condannato a 12 anni.
grazie anderz...il video sul link non indicava la data. Poi fatta una ricerca, devo dire meno male che l'hanno arrestato.
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uhm vedo delle percentuali. Sarà, ma cmq sono preoccupato dalle parole dette da questo Abu Imran!
Non si deve interrompere la politica dell'integrazione, per carità, ma sono anche per l'identità culturale. Il rispetto delle tradizioni, usi e costumi non deve passare, per me, attraverso una politically correct a senso unico.
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Manco a farlo apposta, oggi su repubblica.
L'ho letto solo ora
Saviano sul New York Times: "Cambiare l'economia per colpire Is e trafficanti di droga"
ROMA - "E' possibile indebolire l'Is colpendo la sua struttura finanziaria? No, non senza un significativo cambiamento nella gestione mondiale dell'economia". Roberto Saviano scrive in modo chiaro e diretto sulla pagina dei commenti del New York Times, lo storico giornale americano letto dalle classi dirigenti di tutto il mondo.
Bloccare i canali di finanziamento del Daesh, droga, petrolio, finanziamenti privati, contrabbando di reperti archeologici, "significa ripensare l'economia mondiale. La Francia - come gli Stati Uniti prima - sta pagando un prezzo molto alto per il suo peccato di distrazione".
In America il dibattito sull'Is e su come si possa sconfiggerlo è molto acceso. La scelta di Obama di non intervenire con militari di terra ma di usare i raid aerei e alleati locali è stata ed è molto discussa. Sul sito del New York Times c'è uno speciale dedicato proprio al dibattito sulla lotta all'Is con interventi di analisti e intellettuali. L'autore di "Gomorra" e "ZeroZeroZero" cita Antonio Maria Costa, l'ex responsabile dell'Onu su criminalità e traffico di droga, e i documenti di wikileaks, che tra le altre cose rivelano come l'Fbi Usa fosse a conoscenza di "una relazione opportunistica" tra il crimine organizzato italiano e gli estremisti islamici.
La ricetta di Saviano è chiara: "I governi devono smettere di tollerare le organizzazioni criminali, il traffico di droga e il riciclaggio di denaro sporco". Combattere l'Is significa combattere un nemico in casa, significa cambiare le nostre regole interne.
Lo scrittore italiano ricorda come le organizzazioni terrorstiche si finanzino attraverso il traffico di droga e armi e cita il caso del Captagon, il mix di anfetamine e caffeina usato anche da molti jihadisti. Ad Aleppo nel 2014 l'Is ha preso il controllo di una fabbrica che produce la droga e di cui la polizia saudita ha confiscato milioni di pillole.
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Putin ha sbattuto in faccia agli "ignari" occidentali pochi giorni fa la lista quasi completa dei flussi di denaro che finanziano l' IS completa degli stati da dove partono, da quali banche e quanto sono gli importi. Inutile dire che il 90% veniva da paesi governati da elites sunnite...
Ha poi fatto quello che a parole gli analisti militari occidentali chiedevano da quasi due anni cioè bombardare i pozzi di petrolio e gli automezzi di servizio in mano all' IS per stroncare il contrabbando dello stesso nei paesi limitrofi (in prima fila la Turchia e aimè la Siria) e che genera profitti enormi con i quali l' IS finanzia gran parte delle attività belliche. Gli americani con i loro droni a stelle e striscie non si erano mai sognati di fare una cosa così semplice ed efficace. Chissà perchè...
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Nel frattempo...quando l'idiozia non ha confini.
Parigi, in Gb +275% crimini d'odio contro musulmani dopo attacchi
Londra (Regno Unito), 23 nov. (LaPresse/Reuters) - "Tutto ciò è preoccupante poiché i dati mostrano che in generale le vittime di abusi e minacce sono donne che indossano l'hijab", ha riferito il gruppo, aggiungendo che gli aggressori sono principalmente giovani uomini bianchi. Un'impennata simile negli attacchi era stata registrata anche nel maggio 2013, dopo che due musulmani integralisti uccisero il soldato britannico Lee Rigby.
Fonte Reuters - Traduzione LaPresse
Londra (Regno Unito), 23 nov. (LaPresse/Reuters) - Il numero dei crimini d'odio contro i musulmani nel Regno Unito è aumentato di quasi il 275% dagli attacchi di Parigi, il 13 novembre. Lo ha riferito il gruppo di monitoraggio dell'islamofobia Tell Mama, affermando di avere registrato 115 aggressioni contro i musulmani nei primi otto giorni dopo gli eventi di Parigi, contro i 42 dello stesso periodo dell'anno corso. Secondo i dati di Tell Mama, la maggior parte delle aggressioni ha visto come vittime donne musulmane fra i 14 e i 45 anni.
Fonte Reuters - Traduzione LaPresse
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Putin ha sbattuto in faccia agli "ignari" occidentali pochi giorni fa la lista quasi completa dei flussi di denaro che finanziano l' IS completa degli stati da dove partono, da quali banche e quanto sono gli importi. Inutile dire che il 90% veniva da paesi governati da elites sunnite...
Ha poi fatto quello che a parole gli analisti militari occidentali chiedevano da quasi due anni cioè bombardare i pozzi di petrolio e gli automezzi di servizio in mano all' IS per stroncare il contrabbando dello stesso nei paesi limitrofi (in prima fila la Turchia e aimè la Siria) e che genera profitti enormi con i quali l' IS finanzia gran parte delle attività belliche. Gli americani con i loro droni a stelle e striscie non si erano mai sognati di fare una cosa così semplice ed efficace. Chissà perchè...
perche' la loro priorita' (loro e dei francesi) e' togliere assad di mezzo. almeno lo e' stata fino a ora, perche' pare che qualcuno in usa cominci a dire che e' il caso di cambiare obiettivo:
http://www.huffingtonpost.com/entry/bashar-assad-may-outlast-barack-obama-in-office_5652a214e4b0258edb31f65b (http://www.huffingtonpost.com/entry/bashar-assad-may-outlast-barack-obama-in-office_5652a214e4b0258edb31f65b)
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L'idiozia non ha confini, ma è stata impacchettata e fomentata su molteplici livelli.
Dai governi ai media mainstream, da illustri opinionisti e politici da strapazzo, con le loro letture grossolane e demenziali alimentano un odio che poi si riversa nelle strade.
Perchè la tensione sociale per ennemila motivi è già alle stelle e ha bisogno solo di una scintilla.
Questi pezzi di fango incanalano la rabbia in modo strumentale. Perché per quanto pericoloso è meglio gettare la rabbia contro i musulmani che farlo sulle questioni sociali o sui problemi che loro stessi creano con le loro politiche dall'austerità antipopolare.
Ora, tanto per dirne una, rileggetevi diversi interventi che potete trovare sulle pagine di questo topic rispetto all'Islam, il fondamentalismo, l'origine della follia terrorista, la rava e la fava.
Poi ti leggi le interviste agli amici degli attentatori, dove ne descrivono gli stili di vita e ti viene quasi da ridere, non si trattasse di una situazione tragica.
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/salah_abdeslam_latitante_discoteca_ragazze_spinelli/notizie/1691071.shtml (http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/salah_abdeslam_latitante_discoteca_ragazze_spinelli/notizie/1691071.shtml)
Ragazzi che passavano le serate a farsi le canne, bere birra e scopare a destra e manca.
Il perfetto profilo del fondamentalista islamico, non c'è che dire. Uno che segue rigorosamente i precetti della propria religione e vuole distruggere l'Occidente profano e infedele. Uguale uguale.
Ma lo vedete che la religione non c'entra un'acca? Quante altre prove ci servono per spezzare questo artificio prodotto dai media per montare la guerra di civiltà?
Se questo fosse stato un religioso ortodosso, fissato con i suoi precetti, un fondamentalista, ma secondo voi viveva così? E' così che vive un fondamentalista? Io non credo proprio.
Questo Salah vive e avrebbe voluto vivere in modo più occidentale di quanto non lo voglia io.
Altro che guerra agli infedeli... CAZZATE.
E probabilmente, come ben dice Zizek in un celebre libro che parla anche dello pseudo-fondamentalismo islamico, esattamente l'impossibilità di poterlo fare compiutamente, l'esclusione da quello stile di vita agognato, a far scattare l'odio e la voglia distruttrice e auto-distruttrice. Altro che Islam, è esattamente il suo opposto.
Un fondamentalista religioso tendenzialmente se ne sbatte degli infedeli.
Un Amish o un musulmano ortodosso guarda me come se guardasse un povero diavolo già avvolto dalle fiamme dell'inferno.
Sa che sono condannato al peggio, sono la feccia, non si abbassa né a salvarmi né a uccidermi.
Come non farebbe con dei maiali. Sa che la sua via è quella della Verità e quelle corrotte non gli fanno né rabbia né vergogna. Gli fanno solo e letteralmente schifo.
I fondamentalisti sono pericolosi principalmente per i propri correligionari. Quelli si, rischiano di finire nel suo mirino. Perché nel rispetto solo parziale dei precetti corrompono il percorso di salvezza.
Un fondamentalista nel senso compiuto del termine uno come Salah, che si fa le canne, va a donne, beve alcool (!!!!) lo sgozzerebbe con le mani sue.
Perché è l'incarnazione compiuta della corruzione occidentale.
E' chiaro che non è questo l'unico profilo dell'appartenente a Daesh.
Esiste anche chi, come ho provato a postare tramite alcuni articoli, vede in esso l'unica risposta alla corruzione dei governi fantoccio filo-occidentali, l'unica via per riappropriarsi delle ricchezze e delle materie prime della propria terra, l'unica possiblità di avere uno straccio di stato sociale.
In ogni caso più passano i giorni e più sembra chiaro: la religione, anche nella sua visione più radicale, non c'entra NULLA.
E' solo il medium per sedimentare una comunità POLITICA, che persegue obiettivi POLITICI. In patria e all'estero.
L'Islam funziona in questo caso né più né meno che l' "american dream" nella seconda guerra mondiale.
E prima ce ne rendiamo conto, prima disinneschiamo questa dannata bomba ad orologeria che stiamo armando in tutto il mondo.
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te nei sei straconvinto...a me non sembra così chiaro e netto però...! Per nulla...!
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Che Salah non fosse un fondamentalista islamico non è un'opinione, è un fatto.
Uno con quello stile di vita NON E' un fondamentalista religioso.
mangio carne = non sono vegetariano o vegano. E' un fatto.
Voto Casapound = non sono di sinistra. E' un fatto.
Bevo alcool, fumo canne, vado a donne = non sono un fondamentalista islamico. E' un fatto.
I dati di fatto sono difficilmente opinabili eh...
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Ma secondo te a salah chi lo controlla o lo dovrebbe controllare? La coscienza personale? Quale? Io rimango con i dubbi personali e non parlo di opinioni da contestare o meno.
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Che Salah non fosse un fondamentalista islamico non è un'opinione, è un fatto.
Uno con quello stile di vita NON E' un fondamentalista religioso.
mangio carne = non sono vegetariano o vegano. E' un fatto.
Voto Casapound = non sono di sinistra. E' un fatto.
Bevo alcool, fumo canne, vado a donne = non sono un fondamentalista islamico. E' un fatto.
I dati di fatto sono difficilmente opinabili eh...
E pensa che, secondo altri articoli, non andasse solo a donne...
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Ma secondo te a salah chi lo controlla o lo dovrebbe controllare? La coscienza personale? Quale? Io rimango con i dubbi personali e non parlo di opinioni da contestare o meno.
Ma che serve il controllo di qualcuno?
A parte che basterebbe il controllo di chi ti è attorno trattandosi di comportamenti pubblici. Ma comunque un fondamentalista religioso ha il controllo di dio che basta e avanza.
Non sto dicendo che non fosse di religione islamica, che ne so, quello che crede lo sa solo lui.
Ma no, al 200% non può essere un fondamentalista, perché i suoi comportamenti lo escludono. Nell'integralismo religioso i comportamenti personali sono essenziali altrimenti scusa, ma che integralismo è???
La parola integralista/fondamentalista presuppone l'aderenza integrale al credo a cui salah dimostra ampiamente di non attenersi
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"Nell'integralismo religioso i comportamenti personali sono essenziali altrimenti scusa, ma che integralismo è???"
Appunto...! Ma non escludo i possibili comportamenti ambigui e non coerenti. Di nessun credo religioso...! Da qui i miei dubbi!
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Mah, io sta lettura che dai non mi sembra molto coerente con quello che vedo. Non è che se ci sta uno scemo come Salah siano tutti uguali a lui anzi.
Il fenomeno del fondamentalismo è globale e non riguarda solo una merda di islamico belga che ha sbroccato, penso sia molto più complessa la lettura. Se poi vogliamo ragionare sulla PREPONDERANTE responsabilità dell' occidente sullo scatenarsi del fenomeno io sono straconvinto che a partire dalla spartizione dell' impero ottomano (!) l' occidente ne avesse combinata una che una decente compresa la creazione di Israele...
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Si ma una possibile motivazione è anche spiegata nell'articolo che hai postato. Ora, io non so nulla della jihad e chiedo: è vero che la dissimulazione è tollerata?
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"Nei manuali dell'Isis, va sotto la voce di “tagiya”, ovvero la dissimulazione: tutto è lecito, soprattutto bere, fumare, bestemmiare, vestirsi all'occidentale, tagliarsi la barba, improfumarsi, andare in discoteca, pur di ingannare polizia, amici e familiari e portare la jihad in Europa. Salah, a quanto parte, la “tagiya” l'aveva imparata benissimo".
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quelli dell'Isis, i capi, trombano e bevono in allegria
detto questo vedo che Putin ha occupato il centro della scena politica internazionale, confinando Obama in un angolo...
e registro che sta ricevendo consensi all'interno del nostro corpo europeo
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quelli dell'Isis, i capi, trombano e bevono in allegria
detto questo vedo che Putin ha occupato il centro della scena politica internazionale, confinando Obama in un angolo...
e registro che sta ricevendo consensi all'interno del nostro corpo europeo
L' opinione pubblica americana non credo avrebbe mai accettato una discesa in campo dei marines, sopratutto dopo gli sfracelli politico militari combinati in Iraq. Obama ha fatto quello che ha potuto cioè creare altri casini ad cazzum da sommare ai precedenti...
E poi come avrebbero reagito gli alleati di teatro ?? Arabia saudita, emirati arabi Turchia...
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L' opinione pubblica americana non credo avrebbe mai accettato una discesa in campo dei marines, sopratutto dopo gli sfracelli politico militari combinati in Iraq. Obama ha fatto quello che ha potuto cioè creare altri casini ad cazzum da sommare ai precedenti...
E poi come avrebbero reagito gli alleati di teatro ?? Arabia saudita, emirati arabi Turchia...
certo, ma in politica, gli spazi vuoti..li occupa un altro
dopo le vicende ucraine Putin sembrava essere all'angolo ed invece...
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certo, ma in politica gli spazi vuoti..li occupa un altro
dopo le vicende ucraine Putin sembrava essere all'angolo ed invece...
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"Nei manuali dell'Isis, va sotto la voce di “tagiya”, ovvero la dissimulazione: tutto è lecito, soprattutto bere, fumare, bestemmiare, vestirsi all'occidentale, tagliarsi la barba, improfumarsi, andare in discoteca, pur di ingannare polizia, amici e familiari e portare la jihad in Europa. Salah, a quanto parte, la “tagiya” l'aveva imparata benissimo".
Perfetto, segno evidente che daesh è un'opzione politica che sofistica e distorce l'islam a suo uso e consumo.
Quindi non è il caso isolato scigna, come ci segnala tornado, ma addirittura ne hanno fatto un modello di comportamento che rompe completamente con i precetti.
Come possiamo considerare alcuni passaggi ambigui sulla jihad per legare terrorismo e islam e non considerare centinaia di passaggi del Corano che senza alcuna ambiguità stabiliscono il comportamento di un buon musulmano?
Possibile che pur di legittimare questa lettura distorta (e fare un immenso favore a daesh) sovrastimiamo a tal punto i primi e sottostimiamo i secondi?
l'islam di daesh è una buffonata in totale contraddizione con quello che vorrebbe affermare addirittura in forma integrale !!!
Anche le br praticavano la dissimulazione, basta leggere le direttive impartite ai militanti clandestini, ma non c'era nel loro credo politico un messaggio metafisico dalla Valenza religiosa.
Fingersi borghese era una pura maschera, assolutamente concepibile in una visione materialista.
Assolutamente inconcepibile in una religiosa.
quel che non è permesso mica è un giochino che Allah si dimentica perché combatti la guerra santa.
mica puoi comportarti da cane perché Allah vede la santità dell'obiettivo finale.
Non diciamo sciocchezze: nell'islam la taqiyya è ammessa per sfuggire alla persecuzione religiosa che ti colpirebbe se adottassi quei comportamenti, non alle forze di polizia europee.
Se non mangi maiale vieni perseguitato? No.
Se non bevi alcool vieni perseguitato? No.
E allora col Cazzo che puoi appellarti alla taqiyya.
Questi trasformano l'islam come Cazzo je pare e noi gli andiamo pure dietro.
Per questo io uso solo il termine daesh.
Perché esprime tutto il disprezzo necessario per questi impostori che di religioso hanno veramente poco.
Più o meno quanto alcune formazioni politiche occidentali si rifanno al cristianesimo per condurre la loro guerra che di santo non ha assolutamente nulla.
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"Nei manuali dell'Isis, va sotto la voce di “tagiya”, ovvero la dissimulazione: tutto è lecito, soprattutto bere, fumare, bestemmiare, vestirsi all'occidentale, tagliarsi la barba, improfumarsi, andare in discoteca, pur di ingannare polizia, amici e familiari e portare la jihad in Europa. Salah, a quanto parte, la “tagiya” l'aveva imparata benissimo".
Fat guarda che ho solo riportato parte dell'articolo interessante che hai postato...
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/ESTERI/salah_abdeslam_latitante_discoteca_ragazze_spinelli/notizie/1691071.shtml
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Sarebbe interessante raccontare ste cose a tutti quelli che ora vivono nelle zone occupate dall' IS....
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Gi diciamo che tutto quello che stanno subendo è na farsa, stessero pronti a farsi una risata al prossimo taglio di capoccia o di ammazzatina a sassate...
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Tie leggetevi quante contraddizioni si moltiplicano tra quanto afferma daesh e la taqiyya.
Anzitutto storicamente è usata dagli sciiti, non dai sunniti.
Inoltre ci deve essere pericolo imminente (i sunniti in gran parte dei casi manco cosi).
In tutti gli altri casi è considerato peccato GRAVE.
Cioè questi vogliono fare i superislamici e hanno una conoscenza dell'islam peggiore della mia. [...]. Sono solo dei [...].
https://it.wikipedia.org/wiki/Taqiyya
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Gi diciamo che tutto quello che stanno subendo è na farsa, stessero pronti a farsi una risata al prossimo taglio di capoccia o di ammazzatina a sassate...
È politica, non religione.
Politica. Come le crociate.
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È politica, non religione.
Politica. Come le crociate.
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Con otto secoli di ritardo...
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È politica, non religione.
Politica. Come le crociate.
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Ok, anche se fosse e secondo me non lo è. Cosa cambierebbe ? Sempre dei pazzi esaltati sono. Sempre della gente fuori di testa restano, come resta quello che stanno combinando in "casa loro" e sopratutto fuori. Vogliamo scambiare ideologia con religione ? Ok facciamolo, ma se questa ideologia diventa religione per una percentuale altissima di mussulmani sopratutto quelli che popolano l' occidente che cosa cambia ??
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Anche l'attacco al Charlie Hebdo...movente politico?
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Secondo te non lo è ma al momento chi sostiene la matrice religiosa non è stato in grado di darne una giustificazione che fondasse le sue radici nella religione. Anzi, tutto l'opposto.
Più facile sconfessare la religione che affermarne le ragioni.
Cambia che il nemico non è più il musulmano ma chi appoggia quell'opzione politica. Che sia islamico, Cristiano o ateo.
E ce ne sono tanti che consideriamo amici e dovremmo considerare nemici, mentre rischiamo di considerare nemici le persone sbagliate. Questo è il motivo essenziale.
Rispetto al ritardo con le crociate rassicuro js: utilizzando il cristianesimo a pretesto è stato fatto lo stesso di recente, anche senza ricorrere agli episodi isolati. O il KKK agiva nel 1200?
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Anche l'attacco al Charlie Hebdo...movente politico?
Soprattutto l'attacco a Charlie hebdo.
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"...al momento chi sostiene la matrice religiosa non è stato in grado di darne una giustificazione che fondasse le sue radici nella religione. Anzi, tutto l'opposto."
Non mi pare! Mi sembra invece che lo confermano....! Dai video, dai proclami...ecc. Almeno da parte di quelli che gli atti terroristici li compiono e da chi li rivendica. Nell'attacco a charlie hebdo io leggo ad esempio una vendetta a quello che hanno considerato blasfemia...per delle vignette ironiche. Immagino non solo io eh...
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segnalo l'analisi di fabio mini dal fq di oggi:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/23/attentati-parigi-il-generale-fabio-mini-e-una-nuova-guerra-simmetrica-in-cui-isis-sottovaluta-la-forza-di-europa-e-usa/2242204/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/23/attentati-parigi-il-generale-fabio-mini-e-una-nuova-guerra-simmetrica-in-cui-isis-sottovaluta-la-forza-di-europa-e-usa/2242204/)
Fabio Mini secondo me sbaglia clamorosamente quando afferma che l'IS non è uno Stato.
Controlla il territorio, ha proprie forze armate, delle istituzioni di governo - compresi dei "ministeri" - , tribunali, sistema fiscale, polizia, welfare, sistema scolastico, intelligence, delle rudimentali relazioni internazionali.
Non capire che Putin ad oggi sia un interlocutore imprescindibile per la risoluzione della crisi siroirachena è un errore che gli Stati Uniti pagheranno a caro prezzo per gli anni a venire, se non si sbrigano a correggere il tiro. Il dato è che in questo momento un paese con un PIL inferiore a quello italiano, seppur militarmente ancora sul podio, si muove con più scaltrezza e con più senso della realpolitik rispetto alla potenza americana.
@FD: è politica, ma è anche religione. La religione è la benzina dell'IS, più importante del petrolio che riescono ad estrarre. L'islam ha (oggi, non 500 anni fa) un lato oscuro che sta solo peggiorando con il corso degli anni. Guardate come stanno cambiando i paesi arabi negli ultimi decenni, come alcune imposizioni quotidiane stiano prepotentemente condizionando la vita e l'istruzione delle masse islamiche. E' un discorso ampio, che prima o poi dovrà essere affrontato e preso di petto.
Se penso che adesso, vista la minaccia wahhabita, stiamo facendo passare per accettabile il governo degli ayatollah mi vengono i brividi. Non lo sottovalutiamo questo radicalizzarsi religioso, anzi, cominciamo ad opporci con la nostra laicità europea, quella della Repubblica Romana, della Rivoluzione francese, delle Brigate internazionali e della Comune di Parigi. Opporsi non significa contrastare una singola religione, ma non fare un singolo passo indietro su chi si esprime con la violenza contro i diritti e le libertà che hanno reso l'Europa un posto più vivibile di tanti altri, siano musulmani, evangelici, cattolici o quello che ve pare.
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..oggi leggevo (su una pagina FB di ispirazione cattolica...) certi commenti davvero pssimi sulle parole del padre di Valeria, ebbene, quelli sono la faccia un po' più presentabile della stessa medaglia
stessi concetti, stessa cecità, stessa presunzione che il proprio dio è quello vero
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@FD: è politica, ma è anche religione. La religione è la benzina dell'IS, più importante del petrolio che riescono ad estrarre. L'islam ha (oggi, non 500 anni fa) un lato oscuro che sta solo peggiorando con il corso degli anni. Guardate come stanno cambiando i paesi arabi negli ultimi decenni, come alcune imposizioni quotidiane stiano prepotentemente condizionando la vita e l'istruzione delle masse islamiche. E' un discorso ampio, che prima o poi dovrà essere affrontato e preso di petto.
Se penso che adesso, vista la minaccia wahhabita, stiamo facendo passare per accettabile il governo degli ayatollah mi vengono i brividi. Non lo sottovalutiamo questo radicalizzarsi religioso, anzi, cominciamo ad opporci con la nostra laicità europea, quella della Repubblica Romana, della Rivoluzione francese, delle Brigate internazionali e della Comune di Parigi. Opporsi non significa contrastare una singola religione, ma non fare un singolo passo indietro su chi si esprime con la violenza contro i diritti e le libertà che hanno reso l'Europa un posto più vivibile di tanti altri, siano musulmani, evangelici, cattolici o quello che ve pare.
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che hanno detto opale??
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che hanno detto opale??
roba brutta....attaccavano la loro laicità che ha negato la vera salvezza. il punto non è morire ma morire senza dio
un padre che accetta le parole di un iman si deve vergognare, fa pena...etc etc
i cristiani...e il dolore di una famiglia
non voglio generalizzare ma anche fra i "nostrani" gira brutta gente
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che tristezza...! :((
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Che Salah non fosse un fondamentalista islamico non è un'opinione, è un fatto.
Uno con quello stile di vita NON E' un fondamentalista religioso.
mangio carne = non sono vegetariano o vegano. E' un fatto.
Voto Casapound = non sono di sinistra. E' un fatto.
Bevo alcool, fumo canne, vado a donne = non sono un fondamentalista islamico. E' un fatto.
I dati di fatto sono difficilmente opinabili eh...
Questo è quel che mi manda in tilt il cervello.
Letteralmente eh, mi intrippo a pensarci.
Perchè ti leggo e dico ok, hai ragione, seguendo la logica non può che essere così.
Poi però penso che sti ragazzi hanno fatto una carneficina urlando "Allah akbar", che alla fine di tutto si sono fatti saltare in aria e lì vado in tilt.
Perchè semplicemente non ha senso, è come se stessimo parlando di persone diverse.
"Ti pare che uno che beve, fuma e va a donne/uomini è un fondamentalista islamico?" è una domanda sensata, ma pure "Ti pare che uno che beve, fuma e va a donne/uomini si mette a fare un attentato suicida urlando Allah?" è parecchio sensata.
Ma pure "Per cosa l'hanno fatto?" è sensata.
Per il petrolio? Ma ti immagini che je frega a un venticinquenne di Bruxelles del petrolio? Io abito a Roma e neanche l'ho mai visto dal vivo il petrolio.
E allora, dato che non trovo un senso, penso che la religione, deviata, traviata, plagiata, malata, sia la risposta più sensata Danny.
Non la religione come la intende una qualsiasi persona normale, che sia Musulmana o Cristiana o Ebrea, ma la religione come la intendono questi malati.
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"Nei manuali dell'Isis, va sotto la voce di “tagiya”, ovvero la dissimulazione: tutto è lecito, soprattutto bere, fumare, bestemmiare, vestirsi all'occidentale, tagliarsi la barba, improfumarsi, andare in discoteca, pur di ingannare polizia, amici e familiari e portare la jihad in Europa. Salah, a quanto parte, la “tagiya” l'aveva imparata benissimo".
Ecco appunto.
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Fabio Mini secondo me sbaglia clamorosamente quando afferma che l'IS non è uno Stato.
Controlla il territorio, ha proprie forze armate, delle istituzioni di governo - compresi dei "ministeri" - , tribunali, sistema fiscale, polizia, welfare, sistema scolastico, intelligence, delle rudimentali relazioni internazionali.
Non capire che Putin ad oggi sia un interlocutore imprescindibile per la risoluzione della crisi siroirachena è un errore che gli Stati Uniti pagheranno a caro prezzo per gli anni a venire, se non si sbrigano a correggere il tiro. Il dato è che in questo momento un paese con un PIL inferiore a quello italiano, seppur militarmente ancora sul podio, si muove con più scaltrezza e con più senso della realpolitik rispetto alla potenza americana.
sono d'accordo. peraltro in america stanno iniziando a mettere pressione proprio su questo tema. gia' il fatto che a vienna gli usa non hanno ottenuto niente di concreto rispetto alla loro linea e' forse piu' un segno che la loro linea sta cambiando che di altro. vedremo.
ps : a proposito dell'istruzione, mi e' capitato di leggere questo:
Raqqa has an efficient tax system and schools have reopened – segregated, with a heavy emphasis on religion – although it’s ironic to learn that exam papers are forwarded across the front lines to the Syrian government ministry of education in Damascus. All-powerful Isis, it seems, is not as all-powerful as it seems.
http://www.independent.co.uk/voices/a-new-book-reveals-the-horrifying-and-fascinating-details-of-daily-life-under-isis-a6717056.html (http://www.independent.co.uk/voices/a-new-book-reveals-the-horrifying-and-fascinating-details-of-daily-life-under-isis-a6717056.html)
se e' vero e' veramente strano...
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LORO lo dicono, appunto.
È quello che vogliono far passare.
E tu gli dai retta?
Ma è cosi difficile capire che fa parte della loro strategia comunicativa tanto in patria che qui?
Ti basta il manualetto LORO, in totale contraddizione ai precetti della religione a cui si richiamano per dire "ok, parlano di religione quindi è religione"?
I peggiori criminali nella storia hanno fatto riferimento alla religione, questo non significa che davvero le loro basi teoriche fossero tali.
E allora perché questo discorso non dovrebbe valere per daesh e l'islam?
Guardate cosa scrive Limes rispetto a daesh (secondo me sbagliando su quelli che aggregano, i quali conoscono l'islam come un 20enne italiano conosce il cristianesimo, ovvero quasi nulla).
www.tvsvizzera.it/radio-monteceneri/Cartacanta/Gli-obiettivi-geopolitici-degli-attentati-di-Parigi-e-l%E2%80%99uso-strumentale-della-religione-6446635.html
Non avevo letto questo articolo fino a 5 minuti fa. E dice esattamente questo : daesh è in piena contraddizione con l'islam che usa in modo totalmente strumentale.
L'islam funziona come elemento identitario, condensa l'odio derivato da altri fattori e ne esce totalmente distorto.
I suoi dirigenti sono LAICI e tra i suoi combattenti ci sono (in misura inferiore ovviamente) anche CRISTIANI, EBREI E ATEI.
Non capisco perché immaginate i seguaci di daesh come dotti religiosi, teologi dell'islam.
Credete che salah sia rimasto affascinato dalla poesia del Corano o della possibilità di rompere il culo all'occidente?
Lo hanno convinto con la sunna o con la prospettiva di rivalsa?
Perché se le risposte giuste sono le seconde l'islam è solo un linguaggio, ma il problema è il contenuto.
Al posto di allah potevi avere Dio e al posto della jihad la guerra santa.
Dove vedete islam in tutto questo?
Se io domani convinco la gente che marx voleva uccidere i neri prendendo a caso citazioni del capitale direste che il marxismo è razzista?
Qui stiamo correndo sull'orlo del precipizio, certe mistificazioni da quattro soldi non ce le possiamo proprio permettere.
Caspita, non avrei mai immaginato da ateo incallito di dover difendere la Religione (non l'islam ma la religione con la R maiuscola) in tal modo.
Non si smette mai di stupirsi.
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Quoto l'ottimo intervento di Andrez.
roba brutta....attaccavano la loro laicità che ha negato la vera salvezza. il punto non è morire ma morire senza dio
un padre che accetta le parole di un iman si deve vergognare, fa pena...etc etc
i cristiani...e il dolore di una famiglia
non voglio generalizzare ma anche fra i "nostrani" gira brutta gente
Senza parole
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fat..."è quello che vogliono far passare"!...SI ma chi? I loro capi!!?? Bene...ma quelli che "operano sul campo", pensi che stanno a fare strategie politiche...e si immolano per politica?
"Credete che salah sia rimasto affascinato dalla poesia del Corano o della possibilità di rompere il culo all'occidente?"
SI...e dall'emulazione, e dall'addestramento e dal desiderio magari di essere potente..eccetera...eccetera
Non dotti...spinti da una follia religiosa!
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"...i cosiddetti foreign fighters - in grande maggioranza musulmani ma anche cristiani, ebrei, atei - si arruolano in Daesh perché attirati dalle apocalittiche teorie religiose del leader al-Baghdadi o semplicemente per rendere avventurosa la propria esistenza. Finendo poi per essere manipolati dai loro capi".
questa è una visione plausibile...
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Rompere il culo all'occidente, rivalersi di noi, ma anche le teorie di al Baghdadi non sono l'islam.
Il passaggio che hai citato mostra che non è l'islam la matrice o non parlerebbe a cristiani atei o ebrei!!!
Se per te questa visione è plausibile bene, andiamo versi una sintesi, ma tieni conto che quelli sono sproloqui religiosi.
Non discorsi, ma sproloqui. Ossia parole strumentali che con la teologia islamica condividono solo i termini usati.
Scusami eh ma se domani un capo di un org. Terroristica iniziasse a parlare a sproposito di Cristo e venisse seguito nei paesi poveri cristiani tu diresti che la colpa sarebbe parzialmente del cristianesimo? Sono arcisicuro di no!
Al Baghdadi non è più religiosi di chi pensava di bombardare stati stranieri con l'appoggio di Dio.
Certo che puoi dirlo, il che non significa che Dio effettivamente c'entri qualcosa.
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Non è islam neanche uccidere no? Eppure lo fanno...Che li chiamano a fare integralisti islamici allora e perchè gli altri giustamente ne prendono le distanze, se non c'è un motivo religioso?
Sinceramente sono preoccupato di questo...e dell'identità culturale. Dell'annullamento per obiettivi assurdi che diamo noi stessi poi. A quale fine? A che senso?
Vuoi essere corretto?
Faccio un esempio: ad un tavolo al ristorante con due vegani, non mangi verdura per non offendere l'altro commensale, non ti adegui. Fai arrivare il piatto che vuoi e un piatto vegano. Dove sta il problema?
http://bergamo.corriere.it/notizie/cronaca/14_dicembre_05/vietato-presepe-scuola-scoppia-protesta-fc1b12c6-7c57-11e4-813c-f943a4c58546.shtml
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fat...azz ma mica sto dando la colpa alla religione!! Sto dicendo che la religione c'entra per colpa dell'interpretazione che questi folli hanno con le visioni "apocalittiche" dei loro capi altrettanto folli.
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LORO lo dicono, appunto.
È quello che vogliono far passare.
E tu gli dai retta?
Ma è cosi difficile capire che fa parte della loro strategia comunicativa tanto in patria che qui?
Ti basta il manualetto LORO, in totale contraddizione ai precetti della religione a cui si richiamano per dire "ok, parlano di religione quindi è religione"?
I peggiori criminali nella storia hanno fatto riferimento alla religione, questo non significa che davvero le loro basi teoriche fossero tali.
E allora perché questo discorso non dovrebbe valere per daesh e l'islam?
Guardate cosa scrive Limes rispetto a daesh (secondo me sbagliando su quelli che aggregano, i quali conoscono l'islam come un 20enne italiano conosce il cristianesimo, ovvero quasi nulla).
www.tvsvizzera.it/radio-monteceneri/Cartacanta/Gli-obiettivi-geopolitici-degli-attentati-di-Parigi-e-l%E2%80%99uso-strumentale-della-religione-6446635.html
Non avevo letto questo articolo fino a 5 minuti fa. E dice esattamente questo : daesh è in piena contraddizione con l'islam che usa in modo totalmente strumentale.
L'islam funziona come elemento identitario, condensa l'odio derivato da altri fattori e ne esce totalmente distorto.
I suoi dirigenti sono LAICI e tra i suoi combattenti ci sono (in misura inferiore ovviamente) anche CRISTIANI, EBREI E ATEI.
Non capisco perché immaginate i seguaci di daesh come dotti religiosi, teologi dell'islam.
Credete che salah sia rimasto affascinato dalla poesia del Corano o della possibilità di rompere il culo all'occidente?
Lo hanno convinto con la sunna o con la prospettiva di rivalsa?
Perché se le risposte giuste sono le seconde l'islam è solo un linguaggio, ma il problema è il contenuto.
Al posto di allah potevi avere Dio e al posto della jihad la guerra santa.
Dove vedete islam in tutto questo?
Se io domani convinco la gente che marx voleva uccidere i neri prendendo a caso citazioni del capitale direste che il marxismo è razzista?
Qui stiamo correndo sull'orlo del precipizio, certe mistificazioni da quattro soldi non ce le possiamo proprio permettere.
Caspita, non avrei mai immaginato da ateo incallito di dover difendere la Religione (non l'islam ma la religione con la R maiuscola) in tal modo.
Non si smette mai di stupirsi.
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L'islam non è uno solo, è questo il punto secondo me. Io in quello che scrivi tu leggo soprattutto la preoccupazione per tutto ciò che questo tipo di islam porta in dote: razzismo, xenofobia, chiusura, rafforzamento di movimenti neofascisti. Ed è un sentimento che io capisco benissimo e mi sento anche di appoggiare, sempre però con razionalità.
Io mi ripeto: l'islam si presta benissimo ad un tipo di lettura violenta. E questo è da ricondurre in primo luogo non tanto al testo del Corano, che riprende gran parte dei miti dell'antico testamento oltre che alcuni insegnamenti presenti nel vangelo, ma alla genesi e all'immediata espansione violenta del credo, ad opera prima di Maometto e poi dei suoi successori, che in meno di un secolo conquistarono gran parte dei territori attualmente araboislamici.
Parliamo di conquista vera e propria, che ha messo per secoli l'islam in una posizione dominante al centro della cartina geografica. Sono poi i seguaci di Wahhab, in un periodo in cui le potenze europee iniziano ad affacciarsi in un Medio Oriente ormai arretrato e periferico, a costruire nelle loro teorie il mito dell'"islam dei padri", che era poi radicalmente in contrasto con l'islam molto più moderato del decadente impero ottomano. Ma che cos'era l'"islam dei padri" teorizzato? Per spiegarlo basta vedere la bandiera dell'Arabia Saudita: sopra la shahada - la dichiarazione di fede - sotto la scimitarra.
Ed è quando si comincia ad applicare letteralmente quello che è scritto su un testo di 1400 anni fa -buono per una società nomade di un deserto - lo si cita ad ogni discorso, lo si vende come l'unico messaggio portatore di una verità incontestabile al bambino orfano di guerra o al poveraccio ignorante e incattivito da quartieri ghetti di merda che ha come unica prospettiva quella di spigne er fumo, beh, cominciano ad essere cazzi. Sono cazzi perché gli si da una causa per combattere, combattere, non bussare ai portoni dei condomini alle 8 della mattina.
Faccio un altro esempio: i talebani. Pur non essendo mai stati interessati al concetto di jihad globale - a loro bastava l'emirato dell'Afghanistan - come hanno fatto ad emergere su decine di fazioni e ad unificare un paese che era ridotto ad un puzzle dopo il ritiro dei sovietici? Sfruttando il messaggio, il cazzo di messaggio immaginifico, chiaro, certo che può venire da un testo religioso. Hanno spazzato via legami tribali, milizie più o meno forti, partiti politici, tutto perché davano risposte inequivocabili, in vita e in morte.
Non si può sottovalutare il messaggio che c'è dietro tutto questo, perché dei gruppi salafiti in Europa già ci sono e predicano cose turpi. Vogliamo davvero parlare sul serio di quello che dicono sulle donne o sugli omosessuali?
Ok, adesso sono costituiti da poche centinaia di persone e sono funzionali per fare da traino ai vari Le Pen, Wilders e company, ma anche il partito fascista nel 1919 era formato da quattro gatti. Ecco, se bisogna opporsi a questi quattro gatti non voglio che l'esclusiva ce l'abbia salvini o un imbecille similare, che rischia solo di alzare il livello dello sconto, di alienarsi la parte sana dei credenti musulmani e di avvicinarli quindi a chi si offre loro come scudo e spada. Questi gruppi, ormai è stato dimostrato più volte, hanno permesso a gente come gli attentatori di Parigi di
avvicinarsi ad Al Qaeda e all'IS: il punto di partenza, la scintilla che causa tutto ciò risiede nell'interpretazione letterale di quel particolare testo religioso, è assodato.
E c'è anche un altro punto che dimostra la religiosità deviata che è alla base dell'IS: la distruzione dei monumenti assiri, greci, romani, babilonesi in quanto eretti da pagani. Cancellare la loro stessa storia, questo è quello che fanno. Cancellare il passato, in modo che l'unico passato degno rimanga quello dei tempi del profeta. Anche qui abbiamo una spiegazione che non comprenda la religione?
Laicità, laicità e laicità.
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non ho letto tutto il topic, ma anderz mi sembri uno preparato...hai letto il il libro di micheal weiss?
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L'islam non è uno solo, è questo il punto secondo me. Io in quello che scrivi tu leggo soprattutto la preoccupazione per tutto ciò che questo tipo di islam porta in dote: razzismo, xenofobia, chiusura, rafforzamento di movimenti neofascisti. Ed è un sentimento che io capisco benissimo e mi sento anche di appoggiare, sempre però con razionalità.
Io mi ripeto: l'islam si presta benissimo ad un tipo di lettura violenta. E questo è da ricondurre in primo luogo non tanto al testo del Corano, che riprende gran parte dei miti dell'antico testamento oltre che alcuni insegnamenti presenti nel vangelo, ma alla genesi e all'immediata espansione violenta del credo, ad opera prima di Maometto e poi dei suoi successori, che in meno di un secolo conquistarono gran parte dei territori attualmente araboislamici.
Parliamo di conquista vera e propria, che ha messo per secoli l'islam in una posizione dominante al centro della cartina geografica. Sono poi i seguaci di Wahhab, in un periodo in cui le potenze europee iniziano ad affacciarsi in un Medio Oriente ormai arretrato e periferico, a costruire nelle loro teorie il mito dell'"islam dei padri", che era poi radicalmente in contrasto con l'islam molto più moderato del decadente impero ottomano. Ma che cos'era l'"islam dei padri" teorizzato? Per spiegarlo basta vedere la bandiera dell'Arabia Saudita: sopra la shahada - la dichiarazione di fede - sotto la scimitarra.
Ed è quando si comincia ad applicare letteralmente quello che è scritto su un testo di 1400 anni fa -buono per una società nomade di un deserto - lo si cita ad ogni discorso, lo si vende come l'unico messaggio portatore di una verità incontestabile al bambino orfano di guerra o al poveraccio ignorante e incattivito da quartieri ghetti di merda che ha come unica prospettiva quella di spigne er fumo, beh, cominciano ad essere cazzi. Sono cazzi perché gli si da una causa per combattere, combattere, non bussare ai portoni dei condomini alle 8 della mattina.
Faccio un altro esempio: i talebani. Pur non essendo mai stati interessati al concetto di jihad globale - a loro bastava l'emirato dell'Afghanistan - come hanno fatto ad emergere su decine di fazioni e ad unificare un paese che era ridotto ad un puzzle dopo il ritiro dei sovietici? Sfruttando il messaggio, il cazzo di messaggio immaginifico, chiaro, certo che può venire da un testo religioso. Hanno spazzato via legami tribali, milizie più o meno forti, partiti politici, tutto perché davano risposte inequivocabili, in vita e in morte.
Non si può sottovalutare il messaggio che c'è dietro tutto questo, perché dei gruppi salafiti in Europa già ci sono e predicano cose turpi. Vogliamo davvero parlare sul serio di quello che dicono sulle donne o sugli omosessuali?
Ok, adesso sono costituiti da poche centinaia di persone e sono funzionali per fare da traino ai vari Le Pen, Wilders e company, ma anche il partito fascista nel 1919 era formato da quattro gatti. Ecco, se bisogna opporsi a questi quattro gatti non voglio che l'esclusiva ce l'abbia salvini o un imbecille similare, che rischia solo di alzare il livello dello sconto, di alienarsi la parte sana dei credenti musulmani e di avvicinarli quindi a chi si offre loro come scudo e spada. Questi gruppi, ormai è stato dimostrato più volte, hanno permesso a gente come gli attentatori di Parigi di
avvicinarsi ad Al Qaeda e all'IS: il punto di partenza, la scintilla che causa tutto ciò risiede nell'interpretazione letterale di quel particolare testo religioso, è assodato.
E c'è anche un altro punto che dimostra la religiosità deviata che è alla base dell'IS: la distruzione dei monumenti assiri, greci, romani, babilonesi in quanto eretti da pagani. Cancellare la loro stessa storia, questo è quello che fanno. Cancellare il passato, in modo che l'unico passato degno rimanga quello dei tempi del profeta. Anche qui abbiamo una spiegazione che non comprenda la religione?
Laicità, laicità e laicità.
Mi dai diversi spunti utili a partire dall'ultimo per dimostrare la mia tesi.
Parto dalla fine. Se daesh fosse autenticamente integralista islamico distruggerebbe le opere d'arte secondo il criterio che descrivi (e che solo in apparenza utilizzano) al posto di distruggere buona parte delle copie e rivendere i pochi esemplari rimasti al mercato nero come farebbe un qualsiasi mercante capitalista senza scrupoli.
Quello motivato dalla religione le distrugge tutte, quello che usa la religione strumentalmente lo fa in modo scientifico per massimizzare il profitto.
Questo rappresenta molto bene daesh.
I sex pistols dell'islam. Una vera e propria truffa organizzata.
Non c'è alcuna applicazione letterale di quanto scritto 1400 anni fa, né della sunna nè della sharia nel suo complesso. Questo è proprio il punto.
Il che non significa che non veda il pericolo costituito dai salafiti su diritti delle donne o omosessuali.
Queste si che sono questioni in cui entra prepotentemente la religione (non solo islamica. Gli ortodossi dei tre monoteismi condividono visioni agghiaccianti delle suddette questioni).
Ma qui non si parla dei diritti civili.
Non è su questo che si confligge e non è su questi temi che sono esplose le bombe a Parigi, quanto sul controllo di territori e risorse energetiche, in particolar modo sull'ingerenza occidentale in questioni politiche interne al mondo arabo.
Il salafismo con questo ci azzecca poco e niente. Tanto che con l'ortodossia islamica sono in palese contraddizione
Non si muore a Parigi perché patria delle donne libere, ma perché patria di chi si impiccia degli affari geopolitici di daesh .
La mia non è volontà di opporsi ai fascismi, ma corretta lettura delle ragioni di un attacco e di una strategia politica.
Non significa che i salafiti non esistano o non siano islamici. Certo che esiste il problema del fondamentalismo islamico, come esiste per altre religioni.
Esiste su tante questioni che poco ci azzeccano con daesh e la guerra aperta tra Siria e Iraq.
Avrebbero attaccato Parigi anche se la Francia fosse stata musulmana. Anzi forse sarebbe successo anche prima se lo fosse stato.
Leggere la loro azione in termini religiosi è regalargli un credito che non dovrebbero vedersi riconosciuto.
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Una bugia creduta vera (da loro che credono di interpretare il Corano alla lettera) non è meno efficace di una verità.
Poi ci possiamo raccontare tutte le cause economico sociali. Ma quello religioso è uno strumento che loro usano e fanno credere come reale
Ma non a me, a voi e al resto degli occidentali (oddio forse solo per spaventare e alzare il livello dello scontro) ma per i siriani, gli iracheni, i musulmani frustrati delle periferie europee, perché è rivalsa, aggregazione, assoluta opposizione a ciò che li emargina.
Quelli dell'IRA non erano più cattolici di fat Danny, quelli dell'UVF non erano più protestanti di quanto lo sia io, eppure chi li appoggiava si identificava in quella consolante prospettiva di unità religiosa anche se il terreno di scontro era politico/economico.
Quindi ignorare l'aspetto religioso è un errore. Lo lasceresti a loro e loro hanno dimostrato di saperlo usare.
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senza l'elemento religioso verrebbe a mancare il collante "ideologico" capace di creare consenso politico su un progetto (quello del terrorismo) e di tenere, al contempo, le file serrate e disposte a tutto.
in questo senso si può parlare di religione, cioè quale formidabile strumento di mobilitazione e consenso
vedete altre "idee forti" all'orizzonte, pronte all'uso?
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senza l'elemento religioso verrebbe a mancare il collante "ideologico" capace di creare consenso politico su un progetto (quello del terrorismo) e di tenere, al contempo, le file serrate e disposte a tutto.
in questo senso si può parlare di religione, cioè quale formidabile strumento di mobilitazione e consenso
vedete altre "idee forti" all'orizzonte, pronte all'uso?
Detta così siamo d'accordo al 100%
L'importante a mio modo di vedere è sottolinearne l'utilizzo strumentale al posto che considerarli quasi un prodotti scontato dell'islam.
Vi faccio un altro esempio: un gruppo svedese di destra radicale si chiama "democratici svedesi". Sono razzisti e intolleranti, oltre che violenti e antidemocratici. Vanno accollati alla tradizione democratico liberale solo per il nome scelto o un richiamo finto ad un concetto che in realtà vogliono ribaltare completamente?
Aggiungo un ulteriore contributo sul diffondersi di un certo islam, questa volta dalla prospettiva africana e non siriana. Scenari diversi, radici simili...
http://www.radiopopolare.it/2015/11/aminata-traore-la-jihad-in-africa-deriva-dalle-guerre-delloccidente/
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Il concetto di sterminare fisicamente il nemico "infedele" è sempre stato un punto fondamentale della religione islamica che si voglia o no la realtà è questa. L' islam "moderato" è una elaborazione moderna al pari di quello fatto dal cristianesimo con la bibbia. Maometto in nome del suo dio ha sgozzato e decapitato centinaia di persone nel suo cammino alla conquista della Mecca. Che lo si voglia o no Maometto era un guerriero con la spada in mano e quello che ha fatto è storia, storia su cui si basa il credo di questi criminali.
La possiamo girare come vogliamo ma poche altre religioni grondano sangue come quella islamica. Ieri sera hanno trasmesso un interessante servizio alle jene dove vengono intervistati amici di combattenti partiti per la Siria. Che lo si voglia o no il pensiero di moltissimi è di APPROVAZIONE e GIUSTIFICAZIONE.
Vale la pena leggere qualche passo della vita di Maometto per rendersi conto che le basi culturali sono quelle della spada e del corano. Non mi sembra che le altre religione a carattere universalistico predichino la violenza come strumento di dio.
Detto questo quando un gruppo armato la cui ideologia si ispira alle gesta di un profeta e che plasma la società su cui esercita il dominio sulla base di un libro considerato sacro si può discutere quanto si vuole di politica resta il fatto che per loro la sharia è legge e scannare tagliare teste mani e piedi e segregare le donne dentro casa con il burka in testa è parola di dio.
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Detta così siamo d'accordo al 100%
L'importante a mio modo di vedere è sottolinearne l'utilizzo strumentale al posto che considerarli quasi un prodotti scontato dell'islam.
Dio santo Danny te l'abbiamo detto in dieci :)
Qui dentro credo che non troverai nessun salveenista, almeno per il momento ;)
Posso dire la mia a livello politico italiano, visto che è stato affrontato il discorso?
A mio avviso, la negazione del problema non è una mossa vincente per togliere consensi o evitare nuovi consensi alle destre più o meno pulite italiane.
La persona non ideologizzata, che ti ricordo essere la maggior parte delle persone in Italia, quando un pericolo è imminente ed evidente, fra uno che nega il problema ed uno che lo affronta nella maniera sbagliata sceglierà sempre il secondo.
L'Islam Radicale è un problema evidente, esiste, internet, tv e giornali ce l'hanno messo sotto gli occhi.
Vogliamo far capire alle persone che l'Islam Radicale è un problema e non lo è l'Islam? Sono d'accordo con te.
Ma forse sarebbe meglio far capire alla gente che l'Islam Radicale è un problema anche e soprattutto per l'Islam, che un cattolico ha le stesse probabilità di diventare un estremista islamico di uno che islamico già è (sono molti gli esempi di conversioni pilotate in tal senso), ed anzi è più probabile la radicalizzazione di un convertito, piuttosto che di uno che ha ricevuto i corretti insegnamenti religiosi.
Ripeto: gli esempi ci sono, Google ci sarà d'aiuto.
Continuare a ripetere che non è un problema anche religioso non fa altro che spingere le persone fra le braccia di quelli che combatti, la gente ha bisogno di risposte, se non le trova giuste si fa andare bene anche quelle sbagliate.
;)
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Il concetto di sterminare fisicamente il nemico "infedele" è sempre stato un punto fondamentale della religione islamica che si voglia o no la realtà è questa. L' islam "moderato" è una elaborazione moderna al pari di quello fatto dal cristianesimo con la bibbia. Maometto in nome del suo dio ha sgozzato e decapitato centinaia di persone nel suo cammino alla conquista della Mecca. Che lo si voglia o no Maometto era un guerriero con la spada in mano e quello che ha fatto è storia, storia su cui si basa il credo di questi criminali.
La possiamo girare come vogliamo ma poche altre religioni grondano sangue come quella islamica. Ieri sera hanno trasmesso un interessante servizio alle jene dove vengono intervistati amici di combattenti partiti per la Siria. Che lo si voglia o no il pensiero di moltissimi è di APPROVAZIONE e GIUSTIFICAZIONE.
Vale la pena leggere qualche passo della vita di Maometto per rendersi conto che le basi culturali sono quelle della spada e del corano. Non mi sembra che le altre religione a carattere universalistico predichino la violenza come strumento di dio.
Detto questo quando un gruppo armato la cui ideologia si ispira alle gesta di un profeta e che plasma la società su cui esercita il dominio sulla base di un libro considerato sacro si può discutere quanto si vuole di politica resta il fatto che per loro la sharia è legge e scannare tagliare teste mani e piedi e segregare le donne dentro casa con il burka in testa è parola di dio.
Ed è proprio questo che porta il daesh in guerra contro l'Islam moderato, che punta a modernizzarsi e, se gli Dei vogliono, a diventare una religione all'acqua di rose come lo è adesso il Cattolicesimo.
Oh, non è offensivo, intendo "tollerante" e "privata", almeno rispetto al passato.
Sarebbe il caso di fare una sanatoria per quel che è successo prima del 1800, mettiamo un punto e proviamo a ripartire da capo, che tutte le religioni hanno i loro scheletri nell'armadio...
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La possiamo girare come vogliamo ma poche altre religioni grondano sangue come quella islamica. Ieri sera hanno trasmesso un interessante servizio alle jene dove vengono intervistati amici di combattenti partiti per la Siria. Che lo si voglia o no il pensiero di moltissimi è di APPROVAZIONE e GIUSTIFICAZIONE.
Che non viene né dal Corano né da una frequentazione assidua delle moschee. Più probabilmente dalla frequentazione condivisa di un androne di un qualche condominio periferico. Che lo si voglia o no.
Tutte le religioni grondano sangue, perché tutte le religioni, per definizioni, sono assolute e suddividono l'umanità in credenti e non. Anche le mani di San Paolo grondano sangue. O quelle di David.
Cercare le ragioni di questa situazione nel Corano é fuorviante e sbagliato.
In questo caso, l'islam é solo un strumento artificioso e artificiale dietro il quale si nascondono malesseri più profondi, per quanto riguarda la manovalanza spicciola.
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Che non viene né dal Corano né da una frequentazione assidua delle moschee. Più probabilmente dalla frequentazione condivisa di un androne di un qualche condominio periferico. Che lo si voglia o no.
Tutte le religioni grondano sangue, perché tutte le religioni, per definizioni, sono assolute e suddividono l'umanità in credenti e non. Anche le mani di San Paolo grondano sangue. O quelle di David.
Cercare le ragioni di questa situazione nel Corano é fuorviante e sbagliato.
In questo caso, l'islam é solo un strumento artificioso e artificiale dietro il quale si nascondono malesseri più profondi, per quanto riguarda la manovalanza spicciola.
Mi fa piacere che conosci il corano così potrai commentarci qualche passo... http://www.corano.it/corano.html
Faccio commentare da documentazione che si trova facimente in rete:
"Insieme con i suoi seguaci, poi, Maometto sferra diversi attacchi contro i Meccani e le loro carovane. Vanno in scena così la vittoria di Badr e la sconfitta di Uhud, cui fa seguito il successo finale di Medina, la cosiddetta Battaglia del Fossato. Al termine di questa battaglia, portata a termine contro le tribù politeiste di Mecca, tutti gli ebrei vengono espulsi da Medina, accusati di aver violato la Umma e di aver tradito la componente islamica. Progressivamente Maometto esilia i Banu Qaynuga e il clan dei Banu Nadir, mentre dopo la Battaglia del Fossato vengono fatti decapitare settecento ebrei del gruppo Banu Qurayza."
"Ottenuta una posizione di predominio, Maometto nel 630 decide che è arrivato il momento di provare a conquistare Mecca. Dopo aver vinto una battaglia contro i Banu Hawazin a Hunayn, si avvicina a Mecca conquistando oasi e villaggi come Fadak, Tabuk e Khaybar, necessari per poter ottenere un vantaggio strategico ed economico di valore non indifferente."
[Corano 2:191] “Uccideteli ovunque li incontriate, e scacciateli da dove vi hanno scacciati: la persecuzione è peggiore dell’omicidio. Ma non attaccateli vicino alla Santa Moschea, fino a che essi non vi abbiano aggredito. Se vi assalgono, uccideteli. Questa è la ricompensa dei miscredenti.”
[Corano 4:89] “Vorrebbero che foste miscredenti come lo sono loro e allora sareste tutti uguali. Non sceglietevi amici tra loro, finché non emigrano per la causa di Allah. Ma se vi volgono le spalle, allora afferrateli e uccideteli ovunque li troviate. Non sceglietevi tra loro né amici, né alleati.”
[Corano 4:91] “Altri ne troverete che vogliono essere in buoni rapporti con voi e con la loro gente. Ogni volta che hanno occasione di sedizione, vi si precipitano. Se non si mantengono neutrali, se non vi offrono la pace e non abbassano le armi, afferrateli e uccideteli ovunque li incontriate. Vi abbiamo dato su di loro evidente potere.”
[Corano 5:33] “La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al Suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terra è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l’ignominia che li toccherà in questa vita; nell’altra vita avranno castigo immenso.”
[Corano 8:12] “E quando il tuo Signore ispirò agli angeli: “Invero sono con voi: rafforzate coloro che credono. Getterò il terrore nei cuori dei miscredenti: colpiteli tra capo e collo [decapitateli], colpiteli su tutte le falangi!”
Etc. etc... Mi sembra sufficente, ma ce ne sono molte altre...
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Dio santo Danny te l'abbiamo detto in dieci :)
Non mi sembra affatto. :)
A leggere la discussione mi pare che si confrontino due/tre posizioni (anderz rappresenta una via di mezzo) in cui quella in cui mi riconosco anch'io (ma non solo) non nega l'esistenza di un "autonomia del religioso".
Non a caso parlo di articolazione e non di determinazione.
Quindi leggo il rapporto politica-religione come bidirezionale e non semplicisticamente unidirezionale.
La mia quindi non è una negazione. Ho detto nel post appena precedente che esiste un problema di fondamentalismo islamico.
ma siccome qui si tratta di combattere una realtà specifica, quella di daesh, occorre conoscerne in modo compiuto i meccanismi di funzionamento e le ragioni costituenti il suo consenso per capire come abbatterlo.
Lo dico ancor più esplicitamente: non affermo certe cose per contrastare i salviniani o i neofascismi europei.
Ma perché si dice che tocca combattere una guerra, no? perfetto, contro chi la combattiamo e con quali mezzi?
Io credo che questa guerra più che con le armi della laicità si combatta con quelle della finanza (attaccando i flussi finanziari di daesh) e con quelle della redistribuzione della ricchezza alle popolazioni arabe (in MO) e una ridefinizione radicale del rapporto con le minoranze interne (in Europa).
Questa è la mia guerra.
se invece pensiamo a daesh come ad un problema di fondamentalismo religioso ci prepariamo ad un'altra guerra.
Ed è infatti quella che si sta predisponendo. Una guerra odiosa che lascerà a terra vittime innocenti da una parte e dall'altra e che, problema principale, non risolverà assolutamente nulla così come avvenuto con le guerre aperte negli ultimi 20 anni.
Guerre di convenienza che non fanno altro che arricchire qualcuno, da una parte e dall'altra, mentre altri muoiono.
Non mi sembra che le altre religione a carattere universalistico predichino la violenza come strumento di dio.
l'ebraismo si, eccome. Il discorso fatto diverse pagine fa sull'Antico Testamento se vale per i cristiani, vale ancor più per gli ebrei.
L'ebraismo non è caratterizzato dal proselitismo a differenza di islam e cristianesimo, ma la sua è una costituzione essenzialmente violenta essendo anch'esso un " collante "ideologico" capace di creare consenso politico su un progetto e di tenere, al contempo, le file serrate e disposte a tutto".
Le sacre scritture sono un susseguirsi di massacri giustificati nel nome di Dio.
Il "popolo eletto" è tale in questo senso. L'elezione non avviene in termini paradisiaci o aulici, ma nel sangue.
Il popolo è eletto perchè gli è permesso, anzi, gli è richiesto da Dio, di uccidere popolazioni rivali, uomini donne e bambini. Parole testuali.
Come dice IB qualsiasi religione si fonda su un assoluto che rimanda alla violenza e qualsiasi religione viene quindi ridefinita solo in un processo di secolarizzazione.
Ma anche affermare che l' "Islam moderato" è una elaborazione moderna è falso. Ci sono evidenze storiche del contrario. L'Islam di ben 900 anni fa era più "moderato" degli attuali salafiti, dei cristiani loro contemporanei e anche di alcuni cristiani attuali.
NOVECENTO ANNI FA. E parliamo della stessa religione, dello stesso profeta e delle stesse conquiste di cui parli tu.
Come la mettiamo?
La banalizzazione che porti avanti, tra scimitarre e sharia, si potrebbe fare uguale uguale tra croci, terre sante e popoli eletti giudaico-cristiani ma quando ci ho solo provato è scoppiato il bubbone nel topic, perché "ero teologicamente approssimativo".
Vi invito a considerare l'ipotesi che voi facciate lo stesso quando parlate di Islam (e il mio intento nel parlare di sacre scritture era esattamente questo, l'ho detto esplicitamente).
Etc. etc... Mi sembra sufficente, ma ce ne sono molte altre...
Non è sufficiente affatto.
Ho citato molti più passi dell'Antico Testamento di carattere assolutamente analogo. E l'antico testamento è testo sacro di ebraismo e cristianesimo. Valli pure a cercare, li troverai facilmente.
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io non sono un profondo conoscitore del corano ma credo che spesso, nel testo, la parola "miscredenti" si riferisca non ai cristiani o a persone di altre religioni ma ai musulmani che non seguono i precetti del libro.
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Io non trovo per quanto mi sforzi di cercare passi simili nel nuovo testamento nelle parole del buddha o nei precetti del tao o del confucianesimo...
Un conto è la distorsione del credo operata dalle persone, un conto è trovare le cose scritte nero su bianco su un libro sacro, non mi sembra affatto la medesima cosa. Quando si parla di islam radicale non si para a sproposito se ne sottolinea la fedeltà a quanto scritto fatto e detto dal profeta.
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io non sono un profondo conoscitore del corano ma credo che spesso, nel testo, la parola "miscredenti" si riferisca non ai cristiani o a persone di altre religioni ma ai musulmani che non seguono i precetti del libro.
Miscredente è chiunque non segua la via dell' islam. La guerra feroce tra sunniti e sciti nasce proprio dal fatto che ogniuno si rinfaccia di non seguire la parola del profeta. Ma in questo "calderone" ci entrano tutti anche gli yahziti e i curdi, gli ebrei e i cristiani.
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Mi fa piacere che conosci il corano così potrai commentarci qualche passo... http://www.corano.it/corano.html
Faccio commentare da documentazione che si trova facimente in rete:
Mi fa piacere che lo conosci tu.
Io sono arcisicuro che non lo conoscono neanche gli attentatori.
E comunque sarebbe, almeno in questo topic, meglio porsi, nei confronti degli interlocutori in maniera meno ironica.
Senno' é flame.
Poi fai tu.
E' una questione d'educazione.
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Io non trovo per quanto mi sforzi di cercare passi simili nel nuovo testamento nelle parole del buddha o nei precetti del tao o del confucianesimo...
scusa ma perché aggiri il vecchio testamento?
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http://www.utopia.it/vox4/400antinomie4.htm
...non entro nel merito del sito, ma posto sta cosa per alcuni spunti
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Miscredente è chiunque non segua la via dell' islam. La guerra feroce tra sunniti e sciti nasce proprio dal fatto che ogniuno si rinfaccia di non seguire la parola del profeta. Ma in questo "calderone" ci entrano tutti anche gli yahziti e i curdi, gli ebrei e i cristiani.
si, ma su ebrei e cristiani non sono certo. credo sia una estensione indebita del senso del termine arabo.
che poi venga traslitterato come si vuole per fini politici o militari, e' un altro discorso.
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scusa ma perché aggiri il vecchio testamento?
Lo aggiro perchè l' ho scritto prima. La lettura dei passi più cruenti è stata idealizzata e riguarda solo una minima parte del mondo ebraico (quello ortodosso).Mi fa piacere che lo conosci tu.
Io sono arcisicuro che non lo conoscono neanche gli attentatori.
E comunque sarebbe, almeno in questo topic, meglio porsi, nei confronti degli interlocutori in maniera meno ironica.
Senno' é flame.
Poi fai tu.
E' una questione d'educazione.
Interessante, sei tu che hai detto che non è vero che il corano da quella lettura non io. Hai detto che si tratta di cose da "androne di palazzo". Allora se tu sai che non è così ti ho chiesto di commentare. Se si hanno argomenti per rispondere si risponde se non si può anche tacere senza rivoltare la frittata.
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Lo aggiro perchè l' ho scritto prima. La lettura dei passi più cruenti è stata idealizzata e riguarda solo una minima parte del mondo ebraico (quello ortodosso).
Ah si? E io che pensavo invece fosse parte costituente di quella corrente politica "minima" e irrilevante che è il sionismo.
E' una banalizzazione? certo che lo è, ma non capisco perché si possa essere banali solo quando si parla di Islam e Corano, mente invece quando andiamo alle radici giudaico-cristiane diventiamo attenti al minimo dettaglio.
Così come quando parliamo di Storia rappresentiamo al dettaglio la parabola storica occidentale mentre raffiguriamo l'Islam come un lungo medioevo senza fine. La Storia dice altro.
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Leggo che la Turchia ha abbattuto un cacciabombardiere russo. Cristo santissimo.
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Leggo che la Turchia ha abbattuto un cacciabombardiere russo. Cristo santissimo.
si, sorvolava il suo spazio aereo, dicono
i russi dicono che volava sul cielo siriano
la vedo male
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Ah si? E io che pensavo invece fosse parte costituente di quella corrente politica "minima" e irrilevante che è il sionismo.
E' una banalizzazione? certo che lo è, ma non capisco perché si possa essere banali solo quando si parla di Islam e Corano, mente invece quando andiamo alle radici giudaico-cristiane diventiamo attenti al minimo dettaglio.
Così come quando parliamo di Storia rappresentiamo al dettaglio la parabola storica occidentale mentre raffiguriamo l'Islam come un lungo medioevo senza fine. La Storia dice altro.
Io non sto affatto banalizzando ne sto "santificando" il sionismo. ANZI l'ho scritto e ripetuto. Il "casino" che c'è ora in medio oriente è attribuibile in massima parte al mondo occidentale. E per occidente intendo anche e sopratutto lo stato di Israele.
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Ah si? E io che pensavo invece fosse parte costituente di quella corrente politica "minima" e irrilevante che è il sionismo.
E' una banalizzazione? certo che lo è, ma non capisco perché si possa essere banali solo quando si parla di Islam e Corano, mente invece quando andiamo alle radici giudaico-cristiane diventiamo attenti al minimo dettaglio.
Così come quando parliamo di Storia rappresentiamo al dettaglio la parabola storica occidentale mentre raffiguriamo l'Islam come un lungo medioevo senza fine. La Storia dice altro.
Dalla diretta di liberation (www.liberation.fr/direct) (ci sono anche i link)
Analyses.
D'où vient le jihadisme ? On a tendance à dire et croire que ce dernier découlerait d'une pratique fondamentaliste de l'islam, mais la réalité contredit cette idée véhiculée jusqu'au sommet de l'état par, entre autres, Manuel Valls. En réalité, explique le sociologue du fait religieux Raphaël Liogier à Libération, «surveiller les mosquées, former les imams ne suffira pas, car on a affaire à des individus qui deviennent musulmans pour assurer une cohérence, une esthétique».
Autrement dit, les terroristes, souvent très peu pratiquants, se mettraient au fondamentalisme avant tout pour donner un revêtement idéologique à leurs actes. Ce que dit aussi, dans une tribune publiée par Le Monde, le politologue Olivier Roy : «Il ne s'agit pas de la radicalisation de l'islam, mais de l'islamisation de la radicalité.»
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Lo stato-fantoccio califfale, questa barbarie senza legge (soprattutto priva di legge divina), lo batteremo. Non so quando, non so a quale prezzo: ma lo batteremo, e presto per giunta. Solo che non sarà finita. Non finirà così. Siamo ormai entrati in un tunnel dal quale non emergeremo troppo presto perché il ventre che ha partorito l’orrore del fanatismo terrorista è ancora pregno, erutterà altri mostri e poi altri ancora. Perché la sua radice non sta nell’aberrazione pseudoreligiosa jihadista, che è a sua volta un effetto anziché una causa. La radice dei mali del mondo attuale, di questo lungo e tumultuoso momento di passaggio – a dirla con Zygmunt Bauman – dalla “Modernità solida” con le sue granitiche, brutali certezze fondate sulla forza e sul profitto alla “Modernità liquida” con le sue incertezze e la sua febbrile ricerca di un nuovo equilibrio, è la profonda ingiustizia nella quale l’umanità sta affondando, l’abissale sperequazione che la domina e che ormai l’informazione globalizzata sta rendendo nota a tutti nella sua insensata insostenibilità. E’ il mondo delle oscene, insopportabili disuguaglianze lucidamente denunziate nell’enciclica Laudato si’ di papa Francesco, la Mater terribilis, ancora e sempre mostruosamente feconda, dei mostri che stiamo affrontando e che dovremo nell’immediato futuro affrontare. E’ questa l’idra le teste della quale dovremo tagliare col ferro e bruciare col fuoco.
Non è l’Islam che ci minaccia. E nemmeno il suo perfido e ridicolo succedaneo ch’è l’islamismo. E’ contro l’ingiusto assetto del mondo, contro l’assurdo squilibrio di un’umanità divisa fra pochissimi troppo ricchi e una sterminata moltitudine di troppo poveri, che è necessario volgerci. Quello è il nemico da battere. Non si tratta affatto di esportare la “democrazia”, come alcuni sostennero nel 2003 all’inizio dell’aggressione all’Iraq che già da allora si annunziava fallimentare, bensì di costruire sul piano mondiale – perché ormai, con la globalizzazione, tutto il mondo è sul serio paese – la giustizia sociale: non si tratta più di un impegno etico e tantomeno di una scelta ideologica bensì, ora che i sistemi informatico-telematici hanno reso noto a tutti lo stato effettivo delle cose, di una inevitabile necessità obiettiva. Se non vogliamo farlo perché lo riteniamo equo, dobbiamo farlo se non altro per legittima difesa.
E la giustizia non consiste certo semplicemente in una più equa e sostenibile ridistribuzione delle ricchezze; ma passa attraverso di essa e attraverso un mutamento profondo di valori e di stili di vita che siamo chiamati a istituire nell’immediato futuro. Se non ci riusciremo, non ci sarà possibile scampo.
http://www.francocardini.it/minima-cardiniana-99/#more-278
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La Turchia ( e gli USA) sono chiaramente infastiditi dalla convergenza tra Russi e diversi paesi europei contro l'ISIS. Quindi si crea il contrasto Nato Russia. Nessuna sorpresa.
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Dalla diretta di liberation (www.liberation.fr/direct) (ci sono anche i link)
Analyses.
D'où vient le jihadisme ? On a tendance à dire et croire que ce dernier découlerait d'une pratique fondamentaliste de l'islam, mais la réalité contredit cette idée véhiculée jusqu'au sommet de l'état par, entre autres, Manuel Valls. En réalité, explique le sociologue du fait religieux Raphaël Liogier à Libération, «surveiller les mosquées, former les imams ne suffira pas, car on a affaire à des individus qui deviennent musulmans pour assurer une cohérence, une esthétique».
Autrement dit, les terroristes, souvent très peu pratiquants, se mettraient au fondamentalisme avant tout pour donner un revêtement idéologique à leurs actes. Ce que dit aussi, dans une tribune publiée par Le Monde, le politologue Olivier Roy : «Il ne s'agit pas de la radicalisation de l'islam, mais de l'islamisation de la radicalité.»
Capisco che scrivo in un forum di poliglotta e che invece io molto modestamente sono ignorante. In base all' assunto precedente se fosse possibile visto anche che siamo in un forum italiano, postare articoli in italiano o almeno la loro traduzione precisa, visto che quella di google fa schifo. Grazie.
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Capisco che scrivo in un forum di poliglotta e che invece io molto modestamente sono ignorante. In base all' assunto precedente se fosse possibile visto anche che siamo in un forum italiano, postare articoli in italiano o almeno la loro traduzione precisa, visto che quella di google fa schifo. Grazie.
hai ragione, scusa!
"
Analisi:
Da dove viene il jiaidismo? Si ha la tendenza a dire e credere che si tratti di una pratica fondamentalista dell'islam, ma la realtà contraddice tale idea veicolata fino alle più alte cariche dello stato da, tra gli altri, Manuel Valls. In realtà, come spiega a Liberation il sociologo "delle religioni" Raphaël Liogier, "sorvegliare le moschee, "educare" gli imam non basterà poichè abbiamo a che fare con degli individui che diventano musulmani per assicurarsi coerenza, una estetica.
In altre parole, i terroristi, spesso molto poco praticanti, si nasconderebbero dietro il fondamentalismo per dare un paravento ideologico ai loro atti. Stessa cosa afermata, in un articolo pubblicato da Le Monde, anche dal politologo Olivier Roy: "non si tratta di radicalizzazione dell'islam, ma di islamizzazione della radicalità""
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Dalla diretta di liberation (www.liberation.fr/direct) (ci sono anche i link)
Analyses.
D'où vient le jihadisme ? On a tendance à dire et croire que ce dernier découlerait d'une pratique fondamentaliste de l'islam, mais la réalité contredit cette idée véhiculée jusqu'au sommet de l'état par, entre autres, Manuel Valls. En réalité, explique le sociologue du fait religieux Raphaël Liogier à Libération, «surveiller les mosquées, former les imams ne suffira pas, car on a affaire à des individus qui deviennent musulmans pour assurer une cohérence, une esthétique».
Autrement dit, les terroristes, souvent très peu pratiquants, se mettraient au fondamentalisme avant tout pour donner un revêtement idéologique à leurs actes. Ce que dit aussi, dans une tribune publiée par Le Monde, le politologue Olivier Roy : «Il ne s'agit pas de la radicalisation de l'islam, mais de l'islamisation de la radicalité.»
OOOOH, grazie Ale, hai trovato qualcuno in grado di dirlo meglio di me e soprattutto con meno parole.
:beer:
Zizek, che ho citato prima, afferma la stessa cosa nel descrivere questo pseudo-fondamentalismo.
Come Badiou ha finemente descritto la parabola del fallimento della rivoluzione socialista in Europa che apre le porte al fascismo nel corso del '900, allo stesso modo il fallimento delle sinistre arabe ha portato ad una reazione che ha preso le vesti dell'Islam radicale, perché il fronte liberale arabo è pienamente colluso con gli occupanti occidentali ed è la causa dei problemi (quindi incompatibile con una loro soluzione).
Per questo mi ritrovo in toto con la formula utilizzata da Roy, che trovo PERFETTA.
Non è la radicalizzazione dell'islam, ma l'islamizzazione della radicalità quella che stiamo vedendo.
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...
In altre parole, i terroristi, spesso molto poco praticanti, si nasconderebbero dietro il fondamentalismo per dare un paravento ideologico ai loro atti. Stessa cosa afermata, in un articolo pubblicato da Le Monde, anche dal politologo Olivier Roy: "non si tratta di radicalizzazione dell'islam, ma di islamizzazione della radicalità""
/SEMI OT
Pratica ricorrente quella di far parte di contesti sociali non perchè si condividono i valori di quei contesti ma per sfruttarne i vantaggi, mischiando le cause con gli effetti e nascondendo gli obiettivi perseguiti con quelli dichiarati:
- SINDACATI
ci si iscrive e a volte si diventa attivi non perché si è interessati al bene dei lavoratori ma per trarre vantaggi personali (tutele, carriera, pappaecciccia con l'amministrazione,....)
- PARTITI
idem, ma con possibilità di pappatoia ancora maggiore
- CLERO
Stipendio, garanzie economiche, promiscuità e contatto con bambini
- INSEGNANTI e ALLENATORI
guadagno economico, contatto con bambini
- TIFOSERIE ORGANIZZATE
possibilità di mettere in atto azioni violente, proselitismo politico, vendita di gadget e di biglietti omaggio, guadagni su organizzazione di trasferte e scenografie
- LAZIONETTER
rompere gli zebbedei agli altri, almeno qui ti stanno a sentire per forza (a meno di "ignore" e "ban", ma poi uno si riscrive), non come a casa e al lavoro
:=)) mi fermo!
/FINE SEMI OT
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Interessante, sei tu che hai detto che non è vero che il corano da quella lettura non io. Hai detto che si tratta di cose da "androne di palazzo". Allora se tu sai che non è così ti ho chiesto di commentare. Se si hanno argomenti per rispondere si risponde se non si può anche tacere senza rivoltare la frittata.
Credo tu non abbia capito la mia risposta. Che era molto chiara.
E continui ad essere aggressivo in maniera assai incomprensibile.
Hai parlato di APPROVAZIONE e GIUSTIFICAZIONE, e io a quella ho risposto.
Che non derivano da una condivisa conoscenza del Corano ma dalla condivisione di una realtà sociale più urbana, che ho sintetizzato con l'androne del condominio.
La storia personale di TUTTI, ma proprio TUTTI gli autori di questi attentati e di quelli precedenti sono lontani mille anni luce dale riflessioni più dotte possibili sulle sacre scritture delle varie religioni.
Ma hanno in comune una realtà sociale assai più "occidentale" di quello che comunemente si pensi.
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Sembrerebbe un fallimento dell'illuminismo francese laico e pluralista. Se così è, la islamizzazione del radicalismo in alcuni è la conseguenza di una feroce delusione per non aver avuto nessuna chance di integrazione (Fraternità) ed equità (uguaglianza) da parte di chi da oltre due secoli pretende di insegnare al mondo cosa significa Libertà.
Inviato da Lulic al 79°
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Sembrerebbe un fallimento dell'illuminismo francese laico e pluralista. Se così è, la islamizzazione del radicalismo in alcuni è la conseguenza di una feroce delusione per non aver avuto nessuna chance di integrazione (Fraternità) ed equità (uguaglianza) da parte di chi da oltre due secoli pretende di insegnare al mondo cosa significa Libertà.
Inviato da Lulic al 79°
:agree: :agree: :agree:
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http://www.internazionale.it/notizie/2015/10/09/i-tunisini-che-hanno-vinto-il-premio-nobel-per-la-pace
se il corano fosse un testo oggettivamente interpretabile a senso unico, tutto questo non credo sarebbe possibile.
esiste una via per un islam politicamente stabile e tollerante, magari questo esperimento è stato possibile lì e non altrove perché la tunisia è un paese fondamentalmente povero di materie prime tipo il greggio.
però resta il fatto che come dice FD, laddove le priorità per i fronti liberali arabi (il quartetto tunisino li rappresenta in pieno) sono il mantenimento di certe collusioni e non le tensioni in atto all'interno delle rispettive società civili, mai come in questi ultimi anni attraversate da scosse telluriche davvero imponenti (l'esperienza delle "primavere arabe" e la caduta, più o meno cruenta di tanti regimi storici), allora il percorso che porta al fondamentalismo diventa privo di ostacoli, e come viene letto e interpretato il corano c'entra sì, ma fino a un certo punto.
(in rete comunque si trova parecchio materiale per approfondire)
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Sembrerebbe un fallimento dell'illuminismo francese laico e pluralista. Se così è, la islamizzazione del radicalismo in alcuni è la conseguenza di una feroce delusione per non aver avuto nessuna chance di integrazione (Fraternità) ed equità (uguaglianza) da parte di chi da oltre due secoli pretende di insegnare al mondo cosa significa Libertà.
Inviato da Lulic al 79°
Un commentatore francese, la scorsa settimana, ha parlato, a mio avviso in maniera pertinente, di mancanza di una "trascendenza laica", promessa, almeno sulla carta,dal trittico fraternità etc...
E quindi di una ricerca di altre trascendenze che possano sostituirle.
Negli anni 70, sempre secondo lui, questa trascendenza era offerta anche dall'impegno politico, che fosse di destra o di sinistra. Con i movimenti giovanili.
In una realtà fortemente individualista e materialista, il grande inganno della fraternità, uguaglianza e libertà come una grande promessa non mantenuta ha spinto e spinge le frange socialmente più deboli a cercarne di alternative.
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Ad ogni modo, tornando alle italiche vicende, stamattina all'alba è stato ferocemente perquisito il centro Baobab a Roma, in questi mesi l'epicentro dell'accoglienza cittadina a fronte della totale dissoluzione di tutta la rete istituzionale basata su mafia capitale.
Con la scusa della lotta al terrorismo hanno attaccato un'esperienza che a Roma era diventata simbolo di solidarietà, cooperazione dal basso e reciproco aiuto popolare grazie ai volontari e alle realtà sociali di San Lorenzo.
Questo io intendo quando dico che non capire a fondo le ragioni del conflitto porta a combattere una guerra sbagliata e dannosa.
Il baobab per quel che era diventato era un anticorpo al terrorismo. Spezzava la retorica di soggetti come daesh.
Sia da un lato (i rifugiati che cercano aiuto in Europa) che dall'altro (la Roma che accoglie).
Nel distruggere questa esperienza, nel reprimere chi vi si trovava dentro (che per altro aveva già vissuto lo sgombero di ponte mammolo e le cariche a stazione tiburtina), abbiamo colpito i nostri nemici o gli abbiamo fatto un favore?
Il problema è tutto qui.
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per scignia FatDanny e tutti quelli che gli interessa:
al di là dell'approssimazione teologica, il discorso che è pienamente condivisibile in FD è che, così come l'AT è letto in modo molto filtrato da ebrei e cristiani, anche questi passi cruenti del Corano sono letti in modo filtrato dalla maggior parte dei musulmani.
poi esistono le ortodossie radicali, gli estremismi, le interpretazioni letterali.
esistono dell'AT cristiano, e vai con le sette che mettono bombe nei centri abortisti o coi malati a cui è vietata la trasfusione di sangue.
esistono della Bibbia ebraica, e vai con il sionismo o con i malati morti perché di sabato non puoi prendere l'ascensore.
esistono del Corano e vai con le bambine che si fanno saltare in aria col tritolo addosso.
le proporzioni non sono identiche? può darsi. credo in effetti che non lo siano.
ma neanche le condizioni sono identiche. in ogni caso è pericoloso e ridicolo generalizzare.
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Continuare a citare quanti seguono un discorso di tolleranza e smitizzazione del islam radicale non fa onore alla ricerca della verità. Che magari, forse, starà nel mezzo....
Di Imam radicali che diffondono il credo jiadista ne abbiamo in ogni dove. Ci sono video, interviste dichiarazioni, etc. etc. Se vogliamo continuare a chiudere gli occhi e a non considerare questo non come una aberrazione o distorsione del loro credo ma come una interpretazione letterale dello stesso possiamo farlo ma secondo non è afferrare il fenomeno nel suo insieme ma volerne vedere solo una parte, quella che ci spaventa di meno.
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Ad ogni modo, tornando alle italiche vicende, stamattina all'alba è stato ferocemente perquisito il centro Baobab a Roma, in questi mesi l'epicentro dell'accoglienza cittadina a fronte della totale dissoluzione di tutta la rete istituzionale basata su mafia capitale.
Con la scusa della lotta al terrorismo hanno attaccato un'esperienza che a Roma era diventata simbolo di solidarietà, cooperazione dal basso e reciproco aiuto popolare grazie ai volontari e alle realtà sociali di San Lorenzo.
Questo io intendo quando dico che non capire a fondo le ragioni del conflitto porta a combattere una guerra sbagliata e dannosa.
Il baobab per quel che era diventato era un anticorpo al terrorismo. Spezzava la retorica di soggetti come daesh.
Sia da un lato (i rifugiati che cercano aiuto in Europa) che dall'altro (la Roma che accoglie).
Nel distruggere questa esperienza, nel reprimere chi vi si trovava dentro (che per altro aveva già vissuto lo sgombero di ponte mammolo e le cariche a stazione tiburtina), abbiamo colpito i nostri nemici o gli abbiamo fatto un favore?
Il problema è tutto qui.
Su questo sono completamente daccordo. Un operazione del genere non serve a niente, anzi fa l' effetto contrario: aiuta a "radicalizzare".
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http://www.riccardiandrea.it/2015/11/il-terrore-si-affronta-con-politiche.html (http://www.riccardiandrea.it/2015/11/il-terrore-si-affronta-con-politiche.html)
qui Riccardi spiega bene la differenza tra islam in generale e l'islam nel mondo arabo, con una chiosa importantissima sul ruolo delle periferie delle nostre città, in cui emerge l'assurdità idiota di quanto accaduto oggi al BaoBab
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Continuare a citare quanti seguono un discorso di tolleranza e smitizzazione del islam radicale non fa onore alla ricerca della verità. Che magari, forse, starà nel mezzo....
Di Imam radicali che diffondono il credo jiadista ne abbiamo in ogni dove. Ci sono video, interviste dichiarazioni, etc. etc. Se vogliamo continuare a chiudere gli occhi e a non considerare questo non come una aberrazione o distorsione del loro credo ma come una interpretazione letterale dello stesso possiamo farlo ma secondo non è afferrare il fenomeno nel suo insieme ma volerne vedere solo una parte, quella che ci spaventa di meno.
ah sci', pare che sei nato ieri.
addirittura video, interviste, dichiarazioni? ohibo, siamo circondati.
per favore, non metterla su questo piano, non è quello corretto, soprattutto oggigiorno, dopo gli attentati a parigi. mi pare ovvio che l'attenzione mediatica sia diversa, relativamente a questi pazzi che come dici tu ci circondano e che invece sono soltanto una esigua, modesta, fisiologica rappresentanza di chi vive l'islam nelle nostre città.
se davvero fosse così, se davvero fossimo di fronte a una fenomeno di massa, credo che molte moschee qui in europa sarebbero state già chiuse.
senza contare che questo atteggiamento, quello di demonizzare l'intero fronte musulmano attraverso la classica secchiata di vernice bianca, sia esattamente quello che vuole l'IS, polarizzare lo scontro tra civiltà per portare dalla sua parte anche i moderati.
infine credo che tutto questo poggi le basi su quello che è diventato attualmente l'IS, non stiamo parlando di una setta di pazzi che si diverte a sgozzare gli infedeli e a trattare le donne come bestie, ma di una vera e propria organizzazione statale, con un territorio molto grande e soprattutto un'economia in grandissima espansione, che proprio per questo riesce a portare la sua voce e le sue pratiche anche al di fuori dei suoi confini.
mi immagino la stessa cosa se un gruppo di estremisti su base confessionale, tipo il KKK, riuscisse a mettere esplicitamente le mani a livello politico ed economico su uno stato tipo il texas.
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Ad ogni modo, tornando alle italiche vicende, stamattina all'alba è stato ferocemente perquisito il centro Baobab a Roma, in questi mesi l'epicentro dell'accoglienza cittadina a fronte della totale dissoluzione di tutta la rete istituzionale basata su mafia capitale.
Con la scusa della lotta al terrorismo hanno attaccato un'esperienza che a Roma era diventata simbolo di solidarietà, cooperazione dal basso e reciproco aiuto popolare grazie ai volontari e alle realtà sociali di San Lorenzo.
Questo io intendo quando dico che non capire a fondo le ragioni del conflitto porta a combattere una guerra sbagliata e dannosa.
Il baobab per quel che era diventato era un anticorpo al terrorismo. Spezzava la retorica di soggetti come daesh.
Sia da un lato (i rifugiati che cercano aiuto in Europa) che dall'altro (la Roma che accoglie).
Nel distruggere questa esperienza, nel reprimere chi vi si trovava dentro (che per altro aveva già vissuto lo sgombero di ponte mammolo e le cariche a stazione tiburtina), abbiamo colpito i nostri nemici o gli abbiamo fatto un favore?
Il problema è tutto qui.
Ed hanno trovato 40 migranti con documenti non in regola, che sono stati giustamente fermati per accertamenti.
Da quanto racconta un volontario:
"Le operazioni si sono svolte senza grandi momenti di tensione, “a parte – racconta ancora il volontario – un ragazzo di 17 anni della Guinea Bissau che non parla né francese né inglese, tremava, era spaurito ma un nostro volontario lo ha accompagnato insieme alla Digos all’ufficio immigrazione per dargli un po’ di supporto”."
(Fonte (http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/24/roma-blitz-di-polizia-e-carabinieri-al-centro-di-accoglienza-baobab-perquisizioni-e-identificazioni/2246602/))
Qual'è il problema?
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Mi sembra un articolo molto parziale. Perché non ci sono i virgolettati di almeno 3-4 ospiti del Baobab?
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Mi sembra un articolo molto parziale. Perché non ci sono i virgolettati di almeno 3-4 ospiti del Baobab?
Da quand'è che si risponde ad una domanda con una domanda?
Qui un'altra fonte (che tutto si può dire tranne che razzista), qui i migranti fermati calano a 23/24: http://roma.repubblica.it/cronaca/2015/11/24/news/blitz_nel_centro_di_accoglienza_baobab_a_roma_controlli_e_perquisizioni-128026444/?ref=HREC1-2#gallery-slider=128031273 (http://roma.repubblica.it/cronaca/2015/11/24/news/blitz_nel_centro_di_accoglienza_baobab_a_roma_controlli_e_perquisizioni-128026444/?ref=HREC1-2#gallery-slider=128031273)
Tra l'altro scopro da questo articolo che questo è un centro d'accoglienza non autorizzato, avrebbero potuto chiuderlo e non lo hanno fatto, ripeto: qual'è il problema?
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Il problema è che si tratta di una notizia parziale. Una tipica velina, per essere precisi.
Ps. La domanda era retorica.
Inviato da Lulic al 79°
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Ed hanno trovato 40 migranti con documenti non in regola, che sono stati giustamente fermati per accertamenti.
Da quanto racconta un volontario:
"Le operazioni si sono svolte senza grandi momenti di tensione, “a parte – racconta ancora il volontario – un ragazzo di 17 anni della Guinea Bissau che non parla né francese né inglese, tremava, era spaurito ma un nostro volontario lo ha accompagnato insieme alla Digos all’ufficio immigrazione per dargli un po’ di supporto”."
(Fonte (http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/24/roma-blitz-di-polizia-e-carabinieri-al-centro-di-accoglienza-baobab-perquisizioni-e-identificazioni/2246602/))
Qual'è il problema?
il problema è che controlli in questi centri sono attacchi alla fiducia che si crea tra l'immigrato e il corpo intermedio, ovvero il centro stesso, il volontario.
l'alternativa a questi centri sono la strada, gli assembramenti in posti pericolosi, la coesistenza in 20 in un appartamento, le occupazioni incontrollate.
i centri di accoglienza, soprattutto quelli autonomi e magari non "Ufficialmente" autorizzati, sono essenziali per la coesistenza territoriale. leggiti l'articolo che ho postato e capirai.
parlare senza conoscere. di tutto.
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tra l'altro quando dice che non c'è stata tensione, esprime un merito agli immigrati, non certo alla Polizia che si è presentata in tenuta antisommossa.
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Solesin genitori straordinari.
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il problema è che controlli in questi centri sono attacchi alla fiducia che si crea tra l'immigrato e il corpo intermedio, ovvero il centro stesso, il volontario.
l'alternativa a questi centri sono la strada, gli assembramenti in posti pericolosi, la coesistenza in 20 in un appartamento, le occupazioni incontrollate.
i centri di accoglienza, soprattutto quelli autonomi e magari non "Ufficialmente" autorizzati, sono essenziali per la coesistenza territoriale. leggiti l'articolo che ho postato e capirai.
parlare senza conoscere. di tutto.
Ok, quindi con le persone senza documenti che si fa?
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Solesin genitori straordinari.
Non sono un voyeur che guarda i funerali in diretta o cose del genere...anzi,
pero' sono capitato per caso sul video del discorso del papà di Valeria e devo dire che é stato molto ma molto forte nella sua chiarezza, nella sua compostezza e nella sua bellezza.
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Ok, quindi con le persone senza documenti che si fa?
non avere documenti non dovrebbe costituire reato e il fatto che lo sia è parte molto rilevante del problema.
Dovrebbe essere un problema unicamente amministrativo risolvibile con pochi e facili atti (negli USA un tempo bastava un'autocertificazione all'ingresso).
E' chiaro che uno Stato ha la necessità di poter identificare chi è al suo interno.
Basterebbe non avere le frontiere chiuse, regolarizzare gli ingressi e a quel punto non avresti proprio più questa fattispecie. Tutti al confine italiano riceverebbero il proprio documento e dunque la possibilità di essere identificati.
Ah, ma scordo che così si verificherebbe.......... L'INVASIONE.
(mostro a tre teste dall'estrema strumentalità che ai miei occhi svela la stessa drammatica idiozia di termini quali "JIHAD").
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Ok, quindi con le persone senza documenti che si fa?
Li fai. Che vuoi fare?
Metterli dentro perchè Senzadocumenti = pericolosoassassino?
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Li fai. Che vuoi fare?
Metterli dentro perchè Senzadocumenti = pericolosoassassino?
E infatti li hanno portati in caserma per accertamenti, come farebbero con me se mi trovassero in strada senza documenti, mica l'hanno fucilati.
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E infatti li hanno portati in caserma per accertamenti e per espellerli, non come farebbero con me se mi trovassero in strada senza documenti.
l'aggiunta in neretto è fondamentale, perché segnala tutta la differenza tra te e loro e quanto il "come farebbero con me" sia un'estrema cazzata.
Come fai a dire che gli accertamenti delle tue generalità siano la stessa cosa che per loro?
Tu andresti in caserma con la stessa tranquillità se sapessi che quell'accertamento ti ricapulterà all'inferno?
Non credo proprio.
Siamo tanto bravi a fare da professori ai musulmani che devono puntare il dito contro la disumanità dei loro correligionari, ma noi siamo molto meno bravi anche solo a renderci conto della disumanità delle nostre disposizioni giuridiche.
Lo voglio dire chiaro e tondo: la definizione "migrante economico" è un abominio, una vergogna, uno scandalo.
E' la scusa pretestuosa tramite cui l'Europa si è predisposta a respingere decine di migliaia di disperati.
Dire che un subsahariano non può essere riconosciuto come rifugiato perché scappa solo per migliorare la propria condizione economica è un insulto all'intelligenza delle popolazioni europee.
Si gioca con le parole per giustificare politiche disumane.
Con quale faccia facciamo lezioni di umanità agli islamici quando noi siamo in grado di macchiarci di ogni abominio disumano? Con quale faccia quando prendiamo disperati fuggiti dall'inferno e ce li riportiamo a nostre spese urlando a squarciagola "sticazziiiiiiiiii e mica posso fa tutto ioooooooo"
Con quale faccia dico io?
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E infatti li hanno portati in caserma per accertamenti, come farebbero con me se mi trovassero in strada senza documenti, mica l'hanno fucilati.
Problema evitabilissimo a monte.
Ste sceneggiate populiste che fanno bene solo a chi pensa "oooovedi?? questi manco devono entrà!!" non sono per niente costruttive e non rassenerano gli animi.
Sono operazioni di facciata e gli unici che ci rimettono sono quei poracci che già devono ringrazià chissà chi per essere ancora vivi.
Il problema è risolvibile a monte, ma non si vuole risolvere.
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l'aggiunta in neretto è fondamentale, perché segnala tutta la differenza tra te e loro e quanto il "come farebbero con me" sia un'estrema cazzata.
Come fai a dire che gli accertamenti delle tue generalità siano la stessa cosa che per loro?
Tu andresti in caserma con la stessa tranquillità se sapessi che quell'accertamento ti ricapulterà all'inferno?
Non credo proprio.
Siamo tanto bravi a fare da professori ai musulmani che devono puntare il dito contro la disumanità dei loro correligionari, ma noi siamo molto meno bravi anche solo a renderci conto della disumanità delle nostre disposizioni giuridiche.
Lo voglio dire chiaro e tondo: la definizione "migrante economico" è un abominio, una vergogna, uno scandalo.
E' la scusa pretestuosa tramite cui l'Europa si è predisposta a respingere decine di migliaia di disperati.
Dire che un subsahariano non può essere riconosciuto come rifugiato perché scappa solo per migliorare la propria condizione economica è un insulto all'intelligenza delle popolazioni europee.
Si gioca con le parole per giustificare politiche disumane.
Con quale faccia facciamo lezioni di umanità agli islamici quando noi siamo in grado di macchiarci di ogni abominio disumano? Con quale faccia quando prendiamo disperati fuggiti dall'inferno e ce li riportiamo a nostre spese urlando a squarciagola "sticazziiiiiiiiii e mica posso fa tutto ioooooooo"
Con quale faccia dico io?
Neanche lo leggo quello che hai scritto, la prossima volta che ti viene in mente di quotare un mio messaggio e modificarlo evita.
E magari torniamo in topic.
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Neanche lo leggo quello che hai scritto, la prossima volta che ti viene in mente di quotare un mio messaggio e modificarlo evita.
E magari torniamo in topic.
modificarlo era essenziale perchè avevi scritto una cosa profondamente inesatta.
E il mio intervento, se lo leggi, E' pienamente in topic. Non devo tornare da nessuna parte.
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Identificazione di cittadini italiani, dell'U.E e stranieri
L’art. 4 del Testo Unico di P.S. stabilisce che l’autorità di P.S. può ordinare alle persone pericolose e sospette (e solo ad esse), di munirsi entro un dato termine, di carta di identità e di esibirla ad ogni richiesta degli ufficiali ed agenti di P.S.
Per le altre persone (non pericolose e non sospette), sussiste solo l’obbligo previsto dall’art. 651 C.P. che punisce chi, ad un pubblico ufficiale nell’esercizio delle sue funzioni, rifiuta di dare indicazioni sulla propria identità personale, sul proprio stato o su altre qualità personali.
Attenzione! una cosa è l’obbligo di fornire indicazioni sulla propria identità personale, altra cosa il dovere di documentarla (vedi Cass. sez. I, 25 giugno 1987, n. 1769).
Una persona sprovvista di documenti, potrebbe ad esempio consentire di essere accompagnata a un posto di polizia per l’identificazione.
L’obbligo di esibire la carta di identità ad ogni richiesta degli ufficiali e agenti di P.S. sussiste solo per le persone pericolose e sospette cui l’autorità di P.S. ha ordinato, ai sensi dell’art. 4 T.U.L.P.S., di munirsi del documento.
In tal caso, il rifiuto di esibire un documento di riconoscimento e contemporaneamente di dare indicazioni sulla propria identità personale, costituisce concorso materiale della contravvenzione prevista dall’art. 651 C.P. con la contravvenzione prevista dal T.U.L.P.S. (Cass. sez. VI, 13 aprile 1989, n. 10378).
Accompagnamento per identificazione
Questo istituto di polizia di sicurezza (detto anche fermo per identificazione) non deve essere confuso con l’identificazione della persona indagata e di altre persone, previste dall’art. 349 del codice di procedura penale.
L’art. 349 C.P.P. consente alla polizia giudiziaria, di accompagnare nei propri uffici per la identificazione, la persona nei cui confronti vengono svolte indagini e le persone in grado di riferire sui fatti.
L’art. 11 della legge 18 maggio 1978, n. 191, invece, ha funzioni essenzialmente preventive, e prescinde dalla commissione di un reato. Questa norma consente agli ufficiali e agli agenti di polizia, di accompagnare nei propri uffici una persona allo scopo di procedere alla sua identificazione.
L’accompagnamento è consentito unicamente nei seguenti casi:
se la persona rifiuta di dichiarare le proprie generalità. Il rifiuto costituisce reato (art. 651 C.P.) ed il fotosegnalamento avviene in base all’art. 349 C.P.P.;
oppure quando ricorrono sufficienti indizi per ritenere che le dichiarazioni sulla propria identità siano false;
oppure quando ricorrono sufficienti indizi per ritenere che i documenti esibiti siano falsi.
[...]
[Fonte (http://sicurezzapubblica.wikidot.com/identificazione-di-persone#toc6)]
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Solesin genitori straordinari.
incredibilmente straordinari
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da uikionlus.com
Ferhad Derik, membro del Comitato Esecutivo di TEV-DEM (Movimento per una Società Democratica) del Rojava, ha dichiarato di possedere documenti comprovanti una cooperazione tra lo Stato turco e le bande di ISIS.
Parlando a Agenzia di ANHA, il membro del Comitato Esecutivo di TEV-DEM, Ferhad Derik, ha fatto valutazioni significative riguardanti l’approccio ostile al Rojava dello Stato turco e il sostegno che esso offre alle bande, che dal 24 ottobre si è trasformato negli attacchi militari.
L’esecutivo di TEV-DEM ha sottolineato che lo Stato turco è stato coinvolto in ogni attacco mirato al territorio occidentale del Kurdistan, da Derik a Efrîn, fin dall’inizio della rivoluzione del Rojava.
Ferhad Derik ha osservato che la popolazione del Rojava ora si aspetta una rappresaglia per il recente aumento degli attacchi provocatori dell’esercito turco contro la loro terra, aggiungendo: “Con il pretesto di tali attacchi, la Turchia mira a occupare il territorio del Rojava.”
Secondo l’esecutivo di TEV-DEM, è una sorta di morte per lo Stato turco e il governo dell’AKP, i cui piani sono falliti quando Girê Spî è stata liberata dalle bande di ISIS, da parte delle forze YPG e Burkan Al-Firat, il 15 giugno.
Derik ha evidenziato che essi sono in possesso di documenti comprovanti il sostegno dello stato turco all’ISIS e la cooperazione tra i due. Ha affermato che questi documenti rivelano che la Turchia ha aperto tutti i valichi di frontiera ai membri di ISIS; che ha fornito loro armi, munizioni e supporto logistico; che i membri delle bande sono stati portati in Turchia per essere curati e che ha acquistato petrolio dalle bande.
“Lo stato turco dovrebbe finalmente accettare il fatto che tutti i popoli della Siria e le potenze internazionali considerano le YPG la forza principale nella lotta contro ISIS e le forze terroristiche”, ha dichiarato Ferhat Derik, notando che gli attacchi attualmente in corso da parte dell’esercito turco contro le posizioni delle YPG sono un’ulteriore prova del sostegno dello Stato turco e della protezione offerta alle bande.
Sollecitando lo Stato turco a porre fine al suo approccio e alle sue pratiche ostili contro le YPG, Derik ha inoltre evidenziato l’essenzialità, per il governo dell’AKP, della cessazione del suo sostegno alle bande.
Il membro del Comitato Esecutivo di TEV-DEM, Ferhad Derik, ha inoltre invitato tutte le forze all’interno della coalizione internazionale anti-ISIS, la Francia in primo luogo, a fare più pressione sulla Turchia affinché smetta di sostenere le bande e abbandoni la politica di ostilità contro il Rojava.
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Non sono un voyeur che guarda i funerali in diretta o cose del genere...anzi,
pero' sono capitato per caso sul video del discorso del papà di Valeria e devo dire che é stato molto ma molto forte nella sua chiarezza, nella sua compostezza e nella sua bellezza.
Mi riferivo proprio alle parole del padre e all'infinita dolcezza della madre.
Poi dicono che siamo tutti uguali e non esistono più le differenze.
Il pensiero unico. Col cavolo.
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Désolé MARINE LE PEN mais on reste! :)
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Solo una domanda: ma è normale che 23 persone su 60 al centro di accoglienza sia stato trovato sprovvisto di documenti? Vorrei capire il perchè, di chi sono le colpe. Questo alla faccia dell'integrazione!
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Le colpe sono dei governi italiani che si sono succeduti in questi anni, che hanno disposto uno dopo l'altro politiche sui migranti di stampo criminale, costringendo le persone ad entrare in modo irregolare.
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Solo una domanda: ma è normale che 23 persone su 60 al centro di accoglienza sia stato trovato sprovvisto di documenti? Vorrei capire il perchè, di chi sono le colpe. Questo alla faccia dell'integrazione!
Io non penso che se sto scappando da una guerra tentando di salvarmi la vita, alla fine mi blocco e dico "cazzo non posso partire, non trovo i documenti".
Magari proprio perchè non ha documenti, invece di pensare "non ha i documenti, sicuramente è criminale" si potrebbe pensare, umanamente, in un Paese cattolico come il nostro, dove Ama il prossimo tuo come te stesso lo insegnano a catechismo alla prima lezione, si potrebbe arrivare a dire "non hai i documenti? non preoccuparti, li facciamo subito, dimmi come ti chiami, dove sei nato ecc..." .
Punto. A quel punti i documenti li hai da subito, come quando vado io al municipio e mi metto in fila magari prendendo come testimoni i primi due che trovo (che SICURAMENTE hanno la fedina penale pulita in quanto cittadini italiani).
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Beh a questo punto credo sia giusto fare dei controlli e provvedere a identificarli, rilasciando i documenti necessari. Altrimenti come farebbero a circolare tranquillamente? Ogni centro metri con il timore di essere "beccati" alla vista di ogni auto di polizia. Ma farli adesso solo perchè il livello di sicurezza in italia è salito a tre, mi sembrano come ha detto qualcuno, operazioni di facciata.
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Beh a questo punto credo sia giusto fare dei controlli e provvedere a identificarli, rilasciando i documenti necessari. Altrimenti come farebbero a circolare tranquillamente? Ogni centro metri con il timore di essere "beccati" alla vista di ogni auto di polizia. Ma farli adesso solo perchè il livello di sicurezza in italia è salito a tre, mi sembrano come ha detto qualcuno, operazioni di facciata.
Tornà, non è la prima volta che fanno ste cose eh...
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Il quotidiano britannico "Daily Mail" avebbe sborsato 50mila euro per acquistare il video della sparatoria davanti al ristorante Casa Nostra, uno dei luoghi degli attentati terroristici di Parigi.
Lo riferisce al Petit Journal, Djaffer Ait Aoudia, un giornalista che ha filmato (con una telecamera nascosta) la trattativa tra i giornalisti britannici e i proprietari del ristorante.
Secondo Djaffer la trattativa che si vede nel suo filmato - tra il titolare del ristorante e i reporter del giornale britannico - sarebbe durata diverse ore, partita da 12.000 euro si sarebbe conclusa alla fine con i 50.000 euro pagati in contanti sul bancone del ristorante.
Il Daily Mail sarebbe anche l'unico giornale ad aver ricevuto in esclusiva la testimonianza della ragazza italiana diciottenne - Barbara Serpentini - seduta ai tavolini del ristorante con l'amica quarantenne Sophia Bejali, scampata miracolosamente alla morte perché l'arma del terrorista che l'aveva puntata, non ha sparato.
:? :shock:...Appena letta! Mah senza parole.
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Lo riferisce al Petit Journal, Djaffer Ait Aoudia, un giornalista che ha filmato (con una telecamera nascosta) la trattativa tra i giornalisti britannici e i proprietari del ristorante.
'Sta cosa mi provoca una certa ilarità. La notizia secondo me è OT e dovrebbe andare su Il topic scemo in Friends
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Désolé MARINE LE PEN mais on reste! :)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol
Est-ce que Marion peut devenir Diakité....
:lol: :lol: :lol: :lol:
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insomma insomma, siamo arrivati all'aggressione aperta alla russia. ste cose fatte ai russi finiscono sempre male per chi le fa. vediamo. il rischio che degeneri e' reale secondo me.
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insomma insomma, siamo arrivati all'aggressione aperta alla russia. ste cose fatte ai russi finiscono sempre male per chi le fa. vediamo. il rischio che degeneri e' reale secondo me.
Oggi hanno sorpassato una linea amara...
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A proposito di qualità dell'informazione, rubo un'altra perla all'amico Tahar Lamri:
La Repubblica. Come confezionare una notizia falsa con elementi veri.
Premesso che l'arresto di un artista è sempre da condannare, ma, contrariamente a quanto lascia credere questo "articolo", il disegnatore iraniano Hadi Heidari non è stato arrestato per aver "reso omaggio a Parigi" (l'Iran non solo ha condannato l'atto terroristico ma combatte attivamente l'Isis in Siria e in Iraq): nel 2012, Heidari, ha pubblicato un disegno intitolato "l'uomo con gli occhi bendati" sul giornale Sharg. 150 deputati conservatori hanno fatto una interrogazione parlamentare considerando il disegno una offesa ai veterani della guerra Iraq-Iran. Ne è seguita una denuncia e l'artista è stato condannato a un anno di prigione, ma è stato liberato un mese dopo (è questo il senso di questa frase dell'articoletto di Repebblica: "Secondo quanto riporta Rsf, alla famiglia è stato riferito che l'arresto è legato a una condanna a un anno di reclusione"). Ora i guardiani della rivoluzione sembra che si siano ricordati che deve finire di scontare quella pena. E' repressione certo, ma le cose non stanno come le presenta questo articolo.
Iran, arrestato vignettista che aveva reso omaggio a Parigi (http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/23/foto/hadi_heidari_illustratore_iraniano_arrestato_a_teheran_vignetta_attentati_parigi-127974101/1/?ref=HRESS-2#1)
(http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2015/11/23/115940936-39b45ae9-2cb7-4ed0-8817-0ed216eb9ec0.jpg)
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ah sci', pare che sei nato ieri.
addirittura video, interviste, dichiarazioni? ohibo, siamo circondati.
per favore, non metterla su questo piano, non è quello corretto, soprattutto oggigiorno, dopo gli attentati a parigi. mi pare ovvio che l'attenzione mediatica sia diversa, relativamente a questi pazzi che come dici tu ci circondano e che invece sono soltanto una esigua, modesta, fisiologica rappresentanza di chi vive l'islam nelle nostre città.
se davvero fosse così, se davvero fossimo di fronte a una fenomeno di massa, credo che molte moschee qui in europa sarebbero state già chiuse.
senza contare che questo atteggiamento, quello di demonizzare l'intero fronte musulmano attraverso la classica secchiata di vernice bianca, sia esattamente quello che vuole l'IS, polarizzare lo scontro tra civiltà per portare dalla sua parte anche i moderati.
infine credo che tutto questo poggi le basi su quello che è diventato attualmente l'IS, non stiamo parlando di una setta di pazzi che si diverte a sgozzare gli infedeli e a trattare le donne come bestie, ma di una vera e propria organizzazione statale, con un territorio molto grande e soprattutto un'economia in grandissima espansione, che proprio per questo riesce a portare la sua voce e le sue pratiche anche al di fuori dei suoi confini.
mi immagino la stessa cosa se un gruppo di estremisti su base confessionale, tipo il KKK, riuscisse a mettere esplicitamente le mani a livello politico ed economico su uno stato tipo il texas.
Quello che voglio sottolineare e che ho scritto precedentemente è che è ovvio che la maggior parte dei mussulmani non diventerebbe mai un terrorista ma che una discreta percentuale giustifica e non condanna le azioni portate avanti dall' IS. Non ho parlato di quello che è successo in Francia che è terrorismo puro e semplice ad opera di un branco di pazzi ma di quello che quotidianamente fanno in Siria ed Iraq. Parlo del costante flusso di denaro che arriva non solo da grandi "finanziatori" ma da migliaia di credenti convinti che siano nel giusto. Chi li convince ? Basta un imam qualunque che sulla base di una interpretazione letterale degli scritti del profeta ti dimostra che l' infedele va decapitato seduta stante (parlo per iperbole ma nemmeno tanto) ma lui mica è terrorista !.
Io invece sono convintissimo che nei territori da loro amministrati facciano proprio quello: sgozzare tagliare, teste mani etc. etc. solo per futili motivi.
"Il diritto penale islamico
Non presenta una distinzione netta tra peccato e reato, dato il carattere religioso dell'intero sistema giuridico. Di conseguenza, il diritto penale fa la sua apparizione come disciplina relativamente autonoma solo verso il XII secolo dell'ègira. I reati penali si possono distinguere in tre grandi categorie.
Alla prima appartengono i reati espressamente puniti dal Corano e dalla sunna. Prendono il nome di reati hudud, sono i più gravi e il giudice ha nei loro riguardi un potere discrezionale molto limitato. Contro questi reati la religione nascente viene difesa con durezza: la flagellazione e la pena di morte colpiscono i reati contro Allah, quali l'apostasia, la bestemmia o l'adulterio. Pene corporali severe vengono applicate a reati gravi come il furto o il brigantaggio. Questi reati vengono sempre perseguiti d'ufficio, perché rivolti contro Dio e lo stato è il vicario di Dio sulla terra.
Alla seconda categoria appartengono i delitti di sangue (reati qisas). Anche qui le pene sono determinate dal Corano e dalla sunna, quindi la discrezionalità del giudice è limitata. Essi sono puniti con la legge del taglione, la quale - a discrezione della vittima o della sua famiglia - può essere sostituita dal prezzo del sangue o dl perdono.
La terza categoria di reati - detti tazir - comprende infine quei comportamenti che, di epoca in epoca, sono stati considerati nocivi alla buona convivenza sociale, ma per i quali né il Corano, né la sunna prevedono pene specifiche. La loro punizione ricade quindi nell'ambito della discrezionalità del giudice. Risulta perciò difficile fissarne con precisione la fattispecie, perché variano di luogo in luogo e di epoca in epoca. Le si può individuare soprattutto ex negativo: i reati che non sono né hudud né qisas sono tazir.
I vari tipi di reato si distinguono in base alla fattispecie, alla prova richiesta e alla punizione prevista:
Reati hudud: adulterio, diffamazione, apostasia, brigantaggio, uso di bevande alcoliche, furto, ribellione.
Reati qisas: omicidio volontario con un'arma, omicidio volontario, omicidio per fatto involontario, omicidio indiretto, lesione corporale volontaria, lesione corporale involontaria.
Reati tazir: sodomia; importazione, esportazione, trasporto, produzione o vendita di vino; reati minori (disobbedienza al marito, insulti a terzi); diserzione; appropriazione indebita, falsa testimonianza; evasione fiscale; vari reati minori; reo recidivo per un reato tazir; usura, corruzione, violazione dei doveri derivanti da negozi fiduciari.
Dovrete faticare non poco per convincermi che l' islam sia una religione che opera fattivamente per propagare pace e benevolenza tra i popoli."
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A proposito di qualità dell'informazione, rubo un'altra perla all'amico Tahar Lamri:
La Repubblica. Come confezionare una notizia falsa con elementi veri.
Premesso che l'arresto di un artista è sempre da condannare, ma, contrariamente a quanto lascia credere questo "articolo", il disegnatore iraniano Hadi Heidari non è stato arrestato per aver "reso omaggio a Parigi" (l'Iran non solo ha condannato l'atto terroristico ma combatte attivamente l'Isis in Siria e in Iraq): nel 2012, Heidari, ha pubblicato un disegno intitolato "l'uomo con gli occhi bendati" sul giornale Sharg. 150 deputati conservatori hanno fatto una interrogazione parlamentare considerando il disegno una offesa ai veterani della guerra Iraq-Iran. Ne è seguita una denuncia e l'artista è stato condannato a un anno di prigione, ma è stato liberato un mese dopo (è questo il senso di questa frase dell'articoletto di Repebblica: "Secondo quanto riporta Rsf, alla famiglia è stato riferito che l'arresto è legato a una condanna a un anno di reclusione"). Ora i guardiani della rivoluzione sembra che si siano ricordati che deve finire di scontare quella pena. E' repressione certo, ma le cose non stanno come le presenta questo articolo.
Iran, arrestato vignettista che aveva reso omaggio a Parigi (http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/23/foto/hadi_heidari_illustratore_iraniano_arrestato_a_teheran_vignetta_attentati_parigi-127974101/1/?ref=HRESS-2#1)
Vabbè sempre un anno di galera pe una vignetta s' era preso...
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Sì certo, lo scrive anche Lamri
Inviato da Lulic al 79°
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voi dite che in paradiso scorreranno fiumi di vino.
Il paradiso è forse per voi una taverna?
Voi dite che due vergini attenderanno ogni credente.
Il paradiso è forse per voi un bordello?
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Luoghi d'adorazion pagoda e kàaba;
Inno d'adorazion, suon di campane;
Croci, rosari, cattedrali e pulpiti,
Segni d'adorazion sono egualmente.
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Solo un nostro desìo, dottor*, concedi.
Taci e fa che operiam quel che a Dio piace.
noi dritto camminiam, tu storto vedi.
Gli occhi a curar ti va, lasciane in pace.
* si riferisce ai "dottori di religione"
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Quand'io morrò, nel vino mi lavate;
Del vino e del bicchier fate l'elogio.
Nel giorno estremo se mi cercherete,
Sotto al suol de la bettola frugate.
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In chiesa, in sinagoga, alla moschea,
Al convento, si teme dell'inferno
E vuolsi il paradiso. Oh! chi scïenza
Ha di Dio de' secreti, entro al suo core
Giammai non seminò questa semenza!
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Tanto vino berrò, che dalla tomba,
Quando sotterra andrò, ne verrà odore,
Perché, se a quell'avel giunge un beone,
All'odor di quel vino ebbro diventi.
---
Ber vino e allegro star gli è mio costume;
Nulla pensar di dogmi e di eresia
Religïone è mia.
Dissi alla vita: La tua dote? – Ed ella:
Mia dote è del tuo cuore l'allegria.
---
D'inferno e paradiso io sono indégno;
Dio ben sa di qual creta ei m'ha impastato.
Qual dervìsh miscredente diventato,
Pari a laida puttana, io non ho fede,
Non fortuna, non speme in paradiso.
---
Ben che infelice e laido per mie colpe,
Io non dispero, come in lor pagode
Fan gli idolatri. All'alba, quand'io mora
Dopo il bagordo, chiederò l'amante
E il vin. Che importa paradiso o inferno?
---
Io non so se colui che m'ha creato,
Era di gente di bel paradiso
O di tremendo inferno.
Un bicchiere, un lïuto, una fanciulla
All'estremo del prato,
Son queste cose la mercede mia;
Ma tu del cielo hai la malleveria.
Queste sono alcune delle quartine di Omar Khayyam, poeta, astronomo e matematico persiano.
Nato nel 1048 e morto nel 1131, alla tenera età di 83 anni.
Avesse scritto le stesse cose nell'Europa del suo tempo sarebbe stato bruciato vivo.
In Persia, dove ovviamente era attaccato da bigotti ed ortodossi, viveva alla corte dei Visir.
Microstorie di un Islam medioevale ben più tollerante di altri monoteismi di allora (oh eppure Maometto aveva già ampiamente fatto quel che aveva fatto, scimitarre comprese)...
Conoscere la Storia evita di riscriverla a uso e consumo di ciarlatani interessati.
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perchè ot carib?
Parigi: 50.000 euro per video attentato, bufera sul Daily Mail
(AGI) - Londra, 24 nov. - Polemiche in Francia dopo la
rivelazione che il Daily Mail ha pagato 50.000 euro per
ottenere il video dell'attentato nella pizzeria La Casa Nostra,
nella notte delle stragi a Parigi. Nel video compare anche la
giovane studentessa italiana Barbara Serpentini, con l'immagine
che ha fatto il giro del mondo in cui il terrorista prova a
spararle mentre è a terra ma gli si inceppa il fucile.
È stato il Petit Journal di Canal Plus a documentare la
laboriosa trattativa tra un emissario del tabloid inglese e il
gestore del locale per ottenere il permesso di riprodurre il
video dell'impianto di sorveglianza. Un giornalista
dell'emittente francese, Djaffer Ait Aoudia, ha ripreso di
nascosto il negoziato con il gestore che mostra il video sul
suo cellulare e l'offerta del tabloid che sale da 12.000 fino a
50.000 euro.
Secondo il giornalista francese, il Daily Mail dopo la
transazione economica ha anche preteso la distruzione dell'hard
disk, per evitare che il video finisse in altre mani.
Silenzio sul caso dai media britannici, che comunque sono più
volte saliti alla ribalta negli anni passati per aver pagato
profumatamente molti dei loro scoop. E le bocche sono ancora
più cucite nella redazione del Daily Mail, tabloid
conservatore e scandalistico, molto seguito nel Regno Unito per
la sua capacità di trovare ogni giorno nuove storie e nuovi
spunti. (AGI)
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Bisogna vedere se quelle quartine le abbia declamate in pubblico a qualcuno e se veramente le abbia scritte lui.
"Khayyām poeta
Al di fuori degli ambienti matematici ʿOmar Khayyām è noto nella storia della letteratura persiana per la sua attività poetica, benché appaia certo che non fu un poeta di professione: probabilmente componeva nei ritagli di tempo e per un pubblico ristretto di amici e intenditori. Sotto questo aspetto è noto per le bellissime Quartine (arabo رباعیات, Rubʿayyāt), nelle quali spesso si riversa lo spirito critico e corrosivamente ironico dello scienziato "insoddisfatto" del piano della creazione. In effetti, se è vero che le Quartine sono dedicate soprattutto al motivo del vino e all’esaltazione del "vizio" bacchico, contengono pure altri temi, assai più profondi, come ad esempio: una meditazione originale sulla morte e sui limiti della ragione umana "impotente" di fronte al mistero dell’esistenza; un rimprovero, spesso rancoroso, a Dio, il cui progetto creativo è accusato di irrazionalità e incoerenza; un feroce attacco al bigottismo e all’ipocrisia dei religiosi.
Circa 100 quartine furono tradotte in inglese da Edward Fitzgerald nel 1859, che ne diede una interpretazione in chiave edonistica ed epicurea ottenendo - malgrado la loro scarsa fedeltà al testo originario - una vasta popolarità che finì per oscurare la profonda attività scientifica di Khayyam. Una seconda traduzione di poco posteriore, in francese ad opera di Jean Baptiste Nicolas e contenente oltre 400 quartine, metteva in luce invece una forte vena mistico-religiosa. Una traduzione di grande pregio è quella dell’italiano Alessandro Bausani (vedi Bibliografia). Questo genere di composizioni è sempre stato assai diffuso nella letteratura persiana, dagli inizi ad oggi. L’estensione del "corpus khayyamiano" è tuttavia materia di discussioni e controversie non ancora risolte: i non pochi manoscritti contengono dalle poche decine fino a un migliaio di quartine.
Secondo alcuni studiosi europei in realtà non più di 30 quartine sono a lui attribuibili con sicurezza, qualcuno ha addirittura ipotizzato che Khayyam altro non sarebbe che un nome o "etichetta di prestigio" apposta a raccolte di versi di vasta circolazione e di varia origine; secondo altri le quartine autentiche sarebbero invece diverse centinaia. Varie sono pure le opinioni sulla lettura della sua opera: secondo alcuni i temi sono quelli apparenti, cioè quelli di uno scetticismo radicale, legato anche alla considerazione della caducità delle cose umane, e il tema del carpe diem; secondo altri i temi apparenti nascondono contenuti mistici e le immagini erotiche e soprattutto bacchiche sarebbero da interpretarsi allegoricamente. Una traduzione parziale di sue quartine fu eseguita dal poeta olandese Jan Hendrik Leopold[2]. Alcune delle sue quartine sono state musicate dalla compositrice russa Sofija Asgatovna Gubajdulina e nel 2005 da Bob Salmieri che ne ha realizzato un lavoro discografico con l’ensamble Milagro acustico." (wikipedia)
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Bisogna vedere se quelle quartine le abbia declamate in pubblico a qualcuno e se veramente le abbia scritte lui.
E questo non le rende testimonianza storica di quei tempi e di quei luoghi?
Ma guarda quanto ci affanniamo per far tornare tutto nello schema che già abbiamo completato "a nostra immagine e somiglianza" (cit. famosa)
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Siria: ribelli, abbattuto elicottero russo a Jabal al Akrad
(AGI/NOVA) - Damasco, 24 nov. - I ribelli siriani hanno
annunciato di aver abbattuto un elicottero militare russo
nella zona di Jabal al Akrda, vicino Latakia. Intervistato
telefonicamente dall'emittente televisiva "al Jazeera", il
capo dell'Esercito libero delle brigate di Latakia, Mohammed
Hajj Aid, ha spiegato che "i nostri uomini hanno abbattuto
con un razzo terra-aria un elicottero militar russo
uccidendo i membri dell'equipaggio che erano a bordo". La
stessa fonte ha poi confermato che i ribelli siriani hanno
catturato uno dei due piloti del bombardiere russo Sukhoi
24 abbattuto oggi dalla Turchia e precipitato sul monte dei
Turcomanni, sempre vicino Latakia.(AGI)
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==Tunisia:sale a 11 bilancio morti attacco bus guardie Presidente
(AGI/AFP) - Tunisi, 24 nov. - È già salito ad almeno 11 morti
il bilancio dell'attacco al bus delle Guardie presidenziali a
Tunisi. L'attacco è avvenuto nella Avenue Mohamed V. Le
notizie sono rese note dal portavoce del ministero
dell'Interno, Moez Sinaoui.(AGI)
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Comunque, da quanto è accaduto oggi, è evidente come la Russia abbia come unico reale obiettivo quello di supportare Assad. Hanno colpito i turcomanni siriani a 4km dal confine turco non l'IS come favoleggia Putin ad ogni intervento pubblico. Una reazione se la sono cercata e,come spesso accade in guerra, l'hanno trovata.
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Comunque, da quanto è accaduto oggi, è evidente come la Russia abbia come unico reale obiettivo quello di supportare Assad. Hanno colpito i turcomanni siriani a 4km dal confine turco non l'IS come favoleggia Putin ad ogni intervento pubblico. Una reazione se la sono cercata e,come spesso accade in guerra, l'hanno trovata.
Non ne ha mai fatto mistero !. (come del resto i turchi che bombardano le postazioni dei curdi e non quelle dell' ISIS...)
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Comunque, da quanto è accaduto oggi, è evidente come la Russia abbia come unico reale obiettivo quello di supportare Assad. Hanno colpito i turcomanni siriani a 4km dal confine turco non l'IS come favoleggia Putin ad ogni intervento pubblico. Una reazione se la sono cercata e,come spesso accade in guerra, l'hanno trovata.
Si ma considerando quello che fa Ankara le dichiarazioni di Obama sono scandalose oltre che ipocrite.
Fatta eccezione per i curdi mi fanno letteralmente ribrezzo tutte le parti in causa (ovviamente parlo di quelle armate).
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aprirei un topic chiamandolo TERZA GUERRA MONDIALE.(OT pensa se noi italiani entriamo in guerra verso aprile-maggio con la Roma prima in classifica con 5-6 punti di vantaggio e per cause belliche decidono di sospendere i campionati sportivi...)
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aprirei un topic chiamandolo TERZA GUERRA MONDIALE.(OT pensa se noi italiani entriamo in guerra verso aprile-maggio con la Roma prima in classifica con 5-6 punti di vantaggio e per cause belliche decidono di sospendere i campionati sportivi...)
Sai le risa.
Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk
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e questi sono i laici anti assad mentre gioiscono laicamente
detto questo, bella vicenda!... i russi bombardano questi, questi gli abbattono un elicottero e la Turchia tira giù un areo russo
ma a chi stiamo facendo la guerra? chi spara a chi?
e in tutto questo l'isis?
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Non si finisce più...Non so se c'entra qualcosa...
Presa di ostaggi a Roubaix, nel Nord della Francia, feriti
Bambini fra gli ostaggi
Roma, 24 nov. (askanews) - Nella città di Roubaix nel nord della
Francia al confine col Belgio sarebbe in corso una presa di
ostaggi. Ci sarebbero diversi feriti, secondo il sito online La
Derniere Heure. Ci sarebbero dei bambini tra gli ostaggi. Il
quartiere del sequestro è stato isolato.
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infatti...sembra tentativo di rapina finito male...
++ Roubaix: 'famiglia ostaggio rapinatori in villetta' ++ - Lo riferisce I-Tele
(ANSA) - PARIGI, 24 NOV - "Diversi uomini sono asserragliati
in una villetta di Roubaix e tengono una famiglia in ostaggio":
è quanto riferisce I-Télé, secondo cui, secondo i primi
elementi, "non si tratterebbe di un atto terroristico ma di un
tentativo di rapina finito male". (ANSA)
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aprirei un topic chiamandolo TERZA GUERRA MONDIALE.(OT pensa se noi italiani entriamo in guerra verso aprile-maggio con la Roma prima in classifica con 5-6 punti di vantaggio e per cause belliche decidono di sospendere i campionati sportivi...)
Alice, ma tu non seguivi il basket?
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Si ma considerando quello che fa Ankara le dichiarazioni di Obama sono scandalose oltre che ipocrite.
Fatta eccezione per i curdi mi fanno letteralmente ribrezzo tutte le parti in causa (ovviamente parlo di quelle armate).
Ma sono d'accordo Fat. E la Russia non è meno ipocrita degli Stati Uniti, almeno a chiacchiere.
Ci stanno facendo un lavaggio del cervello mediatico da paura, ci continuano a raccontare di San Putin terrore dell'IS quando in realtà sta facendo semplicemente il lavoro che Assad non riesce più a fare. Non è la prima volta che la Turchia abbatte aerei al confine, solo che questo era russo.
Stavano bombardano le milizie turcomanne per conto di Assad, milizie che per motivi etnici sono legate ad Ankara fin dall'inizio dell'insurrezione. Non sono l'ISIS, non hanno niente che possa lontanamente ricondurli a quello che è accaduto nel Sinai o a Parigi.
Che poi Erdogan sia un criminale non ci piove, ma i russi se la sono cercata.
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Segnalo questo editoriale di Federico Rampini:
Bruxelles, jihad e "teoria del ghetto"
Ci ho vissuto 15 anni – infanzia e adolescenza – in quella Bruxelles che oggi è il covo dei jihadisti d’Europa. Non ho mai smesso di frequentarla visto che ci sono rimasti sempre i miei genitori, ora mia mamma da sola.
A Parigi frequentai, ventenne, i seminari di Raymond Aron; lì cominciai il mestiere di corrispondente estero 30 anni fa; ci tornò mio figlio Jacopo a fare la Sorbona. Per anni la nostra famiglia sparpagliata tra la California e la Cina o tra l’Europa e New York, si riuniva a Parigi per Natale.
Quando conosci così le città, quando sono i luoghi dove vivono i tuoi migliori amici, e pezzi della tua vita sono incollati al paesaggio locale, diventi allergico alle superficialità, agli stereotipi. A tutte le idiozie che vengono dette in queste settimane da chi cerca una spiegazione facile e rassicurante alle tragedie. Per esempio, per non stancare il cervello di fronte a fatti terribili, angosciosi e complessi, molti diventano di colpo marxisti. Nella versione “bignamino” del marxismo, quella per cui ogni cosa deve spiegarsi con la realtà economica sottostante, i rapporti sociali, le classi, lo sfruttamento capitalistico. Ecco che la jihad penetra perché i giovani di origini arabe o nordafricane sarebbero prigionieri di ghetti, marginalizzati, intrappolati in condizioni economiche disagiate.
Ma davvero? I ghetti per immigrati a Bruxelles io li ricordo bene. Ci vivevano gli italiani. Anni Cinquanta, anni Sessanta: allora sì, il Belgio era un paese razzista. I nostri immigrati andavano a morire per estrarre il carbone nelle miniere della Vallonia. I figli non riuscivano a finire la scuola dell’obbligo. Nessuno di loro imbracciò mai un kalashnikov per farsi giustizia contro i belgi. Non c’erano in circolazione fra loro ideologie di vendetta e di morte. Un sacerdote a cui sono rimasto legato, Bruno Ducoli, portava qualche liceale come me a lavorare nelle scuole serali. Si discuteva di politica, con chi ne aveva voglia. I coraggiosi osavano iscriversi alle Acli, cattolicesimo di sinistra; i comunisti, se c’erano, non si dichiaravano facilmente. Quando arrivò in Italia e in Francia il terrorismo rosso, i nostri immigrati diffidarono subito; era roba per giovani borghesi, universitari, figli di papà.
Oggi, la jihad nascerebbe dalle ingiustizie sociali? Non certo quella di Abdelhamid Abaaoud, 28 anni, uno dei capi della strage a Parigi. Cittadino belga, di origine marocchina. Suo padre era benestante, aveva fatto ottimi affari in Belgio come commerciante. Mise il figlio in una delle migliori scuole private di Bruxelles, un liceo per ricchi.
Sfruttamento, emarginazione, disagio sociale? I guru dei talkshow usano queste formulette come dei passe-partout, per pigrizia intellettuale. I jihadisti no. Di quei problemi, loro non parlano mai. Eppure non mancano i loro proclami ideologici, i documenti di propaganda dello Stato Islamico dilagano “virali” nei social media. Mai che trattino della disoccupazione tra giovani immigrati; mai che denuncino qualche problema sociale nelle banlieues. Sono temi completamente estranei al loro orizzonte ideologico. Non gliene può importare di meno. Quel che odiano dell’Occidente non è lo sfruttamento capitalistico né le diseguaglianze sociali; ciò che denunciano è lo Stato laico che mette tutte le religioni sullo stesso piano; la libertà di espressione; la libertà dei costumi; l’emancipazione femminile; il fatto che le donne possano studiare e lavorare, vestirsi come preferiscono, sposare chi vogliono loro.
Se fosse vero che le nostre ingiustizie sociali generano malessere e ribellione violenta, il brigatismo rosso dovrebbe esistere nell’Italia di oggi, dove gli indicatori della disoccupazione giovanile e del precariato sono decisamente peggiori rispetto agli anni Settanta. Le ideologie di terrore, di sopraffazione e di morte, hanno vita autonoma come i virus. E’ sul piano delle idee che vanno analizzate, contrastate e sconfitte. Oltre, ovviamente, al ruolo indispensabile della magistratura e delle forze delle ordine: quelle che in Belgio in queste ore stanno balbettando paurosamente.
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Riflessioni di una banalità sconcertante, in linea con l'autore del resto.
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Riflessioni di una banalità sconcertante, in linea con l'autore del resto.
giornalista di potere e del potere.che in piu' da' lezioni di vita.rivoltante il paragone tra il suo bravo bambino che va alla Sorbona e il figlio di papa' islamico terrorista.tutto per dire nenache troppo velatamente che lui e' stato un ottimo padre e l'altro no (sottinteso perché islamico ma questa e' piu' sottile da capire).se la canta e se la suona da solo
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In just the first month of 2014 Turkish jets are claimed to have violated Greek airspace 1,017 times
http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2015/01/turkey-greece-cyprus-aegean-air-space-nato.html#
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Riflessioni di una banalità sconcertante, in linea con l'autore del resto.
Che per altro dimostra non capire assolutamente nulla di fenomeni politici, zero assoluto, quando afferma che se fosse una questione di tensione sociale allora le br dovrebbero esistere oggi in italia.
Io veramente sono allibito di come uno cosi possa essere pagato per esprimere la sua opinione...
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premetto che sarà sintetico, de più
per cui, anderz, tienilo presente
io odio i post oltre le 20 righe....
la differenza fra le due religioni?
da noi "vele, cannoni e riforma" hanno liberato il danaro consentendo uno sviluppo che seguendo i suoi corsi e i suoi rivoli ci ha regalato l'Illuminismo (che è stato sostanzialmente contro la chiesa). Questo l'elemento che ha "sbloccato" una aderenza ai Testi. Da loro questo non è accaduto, se non in parte e per qualche elite.
E allora? E allora è proprio qui, in Europa, dove vivono quasi 20 milioni di musulmani che potrà nascere una sorta di "Illuminismo" che stacchi una volta e per sempre questioni di stato e questioni di chiesa (la laicità..in sintesi).
Per cui è qui che si giocherà una ipotesi di convivenza futura. Se vinceranno le spinte xenofobe, se si imposta la questione sullo scontro fra religioni/civiltà, be' si porteranno queste masse dalla parte dell'oscurantismo.
In sintesi. :D
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Rampini: dall'iscrizione al Partito Comunista Italiano e giornalista di Citta futura fino al Giornale, passando per vicedirettore del Sole 24 Ore e inviato di Repubblica. Sarà banale ma la teoria del ghetto non convince neanche a me.
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Segnalo questo editoriale di Federico Rampini:
Bruxelles, jihad e "teoria del ghetto"
Ci ho vissuto 15 anni – infanzia e adolescenza – in quella Bruxelles che oggi è il covo dei jihadisti d’Europa. Non ho mai smesso di frequentarla visto che ci sono rimasti sempre i miei genitori, ora mia mamma da sola.
A Parigi frequentai, ventenne, i seminari di Raymond Aron; lì cominciai il mestiere di corrispondente estero 30 anni fa; ci tornò mio figlio Jacopo a fare la Sorbona. Per anni la nostra famiglia sparpagliata tra la California e la Cina o tra l’Europa e New York, si riuniva a Parigi per Natale.
Quando conosci così le città, quando sono i luoghi dove vivono i tuoi migliori amici, e pezzi della tua vita sono incollati al paesaggio locale, diventi allergico alle superficialità, agli stereotipi. A tutte le idiozie che vengono dette in queste settimane da chi cerca una spiegazione facile e rassicurante alle tragedie. Per esempio, per non stancare il cervello di fronte a fatti terribili, angosciosi e complessi, molti diventano di colpo marxisti. Nella versione “bignamino” del marxismo, quella per cui ogni cosa deve spiegarsi con la realtà economica sottostante, i rapporti sociali, le classi, lo sfruttamento capitalistico. Ecco che la jihad penetra perché i giovani di origini arabe o nordafricane sarebbero prigionieri di ghetti, marginalizzati, intrappolati in condizioni economiche disagiate.
Ma davvero? I ghetti per immigrati a Bruxelles io li ricordo bene. Ci vivevano gli italiani. Anni Cinquanta, anni Sessanta: allora sì, il Belgio era un paese razzista. I nostri immigrati andavano a morire per estrarre il carbone nelle miniere della Vallonia. I figli non riuscivano a finire la scuola dell’obbligo. Nessuno di loro imbracciò mai un kalashnikov per farsi giustizia contro i belgi. Non c’erano in circolazione fra loro ideologie di vendetta e di morte. Un sacerdote a cui sono rimasto legato, Bruno Ducoli, portava qualche liceale come me a lavorare nelle scuole serali. Si discuteva di politica, con chi ne aveva voglia. I coraggiosi osavano iscriversi alle Acli, cattolicesimo di sinistra; i comunisti, se c’erano, non si dichiaravano facilmente. Quando arrivò in Italia e in Francia il terrorismo rosso, i nostri immigrati diffidarono subito; era roba per giovani borghesi, universitari, figli di papà.
Oggi, la jihad nascerebbe dalle ingiustizie sociali? Non certo quella di Abdelhamid Abaaoud, 28 anni, uno dei capi della strage a Parigi. Cittadino belga, di origine marocchina. Suo padre era benestante, aveva fatto ottimi affari in Belgio come commerciante. Mise il figlio in una delle migliori scuole private di Bruxelles, un liceo per ricchi.
Sfruttamento, emarginazione, disagio sociale? I guru dei talkshow usano queste formulette come dei passe-partout, per pigrizia intellettuale. I jihadisti no. Di quei problemi, loro non parlano mai. Eppure non mancano i loro proclami ideologici, i documenti di propaganda dello Stato Islamico dilagano “virali” nei social media. Mai che trattino della disoccupazione tra giovani immigrati; mai che denuncino qualche problema sociale nelle banlieues. Sono temi completamente estranei al loro orizzonte ideologico. Non gliene può importare di meno. Quel che odiano dell’Occidente non è lo sfruttamento capitalistico né le diseguaglianze sociali; ciò che denunciano è lo Stato laico che mette tutte le religioni sullo stesso piano; la libertà di espressione; la libertà dei costumi; l’emancipazione femminile; il fatto che le donne possano studiare e lavorare, vestirsi come preferiscono, sposare chi vogliono loro.
Se fosse vero che le nostre ingiustizie sociali generano malessere e ribellione violenta, il brigatismo rosso dovrebbe esistere nell’Italia di oggi, dove gli indicatori della disoccupazione giovanile e del precariato sono decisamente peggiori rispetto agli anni Settanta. Le ideologie di terrore, di sopraffazione e di morte, hanno vita autonoma come i virus. E’ sul piano delle idee che vanno analizzate, contrastate e sconfitte. Oltre, ovviamente, al ruolo indispensabile della magistratura e delle forze delle ordine: quelle che in Belgio in queste ore stanno balbettando paurosamente.
Mi trova completamente daccordo.
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la differenza fra le due religioni?
da noi "vele, cannoni e riforma" hanno liberato il danaro consentendo uno sviluppo che seguendo i suoi corsi e i suoi rivoli ci ha regalato l'Illuminismo (che è stato sostanzialmente contro la chiesa). Questo l'elemento che ha "sbloccato" una aderenza ai Testi. Da loro questo non è accaduto, se non in parte e per qualche elite.
E allora? E allora è proprio qui, in Europa, dove vivono quasi 20 milioni di musulmani che potrà nascere una sorta di "Illuminismo" che stacchi una volta e per sempre questioni di stato e questioni di chiesa (la laicità..in sintesi).
Per cui è qui che si giocherà una ipotesi di convivenza futura. Se vinceranno le spinte xenofobe, se si imposta la questione sullo scontro fra religioni/civiltà, be' si porteranno queste masse dalla parte dell'oscurantismo.
In larga parte condivido, ma perché abbiamo (uso il plurale perchè mi sembra un problema ampiamente condiviso) una lettura tanto neutralizzata dell'Illuminismo, come se da noi avesse avuto come unico prodotto il progresso e la laicità?
Vorrei ricordare che l'Illuminismo elevando la Ragione a Mito ha avuto quali esiti Nazismo e Stalinismo, con qualche decina di milioni di morti. L'Islam radicale deve venire a lezione da noi in quanto ad efficacia.
E ci auguriamo che i musulmani seguano la nostra strada? Ma speriamo di no, cari miei...
Per altro come esito successivo al Novecento e ai suoi mostri la nostra feconda civiltà si ritrova a braghe calate, incapace di produrre pensiero forte perché fondamentalmente si caca sotto di produrre un qualche altro mostro e quindi sul piano della produzione teorica annaspa immersa nel pensiero debole e con la stragrande maggioranza dei suoi cittadini convinta che il pensiero unico, l'ideologia capitalista, sia l'unico sistema di convivenza sociale possibile, con tratti ideologici più rigidi della Sharia (basta leggere qualche discussione qui in board).
Insomma, non me pare sto quadro esaltante eh.
Giusto il nostro eurocentrismo può permetterci di dire che questo sia una prospettiva augurabile.
A me pare che la crisi di civiltà attraversi oggi pesantemente TUTTE le civiltà, compresa quella razionale tardo-illuminista che dopo circa 2500 anni ancora è piantata sulla dicotomia cardine della filosofia occidentale tra noumeno e fenomeno.
Rampini: dall'iscrizione al Partito Comunista Italiano e giornalista di Citta futura fino al Giornale, passando per vicedirettore del Sole 24 Ore e inviato di Repubblica. Sarà banale ma la teoria del ghetto non convince neanche a me.
Appunto, una "carriera" che dice tutto. Dall'inizio alla fine.
Pensare che Daesh o gli attentatori attacchino la Francia per via dei suoi costumi o per i diritti delle donne è demenziale. Non meriterebbe nemmeno una risposta per la banalità dell'analisi proposta che è smentibile su 7-800 piani diversi.
Talmente demenziale che oltre a sbagliare l'analisi sull'integralismo islamico riesce a sbagliarla anche sulla politica italiana di oggi e degli anni Settanta.
Non lo so, poteva mettece che la roma meriterebbe lo scudetto pe fa bingo.
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@Fat
se mi hai letto ho scritto una (una sola) cosa: perchè secondo me una religione è "sbloccata" e una no (con indulgenza verso questi termini, che meriterebbero sottili distinguo ma siamo qui e...)
se hai letto con attenzione, ma lo dicono anche le comunità islamiche moderate, è qui in Europa che potrebbe sviluppare un "grande laboratorio" di un islamismo moderno (usiamo questo termine improprio, ma famose a capì..), perchè qui vi sono condizioni di democrazia, laicità e anche benessere altrove assenti (anche qui prendimi con le molle, non è un elogio dell'Occidente quanto meri stati di fatto..)
ma non hai letto, sei più interessato al solito refrain...in attesa del sol dell'avvenire (che è anch'esso un prodotto dei Lumi)
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Ti ho letto, ma forse tu non leggi me.
So cosa hai scritto, ma io ti dico che non è vero che una società (più che una religione) sia sbloccata.
La nostra società non si è sbloccata affatto. Ha solo sostituito un Mito con un altro. E gli effetti (assoluti) si sono visti durante il '900.
So cosa hai scritto, tuttavia mi sembra che le comunità islamiche moderate non abbiano grandi soluzioni, altrimenti non subirebbero l'offensiva di daesh e soggetti simili sul piano egemonico.
Evidentemente sono tutto fuorché un riferimento teorico possibile al giorno d'oggi. Al massimo sono un utensile relativamente inutile tra incudine e martello.
I tuoi stati di fatto li trovo molto poco dati di fatto, quanto, questi si, refrain linguistici di cui noi (e solo NOI) siamo convinti. Vai in Africa o in Asia e su questi refrain ridono a crepapelle, tanto sull'ipotesi di democrazia che di benessere.
Io tendo a discutere senza banalizzare, il tuo rispondermi sempre in questo modo da bambino delle elementari ha un po' stancato. Io cerco di fare discorsi complessi e te riparti col "sol dell'avvenire" e il bla bla bla. Non è che me devi risponne per forza eh, non credo ti obblighi il medico.
Io tendo a discutere su un certo piano, se questo piano ti stucca ignorami e stamo bene così.
Che gran parte dei tuoi problemi politici sta proprio nel fatto che pensi di risolvere tutto co pane e salame.
Me dispiace ma co pane e salame al massimo te fai un panino. Stacce.
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Ci ho vissuto 15 anni – infanzia e adolescenza – in quella Bruxelles che oggi è il covo dei jihadisti d’Europa. Non ho mai smesso di frequentarla visto che ci sono rimasti sempre i miei genitori, ora mia mamma da sola.
A Parigi frequentai, ventenne, i seminari di Raymond Aron; lì cominciai il mestiere di corrispondente estero 30 anni fa; ci tornò mio figlio Jacopo a fare la Sorbona. Per anni la nostra famiglia sparpagliata tra la California e la Cina o tra l’Europa e New York, si riuniva a Parigi per Natale.
Quando conosci così le città, quando sono i luoghi dove vivono i tuoi migliori amici, e pezzi della tua vita sono incollati al paesaggio locale, diventi allergico alle superficialità, agli stereotipi. A tutte le idiozie che vengono dette in queste settimane da chi cerca una spiegazione facile e rassicurante alle tragedie. Per esempio, per non stancare il cervello di fronte a fatti terribili, angosciosi e complessi, molti diventano di colpo marxisti. Nella versione “bignamino” del marxismo, quella per cui ogni cosa deve spiegarsi con la realtà economica sottostante, i rapporti sociali, le classi, lo sfruttamento capitalistico. Ecco che la jihad penetra perché i giovani di origini arabe o nordafricane sarebbero prigionieri di ghetti, marginalizzati, intrappolati in condizioni economiche disagiate.
Ma davvero? I ghetti per immigrati a Bruxelles io li ricordo bene. Ci vivevano gli italiani. Anni Cinquanta, anni Sessanta: allora sì, il Belgio era un paese razzista. I nostri immigrati andavano a morire per estrarre il carbone nelle miniere della Vallonia. I figli non riuscivano a finire la scuola dell’obbligo. Nessuno di loro imbracciò mai un kalashnikov per farsi giustizia contro i belgi. Non c’erano in circolazione fra loro ideologie di vendetta e di morte. Un sacerdote a cui sono rimasto legato, Bruno Ducoli, portava qualche liceale come me a lavorare nelle scuole serali. Si discuteva di politica, con chi ne aveva voglia. I coraggiosi osavano iscriversi alle Acli, cattolicesimo di sinistra; i comunisti, se c’erano, non si dichiaravano facilmente. Quando arrivò in Italia e in Francia il terrorismo rosso, i nostri immigrati diffidarono subito; era roba per giovani borghesi, universitari, figli di papà.
Oggi, la jihad nascerebbe dalle ingiustizie sociali? Non certo quella di Abdelhamid Abaaoud, 28 anni, uno dei capi della strage a Parigi. Cittadino belga, di origine marocchina. Suo padre era benestante, aveva fatto ottimi affari in Belgio come commerciante. Mise il figlio in una delle migliori scuole private di Bruxelles, un liceo per ricchi.
Sfruttamento, emarginazione, disagio sociale? I guru dei talkshow usano queste formulette come dei passe-partout, per pigrizia intellettuale. I jihadisti no. Di quei problemi, loro non parlano mai. Eppure non mancano i loro proclami ideologici, i documenti di propaganda dello Stato Islamico dilagano “virali” nei social media. Mai che trattino della disoccupazione tra giovani immigrati; mai che denuncino qualche problema sociale nelle banlieues. Sono temi completamente estranei al loro orizzonte ideologico. Non gliene può importare di meno. Quel che odiano dell’Occidente non è lo sfruttamento capitalistico né le diseguaglianze sociali; ciò che denunciano è lo Stato laico che mette tutte le religioni sullo stesso piano; la libertà di espressione; la libertà dei costumi; l’emancipazione femminile; il fatto che le donne possano studiare e lavorare, vestirsi come preferiscono, sposare chi vogliono loro.
Se fosse vero che le nostre ingiustizie sociali generano malessere e ribellione violenta, il brigatismo rosso dovrebbe esistere nell’Italia di oggi, dove gli indicatori della disoccupazione giovanile e del precariato sono decisamente peggiori rispetto agli anni Settanta. Le ideologie di terrore, di sopraffazione e di morte, hanno vita autonoma come i virus. E’ sul piano delle idee che vanno analizzate, contrastate e sconfitte. Oltre, ovviamente, al ruolo indispensabile della magistratura e delle forze delle ordine: quelle che in Belgio in queste ore stanno balbettando paurosamente.
Il suo errore di base é che mischia le pere con le mele.
Fare un confronto con gli immigrati nel Belgio degli anni 50 e il sottoproletariato delle periferie francofone di oggi é assai ardito. Ma, al limite, lo puoi anche fare, é un suo diritto.
Quello che stona, come al solito, é la lezioncina dalla sua torre d'avorio in california col figlio alla Sorbona e chi ogni anno si ritrova a passare il Natale a Parigi. Meicojons.
Mavvattenaffanculo va. Te e la california.
Sapesse, mia cara che cosa mi ha detto
un caro parente, dell’occupazione
che quella gentaglia rinchiusa lì dentro
di libero amore facea professione…
Del resto, mia cara, di che si stupisce?
anche l’operaio vuole il figlio dottore
e pensi che ambiente che può venir fuori:
non c’è più morale, contessa…”
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Appunto, una "carriera" che dice tutto. Dall'inizio alla fine.
Pensare che Daesh o gli attentatori attacchino la Francia per via dei suoi costumi o per i diritti delle donne è demenziale. Non meriterebbe nemmeno una risposta per la banalità dell'analisi proposta che è smentibile su 7-800 piani diversi.
Talmente demenziale che oltre a sbagliare l'analisi sull'integralismo islamico riesce a sbagliarla anche sulla politica italiana di oggi e degli anni Settanta.
Non lo so, poteva mettece che la roma meriterebbe lo scudetto pe fa bingo.
Sappi che la tua é "pigrizia mentale".
Che ce l'hai tu la madre che vive a Bruxelles ?
Ce l'hai un figlio alla Sorbona ?
Hai partecipato ai seminari con Raymond Aaron ?
C'hai la famiglia sparsa in Cina ?
No ?
E allora che ne poi sapé ?
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Ti ho letto, ma forse tu non leggi me.
So cosa hai scritto, ma io ti dico che non è vero che una società (più che una religione) sia sbloccata.
La nostra società non si è sbloccata affatto. Ha solo sostituito un Mito con un altro. E gli effetti (assoluti) si sono visti durante il '900.
So cosa hai scritto, tuttavia mi sembra che le comunità islamiche moderate non abbiano grandi soluzioni, altrimenti non subirebbero l'offensiva di daesh e soggetti simili sul piano egemonico.
Evidentemente sono tutto fuorché un riferimento teorico possibile al giorno d'oggi. Al massimo sono un utensile relativamente inutile tra incudine e martello.
I tuoi stati di fatto li trovo molto poco dati di fatto, quanto, questi si, refrain linguistici di cui noi (e solo NOI) siamo convinti. Vai in Africa o in Asia e su questi refrain ridono a crepapelle, tanto sull'ipotesi di democrazia che di benessere.
Io tendo a discutere senza banalizzare, il tuo rispondermi sempre in questo modo da bambino delle elementari ha un po' stancato. Io cerco di fare discorsi complessi e te riparti col "sol dell'avvenire" e il bla bla bla. Non è che me devi risponne per forza eh, non credo ti obblighi il medico.
Io tendo a discutere su un certo piano, se questo piano ti stucca ignorami e stamo bene così.
Che gran parte dei tuoi problemi politici sta proprio nel fatto che pensi di risolvere tutto co pane e salame.
Me dispiace ma co pane e salame al massimo te fai un panino. Stacce.
azzo, permaloso!
fermate, io ho scritto due righe sulle due religioni e non sulla "storia dell'Occidente" per cui....il Mito della Ragione ha generato mostri e bla..bla..bla..(tutto bello ma molto OT)
la cosa che ti rimprovero, ma credo la pensino tutti: ma ci riesci a stare sul pezzo senza.....tendere a discutere su un certo piano?
la discussione procedeva verso le differneze fra i due moteismi, bene io ho detto mia...tu arrivi e porti la discussione su "campi di papaveri..."
non dici cose sbagliate ma fuori contesto, un topic ha un tema e se non ci si sta dentro si finisce a friggere aria
e nun te la prende!
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Le coeur lourd, nous avons tenu à mettre en image l'état d'esprit que nous avons ce matin, au réveil.
En un mot : RESISTANCE !
Vive la Tunisie.
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"Ciò che denunciano è lo Stato laico che mette tutte le religioni sullo stesso piano; la libertà di espressione; la libertà dei costumi; l’emancipazione femminile"
Perchè fat pensi che siano demenziali come ragioni?
Ot: cmq una buona fetta di giornalisti vive così eh. Camminano ad un metro da terra.
Ot2: calmi però non andate sul personale...daje! Per me va bene pure pizza bianca e mortadella...
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nulla di personale, io mi riferisco ad un metodo di dsicussione
se parlo di "benessere" che consente la laicità (più sintetico di così non posso essere) è ovvio che nel "benessere" si annida ingiustizia, ineguaglianza etc..
se dico che danaro, sviluppo e "benessere" hanno condotto ai Lumi, attraverso un processo di integrazione di settori prima ai margini delle società, non nego gli sviluppi anche negativi di questa cosa
insomma se dico che la percezione religiosa, il peso della stessa nella quotidianità (il comune nostro sentire è più o meno laico, il nostro rapporto col Sacro è sostanzialmente formale..) qui da noi è, sostanzialmente "relativo" rispetto alle società islamiche extra europa, dico una ovvietà
ci sono ragioni storiche e politiche e nostre gravi responsabilità, ma in questa sede lo do per scontato...resto sul pezzo.... ovviamente, ed è per questo che in Europa può sviluppare un approccio verso i Testi più pragmatico...diciamo così
allora non è che di fronte a due affermazioni scontate, si può rispondere coi sipperò....il nazismo, il colonialismo, come ci percepiscono in Mali o a Sumatra...
no?
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"Ciò che denunciano è lo Stato laico che mette tutte le religioni sullo stesso piano; la libertà di espressione; la libertà dei costumi; l’emancipazione femminile"
Perchè fat pensi che siano demenziali come ragioni?
Ot: cmq una buona fetta di giornalisti vive così eh. Camminano ad un metro da terra.
Ot2: calmi però non andate sul personale...daje! Per me va bene pure pizza bianca e mortadella...
Tornado, se leggi bene l'articolo di Rampini, oltre ad essere pieno di puzza sotto al naso, é anche uno svolgimento in varie linee e almeno 200 battute della frase stupida che si ripeteva quando si era ragazzini.
"Se sei ricco non puoi essere comunista".
Rampini dice la stessa cosa, "Se sei ricco, o benestante, non puoi essere islamista".
Accusando di bignamismo chi da una ragione economica al radicalismo ma utilizzando lo stesso schema.
Siccome Abaaoud aveva il padre benestante non può' essersi radicalizzato per ragioni sociali. Dimenticando che anche i figli di benestanti possono avere problemi che vanno aldilà del benessere economico. Senno' non si spiega, per fare un esempio spicciolo la parabola umana di Edoardo Agnelli.
Rampini azzera ogni categoria oltre ai soldi o al Corano. Se c'hai i soldi sei perfettamente integrato nella società. l'integrazione in una società, per Rampini é una questione di RIB bancario.
E già questa é una stupidaggine sesquipedale.
Ma la cosa più assurda é il confronto con l'immigrazione italiana in belgio negli anni 50.
Non dovrebbe essere complicato comprendere, anche per Rampini, che é più facile trasformare uno che si chiama Armando in Armand rispetto a uno che si chiama Rachid. Per tante ragioni.
E facile trasformare un Ivo Livi in Yves Montand, molto più complicato se si fosse chiamato Yacine o Mohammed.
E il problema non é economico, ma di appartenenza a una realtà sociale e nazionale.
A Rampini basterebbe verificare se la percentuale di cittadini francesi di confessione mussulmana, ovvero 1 su 10, corrisponda alla percentuale di manager o dirigenti di aziende di origine mussulmana rispetto a quelli che vengono chiamati francesi " de souche". Magari capirebbe che oggi, in Francia, come in Belgio, essere cittadini francesi di confessione mussulmana é e resta una condizione di serie B.
Perché le aziende, a parità ci competenze, scelgono spesso gli Armand e non i Rachid, perché nei licei dove ci sono molti più Rachid che Armand mandano i professioni in punizione, oppure non ce li mandano neanche. Ottenendo disparità di formazione tra gli studenti francesi tra le più alte d"Europa in relazione alla loro origine e al loro luogo di residenza.
Perché, e questa é vita vissuta, se c'hai la faccia un po più scura la polizia ti ferma, anche solo per controlli, almeno 3 o 4 volte più frequentemente che se fossi biondo con gli occhi azzurri.
E la finisco qua, perché di esempi ne potrei portare a centinaia. Di esempi vissuti.
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"Se sei ricco, o benestante, non puoi essere islamista".
Ecco, questa è una fesseria, gli sceicchi wahabiti sono apposta lì per smentirla
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nulla di personale, io mi riferisco ad un metodo di dsicussione
se parlo di "benessere" che consente la laicità (più sintetico di così non posso essere) è ovvio che nel "benessere" si annida ingiustizia, ineguaglianza etc..
se dico che danaro, sviluppo e "benessere" hanno condotto ai Lumi, attraverso un processo di integrazione di settori prima ai margini delle società, non nego gli sviluppi anche negativi di questa cosa
insomma se dico che la percezione religiosa, il peso della stessa nella quotidianità (il comune nostro sentire è più o meno laico, il nostro rapporto col Sacro è sostanzialmente formale..) qui da noi è, sostanzialmente "relativo" rispetto alle società islamiche extra europa, dico una ovvietà
ci sono ragioni storiche e politiche e nostre gravi responsabilità, ma in questa sede lo do per scontato...resto sul pezzo.... ovviamente, ed è per questo che in Europa può sviluppare un approccio verso i Testi più pragmatico...diciamo così
allora non è che di fronte a due affermazioni scontate, si può rispondere coi sipperò....il nazismo, il colonialismo, come ci percepiscono in Mali o a Sumatra...
no?
In maniera più maldestra e magari più estremistica è quello che volevo dire io... Se l' islam non fa quel salto che in europa è stato fatto nel XVIII sec. avrà sempre in se il germe del radicalismo. L' europa si è "secolarizzata" da tempo l' islam ancora no.
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Un commentatore francese, la scorsa settimana, ha parlato, a mio avviso in maniera pertinente, di mancanza di una "trascendenza laica", promessa, almeno sulla carta,dal trittico fraternità etc...
E quindi di una ricerca di altre trascendenze che possano sostituirle.
Negli anni 70, sempre secondo lui, questa trascendenza era offerta anche dall'impegno politico, che fosse di destra o di sinistra. Con i movimenti giovanili.
In una realtà fortemente individualista e materialista, il grande inganno della fraternità, uguaglianza e libertà come una grande promessa non mantenuta ha spinto e spinge le frange socialmente più deboli a cercarne di alternative.
Davvero interessante. Secondo te esiste una remota possibilità in Francia di tradurre in "azione politica" queste considerazioni. Mi rendo conto che è quasi come chiedere a Bergoglio di eliminare 5 o 6 Comandamenti per dimostrare di essere un vero rivoluzionario...
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un paio di cose buttate lì....in leggerezza
..sono d'accordo che una "trascendenza" negli anni Settanta era offerta anche dall'impegno politico, che fosse di destra o di sinistra
l'odio che animava parte di quelle generazioni (soprattutto a destra e nella logica delle br, direi), non è molto diverso da quello che anima questi qui
il nemico doveva morire, essere eliminato, si sparava nel mucchio ci furono stragi peggio del Bataclan (Italicus, Piazza Fontana, Bologna, Brescia etc..)
Fat parlava giustamente di degenerazione del Mito della Ragione, non a caso i fascismi e gli stalinismi negano la libertà individuale, il libero arbitrio e la scelta quasi come le comunità integraliste islamiche
è il livello di democrazia diffuso che fa la differenza (sipperò...lo so, ci sono ineguaglianze, storture e ingiustizie..), nelle nostre società si godono alcune libertà (un po' meno uguaglianza e fraternità..) di altre. Da noi il rapporto col Sacro è assolutamente "libero" (in senso lato, non me fate le pulci..). Altrove no. In questo senso degenerazione della Ragione e oscurantismo religioso coincidono, in qualche maniera.
Ecco perchè credo che l'Europa, anche questa Europa, potrebbe essere un laboratorio per venti milioni di islamici, se passerà una visione di dialogo e confronto.
In sintesi
MO
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comunque leggere alcuni commenti è davvero interessante, grazie.
Posto un articolo che ho apprezzato, aspettando il vostro giudizio, sicuramente più autorevole
http://www.internazionale.it/opinione/kamel-daoud/2015/11/25/terrorismo-stato-islamico-arabia-saudita
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comunque leggere alcuni commenti è davvero interessante, grazie.
Posto un articolo che ho apprezzato, aspettando il vostro giudizio, sicuramente più autorevole
http://www.internazionale.it/opinione/kamel-daoud/2015/11/25/terrorismo-stato-islamico-arabia-saudita
Non so se e come usciremo da questa contraddizione, vero è che ....pecunia non olet
ma il fatto che finanzino e soprattutto tengano in piedi un apparato mediatico volto a creare "quel consenso",dovrebbe essere affrontato dalla politica in modo rigoroso e razionale, pur tenendo conto della realtà complessiva
sto tema comprende risorse energetiche, flussi di danaro, finanza, borse...l'economia mondiale
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secondo http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russia-loses-fighter-jet-and-helicopter-in-syria-in-one-1744492917 (http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russia-loses-fighter-jet-and-helicopter-in-syria-in-one-1744492917) il jet russo ha sconfinato in turchia per 2 miglia, ovvero pochi secondi di volo. tu sconfini, io ti abbatto, ti avevo avvertito. ok. quindi ricapitolando:
1) sono 4 anni (dal 2011) che i turchi provano a togliere di mezzo assad per motivi loro strategici e commerciali in primis. e lo hanno fatto anche sostenendo vari gruppi armati di ispirazione islamica oppositori del regime siriano, fra cui IS, mettendosi di traverso all'unica potenza regionale oltre loro, cioe' l'iran.
2) ora pare stia diventando sempre piu' chiaro che il problema e' IS e che assad e' parte della soluzione, come lo e' l'iran. per cui assad restera' molto probabilmente dov'e', in un modo o in un altro. si direbbe che la strategia turca sta fallendo.
3) nel frattempo, gli occidentali che fanno da spalla ai turchi hanno trovato dei volenterosi alleati nei curdi, che, essendo un popolo di capacita' pressoche' illimitate sia militari che mentali, hanno di fatto creato uno staterello non dichiarato fra la turchia e la siria. altra conseguenza della loro strategia con cui i turchi si trovano a doversi confrontare. o meglio, si trovano a dover aumentare lo sforzo di repressione dei curdi, perche' secondo me non hanno mai smesso.
4) intanto i russi, con il sostegno almeno politico dell'iran (pare), stanno chiaramente premendo per riportare la siria allo status quo ante (per quanto possibile), per motivi commerciali e strategici loro innanzi tutto. al momento, sembrano gli unici ad avere per lo meno una strategia chiara, un'idea di cosa deve succedere non solo nel breve termine, a fronte di un gruppo di nazioni che invece non sanno bene cosa fare se non nell'immediato. questo e' il grande vantaggio dei russi, secondo me. aggiungiamo che IS e' diventato un problema molto piu' grosso di come ci si aspettava (forse).
5) quindi lo scenario che si sta profilando, ovvero un tentativo di negoziare una sorta di pace in siria che consenta di concentrare gli sforzi contro IS, e' al momento contrario a tutta la strategia turca (oltre che saudita, ma lasciamoli perdere per ora).
6) in questo clima, i turchi decidono di abbattere un jet russo che stava attaccando postazioni di oppositori di assad al confine. stavano chiaramente aspettandoli, perche' la violazione, che c'e' stata, e' durata pochi secondi (lo hanno ammesso loro stessi, i turchi, pubblicando i tracciati del jet).
domanda: perche'? ora, io saro' anche brainwashed da tutto quello che leggo, ma secondo me i turchi stanno semplicemente cercando di buttarla in caciara, come si dice. non sara' questo a cambiare il corso delle cose in siria. erdogan avra' sempre supporto interno finche' manterra' il profilo ambiguo di islam e nazionalismo che lo contraddistingue, per cui continuera' a fare cose come queste. ma queste cose a un certo punto diventeranno contrarie agli interessi dei suoi alleati. anzi, se e' vero che le intenzioni sulla siria stanno cambiando, forse la politica turca e' gia' oggi contraria agli interessi dei suoi alleati. per dire:
Russia’s anger over the incident is aggravated by the fact that it happened shortly after Moscow signed an agreement with Washington on how to prevent such incidents over Syria, where both Russian warplanes and aircraft of the US-led coalition conduct anti-terrorist missions. Turkey is part of the American coalition and is subject to the agreed rules. (https://www.rt.com/news/323369-turkey-downed-russian-jet/ (https://www.rt.com/news/323369-turkey-downed-russian-jet/); si e' RT...)
se i russi sanno cosa stanno facendo non reagiranno, perche' questa mossa della turchia e' deleteria solo per i turchi alla lunga. vedremo.
tutto secondo me...
ps: dalla stessa fonte, la turchia viola continuamente lo spazio aereo greco...
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..sono d'accordo che una "trascendenza" negli anni Settanta era offerta anche dall'impegno politico, che fosse di destra o di sinistra
si chiama messianismo, percio' stesso e' la negazione del marxismo.
e la contraddizione non e' stata (ancora) mai superata.
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Il suo errore di base é che mischia le pere con le mele.
Fare un confronto con gli immigrati nel Belgio degli anni 50 e il sottoproletariato delle periferie francofone di oggi é assai ardito. Ma, al limite, lo puoi anche fare, é un suo diritto.
Quello che stona, come al solito, é la lezioncina dalla sua torre d'avorio in california col figlio alla Sorbona e chi ogni anno si ritrova a passare il Natale a Parigi. Meicojons.
Mavvattenaffanculo va. Te e la california.
Sapesse, mia cara che cosa mi ha detto
un caro parente, dell’occupazione
che quella gentaglia rinchiusa lì dentro
di libero amore facea professione…
Del resto, mia cara, di che si stupisce?
anche l’operaio vuole il figlio dottore
e pensi che ambiente che può venir fuori:
non c’è più morale, contessa…”
L'autore dei versi che citi è attualmente il regista del programma TV C'è posta per te (condotto da Maria De Filippi, per capirsi), altro che prendersela con Rampini...
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secondo http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russia-loses-fighter-jet-and-helicopter-in-syria-in-one-1744492917 (http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russia-loses-fighter-jet-and-helicopter-in-syria-in-one-1744492917) il jet russo ha sconfinato in turchia per 2 miglia, ovvero pochi secondi di volo. tu sconfini, io ti abbatto, ti avevo avvertito. ok. quindi ricapitolando:
1) sono 4 anni (dal 2011) che i turchi provano a togliere di mezzo assad per motivi loro strategici e commerciali in primis. e lo hanno fatto anche sostenendo vari gruppi armati di ispirazione islamica oppositori del regime siriano, fra cui IS, mettendosi di traverso all'unica potenza regionale oltre loro, cioe' l'iran.
2) ora pare stia diventando sempre piu' chiaro che il problema e' IS e che assad e' parte della soluzione, come lo e' l'iran. per cui assad restera' molto probabilmente dov'e', in un modo o in un altro. si direbbe che la strategia turca sta fallendo.
3) nel frattempo, gli occidentali che fanno da spalla ai turchi hanno trovato dei volenterosi alleati nei curdi, che, essendo un popolo di capacita' pressoche' illimitate sia militari che mentali, hanno di fatto creato uno staterello non dichiarato fra la turchia e la siria. altra conseguenza della loro strategia con cui i turchi si trovano a doversi confrontare. o meglio, si trovano a dover aumentare lo sforzo di repressione dei curdi, perche' secondo me non hanno mai smesso.
4) intanto i russi, con il sostegno almeno politico dell'iran (pare), stanno chiaramente premendo per riportare la siria allo status quo ante (per quanto possibile), per motivi commerciali e strategici loro innanzi tutto. al momento, sembrano gli unici ad avere per lo meno una strategia chiara, un'idea di cosa deve succedere non solo nel breve termine, a fronte di un gruppo di nazioni che invece non sanno bene cosa fare se non nell'immediato. questo e' il grande vantaggio dei russi, secondo me. aggiungiamo che IS e' diventato un problema molto piu' grosso di come ci si aspettava (forse).
5) quindi lo scenario che si sta profilando, ovvero un tentativo di negoziare una sorta di pace in siria che consenta di concentrare gli sforzi contro IS, e' al momento contrario a tutta la strategia turca (oltre che saudita, ma lasciamoli perdere per ora).
6) in questo clima, i turchi decidono di abbattere un jet russo che stava attaccando postazioni di oppositori di assad al confine. stavano chiaramente aspettandoli, perche' la violazione, che c'e' stata, e' durata pochi secondi (lo hanno ammesso loro stessi, i turchi, pubblicando i tracciati del jet).
domanda: perche'? ora, io saro' anche brainwashed da tutto quello che leggo, ma secondo me i turchi stanno semplicemente cercando di buttarla in caciara, come si dice. non sara' questo a cambiare il corso delle cose in siria. erdogan avra' sempre supporto interno finche' manterra' il profilo ambiguo di islam e nazionalismo che lo contraddistingue, per cui continuera' a fare cose come queste. ma queste cose a un certo punto diventeranno contrarie agli interessi dei suoi alleati. anzi, se e' vero che le intenzioni sulla siria stanno cambiando, forse la politica turca e' gia' oggi contraria agli interessi dei suoi alleati. per dire:
Russia’s anger over the incident is aggravated by the fact that it happened shortly after Moscow signed an agreement with Washington on how to prevent such incidents over Syria, where both Russian warplanes and aircraft of the US-led coalition conduct anti-terrorist missions. Turkey is part of the American coalition and is subject to the agreed rules. (https://www.rt.com/news/323369-turkey-downed-russian-jet/ (https://www.rt.com/news/323369-turkey-downed-russian-jet/); si e' RT...)
se i russi sanno cosa stanno facendo non reagiranno, perche' questa mossa della turchia e' deleteria solo per i turchi alla lunga. vedremo.
tutto secondo me...
ps: dalla stessa fonte, la turchia viola continuamente lo spazio aereo greco...
Lungi da me difendere la Turchia di Erdogan, un regime che considero criminale e odioso, ma nel mondo della diplomazia ci sono cose che si possono dire e altre no. I russi non potevano pensare di passarla liscia quando hanno deciso di scaricare la stragrande maggioranza delle bombe lanciate in questa guerra contro l'esercito libero piuttosto che contro l'ISIS. Inoltre ieri stavano attaccando i turcomanni, che hanno delle milizie inquadrate nell'esercito libero sotto il controllo diretto di Ankara. E' un po' come se un aereo NATO fosse stato abbattuto dai russi mentre bombardava le postazioni dei ribelli di Donetsk a quattro metri dal confine russo-ucraino.
Quindi è ovvio che le reali motivazioni turche vadano ben oltre la semplice violazione di spazio aereo (gioco in cui Mosca è molto esperta, dalla Norvegia al Giappone). Ankara, nei giorni precedenti al fattaccio, aveva espresso grande preoccupazione per gli attacchi subiti dalla popolazione turcomanna, chiedendo addirittura una riunione del Consiglio di Sicurezza ONU due giorni prima dell'abbattimento del Sukhoi, come ben dimostrato da questo articolo Reuters.
http://www.reuters.com/article/2015/11/23/us-mideast-crisis-syria-turkey-idUSKBN0TC0GZ20151123
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si chiama messianismo, percio' stesso e' la negazione del marxismo.
e la contraddizione non e' stata (ancora) mai superata.
per alcuni era/è una questione temporale, per altri era spaziale (la terra di Peppe)
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Davvero interessante. Secondo te esiste una remota possibilità in Francia di tradurre in "azione politica" queste considerazioni. Mi rendo conto che è quasi come chiedere a Bergoglio di eliminare 5 o 6 Comandamenti per dimostrare di essere un vero rivoluzionario...
Il vantaggio, e se vogliamo lo svantaggio allo stesso tempo, é che la Francia, sulla carta e sulle facciate delle scuole ha già dentro gli strumenti perché questo avvenga.
Il problema delle promesse non mantenute é che provocano ancora più rancore.
Basterebbe che quelle 3 parole, Egalité, Liberté e fraternité siano applicate con maggiore rigore e non restino lettera morta.
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L'autore dei versi che citi è attualmente il regista del programma TV C'è posta per te (condotto da Maria De Filippi, per capirsi), altro che prendersela con Rampini...
Non capisco cosa c'entri.
Chi ha scritto i versi ha vissuto la sua vita, con le sue contraddizioni.
Ma cosa toglierebbe alla forza dei versi questo ?
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Il vantaggio, e se vogliamo lo svantaggio allo stesso tempo, é che la Francia, sulla carta e sulle facciate delle scuole ha già dentro gli strumenti perché questo avvenga.
Il problema delle promesse non mantenute é che provocano ancora più rancore.
Basterebbe che quelle 3 parole, Egalité, Liberté e fraternité siano applicate con maggiore rigore e non restino lettera morta.
lettera morta e' eccessivo.
direi che e' il modello cui tendiamo e i nostri paesi sono la cosa che piu' faticosamente ci si avvicina.
Escludere del tutto che il nostro modello sia in assoluta contraddizione con i modelli che si vogliono imporre a furia di kalashnikov e alla' e' grande e ridurre tutto a una questione sociale e' riduttivo e non aiuta a capire il fenomeno.
Ma forse la penso cosi' solo perche' sono donna.
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voglio dire: vai in Iran (e parlo di sciiti, quanto di piu' riformista abbiano saputo produrre i nipoti di Mohammad) a parlare di liberte' egalite' fraternite' e vedi dove finisci, senza nemmeno passare dal via.
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lettera morta e' eccessivo.
direi che e' il modello cui tendiamo e i nostri paesi sono la cosa che piu' faticosamente ci si avvicina.
Escludere del tutto che il nostro modello sia in assoluta contraddizione con i modelli che si vogliono imporre a furia di kalashnikov e alla' e' grande e ridurre tutto a una questione sociale e' riduttivo e non aiuta a capire il fenomeno.
Ma forse la penso cosi' solo perche' sono donna.
Giuro, non ho capito.
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Giuro, non ho capito.
vedi post successivo
;)
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Anche io, nemmeno dopo il post successivo. Considerato che gli autori delle stragi sono ragazzi nati e cresciuti IN FRANCIA, si stava ragionando sulla possibilità che l'analisi sociologica citata in precedenza si potesse tramutare in una politica concreta che ridesse vita IN FRANCIA ai tre capisaldi della sua democrazia.
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vedi post successivo
;)
Continuo a non capire il riferimento al fatto che sei donna.
Pero' non credo che stiamo dicendo cose cosi' lontane. Io penso che la Francia, quando mi scrive "Liberté, Fraternité Egalité" su tutti i palazzi pubblici stia affermando dei principi fondamentali e, ancora oggi, rivoluzionari.
Il problema é che per una larga parte della popolazione, almeno due di quelle 3 parole, restano lettera morta.
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Anche io, nemmeno dopo il post successivo. Considerato che gli autori delle stragi sono ragazzi nati e cresciuti IN FRANCIA, si stava ragionando sulla possibilità che l'analisi sociologica citata in precedenza si potesse tramutare in una politica concreta che ridesse vita IN FRANCIA ai tre capisaldi della sua democrazia.
ma non ti puoi dimenticare quello che predicano e che praticano.
cosi' e' troppo facile.
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Continuo a non capire il riferimento al fatto che sei donna.
Pero' non credo che stiamo dicendo cose cosi' lontane. Io penso che la Francia, quando mi scrive "Liberté, Fraternité Egalité" su tutti i palazzi pubblici stia affermando dei principi fondamentali e, ancora oggi, rivoluzionari.
Il problema é che per una larga parte della popolazione, almeno due di quelle 3 parole, restano lettera morta.
ma almeno le predichiamo.
:-)
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ma non ti puoi dimenticare quello che predicano e che praticano.
cosi' e' troppo facile.
A volte è facile...ma almeno le predichiamo.
:-)
Eh ma sta proprio qui la miccia dell'effetto devastante
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A volte è facile...Eh ma sta proprio qui la miccia dell'effetto devastante
no Carib.
devi guardare ai musulmani con gli stessi occhi con cui guardi ai cristiani.
oggi e nel passato.
non puoi fare differenze.
perche' pure la beghina calabrese e' giustificata dal contesto sociale.
la vera differenza e' che noi la guerra dei trent'anni ce la siamo fatta 4 secoli fa.
E con altri mezzi.
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e prima di scrivere liberte' egalite' fraternite' abbiamo ammazzato tutti i preti.
;)
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no Carib.
devi guardare ai musulmani con gli stessi occhi con cui guardi ai cristiani.
oggi e nel passato.
non puoi fare differenze.
perche' pure la beghina calabrese e' giustificata dal contesto sociale.
la vera differenza e' che noi la guerra dei trent'anni ce la siamo fatta 4 secoli fa.
E con altri mezzi.
Io guardo innanzitutto le persone. E mi chiedo perché alcuni ragazzi francesi fino a ieri scarsamente credenti arrivano a disintegrarsi a pochi km da casa pur di uccidere dei loro coetanei.
A volte dalle semplici domande scaturiscono le risposte ai quesiti più difficili. Più che altro IMHO è perché non ci si perde appresso ai massimi sistemi....
Per questo l'analisi della "questione parigina" di cui parla Ib mi sembra molto più concreta, immediata, realistica e coerente di quella che riporti tu.
Le radici dell'odio cieco suicida e omicida (che è alla base dei fatti di Parigi) prima che ideologiche sono sociologiche, politiche e culturali. Molto prima. Migliaia di km prima del daesh. Due secoli e mezzo prima di questa crociata al contrario.
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no Carib.
devi guardare ai musulmani con gli stessi occhi con cui guardi ai cristiani.
oggi e nel passato.
non puoi fare differenze.
perche' pure la beghina calabrese e' giustificata dal contesto sociale.
la vera differenza e' che noi la guerra dei trent'anni ce la siamo fatta 4 secoli fa.
E con altri mezzi.
Aspetta, ho capito dov'é l'errore.
La questione é che non parliamo dello stesso contesto sociale.
La beghina calabrese se la porti a Milano e dopo 3 generazioni in cui la figlia della Beghina e la figlia della figlia della Beghina vengono ancora trattate da Beghine calabresi anche se in Calabria non ci hanno messo mai piede in vita loro, alla fine della fiera ci si riconoscono nella Calabresità, perché in quella almeno alla fine trovano una trascendenza che li accetta e li rassicura, e nutrono un profondo rancore per chi li ha rifiutati.
Nessuno dei 15 terroristi che hanno compiuto il massacro del 13 novembre scorso é nato sotto Marsiglia. Cosi' come é stato per i fratelli Kouaichi, autori della strage di Charlie Hebdo o di Coulibaly, autore dell'assalto all'Hypercacher in gennaio. La questione é, in gran parte, li. Non vengono da Teheran, o da Beirut.
Tutti ragazzini cresciuti all'ombra della liberté, dell'egalité e della fraternité scritte sui muri francesi o belgi e che in questo trittico hanno visto una promessa che non é stata mantenuta.
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Io guardo innanzitutto le persone. E mi chiedo perché alcuni ragazzi francesi fino a ieri scarsamente credenti arrivano a disintegrarsi a pochi km da casa pur di uccidere dei loro coetanei.
A volte dalle semplici domande scaturiscono le risposte ai quesiti più difficili. Più che altro IMHO è perché non ci si perde appresso ai massimi sistemi....
Per questo l'analisi della "questione parigina" di cui parla Ib mi sembra molto più concreta, immediata, realistica e coerente di quella che riporti tu.
Le radici dell'odio cieco suicida e omicida (che è alla base dei fatti di Parigi) prima che ideologiche sono sociologiche, politiche e culturali. Molto prima. Migliaia di km prima del daesh. Due secoli e mezzo prima di questa crociata al contrario.
secondo me questo e' consolatorio.
perche' applica diagnosi e ricette conosciute a quello che piu' ci fa paura: l'ignoto.
perche' ci illudiamo di essere capaci di gestirlo.
a modo nostro.
liberte' egalite' fraternite' a chi predica la sharia.
delirio di onnipotenza, anche questo coloniale.
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Aspetta, ho capito dov'é l'errore.
La questione é che non parliamo dello stesso contesto sociale.
La beghina calabrese se la porti a Milano e dopo 3 generazioni in cui la figlia della Beghina e la figlia della figlia della Beghina vengono ancora trattate da Beghine calabresi anche se in Calabria non ci hanno messo mai piede in vita loro, alla fine della fiera ci si riconoscono nella Calabresità, perché in quella almeno alla fine trovano una trascendenza ch lia accetta, e nutrono un profondo rancore per chi li ha rifiutati.
Nessuno dei 15 terroristi che hanno compiuto il massacro del 13 novembre scorso é nato sotto Marsiglia. Cosi' come é stato per i fratelli Kouaichi, autori della strage di Charlie Hebdo o di Coulibaly, autore dell'assalto all'Hypercacher in gennaio. La questione é, in gran parte, li.
Tutti ragazzini cresciuti all'ombra della liberté, dell'egalité e della fraternité scritte sui muri francesi o belgi e che in questo trittico hanno visto una promessa che non é stata mantenuta.
senti.
I pochi musulmani che conosco sono tutti altoborghesi o addirittura nobili.
vivono a Roma, a Londra, a Parigi.
Giustificano, quando non sono attratti.
In nome delle origini e dell'orgoglio.
E di Allah.
Soprattutto di Allah. Anche se le donne per coprirsi il capo usano il foulard di Hermes.
Terza generazione. E qualcuno partira'.
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senti.
I pochi musulmani che conosco sono tutti altoborghesi o addirittura nobili.
vivono a Roma, a Londra, a Parigi.
Giustificano, quando non sono attratti.
In nome delle origini e dell'orgoglio.
E di Allah.
Soprattutto di Allah. Anche se le donne per coprirsi il capo usano il foulard di Hermes.
Terza generazione. E qualcuno partira'.
Mi stai dicendo che conosci persone che giustificano il massacro del Bataclan ?
Bella gente frequenti.
Non resta che fare la guerra santa allora...
Uccidili prima che lo facciano loro.
Altra risposta non c'é. Dal tuo punto di vista.
Dal mio, che di mussulmani francesi ne frequento parecchi e con qualcuno sono anche imparentato, nessuno, ma proprio nessuno di loro neanche lontanamente osa giustificare quello che é successo. Perché li tocca nella loro carne.
Pero' riconoscono che la Francia, il sistema Francia (paradigma dell'Europa occidentale), non ha mantenuto tutte quelle promesse che sono state fatte loro in quanto citoyens.
A meno di non essere calciatori, attori comici o esperti di couscous.
C'é un comico, di origine maghrebina, molto conosciuto e molto influente, soprattutto in quella fascia di popolazione che diede una bella definizione di questo fenomeno in un suo sketch.
Fin da piccoli gli viene raccontato dell' "ascensore sociale", il problema é che -, per loro, alla fine, c'é sempre una lastra di cristallo che, in teoria, gli permette di vedere i piani alti ma, in concreto, impedisce loro di poterci arrivare.
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La risposta e' questa
(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10402387_10200220917683020_1522003407097068446_n.jpg?oh=505fc58d7b3a0a75ba598ae0e818b91d&oe=56ACFCF9)
musulmane come io sono cristiana.
aiutiamole.
anche perche' bataclan, che a noi sembra l'ombelico del mondo, e' una sola goccia di sangue in una macelleria.
oltremare.
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secondo me questo e' consolatorio.
perche' applica diagnosi e ricette conosciute a quello che piu' ci fa paura: l'ignoto.
perche' ci illudiamo di essere capaci di gestirlo.
a modo nostro.
liberte' egalite' fraternite' a chi predica la sharia.
delirio di onnipotenza, anche questo coloniale.
Oddio ci mancavano la klein e freud. Nel 2015. Siamo seri per favore. E' consolatorio andare alla radice del problema? Stai facendo un discorso che più astratto non si può mettendo nel calderone nozioni superate. L'illusione è che queste idee non siano fallite miseramente da tempo.
Sai come si risolve la questione dell'ignoto? Facendosi delle domande e cercando la risposta.
Trovare la risposta a una domanda che riguarda la realtà umana non è consolatorio: è umano.
Vedere gli autori delle stragi innanzitutto come esseri umani, è anche questo umano.
Chiedersi cosa spinge alcuni ragazzi francesi fino a ieri scarsamente credenti a disintegrarsi a pochi km da casa pur di uccidere dei loro coetanei, dovrebbe essere il primo pensiero di ogni persona che si ritiene laica (oltre che degli investigatori). I non laici queste domande non se le fanno e arrivano alle tue stesse conclusioni parlando d'ignoto. Hanno il terrore dell'ignoto. Per questo diventano credenti. In dio, freud, etc.
Il rancore per una promessa non mantenuta è tutt'altro che ignoto. E' ben concreto. Se questa promessa si basa su degli ideali altissimi e rivoluzionari che toccano l'uomo e la sua identità nel profondo più profondo, la delusione subita aumenta in via esponenziale la reazione violenta della persona illusa e poi delusa. Poi arriva l'Is, ti individua tra i soggetti più delusi e ti fornisce gli strumenti per vendicarti. Bum.
Qui da noi ci è andata meglio. Gli illusi e delusi (dal fallimento) del comunismo sono diventati renziani o bertinotti.
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Tutti ragazzini cresciuti all'ombra della liberté, dell'egalité e della fraternité scritte sui muri francesi o belgi e che in questo trittico hanno visto una promessa che non é stata mantenuta.
....il sistema Francia (paradigma dell'Europa occidentale), non ha mantenuto tutte quelle promesse che sono state fatte loro in quanto citoyens.
si rivoltano contro questa non accettazione, contro queste promesse mai mantenute....
ma in chiave religiosa, questo è il dramma, altrimenti avremmo una sorta di nuovo '68
tutti i giovani, tutti quelli che pagano la crisi, tutti i soggetti messi fuori dai processi...aldilà degli dei di ognuno
e invece questi qui hanno trovato solo una strumentazione sbagliata che conduce in una direzione ancora peggiore del contesto dato
ah, si....dove cazzo sono altri strumenti?
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A vabbe', manteniamo le promesse e abbiamo risolto il problema.
In Iraq, in Egitto, in Tunisia, in Marocco, in Algeria, in Turchia, in Oman.....
(che' ora arriva qualcuno a parlarmi del petrolio e dei delitti occidentali, non e' nemmeno quotato)
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si rivoltano contro questa non accettazione, contro queste promesse mai mantenute....
ma in chiave religiosa, questo è il dramma, altrimenti avremmo una sorta di nuovo '68
tutti i giovani, tutti quelli che pagano la crisi, tutti i soggetti messi fuori dai processi...aldilà degli dei di ognuno
e invece questi qui hanno trovato solo una strumentazione sbagliata che conduce in una direzione ancora peggiore del contesto dato
Tieni presente che esiste anche una forte percentuale di giovani radicalizzati che non sono neanche di origine maghrebina.
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A vabbe', manteniamo le promesse e abbiamo risolto il problema.
In Iraq, in Egitto, in Tunisia, in Marocco, in Algeria, in Turchia, in Oman.....
(che' ora arriva qualcuno a parlarmi del petrolio e dei delitti occidentali, non e' nemmeno quotato)
Si chiama calderone.
questo.
-
Tieni presente che esiste anche una forte percentuale di giovani radicalizzati che non sono neanche di origine maghrebina.
che stiano esportando la loro guerra civile non vi passa nemmeno per la testa?
ma davvero pensate che sia una rivolta sociale?
La Francia come il Libano e la Tunisia?
Ma davvero?
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(http://violapost.it/wp-content/uploads/2015/11/islam.jpg)
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Si chiama calderone.
questo.
no.
e' che bataclan e tutta la francia e tutta l'europa non sono il mondo.
anche questo e' colonialismo.
cioe', uno si fa salta' in aria a place della Republique come in un mercato di Bagdad ed e' perche' ha perso l'ascensore sociale?
ma davvero mi state a di' questo?
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Aspetta, ho capito dov'é l'errore.
...
Nessuno dei 15 terroristi che hanno compiuto il massacro del 13 novembre scorso é nato sotto Marsiglia. Cosi' come é stato per i fratelli Kouaichi, autori della strage di Charlie Hebdo o di Coulibaly, autore dell'assalto all'Hypercacher in gennaio. La questione é, in gran parte, li. Non vengono da Teheran, o da Beirut.
Tutti ragazzini cresciuti all'ombra della liberté, dell'egalité e della fraternité scritte sui muri francesi o belgi e che in questo trittico hanno visto una promessa che non é stata mantenuta.
Oh davvero Ib, io più che scriverlo in caps lock e grassetto non so che fare. E' consolatorio oltre che distruttivo ignorare che erano cittadini francesi. Ma si continua a fare finta di nulla su questo punto che IMHO è fondamentale per cercare di capire l'eziopatogenesi della loro totale perdita di umanità. E individuare delle contromisure. In fretta se possibile.
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che stiano esportando la loro guerra civile non vi passa nemmeno per la testa?
ma davvero pensate che sia una rivolta sociale?
La Francia come il Libano e la Tunisia?
Ma davvero?
c'è da dire, e non è un dettaglio, che portano la guerra qui per loro finalità loro interne
come a dire: non ci rompete il cazzo in "casa nostra" o so cazzi vostri
reclutare martiri qui non sembra neanche difficile, è terreno fertile
e questa cosa dovrebbe farci pensare di brutto
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Oh davvero Ib, io più che scriverlo in caps lock e grassetto non so che fare. E' consolatorio oltre che distruttivo ignorare che erano cittadini francesi. Ma si continua a fare finta di nulla su questo punto che IMHO è fondamentale per cercare di capire l'eziopatogenesi della loro totale perdita di umanità. E individuare delle contromisure. In fretta se possibile.
certo che hanno perso l'umanita'.
si chiama ideologia.
in altri paesi religione.
e mettici pure il fascino di un luogo geografico e una bandiera che puo' attira' gli psicopatici.
Ai quali, forse, dovremmo smettere di vendere le armi.
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A vabbe', manteniamo le promesse e abbiamo risolto il problema.
In Iraq, in Egitto, in Tunisia, in Marocco, in Algeria, in Turchia, in Oman.....
(che' ora arriva qualcuno a parlarmi del petrolio e dei delitti occidentali, non e' nemmeno quotato)
Dovrebbe venirci il dubbio che in quei paesi si siano stufati di venire "aiutati" da noi.
Non hanno bisogno del nostro aiuto, non lo chiedono. Vogliono trovare la loro strada per conto proprio, secondo le loro ricette.
Il nostro "aiuto" è un elemento fondamentale del disastro che oggi sperimentano sulla loro pelle.
Delle nostre ricette e dei nostri consigli credo si siano abbondantemente stufati.
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Dovrebbe venirci il dubbio che in quei paesi si siano stufati di venire "aiutati" da noi.
Non hanno bisogno del nostro aiuto, non lo chiedono. Vogliono trovare la loro strada per conto proprio, secondo le loro ricette.
Il nostro "aiuto" è un elemento fondamentale del disastro che oggi sperimentano sulla loro pelle.
guarda che sono d'accordo.
La mia generazione e' quella dell'autodeterminazione.
Poi so' arrivati gli inglesi coi righelli e i compassi, tacci loro.
il mio "aiutiamole" riferito alle donne curde si lega allo smettiamo di vendergli le armi.
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guarda che sono d'accordo.
La mia generazione e' quella dell'autodeterminazione.
Poi so' arrivati gli inglesi coi righelli e i compassi, tacci loro.
il mio "aiutiamole" riferito alle donne curde si lega allo smettiamo di vendergli le armi.
Quindi se ho capito bene, tu posti una foto di donne con il mitra, scrivendo "AIUTIAMOLE", che sarebbe la soluzione al problema mondiale dell'islamismo radicale e l'unico aiuto che prevedi, per queste donne, é quello di non vendere più armi.
...
...
...
ok. Anche fosse.
Quindi una volta che dalla foto togliamo i mitra cosa resta ?
Come possono difendersi ?
Lanciano pallate di couscous contro daesh ?
Mi sono riperso.
Giuro.
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Quindi se ho capito bene, tu posti una foto di donne con il mitra, scrivendo "AIUTIAMOLE", che sarebbe la soluzione al problema mondiale dell'islamismo radicale e l'unico aiuto che prevedi, per queste donne, é quello di non vendere più armi.
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ok. Anche fosse.
Quindi una volta che dalla foto togliamo i mitra cosa resta ?
Come possono difendersi ?
Lanciano pallate di couscous contro daesh ?
Mi sono riperso.
Giuro.
dai, lo fai apposta.
forse dovremmo smettere di armare insieme e allo stesso tempo gli arabi e gli ebrei.
come hanno fatto gli inglesi.
e noi abbiamo imparato.
(arabi e ebrei sono solo un esempio storico, meglio precisare)
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Lungi da me difendere la Turchia di Erdogan, un regime che considero criminale e odioso, ma nel mondo della diplomazia ci sono cose che si possono dire e altre no. I russi non potevano pensare di passarla liscia quando hanno deciso di scaricare la stragrande maggioranza delle bombe lanciate in questa guerra contro l'esercito libero piuttosto che contro l'ISIS. Inoltre ieri stavano attaccando i turcomanni, che hanno delle milizie inquadrate nell'esercito libero sotto il controllo diretto di Ankara. E' un po' come se un aereo NATO fosse stato abbattuto dai russi mentre bombardava le postazioni dei ribelli di Donetsk a quattro metri dal confine russo-ucraino.
Quindi è ovvio che le reali motivazioni turche vadano ben oltre la semplice violazione di spazio aereo (gioco in cui Mosca è molto esperta, dalla Norvegia al Giappone). Ankara, nei giorni precedenti al fattaccio, aveva espresso grande preoccupazione per gli attacchi subiti dalla popolazione turcomanna, chiedendo addirittura una riunione del Consiglio di Sicurezza ONU due giorni prima dell'abbattimento del Sukhoi, come ben dimostrato da questo articolo Reuters.
http://www.reuters.com/article/2015/11/23/us-mideast-crisis-syria-turkey-idUSKBN0TC0GZ20151123
io non penso affatto che i russi pensassero di passarla liscia. non arrivo a dire che e' proprio l'opposto (come suggerisci, i russi sono capaci di cose simili), ma insomma a leggere la situazione viene perfino il sospetto... la domanda pero' non e' perche' i russi abbiano fatto quello che hanno fatto, quello piu' o meno si capisce. la domanda e' perche' la turchia ha fatto quello che ha fatto. cosa vuole ottenere? forse ci sono motivazioni strategiche, ma a me sembra solo una mossa dettata dalla disperazione, dal fatto che i loro piani stanno andando in vacca, dalla necessita' di farsi fare quadrato attorno dagli alleati occidentali in un momento in cui questi si stanno iniziando a sfilare. i turcomanni (vale la pena ricordare che le loro postazioni erano in siria) sono solo un pretesto del momento, secondo me.
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io non penso affatto che i russi pensassero di passarla liscia. non arrivo a dire che e' proprio l'opposto (come suggerisci, i russi sono capaci di cose simili), ma insomma a leggere la situazione viene perfino il sospetto... la domanda pero' non e' perche' i russi abbiano fatto quello che hanno fatto, quello piu' o meno si capisce. la domanda e' perche' la turchia ha fatto quello che ha fatto. cosa vuole ottenere? forse ci sono motivazioni strategiche, ma a me sembra solo una mossa dettata dalla disperazione, dal fatto che i loro piani stanno andando in vacca, dalla necessita' di farsi fare quadrato attorno dagli alleati occidentali in un momento in cui questi si stanno iniziando a sfilare. i turcomanni (vale la pena ricordare che le loro postazioni erano in siria) sono solo un pretesto del momento, secondo me.
boh? forse aprire una crisi fra Putin e la Nato
Putin è rientrato da protagonista sulla scena, proponendosi come "risolutore" in chiave pro Assad, Putin flirta con l'Iran...
Putin è un nemico della Turchia
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io non penso affatto che i russi pensassero di passarla liscia. non arrivo a dire che e' proprio l'opposto (come suggerisci, i russi sono capaci di cose simili), ma insomma a leggere la situazione viene perfino il sospetto... la domanda pero' non e' perche' i russi abbiano fatto quello che hanno fatto, quello piu' o meno si capisce. la domanda e' perche' la turchia ha fatto quello che ha fatto. cosa vuole ottenere? forse ci sono motivazioni strategiche, ma a me sembra solo una mossa dettata dalla disperazione, dal fatto che i loro piani stanno andando in vacca, dalla necessita' di farsi fare quadrato attorno dagli alleati occidentali in un momento in cui questi si stanno iniziando a sfilare. i turcomanni (vale la pena ricordare che le loro postazioni erano in siria) sono solo un pretesto del momento, secondo me.
nel casino Erdogan vuole diventare l'uomo forte del MedioOriente e la Turchia lo stato guida (d'altronde fino a 100 anni fa lo e' stato)
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dai, lo fai apposta.
forse dovremmo smettere di armare insieme e allo stesso tempo gli arabi e gli ebrei.
come hanno fatto gli inglesi.
e noi abbiamo imparato.
(arabi e ebrei sono solo un esempio storico, meglio precisare)
Perché pensi che il percorso con cui le armi arrivano in quelle zone é solo e soltanto un percorso ufficiale ?
A me sembla che é come se tu dicessi che la mafia si può' sconfiggere mettendo il divieto di vendita delle armi in Sicilia.
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Putin è un nemico della Turchia
La Russia è il secondo partner commerciale della Turchia.
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La Russia è il secondo partner commerciale della Turchia.
verissimo. altro motivo per chiedersi perche' i turchi abbiano fatto quello che hanno fatto...
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guarda che sono d'accordo.
La mia generazione e' quella dell'autodeterminazione.
Poi so' arrivati gli inglesi coi righelli e i compassi, tacci loro.
il mio "aiutiamole" riferito alle donne curde si lega allo smettiamo di vendergli le armi.
:up:
io non penso affatto che i russi pensassero di passarla liscia. non arrivo a dire che e' proprio l'opposto (come suggerisci, i russi sono capaci di cose simili), ma insomma a leggere la situazione viene perfino il sospetto... la domanda pero' non e' perche' i russi abbiano fatto quello che hanno fatto, quello piu' o meno si capisce. la domanda e' perche' la turchia ha fatto quello che ha fatto. cosa vuole ottenere? forse ci sono motivazioni strategiche, ma a me sembra solo una mossa dettata dalla disperazione, dal fatto che i loro piani stanno andando in vacca, dalla necessita' di farsi fare quadrato attorno dagli alleati occidentali in un momento in cui questi si stanno iniziando a sfilare. i turcomanni (vale la pena ricordare che le loro postazioni erano in siria) sono solo un pretesto del momento, secondo me.
La Turchia ha fatto capire in maniera netta che della santa alleanza Russia-NATO contro IS e pro-Assad (o chi per lui) non ne vuole proprio sentir parlare. Ora sta all'altra parte farle capire che non può più continuare con questa presa per il culo.
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certo che hanno perso l'umanita'.
si chiama ideologia.
in altri paesi religione.
e mettici pure il fascino di un luogo geografico e una bandiera che puo' attira' gli psicopatici.
Ai quali, forse, dovremmo smettere di vendere le armi.
Poiché è fin troppo semplice oltre che di buon senso ipotizzare che la "perdita di umanità" sia una reazione a qualcosa e a qualcuno, noi stiamo ragionando sul perché dei ragazzi FRANCESI l'hanno persa e su cosa potrebbe essere questo qualcosa/qualcuno.
Di conseguenza è logico ritenere che se non si determinano certi presupposti la bandiera dell'Is e le sue armi non avrebbero possibilità di influenzare costoro. IN FRANCIA.
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La Russia è il secondo partner commerciale della Turchia.
http://www.askanews.it/esteri/scambi-economici-russia-turchia-in-24-ore-da-eta-oro-a-baratro_711671624.htm
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Perché pensi che il percorso con cui le armi arrivano in quelle zone é solo e soltanto un percorso ufficiale ?
A me sembla che é come se tu dicessi che la mafia si può' sconfiggere mettendo il divieto di vendita delle armi in Sicilia.
no.
ma infatti e' uno dei campi in cui bisogna intervenire.
come quello dei flussi finanziari, che poi e' legato alla vendita di armi.
insomma, il problema e' enormemente piu' complesso del disincanto e della rabbia sociali.
se non ci sbrighiamo a risolverlo, diventa un problema da terza guerra mondiale.
(la prima comincio' a Sarajevo)
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verissimo. altro motivo per chiedersi perche' i turchi abbiano fatto quello che hanno fatto...
http://www.limesonline.com/il-jet-russo-abbattuto-dalla-turchia-e-un-messaggio-a-putin/88127
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http://www.limesonline.com/il-jet-russo-abbattuto-dalla-turchia-e-un-messaggio-a-putin/88127
eh. avevo letto. una bella scommessa da parte loro...
pero' in fondo il mandare questo messaggio significa solo che la loro strategia sta fallendo.
vediamo se ci caschiamo (cosa che siamo capacissimi di fare).
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comunque leggere alcuni commenti è davvero interessante, grazie.
Posto un articolo che ho apprezzato, aspettando il vostro giudizio, sicuramente più autorevole
http://www.internazionale.it/opinione/kamel-daoud/2015/11/25/terrorismo-stato-islamico-arabia-saudita
"L’Arabia Saudita è un Is che ce l’ha fatta" e' una bella definizione, secondo me molto realistica. Aggiungerei anche "(contro i turchi e con l'aiuto essenziale degli inglesi)". Pensare che da ragazzino stravedevo per Lawrence d'Arabia...
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"L’Arabia Saudita è un Is che ce l’ha fatta" e' una bella definizione, secondo me molto realistica. Aggiungerei anche "(contro i turchi e con l'aiuto essenziale degli inglesi)". Pensare che da ragazzino stravedevo per Lawrence d'Arabia...
che poi tutto comincia cosi'.
da frontiere assurde e dagli inglesi che hanno fatto i cartografi.
e si so' illusi di essere gli eredi dell'impero romano.
Divide et Impera.
Su una popolazione che so' milleduecento anni che e' divisa e si fa la guerra.
Prima e dopo Maometto.
E per ricompattarsi ha sempre avuto bisogno del nemico esterno.
Quando non ce lo ha avuto, se l'e' creato.
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Il fallimento del 68 ha avuto come conseguenza migliaia di morti per droga e il terrorismo. E il 68 è una scureggetta rispetto a Liberté, Egalité, Fraternité. Una rabbia "sociale" che diventa strage sistematica, evidenziando che c'è un problema nei principi cardine della Rivoluzione francese, a me pare un problemino non da poco. Per l'Occidente laico, intendo.
Per questo io mi chiedo e voglio sapere come mai l'Is attecchisce nella culla della Laicità occidentale.
E non capisco perché interrogarsi e occuparsi di questo aspetto debba essere per forza in antitesi con un intervento rapido e decisivo contro la roccaforte militare di chi arruola dei giovani francesi/europei illusi e disillusi riguardo la possibilità di essere considerati esseri umani e di godere degli stessi diritti dei loro coetanei più bianchi. Nel 2015.
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Per questo io mi chiedo e voglio sapere come mai l'Is attecchisce nella culla della Laicità occidentale.
E non capisco perché interrogarsi e occuparsi di questo aspetto debba essere per forza in antitesi con un intervento rapido e decisivo contro la roccaforte militare di chi arruola dei giovani francesi/europei illusi e disillusi riguardo la possibilità di essere considerati esseri umani e di godere degli stessi diritti dei loro coetanei più bianchi. Nel 2015.
forse proprio perche' e' un aspetto?
una faccia, e nemmeno la principale, di un problema molto piu' grande?
Hollande ha detto: siamo in guerra.
Mi piacerebbe sapere contro chi.
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che poi tutto comincia cosi'.
da frontiere assurde e dagli inglesi che hanno fatto i cartografi.
inglesi e francesi. IS, ai primi successi militari che ha ottenuto, ha fatto video su video dichiarando la morte dell'accordo sykes-picot, che appunto spartiva il medio oriente fra uk e francia. questo della fine di sykes-picot e' di gran lunga il tema piu' ricorrente della loro propaganda.
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Il trattato Sykes-Picot....che m'hai ricordato, il caposaldo dell'esame di storia dei trattati internazionali con Pietro Pastorelli.
Assieme l'accordo De Gaspari-Gruber e il mitico trattato Tittoni-Venizelos.
Merda, sono passati quasi 25 anni...
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Vero.
Infatti e' un problema europeo e non solo per la vicinanza.
Problema nel quale si sono inseriti gli americani con la grazia di un elefante in un negozio di cristalli e la nota sapienza storica e diplomatica che li contraddistingue.
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forse proprio perche' e' un aspetto?
una faccia, e nemmeno la principale, di un problema molto piu' grande?
Hollande ha detto: siamo in guerra.
Mi piacerebbe sapere contro chi.
Che sia un aspetto marginale è una tua opinione, rispettabile ma miope al tempo stesso. Così come ritengo secondario chiedersi contro chi siamo in guerra. A me prima di tutto piacerebbe sapere PERCHE'.
Ho sentito dire, "per difendere dei valori". Quali valori? Per caso, "liberté, egalité, fraternité"? Eh ma allora...
ps. m'hai fatto scuocere la pasta, mannaggia l'Is
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Hollande dicendo "siamo in guerra" ha alzato il suo indice di gradimento di 7 punti percentuali.
Quando i presidenti francesi dicono "siamo in guerra" in genere parlano per ragioni di politica interna.
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Che sia un aspetto marginale è una tua opinione, rispettabile ma miope al tempo stesso. Così come ritengo secondario chiedersi contro chi siamo in guerra. A me prima di tutto piacerebbe sapere PERCHE'.
Ho sentito dire, "per difendere dei valori". Quali valori? Per caso, "liberté, egalité, fraternité"? Eh ma allora...
ps. m'hai fatto scuocere la pasta, mannaggia l'Is
mi dispiace per la tua pasta (ma a che ora mangi?), ma questo
(http://www.ansa.it/webimages/img_457x/2015/11/12/58b046de4f075b086c2f885f8297ef45.jpg)
per me
e' come Parigi. E allora non posso che allargare il campo.
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Hollande dicendo "siamo in guerra" ha alzato il suo indice di gradimento di 7 punti percentuali.
Quando i presidenti francesi dicono "siamo in guerra" in genere parlano per ragioni di politica interna.
certo.
stessa funzione dei bombardamenti.
ma fin li' capisco.
Non approvo, ma capisco.
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:up:
La Turchia ha fatto capire in maniera netta che della santa alleanza Russia-NATO contro IS e pro-Assad (o chi per lui) non ne vuole proprio sentir parlare. Ora sta all'altra parte farle capire che non può più continuare con questa presa per il culo.
È una santa alleanza che non esiste, se non per certa stampa. Alla Russia interessa avere Assad al potere, alla Turchia interessa sbarazzarsi di Assad e indebolire il PKK.
A chiacchiere sono tutti contro lo Stato Islamico, nei fatti ognuno segue agende proprie. Anzi, come ho già detto, l'IS è funzionale a questo "grande gioco". È sia un cuscinetto che evita confronti diretti, sia un comodissimo pretesto per intervenire nel teatro bellico senza troppi problemi " legali".
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È una santa alleanza che non esiste, se non per certa stampa. Alla Russia interessa avere Assad al potere, alla Turchia interessa sbarazzarsi di Assad e indebolire il PKK.
A chiacchiere sono tutti contro lo Stato Islamico, nei fatti ognuno segue agende proprie. Anzi, come ho già detto, l'IS è funzionale a questo "grande gioco". È sia un cuscinetto che evita confronti diretti, sia un comodissimo pretesto per intervenire nel teatro bellico senza troppi problemi " legali".
E' una santa alleanza di cui si ventila una possibile esistenza per combattere il nemico (di facciata) comune IS. E di cui la Turchia, apertamente alleata dell'IS e membro chiave della NATO, non vuole neanche sentir parlare.
Di qui l'abbattimento dell'aereo, come a dire: scordatevelo proprio.
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Scusatemi, ma faccio a fatica a seguirvi con i ragionamenti. Mi spiego, durante queste 50 pagine di riflessioni e confronto all’indomani dell’attentato si sono fatte varie congetture sul perché di certe azioni. Dapprima è stato messo sotto accusa il risvolto sociale. In pratica la teoria del ghetto, l’emarginazione, questo ascensore che impedisce di arrivare ai piani alti. Da qui la fragilità e l’influenza negativa capaci di catturarli. Poi, e spero di aver compreso, è stato detto che il processo di autodistruzione è legato alle promesse proprio di eguaglianza, libertà e fraternità inevase. Se non erro stessa medaglia e due volti con le stesse sfaccettature. Certo Italcibold che l’equazione “ricco-non islamista” è fragile, molto superficiale (mi viene in mente il titolo della telenovela “anche i ricchi piangono”). Però uno potrebbe dire lo stesso dell’equazione “povero-islamista”. E io a questo punto rimango con i dubbi e senza perché validi! Penso a quello più banale dell’emulazione, dell’avventura, dell’invincibilità…ma neanche questo mi convince del tutto. Perché nessuno credo immoli la propria vita in modo così irrazionale. E carib mi dici perché cacchio fai distinzioni su chi e non chi si pone certi interrogativi?
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Il Papa: "La violenza, il conflitto e il
terrorismo si alimentano con la paura, la sfiducia e la
disperazione, che nascono dalla povertà e dalla frustrazione".
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[...]. Certo Italcibold che l’equazione “ricco-non islamista” è fragile, molto superficiale (mi viene in mente il titolo della telenovela “anche i ricchi piangono”). Però uno potrebbe dire lo stesso dell’equazione “povero-islamista”. [...]
Attenzione, io confutavo proprio la tesi di Rampini.
Che la questione sia una questione di benessere economico o di conto in banca.
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E' una santa alleanza di cui si ventila una possibile esistenza per combattere il nemico (di facciata) comune IS. E di cui la Turchia, apertamente alleata dell'IS e membro chiave della NATO, non vuole neanche sentir parlare.
Di qui l'abbattimento dell'aereo, come a dire: scordatevelo proprio.
Dire che la Turchia sia apertamente alleata dell'IS mi sembra una forzatura semplicistica figlia di queste convulse settimane. Erdogan sarà una merda ma non è stupido, per il suo governo l'IS è altamente funzionale in funzione anticurda ma non è del tutto innocuo sul lungo periodo. Erdogan è schierato in maniera molto più netta con i ribelli, come dimostrato anche da quello che è successo ieri.
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Scusatemi, ma faccio a fatica a seguirvi con i ragionamenti. Mi spiego, durante queste 50 pagine di riflessioni e confronto all’indomani dell’attentato si sono fatte varie congetture sul perché di certe azioni. Dapprima è stato messo sotto accusa il risvolto sociale. In pratica la teoria del ghetto, l’emarginazione, questo ascensore che impedisce di arrivare ai piani alti. Da qui la fragilità e l’influenza negativa capaci di catturarli. Poi, e spero di aver compreso, è stato detto che il processo di autodistruzione è legato alle promesse proprio di eguaglianza, libertà e fraternità inevase. Se non erro stessa medaglia e due volti con le stesse sfaccettature. Certo Italcibold che l’equazione “ricco-non islamista” è fragile, molto superficiale (mi viene in mente il titolo della telenovela “anche i ricchi piangono”). Però uno potrebbe dire lo stesso dell’equazione “povero-islamista”. E io a questo punto rimango con i dubbi e senza perché validi! Penso a quello più banale dell’emulazione, dell’avventura, dell’invincibilità…ma neanche questo mi convince del tutto. Perché nessuno credo immoli la propria vita in modo così irrazionale. E carib mi dici perché cacchio fai distinzioni su "chi e non chi" si pone certi interrogativi?
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OT...non so come sia uscita la citazione su di me...! Avrò fatto qualche casino...
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mi dispiace per la tua pasta (ma a che ora mangi?), ma questo
(http://www.ansa.it/webimages/img_457x/2015/11/12/58b046de4f075b086c2f885f8297ef45.jpg)
per me
e' come Parigi. E allora non posso che allargare il campo.
Certo capisco. Tuttavia questo non è allargare il campo ma puntare l'obiettivo altrove.
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Il trattato Sykes-Picot....che m'hai ricordato, il caposaldo dell'esame di storia dei trattati internazionali con Pietro Pastorelli.
Assieme l'accordo De Gaspari-Gruber e il mitico trattato Tittoni-Venizelos.
Merda, sono passati quasi 25 anni...
Piccolo inciso:
va bene, Francia e Gran Bretagna nel 1916 furono assai stronze, è vero.
Ma:
pensare che alla fine del 2015 un abitante di Damasco, Aleppo, Homs o Mosul farebbe i salti di gioia se si riunisse con l'Arabia Saudita perché 100 anni prima i cattivoni colonialisti e bla e bla e bla la trovo una mera illusione (chiunque la esprima).
Dai cioè, solo la Penisola Arabica conta altri 5 Stati, di cui almeno 3 non ne vogliono sapere mezza del regno dei Saud, figuriamoci un abitante di Aleppo, Palmira o Samarra che abita migliaia di chilometri più in là.
-
Il terrorismo si alimenta con la povertà, dice Bergoglio
convergenze parallele fra il Papa e Carib? :)
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Piccolo inciso:
va bene, Francia e Gran Bretagna nel 1916 furono assai stronze, è vero.
Ma:
pensare che alla fine del 2015 un abitante di Damasco, Aleppo, Homs o Mosul farebbe i salti di gioia se si riunisse con l'Arabia Saudita perché 100 anni prima i cattivoni colonialisti e bla e bla e bla la trovo una mera illusione (chiunque la esprima).
Dai cioè, solo la Penisola Arabica conta altri 5 Stati, di cui almeno 3 non ne vogliono sapere mezza del regno dei Saud, figuriamoci un abitante di Aleppo, Palmira o Samarra che abita migliaia di chilometri più in là.
io penso che tu abbia ragione, certi confini ormai sono li' e ci resteranno (ma non tutti quelli che sono sulla carta, a mio avviso), ma giusto per chiarezza e' meglio dire anche che ci sono stati tentativi piu' recenti di 100 anni di correggere le decisioni degli occidentali, per esempio unificando siria ed egitto (certo non siria e arabia saudita, che e' un esempio un po' assurdo). insomma a me non sembra uno scenario cosi' fuori dal mondo. dipende come vanno le cose.
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Il terrorismo si alimenta con la povertà, dice Bergoglio
convergenze parallele fra il Papa e Carib? :)
Quando mai ho parlato di povertà? E poi quello è uno spot del gesuita per giustificare Bertone :DD
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azzo, permaloso!
fermate, io ho scritto due righe sulle due religioni e non sulla "storia dell'Occidente" per cui....il Mito della Ragione ha generato mostri e bla..bla..bla..(tutto bello ma molto OT)
la cosa che ti rimprovero, ma credo la pensino tutti: ma ci riesci a stare sul pezzo senza.....tendere a discutere su un certo piano?
la discussione procedeva verso le differneze fra i due moteismi, bene io ho detto mia...tu arrivi e porti la discussione su "campi di papaveri..."
non dici cose sbagliate ma fuori contesto, un topic ha un tema e se non ci si sta dentro si finisce a friggere aria
e nun te la prende!
nulla di personale, io mi riferisco ad un metodo di dsicussione
se parlo di "benessere" che consente la laicità (più sintetico di così non posso essere) è ovvio che nel "benessere" si annida ingiustizia, ineguaglianza etc..
se dico che danaro, sviluppo e "benessere" hanno condotto ai Lumi, attraverso un processo di integrazione di settori prima ai margini delle società, non nego gli sviluppi anche negativi di questa cosa
insomma se dico che la percezione religiosa, il peso della stessa nella quotidianità (il comune nostro sentire è più o meno laico, il nostro rapporto col Sacro è sostanzialmente formale..) qui da noi è, sostanzialmente "relativo" rispetto alle società islamiche extra europa, dico una ovvietà
ci sono ragioni storiche e politiche e nostre gravi responsabilità, ma in questa sede lo do per scontato...resto sul pezzo.... ovviamente, ed è per questo che in Europa può sviluppare un approccio verso i Testi più pragmatico...diciamo così
allora non è che di fronte a due affermazioni scontate, si può rispondere coi sipperò....il nazismo, il colonialismo, come ci percepiscono in Mali o a Sumatra...
no?
anzitutto non sono per niente permaloso, altrimenti smetterei di discutere e invece non lo faccio mai
:beer:
Invece la cosa che trovo detestabile è utilizzare modalità di discussione che aggirano le questioni poste attraverso un refrain rassicurante e che per altro colloca le stesse questioni dentro un discorso precostituito (le responsabilità dell'Occidente imperialista e dunque la necessità di un'anticapitalismo sovversivo) che io non intendevo affatto inserire nel topic.
Il mio discorso provava a volare decisamente più in alto. Accetto la critica di non esserne capace, sarà un mio limite. Non quella che provo a dire sempre la stessa cosa. Provo a spiegarmi per punti e mi spiace non averlo potuto fare ieri con la discussione che è andata avanti, mi scusino gli altri.
1) Non volevo affermare che il Mito della Ragione genera mostri nel citare come dall'Illuminismo siamo arrivati a Nazismo e Stalinismo. Ma che la società occidentale non è riuscita a superare il Mito e che quindi la sua presunta emancipazione da tale concetto è solo presunta.
Restiamo ancorati alla stringente necessità di un Dio per spiegare il rapporto epistemologico tra soggetto e oggetto, tra Io e Altro, che questo si dia in termini trascendenti o in termini di logica formale, di razionalità.
Abbiamo ancora bisogno di un Mito nella nostra società secolarizzata e solo apparentemente emancipata da esso.
2) Se questo è vero, pensare il rapporto tra le due civiltà come una progredita perchè secolarizzata e una "primitiva" (o medievale) perché immersa in un'articolazione mistica è un'artificio dovuto al nostro eurocentrismo.
La crisi dei concetti di Eguaglianza, Libertà e Fraternità sta lì a dirci questo: è la crisi del nostro Mito, della nostra attuale Religione, alla prova dei tempi e della nostra organizzazione sociale che riproduce tutto fuorché questi tre concetti.
3) Questo genera due effetti speculari:
- da una parte la messa ai margini delle "impurità", ossia degli elementi che vengono percepiti come corruttori. Come in qualsiasi processo di ricerca di un'Identità, l'Io mette fuori l'Altro per ritrovare se stesso. Non è un caso che nella crisi della civiltà proposta dal maschio bianco caucasico gli elementi ai margini (neri, musulmani, omosessuali, ecc.) vengano tendenzialmente espulsi.
E' la ricerca di un'identità in crisi che, almeno al momento, non riesce a trovare risposte e possibili vie d'uscita che non la reazione a danno dei soggetti border line (e per questo in tutta Europa aumentano i fenomeni di intolleranza)
- dall'altra i soggetti border line sedotti dal Mito Occidentale si ritrovano oggi a subirne l'emarginazione come effetto delle promesse mancate. No Eguaglianza, No Libertà, tantomeno Fraternità. Questo li porta in uno stato di frustrazione e perdita dei riferimenti che viene colmata nel recupero di Identità e Miti presenti nelle loro Storie individuali e collettive (l'Islam come elemento identitario)
4) Non si tratta quindi di banalizzare attraverso la raffigurazione islamico-povero europeo-ricco, ma di approcciare al problema attraverso le categorie di interno/esterno e percezione speculare dei due termini: nella crisi dell'Occidente spaesato si specchia la crisi del mondo islamico che recupera il fanatismo, nella crisi del mondo islamico fanatico si specchia la crisi dell'Occidente che barcolla nel suo spaesamento.
5) Al momento, per questo mi fa incazzare se dici che ripropongo sempre gli stessi temi, io dico che non c'è soluzione praticabile, perchè la stessa proposta anticapitalista occidentale è completamente immersa nel problema che ci avvolge. Anche l'Alternativa di società è stretta nel medesimo problema del resto dell'Occidente.
Si è resa conto sulla sua pelle la barbarie che può produrre il Mito della Ragione, ma non riesce a proporre un'alternativa emancipata che si liberi della dittatura della logica formale e che metta effettivamente al centro la liberazione dei soggetti secondo i principi di fratellanza, uguaglianza e libertà con cui si apre la sua storia, che parte proprio dalla Rivoluzione Francese. E' talmente terrorizzata dall'esperienza storica dello stalinismo da non riuscire a muovere un passo.
6) L'unica pratica che vedo al momento possibile è quella della consapevolezza (che già sarebbe qualcosa).
Ossia dello smascherare le dinamiche apparenti su cui viene articolato lo scontro e che, come nei processi di rimozione individuale, sostituisce un problema inaccettabile (la crisi della nostra società) con uno intelleggibile e soprattutto che trova una sua risposta per quanto sofferta possa essere: sfondiamoli questi barbari, riaffermiamo i valori laici.
Quello che non ci diciamo è che i valori laici sono in crisi anzitutto qui, a Roma, come a Parigi, Berlino e New York, prima ancora che a Raqqa o a Damasco.
7) Ultimo punto, questo non vuol dire puntare il dito unicamente contro l'Occidente o contro "il Capitale". Tutt'altro.
E' provare ad affermare la crisi complessiva che attraverso il mondo intero e che tiene dentro tutte le latitudini e le civiltà principali (in tutta probabilità qualche tribù sperduta dell'Amazzonia si disinteressa a tutto questo, fortunata lei).
Vuol dire leggere con questa lente l'occidente capitalista in crisi politico-economico-sociale, la sinistra occidentale senza più proposte, l'Islam dilaniato dalle sue guerre intestine, il sudamerica al bivio tra populismo ed emancipazione, ecc ecc.
Tu questo lo vedi come il mio solito refrain?
Che te devo dì, non credo. Se provo ad astrarre è perché la percezione particolare può fare brutti scherzi e non aiutare nell'analisi delle cose. Come negli effetti ottici. Così come la sintesi, che è un qualcosa di augurabile, ma a volte comporta l'esclusione di alcuni ragionamente inevitabilmente non sintetici.
Allargare la visuale e accettarne la complessità (e lunghezza analitica) a volte aiuta...
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che noi non stiamo bene è fuor di dubbio, se devo dirla come la sento, siamo una civiltà al tramonto, noi siamo colpi di coda in azione.
credo che da questo impasse storico-politico-culturale se ne uscirà solo con una nuova "ammischiata" capace di attarversare le nostre società per determinare una sintesi assolutamente diversa e impensabile oggi
una ammischiata che è nella forza delle cose, che non dipende da noi e che si stenta a governare, nessuno ne è in grado.
Gestire una trasformazione epocale è operazione vana, qui si gestisce uno standard.
allora se il mondo si mescola, si ammischia, si plasma e si riplasma, se emergono nuove realtà, nuovi assetti di potere, se la finanza sovrasta e trascende tutto, l'unica via resta il dialogo fondato su una minima base di comune accettazione di valori.
Serve un patto mondiale, la dico semplicisticamente, ma ci si arriverà, in qualche modo, capace di rifondare alcuni punti cardine di convivenza. Avremo sangue, bombe, lotte, ineguaglianze etc etc
Ma ci arriveranno. E' la dialettica della Storia che segue i suoi tortuosi percorsi. Avremo equilibri nuovi.
Per questo credo che l'islam abbia una diversa possibilità in Europa, perchè il processo di integrazione, alla lunga, sarà sempre meno fondato su una base "coloniale" (oggi ancora lo è...).
Il mondo sarà sempre meno percepito come righe immaginarie tratteggiate da qualcuno ma come una sfera dove circolare.
E' una visione la mia...i had a dream.. :) :)
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Quando mai ho parlato di povertà? E poi quello è uno spot del gesuita per giustificare Bertone :DD
mi riferivo alle cause sociali del terrorismo europeo e nella comune visione che avete tu e Bergoglio di non inquadrare questi fatti come scaturiti da questioni religiose
:) :)
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L'intervista agli EODM sulla sparatoria al Bataclan. Molto toccante.
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mi riferivo alle cause sociali del terrorismo europeo e nella comune visione che avete tu e Bergoglio di non inquadrare questi fatti come scaturiti da questioni religiose
che poi per rispondere a molte domande e a tanti perche' basterebbe vedere i loro spot - o leggere il loro magazine superpatinato - e capire, attraverso la loro propaganda, quali tasti premano per reclutare adepti e volontari in tutto il mondo.
revanscismo, religione, virilismo, superomismo.
mi sembra che il lato sociale sia molto molto in ombra.
promettono - soprattutto - la fine della stanca e sazia noia "occidentale" e uno scopo per cui combattere e morire.
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che poi per rispondere a molte domande e a tanti perche' basterebbe vedere i loro spot - o leggere il loro magazine superpatinato - e capire, attraverso la loro propaganda, quali tasti premano per reclutare adepti e volontari in tutto il mondo.
revanscismo, religione, virilismo, superomismo.
mi sembra che il lato sociale sia molto molto in ombra.
promettono - soprattutto - la fine della stanca e sazia noia "occidentale" e uno scopo per cui combattere e morire.
Qui. Qui il lato sociale è in ombra. Lì è preponderante.
Propaganda differenziata, massimizzazione dell'efficacia.
Domandiamoci il perché di questa differenziazione e soprattutto il perché dell'una e dell'altra.
Perchè in MO welfare e qui superomismo fanatico.
Perché lì servizi e redistribuzione della ricchezza e qui identità forte.
Io una risposta coerente la trovo nella spiegazione postata.
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Qui. Qui il lato sociale è in ombra. Lì è preponderante.
Propaganda differenziata, massimizzazione dell'efficacia.
Domandiamoci il perché di questa differenziazione e soprattutto il perché dell'una e dell'altra.
Perchè in MO welfare e qui superomismo fanatico.
Perché lì servizi e redistribuzione della ricchezza e qui identità forte.
Io una risposta coerente la trovo nella spiegazione postata.
pero' non dimenticare che anche le comunita' amish forniscono servizi e redistribuiscono la ricchezza.
per non parlare dei davidiani.
tutti uguali e tutto in comune, come i cristiani della prima ora.
non sono la Comune, non illuderti.
p.s. a me sembra che la definizione migliore tu l'abbia data pagine fa.
sono fascisti: giovinezza giovinezza primavera di bellezza.
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pero' non dimenticare che anche le comunita' amish forniscono servizi e redistribuiscono la ricchezza.
per non parlare dei davidiani.
tutti uguali e tutto in comune, come i cristiani della prima ora.
non sono la Comune, non illuderti.
tutti quaccheri e non se ne parla più
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Ma certo che sono fascisti.
Anche i fascisti fornivano stato sociale e nello stesso modo paternalista.
Anche le bombe sui civili le condividono con loro.
Ma chi li scambia per la comune????
Forse voi mi fraintendete, ma di parecchio pure. Le mie analisi non servono ad assolvere o relativizzare, ma a combattere in modo più efficace e senza mettere in mezzo chi non ci azzecca.
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
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Ma certo che sono fascisti.
Anche i fascisti fornivano stato sociale e nello stesso modo paternalista.
e il nero, si sa, ma anche il bruno, ha un suo fascino.
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mi pare che in base a questa definizione in medio oriente sono tutti fascisti: anche, per dire, hizbollah, i maroniti che hanno agito (agiscono) da proxy per gli israeliani, gli israeliani, tutti i gruppi islamisti armati che operano qui e li' per la regione partendo da hamas, il regime siriano, la turchia, il regime giordano, l'egitto...
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credo che Putin sia leggermente incacchiato
http://en.hunternews.ru/?p=2869
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credo che Putin sia leggermente incacchiato
http://en.hunternews.ru/?p=2869
azz!
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mi pare che in base a questa definizione in medio oriente sono tutti fascisti: anche, per dire, hizbollah, i maroniti che hanno agito (agiscono) da proxy per gli israeliani, gli israeliani, tutti i gruppi islamisti armati che operano qui e li' per la regione partendo da hamas, il regime siriano, la turchia, il regime giordano, l'egitto...
beh, non mi sembra che qualcuno degli stati o organizzazioni che hai citato brilli particolarmente per democrazia e difesa dei diritti civili, tranne, forse, Israele, ma fa' conto che io non l'abbia scritto, senno' ci areniamo.
Basta vedere che fine hanno fatto tutte quelle manifestazioni o quei timidi accenni di risveglio nelle piazze in difesa o in richiesta di liberta' fondamentali.
FD: il mio accenno alle sette fondamentaliste era provocatorio. In verita' nel MO molti sultani redistribuiscono i profitti del petrolio. Graziosamente, lo faceva anche Gheddafi, lo fanno anche i sauditi.
L'unica speranza di riscatto sociale e politico quei paesi l'hanno avuta con il socialismo panarabo.
Soffocato in culla dalle guerre arabe israeliane.
E se oggi Pontecorvo dovesse rigirare La battaglia di Algeri si suiciderebbe.
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A quanto pare il convoglio turco colpito sarebbe (ma il condizionale è d'obbligo) umanitario, organizzato tra l'altro dalla stessa ONG turca della Freedom Flottilla al largo di Gaza che venne abbordata dagli israeliani.
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hai ragione, scusa!
"
Analisi:
Da dove viene il jiaidismo? Si ha la tendenza a dire e credere che si tratti di una pratica fondamentalista dell'islam, ma la realtà contraddice tale idea veicolata fino alle più alte cariche dello stato da, tra gli altri, Manuel Valls. In realtà, come spiega a Liberation il sociologo "delle religioni" Raphaël Liogier, "sorvegliare le moschee, "educare" gli imam non basterà poichè abbiamo a che fare con degli individui che diventano musulmani per assicurarsi coerenza, una estetica.
In altre parole, i terroristi, spesso molto poco praticanti, si nasconderebbero dietro il fondamentalismo per dare un paravento ideologico ai loro atti. Stessa cosa afermata, in un articolo pubblicato da Le Monde, anche dal politologo Olivier Roy: "non si tratta di radicalizzazione dell'islam, ma di islamizzazione della radicalità""
Riprendo dal Manifesto un altro passaggio IMHO decisivo dell'articolo di Roy (che molto probabilmente è stato pubblicato oggi per intero sul Corriere)
In articolo SU Le Monde, il grande specialista dell’islam Olivier Roy contraddice questo approccio. «Se le cause della radicalizzazione fossero strutturali – scrive – allora perché toccano solo una frangia minima e circoscritta dei musulmani di Francia?». Per Roy, si tratta di una «rivolta nihilista» che riguarda due categorie particolari di giovani, la «seconda generazione» di immigrati e i «convertiti» (ormai il 25% dei radicalizzati), che non significa la «radicalizzazione dell’islam ma l’islamizzazione della radicalità».
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mi riferivo alle cause sociali del terrorismo europeo e nella comune visione che avete tu e Bergoglio di non inquadrare questi fatti come scaturiti da questioni religiose
In realtà io hoipotizzato un "fallimento dell'Illuminismo francese laico e pluralista". Chiaramente Bergoglio brinderebbe se fosse vero. Ma il suo discorso è finalizzato (come sempre) a spostare l'attenzione altrove. Perché è chiaro che il problema di fondo non è la religione in sé ma sono le religioni monoteiste. Niente affatto laiche, tanto meno pluraliste prima ancora di sfociare nel fanatismo che peraltro in certi ambienti chiusi è una deriva naturale e inevitabile.
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In realtà io hoipotizzato un "fallimento dell'Illuminismo francese laico e pluralista". Chiaramente Bergoglio brinderebbe se fosse vero. Ma il suo discorso è finalizzato (come sempre) a spostare l'attenzione altrove. Perché è chiaro che il problema di fondo non è la religione in sé ma sono le religioni monoteiste. Niente affatto laiche, tanto meno pluraliste prima ancora di sfociare nel fanatismo che peraltro in certi ambienti chiusi è una deriva naturale e inevitabile.
stavo cazzeggiando :)
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"Ma il suo discorso è finalizzato (come sempre) a spostare l'attenzione altrove"
come sempre! Un depistatore...uao!
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stavo cazzeggiando :)
lo so :=)) ma mi hai dato la possibilità di precisare e rilanciare :beer:
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lo so :=)) ma mi hai dato la possibilità di precisare e rilanciare :beer:
Ci si vincono le elezioni in un conclave con questa tattica...
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Ci si vincono le elezioni in un conclave con questa tattica...
sarebbe stato un cardinale coi controcazzi
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"Restiamo ancorati alla stringente necessità di un Dio"
uhm...mi analizzi meglio questa frase fat? Cosa dovrei dedurre?
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"Restiamo ancorati alla stringente necessità di un Dio"
uhm...mi analizzi meglio questa frase fat? Cosa dovrei dedurre?
che senza un "dio", uno qualunque, miagoliamo nelle tenebre
mica è facile di: c'ho na scadenza come il latte e poi finisco nel cassonetto
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sarebbe stato un cardinale coi controcazzi
e soffitto a cassettoni
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Hanno evacuato la Grande Moschea di Bruxelles e pare abbiano trovato bustine con polvere sospetta. Mi sembra più psicosi che altro, staremo a vedere
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Sto leggendo che il Ministero Russo ha chiesto ai russi presenti in Turchia di rientrare.
Inviato dal mio Z00D utilizzando Tapatalk
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== Russia-Turchia: Difesa Mosca, sospese cooperazioni militari
(AGI/REUTERS) - Mosca, 26 nov. - Il ministero della Difesa
russo ha annunciato la sospesione di ogni forma di cooperazione
militare con la Turchia, in seguito all'incidente del caccia
abbattuto da Ankara. Secondo l'agenzia Tass, è stata
annunciata anche la sospensione dello scambio di informazioni
per evitare incidenti aerei in Siria. (AGI)
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= Germania: 2 fermi in raid moschee, "pianificavano attacchi"
(AGI/REUTERS) - Berlino, 26 nov. - La polizia tedesca ha
fermato due persone nel corso dei blitz compiuti in alcune
moschee di Berlino. Lo riferisce la Bild, aggiungendo che le
due persone fermate "stavano pianificando attacchi
terroristici". (AGI)
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http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Esclusiva-Rainews-siria-soldati-curdi-Turchia-appoggia-Isis-1e9448f2-e18a-4f2d-bb01-67db2c371f09.html
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Ho letto questo topic con interesse e, siccome ho una certa, vorrei contribuire con qualche fatto che ho vissuto.
Allora, quando io ero piccolo, tutto sto casino non c’era. C’erano gli arabi che volevano annichilire Israele, c’era Arafat, c’e’ stata la guerra del ’67, persa dagli arabi, e quella del '73, anche quella persa dagli arabi. Tutto questo islamismo non lo ricordo. Le ragioni delle guerre contro Israele potevano anche essere provenienti dalla lettura del Corano, ma non mi sembra di ricordare un’impronta islamica alla faccenda. Quello che ricordo e’ che l’Unione Sovietica sosteneva gli arabi, e gli USA sostenevano Israele. Un altro capitolo della guerra fredda.
Poi colpo di stato in Iran. Lo scia’ e’ cattivo, arriva Khomeini, all the way from Paris, con Bani Sadr con la valigetta (qualcuno se lo ricorda?) crisi degli ostaggi, iraniani cattivi.
Prima di questo, pero’, crisi petrolifera. L’Arabia Saudita comincia a fare un sacco, ma proprio tanti, tanti soldi con il petrolio. Costruisce infrastrutture, e, nei primi anni ’90, mi ritrovo a lavorare per un progetto di questo tipo. E’ molto che non vado a Gedda, ma, chi ci e’ stato, sa di cosa parlo. Infrastrutture che arricchiscono imprese e societa’ di consulenza occidentali.
Mi ritrovo in Darfur nell’87. Ero divenuto amico del mio autista che, un giorno, si presenta con la giallabia. Gli chiedo cosa e’ successo, mi spiega che ha trovato la fede, che noi siamo tutti infedeli, e che lui non vuole stringermi la mano perche’ ho ho appena mangiato un panino al prosciutto. Ora, questo era uno normale. Faceva uso di droghe leggere, vestiva con camicia e pantaloni, era professionale nel suo lavoro. Scopro che l’Arabia Saudita aveva finanziato la costruzione di moschee e di madrasse, e che poco dopo (o poco prima?)ci sarebbe stao il colpo di stato islamista. Mo’, a questi, non se li filava nessuno. Calatevi nel momento storico, era come, che so, i testimoni di Geova.
Poi guerra del golfo.Il cattivone Saddam invade il Kuwait e gli americani, spalleggiati di loro amici Sauditi, corrono a fare la guerra.
Mi ritrovo, nei secondi anni ’90 in Eritrea, dove l’Arabia Saudita faceva cooperazione, dava i soldi al governo, col patto che loro potevano finanziare la costruzione delle moschee. Poi, vabbe’, li’ c’e’ uno psicopatico, quindi il seme non e’ attecchito.
Poi i geniali americani, non solo finanziano e armano i mujadein dell’Afghanistan, finanziati e armati anche e soprattutto dal loro alleato di ferro Arabia Saudita, ma, dopo il 9/11, decidono che devono fare qualcosa e cominciano a bombardare. Osama e’ Saudita, esponente estremo del Wahabismo, ideologia portante del regime Saudita. Poi il genio di Bush, accompagnato dall’inqualificabile Blair, che mo' chiede pure scusa, decide di invadere l’Iraq. Con l’appoggio, per quello che vale, dell’Italia capitanata da Berlusconi. E dell’insignificante Barroso, che poi diventera’ Presidente della Commissione Europea. Scatenando quel casino di cui tutti vediamo le conseguenze, e che era stato previsto da tutti quelli con un minimo di raziocinio. Non basta, la Francia e UK decidono di far fuori Gheddafi
Quello che viene dopo lo sapete. Continuiamo a comprare petrolio e a vendere armi a Arabia, Qatar, e tutta la compagnia.Nel frattempo, in Arabia, le donne non possono guidare, e i reati vengono puniti, se va bene, con le frustate. Ma noi gli compriamo il petrolio e gli vendiamo le armi.
Renzi, Hollande, Cameron, Obama, ma chi credete di prendere per il culo? E tutto per trenta denari. Vergogna. Siamo in guerra? Allora mettete i vostri popoli davanti alle conseguenza. Altrimenti e’ un tragico teatro, che i morti di Parigi, e anche gli altri, non meritano. Vergogna.
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http://www.rainews.it/dl/rainews/media/Esclusiva-Rainews-siria-soldati-curdi-Turchia-appoggia-Isis-1e9448f2-e18a-4f2d-bb01-67db2c371f09.html
i grandi misteri di cazzenger, parliamo della Nato
tragedia o commedia?
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Ho letto questo topic con interesse e, siccome ho una certa, vorrei contribuire con qualche fatto che ho vissuto.
Allora, quando io ero piccolo, tutto sto casino non c’era. C’erano gli arabi che volevano annichilire Israele, c’era Arafat, c’e’ stata la guerra del ’67, persa dagli arabi, e quella del '73, anche quella persa dagli arabi. Tutto questo islamismo non lo ricordo. Le ragioni delle guerre contro Israele potevano anche essere provenienti dalla lettura del Corano, ma non mi sembra di ricordare un’impronta islamica alla faccenda. Quello che ricordo e’ che l’Unione Sovietica sosteneva gli arabi, e gli USA sostenevano Israele. Un altro capitolo della guerra fredda.
Poi colpo di stato in Iran. Lo scia’ e’ cattivo, arriva Khomeini, all the way from Paris, con Bani Sadr con la valigetta (qualcuno se lo ricorda?) crisi degli ostaggi, iraniani cattivi.
Prima di questo, pero’, crisi petrolifera. L’Arabia Saudita comincia a fare un sacco, ma proprio tanti, tanti soldi con il petrolio. Costruisce infrastrutture, e, nei primi anni ’90, mi ritrovo a lavorare per un progetto di questo tipo. E’ molto che non vado a Gedda, ma, chi ci e’ stato, sa di cosa parlo. Infrastrutture che arricchiscono imprese e societa’ di consulenza occidentali.
Mi ritrovo in Darfur nell’87. Ero divenuto amico del mio autista che, un giorno, si presenta con la giallabia. Gli chiedo cosa e’ successo, mi spiega che ha trovato la fede, che noi siamo tutti infedeli, e che lui non vuole stringermi la mano perche’ ho ho appena mangiato un panino al prosciutto. Ora, questo era uno normale. Faceva uso di droghe leggere, vestiva con camicia e pantaloni, era professionale nel suo lavoro. Scopro che l’Arabia Saudita aveva finanziato la costruzione di moschee e di madrasse, e che poco dopo (o poco prima?)ci sarebbe stao il colpo di stato islamista. Mo’, a questi, non se li filava nessuno. Calatevi nel momento storico, era come, che so, i testimoni di Geova.
Poi guerra del golfo.Il cattivone Saddam invade il Kuwait e gli americani, spalleggiati di loro amici Sauditi, corrono a fare la guerra.
Mi ritrovo, nei secondi anni ’90 in Eritrea, dove l’Arabia Saudita faceva cooperazione, dava i soldi al governo, col patto che loro potevano finanziare la costruzione delle moschee. Poi, vabbe’, li’ c’e’ uno psicopatico, quindi il seme non e’ attecchito.
Poi i geniali americani, non solo finanziano e armano i mujadein dell’Afghanistan, finanziati e armati anche e soprattutto dal loro alleato di ferro Arabia Saudita, ma, dopo il 9/11, decidono che devono fare qualcosa e cominciano a bombardare. Osama e’ Saudita, esponente estremo del Wahabismo, ideologia portante del regime Saudita. Poi il genio di Bush, accompagnato dall’inqualificabile Blair, che mo' chiede pure scusa, decide di invadere l’Iraq. Con l’appoggio, per quello che vale, dell’Italia capitanata da Berlusconi. E dell’insignificante Barroso, che poi diventera’ Presidente della Commissione Europea. Scatenando quel casino di cui tutti vediamo le conseguenze, e che era stato previsto da tutti quelli con un minimo di raziocinio. Non basta, la Francia e UK decidono di far fuori Gheddafi
Quello che viene dopo lo sapete. Continuiamo a comprare petrolio e a vendere armi a Arabia, Qatar, e tutta la compagnia.Nel frattempo, in Arabia, le donne non possono guidare, e i reati vengono puniti, se va bene, con le frustate. Ma noi gli compriamo il petrolio e gli vendiamo le armi.
Renzi, Hollande, Cameron, Obama, ma chi credete di prendere per il culo? E tutto per trenta denari. Vergogna. Siamo in guerra? Allora mettete i vostri popoli davanti alle conseguenza. Altrimenti e’ un tragico teatro, che i morti di Parigi, e anche gli altri, non meritano. Vergogna.
perfetto
nella fase postcolonialista non c'è traccia di radicalità improntata all'islam
-
Grazie Paquito. Grazie.
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Grazie Paquito. Grazie.
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che senza un "dio", uno qualunque, miagoliamo nelle tenebre
mica è facile di: c'ho na scadenza come il latte e poi finisco nel cassonetto
Pero', assai probabilmente, e' la verita'. La vita ha solo il senso che autonomamente riesci a darle. Sei libero anche se ti muovi in un ambiente spesso ostile o al piu' indifferente. Ma la liberta' e' terrificante se non hai idea di come maneggiarla, molto meglio acquistare un pacchetto chiavi in mano contenente un fine, un senso, le istruzioni per l'uso e finanche la beatitudine eterna.
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nella fase postcolonialista non c'è traccia di radicalità improntata all'islam
rileggere Camus.
-
rileggere Camus.
ma dai...non scherzare
vuoi affermare che c'era integralismo islamico nei movimenti in Algeria e altrove?
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ma dai...non scherzare
vuoi affermare che c'era integralismo islamico nei movimenti in Algeria e altrove?
no assolutamente.
Esattamente il contrario.
l'islamizzazione era quello che Camus piu' temeva.
Ma era comunista.
-
no assolutamente.
Esattamente il contrario.
l'islamizzazione era quello che Camus piu' temeva.
Ma era comunista.
Bianchì, fai quello che ti pare, ma non mettere in mezzo Camus.
Veramente. Senno' cadiamo nel ridicolo.
-
no assolutamente.
Esattamente il contrario.
l'islamizzazione era quello che Camus piu' temeva.
Ma era comunista.
.. io direi che le forze di liberazione si sono liberate dall'Europa attraverso un pensiero ed una ideologia europea
ora, perchè questa direzione sia collassata....dite voi
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Bianchì, fai quello che ti pare, ma non mettere in mezzo Camus.
Veramente. Senno' cadiamo nel ridicolo.
tu sei molto bravo a distruggere un pensiero in tre frasi.
specie quando il pensiero altrui non coincide con il tuo. Ferreo e indiscutibile.
Sia la Lazio sia Camus.
Pero' dovresti spiegarti.
O almeno rileggere il carteggio con Simone de Beauvoir a proposito di un '"Algeria legata a un impero islamico che per i popoli arabi non farebbe che sommare miserie alle miserie, sofferenze alle sofferenze"
e se vuoi proseguo.
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.. io direi che le forze di liberazione si sono liberate dall'Europa attraverso un pensiero ed una ideologia europea
ora, perchè questa direzione sia collassata....dite voi
mi piacerebbe parlarne, sempre che Italic Bold ce lo permetta.
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Segnalo questo nteressante articolo del Washington Post sulle guerre parallele condotte da Mosca e Washington.
During a two-day period early this week, the United States reported that coalition aircraft had conducted 23 strikes in Syria, destroying about three dozen Islamic State vehicles, buildings and tactical units.
During the same two days, Russia said its aircraft had hit 472 “terrorist objectives” in Syria, including an Islamic State oil depot, an “oil production plant” and 80 tanker trucks.
The numbers were fairly typical of descriptions separately released nearly every day by the U.S.-led coalition and the Russian Defense Ministry. In the eight weeks since Russia began air operations in Syria, its military claims to have flown many more missions than the United States, and destroyed thousands of targets.
Russia’s efforts, Syrian Foreign Minister Walid al-Moualem said in Moscow Wednesday, have been “100 times greater than what is being done by the United States of America and their allies against terrorism.”
Beneath public presidential statements and diplomatic exchanges, the U.S. and Russian militaries have lobbed a steady stream of verbal brickbats at each other since Russian operations in Syria began on Sept. 30. They have repeatedly criticized each other’s tactics, munitions and goals.
More important, charges of outright lying about what each side is doing illustrate the difficulties of Russia and the United States ever cooperating in operations against the Islamic State. That objective seems even further away this week after the shootdown of a Russian aircraft by coalition-member Turkey.
The U.S. military says that Russia has consistently exaggerated both its activities and successes in Syria, and that the vast majority of its attacks have not even been aimed at the Islamic State but have targeted coalition-backed opponents of its ally, Syrian President Bashar al-Assad.
In response, Russia has charged the United States with sour grapes, and said the Americans are lying about what Russian planes are hitting. “These statements are . . . made without presenting any proofs, with no specific facts, and citing unspecified sources,” the Defense Ministry said this week, and Russia can back up all its reported operations with “objective control data.”
Most recently, the U.S.-led coalition command ridiculed a Russian claim to have destroyed 500 Islamic State oil tankers in one operation, just after the Americans said U.S. planes had wiped out 116 tanker trucks.
“We didn’t go through the effort . . . to do a detailed battle damage assessment” of the Russian strikes, Col. Steve Warren, the Baghdad-based coalition spokesman, said Wednesday. After looking at a Russian-released video, he said, “unless the Russians are counting, you know, flattened tires and chipped paint, it’s simply impossible that they were able to destroy 500 trucks, particularly using the imprecise and, you know, dumb bombs, dumb munitions that they used.”
“My guess is it’s probably on an order of magnitude of an exaggeration,” Warren said. “Under 100, I would posit.”
On Monday, the Russian Defense Ministry upped the ante, saying that over a five-day period, Russian aircraft had “destroyed over 1,000 petrol tank vehicles, which carried out transportation of crude oil to the plants controlled” by the Islamic State.
The United States has also claimed that Russia has caused numerous civilian casualties with unguided munitions: gravity bombs dropped from the sky. Warren said that tallies by unnamed human rights groups of “upwards of 1,000 civilian casualties . . . including over 100 kids” are “probably fairly accurate.”
“This is sloppy military work,” Warren said. “This is the reckless and irresponsible, imprecise and frankly uncaring approach to operations in Syria that the Russians have taken on.”
In a report issued late last week, the London-based Syrian Observatory for Human Rights said it had documented 403 civilians, including 166 women and children, killed in Russian airstrikes, more than the 381 fighters from both rebel and terrorist forces it said had been killed.
The U.S. military has acknowledged two instances where airstrikes against the Islamic State resulted in civilian deaths.
Striking oil tankers, most of which are driven by civilians, is a particular problem, Warren said, but “our assessment is that we have not caused a single civilian casualty.”
To avoid them in the operation that destroyed the 116 vehicles, he said, U.S. F-15s dropped leaflets over the trucks, which are usually lined up beside Islamic State oil installations, warning drivers that “we’re about to blow them up” and telling them to run away.
Thirty minutes later, the U.S. jets “flew right over, near ground level, to scare the crap out of them,” Warren said. “Just for good measure, they then did strafing runs off to the side” of the trucks, “as an attention-getter . . . just in case one or two really stubborn guys” didn’t get the message.
“We saw them flash their lights at one another, jump out of the trucks and run away. That whole process took about 45 minutes, then we blew them up.” The Russians, he said, provided no such warning.
The two militaries carefully study each other’s released videos and counter each other’s charges in detail.
In response to American charges that Russian warplanes were again striking opposition forces in northwestern Syria, a Defense Ministry statement Monday said that “most terrorist units in these areas have left their positions without permission despite their leaders’ threats. They discarded their Islamic State (and other terrorist groups) clothes and insignia to blend in with the local population.”
“In connection with a large-scale operation on simultaneous destruction of terrorists’ infrastructure all over the territory of Syria,” the statement said, “the so-called fake ‘human rights observatories’ and other propaganda organizations were expected to issue another batch of stovepiping in the Western media.”
Western media, it said, appeared to have become more “careful in their statements” following terrorist attacks in Paris, Egypt and Mali, the statement said.
“On the other hand, statements by certain alleged military experts (such as the official representative of the U.S. Armed Forces Central Command, who has made a statement saying that ‘most Russian airstrikes are aimed against moderate Syrian opposition’) remain the same.”
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(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/12278890_10207684480607017_8319826956536550682_n.jpg?oh=faa5afaa257ff62690e989d39a198722&oe=56DC9A1B)
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tu sei molto bravo a distruggere un pensiero in tre frasi.
specie quando il pensiero altrui non coincide con il tuo. Ferreo e indiscutibile.
Sia la Lazio sia Camus.
Pero' dovresti spiegarti.
O almeno rileggere il carteggio con Simone de Beauvoir a proposito di un '"Algeria legata a un impero islamico che per i popoli arabi non farebbe che sommare miserie alle miserie, sofferenze alle sofferenze"
e se vuoi proseguo.
Albert Camus é morto il 4° gennaio del 1960. 55 ani fa.
E' morto quando l'Algeria era ancora, neanche una colonia, ma proprio un dipartimento francese.
3 anni prima che venisse dichiarata l'indipendenza.
Le problematiche che affrontava Camus, quando parlava di popoli arabi erano completamente diverse a quelle di oggi.
La visione che poteva avere e, in effetti, aveva Albert Camus delle popolazioni arabe era una visione legata al suo tempo e alla sua condizione. Umana, politica e di impegno.
Ripresentarla oggi, tale e quale, 55 anni dopo é un controsenso e un'assurdità.
Sarebbe come citare Camus in un topic in cui si discute se sia meglio un Mac o un PC.
Poi fai tu.
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"Restiamo ancorati alla stringente necessità di un Dio"
uhm...mi analizzi meglio questa frase fat? Cosa dovrei dedurre?
in parte ti ha risposto MO, ma la cosa anche più pericolosa è che a questa difficoltà di accettare la nostra condizione umana noi aggiungiamo la rimozione (o meglio ancora la forclusione lacaniana) di cui parlavo. Non solo siamo tutt'oggi ancorati al Mito, ma il fatto di rimuoverlo fa si che poniamo noi stessi in una posizione di oggettività (laica) assolutamente falsa.
Spivak, femminista postcoloniale (così parliamo anche di come diverse femministe contemporanee si approcciano ai problemi contemporanei senza fermarci a Simone de Beauvoir), parla di "informante nativo" in relazione ai soggetti non-occidentali come soggetti privati della possibilità di informare se stessi se non conformandosi alla lingua della "Ragione" (il Mito, la Religione occidentale, dall'Illuminismo in poi).
L’informante, dunque, è forcluso dai sistemi simbolici, nel senso che vi compare ma mai in prima persona: è sempre descritto, analizzato, studiato attraverso l’occhio critico dell’osservatore occidentale.
Tale forclusione serve a noi per definirci in opposizione a quel che non siamo, in opposizione all'Altro.
L'Occidente in crisi di identità, incapace di dire ciò che è, definisce se stesso puntando il dito su ciò che non è ed espellendolo. Un giovane arabo si trova oggi ad essere descritto (e a descrivere se stesso) sulla base dell'Io occidentale, quindi espulso, ma allo stesso tempo necessario (per la formazione della nostra Identità).
Potremmo dire che nelle spire del fanatismo islamico ci viene amorevolmente spinto.
Per questo affermo che crisi dell'Occidente e fanatismo islamico sono assolutamente speculari.
E' assolutamente chiaro, dal mio punto di vista, che la situazione attuale ci parla della disfatta delle sinistre arabe e può essere compresa solo tenendo conto di questa sconfitta.
E altrettanto chiaramente spiega perché non c'era islamizzazione della radicalità nel periodo immediatamente postcoloniale (laddove le sinistre arabe rappresentavano l'alternativa al colonialismo occidentale).
Oggi davanti alla forclusione operante, l'Islam appare l'unico possibile recupero d'Identità in Medio Oriente, nella misura in cui l'Identità occidentale si costruisce espellendo(li) e l'Identità alternativa (il comunismo) è dissolta.
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OT
http://video.repubblica.it/sport/monaco-di-baviera-la-curva-sud-del-bayern-che-accoglie-i-rifugiati/219872?ref=HRESS-19
i tifosi del Bayern hanno imposto questa bella iniziativa
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Albert Camus é morto il 4° gennaio del 1960. 55 ani fa.
E' morto quando l'Algeria era ancora, neanche una colonia, ma proprio un dipartimento francese.
3 anni prima che venisse dichiarata l'indipendenza.
Le problematiche che affrontava Camus, quando parlava di popoli arabi erano completamente diverse a quelle di oggi.
La visione che poteva avere e, in effetti, aveva Albert Camus delle popolazioni arabe era una visione legata al suo tempo e alla sua condizione. Umana, politica e di impegno.
Ripresentarla oggi, tale e quale, 55 anni dopo é un controsenso e un'assurdità.
Sarebbe come citare Camus in un topic in cui si discute se sia meglio un Mac o un PC.
Poi fai tu.
Ho citato Camus per confemare questa frase di MO
nella fase postcolonialista non c'è traccia di radicalità improntata all'islam
la prossima volta, se non ti va di leggere, almeno respira, prima di lanciarti in giudizi tanto tranchant su qualcosa che non condividi o che non conosci.
In ogni caso mi colpisce la tua visione di alcuni protagonisti fondamentali del pensiero occidentale, quel pensiero occidentale che prima lasciamo in biblioteca poi accusiamo di aver fallito.
p.s. per inciso. Camus era algerino, anzi francoalgerino (visto mai dovessi precisare).
E' stato fra i principali ispiratori della rivolta algerina. Sulla differente visione di come raggiungere l'indipendenza e del che fare una volta conquistata si e' interrotto il sodalizio con Sartre. Albert Camus temeva come il peggiore dei mali, addirittura piu' dannoso del protrarsi del protettorato francese, il rifluire dei popoli arabi in una visione religiosa della societa'. Non c'e' una sola delle sue previsioni che, ad oggi, sia stata smentita dagli avvenimenti.
Camus sta al cimitero e noi, per ora, siamo vivi. E ciechi (e anche un po' presuntuosi).
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E' assolutamente chiaro, dal mio punto di vista, che la situazione attuale ci parla della disfatta delle sinistre arabe e può essere compresa solo tenendo conto di questa sconfitta.
E altrettanto chiaramente spiega perché non c'era islamizzazione della radicalità nel periodo immediatamente postcoloniale (laddove le sinistre arabe rappresentavano l'alternativa al colonialismo occidentale).
Oggi davanti alla forclusione operante, l'Islam appare l'unico possibile recupero d'Identità in Medio Oriente, nella misura in cui l'Identità occidentale si costruisce espellendo(li) e l'Identità alternativa (il comunismo) è dissolta.
cosa che ho tentato di riassumere scrivendo: ma Camus era comunista.
la forclusione.
appunto.
anche sulle parole.
(e Simone de Beauvoir era molto piu' radicale di Camus :-))
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Ho citato Camus per confemare questa frase di MO
la prossima volta, se non ti va di leggere, almeno respira, prima di lanciarti in giudizi tanto tranchant su qualcosa che non condividi o che non conosci.
In ogni caso mi colpisce la tua visione di alcuni protagonisti fondamentali del pensiero occidentale, quel pensiero occidentale che prima lasciamo in biblioteca poi accusiamo di aver fallito.
p.s. per inciso. Camus era algerino, anzi francoalgerino (visto mai dovessi precisare).
E' stato fra i principali ispiratori della rivolta algerina. Sulla differente visione di come raggiungere l'indipendenza e del che fare una volta conquistata si e' interrotto il sodalizio con Sartre. Albert Camus temeva come il peggiore dei mali, addirittura piu' dannoso del protrarsi del protettorato francese, il rifluire dei popoli arabi in una visione religiosa della societa'. Non c'e' una sola delle sue previsioni che, ad oggi, sia stata smentita dagli avvenimenti.
Camus sta al cimitero e noi, per ora, siamo vivi. E ciechi (e anche un po' presuntuosi).
Non é una questione di presunzione (che é un po il bue che dice cornuto all'asino, anche maleducata se vuoi), é una questione proprio di non conoscere, se non in maniera marginale, l'opera di Camus e il contesto storico e sociale in cui é nata. Tralascio le inesattezze che hai scritto, soprattutto su Camus come uno dei principali ispiratori della rivolta algerina.
Ma resta che é assurdo portare Camus in questa discussione senza nessuna contestualizzazione, senza nessuna attenzione e riguardo. La visione religiosa della società come la poteva aver vista Camus non ha nulla a che vedere con l'islam radicale di oggi. Il suo discorso, profondamente libertario, non comunista, non può' essere portato sic et sempliciter in questa discussione. Perché dal 4 gennaio del 1960 ad oggi é passata un'eternità in termini geopolitici e storici.
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Trovo che accusare il pensiero occidentale di aver fallito possa diventare uno slogan se non si torna alle origini di questo pensiero occidentale e non lo si riesamini.
Trovo che sia assolutamente contestuale domandarsi perche' e' fallito il processo di democratizzazione delle societa' arabe. Possibilmente autoctono.
Penso che tutta la polemica Sartre/De Beauvoir/Camus sull'ideologia e il radicalesimo, polemica che nasce proprio nel contesto algerino, polemica che ricorda molto da vicino la divisione Luxembourg/Lenin, sia assolutamente attuale ancora oggi quando assistiamo a chi si fa saltare per aria basta che ne porti con se quanti piu' possa.
Penso,credo con FatDanny (ripeto, credo) che il fallimento del socialismo reale e non realizzato abbia fatto piu' danni in quell'area del petrolio e di Israele.
E ora ripetimi pure che Camus e' morto e sepolto.
Ma tu ritieni superato e fuori contesto anche Sykes Picot, al centro di tutte le rivendicazioni di Daesh.
Poi, certo, se per te il problema mediorientale si riduce al perche' un terrorista nato e cresciuto alla periferia di Parigi se ne vada in Siria e poi torni a farsi saltare per aria, siamo su due piani che non si incontreranno mai.
E Camus davvero non c'entra niente (per quanto, l'ideologia e blablabla)
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Trovo che accusare il pensiero occidentale di aver fallito possa diventare uno slogan se non si torna alle origini di questo pensiero occidentale e non lo si riesamini.
Questa ricerca IMHO è il dovere "civile" di ogni persona nata e cresciuta a pane, illuminismo e logos occidentale. Ci sono "radici culturali" che di fronte a quanto sta accadendo IN EUROPA e in FRANCIA in particolare vanno assolutamente messe in discussione. Con calma, raziocinio e rapporto con la realtà.
Trovo che sia assolutamente contestuale domandarsi perche' e' fallito il processo di democratizzazione delle societa' arabe. Possibilmente autoctono.
Un "occidentale" IMHO ha il diritto-dovere di porsi questa domanda dopo aver messo in crisi la propria formazione culturale con la ricerca di cui sopra. Se non altro per onestà intellettuale. Però l'oppressione esercitata da mezzo secolo da parte delle super potenze occidentali sul Medio Oriente e sulle società del mondo arabo in generale, a suon di bombe, governi fantoccio, vendita di armi ed armamenti, finanziamenti a organizzazioni terroristiche "mediorientali", sabotaggi di ogni genere e quant'altro, è innegabile. Tenere a mente questo potrebbe aiutare a orientarsi.
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Penso che tutta la polemica Sartre/De Beauvoir/Camus sull'ideologia e il radicalesimo, polemica che nasce proprio nel contesto algerino, polemica che ricorda molto da vicino la divisione Luxembourg/Lenin, sia assolutamente attuale ancora oggi quando assistiamo a chi si fa saltare per aria basta che ne porti con se quanti piu' possa.
Mischi le carte e poi accusi gli altri di farlo.
Se scrivi, come hai fatto,
l'islamizzazione era quello che Camus piu' temeva.
sbagli, perché Camus, con l'islamizzazione come la conosciamo oggi non c'entra nulla.
Temeva, come ogni libertario, la radicalizzazione di ogni rivendicazione. Ma il suo contrasto con Sartre, oltre ad avere origini anche letterarie, nasce su un altra forma di radicalizzazione, eventualmente, quella dell'URSS e i gulag.
La loro rottura avviene nel 1951, quando Camus scrive L'homme revolté.
I fatti d'Algeria scoppieranno solo 5 anni dopo. E Camus non ne vedrà la fine, ma é un dettaglio.
Camus non ha mai condiviso l'indipendenza Algerina, ha lottato per l'emancipazione dei mussulmani d'Algeria, ma l'indipendenza Algerina, per lui, non era una soluzione percorribile e neanche accettabile. Anche se era contro il colonialismo, per lui, come per lo stato francese altri migliaia di francesi, al momento della sua morte, l'Algeria non era una colonia.
Sono 60 anni che storici, studiosi e filosofi si scannano su Camus su questo e tu me lo metti in una colonnina bella pronta, nel 2015. Il minimo che ti si possa rispondere é che é azzardata come cosa.
E io sul trattato Sykes-Picot non ho scritto nulla se non che mi ricorda un esame fatto all'università.
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Però l'oppressione esercitata da mezzo secolo da parte delle super potenze occidentali sul Medio Oriente e sulle società del mondo arabo in generale, a suon di bombe, governi fantoccio, vendita di armi ed armamenti, finanziamenti a organizzazioni terroristiche "mediorientali", sabotaggi di ogni genere e quant'altro, è innegabile. Tenere a mente questo potrebbe aiutare a orientarsi.
aggiungici la caduta dei rispettivi blocchi di riferimento (e questo riguarda l'intero continente africano).
e il delirio di onnipotenza di tutto il pensiero occidentale (lo chiamo cosi' per comodita', ancora una volta meglio precisare).
pensiero occidentale che ispira la nascita di Israele e che contemporaneamente, con quella stessa nascita, strozza in culla l'unica possibilita' di riscatto e autonomia del mondo arabo che di quel pensiero si era nutrita e sul quel pensiero si era formata.
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Mischi le carte e poi accusi gli altri di farlo.
Se scrivi, come hai fatto,
l'islamizzazione era quello che Camus piu' temeva.
sbagli, perché Camus, con l'islamizzazione come la conosciamo oggi non c'entra nulla.
Temeva, come ogni libertario, la radicalizzazione di ogni rivendicazione. Ma il suo contrasto con Sartre, oltre ad avere origini anche letterarie, nasce su un altra forma di radicalizzazione, eventualmente, quella dell'URSS e i gulag.
La loro rottura avviene nel 1951, quando Camus scrive L'homme revolté.
I fatti d'Algeria scoppieranno solo 5 anni dopo. E Camus non ne vedrà la fine, ma é un dettaglio.
Camus non ha mai condiviso l'indipendenza Algerina, ha lottato per l'emancipazione dei mussulmani d'Algeria, ma l'indipendenza Algerina, per lui, non era una soluzione percorribile e neanche accettabile. Anche se era contro il colonialismo, per lui, come per lo stato francese altri migliaia di francesi, al momento della sua morte, l'Algeria non era una colonia.
Sono 60 anni che storici, studiosi e filosofi si scannano su Camus su questo e tu me lo metti in una colonnina bella pronta, nel 2015. Il minimo che ti si possa rispondere é che é azzardata come cosa.
E io sul trattato Sykes-Picot non ho scritto nulla se non che mi ricorda un esame fatto all'università.
vabbe', tocchi un tasto sensibile.
perche' su certe polemiche e' nato il 68.
E si', Camus, piuttosto che un rifluire nell'islamizzazione (leggi ideologia) preferiva ancora la protezione francese.
Forse, alla fine, polemiche a parte, non siamo poi cosi' distanti.
(e Sartre non l'ho mai sopportato. Camus era algerino, Sartre parlava da un caffe' della rive gauche)
p.s. forse, se avessi scritto "azzardata" invece che "ridicola" ci saremmo chiariti prima e meglio
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Su Camus m'hai toccato un tasto sensibile.
Camus, per ragione familiare, non poteva neanche ipotizzare un Algeria indipendente. Lo ha scritto molte volte.
Mettendosi contro quasi tutta la sinistra francese degli anni 50. Usci dalla redazione de l'Express per non aver condiviso la posizione del giornale in favore dell'indipendenza Algerina.
E' la grande "déchirure" della sua vita. Da una parte una lotta costante per la libertà, di ogni uomo, mussulmano o francese "de souche", dall'altra il suo essere un figlio d'Algeri.
E' morto prima che questa ferita diventasse incurabile con l'indipendenza del 1963.
Paradossalmente la sua morte l'ha salvato.
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Su Camus m'hai toccato un tasto sensibile.
anche mio (se non altro per questioni di generazione e di percorsi)
e in questi giorni non ho riletto Fallaci, ma Camus.
Pero', scusa, la citazione era solo una risposta a Monsieur Opale.
:-)
e la dechirure di Camus mi sembra quanto di piu' attuale possa esserci (per l'intero Islam, oggi, di fronte al fondamentalismo armato, rivendicazionista e assassino)
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Oh! Meno male vi siete chiariti...Tutto è bene quel che finisce bene. Ma quanto siete senZibili :cry:
E dai scherZo :beer: Fine OT
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La radicalizzazione dell'islam nel mondo arabo e panarabo nasce nel 1962 con la creazione della Lega Musulmana Mondiale, l'Arabia Saudita in quel periodo, se non sollecitata certamente non ostacolata dai suoi protettori occidentali, mette in campo la sua forza finanziaria per contrastare il consolidamento delle repubbliche arabe che si ispiravano ad un socialismo più o meno reale: https://en.wikipedia.org/wiki/World_Muslim_League il '62 non può essere casuale come data proprio perché contemporanea all'indipendenza algerina, paese che al contrario di altri aveva importanti assett sia strategici che economici. È stato allora che la longa manus dei saud ha iniziato la diffusione del wahhabismo al di fuori dalla penisola araba. Sono stati sempre i sauditi a creare nel 1978 un'altra organizzazione per la diffusione della loro interpretazione del wahhabismo: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Islamic_Relief_Organization questa volta la loro influenza sarà indirizzata soprattutto a contrastare l'invasione sovietica in Afghanistan con tutte le conseguenze che ne seguirono, dal collasso dell'URSS fino al crollo delle torri gemelle nel 2001: http://www.zerohedge.com/news/2015-11-19/how-islamic-extremism-was-born
In questo quadro panislamico globale vanno certamente inseriti gli scenari locali che datano dalla fondazione di Israele con le varie guerre che ne sono seguite ed i mutamenti di regime nei paesi confinanti o ad essi legati da affinità politiche, ideologiche o confessionali, spesso destabilizzati tramite interventi esterni. L'incendio che s'è sviluppato con la creazione dell'ISIL prima e dell'IS dopo non è casuale, interessi economici e geopolitici hanno contribuito alla diffusione del radicalismo terrorista in Europa, non è strano che il Belgio sia una base consolidata degli estremisti, per integrare meglio i migranti maghrebini di prima generazione la costruzione e la gestione delle moschee venne appaltata proprio ai sauditi ed ai loro fidati. imam, era inevitabile che a giocare col fuoco del fanatismo qualcuno si bruciasse, guerre rivolte e terrore trasformano le società ma chi le sa usare e maneggiare ne esce sempre più ricco di prima, e di fronte al profitto non c'è idealismo che tiene. http://www.dansanchez.me/feed/playing-with-fanatic-fire P.S. Anche sulla creazione e diffusione del wahhabismo c'è da studiare, la deviazione e l'interpretazione pro domo loro da parte della dinastia dei saud gli ha garantito una pressocché unicità, nel mondo islamico, della perpetuazione del potere: http://www.newstatesman.com/world-affairs/2014/11/wahhabism-isis-how-saudi-arabia-exported-main-source-global-terrorism
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Oh! Meno male vi siete chiariti...Tutto è bene quel che finisce bene. Ma quanto siete senZibili :cry:
E dai scherZo :beer: Fine OT
E la bellezza del confronto.
Sui fatti di Parigi ho sentito, sulla mia pelle, estremamente reale e concreta, la famosa "risposta di Stoccolma" che Camus diede a uno studente di origine algerina che lo accusava di non sostenere pienamente il Fronte di Liberazione Nazionale che lottava per l'indipendenza e che in quel momento metteva bombe in pieno centro di Algeri (dove vive la madre) uccidendo anche inermi civili.
"Io credo nella giustizia, ma difendero' sempre mia madre contro la giustizia".
Io posso anche appoggiare tutte le istanze di tutto il mondo, la revisione del trattato Sykes-Picot, la lotta dei Curdi, l'indipendenza de paeseacasistan ma se queste passano per un attentato che colpisce luoghi e posti dove potrebbero passare la mia famiglia o i miei amici, io sarò' sempre dalla parte opposta.
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E la bellezza del confronto.
Sui fatti di Parigi ho sentito, sulla mia pelle, estremamente reale e concreta, la famosa "risposta di Stoccolma" che Camus diede a uno studente di origine algerina che lo accusava di non sostenere pienamente il Fronte di Liberazione Nazionale che lottava per l'indipendenza e che in quel momento metteva bombe in pieno centro di Algeri (dove vive la madre) uccidendo anche inermi civili.
"Io credo nella giustizia, ma difendero' sempre mia madre contro la giustizia".
Io posso anche appoggiare tutte le istanze di tutto il mondo, la revisione del trattato Sykes-Picot, la lotta dei Curdi, l'indipendenza de paeseacasistan ma se queste passano per un attentato che colpisce luoghi e posti dove potrebbero passare la mia famiglia o i miei amici, io sarò' sempre dalla parte opposta.
ti voglio bene, perche' metti l'accento proprio dove si divisero le strade di de Beauvoir (che peraltro se lo sarebbe voluto portare a letto) e di Camus.
Dalla rive gauche puoi teorizzare tutto. Ma se il sangue che versi e' quello di tuo fratello, tu ti fermi.
E' l'eterno dilemma di fronte al quale si trovano tutte le rivoluzioni o i movimenti rivoluzionari.
La vita umana o il bene superiore?
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La vita umana o il bene superiore?
L'opera di Camus é meravigliosa proprio per quello.
Perché questo dilemma non lo risolve. Non sa risolverlo e la sua storia terrena non lo ha risolto.
Ma già porre il dilemma é fondamentale. Soprattutto in quegli anni.
Non é risoluto, al limite del cinismo, come Sartre e Beauvoir (che s'é portata a letto mezza rive gauche a leggere i biografi...:) ). Per lui che comunista lo é stato negli anni 30 il comunismo finisce alle porte del Gulag, mentre Sartre c'entra dentro e li giustifica, almeno filosoficamente. E' un partigiano, pero' poi si batte perché Brasillach, giornalista collaborazionista non sia fucilato, é un profondo sostenitore delle rivendicazioni dei mussulmani d'Algeria pero' non appoggia e non lo farà mai la lottare l'indipendenza del FLN.
Muore prima che la storia gli imponga di schierarsi.
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e tu tutto questo non lo trovi estremamente attuale?
nello smarrimento di questi giorni mi e' venuto naturale togliere un po' di polvere dai testi sacri.
ripartire dalle basi.
non risolve, ma aiuta.
:))
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e tu tutto questo non lo trovi estremamente attuale?
nello smarrimento di questi giorni mi e' venuto naturale togliere un po' di polvere dai testi sacri.
ripartire dalle basi.
non risolve, ma aiuta.
:))
Certo.
Camus é, per il pensiero francofono, quello che é stato Pasolini per l'Italia.
Una fenomenale macchina di dilemmi, di riflessioni.
Strattonato e appropriato da tutte le parti. Anche le più insospettabili.
Entrambi grandi appassionati di calcio. (Camus era portiere)
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Erdogan è un uomo politico pericoloso. Ora, aldilà di chi bombarda chi, in Siria, aldilà di chi è amico o nemico - e parliamo di paesi che dovrebbero fare la guerra al'Is - Erdogan dovrebbe allentare la tensione e non giocare a chi ce l'ha più duro.
Dovrebbe chiedere scusa, incontrare Putin e chiudere sta pagina.
E invece rilancia.
Serve sta cazzo di Nato così connotata? Con paesi che giocano su 3 tavoli?
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La nato ? e la UE ?
Esiste solo quando fa comodo specie ai membri permanengti del consiglio di sicurezza .
Ci serve Putin ? E l'embargo ? E l'Ukraina ?
3 tavoli ? Qui il piu' pulito ha la rogna . Tutto in nome dell'ultimo nemico , quello che mette d'accordo tutti .
Per gli amici francesi . Mi dispiace ma la commemorazione di oggi mi ha ricordato quelle che si fanno a Bologna tutti gli anni . Lacrime di coccodrillo . Ed il dolore rimarra' solo ai parenti , agli amici , non certo ad Hollande & C .
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La nato ? e la UE ?
Esiste solo quando fa comodo specie ai membri permanengti del consiglio di sicurezza .
Ci serve Putin ? E l'embargo ? E l'Ukraina ?
3 tavoli ? Qui il piu' pulito ha la rogna . Tutto in nome dell'ultimo nemico , quello che mette d'accordo tutti .
Per gli amici francesi . Mi dispiace ma la commemorazione di oggi mi ha ricordato quelle che si fanno a Bologna tutti gli anni . Lacrime di coccodrillo . Ed il dolore rimarra' solo ai parenti , agli amici , non certo ad Hollande & C .
esatto Mà,
ognuno si fa i catzi suoi, è vero
ma alimentare la tensione, che già di suo bolle, per meri scopi interni, è da avventuriero
sto erdogan è un politico pericoloso, a mio avviso, e non perchè sia peggio o meglio di putin o di altri, quanto
perchè si muove in un modo pericoloso, oggettivamente pericoloso
questo prima spara e poi chiede: chi va la?
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esatto Mà,
ognuno si fa i catzi suoi, è vero
ma alimentare la tensione, che già di suo bolle, per meri scopi interni, è da avventuriero
sto erdogan è un politico pericoloso, a mio avviso, e non perchè sia peggio o meglio di putin o di altri, quanto
perchè si muove in un modo pericoloso, oggettivamente pericoloso
questo prima spara e poi chiede: chi va la?
Erdogan come Putin si adegua .
Fa parte della Nato , gliene frega catsi se diventa pericoloso .
Diventa pericoloso perche' gli e' permesso .
E sappiamo chi glielo permette .
Si chiama realpolitik . Ed i morti di Parigi sono solo un danno collaterale . Che a differenza di quelli di Ankara o Beirut non possono essere messi sotto un tappeto .
E' piu' facile far presa , per esempio , su un italiano come me che questa estate era in un bistrot parigino , ma che non andra' MAI ne ad Ankara ne a Beirut .
E continuiamo a parlare di Islam , fede , dio .
E' piu' comodo per tutti .
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questo prima spara e poi chiede: chi va la?
Non è così.
Per quanto mi faccia schifo Erdogan, bisogna ammettere che l'aviazione turca aveva avvertito gli aerei russi in un paio di occasioni, aveva già buttato giù un drone e aveva chiesto in sede ONU che cessassero i bombardamenti contro la minoranza (e la milizia) turcomanna. Di avvertimenti, quindi, ce ne erano stati diversi.
Ora, visto che è molto probabile che ci siano tra i turcomanni dei militari turchi come consiglieri, l'abbattimento può essere letto in una chiave più "operativa".
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intanto bisogna capire sa hanno violato il loro spazio aereo, sta cosa, ad ora, non sembra chiarita
poi si dovrà appurare se c'è stato o meno l'avvertimento visivo o via radio, anche questa cosa è da chiarire
detto questo, non esiste abbattere un areo di un paese considerato “amico e vicino" come da dichiarazione del premier Ahmet Davutoglu, un paese secondo partner commerciale, un paese in lotta contro un comune nemico.
Già ma hanno un comune nemico?
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intanto bisogna capire sa hanno violato il loro spazio aereo, sta cosa, ad ora, non sembra chiarita
poi si dovrà appurare se c'è stato o meno l'avvertimento visivo o via radio, anche questa cosa è da chiarire
detto questo, non esiste abbattere un areo di un paese considerato “amico e vicino" come da dichiarazione del premier Ahmet Davutoglu, un paese secondo partner commerciale, un paese in lotta contro un comune nemico.
Già ma hanno un comune nemico?
Scusami MO, ma se tu avessi letto quello che ho scritto, capiresti anche che avvertimenti di diverso tenore, militari e diplomatici erano già stati fatti nel corso delle ultime settimane, aldilà quindi del fatto specifico (per il quale la Turchia ha fornito diverse prove su come di sono svolti i fatti, ma chiaro non possano essere considerate obiettive).
Non è un episodio singolo, lo ripeto; anche la via diplomatica è stata percorsa ad un livello molto elevato (consiglio di sicurezza). Non è che Erdogan sia completamente pazzo, se si è arrivati a questo anche i russi hanno le loro responsabilità. La strada di risolvere tutto semplicemente sbaragliando tutti i nemici di Assad e solo poi, molto poi, l'IS è folle e non può portare nulla di buono.
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Scusami MO, ma se tu avessi letto quello che ho scritto, capiresti anche che avvertimenti di diverso tenore, militari e diplomatici erano già stati fatti nel corso delle ultime settimane, aldilà quindi del fatto specifico (per il quale la Turchia ha fornito diverse prove su come di sono svolti i fatti, ma chiaro non possano essere considerate obiettive).
Non è un episodio singolo, lo ripeto; anche la via diplomatica è stata percorsa ad un livello molto elevato (consiglio di sicurezza). Non è che Erdogan sia completamente pazzo, se si è arrivati a questo anche i russi hanno le loro responsabilità. La strada di risolvere tutto semplicemente sbaragliando tutti i nemici di Assad e solo poi, molto poi, l'IS è folle e non può portare nulla di buono.
aspe....non si abbatte un areo russo, si va avanti con gli ammonimenti, si pone la questione. Abbattere un aereo è pura e semplice escalation, è un atto di guerra. Per questo ripeto: Erdogan è un irresponsabile.
Le prove turche? Appunto sono turche. I russi sostengono il contrario. Si chiariscano senza missili. meglio no? Sarai d'accordo, immagino.
Invece io credo che solo rimettendo temporaneamente in sella Assad puoi sbaragliare l'Is. (ricorderei le fesserie dette per deporre Saddam e Gheddafi..)
Bisogna uscire da questo equivoco ridicolo: si scelga un nemico e lo si combatta. Si decida chi è il nemico. Ma che sia uno. Uno solo.
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/28/news/turchia_ucciso_noto_avvocato_curdo_diceva_che_il_pkk_non_e_un_gruppo_terroristico_-128349430/?ref=HREC1-2
http://www.direttanews.it/2015/11/28/turchia-assassinato-lavvocato-dei-curdi-video/
eccolo erdogan!
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Scusate se mi permetto di inserire questa riflessione che ho trovato perlomeno interessante., e sarei curioso di sapere che ne pensate.
Io ho rinunciato a capirci qualcosa, i primi ricordi che ho della mia prima tv, 50 anni fa, sono le prime partite di calcio e i primi tg dove già si parlava della questione mediorientale e di come trovare una soluzione pacifica (sic).
Ne stavamo parlando con amici laziali giovedì sera dopo la partita, dell'assordante silenzio di Israele riguardo all'attuale situazione.
Ho fatto copia e incolla, chi avesse voglia di leggerlo e di conoscerne la fonte diretta posso postare direttamente il link, io ci sono arrivato da un blog di musica...
Bandiere nere da Roma
Posted on 28/11/2015 by Miguel Martinez
Ho appena letto un testo curioso, facilmente reperibile su Internet anche se non vi do il link. Si tratta di Black Flags from Rome, il secondo volume di un tetralogia di ebook che ci propone un quadro del mondo dal punto di vista, ostensibilmente, dei sostenitori dell’Isis.
Sto iniziando gli altri volumi della tetralogia, dedicati alle origini afghane del movimento, alla sua rinascita in Iraq, alla guerra civile siriana e alla creazione del cosiddetto Califfato.
Il testo è scorrevole, e le imperfezioni – errori di fatto e brani copia-e-incollati dalla rete – offrono un’impressione di autenticità.
Ciò che suscita qualche dubbio è che è totalmente diverso da qualunque altro materiale jihadista mi sia capitato di leggere: conoscete sicuramente lo stile tipico, presente anche nella rivendicazione che l’Isis ha fatto dell’attentato a Parigi.
Però fa un ragionamento che fila, e quindi possiamo almeno ipotizzare che il testo nasca in quegli ambienti, anche se non è nulla di ufficiale.
Black Flags from Rome è un testo totalmente politico, in senso occidentale, con un’unica ma fondamentale eccezione: un riferimento profetico che vedremo.
In sostanza, l’autore sostiene che tra i musulmani europei stia sorgendo una nuova generazione, non più disposta a qualunque cosa pur di essere accolta. Una generazione che vive nelle banlieues, in un mondo di soli musulmani, e che sta subendo in pieno la crisi economica voluta dai ricchi e dal sistema finanziario (una critica “di classe” assente nel normale materiale jihadista).
Molti giovani musulmani, alla ricerca di un modo per sopravvivere e per aiutare le proprie famiglie, passano per la dura scuola del carcere; mentre i ricchi che hanno creato la crisi cercano di mantenersi al potere scagliando i bianchi poveri contro i musulmani e creando gruppi “neonazisti” sempre più aggressivi.
I musulmani iniziano a fuggire dai quartieri “bianchi” e a creare gruppi di autodifesa, mentre i tagli alla spesa pubblica impediscono allo Stato di mantenere l’ordine.
Contemporaneamente, la guerra civile siriana offre la concreta possibilità per migliaia di giovani europei di imparare davvero a combattere. Ma la Siria è anche il luogo dell’unico riferimento “religioso” di tutto il libro, su cui si fonda la strategia politica del sedicente Califfato, una profezia che compare in un detto attribuito al Profeta:
“Dhu Mikhbar disse:
Ho udito il Messaggero di Allah (ﷺ) dire: voi farete una pace sicura con al-Rum [collettivamente, i bizantini o i romani], poi voi e loro combatterete insieme contro un nemico dietro di voi e trionferete, prenderete il bottino e sarete salvi. Farete ritorno e arriverete in un prato collinoso, e uno dei cristiani innalzerà la croce e dirà: La croce ha trionfato. Uno dei musulmani si adirerà e distruggerà la croce e i Romani agiranno a tradimento e si prepareranno alla battaglia.”
La lettura che ne dà l’autore di Black Flags from Rome è che “romani” e “musulmani sunniti” – cioè la NATO e il sedicente Califfato – hanno in comune un nemico “dietro di loro”, la Russia. Per i “romani” il problema è l’Ucraina. Per i sunniti, il problema sono gli sciiti, protetti dalla Russia.
Insieme, “romani” e sunniti combatteranno contro Russia e Iran e li distruggeranno. Solo dopo litigheranno, e sul campo di Dabiq – un villaggio in Siria, al confine con la Turchia, cui non a caso l’Isis intesta la propria rivista – i musulmani sconfiggeranno i romani.
A questo punto, i musulmani europei insorgeranno e assieme a quelli provenienti via mare dall’Africa, conquisteranno letteralmente Roma (l’autore, che non lesina consigli pratici, sottolinea la necessità di colpire Bologna, unica via di transito tra l’Italia settentrionale e quella centrale).
Infine, conquistata Roma, e solo allora, si partirà alla liberazione di al-Aqsa e alla distruzione d’Israele.
Ammesso e non concesso che chi governo a Raqqa si faccia guidare soltanto da considerazioni profetiche, la linea quindi è chiara e corrisponde abbastanza a ciò che vediamo: al momento, Russia, Iran e gli sciiti sono l’unico nemico e la NATO è un potenziale alleato. Se questo quadro è corretto, possiamo immaginare la strage di Parigi più come un avvertimento a un alleato che tentenna, che a un “attacco all’Occidente” come lo descrivono i nostri media.
Solo dopo, in tempi escatologici da fine del mondo, si colpirà ciò che chiamiamo “Occidente” e ancora dopo Israele.
Non è un caso che Israele consideri l’Isis l’ultimo dei loro problemi e nei fatti, un alleato contro Hezbollah, come leggiamo in questo interessante articolo su Mondoweiss.
E si capisce, forse, perché gli Stati Uniti ci hanno messo quattordici mesi per bombardare (con preavviso) l’interminabile colonna di camion cisterna che portano petrolio per conto dell’Isis verso la Turchia.
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interessante, alcuni passaggi soprattutto
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aspe....non si abbatte un areo russo, si va avanti con gli ammonimenti, si pone la questione. Abbattere un aereo è pura e semplice escalation, è un atto di guerra. Per questo ripeto: Erdogan è un irresponsabile.
Le prove turche? Appunto sono turche. I russi sostengono il contrario. Si chiariscano senza missili. meglio no? Sarai d'accordo, immagino.
Invece io credo che solo rimettendo temporaneamente in sella Assad puoi sbaragliare l'Is. (ricorderei le fesserie dette per deporre Saddam e Gheddafi..)
Bisogna uscire da questo equivoco ridicolo: si scelga un nemico e lo si combatta. Si decida chi è il nemico. Ma che sia uno. Uno solo.
Io la vedo così: se considero che sotto le bombe ci sono i miei soldati (e non è escluso che di veri soldati turchi ce ne siano nelle milizie turcomanne), e la minoranza etnica locale come una “questione nazionale” imprescindibile, percepisco l’attacco russo ai “ribelli” come un attacco diretto a me. E dagli attacchi diretti, ci si difende. o almeno è quello che pensano i governi autoritari o dalla spiccata identità nazionale.
Turchia e Russia sono storicamente paesi propensi ad avere una sfera di influenza più ampia rispetto ai propri confini nazionali, e questa bega non è tanto diversa rispetto ai secolari attriti che caratterizzano da secoli i rapporti tra le due grandi nazioni eurasiatiche.
Versante Assad: appoggiare “temporaneamente” un regime inviso ad almeno la metà dei siriani, un regime che ha commesso ogni tipo di nefandezza e che in ultima analisi, è il principale responsabile del disastro attuale, non è realpolitik, è ottusità. Pericolosa e stupida ottusità.
A me Putin piace quando parla di “passo indietro” e di “dialogo con l’opposizione”, perché è proprio quella la strada da seguire. Peccato che a fasi alterne questa opposizione venga chiamata “terroristi” e “ISIS” e bombardata cento volte peggio degli uomini di Al Baghdadi, anche se l’esercito libero è attualmente in guerra anche contro il califfato (lo stesso esercito libero che ha dato un contributo importante alla tanto acclamata liberazione di Kobane).
Putin oggi è Bush, ovvero colui che con le sue azioni rischia di radicalizzare in maniera ancora peggiore lo scontro.
Mi ripeto, questa cosa va risolta con la diplomazia, non ci sono altre semplici soluzioni di forza, non possono funzionare, Assad non ha nemmeno la forza militare di riprendersela la Siria, già oggi non controlla che un quarto del territorio nonostante la pesante offensiva aerea russa il fronte non si è smosso granché
L’unica soluzione Massima coesione internazionale nella lotta armata all’ISIS + Massima coesione internazionale a ricomporre con la diplomazia il puzzle siriano (con tutti i necessari passi indietro)
Vedere paralleli tra la caduta di Saddam (fatto fuori da un esercito straniero in un periodo di pace), e la situazione attuale di Assad (che ha il nemico in casa, sono stati i siriani a tentare di mandarlo a casa), non ha senso. Dire che bisogna scegliere un nemico, uno solo, sembra una cosa detta da Donald Rumsfeld.
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sarò breve: i turchi combattono chi combatte l'isis, e questo chiude il cerchio per me
i turchi come israele hanno rotto il caz.zo, sono causa del problema
putin non ha abbattuto un aereo nato, e con questo non significa che lo sto esaltando, anzi
Assad? servirebbe meno schizofrenia e capire a chi fare la guerra, poi si darà la buonuscita ad Assad, questo mi sembra responsabile, altrimenti è peggio dell'ottusità, è idiozia politica e strategica
la diplomazia va in malora quando partono i missili
per cui, dopo tutte ste parole, ho ragione quando dico:
Erdogan è un uomo politico pericoloso. Ora, aldilà di chi bombarda chi, in Siria, aldilà di chi è amico o nemico - e parliamo di paesi che dovrebbero fare la guerra al'Is - Erdogan dovrebbe allentare la tensione e non giocare a chi ce l'ha più duro.
Dovrebbe chiedere scusa, incontrare Putin e chiudere sta pagina.
E invece rilancia.
Serve sta cazzo di Nato così connotata? Con paesi che giocano su 3 tavoli?
e nel resto dei miei post
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http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-10-02/se-guerra-non-sai-chi-e-alleato-e-chi-nemico-071843.shtml?uuid=ACe6an8&refresh_ce=1
Se in guerra non sai chi è alleato e chi nemico
Piccole e strane guerre crescono, fino a diventare incontrollabili. Le peggiori, se si può fare una classifica nelle tragedie, sono quelle che partono da clamorosi calcoli sbagliati. Ma ancora più tremende sono quelle in cui gli errori non vengono mai corretti. Eppure, per restare nel Levante arabo, c’era già il precedente dell’invasione americana dell’Iraq cui in questi anni si è aggiunta la Siria. Per non parlare della Libia che ci riguarda direttamente.
Non dimentichiamo che è stato l’attacco a Saddam Hussein a trasformare l’Iraq nella calamita di tutte le destabilizzazioni regionali. Nel 2005 l’ex segretario di Stato Condoleezza Rice definì allora lo stato del Medio Oriente un «caos creativo» da cui sarebbero sorte nuove democrazie: è già questo dimostra gli sconcertanti limiti della leadership americana che hanno pesato come un macigno su Obama.
Il “Siraq” (Siria più Iraq) come un tempo l’Afghanistan - per altro sempre d’attualità con il ritorno all’offensiva dei Talebani - promette di diventare un giustiziere inesorabile delle ambizioni di superpotenze e attori locali, con popolazioni stritolate in una battaglia che potrebbe durare ancora molti anni.
Assad nel 2011 pensava di sbarazzarsi in pochi giorni di una rivolta locale a Daraa, allargata dalla repressione in una sollevazione nazionale; l’Occidente e i suoi alleati turchi e arabi credevano in qualche settimana di sbalzarlo dal potere sull’onda delle primavere arabe, lasciando il lavoro sporco a insorti e jihadisti di tutte le risme; adesso, soprattutto grazie ai devastanti fallimenti precedenti, è arrivata la Russia che bombarda a tutto spiano pur di salvare un regime destinato comunque a essere sostituito anche nei piani futuri di Mosca e Teheran, l’altro alleato di Damasco.
Nella terza guerra mondiale a pezzi, come l’aveva definita Papa Francesco, occorre avere nervi saldi, misurare le forze, limitare i danni e colpire dove serve. Ma è proprio questo che manca adesso alla comunità internazionale: un obiettivo comune e condiviso.
La battaglia non è soltanto contro il Califfato ma per definire le frontiere del Medio Oriente e le zone di influenza: una partita strategica che potrebbe durare anni, in cui le popolazioni saranno costrette a lasciare nella disperazione i loro ultimi rifugi e quel che resta di nazioni fallite.
Rispetto all’intervento aereo della coalizione internazionale a guida americana, quello di Putin ha un vantaggio: la Russia gli stivali sul terreno li ha già mentre gli Stati Uniti, per ora, non hanno nessuna intenzione di metterceli. La fanteria di Mosca è costituita dall’esercito di Assad, dalle milizie sciite dei Pasdaran iraniani e da quelle assai agguerrite degli Hezbollah libanesi. Gli aerei russi, piuttosto moderni ma anche meno precisi di quelli occidentali, sanno dove colpire: prima di tutto i nemici di Assad che non sempre sono gli stessi della coalizione Usa, cioè l’Isis e Jabhat al Nusra, il gruppo affiliato ad Al Qaeda.
Anzi è proprio questo il problema: nella guerra mondiale di Siria il nemico numero uno, almeno a parole, è il Califfato, ma i nemici sono diversi a seconda degli schieramenti. In realtà ognuno pensa a combattere il suo nemico: gli arabi sunniti contro gli sciiti e viceversa, i turchi contro i curdi, la Russia e l’Iran contro gli avversari di Assad, l’Occidente e gli Stati Uniti contro il Califfato ma anche contro gli stessi errori commessi in oltre un decennio di fallimenti.
Che Putin in Siria possa togliere le castagne dal fuoco agli americani e all’Occidente è un’illusione. Al massimo può contribuire a rendere ancora più violento un conflitto che ha già inghiottito 250mila vittime e provocato alcuni milioni di profughi. Con le armi si possono tenere lontano i jihadisti da Damasco ma non fermare il loro reclutamento. Del resto neppure gli Stati Uniti hanno dimostrato di essere efficaci: in oltre un anno di bombardamenti non hanno ottenuto risultati apprezzabili, se non la difesa dei pozzi petroliferi del Kurdistan iracheno di Massud Barzani.
Ma i curdi siriani e il Pkk, per Ankara gruppi terroristici, sono stati lasciati come un bersaglio per i raid della Turchia: quella che poteva essere la fanteria occidentale contro l’Isis è stata abbandonata al suo destino perché Erdogan tutto vuole ma non l’embrione di uno stato curdo ai suoi confini.
La nuova guerra cambia anche le alleanze. Nell’avanzata del Califfato in Iraq Assad non ha avuto un ruolo significativo, eppure il Paese occupato dagli americani nel 2003 oggi per un terzo è in mano all’Isis: il risultato è che il governo sciita di Baghdad, temendo di essere travolto, ha stretto un patto militare con Mosca, Damasco e si fa difendere dai Pasdaran iraniani.
Qualche buona ragione di essere in Siria Putin ce l’ha, anche se possiamo non approvarlo, mentre gli Stati Uniti non si capisce che cosa ci fanno ancora in Medio Oriente se non appoggiare le ambizioni di rivincita anti-sciita delle monarchie del Golfo, impaurite dall’accordo con Teheran, e raccogliere le schegge del delirante “caos costruttivo” di oltre un decennio di politiche sbagliate. Se Putin e l’Iran lanceranno una ciambella diplomatica di salvataggio, l’Occidente questa volta potrebbe anche afferrarla al volo pur di uscirne e cominciare a disegnare un nuovo puzzle di bantustan e città-stato mediorientali magari lasciando come in una tragica fiction gli stessi nomi di oggi sulla mappa. Ma questo è già uno scenario molto ottimista.
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http://www.huffingtonpost.it/2014/09/20/intervista-al-bahra_n_5854164.html
2014, altro punto di vista su Assad
detto questo, Assad deve annà affanculo, sia chiaro, ma dopo, dopo aver smantellato quell'abominio del califfato
ma come stiamo comprendendo, questa è una guerra strana dove non si sa chi è alleato e chi è nemico
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"Io credo nella giustizia, ma difendero' sempre mia madre contro la giustizia".
maledetto camus. questa frase e', in sostanza, all'origine di tutte le mie incoerenze...
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2015-10-02/se-guerra-non-sai-chi-e-alleato-e-chi-nemico-071843.shtml?uuid=ACe6an8&refresh_ce=1
Se in guerra non sai chi è alleato e chi nemico
sono molto d'accordo con la sostanza di questo articolo.
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Erdogan e l'abbattimento di un jet russo , alleato .
Molti se lo ricorderanno , io (non dico come e perche') lo vissi quasi in diretta .
Due caccia USA seguirono il jet italiano che portava Abu Abbas a Roma .
Fu chiesto piu' volte il "riconoscimento" , mentre gli intercettori italiani sapevano benissimo chi erano e cosa volevano .
Cosa avvenne poi a Fiumicino e' storia .
Gli intercettori italiani NON abbatterono gli "intrusi" sapevano benissimo CHI erano .
Per un mio grandissimo amico fu la notte piu' lunga della sua vita .
I turchi hanno VOLUTO abbattere il jet russo . Erdogan ha VOLUTO abbattere il jet russo .
Sapendo benissimo le conseguenze ed infischiandosene .. Dietro l'ombrello della nato .
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Erdogan e l'abbattimento di un jet russo , alleato .
Molti se lo ricorderanno , io (non dico come e perche') lo vissi quasi in diretta .
Due caccia USA seguirono il jet italiano che portava Abu Abbas a Roma .
Fu chiesto piu' volte il "riconoscimento" , mentre gli intercettori italiani sapevano benissimo chi erano e cosa volevano .
Cosa avvenne poi a Fiumicino e' storia .
Gli intercettori italiani NON abbatterono gli "intrusi" sapevano benissimo CHI erano .
Per un mio grandissimo amico fu la notte piu' lunga della sua vita .
I turchi hanno VOLUTO abbattere il jet russo . Erdogan ha VOLUTO abbattere il jet russo .
Sapendo benissimo le conseguenze ed infischiandosene .. Dietro l'ombrello della nato .
esatto, è un uomo pericoloso in un'area caldissima
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Interessantissimo lo scambio tra ib e bianchina, purtroppo non ho tempo di rispondere ora, ma lo farò presto :)
Intanto il contributo di uno studioso nonché caro amico che a Parigi ha vissuto diversi anni.
http://www.lavoroculturale.org/parigi-infelicita-occidentale/
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/28/news/turchia_ucciso_noto_avvocato_curdo_diceva_che_il_pkk_non_e_un_gruppo_terroristico_-128349430/?ref=HREA-1
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http://video.repubblica.it/edizione/bari/molenbeek-l-assessore-e-barese-vi-racconto-il-quartiere-da-dove-e-partito-salah/220140/219340?ref=HREC1-6
Molenbeek, l'assessore è barese: "Vi racconto il quartiere da dove è partito Salah"
Due cose: "Per il momento non voglio tornare a Bari". E "certo, mi fa strano quando sento raccontare dagli italiani, con terrore, di queste periferie: abbiamo ciclabili e differenziata spinta. Qualcuno dovrebbe farsi un giro al quartiere San Paolo, che io conosco bene". Annalisa Gadaleta è in questo momento una delle donne al centro del mondo. Barese, è assessore alla Cultura e all'Ambiente di Molenbeek, il municipio di Bruxelles dal quale sono partiti i jihadisti che hanno attaccato Parigi. "In zone di questo quartiere si parla solo berbero - dice - Il radicalismo è una piaga sociale che noi cerchiamo di combattere tutti i giorni nelle scuole, con i servizi sociali. Salah abitava a pochi passi dal muncipio, non lontano dalla mia casa. Eppure sono convinta che il futuro è qui: sono arrivata da Bari vent'anni fa. Qui vivono i miei figli e mio marito. Non voglio tornare, se non in vacanza"
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/28/news/turchia_ucciso_noto_avvocato_curdo_diceva_che_il_pkk_non_e_un_gruppo_terroristico_-128349430/?ref=HREA-1
l'Europa fa schifo, non vede, non sente, non parla
un altro omicidio di stato
questo erdogan mi fa pensare a situazioni di inizio Novecento
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Così per parlare:
Gheddafi è stato condannato dall'opinione pubblica mondiale per MOOOOOOOLTO MENO, e per le immagini delle "fosse comuni" che invece erano un cimitero....
Ma questo è uno dei buoni, vero?
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/29/russia-turchia-putin-il-vero-giocatore-di-scacchi/2262075/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/29/russia-turchia-putin-il-vero-giocatore-di-scacchi/2262075/)
giulietto chiesa dal fq di oggi
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/29/russia-turchia-putin-il-vero-giocatore-di-scacchi/2262075/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/29/russia-turchia-putin-il-vero-giocatore-di-scacchi/2262075/)
giulietto chiesa dal fq di oggi
Eh, non mi sento mica di dargli torto...
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/29/russia-turchia-putin-il-vero-giocatore-di-scacchi/2262075/ (http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/11/29/russia-turchia-putin-il-vero-giocatore-di-scacchi/2262075/)
giulietto chiesa dal fq di oggi
Davy te prego, non giulietto chiesa, uno che ormai campa di complottismo e vera e propria disinformazione.
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Davy te prego, non giulietto chiesa, uno che ormai campa di complottismo e vera e propria disinformazione.
Guarda, è stata la mia stessa reazione a leggere il nome, ma l'articolo leggilo che merita, non è da buttare.
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Guarda, è stata la mia stessa reazione a leggere il nome, ma l'articolo leggilo che merita, non è da buttare.
Letto, è pura fuffa.
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Davy te prego, non giulietto chiesa, uno che ormai campa di complottismo e vera e propria disinformazione.
:pp hai ragione, ci ho pensato prima di postarlo, anche io non sono un fan...
diciamo che questo passa il convento della "principale" stampa italiana
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Letto, è pura fuffa.
A me non sembra affatto fuffa, ma magari sono io.
Il caccia è stato abbattuto in maniera arbitraria ed ingiustificata, è fuffa questa?
Il caro Erdogan ha interessi economici nella situazione Siriana, è fuffa?
Ecco non mi sembra il caso di continuare con queste domande, anche perchè sembrano quasi inquisitorie e di sicuro sono indisponenti... certo che se tu argomentassi un minimo, oltre a dare un giudizio sommario, se ne potrebbe parlare e magari ne scaturirebbe una discussione interessante...
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A me non sembra affatto fuffa, ma magari sono io.
Il caccia è stato abbattuto in maniera arbitraria ed ingiustificata, è fuffa questa?
Il caro Erdogan ha interessi economici nella situazione Siriana, è fuffa?
Ecco non mi sembra il caso di continuare con queste domande, anche perchè sembrano quasi inquisitorie e di sicuro sono indisponenti... certo che se tu argomentassi un minimo, oltre a dare un giudizio sommario, se ne potrebbe parlare e magari ne scaturirebbe una discussione interessante...
Guarda, ho argomentato abbastanza sul topic e adesso non ho proprio tempo per ripetermi. Se ti interessa puoi cliccare sul faccione del grande Libor e poi su "visualizza post". ;)
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"Tale forclusione serve a noi per definirci in opposizione a quel che non siamo, in opposizione all'Altro.
L'Occidente in crisi di identità, incapace di dire ciò che è, definisce se stesso puntando il dito su ciò che non è ed espellendolo. Un giovane arabo si trova oggi ad essere descritto (e a descrivere se stesso) sulla base dell'Io occidentale, quindi espulso, ma allo stesso tempo necessario (per la formazione della nostra Identità).
Potremmo dire che nelle spire del fanatismo islamico ci viene amorevolmente spinto.
Per questo affermo che crisi dell'Occidente e fanatismo islamico sono assolutamente speculari".
Non mi convince fat questa descrizione. Ossia puntare il dito sull'Occidente incapace a tuo avviso di una autocritica ma allo stesso tempo colpevole di muovere critiche. Come rimirarsi e lodare il proprio riflesso allo specchio. Una specie di occidente narcisista. Ma ti/ci chiediamo come invece ci vede il mondo arabo? No perchè se noi stiamo in crisi allora perchè vengono a vivere in occidente? Parlo di chi decide arbitrariamente...
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Intervista di Le Figaro a Boualem Sansal, scrittore algerino di "2084" , libro sul totalitarismo religioso:
L’islam è senza spiritualità
http://www.ilfoglio.it/cultura/2015/11/29/lislam-senza-spiritualit___1-v-135471-rubriche_c417.htm
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Tre interviste al Gran Mufti di Siria Ahmad Badreddin Hassoun, la cronologia è a ritroso:
Novembre 2015
Terrorism is a new ideological trend, has nothing to do with Islam - Grand Mufti of Syria RT — SophieCo https://www.rt.com/shows/sophieco/321796-terrorism-twist-islam-jihadists/
Ottobre 2013
"I had five sons, now I have four": Syria's senior cleric pardons the rebels who killed his son (http://www.independent.co.uk/voices/comment/i-had-five-sons-now-i-have-four-syrias-senior-cleric-pardons-the-rebels-who-killed-his-son-8835441.html)
Novembre 2011
Interview with Syrian Grand Mufti: 'Assad Could Step Down After Free Elections' - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/international/world/interview-with-syrian-grand-mufti-assad-could-step-down-after-free-elections-a-796363.html)
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Non mi convince fat questa descrizione. Ossia puntare il dito sull'Occidente incapace a tuo avviso di una autocritica ma allo stesso tempo colpevole di muovere critiche. Come rimirarsi e lodare il proprio riflesso allo specchio. Una specie di occidente narcisista. Ma ti/ci chiediamo come invece ci vede il mondo arabo? No perchè se noi stiamo in crisi allora perchè vengono a vivere in occidente? Parlo di chi decide arbitrariamente...
No, Tornà, quanto hai citato vuol dire tutt'altro e francamente non capisco come tu abbia potuto tradurre in questo modo. ;)
Provo a dirlo in altri termini:
L'occidente non è più in grado di riconoscersi in valori fondanti positivi perché, come si diceva, quelli nati dalla rivoluzione francese (uguaglianza, fratellanza, libertà) sono in crisi, i mercati sono in crisi, la democrazia liberale idem. Quindi cosa rappresenta l'Occidente?
Come per qualsiasi processo di formazione di Identità questa avviene per esclusione, affermando ciò che non si è.
Espellendo quindi quelli che riteniamo non essere noi. Per questo nei periodi di crisi aumenta l'intolleranza.
Per questo vediamo l'Europa attraversata dall'intolleranza sotto varie forme.
Tuttavia quegli islamici che espelli perché "non europei" SONO europei.
Sono cresciuti con il tuo stesso mito, con i tuoi stessi codici, con le tue stesse speranze.
Non sono nati e cresciuti a Raqqa o a Damasco, ma a Parigi o Berlino o Londra.
Quindi vivono questa doppia tensione, di promessa mancata ed espulsione, che genera un corto circuito.
E a loro volta, nel ricercare a quel punto una loro identità, la ritrovano nel loro passato (collettivo), quindi l'Islam, ma in termini estremamente contraddittori proprio perché non legato ad un effettivo percorso mistico ma all' "islamizzazione della radicalità" di cui parla Roy.
Non è un caso se l'IS usa video di propaganda montati e curati "alla Occidentale", che sembrano trailer di colossal hollywoodiani. Non fanno i fichi con noi, ma usano gli strumenti più efficaci per parlare a ragazzi occidentali per convincerli alla loro causa.
Guardate i video di propaganda di Hamas e fate il confronto. La differenza non è semplicemente tecnica.
La differenza è il target a cui parlo. Hamas parla ad arabi, Daesh a occidentali.
In tal senso io continuo a ribadire che l'Islam è solo un medium, uno strumento, non l'effettivo soggetto della loro ricerca. E per questo crisi dell'Occidente e fanatismo islamico sono legate a doppio nodo, non perché "aaa colpa è dell'occidente".
Detto questo, come volevasi dimostrare, lo stato di emergenza in francia ha portato alla stretta repressiva a 360° che io temevo fin dalla prima ora (LaZiaAle, com'era quel fatto? vediamo per parlare. Posso dire ora di aver visto fin troppo).
Non solo con la scusa della sicurezza hanno limitato l'espressione pubblica di popolo, ma in questi giorni si stanno moltiplicando perquisizioni, fermi e arresti utilizzando le norme speciali appena introdotte, ma ai danni dei contestatori, che assolutamente nulla hanno a che vedere col terrorismo internazionale.
Per difendere la democrazia si uccide la democrazia. Bell'affare.
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No, Tornà, quanto hai citato vuol dire tutt'altro e francamente non capisco come tu abbia potuto tradurre in questo modo. ;)
Provo a dirlo in altri termini:
L'occidente non è più in grado di riconoscersi in valori fondanti positivi perché, come si diceva, quelli nati dalla rivoluzione francese (uguaglianza, fratellanza, libertà) sono in crisi, i mercati sono in crisi, la democrazia liberale idem. Quindi cosa rappresenta l'Occidente?
Come per qualsiasi processo di formazione di Identità questa avviene per esclusione, affermando ciò che non si è.
Espellendo quindi quelli che riteniamo non essere noi. Per questo nei periodi di crisi aumenta l'intolleranza.
Per questo vediamo l'Europa attraversata dall'intolleranza sotto varie forme.
Tuttavia quegli islamici che espelli perché "non europei" SONO europei.
Sono cresciuti con il tuo stesso mito, con i tuoi stessi codici, con le tue stesse speranze.
Non sono nati e cresciuti a Raqqa o a Damasco, ma a Parigi o Berlino o Londra.
Quindi vivono questa doppia tensione, di promessa mancata ed espulsione, che genera un corto circuito.
E a loro volta, nel ricercare a quel punto una loro identità, la ritrovano nel loro passato (collettivo), quindi l'Islam, ma in termini estremamente contraddittori proprio perché non legato ad un effettivo percorso mistico ma all' "islamizzazione della radicalità" di cui parla Roy.
Non è un caso se l'IS usa video di propaganda montati e curati "alla Occidentale", che sembrano trailer di colossal hollywoodiani. Non fanno i fichi con noi, ma usano gli strumenti più efficaci per parlare a ragazzi occidentali per convincerli alla loro causa.
Guardate i video di propaganda di Hamas e fate il confronto. La differenza non è semplicemente tecnica.
La differenza è il target a cui parlo. Hamas parla ad arabi, Daesh a occidentali.
In tal senso io continuo a ribadire che l'Islam è solo un medium, uno strumento, non l'effettivo soggetto della loro ricerca. E per questo crisi dell'Occidente e fanatismo islamico sono legate a doppio nodo, non perché "aaa colpa è dell'occidente".
Detto questo, come volevasi dimostrare, lo stato di emergenza in francia ha portato alla stretta repressiva a 360° che io temevo fin dalla prima ora (LaZiaAle, com'era quel fatto? vediamo per parlare. Posso dire ora di aver visto fin troppo).
Non solo con la scusa della sicurezza hanno limitato l'espressione pubblica di popolo, ma in questi giorni si stanno moltiplicando perquisizioni, fermi e arresti utilizzando le norme speciali appena introdotte, ma ai danni dei contestatori, che assolutamente nulla hanno a che vedere col terrorismo internazionale.
Per difendere la democrazia si uccide la democrazia. Bell'affare.
Direttamente da Liberation:
Etat d'urgence. 320 armes («dont une trentaine d'armes de guerre») ont été saisies, 210 personnes placées en garde à vue, et plus de 2 000 perquisitions administratives menées depuis l'instauration de l'état d'urgence le 13 novembre dernier, a annoncé Manuel Valls ce matin. Par ailleurs, l'interdiction de manifester en Ile-de-France a été levée ce matin.
Ci tengo molto a dire una cosa: quello che è successo a Republique è stato devastante, da vedere. La giornata si era aperta benissimo con la scena davvero molto riuscita della piazza ricoperta di scarpe. Poi si è cercato di forzare il divieto di manifestare e, purtroppo, l'escalation ha raggiunto vette pessime.
Dei manifestanti mi pare ne siano stati effettivamente condotti davanti al giudice 9 su centinaia, quindi almeno a posteriori la situazione si è ripresa.
Ma, e lo dico molto onestamente, quello che ci sta scoperchiando qui con lo stato di urgenza, è bene che venga scoperchiato. Sono stati trovati dei veri e propri arsenali e scusate tanto se non me ne dispiaccio.
Mi dispiace sottolineare questa cosa, perchè non è affatto mio costume. anche i miei interventi qui credo siano stati sempre secondo questo principio ma vivere quello che si è vissuto il 13 novembre ti cambia molto la percezione delle cose. inevitabilmente.
Questo non significa affatto essere pronti ad accettare tutto.
Siginifica che per un breve momento, limitato nel tempo c'è stata la necessità di operare in questa maniera altrimenti quelle armi col cazzo che le avresti trovate.
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[...]vivere quello che si è vissuto il 13 novembre ti cambia molto la percezione delle cose. inevitabilmente.[...]
Oggi ho ripreso la metropolitana dopo quasi 20 giorni.
La ferita che i fatti del 13 novembre hanno lasciato sulla pelle della società francese sono profondi.
Al momento, personalmente, anch'io, sapendo consapevolmente di sbagliare, sono pronto a cedere parte della mia libertà.
La ferita é grande e dura a rimarginare.
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Oggi ho ripreso la metropolitana dopo quasi 20 giorni.
La ferita che i fatti del 13 novembre hanno lasciato sulla pelle della società francese sono profondi.
Al momento, personalmente, anch'io, sapendo consapevolmente di sbagliare, sono pronto a cedere parte della mia libertà.
La ferita é grande e dura a rimarginare.
Che voglio dire, già partorire una frase del genere è importantissimo, imho.
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Al momento, personalmente, anch'io, sapendo consapevolmente di sbagliare, sono pronto a cedere parte della mia libertà.
La ferita é grande e dura a rimarginare.
Questo perché magari hai uno stile di vita che non subisce eccessivamente queste restrizioni.
Se rischiassi di frequente fermi immotivati, per "accertamenti", in cui sparisci (o i tuoi cari spariscono) per due giorni senza dare notizie avresti una percezione diversa probabilmente.
Attenzione perché non è che un attivista parigino il 13 novembre ha avuto meno paura di te. Capace che stava pure al bataclan. Ma questo non lo porta a rinunciare alla sua vita per questo, come tu non rinunceresti alla tua.
E oggi portano via lui, domani chissà...
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fat probabilmente mi ha depistato questa tua frase: "Un giovane arabo si trova oggi ad essere descritto (e a descrivere se stesso) sulla base dell'Io occidentale, quindi espulso, ma allo stesso tempo necessario (per la formazione della nostra Identità). Potremmo dire che nelle spire del fanatismo islamico ci viene amorevolmente spinto". Ed io sinceramente non mi sento in colpa. Di nulla.
"Ma, e lo dico molto onestamente, quello che ci sta scoperchiando qui con lo stato di urgenza, è bene che venga scoperchiato. Sono stati trovati dei veri e propri arsenali"
Lo sai che mi spaventa Ital...??? Che è stato necessario alzare il livello di sicurezza per trovarli.
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Se è vero che Salah, il belga ricercato per gli attentati, è riuscito ad arrivare in Siria, si deve purtroppo prendere atto che nella lotta al terrore esistono crepe profonde difficili da colmare in breve tempo.
Il mancato coordinamento tra le "intelligence" europee e le connivenze nei paesi di confine che permettono il transito di uomini ed armi manterranno l'Europa in una situazione di allarme permanente anche oltre il superamento della crisi attuale.
Le misure di emergenza che limitano gli spostamenti e riducono sia la privacy che le libertà individuali rischiano di diventare la normalità per gli anni a venire e questo porterà certamente ad un ulteriore inquinamento di quella parvenza di democrazia che esiste attualmente.
Il pericolo maggiore, oltre ad una lenta assuefazione, è il progressivo soffocamento di ogni voce critica allo status che si va creando. con gran parte dei media ormai controllati ed il logoramento della "rete indipendente" quale era stata concepita sono rimasti pochi passi per ritrovarsi dentro un regime molto più perverso di quelli che abbiamo studiato o conosciuto.
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www.tpi.it/mondo/francia/francia-rinuncia-convenzione-europea-dei-diritti-uomo
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Mmm... si va verso un brutto periodo... l'avevo detto...
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OPINIONI
La pace in Siria potrebbe essere più vicina
Bernard Guetta
Bernard Guetta, giornalista
I rappresentanti dell’opposizione che combatte in Siria contro Bashar al Assad (fatta eccezione per il gruppo Stato islamico, naturalmente) si riuniranno presto nella capitale saudita. Il vertice dovrebbe tenersi all’inizio della settimana prossima, con un duplice obiettivo.
Innanzitutto i partecipanti cercheranno un accordo sui nomi delle circa venti persone della delegazione unica dei ribelli, definendo la posizione che dovranno difendere durante i negoziati con il regime. Il compito non sarà facile, perché i sauditi non riescono a ottenere un consenso sulla formazione che parteciperà al negoziato. Tuttavia i preparativi in corso testimoniano un cambiamento radicale nella crisi siriana.
Non solo i ribelli hanno ormai accettato l’idea di un compromesso con il regime, ma la road map concordata il 14 novembre a Vienna sta chiaramente prendendo corpo. Due settimane fa, nella capitale austriaca, i paesi sunniti, gli europei e gli statunitensi (che considerano impossibile uscire dalla crisi senza allontanare Assad) hanno trovato un’intesa con i difensori del capo del regime, ovvero russi e iraniani.
Oggi tutte le forze che partecipano al conflitto (direttamente o indirettamente) vorrebbero l’apertura di un negoziato tra i ribelli siriani e il regime, la proclamazione di un cessate il fuoco, una modifica della costituzione che garantisca una rappresentanza a tutte le comunità siriane e la convocazione, entro 18 mesi, di elezioni sotto il controllo della comunità internazionale a cui possano partecipare i quattro milioni di esuli e rifugiati siriani.
Ma davvero siamo vicini a una soluzione della crisi siriana? La risposta migliore è forse
È su questo punto di convergenza che l’Arabia Saudita, grande potenza sunnita, prepara il vertice dei ribelli, anch’essi a maggioranza sunnita. Stiamo finalmente passando dalle parole ai fatti, e questa svolta è aiutata dall’impegno preso da Vladimir Putin il 26 novembre davanti a François Hollande di non bombardare più le forze ribelli che non hanno legami con i terroristi.
Ma davvero siamo vicini a una soluzione della crisi siriana? Sarebbe bello poter dire di sì, ma probabilmente la risposta migliore è forse. Resta il fatto che sei settimane fa nessuno sognava di arrivare a questo punto. Oggi esiste una speranza concreta (per quanto fragile) tanto che la Francia e la Germania valutano già il modo di associare in futuro le forze armate ribelli all’esercito siriano (non più guidato da Assad ma da un governo di transizione) per lanciare un’offensiva terrestre contro i jihadisti dello Stato islamico con il sostegno di missioni aeree straniere.
Non siamo ancora arrivati al lieto fine, e prima di ogni altra cosa bisogna unificare le forze ribelli. Intanto il regime siriano fa di tutto per sabotare questo processo, mentre i russi continuano a bombardare l’insurrezione accusandola di mantenere legami con alcuni gruppi jihadisti. Niente è sicuro, ma le cose sembrano andare per il verso giusto.
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(http://images.tapatalk-cdn.com/15/12/03/7b27bc59761cf3d9ac7b73e2016ef992.jpg)
Purtroppo non ho seguito il topic, so che avrei gradito molto leggere le opinioni di tutti e di FD in particolare.
Da una letta rapida mi sembra di capire che la religione non c'entri nulla.
Su Facebook il mio solo commento, nei giorni dell'attentato a Parigi, fu legato ai miei ragazzi, che studiano in una scuola internazionale pubblica in Francia, e al fatto che trovavo consolazione nella sicurezza che in questa scuola, che fa della laicità un caposaldo dell'educazione, avrebbero ricevuto le giuste spiegazioni e il giusto sostegno per un attacco che a mio avviso aveva la Francia come obiettivo PROPRIO perché culla mondiale della laicità (per chi come me ha vissuto in Italia e negli USA, il paragone è semplicemente allucinante).
La foto che posto ne è una prova.
(Rapida traduzione: Dar al Islam ordina ai genitori musulmani di ritirare i figli dalle scuole francesi e di uccidere maestri e professori che insegnano la laicità)
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Non è però che si siano svegliati adesso con la Francia i terroristi. Fino ad ora hanno fatto, e continuano a fare, strage di cristiani, perché cristiani, di ebrei, perché ebrei, di musulmani, perché hanno una diversa idea di società islamica.
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OT
Politically Correct...
Musulmani, armati fino ai denti.
14 morti.
A parti invertite cosa sarebbe successo da noi.
Cosa avremmo detto.
Incredibili Stati Uniti schizofrenici
Incredibile politically correct
EOT
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OT
Politically Correct...
Musulmani, armati fino ai denti.
14 morti.
A parti invertite cosa sarebbe successo da noi.
Cosa avremmo detto.
Incredibili Stati Uniti schizofrenici
Incredibile politically correct
EOT
in che senso?
io trovo incriticabile la posizione di non sbilanciarsi sul movente, visto l'occupazione di lui e il luogo del delitto.
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Domenico Quirico, il giornalista de La Stampa rapito e poi rilasciato nel 2013, è tornato in Siria ed ha scritto due articoli sul suo giornale:
http://www.lastampa.it/2015/11/30/esteri/io-per-le-strade-di-damasco-due-anni-dopo-il-rapimento-dxqsR9uzKbr9fuSscqN7YO/pagina.html
(il link del secondo all'interno).
Ieri è stato intervistato da RaiNews24 (il video si trova sul sito) ed è stato molto esplicito sulla mancanza di alternative "moderate" credibili tra Assad e Daesh, dal suo punto di vista non c'è nessun gruppo che non abbia al suo interno un'impostazione "radicale" o "estremista".
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in che senso?
io trovo incriticabile la posizione di non sbilanciarsi sul movente, visto l'occupazione di lui e il luogo del delitto.
non solo non la critico, la invidio.
poi pero' penso che sono il paese del patrioct act.
e noi quello di Salvini.
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non solo non la critico, la invidio.
poi pero' penso che sono il paese del patrioct act.
e noi quello di Salvini.
no, ma immaginavo ;)
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no, ma immaginavo ;)
in ogni caso.
dai una bandiera e uno slogan e psicopatici asociali di tutto il mondo unitevi.
e negli stati uniti il terreno e' fertile e ben arato.
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Di possibili interpretazioni ne ho lette tante, ognuno porta quella che più si incastra nel proprio schema.
- lo fanno perché c'è la povertà
- lo fanno perché sono mussulmani
- lo fanno perché c'è la religione
- lo fanno per attaccare la bella vita
- lo fanno per conquistare uno stato
- lo fanno perché gli occidentali sono imperialisti
- lo fanno perché gli abbiamo portato noi la guerra
- lo fanno perché sono matti
- lo fanno perché il capitalismo inevitabilmente genera contraddizioni
A queste ne aggiungo due, che non ho letto nel topic (con la sottolineatura che non sono le mie):
- lo fanno perché l'occidente secolarizzato gli propone il vuoto spirituale
- lo fanno perché sono il lato violento degli anti-sistema
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Un articolo bellissimo, che restituisce tutta la complessità del tema, toccandone ogni aspetto. La cosa migliore che io abbia letto finora. Mi spiace sia in inglese, ma per chi ha modo ne vale assolutamente la pena.
https://www.jacobinmag.com/2015/12/isis-syria-iraq-war-al-qaeda-arab-spring/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=twitter&utm_source=socialnetwork
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
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Di possibili interpretazioni ne ho lette tante, ognuno porta quella che più si incastra nel proprio schema.
- lo fanno perché c'è la povertà
- lo fanno perché sono mussulmani
- lo fanno perché c'è la religione
- lo fanno per attaccare la bella vita
- lo fanno per conquistare uno stato
- lo fanno perché gli occidentali sono imperialisti
- lo fanno perché gli abbiamo portato noi la guerra
- lo fanno perché sono matti
- lo fanno perché il capitalismo inevitabilmente genera contraddizioni
A queste ne aggiungo due, che non ho letto nel topic (con la sottolineatura che non sono le mie):
- lo fanno perché l'occidente secolarizzato gli propone il vuoto spirituale
- lo fanno perché sono il lato violento degli anti-sistema
ogni guerra ha avuto i suoi motivi, capirli è importante ma non è mai stato un elemento di risoluzione
semmai, a posteriori, gli storici....
ora registriamo, o meglio dire, prendiamo atto di una serie di motivi che organizzano una guerra contro di "noi" (per alcuni si può fare qualcosa per altri no, la forza delle cose, ad un certo punto, si impone e impone una direzione)
"noi" ci organizzeremo e risponderemo, in qualche modo,
sarà una risposta non giusta? una risposta che non tiene conto delle condizioni della realtà oggettiva che si è determinata? una risposta che ci assolve (ingiustamente) dai nostri peccati?
probabilmente si (ma chi vincerà la guerra poi la racconterà come meglio crede)
la guerra si combatte su due fronti: uno è quello delle opinioni e l'altro è quello reale
il primo campo appassiona e divide, ma è sul secondo che, in finale, in estrema sintesi, scatta il cinismo pragmatico: ....alla fine, anche se trovassimo tutte le ragioni del mondo che ci spiegano il perchè e il percome, sticazzi
uno deve poter prendere un treno o andare a teatro in tutta serenità
che si fottano
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e comunque
http://www.repubblica.it/politica/2015/12/03/news/casson_servizi_segreti_intelligence_unica_no_collaborazione_servizi_segreti_cia_nsa-128710292/?ref=HREC1-4
Il Copasir negli Usa dopo gli attentati di Parigi del 13 novembre per parlare con i servizi Usa. Da loro la conferma che il mancato coordinamento tra 007 è voluto perchè va contro gli interessi politici nazionali dei singoli governi.
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Di possibili interpretazioni ne ho lette tante, ognuno porta quella che più si incastra nel proprio schema.
- lo fanno perché c'è la povertà
- lo fanno perché sono mussulmani
- lo fanno perché c'è la religione
- lo fanno per attaccare la bella vita
- lo fanno per conquistare uno stato
- lo fanno perché gli occidentali sono imperialisti
- lo fanno perché gli abbiamo portato noi la guerra
- lo fanno perché sono matti
- lo fanno perché il capitalismo inevitabilmente genera contraddizioni
A queste ne aggiungo due, che non ho letto nel topic (con la sottolineatura che non sono le mie):
- lo fanno perché l'occidente secolarizzato gli propone il vuoto spirituale
- lo fanno perché sono il lato violento degli anti-sistema
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- lo fanno perché l'occidente secolarizzato gli propone il vuoto spirituale
mah? sta cosa mi lascia perplesso, nella gloriosa CCCP ( :)) ) l'ateismo di Stato non lasciava certo spazio ai "crociati di ogni genere", certe mazzate!!
:=))
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mah? sta cosa mi lascia perplesso, nella gloriosa CCCP ( :)) ) l'ateismo di Stato non lasciava certo spazio ai "crociati di ogni genere", certe mazzate!!
:=))
La gloriosa CCCP ( :)) ) non proponeva certo il vuoto spirituale in cambio. Non riduceva certo l'esistenza a "produci, consuma, crepa".
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mah? sta cosa mi lascia perplesso, nella gloriosa CCCP ( :)) ) l'ateismo di Stato non lasciava certo spazio ai "crociati di ogni genere", certe mazzate!!
:=))
La questione l'abbiamo già sviscerata varie pagine fa.
Zanzalf la riduce pro domo sua, Pray for Paris e via col tango.
Nella gloriosa CCCP c'era sempre una trascendenza che era offerta alle nuove generazioni.
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La questione l'abbiamo già sviscerata varie pagine fa.
Zanzalf la riduce pro domo sua, Pray for Paris e via col tango.
Nella gloriosa CCCP c'era sempre una trascendenza che era offerta alle nuove generazioni.
aspè, la trascendenza era nel radioso futuro, tutto terreno però
per i "credenti" extra CCCP la terra promessa non era "trascendente" era.... oltre cortina
una trascendenza "spaziale" e non "temporale"
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aspè, la trascendenza era nel radioso futuro, tutto terreno però
per i "credenti" extra CCCP la terra promessa non era "trascendente" era.... oltre cortina
una trascendenza "spaziale" e non "temporale"
Era comunque una sorta di "religione civica". Una convergenza morale, etica, culturale, sociale, perfino messianica, che viveva nello spazio pubblico.
Quello che invece offriamo alle nuove generazioni è una società dei diversi, dove si diventa differenti a seconda di quanto si "crea". Leggevo un'intervista a Veronesi; gli chiedevano, con malagrazia, se ora che era vecchio, e stava per morire, che senso avesse avuto la propria vita. Lui rispose che il senso era nelle cose che lasciava, nelle fondazioni, nelle cliniche, nella scienza.
Ecco, secondo me, questa è un'idea della vita feroce. Veronesi lascia la dignità e la sostanza dei propri successi, il barbone della stazione lascia l'onta della proria inutilità. Non mi stupisce che questa visione alienante generi alienati disporsi a farsi saltare in aria.
Perché ricordo che molti dei foreign fighters non sono affatto né mussulmani, né arabi, di origine. Vengono da tutto il mondo e cercano qualcosa per dare un senso alla propria vita. Che , come dicevo, forse il "produci, consuma, crepa" non ha.
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...la caduta delle Ideologie, che a loro volta hanno minato la Tradizione (anche religiosa), hanno lasciato un vuoto
non a caso fioriscono forme di religiosità bizzarre, strani mescolamenti, ibridi d'una spiritualità faidate che è segno di un bisogno
in questa palude piena di "brancolatori nelle tenebre" può attecchire anche un messaggio nichilista se reca... "promesse"
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foreign fighters dell'ISIS non musulmani, ma che stai a di'?
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foreign fighters dell'ISIS non musulmani, ma che stai a di'?
Di origine.
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foreign fighters dell'ISIS non musulmani, ma che stai a di'?
Non musulmani prima di convertirsi e andare
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credo sia una percentuale ultratrascurabile.
(non avevo letto con attenzione, sorry)
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Questo tipo, ad esempio.
https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2014/07/16/this-canadian-jihadist-died-in-syria-but-his-video-may-recruit-more-foreign-fighters/ (https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2014/07/16/this-canadian-jihadist-died-in-syria-but-his-video-may-recruit-more-foreign-fighters/)
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credo sia una percentuale ultratrascurabile.
(non avevo letto con attenzione, sorry)
Pare di no.
Anch'io lo pensavo.
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credo sia una percentuale ultratrascurabile.
Ci mancherebbe pure fosse consistente, come percentuale. E' comunque un allargamento di quello che succede tra i giovani di cultura musulmana. Il principio è sempre la necessità di avere un riferimento spirituale più forte che la secolarizzazione spinta che vivono; dare uno scopo sociale alla propria vita che non sia il vuoto che gli viene proposto.
Che questo succeda, non solo che con i giovani musulmani ma con secolarizzati di altre origini culturali, è anche più inquietante.
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Ci mancherebbe pure fosse consistente, come percentuale.
Secondo uno studio recente, il 23% dei djihadisti francesi recensiti non d'origine mussulmana.
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Secondo uno studio recente, il 23% dei djihadisti francesi recensiti non d'origine mussulmana.
Orpo!
Ma include anche seconde e terze generazioni di arabi secolarizzati? Pure a Levaillois poi?
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Orpo!
Ma include anche seconde e terze generazioni di arabi secolarizzati? Pure a Levaillois poi?
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/pourquoi-y-a-t-il-tant-de-convertis-parmi-les-djihadistes-francais-de-l-etat-islamique_1624282.html
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Hai capito...
"qui n'ont pas été élevés dans la culture musulmane"
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Nella lettura del fenomeno per come l'ho espressa nei post precedenti rientra perfettamente anche questo specifico.
Zanzalf ha ragione, per questo al di la delle responsabilità politiche dell'occidente in MO la questione centrale è la crisi del suo modello sociale e culturale.
E, specularmente, la crisi delle società arabe.
Mi spiace che l'ultimo articolo che ho postato al momento non sia stato tradotto da nessuno e quindi risulti poco fruibile, perché li l'efficacia del discorso di daesh in tal senso emerge molto bene.
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(http://oi66.tinypic.com/2uzb41i.jpg)
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Anche a me piacerebbe sapere quale ingiustizia sociale abbiano subito i due pakistani che hanno trucidato 14 disabili in U.S.A....
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Quindi quei 12.000 circa che vengono solo da arabia saudita e dalla tunisia sono giovani a cui il crollo delle ideologie ha lasciato un vuoto interiore ? Capito....
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Anche a me piacerebbe sapere quale ingiustizia sociale abbiano subito i due pakistani che hanno trucidato 14 disabili in U.S.A....
mah, il terrorismo internazionale è tutto da provare. Questo ha ammazzato sul luogo di lavoro, al limite è plausibile l'uso della religione come pretesto per un'azione violenta che magari ci sarebbe stata lo stesso.
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Certo, la casa piena di bombe e proiettili e la corrispondenza con i siti dei jiadisti sono invenzioni dei media americani... dimentico sempre... :))
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Certo, la casa piena di bombe e proiettili e la corrispondenza con i siti dei jiadisti sono invenzioni dei media americani... dimentico sempre... :))
Ma no sci', non è che voglio avere ragione o difendere sta merda, dico solo che come atto mi sembra da cane sciolto, con un obiettivo più "personale" che "ideologico". E' certamente pianificato, ma è molto differente da quello che è accaduto a Parigi.
Anche la cautela dell'FBI mi dà da pensare.
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Faccio notare una cosa: in Italia c'è, circa, un milione di musulmani. In Francia ce ne sono sei (di cui solo due di praticanti).
Il rapporto è 6:1 (senza tenere conto della questione religiosa, ma solo culturale).
Eppure i FF francesi sono 1.200 mentre gli italiani solo 80.
Il rapporto è 15:1.
Per questi due paesi il numero di musulmani non è un criterio per definire il grado di estremizzazione.
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Ma no sci', non è che voglio avere ragione o difendere sta merda, dico solo che come atto mi sembra da cane sciolto, con un obiettivo più "personale" che "ideologico". E' certamente pianificato, ma è molto differente da quello che è accaduto a Parigi.
Anche la cautela dell'FBI mi dà da pensare.
Giusto, ma la "base ideologica" è importante. Sta li la differenza IMHO.
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Giusto, ma la "base ideologica" è importante. Sta li la differenza IMHO.
Però l'America fa meno testo. Voglio dire, di stragi del genere, anche vagamente pianificate, ce ne sono state a centinaia. Gente che nutre risentimento verso il mondo, possiede regolarmente un par de M-16 e mezza dozzina di pistole, esce armato di tutto punto, va nel luogo che conosce meglio e spara a tutti.
Poi il pazzo può far coincidere la sua follia con l'essere nazista, razzista, islamista, cristiano, mormone o quello che te pare, il problema vero è - ma lo dice anche Obama - il facile accesso senza controlli ad armi da guerra.
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Però l'America fa meno testo. Voglio dire, di stragi del genere, anche vagamente pianificate, ce ne sono state a centinaia. Gente che nutre risentimento verso il mondo, possiede regolarmente un par de M-16 e mezza dozzina di pistole, esce armato di tutto punto, va nel luogo che conosce meglio e spara a tutti.
Poi il pazzo può far coincidere la sua follia con l'essere nazista, razzista, islamista, cristiano, mormone o quello che te pare, il problema vero è - ma lo dice anche Obama - il facile accesso senza controlli ad armi da guerra.
(http://img.kiosko.net/2015/12/04/us/ny_daily_news.750.jpg)
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(http://img.kiosko.net/2015/12/04/us/ny_daily_news.750.jpg)
Come al solito d'accordo con te Bianchina.
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visto che i giornali italiani tacciono a riguardo, segnalo che nei prossimi giorni a riyadh si terra' una conferenza di una certa rilevanza (almeno a parole): l'arabia saudita riunira' gli oppositori di assad per cercare una posizione comune. hanno invitato i leaders di 65 gruppi fra cui (pare) al nusra, che e' praticamente al qaeda. manchera' (sempre pare) IS, che pero' magari sara' ben rappresentato dagli organizzatori, wahhabiti come loro. mistero sui curdi: pare li abbiano invitati e pare che la turchia non abbia gradito. vedremo. saranno gli ospiti a sopresa. a parte il tentativo evidente di sabotare i negoziati ufficiali che cominceranno fra poco, sara' divertente perche' (a) voleranno soldi in tutte le direzioni (65 gruppi vanno armati in qualche modo...), e (b) i sauditi, con questa conferenza, definiranno chi sono gli oppositori "ufficiali" di assad. gli assenti (tranne IS, per ovvi motivi), anche se sono contro assad, diventeranno automaticamente nemici e finiranno nella stessa lista in cui e' l'iran. insomma nella lista ci saranno tutti gli sciiti del mondo piu' forse i curdi (ma magari no). indovinate un po' quale grande nazione occidentale ha subito appoggiato questo importante tentativo di portare la pace in siria tramite una dichiarazione ufficiale del suo ministro degli esteri detto segretario di stato (che peraltro da giorni invocava una iniziativa del genere pur essendo gia' in programma i negoziati ufficiali di vienna)?
http://uk.reuters.com/article/uk-mideast-crisis-syria-saudi-idUKKBN0TK3QB20151201 (http://uk.reuters.com/article/uk-mideast-crisis-syria-saudi-idUKKBN0TK3QB20151201)
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visto che i giornali italiani tacciono a riguardo, segnalo che nei prossimi giorni a riyadh si terra' una conferenza di una certa rilevanza (almeno a parole): l'arabia saudita riunira' gli oppositori di assad per cercare una posizione comune. hanno invitato i leaders di 65 gruppi fra cui (pare) al nusra, che e' praticamente al qaeda. manchera' (sempre pare) IS, che pero' magari sara' ben rappresentato dagli organizzatori, wahhabiti come loro. mistero sui curdi: pare li abbiano invitati e pare che la turchia non abbia gradito. vedremo. saranno gli ospiti a sopresa. a parte il tentativo evidente di sabotare i negoziati ufficiali che cominceranno fra poco, sara' divertente perche' (a) voleranno soldi in tutte le direzioni (65 gruppi vanno armati in qualche modo...), e (b) i sauditi, con questa conferenza, definiranno chi sono gli oppositori "ufficiali" di assad. gli assenti (tranne IS, per ovvi motivi), anche se sono contro assad, diventeranno automaticamente nemici e finiranno nella stessa lista in cui e' l'iran. insomma nella lista ci saranno tutti gli sciiti del mondo piu' forse i curdi (ma magari no). indovinate un po' quale grande nazione occidentale ha subito appoggiato questo importante tentativo di portare la pace in siria tramite una dichiarazione ufficiale del suo ministro degli esteri detto segretario di stato (che peraltro da giorni invocava una iniziativa del genere pur essendo gia' in programma i negoziati ufficiali di vienna)?
http://uk.reuters.com/article/uk-mideast-crisis-syria-saudi-idUKKBN0TK3QB20151201 (http://uk.reuters.com/article/uk-mideast-crisis-syria-saudi-idUKKBN0TK3QB20151201)
qualche pagina fa ho postato un articolo a riguardo ;)
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qualche pagina fa ho postato un articolo a riguardo ;)
aahhhh... chiedo venia, mi e' sfuggito.
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Tornando per un attimo alla strage in California, questo potere che ha il terrorismo di matrice qaedista, quello di impossessarsi di atti non commessi direttamente dalle sue “strutture” e rivendicarli, è davvero spaventoso. Ci stavo riflettendo l’altro giorno: un atto come quello di San Bernardino intacca le basi stesse della convivenza ed è chiaro che in America ciò assuma un valore più profondo a causa della facile e regolare reperibilità di armi pensate per la guerra.
E’ lodevole il tentativo di Obama di addossare la responsabilità della strage soprattutto alla vendita di armi, ma non va sottovalutata la capacità di certa propaganda di plagiare a distanza persone che non avrebbero motivo di comportarsi in questo modo.
Quando Columbine incontra Parigi, uno scenario da incubo.
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Quando Columbine incontra Parigi, uno scenario da incubo.
e quando la bibbia incontra il corano.
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e quando la bibbia incontra il corano.
Sono la stessa cosa
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Sono la stessa cosa
il nazismo del terzo millennio.
malgrado la mia innata inclinazione per Corbyn, sono molto d'accordo con Benn.
un solo appunto: piu' curdi meno bombe.
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e fra poco capiremo quanto il terrorismo favorisca svolte xenofobe e destrorse in Europa, in Francai più precisamente
convergenze parallele, verrebbe da dire
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IB quanto hanno pesato i morti di Parigi in questo risultato?
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IB quanto hanno pesato i morti di Parigi in questo risultato?
Non lo so, é chiaro che sono stati usati.
Paradossalmente ne ha guadagnato anche Hollande che é uscito dai tragici fatti di novembre con un salto favorevole nei sondaggi.
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07 DIC 2015
A che punto sono i colloqui di pace sulla Siria (Internazionale)
Il governo siriano ha accusato la coalizione guidata dagli Stati Uniti di aver colpito una base delle truppe leali al regime di Bashar al Assad, uccidendo tre soldati e ferendone altri tredici, vicino ad Ayyash, nell’est della Siria. Damasco ha consegnato una lettera di protesta alle Nazioni Unite in cui denuncia il bombardamento. Gli Stati Uniti hanno smentito la versione del governo siriano.
Il portavoce della coalizione contro lo Stato islamico, il colonnello Steve Warren, ha dichiarato che “la coalizione ha condotto quattro bombardamenti nella provincia di Deir Ezzor ieri, tutti contro dei pozzi petroliferi. I nostri attacchi sono avvenuti 55 chilometri a sudest di Ayyash. Non abbiamo colpito alcun veicolo o soldato. Non abbiamo avuto nessuna indicazione che ci fossero dei soldati siriani vicino ai luoghi colpiti dai bombardamenti” .
Anche il presidente degli Stati Uniti, in un discorso alla nazione il 6 dicembre, ha parlato della strategia militare di Washington contro lo Stato islamico. Oggi il ministro degli esteri italiano Paolo Gentiloni ha annunciato che a metà gennaio a Roma si terrà un incontro della coalizione internazionale contro i jihadisti dell’Is. Ma a che punto sono i negoziati di pace avviati a Vienna sulla Siria? E qual è la situazione dal punto di vista militare?
A che punto sono i negoziati sulla Siria
Il 15 novembre le grandi potenze riunite a Vienna per i colloqui di pace sulla Siria hanno trovato un accordo sulle tappe della transizione in Siria. I venti paesi che hanno partecipato al vertice sul conflitto siriano hanno deciso che i colloqui tra regime e opposizione potrebbero cominciare il 1 gennaio; l’obiettivo è formare un governo di transizione entro sei mesi e convocare le elezioni entro 18 mesi. Sul ruolo dell’attuale presidente Bashar al Assad, invece, non è stato trovato un accordo. L’Iran vuole che Bashar al Assad continui ad avere un ruolo nel governo di transizione, mentre le potenze occidentali, la Turchia e l’Arabia Saudita escludono la prospettiva di una partecipazione del leader siriano alla transizione.
Un vertice dell’opposizione siriana a Riyadh. L’Arabia Saudita ha invitato i ribelli siriani di Ahrar al Sham, che in passato erano affiliati al Fronte al nusra e quindi ad Al Qaeda, insieme a novanta altri rappresentanti di gruppi di ribelli siriani a partecipare a un incontro a Riyadh questa settimana. Si tratta di un incontro preparatorio al vertice che è previsto per il 18 dicembre a New York, a cui parteciperanno le grandi potenze sotto l’egida dell’Onu. Tuttavia questa mossa di Riyadh non piace a Mosca. La Russia non accetta che Ahrar al Sham faccia parte dei gruppi ribelli ammessi ai negoziati di pace sulla Siria, perché è nella lista dei gruppi terroristici.
Il ruolo di Assad.
Ali Akbar Velayati, uno dei consiglieri del leader supremo iraniano Ali Khamenei, ha dichiarato che per l’Iran la presenza di Bashar al Assad nel governo di transizione non è negoziabile. “Bashar al Assad è la linea rossa del negoziato per l’Iran perché è stato eletto dal popolo siriano”, ha detto Velayati alla Reuters.
Gli ultimi aggiornamenti sulla situazione militare in Siria
Il Regno Unito e la Germania si sono uniti alla coalizione internazionale contro lo Stato islamico guidato dagli Stati Uniti la scorsa settimana. Il Regno Unito partecipa attivamente alla missione, mentre la Germania avrà un ruolo di appoggio, fornendo uomini e mezzi di sostegno alle truppe impegnate nei bombardamenti.
Gli Stati Uniti. Il 6 dicembre il presidente degli Stati Uniti Barack Obama, in un discorso alla nazione, ha confermato la strategia militare di Washington contro il gruppo Stato islamico in Siria e Iraq. Obama ha detto che negli ultimi 16 mesi sono stati condotti ottomila bombardamenti contro lo Stato islamico in Iraq e Siria. Secondo il Pentagono, sono stati uccisi 20mila miliziani dell’Is. Obama ha ribadito che la guerra in Siria e Iraq non sarà una campagna di terra, ma contemplerà solo bombardamenti aerei. “Quello che lo Stato islamico vuole è che noi occupiamo i territori stranieri, in questo modo loro riescono a tenere viva l’insurrezione per anni, uccidendo migliaia di truppe, e consumando le nostre risorse”, ha detto Obama.
La Russia. Secondo il Daily Telegraph, la Russia in realtà ha schierato i carri armati T-90 vicino ad Aleppo. La questione solleva molte questioni sul coinvolgimento russo anche con forze di terra, non solo per il sostegno delle truppe di Assad. L’uso di questo tipo di armi potrebbe anche essere un segnale delle preoccupazioni di Mosca sull’uso da parte dei ribelli di missili anti carri armati, forniti dalla coalizione occidentale. I T-90, infatti sono in grado di difendersi questo tipo di missili.
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(ci riprovo, mi pare non se ne sia ancora parlato...)
nei giorni scorsi, sempre nell'indifferenza dei media italiani impegnatissimi a raccogliere storie di orrori dall'IS, la turchia ha fatto la seguente cosa: ha spedito 200 uomini e 20 carri armati in una base a una ventina di km da mosul (principale citta' irachena controllata da IS) e a poco piu' da erbil (la roccaforte curda in iraq). la base, dicono i turchi, la usavano per fare training di milizie peshmerga (curdi con cui sono i turchi in vari rapporti, e che sono apparentemente ostili al pkk ritenuto terrorista da ankara) e adesso intensificheranno questo sforzo. di recente hanno perfino detto che la base sara' la base turca permanente in iraq.
http://www.hurriyetdailynews.com/turkish-military-to-have-a-base-in-iraqs-mosul.aspx?pageID=238&nID=92113&NewsCatID=352 (http://www.hurriyetdailynews.com/turkish-military-to-have-a-base-in-iraqs-mosul.aspx?pageID=238&nID=92113&NewsCatID=352)
problema: l'iraq non ne sapeva nulla e ha reagito come si reagisce a un'invasione, cioe' dicendo chiaramente "non importa cosa siete venuti a fare, ve ne dovete anna'" e minacciando di denunciare la cosa alle nazioni unite. risposta dei turchi: tranquilli, non manderemo nessun altro. proprio cosi' ha detto il primo ministro turco.
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-35023249 (http://www.bbc.com/news/world-middle-east-35023249)
i curdi di erbil finora non hanno reagito.
quindi per la seconda volta in poche settimane, questi, mandando truppe di terra in iraq (dove e' in ancora corso il peggiore e piu' radicato conflitto del pianeta), fanno qualcosa di apparentemente privo di senso dal punto di vista strategico, per di piu' senza coordinazione col governo iracheno. la cosa ora rischia seriamente di danneggiare l'avvio dell'operazione delle forze irachene (dominate dalla componente sciita) per la riconquista di mosul da IS. purtroppo a mio avviso la mancanza di una strategia americana chiara sta trasformando il m.o. in una regione senza confini. in questo momento si ha l'impressione che puo' succedere qualunque cosa. e obama sul m.o. appare debolissimo. quando parla (un giorno si e uno no) e' proprio penoso, non dice mai nulla se non ricapitolare quello che (altri) hanno fatto in siria e iraq e ribadire che gli usa appoggiano le iniziative di pace piu' o meno velatamente saudite. e deve restare li' ancora un anno...
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Secondo me l'azione turca dimostra almeno due cose:
A) il governo regionale del Kurdistan iracheno è de facto indipendente.
B) nonostante gli sforzi comuni per battere l'IS, il PKK e il partito democratico curdo di Erbil sono ancora rivali. (Vi ricordo che nel 2008, in pieno conflitto iracheno con gli americani impantanati nel triangolo sunnita, la Turchia penetrò nel territorio curdo iracheno per distruggere le basi del PKK, con il tacito consenso di Erbil, che infatti non intervenne a difesa dei propri confini).
Barzani, che è il leader storico del Kurdistan iracheno, vende il petrolio ad Ankara senza consultare Baghdad e la presenza dei militari turchi è stata concordata tra Ankara ed Erbil.
Se da un lato sono evidenze di una sovranità nazionale curda irachena, dall'altro lato mi sembra chiara la necessità di intimorire il PKK che forse, negli ultimi anni, si era allargato un po' troppo per i gusti di Barzani, da sempre rivale di Ocalan.
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/12/07/news/trump_vietare_l_ingresso_ai_musulmani_negli_states-129001078/?ref=HREA-1
il solo fatto che un candidato alla nomination per la Presidenza degli Stati Uniti dica una cosa del genere è un segnale importante
uno dei tanti segnali che partono un po' dappertutto e che trovano eco
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@Monsieur Opale
Non prendere Trump seriamente.
Non ha nessuna possibilità di diventare presidente, per fortuna.
(ci riprovo, mi pare non se ne sia ancora parlato...)
nei giorni scorsi, sempre nell'indifferenza dei media italiani impegnatissimi a raccogliere storie di orrori dall'IS, la turchia ha fatto la seguente cosa: ha spedito 200 uomini e 20 carri armati in una base a una ventina di km da mosul (principale citta' irachena controllata da IS) e a poco piu' da erbil (la roccaforte curda in iraq). la base, dicono i turchi, la usavano per fare training di milizie peshmerga (curdi con cui sono i turchi in vari rapporti, e che sono apparentemente ostili al pkk ritenuto terrorista da ankara) e adesso intensificheranno questo sforzo. di recente hanno perfino detto che la base sara' la base turca permanente in iraq.
http://www.hurriyetdailynews.com/turkish-military-to-have-a-base-in-iraqs-mosul.aspx?pageID=238&nID=92113&NewsCatID=352 (http://www.hurriyetdailynews.com/turkish-military-to-have-a-base-in-iraqs-mosul.aspx?pageID=238&nID=92113&NewsCatID=352)
problema: l'iraq non ne sapeva nulla e ha reagito come si reagisce a un'invasione, cioe' dicendo chiaramente "non importa cosa siete venuti a fare, ve ne dovete anna'" e minacciando di denunciare la cosa alle nazioni unite. risposta dei turchi: tranquilli, non manderemo nessun altro. proprio cosi' ha detto il primo ministro turco.
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-35023249 (http://www.bbc.com/news/world-middle-east-35023249)
i curdi di erbil finora non hanno reagito.
quindi per la seconda volta in poche settimane, questi, mandando truppe di terra in iraq (dove e' in ancora corso il peggiore e piu' radicato conflitto del pianeta), fanno qualcosa di apparentemente privo di senso dal punto di vista strategico, per di piu' senza coordinazione col governo iracheno. la cosa ora rischia seriamente di danneggiare l'avvio dell'operazione delle forze irachene (dominate dalla componente sciita) per la riconquista di mosul da IS. purtroppo a mio avviso la mancanza di una strategia americana chiara sta trasformando il m.o. in una regione senza confini. in questo momento si ha l'impressione che puo' succedere qualunque cosa. e obama sul m.o. appare debolissimo. quando parla (un giorno si e uno no) e' proprio penoso, non dice mai nulla se non ricapitolare quello che (altri) hanno fatto in siria e iraq e ribadire che gli usa appoggiano le iniziative di pace piu' o meno velatamente saudite. e deve restare li' ancora un anno...
Pare che il governo iracheno (alleato USA/NATO) sia prossimo a chiedere aiuto alla comunità internazionale per la violazione del proprio territorio da parte della Turchia (alleato USA/NATO).
Sarebbe comico, non fosse reale.
Resta da vedere le reazioni degli attori non allineati (Russia, Iran...), nel caso i turchi insistano con una politica tanto scellerata.
Intanto: http://www.cato.org/publications/commentary/it-time-expel-turkey-nato
Pare che i think tank occidentali si stiano svegliando....
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Pare che il governo iracheno (alleato USA/NATO) sia prossimo a chiedere aiuto alla comunità internazionale per la violazione del proprio territorio da parte della Turchia (alleato USA/NATO).
Sarebbe comico, non fosse reale.
Resta da vedere le reazioni degli attori non allineati (Russia, Iran...), nel caso i turchi insistano con una politica tanto scellerata.
Intanto: http://www.cato.org/publications/commentary/it-time-expel-turkey-nato
Pare che i think tank occidentali si stiano svegliando....
Sul serio pensi che zio Sam butterà fuori Fadime?
Sono anni che la Turchia ha questo atteggiamento e tutti fischiano indifferenti.
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@Monsieur Opale
Non prendere Trump seriamente.
Non ha nessuna possibilità di diventare presidente, per fortuna.
certo che non vincerà, ci mancherebbe..
volevo solo segnalare solo sto salvini d'oltre oceano
francamente mi sembrano troppi sti salvini, però
è un segnale importante, da non sottovalutare
è un clima che matura
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@Monsieur Opale
Non prendere Trump seriamente.
Non ha nessuna possibilità di diventare presidente, per fortuna.
Pare che il governo iracheno (alleato USA/NATO) sia prossimo a chiedere aiuto alla comunità internazionale per la violazione del proprio territorio da parte della Turchia (alleato USA/NATO).
Sarebbe comico, non fosse reale.
Resta da vedere le reazioni degli attori non allineati (Russia, Iran...), nel caso i turchi insistano con una politica tanto scellerata.
Intanto: http://www.cato.org/publications/commentary/it-time-expel-turkey-nato
Pare che i think tank occidentali si stiano svegliando....
La situazione è abbastanza grave, in effetti. La mia idea è che il governo del Kurdistan iracheno (attualmente controllato dal PDK, mentre l'altro partito curdo iracheno, che del PDK di Barzani è rivale acerrimo, il PUK di Jalal Talabani ha espresso gli ultimi due presidenti dell'Iraq) voglia posizionarsi sotto l'ala protettiva di Ankara per ottenere il controllo di Mosul dopo la cacciata dell'IS e per sganciarsi definitivamente da Baghdad.
È una disputa energetica, soprattutto, ma con risvolti geopolitici importanti visto che il governo di Baghdad è attualmente dominato dagli sciiti che ormai vedono più Tehran che Washington come partner principale, vedi la riconquista di Tikrit.
In tutto questo emerge la necessità di rivedere il ruolo di Ankara nella NATO, oramai un pericoloso anacronismo. Poteva far comodo per mettere sotto pressione il Caucaso sovietico, ma adesso è più causa di problemi che altro (e stiamo parlando del secondo esercito dell'Alleanza)
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Trump dice quello che pensa si vogliono sentir dire i suoi futuri elettori, idem per i Salvini di turno.
Si rivolgono al grande bacino di elettori che si occupano di politica quando devono votare (se si ricordano) o quando devono cambiare il loro status su fb, politicamente immaturi, che non assumono la responsabilità delle proprie azioni e hanno bisogno di trovarsi il nemico, lo straniero, la cattiva Europa, il mercurio retrogrado.
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Trump dice quello che pensa si vogliono sentir dire i suoi futuri elettori, idem per i Salvini di turno.
Si rivolgono al grande bacino di elettori che si occupano di politica quando devono votare (se si ricordano) o quando devono cambiare il loro status su fb, politicamente immaturi, che non assumono la responsabilità delle proprie azioni e hanno bisogno di trovarsi il nemico, lo straniero, la cattiva Europa, il mercurio retrogrado.
certo ma la domanda resta: non sono un po' troppi quelli che si affidano a salvini/lepen/trump & co?
sinora la politica democratica (passatemi il termine) intercettava questo elettorato, pigro, svogliato, disinformato, emotivo...
ora gnafanno più, arrancano, da ogni dove sorgono spinte populiste, demagogiche, xenofobe, fasciste che stanno montando
e il dato si fa preoccupante, secondo me
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In tutto questo emerge la necessità di rivedere il ruolo di Ankara nella NATO, oramai un pericoloso anacronismo. Poteva far comodo per mettere sotto pressione il Caucaso sovietico, ma adesso è più causa di problemi che altro (e stiamo parlando del secondo esercito dell'Alleanza)
Non ci pensare proprio, l'hanno detto situation tres difficile
Not a valid youtube URL
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(http://oi63.tinypic.com/6sqik9.jpg)
Vauro
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Non ci pensare proprio, l'hanno detto situation tres difficile
Not a valid youtube URL
È chiaro che non lo faranno mai
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certo ma la domanda resta: non sono un po' troppi quelli che si affidano a salvini/lepen/trump & co?
sinora la politica democratica (passatemi il termine) intercettava questo elettorato, pigro, svogliato, disinformato, emotivo...
ma dai... la gente e' quello che e', sempre la stessa. la lega all'apice con bossi era molto ma molto piu' forte (e molto peggio quanto a ideali e linee guida) di qualunque cosa sara' con questo saltimbanco di salvini, con o senza berlusconi. un le pen e' gia' stato al ballottaggio delle presidenziali in francia (no dico, al ballottaggio, e mica 100 anni fa...). e con trump, guarda, non ci perdere proprio tempo. e' un diversivo, uno show. in america, in ogni campagna c'e' uno cosi'. finora a quei tre non e' stato affidato nulla e nulla sara' affidato. anzi sono la migliore garanzia di sopravvivenza per la politica democratica, che nonostante inanelli un fallimento dopo l'altro su ogni scenario, dall'economia alla sicurezza interna alla geopolitica, continua ad avere salde le redini dei nostri paesi.
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Ho fatto un casino con il link che è questo :p
https://m.youtube.com/watch?ebc=ANyPxKry1KwuhL9lye3KHZUl6ihjw3RFoayGe46xIxAuQ53wsg676RG214J1a-VbL-xkTL3Chzb-yYkd3Cf896P-DL587UbeAA&v=bRi3cFR8VKI
MO secondo me semplicemente i loro slogan non vendono in situazioni normali.
Da noi nel 2009 Alba Dorata ha preso 0,29%, nel 2007 non ha nemmeno partecipato, con la crisi è entrata nel parlamento il 2012 con 6,97% e secondo me ha anche toccato il tetto massimo.
La loro crescita è il risultato di due fattori, primo perché hanno accarezzato le orecchie dell'elettorato, la colpa è del governo ladro e dei cattivi europei che ci odiano e secondo perché sono stati furbi a gestire dal punto di vista della comunicazione la reazione dei media.
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ma dai... la gente e' quello che e', sempre la stessa. la lega all'apice con bossi era molto ma molto piu' forte (e molto peggio quanto a ideali e linee guida) di qualunque cosa sara' con questo saltimbanco di salvini, con o senza berlusconi. un le pen e' gia' stato al ballottaggio delle presidenziali in francia (no dico, al ballottaggio, e mica 100 anni fa...). e con trump, guarda, non ci perdere proprio tempo. e' un diversivo, uno show. in america, in ogni campagna c'e' uno cosi'. finora a quei tre non e' stato affidato nulla e nulla sara' affidato. anzi sono la migliore garanzia di sopravvivenza per la politica democratica, che nonostante inanelli un fallimento dopo l'altro su ogni scenario, dall'economia alla sicurezza interna alla geopolitica, continua ad avere salde le redini dei nostri paesi.
mah? io vedo una escalation della destra più becera, sarò pessimista, ma il FN primo partito ne è un segnale (non è esattamente come il ballottaggio di qualche anno fa.....) come è un segnale che oltre il 40% del voto italiano va a due forze populiste, trump a parte (che non sottovaluto neanche)
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http://www.ilmessaggero.it/primo_piano/esteri/donald_trump_insiste_stop_ai_musulmani_vola_sondaggi-1400564.html
continuiamo a minimizzare
;)
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http://www.internazionale.it/opinione/gary-younge/2015/12/09/donald-trump-razzismo-islam
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http://www.ilmessaggero.it/primo_piano/esteri/donald_trump_insiste_stop_ai_musulmani_vola_sondaggi-1400564.html
continuiamo a minimizzare
;)
Io personalmente non minimizzo, Trump è il classico candidato mediatico che vivacizza il dibattito prima delle votazioni reali ma che, generalmente, si sgonfia quando si inizia a giocare sul serio. Però bisogna ammettere che il suo supporto nei sondaggi non accenna a diminuire, forse perché la leadership repubblicana è talmente priva di personaggi di una certa caratura che basta un [...] televisivo per metterla in crisi. Non bisogna dimenticare che la vera battaglia Trump la sta combattendo da outsider contro il suo stesso partito, lui contro tutti gli altri, non passa giorno senza che minacci i repubblicani di correre da indipendente, scelta che, ad oggi, porterebbe il partito ad una sconfitta sicura.
Il vero punto debole di Trump è il bacino elettorale dal quale può attingere, si sta alienando del tutto le minoranze etniche. E, negli Stati Uniti di oggi, è un grosso handicap.
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trump ha 6 miliardi (miliardi) di dollari investiti in paesi musulmani. investimenti vivi, in corso, non passati. sia che sta giocando una partita sua sia che sta facendo un lavoro per conto terzi, in un modo o nell'altro, avra' un tornaconto dal fare quello che fa e la cosa si fermera' li'. "america is not a country, it's just a business". io ci trovo perfino una logica in tutto cio'. anzi, e' perfino bello. direi quasi etico. (vedere il pd all'opera per anni ha azzerato il mio senso critico in politica...)
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trump ha 6 miliardi (miliardi) di dollari investiti in paesi musulmani. investimenti vivi, in corso, non passati. sia che sta giocando una partita sua sia che sta facendo un lavoro per conto terzi, in un modo o nell'altro, avra' un tornaconto dal fare quello che fa e la cosa si fermera' li'. "america is not a country, it's just a business". io ci trovo perfino una logica in tutto cio'. anzi, e' perfino bello. direi quasi etico. (vedere il pd all'opera per anni ha azzerato il mio senso critico in politica...)
Dove l'hai letto di questa somma? Ho cercato ma ho trovato solo un articolo della CNN che parla di milioni, non miliardi, investiti in EAU, Turchia, Azerbaigian e Indonesia.
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si ma la domanda non è se verrà eletto o meno, se gioca sporco o meno o altro
la domanda è: come fa, con proposte del genere, ad ottenere consenso?
e di seguito come può in Francia vincere il FN?
E in Italia perchè la destra si sta coalizzando non su un piano liberal (berlusconiano) ma su uno xenofobo?
questo è interessante, cioè il fatto che mai come oggi queste opzioni trovano spazi e consensi ovunque, anche fra un elettorato tranquillo e moderato
la crisi? le migrazioni? il terrorismo? si tutto questo....ma le risposte non aiutano. Ci si sta spostando a destra, verso una destra brutta...brutta
la tendenza si potrà invertire? ecco un'altra bella domanda
come?
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la tendenza si potrà invertire? ecco un'altra bella domanda
come?
Recuperando identità e non rassegnandosi alle ideologie che ci vogliono inanimati gangli consumatori/produttori. Non siamo macchine a molla.
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Dove l'hai letto di questa somma? Ho cercato ma ho trovato solo un articolo della CNN che parla di milioni, non miliardi, investiti in EAU, Turchia, Azerbaigian e Indonesia.
ho sentito un servizio su al jazeera dove quantificavano i suoi investimenti nel mondo musulmano. parlavano si di una decina di milioni l'anno ma di revenues (entrate) da imprese sparse qua e la', a volte in partnership con imprenditori locali (tipo le trump towers a istanbul non sono di trump ma lui le gestisce, mentre quelle a baku sono proprio sue). in indonesia e uae ha diverse cose in fase di development (in uae in partnership, in indonesia con soldi suoi) da cui non ricava ancora nulla. pero' ha investito molto pesantemente. questo da al jazeera news. qui
http://www.aljazeera.com/news/2015/12/business-usual-trump-partners-dubai-istanbul-151208141002743.html (http://www.aljazeera.com/news/2015/12/business-usual-trump-partners-dubai-istanbul-151208141002743.html)
dice che solo i resort per il golf che ha in development in uae varranno 6 miliardi. poi la figlia, che da quello che ho capito e' il vero capo del suo ramo sviluppo, ha detto chiaro e tondo che la penisola arabica e' la loro priorita' per il futuro:
http://www.hoteliermiddleeast.com/23702-exclusive-trump-eyes-uae-ksa-and-qatar-hotels/ (http://www.hoteliermiddleeast.com/23702-exclusive-trump-eyes-uae-ksa-and-qatar-hotels/)
insomma...
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si ma la domanda non è se verrà eletto o meno, se gioca sporco o meno o altro
la domanda è: come fa, con proposte del genere, ad ottenere consenso?
e di seguito come può in Francia vincere il FN?
E in Italia perchè la destra si sta coalizzando non su un piano liberal (berlusconiano) ma su uno xenofobo?
questo è interessante, cioè il fatto che mai come oggi queste opzioni trovano spazi e consensi ovunque, anche fra un elettorato tranquillo e moderato
la crisi? le migrazioni? il terrorismo? si tutto questo....ma le risposte non aiutano. Ci si sta spostando a destra, verso una destra brutta...brutta
la tendenza si potrà invertire? ecco un'altra bella domanda
come?
Io la vedo come DavyJones, questa gente che vota (o non vota) di pancia c'è sempre stata e, almeno da 20 anni ad oggi, ha sempre avuto uno zoccolo duro che si è allargato o meno a seconda degli eventi.
Ti ricorderei che nel 1993 il Movimento Sociale Italiano, ancora orgogliosamente fascista, in questa città, prese il 46% al ballottaggio (35% al primo turno), e l'anno dopo sempre l'MSI pre Fiuggi e la Lega ultrasecessionista presero insieme il 22%, un risultato che oggi Salvini e Meloni possono solo sognare.
Queste realtà, poi, si gonfiano a dismisura quando viene ad aprirsi uno spazio politico o quando si verificano degli eventi traumatici.
È vero che il risultato della Le Pen è spiacevole (anche se Marine non è Jean Marie), ma in Europa occidentale rappresenta una particolarità, non la norma. Non ci sono queste derive in Germania, Gran Bretagna o Spagna
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Semmai quello che colpisce è che i social network hanno dato voce a chi in passato non solo non si esprimeva, ma aveva quasi vergogna a esplicitare certe idee; non mi riferisco ai militanti ma alle tante signore del terzo piano che si sfogano con una rabbia simil raduno di Norimberga e che prima "non esistevano" se non al riparo delle urne.
Vabbe' chiudo questo enorme OT che dovrebbe essere sull'altro topic.
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anderz, il ballottaggio Fini-Rutelli si fece con l'endorsement di berlusconi che mise a disposizione del msi, sdoganandolo di fatto, il suo nascente enorme bacino elettorale
detto questo, certo che in tempi particolari escono fuori i "mostri", ma mai come oggi, con questa forza e con queste ambizioni dichiarate
oggi si candidano a governare, non a rivendicare un buon dato elettorale
per me questo fa la differenza
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anderz, il ballottaggio Fini-Rutelli si fece con l'endorsement di berlusconi che mise a disposizione del msi, sdoganandolo di fatto, il suo nascente enorme bacino elettorale
detto questo, certo che in tempi particolari escono fuori i "mostri", ma mai come oggi, con questa forza e con queste ambizioni dichiarate
oggi si candidano a governare, non a rivendicare un buon dato elettorale
per me questo fa la differenza
Il 35% al primo turno è stato merito di Berlusconi? Semmai ha convinto Berlusconi ad entrare in politica, non il contrario.
E poi scusa, ma parliamo proprio noi italiani che, unici in occidente, abbiamo avuto al governo contemporaneamente i postfascisti e dei secessionisti xenofobi? Borghezio da noi è stato ministro 20 anni fa, mica ieri.
Tornando IT, la Francia sta cercando una scorciatoia per detenere i sospetti di terrorismo prima che commettano reati, anche la piega presa da un governo socialista è preoccupante, forse di più rispetto al risultato del FN.
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Il 35% al primo turno è stato merito di Berlusconi? Semmai ha convinto Berlusconi ad entrare in politica, non il contrario.
E poi scusa, ma parliamo proprio noi italiani che, unici in occidente, abbiamo avuto al governo contemporaneamente i postfascisti e dei secessionisti xenofobi? Borghezio da noi è stato ministro 20 anni fa, mica ieri.
Tornando IT, la Francia sta cercando una scorciatoia per detenere i sospetti di terrorismo prima che commettano reati, anche la piega presa da un governo socialista è preoccupante, forse di più rispetto al risultato del FN.
abbiamo punti di vista diversi, tu vedi una continuità, io un "salto di qualità"
vedremo
comunque siamo IT, si parla di Francia e FN, mica di altro.
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http://www.ilmessaggero.it/primo_piano/esteri/donald_trump_insiste_stop_ai_musulmani_vola_sondaggi-1400564.html
continuiamo a minimizzare
;)
La proposta di Donald Trump ha un precedente che risale alla II Guerra Mondiale: http://www.breitbart.com/big-government/2015/12/09/flashback-fdr-suspends-japanese-german-immigration-executive-order/ nel '41 centoventimila immigrati giapponesi, il 60% aveva cittadinanza americana, furono addirittura portati in campi di internamento dove ne morirono 40mila: http://edition.cnn.com/2015/12/09/opinions/brinkley-fdr-internment-trump/index.html
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In Francia sembra essere allo studio un progetto peggiore della proposta di Donald Trump:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/12/10/francia-governo-studia-centri-di-internamento-per-i-sospetti-jihadisti-chiesto-parere-a-consiglio-di-stato/2292124/
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Io la vedo come DavyJones, questa gente che vota (o non vota) di pancia c'è sempre stata e, almeno da 20 anni ad oggi, ha sempre avuto uno zoccolo duro che si è allargato o meno a seconda degli eventi.
Ti ricorderei che nel 1993 il Movimento Sociale Italiano, ancora orgogliosamente fascista, in questa città, prese il 46% al ballottaggio (35% al primo turno), e l'anno dopo sempre l'MSI pre Fiuggi e la Lega ultrasecessionista presero insieme il 22%, un risultato che oggi Salvini e Meloni possono solo sognare.
Queste realtà, poi, si gonfiano a dismisura quando viene ad aprirsi uno spazio politico o quando si verificano degli eventi traumatici.
È vero che il risultato della Le Pen è spiacevole (anche se Marine non è Jean Marie), ma in Europa occidentale rappresenta una particolarità, non la norma. Non ci sono queste derive in Germania, Gran Bretagna o Spagna
Nel 93 l'ignoranza dilagava, ignoranza che può essere l'unica scusante per chi vota verso la xenofobia. Oggi informarsi, anche superficialmente e in maniera incompleta, è facilissimo.
Oggi questi risultati sono frutto di una manovra che parte da lontano, anni ed anni di odio instillato, anni ed anni di provocazioni e di situazioni portate al limite appositamente.
Oggi se accendi la tv e senti le dichiarazioni provenienti dalla francia e dagli USA sembra di sentire Hitler... la situazione è di una gravità incredibile.
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Nel 93 l'ignoranza dilagava, ignoranza che può essere l'unica scusante per chi vota verso la xenofobia. Oggi informarsi, anche superficialmente e in maniera incompleta, è facilissimo.
Oggi questi risultati sono frutto di una manovra che parte da lontano, anni ed anni di odio instillato, anni ed anni di provocazioni e di situazioni portate al limite appositamente.
Oggi se accendi la tv e senti le dichiarazioni provenienti dalla francia e dagli USA sembra di sentire Hitler... la situazione è di una gravità incredibile.
Per 1993 intendi il mondo pre internet, immagino. Assenza di internet = ignoranza, questa mi sembra l’equazione che stai cercando d dimostrare.
Francamente mi lascia perplesso già l’incipit del tuo intervento, non solo perché è falso - c’erano dei professionisti dell’informazione che oggi, almeno in Italia, ci sogniamo - ma in quanto frutto di un grosso equivoco: la rete non ha generato il flusso di idee e cultura che ci si poteva immaginare, tutt’altro.
Internet è fenomenale se lo sai usare, se hai le sovrastrutture per comprendere e centellinare l’enorme mole di informazioni che hai a disposizione e analizzare criticamente quello che leggi. Informarsi superficialmente? E’ una cosa che potevi fare anche nel 1993, bastava leggere il Messaggero la mattina e guardare il TG1 all’ora di cena. Siamo sicuri che quel modello fosse così inferiore ad un mondo fatto di social network spacciati per aggregatori di notizie e sitarelli rubaclick?
Oh, per intenderci, la mia non è una visione preistorica del mondo dell’informazione, oggi abbiamo delle possibilità nemmeno immaginabili 20 anni fa e non farei mai a cambio con ieri, ma dobbiamo anche ammettere che questo sistema ha degli enormi lati negativi. Enormi. Chi sarebbe stato ignorante nel 1993 è ignorante oggi, ed è forse un ignorante peggiore, facile preda di notizie trappola (ai necri je danno 40 euri al giorno!) complottismi vari (e torri gemelle l’hanno buttate giù l’americani! er cancro se cura cor bicarbonato!) e retroscena inventati (er giocatore x ha sputato in faccia all’allenatore x dopo una battuta su quel troione della fidanzata).. Questo è il livello ormai e le principali testate online, specie in Italia, si sono adeguate. Capito? Non puntano a darsi un taglio diverso rispetto al sitarello, semmai lo inseguono, magari postando notizie non verificate o vere e proprie bufale.
Se poi vogliamo estendere il discorso fuori dai nostri confini, beh, la situazione è tragica. Se pensi che l’IS si espande mediaticamente proprio sfruttando la rete, con tutto il corollario di complotti e leggende metropolitane dal quale attingono anche i mestatori d’odio occidentali. Potrei raccontare, ad esempio, di quello che pensano alcuni miei conoscenti pachistani ed egiziani su tanti fatti del mondo: tutto derubricato come finto, false flag, complotto giudaico. E questi ragazzi di cui parlo non vengono dalla montagna del sapone, se capisci ciò che intendo.
Sai perché Fini prese il 35 % a Roma? Tangentopoli. E prese molti più voti di quelli che avrebbe preso in una situazione da “prima repubblica” in quanto segretario di uno dei pochi partiti rimasti fuori dallo scandalo (cosa ovvia, visto che non amministravano o governavano nulla). Evento traumatico = scelta di pancia.
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Per 1993 intendi il mondo pre internet, immagino. Assenza di internet = ignoranza, questa mi sembra l’equazione che stai cercando d dimostrare.
No, assolutamente. Quello che volevo sottolineare è che prima non si poteva avere accesso alle informazioni con facilità, ora si.
Francamente mi lascia perplesso già l’incipit del tuo intervento, non solo perché è falso - c’erano dei professionisti dell’informazione che oggi, almeno in Italia, ci sogniamo - ma in quanto frutto di un grosso equivoco: la rete non ha generato il flusso di idee e cultura che ci si poteva immaginare, tutt’altro.
La rete non è frutto di una sega, serve solo come opportunità, come possibilità. Le persone, i giovani di oggi, sono più ignoranti di 20 anni fai, su determinati temi.
Internet è fenomenale se lo sai usare, se hai le sovrastrutture per comprendere e centellinare l’enorme mole di informazioni che hai a disposizione e analizzare criticamente quello che leggi. Informarsi superficialmente? E’ una cosa che potevi fare anche nel 1993, bastava leggere il Messaggero la mattina e guardare il TG1 all’ora di cena.
Non è assolutamente vero, ma proprio no. Non è detto che avrebbero parlato di una determinata cosa, non è detto che ti avrebbero dato punti di vista differenti.
Su internet trovi tutti, trovi tutte le fonti, dal messaggero al ragazzino sul blog al forum nostro. Poi ti puoi fare un'idea.
Siamo sicuri che quel modello fosse così inferiore ad un mondo fatto di social network spacciati per aggregatori di notizie e sitarelli rubaclick?
Oh, per intenderci, la mia non è una visione preistorica del mondo dell’informazione, oggi abbiamo delle possibilità nemmeno immaginabili 20 anni fa e non farei mai a cambio con ieri, ma dobbiamo anche ammettere che questo sistema ha degli enormi lati negativi. Enormi.
Hai ragione, ma come hai ragione un po su tutto, nel senso che in linea generale siamo d'accordo, perché internet ha creato un mostro gigantesco, un mostro di finta verità ed informazione, un mostro di ignoranza abissale ed inattacabile.
Chi sarebbe stato ignorante nel 1993 è ignorante oggi, ed è forse un ignorante peggiore, facile preda di notizie trappola (ai necri je danno 40 euri al giorno!) complottismi vari (e torri gemelle l’hanno buttate giù l’americani! er cancro se cura cor bicarbonato!) e retroscena inventati (er giocatore x ha sputato in faccia all’allenatore x dopo una battuta su quel troione della fidanzata).. Questo è il livello ormai e le principali testate online, specie in Italia, si sono adeguate. Capito? Non puntano a darsi un taglio diverso rispetto al sitarello, semmai lo inseguono, magari postando notizie non verificate o vere e proprie bufale.
Che fondamentalmente è quello che ho scritto io, o che almeno volevo scrivere.
Prima c'era la scusa dell'ignoranza "semplice", oggi quella scusa non c'è più. E' peggio infatti.
Se poi vogliamo estendere il discorso fuori dai nostri confini, beh, la situazione è tragica. Se pensi che l’IS si espande mediaticamente proprio sfruttando la rete, con tutto il corollario di complotti e leggende metropolitane dal quale attingono anche i mestatori d’odio occidentali. Potrei raccontare, ad esempio, di quello che pensano alcuni miei conoscenti pachistani ed egiziani su tanti fatti del mondo: tutto derubricato come finto, false flag, complotto giudaico. E questi ragazzi di cui parlo non vengono dalla montagna del sapone, se capisci ciò che intendo.
Io penso che personaggi come Salvini, che stanno ogni sera tv ad odiare e fomentare l'odio verso i musulmani, verso gli immigrati, senza mai proporre qualcosa non dico di decente, ma anche solo realizzabile, politicamente sensato, fa decisamente il gioco di chi nell'ISIS ci sta.
La situazione è grave sotto ogni punto di vista.
Sai perché Fini prese il 35 % a Roma? Tangentopoli. E prese molti più voti di quelli che avrebbe preso in una situazione da “prima repubblica” in quanto segretario di uno dei pochi partiti rimasti fuori dallo scandalo (cosa ovvia, visto che non amministravano o governavano nulla). Evento traumatico = scelta di pancia.
Guarda caso dopo l'11 settembre, politicamente, in america è successo il panico.
Ora, situazione traumatica (che senza entrare nel complottismo definirei in parte anche colpa della francia, schierante una sicurezza locale ed un intelligence da far ridere zio paperone) e reazione di pancia.
Sai, sembra sempre tutto scritto, succedono sempre le stesse cose.
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Nel 93 ? Queste sono altre elezioni , diciamo "congrue" con quello che stiamo discutendo OGGI :
DC 12.9M
PCI 9.1M
PSI 3.2M
MSI 2.9M
quasi 3 milioni di VERI fascisti , ripeto VERI .
Indovinato l'anno ? indovinate perche' RADDOPPIARONO i voti rispetto alle elezioni precedenti .
E vi stupite di Salvini ? E pensate che sia un problema di ignoranza , internet o meno ?
Beati Voi .
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Questo simil-reportage mi sembra utile alla discussione. E' molto lungo per cui posto solo titolo e sommario
Nella mente dei kamikaze: così è nata la strage di Parigi
Dal Belgio alla Siria, la storia del commando che ha colpito la Francia il 13 novembre: un ex autista di autobus, uno studente modello, uno spacciatore, due fratelli difficili. Il racconto della radicalizzazione dei giovani terroristi
di CARLO BONINI, GIULIANO FOSCHINI, ANAIS GINORI, FABIO TONACCI
[repubblica.it] (http://www.repubblica.it/esteri/2015/12/11/news/abaaoud_in_grecia_la_regia_del_massacro-129213627/?ref=HREC1-14)
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Letto oggi. Un pezzo vero e molto interessante. Per fortuna anche con poca retorica..
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Non ho ancora avuto modo di leggere l'articolo ma vedo che tra le firme c'è Foschini. Mauri, Lotito e la Lazio sono citati, anche di striscio, o stavolta sono riusciti ad ignorarli? :=))
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Nel 93 ? Queste sono altre elezioni , diciamo "congrue" con quello che stiamo discutendo OGGI :
DC 12.9M
PCI 9.1M
PSI 3.2M
MSI 2.9M
quasi 3 milioni di VERI fascisti , ripeto VERI .
Indovinato l'anno ? indovinate perche' RADDOPPIARONO i voti rispetto alle elezioni precedenti .
E vi stupite di Salvini ? E pensate che sia un problema di ignoranza , internet o meno ?
Beati Voi .
sono le elezioni del 1972, giusto? E quel risultato del MSI era figlio della strategia della tensione (le stragi, i golpe progettati, moti di Reggio). Quindi sì, l’estrema destra generalmente alza la testa a seguito di “congiunture” particolari (vogliamo i colonnelli di Monicelli è un quadro comico ma impietoso di quegli anni).
Certo, vedere un importante esponente del Partito Socialista e delle istituzioni utilizzare l’espressione “guerra civile”… Mamma mia.
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sono le elezioni del 1972, giusto? E quel risultato del MSI era figlio della strategia della tensione (le stragi, i golpe progettati, moti di Reggio). Quindi sì, l’estrema destra generalmente alza la testa a seguito di “congiunture” particolari (vogliamo i colonnelli di Monicelli è un quadro comico ma impietoso di quegli anni).
Certo, vedere un importante esponente del Partito Socialista e delle istituzioni utilizzare l’espressione “guerra civile”… Mamma mia.
Io ho una visione "antica" ma in Italia , il fascismo ed i fascisti , antichi o recenti ci saranno sempre .
Della generazione dei miei genitori/nonni ho conosciuto VERI fascisti (tipo federali,volontari in Africa ed RSI) , gente che invece tornando dalla Russia e' finita in montagna e tanti tanti che stavano bene nel ventennio e si sono adattati al dopo . Questi e i loro figli sono la base elettorale prima di Andreotti poi di Mr. B , sono quelli che presi dalle paure generate invece dai figli di Almirante prima e di Salvini poi , spostano milioni di voti .
Forse ce ne libereremo con i nipoti . Forse .
Il vero problema e' che molti adesso , sono di qua . MAMMA MIA davvero .
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La tregua di Homs
Lyse Doucet, capo dei corrispondenti esteri di BBC, racconta che uno dei segni più tangibili della tregua cominciata la settimana scorsa nella città siriana di Homs – dall’inizio della guerra civile una delle più colpite dai bombardamenti del governo – è il fatto che in un bar del centro città il proprietario ha recentemente installato delle vetrate alte dal pavimento al soffitto. Non lo avrebbe fatto, spiega Doucet, se non fosse certo che i combattimenti non riprenderanno a breve.
Homs è stata una delle prime città siriane a ribellarsi contro il regime di Bashar al Assad nella primavera del 2011, e da allora è stata ribattezzata la “capitale della rivoluzione”. Insieme ad Aleppo, è la città dove i combattimenti della lunga guerra siriana sono stati più intensi e violenti, con bombardamenti, scontri casa per casa ed esplosioni di autobombe. Oggi, dopo quasi cinque anni e più di 200mila morti in tutta la Siria, la città è tranquilla, i negozi cominciano a riaprire e su alcune chiese sono persino comparse lucine di Natale.
La settimana scorsa, l’ONU è riuscito a fare da mediatore e a far stipulare una tregua tra il governo e i ribelli, che hanno quasi tutti accettato di deporre le armi. Gli uomini di al Nusra, una fazione affiliata ad al Qaida, non hanno accettato tutte le condizioni della tregua, ma hanno acconsentito a non ostacolare l’accordo. Il governo ha inviato dei bus nel quartiere di al Waer, l’ultimo in città controllato dai ribelli, e i 300 uomini di al Nusra sono stati portati fino alle linee ribelli poco fuori città, insieme alle loro famiglie.
Per chi resta, le condizioni sono semplici: i ribelli devono deporre le armi e accettare che la sicurezza ad al Waer e nel resto della città venga gestita dalla polizia civile. In cambio, riceveranno un’amnistia e saranno gradualmente coinvolti nel governo locale della città. Secondo alcuni, racconta Doucet, si tratta semplicemente di una resa: seguendo questo ragionamento, gli ex ribelli saranno presto arrestati e torturati, come è accaduto negli ultimi anni.
Secondo altri, quella di Homs – come molte altre tregue locali siglate tra ribelli e governo in varie parti della Siria negli ultimi mesi – potrebbe essere l’inizio di qualcosa di più significativo. «Tornerete a casa quando ci sarà un cessate il fuoco in tutta la Siria», ha detto un funzionario dell’ONU alla moglie di un miliziano di al Nusra costretta a lasciare la città, racconta Doucet. Secondo un alto funzionario dell’ONU che ha parlato con il New York Times, quello di Homs potrebbe però presto diventare il modello per un cessate il fuoco più ampio, sempre che il governo dimostri «di avere cura del suo popolo».
Qualcosa si sta muovendo anche sul fronte diplomatico. Lo scorso novembre a Vienna diciassette paesi con interessi nell’attuale crisi siriana – tra cui alleati dei ribelli, come l’Arabia Saudita, e sostenitori del regime, come Russia e Iran – si sono incontrati per discutere un piano di transizione politica. I delegati si sono divisi ancora una volta sul ruolo del presidente Bashar al Assad, ma si sono accordati per invitare regime e ribelli ai prossimi colloqui. Questa settimana, in Arabia Saudita, i ribelli hanno formato la delegazione che invieranno ai colloqui. Alcuni dei partecipanti hanno raccontato che si è trattato della più ampia riunione di oppositori politici del regime siriano avvenuta negli ultimi tempi: si sono messe a parlare capi e fazioni che fino a poco prima si erano guardate con sospetto e che non avevano mai collaborato. L’Arabia Saudita, che ha organizzato l’incontro, è uno dei principali finanziatori dei ribelli siriani. Dal gruppo sono rimaste escluse molte delle formazioni più radicali: l’ISIS, ovviamente, ma anche al Nusra e alcuni gruppi più piccoli.
Un accordo di pace in Siria è comunque ancora molto lontano. Sabato, Assad ha dichiarato in un’intervista a proposito delle trattative che si stanno preparando dopo Vienna: «Non discuterò mai con i terroristi». Quando gli è stato chiesto chi intende con “terroristi”, Assad ha risposto: «Tutti coloro che impugnano le armi».
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Bravi francesi.
Col doppio turno hanno fermato un' ondata razzista e pericolosa.
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X
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Bravi francesi.
Col doppio turno hanno fermato un' ondata razzista e pericolosa.
E' anche vero che sono loro stessi che l'hanno alzata da soli....
Mica abbiamo votato noi...
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è bravo colui che si ravvede degli errori commessi.
A volte puoi essere bravo al primo colpo...ma chi te lo dice che è culo?
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è bravo colui che si ravvede degli errori commessi.
A volte puoi essere bravo al primo colpo...ma chi te lo dice che è culo?
Il FN ha comunque ottenuto il 30 % a livello nazionale.
Che é enorme. Enorme.
Per non fargli vincere nessuna regione hanno dovuto far desistere in candidato socialista nelle regione Nord Pas de Calais e invitare gli elettori di sinistra a votare per il candidato della destra repubblicana.
Sono ferite che saranno dure a rimarginare.
Se si rimarginano.
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è bravo colui che si ravvede degli errori commessi.
A volte puoi essere bravo al primo colpo...ma chi te lo dice che è culo?
Sì, ma in questo caso non si è ravveduto proprio nessuno.
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mi chiedo se sia "sano" il modo con cui hanno fermato il FN. voglio dire: premesso che hanno fatto bene, un conto e' avere il 5% ed essere fermato cosi', un altro e' avere il 30% (in crescita) ed essere fermato cosi'. insomma io un problema ce lo vedo. forse era meglio farli vincere almeno in una regione, cosi' almeno li mettevi in un angolo. ora con il FN le cose rischiano perfino di complicarsi secondo me.
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mi chiedo se sia "sano" il modo con cui hanno fermato il FN. voglio dire: premesso che hanno fatto bene, un conto e' avere il 5% ed essere fermato cosi', un altro e' avere il 30% (in crescita) ed essere fermato cosi'. insomma io un problema ce lo vedo. forse era meglio farli vincere almeno in una regione, cosi' almeno li mettevi in un angolo. ora con il FN le cose rischiano perfino di complicarsi secondo me.
Infatti non é sano per nulla.
Costringe ad alleanze innaturali.
Il doppio turno, se da una parte limita gli estremismi, dall'altra riduce di molto la rappresentatività nelle istituzioni.
Il Front national da almeno 15 anni non é mai sceso sotto il 10 % dei voti, e malgrado questo ha solo 2 deputati su quasi 400.
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Alleanza malsana . E' come fare figli con un fratello .
Le conseguenze si pagheranno molto piu' a lungo di un mandato regionale o nazionale che sia .
Immagino quella provincia francese , descritta da IB , in cui prendono i fondi europei per la loro agricoltura e poi votano FN per uscire dalla europa dei migranti . FATELI GOVERNARE .
E' , in fondo , quello che vuole l'europa che comanda .
Al comando ci puo' essere chiunque , basta che non rompa i cog/ione a chi ha i suoi interessi .
Poi magari , i francesi , non avranno MAI un governo monti e poi uno che ha avuto il 60% dei voti di due milioni di italiani .
Ma questi sono particolari poco interessanti .
Per l'europa questi "estremisti" che cercano ma non riescono a governare sono manna .
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per concludere un discorso iniziato, ecco la lista dei 34 paesi che faranno parte della coalizione a guida saudita che risolvera' i problemi del m-o:
Jordan, UAE, Pakistan, Bahrain, Bangladesh, Benin, Turkey, Chad, Togo, Tunisia, Djibouti, Senegal, Sudan, Sierra Leone, Somalia, Gabon, Guinea, Palestine, Comoros, Qatar, Cote d’Ivoire, Kuwait, Lebanon, Libya, Maldives, Mali, Malaysia, Egypt, Morocco, Mauritania, Niger, Nigeria and Yemen
notare la "palestina".
questi (tranne uae, bahrain, kuwait e qatar) sono i paesi che prenderanno una montagna di soldi dall'arabia saudita (e da uae, bahrain, kuwait e qatar). c'e' la turchia, c'e' l'egitto, c'e' il pakistan, c'e' perfino il libano, e c'e' lo yemen, dove i suddetti stati paganti stanno portando avanti una guerra sanguinosissima contro una minoranza sciita. alcuni di questi paesi sono apertamente in bancarotta e i loro regimi hanno disperatamente bisogno di quattrini per restare in sella (tipo il chad). altri sono nel caos piu' totale (tipo la libia). insomma, una gran bella coalizione. questi sono i nostri alleati nella regione.
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/12/17/foto/irriconoscibile_iran_il_look_delle_donne_negli_anni_70-129608404/1/?ref=HRESS-9#1
forse OT, ma non tanto
...ma che è successo? perchè il tempo ha smesso di correre ed è tornato indietro? abbiamo qualche responsabilità in tal senso?
le risposte ce le darà anderz :)
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/12/17/foto/irriconoscibile_iran_il_look_delle_donne_negli_anni_70-129608404/1/?ref=HRESS-9#1
forse OT, ma non tanto
...ma che è successo? perchè il tempo ha smesso di correre ed è tornato indietro? abbiamo qualche responsabilità in tal senso?
le risposte ce le darà anderz :)
OGGI , IN ITAGLIA non riusciremmo a fare ne la legge sull'aborto ne quella sul divorzio .
Anzi no , quello sul divorzio per forza . I massimi esponenti di dio,patria e famiglia sono tutti divorziati .
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per concludere un discorso iniziato, ecco la lista dei 34 paesi che faranno parte della coalizione a guida saudita che risolvera' i problemi del m-o:
Jordan, UAE, Pakistan, Bahrain, Bangladesh, Benin, Turkey, Chad, Togo, Tunisia, Djibouti, Senegal, Sudan, Sierra Leone, Somalia, Gabon, Guinea, Palestine, Comoros, Qatar, Cote d’Ivoire, Kuwait, Lebanon, Libya, Maldives, Mali, Malaysia, Egypt, Morocco, Mauritania, Niger, Nigeria and Yemen
notare la "palestina".
questi (tranne uae, bahrain, kuwait e qatar) sono i paesi che prenderanno una montagna di soldi dall'arabia saudita (e da uae, bahrain, kuwait e qatar). c'e' la turchia, c'e' l'egitto, c'e' il pakistan, c'e' perfino il libano, e c'e' lo yemen, dove i suddetti stati paganti stanno portando avanti una guerra sanguinosissima contro una minoranza sciita. alcuni di questi paesi sono apertamente in bancarotta e i loro regimi hanno disperatamente bisogno di quattrini per restare in sella (tipo il chad). altri sono nel caos piu' totale (tipo la libia). insomma, una gran bella coalizione. questi sono i nostri alleati nella regione.
ma le maldive c'hanno l'esercito? o ce mettono un resort per fare il training?
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ma le maldive c'hanno l'esercito? o ce mettono un resort per fare il training?
perche' le comore? pensa quanti soldi hanno i sauditi.
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http://www.repubblica.it/esteri/2015/12/17/foto/irriconoscibile_iran_il_look_delle_donne_negli_anni_70-129608404/1/?ref=HRESS-9#1
forse OT, ma non tanto
...ma che è successo? perchè il tempo ha smesso di correre ed è tornato indietro? abbiamo qualche responsabilità in tal senso?
le risposte ce le darà anderz :)
Leggo una sottile presa per il culo :=))
Intanto mandiamo 450 soldati a protezione della diga di mosul (e dell'azienda italiana che ha vinto l'appalto per la ricostruzione) e in Libia pare si sia arrivati ad un governo di coalizione.
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Leggo una sottile presa per il culo :=))
Intanto mandiamo 450 soldati a protezione della diga di mosul (e dell'azienda italiana che ha vinto l'appalto per la ricostruzione) e in Libia pare si sia arrivati ad un governo di coalizione.
assolutamente no, era una battuta non una presa in giro
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perche' le comore? pensa quanti soldi hanno i sauditi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Bob_Denard
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Nelle fila dei gruppi terroristici che operano in Siria ed in Iraq ci sono uomini (e donne) provenienti da oltre 100 paesi diversi e molti di questi torneranno nei loro paesi d'origine. Quelli che hanno creato Al Qaeda prima e l'Isis dopo forse pensavano di non trovarseli più tra i piedi e lasciarli nel loro nuovo Califfato, l'intervento russo ha invece mandato letteralmente in fumo i loro piani ed ha creato le condizioni per una diffusione del fenomeno anche all'interno dei loro confini, per quanto riguarda l'Europa l'allarme è già altissimo come ben noto al Capo della polizia: http://www.secoloditalia.it/2015/12/terrorismo-dopo-lintervento-russo-fuga-verso-casa-dei-foreign-fighters/ .
La coalizione dei sauditi è il tentativo di trovare un migliore coordinamento tra i loro servizi per contrastare il fenomeno ed è, inevitabilmente, anche uno strumento di mutua assistenza in campo militare, Turchia avrà una base militare in Qatar - Europa - ANSA.it (http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2015/12/16/turchia-avra-una-base-militare-in-qatar_57acdb61-2638-479f-87b6-38049a18ec4f.html), il pericolo più grande è quello di una esplosione/implosione incontrollata dell'Arabia Saudita con tutte le implicazioni di carattere storico religioso per la presenza in loco dei luoghi santi dell'islam, le tensioni sono anche lì di lunga data e già nel 1979 il regno dei saud ebbe ad affrontare un tentativo di rovesciare la dinastia con il Sequestro della grande moschea de La Mecca (https://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Mosque_seizure).
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a me sta cosa che possano tornare a casa, sic et simpliciter, mi manda ai matti.
siamo in guerra, farei una legge a livello europeo, chi torna sconta l'ergastolo, a meno che non racconta tuttotutto quello che sa.
sono illiberale?
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Nelle fila dei gruppi terroristici che operano in Siria ed in Iraq ci sono uomini (e donne) provenienti da oltre 100 paesi diversi e molti di questi torneranno nei loro paesi d'origine. Quelli che hanno creato Al Qaeda prima e l'Isis dopo forse pensavano di non trovarseli più tra i piedi e lasciarli nel loro nuovo Califfato, l'intervento russo ha invece mandato letteralmente in fumo i loro piani ed ha creato le condizioni per una diffusione del fenomeno anche all'interno dei loro confini, per quanto riguarda l'Europa l'allarme è già altissimo come ben noto al Capo della polizia: http://www.secoloditalia.it/2015/12/terrorismo-dopo-lintervento-russo-fuga-verso-casa-dei-foreign-fighters/ .
Mi sembrano affermazioni un po' strane, soprattutto la parte in cui si sostiene che l’intervento russo ha sconvolto a tal punto i jihadisti da farli tornare a casa. Ho capito che lo sostiene il capo della polizia - e se lo dice immagino ci siano dei dati - ma lo stesso organo di propaganda del Cremlino, Sputnik News, pochi giorni fa ha ammesso che il numero dei FF è in crescita. i FF russi e asiatici sono aumentati, per fare un esempio, del 300%. Inoltre ormai è ampiamente dimostrato che l’obiettivo primario dell’aviazione russa sono i ribelli, coloro contro i quali è stato scagliato l’arsenale operativamente più concreto, mentre contro l’IS c’è stata più che altro lo sfoggio di missili cruise da navi e sottomarini e l’uso dei vetusti bombardieri strategici, più una dimostrazione di potenza all’occidente che altro. Ripeto, nel great game siriano l’IS è funzionale a tutti gli attori.
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a me sta cosa che possano tornare a casa, sic et simpliciter, mi manda ai matti.
siamo in guerra, farei una legge a livello europeo, chi torna sconta l'ergastolo, a meno che non racconta tuttotutto quello che sa.
sono illiberale?
L'altro giorno ho seguito un dibattito in televisione.
Un esponente del FN, come da copione, proponeva soluzioni draconiane e molto dure nei confronti di queste persone.
La risposta che ha ricevuto, da parte di una donna che ha creato un'associazione per aiutare le famiglie che vivono il "dramma" di un figlio, o una figlia, che partono per la djhad é che nel caso in cui si mettessero in atto iniziative dure di repressione nei confronti di chi rinuncia a partire o ritorna (senza ovviamente aver commesso atti criminali) esiste il rischio che verrebbe meno la "collaborazione" della famiglia e dei conoscenti.
Che, al momento, é estremamente importante per riuscire a identificarli.
Insomma, é un bel dilemma.
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IB ma la legge sulla perdita di cittadinanza (nel caso di doppia) che vorrebbero proporre vale per chi commette atti criminosi o per chiunque parta, tout court ?
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IB ma la legge sulla perdita di cittadinanza (nel caso di doppia) che vorrebbero proporre vale per chi commette atti criminosi o per chiunque parta, tout court ?
Non ne ho idea. E' un argomento delicato, Hollande su questa cosa, molto di destra, direi quasi di estrema destra, si é esposto parecchio. A mio avviso cercano di far calmare le acque, per non dover trovarsela tra le gambe, dalle ultime elezioni é apparso chiaro che l'unica speranza di rivincere le presidenziali é arrivare con un candidato unico.
Se passa una cosa del genere la siniestra francese esplode.
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In Danimarca hanno iniziato un programma di riabilitazione per i foreign fighters che rientrano nel paese, i numeri (circa un centinaio di danesi erano partiti per unirsi all'Isis) sono relativamente bassi per farne un modello funzionante:
http://www.washingtoninstitute.org/policy-analysis/view/rehabilitation-and-reintegration-of-returning-foreign-terrorist-fighters
http://www.thelocal.dk/20141203/denmarks-jihadist-rehab-homework-football-and-islam
per paesi come Francia e Belgio la questione, data anche la maggiore complessità sociale e la perdurante crisi economica, il reinserimento senza passare dal carcere potrebbe essere meno fattibile, però così ci sarebbe la quasi certezza che la cella invece di portare ad una redenzione diventi uno strumento per radicalizzare, come ampiamente documentato, chi venisse in contatto con i foreign fighters di ritorno, gli attentatori di Charlie Hebdo vennero iniziati alla jihad durante la detenzione per reati comuni.
Un approccio solo repressivo senza nessuna azione per eliminare la base ideologica, fomentata in gran parte dal golfo persico, potrebbe funzionare nel breve/medio periodo ma non garantirebbe nessuna sicurezza.
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Mi sembrano affermazioni un po' strane, soprattutto la parte in cui si sostiene che l’intervento russo ha sconvolto a tal punto i jihadisti da farli tornare a casa. Ho capito che lo sostiene il capo della polizia - e se lo dice immagino ci siano dei dati - ma lo stesso organo di propaganda del Cremlino, Sputnik News, pochi giorni fa ha ammesso che il numero dei FF è in crescita. i FF russi e asiatici sono aumentati, per fare un esempio, del 300%. Inoltre ormai è ampiamente dimostrato che l’obiettivo primario dell’aviazione russa sono i ribelli, coloro contro i quali è stato scagliato l’arsenale operativamente più concreto, mentre contro l’IS c’è stata più che altro lo sfoggio di missili cruise da navi e sottomarini e l’uso dei vetusti bombardieri strategici, più una dimostrazione di potenza all’occidente che altro. Ripeto, nel great game siriano l’IS è funzionale a tutti gli attori.
Da un punto di vista prettamente militare la strategia di eliminare ogni sacca di resistenza che potrebbe rimanere alle spalle del fronte principale è l'unica funzionale per garantire la messa in sicurezza delle aree liberate, gran parte delle operazioni appoggiate dai russi sin dall'inizio del loro intervento mira proprio a questo obiettivo, non avrebbe senso spingersi ad est contro l'Isis per ritrovarsi Al-Nusra e gli altri alle spalle. La mappa delle varie fazioni in lotta nella Siria è a macchia di leopardo e quello che si può intuire dai vari report è che l'obiettivo principale è riprendere il controllo dei confini con Turchia e Giordania per fermare l'afflusso di uomini e mezzi.
Solo dopo la fine di questa prima fase procederanno verso est al confine con l'Iraq, le milizie dell'Isis a quel punto avranno la scelta di abbandonare la Siria o combattere nelle città e nei territori da loro ancora controllati.
Il massiccio uso di auto e camion bomba in azioni suicida da parte dei terroristi, oltre alle ultime forniture di missili anticarro, è uno dei fattori che sconsiglia un attacco frontale senza avere un appoggio tattico importante.
I foreign fighters di origine russa o asiatica sono prevalentemente ceceni o uighuri delle ex repubbliche sovietiche del centro asia, probabilmente sono l'ultimo "regalo" di Erdogan ai russi prima di lasciare la scena, il transito di questi gruppi è sempre dalla Turchia e purtroppo non è solo a senso unico, quindi c'è il rischio concreto di vederli anche in Europa, magari con uno dei mille e più passaporti rubati in Ucraina e che sembra siano finiti nelle mani dell'Isis tramite i gruppi neonazi che hanno contatti coi servizi turchi.
Che la minaccia sia concreta non lo dice solo Pansa, i servizi tedeschi, dopo le rivelazioni di un ff di ritorno, hanno deciso di riaprire i contatti ufficiali con la controparte siriana e tornare a Damasco, per il momento i servizi di intelligence siriani sono gli unici che hanno qualche informazione accurata sugli europei che sono andati nel Califfato e che non sono restii a condividerle.
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I cinque membri del Consiglio di sicurezza dell'Onu hanno messo a punto una bozza per un cessate il fuoco in Siria che dovrà essere approvata domani dall'intero Consiglio. Questo dovrebbe essere il primo passo per permettere di iniziare le trattative tra governo ed opposizione ed arrivare ad elezioni senza preclusioni per Assad:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/12/18/siria-accordo-su-risoluzione-onu-per-il-cessate-il-fuoco/2317795/
uno degli ostacoli maggiori alle eventuali trattative sarà la lista dei "gruppi terroristi", la Giordania ne ha classificati 167 , compresi quelli finanziati da sauditi e qatari:
http://www.middleeasteye.net/news/jordan-presents-list-160-terrorist-groups-syria-international-council-2106399989
nell'articolo del Fatto c'è anche la notizia che la Nato invierà navi ed aerei per incrementare le difese della Turchia, questo proprio mentre si moltiplicano i rapporti delle implicazioni dei turchi nel contrabbando di petrolio che ha di fatto finanziato Isis e terroristi, anche con la fornitura di prodotti chimici per preparare ordigni esplosivi:
http://www.zerohedge.com/news/2015-12-18/secret-norwegian-report-details-isis-turkey-oil-trade-un-vows-cut-terrorist-funding-
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Da un punto di vista prettamente militare la strategia di eliminare ogni sacca di resistenza che potrebbe rimanere alle spalle del fronte principale è l'unica funzionale per garantire la messa in sicurezza delle aree liberate, gran parte delle operazioni appoggiate dai russi sin dall'inizio del loro intervento mira proprio a questo obiettivo, non avrebbe senso spingersi ad est contro l'Isis per ritrovarsi Al-Nusra e gli altri alle spalle. La mappa delle varie fazioni in lotta nella Siria è a macchia di leopardo e quello che si può intuire dai vari report è che l'obiettivo principale è riprendere il controllo dei confini con Turchia e Giordania per fermare l'afflusso di uomini e mezzi.
Solo dopo la fine di questa prima fase procederanno verso est al confine con l'Iraq, le milizie dell'Isis a quel punto avranno la scelta di abbandonare la Siria o combattere nelle città e nei territori da loro ancora controllati.
Il massiccio uso di auto e camion bomba in azioni suicida da parte dei terroristi, oltre alle ultime forniture di missili anticarro, è uno dei fattori che sconsiglia un attacco frontale senza avere un appoggio tattico importante.
I foreign fighters di origine russa o asiatica sono prevalentemente ceceni o uighuri delle ex repubbliche sovietiche del centro asia, probabilmente sono l'ultimo "regalo" di Erdogan ai russi prima di lasciare la scena, il transito di questi gruppi è sempre dalla Turchia e purtroppo non è solo a senso unico, quindi c'è il rischio concreto di vederli anche in Europa, magari con uno dei mille e più passaporti rubati in Ucraina e che sembra siano finiti nelle mani dell'Isis tramite i gruppi neonazi che hanno contatti coi servizi turchi.
Che la minaccia sia concreta non lo dice solo Pansa, i servizi tedeschi, dopo le rivelazioni di un ff di ritorno, hanno deciso di riaprire i contatti ufficiali con la controparte siriana e tornare a Damasco, per il momento i servizi di intelligence siriani sono gli unici che hanno qualche informazione accurata sugli europei che sono andati nel Califfato e che non sono restii a condividerle.
Ma il prettamente militare in questa situazione non esiste, non più. Voglio dire, anche se una delle fazioni riuscisse a sbarazzarsi di tutti gli avversari, lo dovrebbe fare a costi umani indicibili. Dire: "chi è contro Assad è un terrorista dell'IS" ed equiparare tutte le opposizioni all'IS è un grosso regalo al terrorismo jihadista che, proclamoni a parte, non verrà sconfitto nemmeno dalla riconquista di Raqqa e Mosul. Ti faccio presente che larga parte del confine turcosiriano è stato riconquistato da ed è ora controllato dai curdi di YPG e YPJ (sì, gli eroi di Kobane) in collaborazione con l'esercito siriano libero (Euphrates Volcano si chiama l'alleanza). Che si fa con loro? Si oppongono ad Assad, mandiamo i Sukhoi e i Tupolev a bombardarli?
Sul WSJ, sul NYT e altrove si legge che nel 2015 i numeri dei combattenti stranieri dello stato islamico sono addirittura raddoppiati nonostante Occidente e Russia bombardino quotidianamente. Tra l'altro ritengo poco probabile, ma magari sbaglio io, che il foreign fighter che ritorna in Europa lo faccia perché spaventato dai russi. Se torna è per pianificare un attentato o reclutarne altri, come dimostrato dagli attacchi di Parigi.
Sulla disputa Putin vs Erdogan non voglio nemmeno tornare, sono due guerrafondai dall'ego ipertrofico, che agiscono in maniera identica nei confronti degli oppositori interni e che mi ricordano certi tristi figuri di 70 anni fa. La balla sull'alleanza "nazisti" ucraini con l'IS è il peggio della propaganda putinista.
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Tra chi ha buttato giù i tralicci che portavano l'elettricità in Crimea c'erano anche dei ceceni, il pericolo è reale non è solo propaganda.
http://www.australianetworknews.com/isis-suspects-arrested-turkey-150-passports-seized/
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Tra chi ha buttato giù i tralicci che portavano l'elettricità in Crimea c'erano anche dei ceceni, il pericolo è reale non è solo propaganda.
http://www.australianetworknews.com/isis-suspects-arrested-turkey-150-passports-seized/
La fonte che c'entra con l'Ucraina? Che alcuni nazionalisti ceceni combattano contro i russi in Ucraina è vero, come è vero che ci sono altri ceceni filorussi, i kadyrovtsy, nelle file dei ribelli del Donbass. Non vedo che attinenza ci possa essere con l'IS.
Che fossero ceceni i sabotatori (non l'ho letto da nessuna parte, semmai ho letto di tatari di Crimea, che sono tutt'altro e hanno ragioni solide) non cambia nulla. Jihadismo e crisi ucraina sono realtà distantissime, creare un un unico nemico di due è tipico dei regimi autoritari e paranoici.
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La fonte della storia dei passaporti ucraini passati ai ceceni è un parlamentare polacco, l'articolo l'ho letto giorni fa e proverò a ritrovarlo. Nell'articolo metteva in relazione la prossima apertura della zona di libero scambio con l'Ucraina e questo traffico di passaporti rubati, fenomeno che ha interessato anche l'Ucraina sin dall'inizio della "rivoluzione".
L'attinenza degli ucraini con i ceceni ed i turchi è data dalle loro affinità, ed anche i rapporti dei ceceni e dei turchi con l'isis sono noti.
Nell'articolo che ho postato oggi danno la notizia di un siriano ed un turco con 150 passaporti europei in transito da Istanbul, strano che li abbiano trovati dopo aver fatto transitare migliaia di jihadisti sul loro territorio, sembra la storia dei sequestri di droga alla frontiera o alla dogana, per un kilo sequestrato ne passano dieci senza che nessuno se ne accorge.
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La fonte della storia dei passaporti ucraini passati ai ceceni è un parlamentare polacco, l'articolo l'ho letto giorni fa e proverò a ritrovarlo. Nell'articolo metteva in relazione la prossima apertura della zona di libero scambio con l'Ucraina e questo traffico di passaporti rubati, fenomeno che ha interessato anche l'Ucraina sin dall'inizio della "rivoluzione".
L'attinenza degli ucraini con i ceceni ed i turchi è data dalle loro affinità, ed anche i rapporti dei ceceni e dei turchi con l'isis sono noti.
Nell'articolo che ho postato oggi danno la notizia di un siriano ed un turco con 150 passaporti europei in transito da Istanbul, strano che li abbiano trovati dopo aver fatto transitare migliaia di jihadisti sul loro territorio, sembra la storia dei sequestri di droga alla frontiera o alla dogana, per un kilo sequestrato ne passano dieci senza che nessuno se ne accorge.
Praticamente tutte le fonti che legano i "nazisti" ucraini alla jihad provengono da Sputnik News e Russia Today, vengono ripresi in copia incolla da siti e giornali e da lì ai social. SN e RT, media che sono oltre l'imparziale, visto che sono gestiti in maniera diretta dagli apparati russi, non proprio dei garanti di giornalismo indipendente (andatevi a ricercare la lista dei reporter ammazzati sotto Putin).
Attinenze tra ucraini e turchi? Ma di che parli? Magari ora i due governi si sono riavvicinati visto l'avversario comune, ma Erdogan per anni è stato un grande amico di Yanukovich (e Putin), e prima dell'intervento russo in Siria non ci sono notizie di frizioni degne di nota.
I regimi, è noto, hanno la necessità di semplificare il quadro ai propri sudditi e demonizzare l'avversario: il nemico di oggi è la Turchia (islamisti), quello di ieri l'Ucraina (nazisti), quello dell'altro ieri i ceceni (islamisti). Perfetto, diciamo che sono tutti alleati e manovrati dal perfido Occidente.
Peccato poi che nessuno dica che in Cecenia l'Islam radicale sia arrivato dopo la barbara repressione e che la maggior parte delle moschee della Grozny odierna siano state fatte costruire dal sadico scagnozzo di Putin, figlio di un ex oppositore islamista.
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Intanto Israele continua ad effettuare raid mirati in Siria contro Hezbollah: ieri a Damasco è stato ucciso Samir Kuntar ex membro del FLP e responsabile di diversi attentati contro lo stato ebraico.
Questo sovraffollamento nei cieli siriani sta diventando ogni giorno più pericoloso.
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Intanto Israele continua ad effettuare raid mirati in Siria contro Hezbollah: ieri a Damasco è stato ucciso Samir Kuntar ex membro del FLP e responsabile di diversi attentati contro lo stato ebraico.
Questo sovraffollamento nei cieli siriani sta diventando ogni giorno più pericoloso.
ognuno ammazza il suo nemico
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Praticamente tutte le fonti che legano i "nazisti" ucraini alla jihad provengono da Sputnik News e Russia Today, vengono ripresi in copia incolla da siti e giornali e da lì ai social. SN e RT, media che sono oltre l'imparziale, visto che sono gestiti in maniera diretta dagli apparati russi, non proprio dei garanti di giornalismo indipendente (andatevi a ricercare la lista dei reporter ammazzati sotto Putin).
Attinenze tra ucraini e turchi? Ma di che parli? Magari ora i due governi si sono riavvicinati visto l'avversario comune, ma Erdogan per anni è stato un grande amico di Yanukovich (e Putin), e prima dell'intervento russo in Siria non ci sono notizie di frizioni degne di nota.
I regimi, è noto, hanno la necessità di semplificare il quadro ai propri sudditi e demonizzare l'avversario: il nemico di oggi è la Turchia (islamisti), quello di ieri l'Ucraina (nazisti), quello dell'altro ieri i ceceni (islamisti). Perfetto, diciamo che sono tutti alleati e manovrati dal perfido Occidente.
Peccato poi che nessuno dica che in Cecenia l'Islam radicale sia arrivato dopo la barbara repressione e che la maggior parte delle moschee della Grozny odierna siano state fatte costruire dal sadico scagnozzo di Putin, figlio di un ex oppositore islamista.
La credibilità delle fonti in tempo di guerra non può risiedere solo nella loro "posizione" in campo, anche perché da questo punto di vista la gran parte dei media occidentali sono completamente screditati ed asserviti agli stessi padroni che hanno causato i disastri in medio oriente ed esportato il terrorismo globale. Seguendo la stessa linea di interpretazione delle fonti neanche un giornale dell'opposizione turca può essere definito indipendente, però per chi volesse farsi un'idea meno vaga delle manovre dietro la distruzione di Iraq prima Libia e Siria dopo può essere interessante scoprire che i peshmerga curdi hanno catturato decine di combattenti dell'ISIS di origine turca che si sono dichiarati agenti del Mit, il servizio segreto turco:
http://www.todayszaman.com/diplomacy_iraq-concerned-over-turkish-troops-in-shaqlawa-region-not-mosul_407297.html
questo si aggiunge ai traffici di armi uomini e petrolio tra Turchia e Isis e continua nel solco delle mire dei turchi sui territori e della repressione dei curdi, repressione portata avanti anche col contributo dei famigerati Lupi Grigi, proprio quelli che hanno i contatti con gli ucraini.
Su quello che è accaduto in Siria a partire dal 2011 c'è stata grande disinformazione e solo ora a causa degli attentati in Francia si inizia a fare luce sulle cause e sugli attori dietro il caos che è stato creato, per fortuna esistono ancora giornalisti indipendenti che, nonostante la nebbia creata dai media col contributo delle agenzie di PR pagate da qatari e sauditi, cercano di svelare come e quando si è arrivati alla situazione attuale:
http://www.lrb.co.uk/v38/n01/seymour-m-hersh/military-to-military
questa è la pagina wiki dell'autore del pezzo: Seymour Hersh (https://en.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh)
Se invece si vuole aspettare che la cronaca diventi storia si deve essere pronti a sorbirsi le patetiche scuse di un Tony Blair a caso:
http://www.theguardian.com/uk-news/2015/oct/25/tony-blair-sorry-iraq-war-mistakes-admits-conflict-role-in-rise-of-isis
e attendere la sua conversione sulla via di Damasco:
http://www.theguardian.com/world/2015/dec/20/most-syrian-rebels-sympathise-with-isis-says-thinktank
In mediooriente ci sono in ballo affari per centinaia di miliardi e chi ha messo su questo disastro non si ferma neanche di fronte a decine di migliaia di vittime e qualche attentato in Europa, specialmente se una propaganda ossessiva nella gran parte dei media occidentali impedisce di chiedere conto delle loro azioni.
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Ma questa non è una replica, è solo altra carne al fuoco. Quello che non si capisce è quello che vuoi dire, come la pensi tu.
Intanto l'esercito iracheno ha quasi ripreso il controllo di Ramadi, anche grazie al l'ampliamento del supporto aereo americano.
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http://www.lrb.co.uk/v38/n01/seymour-m-hersh/military-to-military
articolo divertente. alla conclusione che la politica usa in m-o e' fondamentalmente contraddittoria ci si arriva pero' anche senza conoscere i retroscena del pentagono, tanto e' palese la cosa. magari non lo e' altrettanto nel mondo anglosassone, non so.
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articolo divertente. alla conclusione che la politica usa in m-o e' fondamentalmente contraddittoria ci si arriva pero' anche senza conoscere i retroscena del pentagono, tanto e' palese la cosa. magari non lo e' altrettanto nel mondo anglosassone, non so.
anche quest'articolo è interessante
http://www.vox.com/2015/12/21/10634002/seymour-hersh-syria-joint-chiefs
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anche quest'articolo è interessante
http://www.vox.com/2015/12/21/10634002/seymour-hersh-syria-joint-chiefs
:pp leggete troppo, non ve riesco a sta' dietro
comunque si, i retroscenisti sono piu' o meno tutti uguali fra loro (devo dire che le richieste ad assad su isreale mi sembravano un po' estreme, visto soprattutto il contesto in cui le avrebbero fatte)... fammi anche dire che questa storia non e' uscita su "foreign affairs", ma su lrb, che e' tutt'altro teatro. retroscena a parte, pero', la sostanza delle cose riguardo alla politica di obama in m-o cambia poco: e' una presidenza molto debole, schiacciata sui sauditi e su israele, e troppo diffidente sul piano dei rapporti internazionali. tutta sta debolezza finira' purtroppo per essere determinante.
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:pp leggete troppo, non ve riesco a sta' dietro
comunque si, i retroscenisti sono piu' o meno tutti uguali fra loro (devo dire che le richieste ad assad su isreale mi sembravano un po' estreme, visto soprattutto il contesto in cui le avrebbero fatte)... fammi anche dire che questa storia non e' uscita su "foreign affairs", ma su lrb, che e' tutt'altro teatro. retroscena a parte, pero', la sostanza delle cose riguardo alla politica di obama in m-o cambia poco: e' una presidenza molto debole, schiacciata sui sauditi e su israele, e troppo diffidente sul piano dei rapporti internazionali. tutta sta debolezza finira' purtroppo per essere determinante.
Guarda, che la politica estera americana sia in impasse in MO è sotto gli occhi di tutti. La mia idea di base è che Obama abbia tirato troppo il freno rispetto perfino alle migliori aspettative degli avversari di Washington nella regione. Non dimentichiamoci che uno dei motivi principali che ha portato Obama ad essere eletto nel 2008 è stato proprio il netto rifiuto di continuare le guerre dell’amministrazione Bush, che hanno avuto un peso non tanto a livello di perdite sul campo - che pure sono state migliaia - quanto sui costi sociali (veterani feriti, disoccupati). Io oggi vedo degli USA molto meno propensi ad interpretare monoliticamente il ruolo del pilastro dell’ “asse spezzato” con Riad e Tel Aviv, mi sembra anzi che questi “alleati” siano molto più cani sciolti rispetto al recente passato, soprattutto i sauditi e i loro compari delle monarchie del golfo.
Quindi siamo al paradosso, per anni abbiamo criticato il grilletto facile degli americani e oggi, di fronte ad una comprovata riluttanza ad intervenire via terra, siamo di fronte al peggior disastro di politica internazionale dai tempi della seconda guerra mondiale. Io dico che, per come sono maturate le cose nel mondo arabo e più in generale islamico avremmo chaos a prescindere se si interviene o meno, non ci sono facili soluzioni, anche il machismo di Putin mi sembra stia complicando le cose ad un livello anche più alto. Abbiamo buttato giù Gheddafi: chaos. Non abbiamo buttato giù Assad: chaos. Ed in tutto questo casino tra blocchi grandi (NATO vs Russia), blocchi medi (Saud vs Iran) e blocchi piccoli (Israele vs Hezbollah), l’IS resiste.
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E mettiamoci anche che proprio in questi giorni i talebani sono tornati alla ribalta in Afghanistan, dove già da diversi mesi esiste un gruppo armato che ha giurato fedeltà all’IS. Gli scontri con i soldati NATO stanno tornando ad essere intensi, praticamente è il caos che torna nella sua culla.
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Ma questa non è una replica, è solo altra carne al fuoco. Quello che non si capisce è quello che vuoi dire, come la pensi tu.
Di carne da mettere al fuoco purtroppo ce n'è in abbondanza. Per essere più chiaro su come la penso ti dico che la salvezza della Siria come stato multiculturale e multireligioso può essere garantita solo dalla permanenza di Assad al potere, ci metteranno anni per tornare ai livelli della primavera del 2010 quando ci andò in visita il presidente Napolitano: quello che era un modello per il mondo arabo è stato messo in pericolo da manovre esterne alla società siriana, non è stata certo la prima volta che rivolte spontanee si trasformano in insurrezioni armate che sfuggono al controllo dei promotori, negli anni 80 la Cia mise a punto un manuale per destabilizzare il centro america e quelle tecniche sono state affinate negli anni.
La Siria è stata la vittima sacrificale di una lotta per il controllo dei flussi di risorse energetiche tra alcuni dei principali produttori di gas e petrolio, il suo territorio doveva essere il terminale di un progetto per un gasdotto dalla penisola araba al mediterraneo, progetto che ha trovato come ostacolo sulla sua strada Assad e la grande maggioranza dei siriani, questo c'è dietro la corteccia della crisi siriana, il nucleo del deterioramento della situazione globale si trova invece nei progetti di cooperazione tra le nuove potenze economiche, quelle che hanno da poco creato il più grande mercato mondiale e che cominciano a mettere in discussione la solidità di un mondo basato su Fondo monetario e Nato come pilastri economici e culturali: (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/de/SCO_(orthographic_projection).svg/220px-SCO_(orthographic_projection).svg.png)
la Siria è quel puntino celeste sulle coste del mediterraneo,
Shanghai Cooperation Organisation (https://en.wikipedia.org/wiki/Shanghai_cooperation_organisation)
http://www.bloglobal.net/2015/10/shanghai-cooperation-organization-tra-allargamento-e-nuovi-obiettivi-organizzazione-di-fronte-svolta.html
i siriani quindi stanno pagando la loro determinazione a non piegarsi ai voleri di Qatar ed Arabia Saudita ed alla loro fedeltà a Russia ed Iran, gli alleati di lungo corso.
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Ah ok, avevo capito bene. Stiamo sempre dalle parti degli americani cattivi che destabilizzano il pacifico globo per depredare i poveri regimi. E’ il tipo di spiegazione che nega tutti i livelli di complessità della vicenda e che, soprattutto, non riconosce ad una consistente parte del popolo siriano l’autenticità della loro rivolta. Senza dimenticare che un paese in rovina è proprio perfetto per costruirvi il gasdotto, geniali sti cospiratori.
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Guarda, che la politica estera americana sia in impasse in MO è sotto gli occhi di tutti. La mia idea di base è che Obama abbia tirato troppo il freno rispetto perfino alle migliori aspettative degli avversari di Washington nella regione. Non dimentichiamoci che uno dei motivi principali che ha portato Obama ad essere eletto nel 2008 è stato proprio il netto rifiuto di continuare le guerre dell’amministrazione Bush, che hanno avuto un peso non tanto a livello di perdite sul campo - che pure sono state migliaia - quanto sui costi sociali (veterani feriti, disoccupati). Io oggi vedo degli USA molto meno propensi ad interpretare monoliticamente il ruolo del pilastro dell’ “asse spezzato” con Riad e Tel Aviv, mi sembra anzi che questi “alleati” siano molto più cani sciolti rispetto al recente passato, soprattutto i sauditi e i loro compari delle monarchie del golfo.
Quindi siamo al paradosso, per anni abbiamo criticato il grilletto facile degli americani e oggi, di fronte ad una comprovata riluttanza ad intervenire via terra, siamo di fronte al peggior disastro di politica internazionale dai tempi della seconda guerra mondiale. Io dico che, per come sono maturate le cose nel mondo arabo e più in generale islamico avremmo chaos a prescindere se si interviene o meno, non ci sono facili soluzioni, anche il machismo di Putin mi sembra stia complicando le cose ad un livello anche più alto. Abbiamo buttato giù Gheddafi: chaos. Non abbiamo buttato giù Assad: chaos. Ed in tutto questo casino tra blocchi grandi (NATO vs Russia), blocchi medi (Saud vs Iran) e blocchi piccoli (Israele vs Hezbollah), l’IS resiste.
Ma lasciarli ai catsi loro ?
Intendo .
Assad . I siriani si scannano per lui o contro . Io cosa c'entro ?
Gheddafi . Idem
Ed andiamo avanti
Vieni a casa mia per imporre le tue idee .
Atomica . Parcheggio . Fine . Donne , bambini , vecchi , sticatsi .
Ti deve passare la voglia . Per sempre .
Io non vengo a romperti le palle a casa tua . E non porgo l'altra guancia .
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Ma lasciarli ai catsi loro ?
Intendo .
Assad . I siriani si scannano per lui o contro . Io cosa c'entro ?
Gheddafi . Idem
Ed andiamo avanti
Vieni a casa mia per imporre le tue idee .
Atomica . Parcheggio . Fine . Donne , bambini , vecchi , sticatsi .
Ti deve passare la voglia . Per sempre .
Io non vengo a romperti le palle a casa tua . E non porgo l'altra guancia .
chissà come sarebbe stato felice il caro Benito di questo punto di vista..
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:pp leggete troppo, non ve riesco a sta' dietro
comunque si, i retroscenisti sono piu' o meno tutti uguali fra loro (devo dire che le richieste ad assad su isreale mi sembravano un po' estreme, visto soprattutto il contesto in cui le avrebbero fatte)... fammi anche dire che questa storia non e' uscita su "foreign affairs", ma su lrb, che e' tutt'altro teatro. retroscena a parte, pero', la sostanza delle cose riguardo alla politica di obama in m-o cambia poco: e' una presidenza molto debole, schiacciata sui sauditi e su israele, e troppo diffidente sul piano dei rapporti internazionali. tutta sta debolezza finira' purtroppo per essere determinante.
Il pezzo di Hersh non fa altro che mettere a fuoco il conflitto tutto interno all'amministrazione americana tra Cia e Pentagono, tra servizi e militari, una doppia politica con contrasti sugli obiettivi e sui mezzi per raggiungerli che non sono ignoti a nessuno:
http://www.nytimes.com/2012/12/06/world/africa/weapons-sent-to-libyan-rebels-with-us-approval-fell-into-islamist-hands.html
con i militari che si trovano a fronteggiare più pericoli ed ostilità a causa delle operazioni coperte delle varie agenzie per la sicurezza con costi in vite umane più alti per chi viene poi mandato sul campo.
L'accusa è quindi al presidente che approva le operazioni coperte ma soprattutto alle lobby, tra cui quella dell'informazione, che premono per quelle decisioni. Nell'ultimo bilancio federale per la difesa sono stati stanziati più di 500 miliardi.
La guerra è diventata l'unica industria americana che non conosce crisi.
Dal "I have a dream" di Martin Luther King siamo arrivati al "I have a drone" di Obama.
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Ma lasciarli ai catsi loro ?
Intendo .
Assad . I siriani si scannano per lui o contro . Io cosa c'entro ?
Gheddafi . Idem
Ed andiamo avanti
Vieni a casa mia per imporre le tue idee .
Atomica . Parcheggio . Fine . Donne , bambini , vecchi , sticatsi .
Ti deve passare la voglia . Per sempre .
Io non vengo a romperti le palle a casa tua . E non porgo l'altra guancia .
Nessuno dovrebbe intromettersi in questioni che riguardano esclusivamente un altro paese, o almeno fino ad un certo punto. Ci sono dei casi in cui intervenire avrebbe salvato la vita di migliaia di persone - il Ruanda è l’esempio più vistoso - ed esistono una serie di strumenti e convenzioni internazionali che in qualche “suggeriscono” alla comunità internazionale di intervenire per proteggere i civili in caso di crimini di guerra. Non voglio però iniziare un discorso tecnico o filosofico, ma andare a vedere la genesi di questo bordello secondo me aiuta: il conflitto nasce da una coda della primavera araba, e già pochi mesi dopo il suo inizio - con la violentissima repressione di esercito e polizia contro i manifestanti - diventa qualcos’altro: l’Iran inizia da subito a puntellare Assad, il principale alleato di Tehran, e i sauditi fanno lo stesso con i ribelli. L’interventismo in Siria nasce e si incancrenisce proprio in Oriente; solo dopo arriva l’Occidente (la Francia di Sarkozy che minaccia più volte l’intervento aereo, come già accaduto in Libia). L’amministrazione USA, addirittura, era radicalmente divisa al suo interno, con Obama poco propenso ad intervenire tanto da rifiutare il piano di Hillary Clinton di armare i ribelli.
Il fatto è che la Siria non è una sperduta isola del Pacifico il cui destino non può in alcun modo avere ripercussioni all’esterno, anzi, è al centro esatto della regione più incasinata del mondo e ha al suo interno tutti i conflitti (religiosi, etnici, energetici) che bruciano il medio Oriente dalla caduta dell’Impero Ottomano. Starne fuori è più difficile che starne dentro. Non è una guerra civile da molti anni, ormai.
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chissà come sarebbe stato felice il caro Benito di questo punto di vista..
No Benito e' andato in Etiopia . Mentre prima siamo andati in Libia .
E se gli etiopi o i libici fossero venuti in Italia a cospargerci di Iprite avrebbero fatto bene .
PS : Alla tua battutina neanche nascosta , non rispondo come dovrei .
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Chi era Zahran Alloush?
Uno dei più importanti leader ribelli siriani è stato ucciso ieri a Damasco da un attacco aereo russo: era considerato un nemico del regime di Assad e più moderato dell'ISIS
Zahran Alloush, uno dei più importanti leader ribelli siriani, è stato ucciso ieri in un attacco aereo russo in Siria. Alloush era il comandante di Jaysh al Islam, una milizia ribelle islamista che secondo alcune stime dispone di decine di migliaia di combattenti. È stato ucciso vicino a Damasco, la capitale della Siria, dove le sue truppe controllano da anni Ghouta, un quartiere nord orientale della città. Alloush, che aveva 44 anni, era il figlio di un predicatore islamico che attualmente vive in Arabia Saudita, un paese che insieme alla Turchia era tra i finanziatori della sua milizia: Alloush, comunque, non era soddisfatto della quantità degli aiuti che ricevava, scrive Reuters.
Ghouta è considerata una zona importante per il governo siriano, perché è la più vicina al centro di Damasco che sia controllata ancora oggi dai ribelli: qui ci sono i centri di governo e le residenze dell’élite siriana, ed è qui che sono avvenuti alcuni degli attacchi più cruenti contro i civili da parte del regime del presidente Bashar al Assad. Nell’agosto del 2013, l’esercito siriano attaccò Ghouta con gas tossici uccidendo alcune centinaia di persone. Nonostante Ghouta sia sotto assedio da parte della Guardia Repubblicana dell’esercito siriano sin quasi dall’inizio della guerra, i ribelli sono sempre riusciti a resistere, anche grazie alla guida di Alloush, che ha contribuito ad unire le varie fazioni dell’area in un’unica unità.
Il governo russo sostiene che il suo intervento militare in Siria sia indirizzato sopratutto contro l’ISIS (o Stato Islamico), ma finora gran parte dei suoi attacchi aerei hanno colpito le zone del paese sotto il controllo di altri gruppi ribelli. Jaysh al Islam, il gruppo che era guidato da Alloush, si è spesso scontrato con l’ISIS e ha espulso, ucciso o arrestato molti membri dell’organizzazione che si trovavano nelle aree sotto il suo controllo. Lo scorso giugno Jaysh al Islam ha pubblicato un video in cui veniva mostrata l’uccisione di 18 miliziani dell’ISIS da parte di un gruppo di uomini vestiti di arancione, lo stesso colore che lo Stato Islamico fa indossare ai suoi prigionieri prima di ucciderli.
Alloush si è laureato in studi islamici a Medina, in Arabia Saudita, ed è stato per lungo tempo un oppositore del regime siriano. Venne arrestato nel 2009 con l’accusa di possesso d’armi, ma fu liberato nel 2011, tre mesi dopo l’inizio della rivoluzione, nel corso di un’amnistia con cui Assad svuotò le carceri di molti islamisti arrestati negli anni precedenti (una mossa che, secondo molti esperti, ha contribuito a radicalizzare il movimento ribelle fin dai primi mesi della rivoluzione).
Jaysh al Islam è una milizia islamista accusata spesso di crimini di guerra, come l’uccisione di prigionieri e l’utilizzo di scudi umani, ma è anche considerata più moderata dell’ISIS e del Fronte al Nusra, il gruppo che rappresenta al Qaida in Siria. In passato, Alloush aveva dichiarato che intendeva “purificare” Damasco dei suoi abitanti sciiti e alauiti – cioè l’orientamento dell’Islam a cui appartiene Assad, diverso dal sunnismo a cui appartengono i ribelli – ma successivamente aveva rinnegato le sue parole, attribuendole allo stress del combattimento. In un altro discorso, aveva auspicato che il governo della Siria dopo la rivoluzione venisse preso in mano da un gruppo di “tecnocrati” in grado di rappresentare le varie anime religiose ed etniche del paese. In passato, Alloush aveva lodato Osama bin Laden nel corso di un altro discorso.
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Bhè adesso c'è da piangere uno che loda Bin Laden.
Manco fossimo in 1984.
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Bhè adesso c'è da piangere uno che loda Bin Laden.
Manco fossimo in 1984.
Anche il fatto che Assad abbia liberato questo noto soggetto, che era in carcere da due anni e quindi sotto il diretto controllo del regime, qualche giorno dopo l'inizio della rivolta è inquietante.
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Ghouta è considerata una zona importante per il governo siriano, perché è la più vicina al centro di Damasco che sia controllata ancora oggi dai ribelli: qui ci sono i centri di governo e le residenze dell’élite siriana, ed è qui che sono avvenuti alcuni degli attacchi più cruenti contro i civili da parte del regime del presidente Bashar al Assad. Nell’agosto del 2013, l’esercito siriano attaccò Ghouta con gas tossici uccidendo alcune centinaia di persone.
Non ne sarei tanto sicuro che sia andata proprio così, eh.
http://www.analisidifesa.it/2015/12/il-sarin-di-ghouta-era-dellisis-e/
Perchè gli sponsor dell'is, Turchia e Sauditi, non si farebbero problemi morali di sorta, direi che lo stanno ampiamente dimostrando e loro si, che avrebbero avuto interessi, se ad andarci di mezzo fossero stati dei civili innocenti....
Logica vuole che anche se sei un dittatore molto brutto e molto cattivo non usi il Sarin sui tuoi civili quando il mondo non aspetta altro e ha rimosso Saddam proprio sulla semplice ipotesi che questo potesse accadere (ovviamente lasciandolo liberamente fare quando questo avvenne l'indomani della 1a guerra del golfo... ah l'ironia della storia).
Premetto Anderz che non ce l'ho con te e so che l'articolo non l'hai scritto tu , ma giusto per avere entrambe le versioni accessibili ed avere così un eventuale opinione distaccata, considerando che su quanto accade in medioriente, ultimamente, si dice e scrive di tutto e la maggiorparte di queste cose sono spesso inventate o falsificate, per qualche ragione.
Jaysh al Islam è una milizia islamista accusata spesso di crimini di guerra, come l’uccisione di prigionieri e l’utilizzo di scudi umani, ma è anche considerata più moderata dell’ISIS e del Fronte al Nusra
Insomma, in cosa erano considerati più moderati e soprattutto da chi?! il fatto che x gruppi che perseguono gli stessi obiettivi con gli stessi metodi usino sigle e denominazioni diverse non li rende minimamente diversi all'atto pratico della considerazione finale.
Sempre terroristi assassini rimangono, per quanto mi riguarda.
Ne è morto uno? oh, come mi dispiace....
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Anche il fatto che Assad abbia liberato questo noto soggetto, che era in carcere da due anni e quindi sotto il diretto controllo del regime, qualche giorno dopo l'inizio della rivolta è inquietante.
Direi proprio di sì.
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Ah ok, avevo capito bene. Stiamo sempre dalle parti degli americani cattivi che destabilizzano il pacifico globo per depredare i poveri regimi. E’ il tipo di spiegazione che nega tutti i livelli di complessità della vicenda e che, soprattutto, non riconosce ad una consistente parte del popolo siriano l’autenticità della loro rivolta. Senza dimenticare che un paese in rovina è proprio perfetto per costruirvi il gasdotto, geniali sti cospiratori.
I cattivi non sono gli americani tout court ma chi ha contribuito a creare caos ed aumentare la complessità delle questioni, ormai dovrebbe essere assodato che gli "americani" sono stati in grado di vincere qualche guerra ma hanno perso la pace che ne seguiva, quello che è accaduto nell'ultimo quarto di secolo, dal crollo dell'Unione Sovietica in poi, ricade tutto sulle loro scelte strategiche e politiche dettate da lobbyes finanziarie e speculatori, quelli che hanno l'effettivo controllo del governo americano sia che ci siano i democratici od i repubblicani alla Casa Bianca, sono arrivati ad un punto tale di cinismo e corruzione che hanno creato le basi per assistere ad un dibattito per le loro elezioni presidenziali tra la Hillary Clinton e Donald Trump con gli spettatori neutrali a sperare che vinca quest'ultimo, almeno per quanto pazzo possa essere può darsi che Trump interrompa la spirale della guerra al terrore che non fa altro che alimentare il terrorismo.
Per quanto può interessare si deve registrare che anche nel campo dei falchi che si annidano a Washington si comincia ad ammettere il fallimento delle loro politiche sul Medio Oriente e che su qualche media tipo il Ft si cominciano a leggere articoli critici sulla gestione della crisi siriana da parte dell'amministrazione Obama, piccoli segni di un tentativo per ricalibrare la loro fallimentare strategia del cambio di regime a tutti i costi.
Aggiungendo ancora un po' di carne al fuoco c'è questo articolo sulle spiacevoli somme che la crisi siriana ha portato alla strategia americana:
http://www.counterpunch.org/2015/12/29/doublespeak-unpleasant-reckoning-looming-for-americas-syrian-strategy/
Riguardo il progetto del gasdotto che dovrebbe attraversare Iran Iraq e Siria è vero che non sarà di immediata realizzazione ma è altrettanto vero che un progetto di tale portata non esaurisce il suo effetto in anni ma piuttosto in decenni, quelli che vedranno anche la ricostruzione dell'Iraq e della Siria, con tutte le implicazioni in termini di occupazione e di sviluppo economico che contribuiranno a stabilizzare i due paesi una volta eliminata la incombente minaccia terrorista.
Ricostruzione che almeno in Siria vedrà la partecipazione attiva della Cina per svariati miliardi, la stessa Cina che ha recentemente approvato una legge antiterrorismo che prevede anche l'intervento diretto in caso di richiesta di qualche paese,
http://www.zerohedge.com/news/2015-12-28/did-china-just-clear-way-mid-east-intervention-passage-new-anti-terror-law
non dovrebbe essere per il momento il caso della Siria ma non può neanche essere escluso, è probabile però che l'Esercito Popolare di Liberazione, oltre 20 milioni di effettivi, sarà in futuro uno strumento per proteggere gli investimenti e gli interessi cinesi nel mondo, Africa in testa.
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E mettiamoci anche che proprio in questi giorni i talebani sono tornati alla ribalta in Afghanistan, dove già da diversi mesi esiste un gruppo armato che ha giurato fedeltà all’IS. Gli scontri con i soldati NATO stanno tornando ad essere intensi, praticamente è il caos che torna nella sua culla.
solo per chiarire in che modo i taliban sono tornati alla ribalta (se no pare che il problema sono loro): IS ha circa 5000 suoi combattenti in afghanistan [http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State_of_Iraq_and_the_Levant_%E2%80%93_Khorasan_Province (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_State_of_Iraq_and_the_Levant_%E2%80%93_Khorasan_Province)]. questi 5000 stanno seguendo un loro piano militare di cui ogni tanto sentiamo episodi ma di cui da noi, complessivamente, non si parla. un episodio e' stato il sequestro di non so quante decine di sciiti che volevano usare per uno scambio con dei loro amici detenuti dal supercorrotto governo afghano sostenutissimo dagli usa (che tanto per ricordarlo stanno li' a risolvere problemi dal 2001...). bene. chi ha risolto il sequestro? i taliban, che hanno assaltato i combattenti di IS armi in pugno e liberato i sequestrati (ripeto, sciiti). intanto i taliban stessi continuano ad avanzare nel sud del paese a spese delle truppe regolari afghane. al momento, per dire, stanno ponendo l'assedio a sangin, citta' chiave nella provincia di helmand che nel 2007 era gia' stata difesa dagli inglesi (9 soldati UK morti, http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sangin (http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Sangin)). anzi diciamo che i taliban sangin l'hanno gia' ripresa (http://www.theguardian.com/world/2015/dec/22/much-of-sangin-in-taliban-hands-amid-reports-uk-and-us-have-deployed-special-forces (http://www.theguardian.com/world/2015/dec/22/much-of-sangin-in-taliban-hands-amid-reports-uk-and-us-have-deployed-special-forces)). i nostri hanno identificato per anni i taliban come i nemici. ora pero' i taliban combattono IS. e' vero che stanno anche facendo a pezzi l'esercito regolare afghano a cui diamo sostegno, ma ora stanno anche combattendo efficacemente IS... che si fa? risposta:
Next week, I’ll host Prime Minister Sharif of Pakistan, and I will continue to urge all parties in the region to press the Taliban to return to peace talks and to do their part in pursuit of the peace that Afghans deserve.
(http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2015/10/15/statement-president-afghanistan (http://www.whitehouse.gov/the-press-office/2015/10/15/statement-president-afghanistan))
insomma, sti taliban non sono poi cosi' male, speriamo che riescano ad annientare IS per lo meno da quelle parti...
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Intanto mandiamo 450 soldati a protezione della diga di mosul (e dell'azienda italiana che ha vinto l'appalto per la ricostruzione)
http://www.analisidifesa.it/2015/12/dubbi-e-perplessita-sulla-missione-italiana-alla-diga-di-mosul/
è un buon affare solo per gli azionisti della Trevi, i costi della missione invece ricadranno sul bilancio pubblico.
e in Libia pare si sia arrivati ad un governo di coalizione.
La stessa Libia dove è in preparazione un intervento da parte di Usa, Francia, Regno Unito e Italia con la benedizione dell'Onu, intervento che servirà a proteggere gli impianti petroliferi prima che vengano presi dallo Stato Islamico, dopo tutti gli sforzi fatti per il "cambio di regime" i francesi non ci stanno a rimanere con un pugno di sabbia in mano.
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http://www.analisidifesa.it/2015/12/dubbi-e-perplessita-sulla-missione-italiana-alla-diga-di-mosul/
è un buon affare solo per gli azionisti della Trevi, i costi della missione invece ricadranno sul bilancio pubblico.
La stessa Libia dove è in preparazione un intervento da parte di Usa, Francia, Regno Unito e Italia con la benedizione dell'Onu, intervento che servirà a proteggere gli impianti petroliferi prima che vengano presi dallo Stato Islamico, dopo tutti gli sforzi fatti per il "cambio di regime" i francesi non ci stanno a rimanere con un pugno di sabbia in mano.
L'Iran antiamericano combatte l'Isis .
L'arabia Saudita proamericana finanzia l'Isis .
La Russia di Putin appoggia l'Iran .
L'Arabia Saudita in pieno delirio di onnipotenza e menefreghismo giustizia un imam sciita.
Io fossi Renzi/Benito ci penserei .
Insieme a quella congrega democratica dell'Unione Europea . Insieme agli USA ed al loro desiderio di esportare la Democrazia (solo dove e quando catso gli fa comodo) .
Mi raccomando , poi , piangete i bimbi morti sulle spiagge .
La civilta' (?) occidentale non puo' fare a meno del petrolio .
Ipocriti .
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Ma solo a me pare allucinante che, nel 2015, l'agenda internazionale la dettino due teocrazie?
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io non metterei sullo stesso piano l'iran e l'arabia saudita. per esempio, noi stiamo a pecora solo davanti alla seconda. quindi, teocrazia a parte, c'e' dell'altro. avesse eseguito IS quelle 47 condanne a morte staremmo tutti a sentire un leader occidentale dopo l'altro dirci quanto sono barbari e quanto "non avremo pieta'". oggi invece c'e' un silenzio tombale. (nemmeno inizio a dire quante ne abbiamo sentite sull'iran...)
chiaramente quanto hanno fatto oggi e' diretto contro l'islam sciita. forse pensano di mandare all'aria l'accordo sul nucleare iraniano. valli a capire. di sicuro la cosa non aiutera' in yemen e pare che anche in bahrain (2/3 sciiti) non l'abbiano presa bene. vediamo. soprattutto vediamo come reagiremo noi.
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Ma solo a me pare allucinante che, nel 2015, l'agenda internazionale la dettino due teocrazie?
Sono solo i prestanome di due mafie ben piu' potenti .
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Sono solo i prestanome di due mafie ben piu' potenti .
possibile che sia (ancora) cosi', ma se invece il problema fosse nuovo, e cioe' semplicemente che i sauditi stanno finendo i soldi? questo per lo meno spiegherebbe il loro attivismo anti-sciita (l'arabia saudita, nonostante le cifre ufficiali, e' piena di sciiti soprattutto nella zona migliore del paese, quella attorno a qatif, la citta' dell'imam sciita ammazzato, dove c'e' l'acqua oltre che il petrolio...). nella regione sarebbe tutto da ridefinire (confini, alleanze, oleodotti...), con due sole nazioni salde (turchia e iran) ai due lati della carta geografica e praticamente il caos in mezzo. puo' succedere di tutto in questo momento.
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possibile che sia (ancora) cosi', ma se invece il problema fosse nuovo, e cioe' semplicemente che i sauditi stanno finendo i soldi? questo per lo meno spiegherebbe il loro attivismo anti-sciita (l'arabia saudita, nonostante le cifre ufficiali, e' piena di sciiti soprattutto nella zona migliore del paese, quella attorno a qatif, la citta' dell'imam sciita ammazzato, dove c'e' l'acqua oltre che il petrolio...). nella regione sarebbe tutto da ridefinire (confini, alleanze, oleodotti...), con due sole nazioni salde (turchia e iran) ai due lati della carta geografica e praticamente il caos in mezzo. puo' succedere di tutto in questo momento.
L'esecuzione dell'imam sciita da parte dei sauditi è stata una mossa per consolidare la monarchia internamente. Hanno eliminato un elemento che chiedeva riforme "democratiche" e nel contempo hanno rinfocolato le divisioni settarie alimentando la spirale di proteste e repressione degli sciiti in Arabia che va avanti da anni, i sauditi e gli alleati del golfo possono essere logorati dagli eventi correnti ma finché avranno l'appoggio degli Usa e dei loro scudieri rimarranno saldi al loro posto. La guerra in Yemen ed il calo del prezzo del petrolio gli sta provocando problemi di bilancio ma hanno riserve finanziarie, oltre 700 miliardi investiti all'estero, tali da andare avanti per molti anni ancora, possono soffrire le contingenze politiche esterne e far soffrire interi paesi diminuendo od aumentando la produzione di petrolio e contribuire a destabilizzare medio oriente ed occidente sponsorizzando vari gruppi terroristici ma viaggiano sul filo del rasoio perché non possono nascondere all'infinito le loro complicità nella creazione di al-qaeda ed isis, oltretutto questi gruppi adesso se li ritrovano anche sul loro territorio e rischiano di fare la fine della rana che aiutava lo scorpione nel guadare il fiume. Per il momento però cercano di combattere ogni espressione dei paesi arabi che non sia organizzata come monarchia assoluta e che può dare un esempio alternativo di governo. http://www.eurasiareview.com/05012016-saudi-arabia-cuts-heads-to-make-a-point-oped/
Per tornare al tema principale arrivano conferme che dietro i "cambi di regime" ci sono solo interessi materiali e nessun afflato umanitàrio: http://original.antiwar.com/brad_hoff/2016/01/05/new-hillary-emails-reveal-propaganda-executions-coveting-libyan-oil-and-gold/ The Threat of Libya’s Oil and Gold to French Interests
Though the French-proposed U.N. Security Council Resolution 1973 claimed the no-fly zone implemented over Libya was to protect civilians, an April 2011 email sent to Hillary with the subject line “France’s client and Qaddafi’s gold” tells of less noble ambitions. The email identifies French President Nicholas Sarkozy as leading the attack on Libya with five specific purposes in mind: to obtain Libyan oil, ensure French influence in the region, increase Sarkozy’s reputation domestically, assert French military power, and to prevent Gaddafi’s influence in what is considered “Francophone Africa.” Most astounding is the lengthy section delineating the huge threat that Gaddafi’s gold and silver reserves, estimated at “143 tons of gold, and a similar amount in silver,” posed to the French franc (CFA) circulating as a prime African currency. In place of the noble sounding “Responsibility to Protect” (R2P) doctrine fed to the public, there is this “confidential” explanation of what was really driving the war [emphasis mine]: This gold was accumulated prior to the current rebellion and was intended to be used to establish a pan-African currency based on the Libyan golden Dinar. This plan was designed to provide the Francophone African Countries with an alternative to the French franc (CFA). (Source Comment: According to knowledgeable individuals this quantity of gold and silver is valued at more than $7 billion. French intelligence officers discovered this plan shortly after the current rebellion began, and this was one of the factors that influenced President Nicolas Sarkozy’s decision to commit France to the attack on Libya .) Though this internal email aims to summarize the motivating factors driving France’s (and by implication NATO’s) intervention in Libya, it is interesting to note that saving civilian lives is conspicuously absent from the briefing. Instead, the great fear reported is that Libya might lead North Africa into a high degree of economic independence with a new pan-African currency. French intelligence “discovered” a Libyan initiative to freely compete with European currency through a local alternative, and this had to be subverted through military aggression.
P.S. Il 23 gennaio ci sarà la visita ufficiale del presidente cinese in Iran:
http://21stcenturywire.com/2013/09/05/china-rejects-the-us-saudi-israeli-plan-for-the-middle-east/
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L'esecuzione dell'imam sciita da parte dei sauditi è stata una mossa per consolidare la monarchia internamente. Hanno eliminato un elemento che chiedeva riforme "democratiche" e nel contempo hanno rinfocolato le divisioni settarie alimentando la spirale di proteste e repressione degli sciiti in Arabia che va avanti da anni, i sauditi e gli alleati del golfo possono essere logorati dagli eventi correnti ma finché avranno l'appoggio degli Usa e dei loro scudieri rimarranno saldi al loro posto. La guerra in Yemen ed il calo del prezzo del petrolio gli sta provocando problemi di bilancio ma hanno riserve finanziarie, oltre 700 miliardi investiti all'estero, tali da andare avanti per molti anni ancora, possono soffrire le contingenze politiche esterne e far soffrire interi paesi diminuendo od aumentando la produzione di petrolio e contribuire a destabilizzare medio oriente ed occidente sponsorizzando vari gruppi terroristici ma viaggiano sul filo del rasoio perché non possono nascondere all'infinito le loro complicità nella creazione di al-qaeda ed isis, oltretutto questi gruppi adesso se li ritrovano anche sul loro territorio e rischiano di fare la fine della rana che aiutava lo scorpione nel guadare il fiume. Per il momento però cercano di combattere ogni espressione dei paesi arabi che non sia organizzata come monarchia assoluta e che può dare un esempio alternativo di governo. http://www.eurasiareview.com/05012016-saudi-arabia-cuts-heads-to-make-a-point-oped/
Insomma, la situazione dei sauditi si va complicando molto rapidamente anche internamente, cosa non sorprendente vista la composizione della loro societa' (ca. 20K "principi" con appannaggi stratosferici che vivono grazie a una marea di "schiavi" che il regime mantiene a livelli di sopravvivenza). Il problema pero' e' che loro, in parallelo, stanno di fatto mantenendo altri regimi (Bahrain e Nigeria per dirne due, ma basta leggere la lista dei paesi che hanno aderito alla "coalizione" per sapere chi prende soldi da loro) e finanziando guerre di altri. Tutto questo costa una montagna di denaro. Forse nemmeno loro ne hanno abbastanza. Vedremo.
Per tornare al tema principale arrivano conferme che dietro i "cambi di regime" ci sono solo interessi materiali e nessun afflato umanitàrio:
Oh, thanks for the newsflash... :DD
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Dopo l'assalto a una camionetta dei pompieri ad Ajaccio la Vigilia di Natale e le molestie di massa a Colonia ed Amburgo, questo...
http://www.corriere.it/esteri/16_gennaio_07/parigiuomo-armato-coltello-tenta-entrare-commissariato-polizia-d73dea6e-b531-11e5-8efc-b58ffc8363b9.shtml
bah, ho la vaga impressione che per i seguaci di Maometto (sia profugo, finto profugo o residente chi ha commesso quelle vaccate in Europa) stia suonando la campanella di fine ricreazione.
Dopo la quale, cominciano i problemi seri.
(PS: grandissima furbata, creare consenso intorno a Pegida a Colonia, città che fino all'anno scorso era totalmente immune da quel movimento.
E altrettanto grandissima furbata, far incazzare proprio i còrsi - notoriamente una popolazione tutt'altro che mansueta e remissiva - aggredendo dei pompieri, l'unica uniforme da loro adorata per la lotta contro gli incendi boschivi in estate, a tal punto che ogni famiglia còrsa ha al proprio interno almeno un volontario nei VVFF).
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ve posso dì na cosa?
io la vedo brutta, stiamo camminando sul filo di un rasoio
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Quello che temo di più è un imbruttimento della nostra società, riduzione delle libertà individuali, controlli insensati, una cosa così.
Abbiamo abbastanza anticorpi contro i nazisti dell'illinois tipo alba dorata, casapound, front nationale e le loro derive violente ed ignoranti.
Non ne abbiamo alcuno contro la paura sociale e le reazioni populiste dei patriot act e delle leggi speciali.
Non siamo pronti, farà molto male.
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ve posso dì na cosa?
io la vedo brutta, stiamo camminando sul filo di un rasoio
L'episodio di Colonia è un atto di guerriglia urbana pianificata e premeditata, per punire le "infedeli" e "disinibite" donne occidentali.
Da quest'episodio, amplificato dalla negligente omissione dei mass-media per 5 giorni e la cui notizia deborda in ogni angolo del globo (al ritmo di 300 tweet ogni quarto d'ora, per far capire la diffusione), non si torna più indietro.
Gli islamici farebbero bene a capire che tira una bruttissima aria, adeguare i loro comportamenti soprattutto ove sono ospiti e, possibilmente, fare entrambe le cose MOLTO IN FRETTA.
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:lol: :lol:
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:lol: :lol:
Tutt'apposto, quindi?
Io è da 2 giorni che mi aggiorno da tutti i media possibili e immaginabili inglesi, spagnoli, tedeschi e francesi, con F5 periodici ogni quarto d'ora.
A me la cosa non sembra per nulla apposto, anzi, più passa il tempo e più l'aria è pessima (vedasi gruppi di vigilantes neo-costituiti a Dusseldorf) ma tant'è.
Evidentemente c'è chi ama giocare col fuoco.
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o evidentemente c'è chi considera le responsabilità penali personali, non estendibili a una razza, un credo o un orientamento sessuale
ma c'è pure chi forse questo lo considera valido a corrente alternata
chissà, magari quelli come me se bruceranno
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il solco fra sciiti e sunniti si fa sempre più incolmabile, il rischio di una escalation (guerra fra stati) è reale, questa cosa ci coinvolgerà, coinvolgerà i nostri interessi
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o evidentemente c'è chi considera le responsabilità penali personali, non estendibili a una razza, un credo o un orientamento sessuale
ma c'è pure chi forse questo lo considera valido a corrente alternata
chissà, magari quelli come me se bruceranno
Non posso esimermi dal dare il mio fetido contributo. La responsabilitä é evidentemente personale ma qui i numeri sono impressionanti. Un migliaio di persone che si sono organizzate per uno stupro di massa. Verranno probabilmente incriminati i 10/20 che hanno commesso gli atti più eclatanti. Ma la massa che ha volutamente isolato le vittime la farä franca. Ma a me qui non interessano i mille che hanno partecipato. Mi interessano gli altri.
Io devo credere che questi sono riusciti a tenere un segreto in 1000? Io non ci credo. E fra i tanti bravi ed onesti profughi che questa cosa non l'hanno fatta e probabilmente la disprezzano neanche uno ha informato un poliziotto o un operatore umanitario che si stava preparando questa cosa disgustosa?
Le cose sono due. Questi hanno una capacità impressionante di mantenere i segreti. E allora siamo fottuti. Oppure sono compagni che sbagliano ma sempre compagni. E siamo fottuti lo stesso.
Purtroppo se ci bruciamo ci bruciamo tutti.
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Non posso esimermi dal dare il mio fetido contributo. La responsabilitä é evidentemente personale ma qui i numeri sono impressionanti. Un migliaio di persone che si sono organizzate per uno stupro di massa. Verranno probabilmente incriminati i 10/20 che hanno commesso gli atti più eclatanti. Ma la massa che ha volutamente isolato le vittime la farä franca. Ma a me qui non interessano i mille che hanno partecipato. Mi interessano gli altri.
Io devo credere che questi sono riusciti a tenere un segreto in 1000? Io non ci credo. E fra i tanti bravi ed onesti profughi che questa cosa non l'hanno fatta e probabilmente la disprezzano neanche uno ha informato un poliziotto o un operatore umanitario che si stava preparando questa cosa disgustosa?
Le cose sono due. Questi hanno una capacità impressionante di mantenere i segreti. E allora siamo fottuti. Oppure sono compagni che sbagliano ma sempre compagni. E siamo fottuti lo stesso.
Purtroppo se ci bruciamo ci bruciamo tutti.
Incredibile che a sinistra non ci sia nessuno che veda questo semplice fatto sottolineato in neretto.
Incredibile che si riescano a far passare molestie e stupri premeditati portati avanti da multipli drappelli di (decine e decine di) persone coordinate fra di loro come "responsabilità individuale".
Responsabilità individuale... de che?
Ma roba da matti.
PS: scommettiamo che se fosse accaduto l'esatto contrario, sostenitori di Pegida che avessero molestato e stuprato in massa donne turche o nigeriane, il 1° gennaio a mezzogiorno sarebbe stata la "headline" di tutti i telegiornali d'Europa?
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o evidentemente c'è chi considera le responsabilità penali personali, non estendibili a una razza, un credo o un orientamento sessuale
ma c'è pure chi forse questo lo considera valido a corrente alternata
chissà, magari quelli come me se bruceranno
1000 persone organizzate . 1000 . Non c'e' SOLO responsabilita' individuale ma minimo minimo una copertura sociale .
Non posso esimermi dal dare il mio fetido contributo. La responsabilitä é evidentemente personale ma qui i numeri sono impressionanti. Un migliaio di persone che si sono organizzate per uno stupro di massa. Verranno probabilmente incriminati i 10/20 che hanno commesso gli atti più eclatanti. Ma la massa che ha volutamente isolato le vittime la farä franca. Ma a me qui non interessano i mille che hanno partecipato. Mi interessano gli altri.
Io devo credere che questi sono riusciti a tenere un segreto in 1000? Io non ci credo. E fra i tanti bravi ed onesti profughi che questa cosa non l'hanno fatta e probabilmente la disprezzano neanche uno ha informato un poliziotto o un operatore umanitario che si stava preparando questa cosa disgustosa?
Le cose sono due. Questi hanno una capacità impressionante di mantenere i segreti. E allora siamo fottuti. Oppure sono compagni che sbagliano ma sempre compagni. E siamo fottuti lo stesso.
Purtroppo se ci bruciamo ci bruciamo tutti.
Compagni che sbagliano ?
Ma dove catso sei vissuto per fare questi paragoni di merda ?
PS : ma magari frequentavi via Assarotti . Ed allora ti capisco .
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il solco fra sciiti e sunniti si fa sempre più incolmabile, il rischio di una escalation (guerra fra stati) è reale, questa cosa ci coinvolgerà, coinvolgerà i nostri interessi
Il vice principe
Mohammad bin Salman Al Sa'ud ha concesso un'intervista all'Economist:
http://www.economist.com/saudi_interview
i pompieri (i maggiori azionisti dell'Economist sono i Rothschild e gli Agnelli) sono intervenuti per far abbassare la temperatura, un confronto militare diretto per il momento sembra da escludere, i confronti per procura purtroppo andranno avanti. Per correggere i numeri del bilancio prevedono una politica di stampo thatcheriano, introdurranno qualche tassa e prossimamente faranno la quotazione in borsa della Aramco.
Le riforme sociali saranno di facciata, e probabilmente ridurranno il numero degli immigrati per creare posti di lavoro per i sauditi.
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1000 persone organizzate . 1000 . Non c'e' SOLO responsabilita' individuale ma minimo minimo una copertura sociale .
Compagni che sbagliano ?
Ma dove catso sei vissuto per fare questi paragoni di merda ?
PS : ma magari frequentavi via Assarotti . Ed allora ti capisco .
Ci può anche stare che sia un paragone sbagliato. Io mi riferisco a chi per comunanza ideologica, culturale, religiosa o etnica non riesce ad opporsi a comportamenti che non approva.
Via Assarotti l'ho cercata su google. Mi dovresti di la cittä ....
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ve posso dì na cosa?
io la vedo brutta, stiamo camminando sul filo di un rasoio
immigrazione, accoglienza, integrazione. etnie, religioni, culture. temi vastissimi e inclini a varie sfaccettature, nonché punti di vista. ma su questa preoccupazione, da occidentale socialista, non posso che essere d'accordo con te.
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1000 persone organizzate . 1000 . Non c'e' SOLO responsabilita' individuale ma minimo minimo una copertura sociale .
Compagni che sbagliano ?
Ma dove catso sei vissuto per fare questi paragoni di merda ?
PS : ma magari frequentavi via Assarotti . Ed allora ti capisco .
E invece il suo paragone non è del tutto campato in aria, visto il contenuto di tutto il post, trovo evidente un parallelismo fra l'omertà verso le BR degli anni '70 (in alcuni casi per paura, in altri per connivenza), e l'omertà che copre alcune particolari frange dell'islam (in alcuni casi per paura, in altri per connivenza), in fondo anche nel nostro occidente, dove la donna ha conquistato con fatica i suoi diritti, c'è ancora chi pensa che una donna stuprata in fondo in fondo se l'è cercata, figuriamoci fra gli aderenti ad un culto misogino come l'islam (scusate se sono duro, ma mi piace chiamare le cose col loro nome e descriverle per quel che sono).
Purtroppo non sono stupito che aderenti ad un culto misogino si siano comportati in maniera misogina, davo per scontato che prima o poi, da qualche parte, sarebbe accaduto, più che altro mi stupisco del fatto che una cosa del genere si sia potuta pianificare e mettere in pratica così tranquillamente.
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..stiamo ritornando al "mamma li turchi"... alle marocchinate de "La Ciociara"
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ve posso dì na cosa?
io la vedo brutta, stiamo camminando sul filo di un rasoio
Oggi sono d'accordo con te (wow!): siamo a due passi da un serio conflitto di civiltà non compatibili, non c'è niente da ride.
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PS: scommettiamo che se fosse accaduto l'esatto contrario, sostenitori di Pegida che avessero molestato e stuprato in massa donne turche o nigeriane, il 1° gennaio a mezzogiorno sarebbe stata la "headline" di tutti i telegiornali d'Europa?
Mi sembra che all'8 gennaio i fatti di Colonia (e altre città nord Europee) siano ancora l'headline dei media d'Europa.
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Mi sembra che all'8 gennaio i fatti di Colonia (e altre città nord Europee) siano ancora l'headline dei media d'Europa.
Dopo diversi tentativi di insabbiamento da parte del governo tedesco...
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Dopo diversi tentativi di insabbiamento da parte del governo tedesco...
Si, stavo leggendo qui
http://formiche.net/2016/01/08/ecco-come-giornali-tedeschi-hanno-occultato-il-caso-colonia/ (http://formiche.net/2016/01/08/ecco-come-giornali-tedeschi-hanno-occultato-il-caso-colonia/)
A me, a questo punto, viene spontanea una domanda. Ma nei Capodanni passati è andato sempre tutto liscio da quelle parti?
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Quelli che a Colonia ed in altre città tedesche hanno commesso dei reati non hanno violentato solo delle ragazze ma la stessa Germania che li ha accolti.
Se alla crisi economica si aggiunge il pericolo per l'incolumità fisica la miscela può diventare esplosiva in brevissimo tempo e la reazione del sindaco di Colonia, con le sue linee guida, non fa altro che esasperare gli animi.
Consigliare le donne di girare accompagnate e di tenere gli sconosciuti a distanza di un braccio può avere conseguenze imprevedibili.
(http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02918/hitler_2918121b.jpg)
Cancellato il passato nazista la Germania è riuscita ad integrare nella sua società milioni di islamici, la comunità turca è una colonna della sua economia e non ha mai creato seri problemi legati alla religione o ai costumi, quello che sta accadendo negli ultimi tempi è un fenomeno totalmente nuovo ed esiste il rischio di arrivare a dei conflitti culturali, e non solo, con i fanatici della sharia che sono apparsi in qualche località. La sottovalutazione della situazione da parte della polizia durante il capodanno non fa altro che spargere sale sulle ferite, e la mancanza di fondi come giustificazione per un mancato intervento immediato è un'accusa pesante al governo Merkel ed alle politiche europee in generale.
Non ci può essere integrazione senza sicurezza sociale e senza un piano di sviluppo economico che ne possa garantire le condizioni minime, invece assistiamo a provvedimenti confusionari e spesso contraddittori all'interno dell'Unione Europea e della sua Banca Centrale che ne ha il governo reale in ultima istanza.
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al di la' della gravita' del fatto in se, il modo con cui i tedeschi lo stanno gestendo e' imbarazzante. se e' vero che per la legge non conta da dove viene chi commette un reato ma solo cosa fa, e' anche vero che la sicurezza dei cittadini e' il compito principale delle forze di polizia. e a capodanno la polizia di colonia e' stata apertamente umiliata. i politici avrebbero dovuto da subito fare quadrato intorno alle forze dell'ordine, che da giorni ripetono che si sono ritrovati in una situazione senza precedenti per loro, ignorati e senza alcuna possibilita' concreta di intervenire visti i numeri. invece hanno imposto che scrivessero rapporti "monchi" sull'accaduto, di fatto dando l'idea che i problemi segnalati dalla polizia, se conteranno, conteranno dopo i loro. questa e' la cosa veramente pericolosa secondo me.
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e comunque sta storia me puzza, boh?
vedo organizzazione, pianificazione, obiettivo politico, insomma non si tratta de "lo nero periglio che vien da lo mare" di brancaleoniana memoria
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Ho l'impressione che questa cosa di Colonia sia in parte OT, soprattutto in relazione al terrorismo. Però, cazzo, quello che è successo va punito e condannato in maniera netta. Non sono certo un forcaiolo, ma se queste merde pensano di poter disporre del corpo di una donna come vogliono, beh credo proprio che dovranno essere ricondotti a più miti consigli quanto prima.
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In teoria, se la cosa è stata organizzata, c'è un legame tra Parigi e Colonia.
Nel primo caso si voleva terrorizzare i parigini in alcune delle attività che meglio li definiscono: sbevazzare Kir Royal per i locali del centro, divertirsi allo stadio o al concerto. Idem a Colonia, defraudare le ragazze tedesche di una prerogativa che le definisce: girare sole la notte indisturbate.
Se si conferma la premeditazione l'obiettivo è lo stesso: terrorizzare gli europei nelle cose che definiscono la loro identità.
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Ho l'impressione che questa cosa di Colonia sia in parte OT, soprattutto in relazione al terrorismo.
Ma dai?
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Ero ironico, ma a quanto pare sbagliavo io, a giudicare da certi commenti
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È arrivato il rapporto dell'Organizzazione per la proibizione delle armi chimiche sugli incidenti che hanno avuto luogo in Siria:
http://www.globalresearch.ca/organization-for-the-prohibition-of-chemical-weapons-opwc-confirms-rebels-used-chemical-weapons-not-assad/5500017
niente che non fosse già conosciuto agli esperti ed ai governi ma che nella versione "ufficiale" è stato usato come propaganda dai media asserviti per puntare il dito contro Assad.
La responsabilità del caos in Siria ricade ogni giorno di più contro chi non ha esitato ad armare terroristi anche con armi chimiche, fornendogli mezzi e know-how per produrle autonomamente, con tutte le conseguenze per la sicurezza del medio oriente e non solo.
La storia era già stata coperta da Seymour Hersh nel 2013 ma di questo nei giornali e nei telegiornali non c'è stata traccia, neanche quando è stato ripreso l'argomento ad aprile 2014:
http://www.lrb.co.uk/v36/n08/seymour-m-hersh/the-red-line-and-the-rat-line
La Turchia di Erdogan mirava alla distruzione della Siria ed a garantirsi conquiste territoriali sulle spoglie che ne fossero rimaste, per il momento ne ha ricevuto solo problemi, compensati però dai miliardi che l'Unione Europea gli darà per i rifugiati, quegli stessi rifugiati che non riesce a fermare sulle coste davanti la Grecia e che vengono perciò sfruttati fino alla morte dopo essere stati depredati di ogni avere, compresi quelli per pagare i giubbotti di salvataggio tarocchi comprati prima di affrontare il mare.
La Germania che voleva sangue fresco per rivitalizzare la sua forza lavoro e soprattutto le casse del sistema pensionistico ne ha accolti tanti di rifugiati e alcuni l'hanno ripagata come peggio non potevano, però invece di spendere fondi per mandare quattro Tornado da ricognizione in Turchia avrebbe potuto sicuramente spendere meglio quei soldi, magari destinarli alle forze di polizia in servizio a capodanno.
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Ero ironico, ma a quanto pare sbagliavo io, a giudicare da certi commenti
Non mi risulta che ci siano state in Egitto, Tunisia, Giordania, Iran, eccetera, delle offese sessuali di massa durante le feste. E di donne indifese ce ne sono pure in quei contesti. Quindi la spiegazione che sia avvenuto perché "sono islamici, fuori controllo, repressi dalla religione, misogini" non è valida: "sono islamici" anche in Egitto, perché là non è successo niente? Perché in Egitto percepiscono le donne del Cairo come donne "loro".
Gli atti di Colonia si configurano come atti ostili contro gli europei, che siano stati pianificati o meno. Non saranno così drammatici come quelli di Parigi ma fanno parte, in una scala molto minore, dello stesso percorso: riaffermazione della propria identità (un'identità inventata, una versione gangsterizzata della propria storia) in contrapposizione a quella europea.
Per gli effetti, invece, credo che saranno altrettanto gravi: le donne tedesche avranno paura di stare sole la sera. Così come i parigini.
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Non mi risulta che ci siano state in Egitto, Tunisia, Giordania, Iran, eccetera, delle offese sessuali di massa durante le feste. E di donne indifese ce ne sono pure in quei contesti. Quindi la spiegazione che sia avvenuto perché "sono islamici, fuori controllo, repressi dalla religione, misogini" non è valida: "sono islamici" anche in Egitto, perché là non è successo niente? Perché in Egitto percepiscono le donne del Cairo come donne "loro".
Gli atti di Colonia si configurano come atti ostili contro gli europei, che siano stati pianificati o meno. Non saranno così drammatici come quelli di Parigi ma fanno parte, in una scala molto minore, dello stesso percorso: riaffermazione della propria identità (un'identità inventata, una versione gangsterizzata della propria storia) in contrapposizione a quella europea.
Per gli effetti, invece, credo che saranno altrettanto gravi: le donne tedesche avranno paura di stare sole la sera. Così come i parigini.
http://www.theguardian.com/world/2013/jul/05/egypt-women-rape-sexual-assault-tahrir-square
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vero, per gli integralisti il corpo della donna vale meno che zero
ma aldilà del fatto in se, quanto accaduto risponde anche ad una logica di "terrore"
ha elementi che lo fanno pensare
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MO e Zanzalf hanno espresso anche il mio pensiero
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L'Onu rompe l'assedio: a Madaya arriva il cibo
Bambini che mangiano le foglie dagli alberi. Altri che si cibano di cani e gatti. Gli oltre 40mila civili intrappolati da mesi a Madaya, località a ovest di Damasco circondata dalle milizie sciite di Hezbollah, continuano a patire la fame e il freddo, mentre l’Onu annuncia di aver ottenuto dal governo siriano l’assicurazione che un convoglio umanitario potrà raggiungere l’area sottoposta a un assedio medievale da parte del regime siriano sostenuto da Russia e Iran.
Melissa Fleming, portavoce dell’Alto commissariato dell’Onu per i rifugiati, ha detto che il governo siriano si è impegnato a «permettere alle organizzazioni umanitarie di raggiungere Madaya, dove è previsto l’arrivo dei primi aiuti nei prossimi giorni». Damasco non ha finora confermato né smentito.
Da giorni circolavano in rete e sui media video e immagini choc – la cui autenticità non era sempre verificabile in maniera indipendente – di bambini e anziani denutriti. Secondo fonti mediche locali, nelle ultime settimane 20 persone sono morte di stenti nella città situata sulle montagne che separano il Libano dalla Siria. «Almeno 42mila persone rimangono a Madaya e sono a rischio di inedia», ha affermato Yaqoub al Hillo, il più alto rappresentante Onu presso il governo siriano. Hillo ha ricordato che i 40mila di Madaya sono solo un decimo dei 400mila da tempo intrappolati in località sotto assedio in diverse zone della Siria. La maggior parte delle aree sono circondate da truppe governative o dalle milizie locali o straniere alleate a Damasco. In altri casi, come a Dayr az Zor nell’est del Paese, l’Isis assedia sobborghi controllati dalle truppe del regime.
Nel caso di Fuaa e Kafraya, nel nord-ovest del Paese, miliziani delle opposizioni e loro alleati qaidisti assediano le due località a maggioranza sciita e difese anche dagli Hezbollah. Proprio il destino dei 30mila civili assediati a Fuaa e Kafraya è legato ai 40mila di Madaya. E sempre dalla Siria arriva un’altra notizia choc. Attivisti anti Daesh hanno fatto sapere che una donna sarebbe stata messa a morte dagli uomini del Califfato a Raqqa. Ad ucciderla, secondo le fonti, il figlio.
Caritas International: serve un grande sforzo
“La situazione di Madaya è frutto di un terribile conflitto che dura ormai da 5 anni. La guerra ha distrutto tutto il Paese, ci sono oltre 8 milioni di persone che sono sfollate e 4 milioni che si sono rifugiate fuori il Paese”. Lo ha detto il segretario di Caritas Internationalis, Michel Roy, in un’intervista al Tg2000, il telegiornale di Tv2000, commentando la drammatica situazione che sta vivendo la città siriana di Madaya. “C’è gente che non riesce più a mangiare – ha proseguito Roy - la situazione è terribile e la Comunità internazionale è in gran parte responsabile” perché “non finanzia ciò che è necessario. Bisogna fare un grande sforzo e assumersi la responsabilità di salvare questa gente che sta soffrendo fame e malattie. Non ci sono più farmaci. Ci deve essere misericordia anche per il prossimo lontano”.
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Sulla relazione tra Parigi e Colonia scrive anche Battista. Sono d'accordo con lui (ad eccezione del titolo, appiccicato male, che confonde, secondo me, gli attori: non "il fanatismo" ma "i fanatici", dovrebe essere) anche in relazione ai fatti del Cairo: l'aggressione è non solo all'Europa ma a quei caratteri culturali che la definiscono, tra cui il rispetto per le donne libere.
http://27esimaora.corriere.it/articolo/quelle-donne-libere-umiliatea-colonia-dal-fanatismo/ (http://27esimaora.corriere.it/articolo/quelle-donne-libere-umiliatea-colonia-dal-fanatismo/)
Quelle donne libere umiliate a Colonia dal fanatismo
di Pierluigi Battista
Gli uomini che a Colonia si sono avventati come animali sulle donne in festa per il Capodanno volevano punire la libertà delle loro vittime. Hanno palpeggiato, molestato, umiliato, violentato, picchiato le donne che osavano andare da sole, che giravano libere di notte, che si abbigliavano senza rispetto per le ingiunzioni e i divieti consacrati dai padroni maschi. Consideravano prede da disprezzare e da percuotere le donne che facevano pubblicamente uso di una libertà che gli stupratori e gli energumeni di Colonia considerano inconcepibile, peccaminosa, simbolo di perversione, donne che studiano e lavorano. Che sposano chi desiderano e non il marito oppressore che la famiglia, la tradizione, il clan assegnano loro. Che non sono costrette a uscire solo in compagnia dell’uomo prevaricatore. Che bevono e mangiano in libertà, entrano nei locali, fanno l’amore quando scelgono di farlo, brindano a mezzanotte, indossano jeans e magliette, flirtano, fanno sport e si scoprono per praticarlo, hanno la sfrontatezza di festeggiare il Capodanno con i loro amici maschi. Per chi considera la libertà delle donne un peccato da estirpare, le donne libere sono delle poco di buono da umiliare, da riempire di lividi sul seno e sulle cosce aspettandole all’uscita della metropolitana e con la polizia impotente e immobilizzata. Come si fa con gli esseri considerati inferiori.
Come è accaduto a Colonia in una tragica e sconvolgente prima volta nella storia dell’Europa contemporanea in tempo di pace. È stato un rito di umiliazione organizzato, coordinato, diretto a colpire quello che oramai comunemente viene definito uno «stile di vita».
Nonostante i retaggi del passato, nonostante le tenebre oscurantiste che ancora avvolgono come fumo di un passato ostinato le città e persino le famiglie dell’Europa figlia dell’Illuminismo, malgrado i branchi di lupi che infestano i nostri Paesi e fanno morire di paura le donne che si avventurano sole, le ragazze indifese di fronte al bullismo e al teppismo, malgrado tutto questo, la libertà della donna resta pur sempre un principio e una pratica di vita inimmaginabile in altri contesti culturali, in altri sistemi di valori.
Ed è l’incompatibilità valoriale con questo spirito di libertà che le bande di Capodanno hanno voluto manifestare contro le donne che andavano a ballare, a bere, a baciare anche.
Non capire il senso di «prima volta» che gli agguati di Colonia portano con sé è un modo per restare ciechi, per non capire, per farsi imprigionare dalla paura e dall’afasia.
Così come non abbiamo voluto vedere, abbiamo fatto finta di niente, siamo restati volontariamente ciechi quando al Cairo, nella leggendaria piazza Tahrir, la «primavera araba» diventò cupa e le donne a decine cominciarono in nome dell’Islam ad essere aggredite, molestate, violentate dai super-fanatici del fondamentalismo misogino. Ora dovremmo cercare di capire che nelle gesta di prevaricazione degli uomini che odiano le donne libere si riflette un gesto di aggressività valoriale di stampo irriducibilmente sessista e non lo sfogo barbarico di un primitivismo pulsionale. Un atto di sopraffazione culturale, non di ferocia animalesca e irriflessa.
Con tutte le cautele e il senso di responsabilità che si deve in questo genere di problemi, Colonia ha lo stesso significato di aggressione simbolica dell’irruzione fanatica nella redazione di Charlie Hebdo : lì veniva scatenata un’offensiva mortale contro la libertà d’espressione, considerata un peccato scaturito nel cuore del mondo infedele; qui contro la libertà della donna, la sua emancipazione impossibile e temuta in contesti culturali che danno legittimazione ideale e persino religiosa al predominio e alla sopraffazione del maschio. Certo, è diverso lo sterminio dei vignettisti dalle botte umilianti di Colonia. Ma c’è un comune sostrato punitivo, l’identificazione di un simbolo culturalmente indigeribile che stabilisce una distanza abissale tra uno «stile di vita» libero e una mentalità che bolla la libertà delle persone, uomini e donne allo stesso modo, come una turpitudine, un’offesa, un peccato, un oltraggio.
Rubricare invece le violenze di Colonia come una delle tante, tristissime manifestazioni di aggressione contro le donne che infestano la vita delle città europee significa smarrirne la specificità, la novità, il senso stesso della sua dinamica. Significa non capire cosa ha mosso gli aggressori, il fatto che fossero centinaia e centinaia in un abuso di massa del corpo e della libertà delle donne come non si era mai visto. Loro, gli aggressori, possono dire che le donne colpite e umiliate «se la sono cercata» semplicemente perché hanno scelto un modo di vivere inammissibile e peccaminoso. A noi il compito di difenderlo, questo modo di vivere, e di considerare inviolabili le donne, e la loro libertà.
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Ma per favore. Adesso NOI ci mettiamo a insegnare il rispetto delle donne. Ma per favore.
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Ma per favore. Adesso NOI ci mettiamo a insegnare il rispetto delle donne. Ma per favore.
assolutamente no
ma quanto accaduto a Colonia fa pensare, è una roba anomala
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È anomala perché erano un gruppo e erano organizzati. Se ci mettiamo a elencare le discriminazioni e le violenze che subiscono le donne in Italia famo notte.
Non scherziamo proprio su queste cose. Per ergersi a paladini bisogna essere puri. Altrimenti si è monnezza umana.
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È anomala perché erano un gruppo e erano organizzati. Se ci mettiamo a elencare le discriminazioni e le violenze che subiscono le donne in Italia famo notte.
Non scherziamo proprio su queste cose.
e chi ce scherza?
la mia tesi non è mica che "loro" so stupratori e "noi" no.
io rilevo un intenzione, non mi pare solo una botta di follia momentanea....
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io rilevo un intenzione, non mi pare solo una botta di follia momentanea....
E che vordi'? Se io palpo il culo di una sul 64 non è intenzione?
Comunque mi riferivo in particolare all'articolo appena postato, che è disgustoso. Che la condizione delle donne sia lamentabile nei paesi a prevalenza musulmana è un dato di fatto. Che noi ci permettiamo di puntare il dito è vergognoso.
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forse mi spiego male
ho la sensazione che dietro la vicenda di Colonia, non ci sono solo culi palpati o molestie di altra natura
per me quel fatto è stato pilotato, diretto, da alcuni (che poi hanno coinvolto un gruppo) per un motivo preciso: creare paura, creare ulteriore frattura fra noi e loro
uno degli obiettivi degli integralisti è far salire il livello di scontro anche qui in casa nostra
per cui, se mi domando: a chi giova?
mi vengono più risposte
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Strategia della tensione per radicalizzare lo scontro.
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Se vabbè.
La tensione è... palpabile.
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Cioè questi attaccano ogni giorno un obiettivo, ammazzano a destra e sinistra, se fanno esplode, ed ora mettono in atto la Strategia della Passera. Per ogni chiappa tastata manderemo a scuola dieci bambine afghane. Boh.
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Calma, io ho infatti specificato: non c'è una responsabilità collettiva. L'ho detto: quello che non va dell'articolo di Battista è il TITOLO. Perché GENERALIZZA.
I responsabili sono coloro che scientemente si sono schierati contro i valori che vogliono la donna libera. Non ho assolutamente detto che i responsabili siano gli islamici o i nordafricani in quanto tali.
I responsabili sono coloro che si identificano in un'identità culturale NUOVA, una versione gangster e massmediatica della umma. Tra i valori che compongono tale identità c'è la contrapposizione frontale ai valori europei.
Quindi non c'è un "noi" da contrapporre a un "loro". Ci sono quelli che si schierano per l'antagonismo violento all'Europa e ne fanno un elemento di costituzione della propria identità. Evitiamo quindi le autoflagellazioni masochistiche, please.
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Cioè questi attaccano ogni giorno un obiettivo, ammazzano a destra e sinistra, se fanno esplode, ed ora mettono in atto la Strategia della Passera. Per ogni chiappa tastata manderemo a scuola dieci bambine afghane. Boh.
E tanti si affannano (giustamente) a operare gli opportuni distinguo.
Altri, forse, hanno l'interesse a generalizzare.
Ma è solo un'ipotesi buttata là.
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Un'azione terrorista non si caratterizza solo per gli effetti immediati ma nel, appunto, "terrore" che genera.
L'11/9, oltre ai morti, sta ancora colpendo miliardi di persone che prendono l'aereo e che da quel giorno sanno di essere in pericolo.
A Parigi lo scopo era terrorizzare la gente che si godeva la sera.
In Germania, magari l'azione non è stata coordinata da terroristi, ma ha come effetto la stessa diffusione di terrore, tra le donne.
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Una organizzazione dietro c'è stata.
Adesso si capirà che tipo di organizzazione e quali eventuali collegamenti
Ma è grave oltre ogni gravità dell'atto stesso il registrare una premeditazione di gruppo.
Io ste cose non le ho mai viste, gruppi di stupratori uniti...
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Io ste cose non le ho mai viste, gruppi di stupratori uniti...
infatti, una anomalia esagerata
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E che vordi'? Se io palpo il culo di una sul 64 non è intenzione?
Comunque mi riferivo in particolare all'articolo appena postato, che è disgustoso. Che la condizione delle donne sia lamentabile nei paesi a prevalenza musulmana è un dato di fatto. Che noi ci permettiamo di puntare il dito è vergognoso.
Io punto il dito perchè me lo posso permettere, perchè amo le donne, amo le libertà personali, amo poter decidere chi sposare ed amo che chi mi sposa lo abbia deciso in completa indipendenza, voglio un mondo in cui i miei figli possano decidere di farsi la cresta verde o del colore che preferiscono ai capelli, ascoltare la musica che scelgono, leggere i libri che gli interessano, praticare gli sport che vogliono, amo insomma il mondo in cui una persona può scegliere chi essere senza dover subire processi morali.
Mi ritengo moralmente, spiritualmente ed intellettivamente superiore a questi subumani usciti da una piega spaziotemporale del più oscuro medioevo.
Ciò non toglie che mi sento superiore anche a tanti italiani, ma mi pare che non ce ne fossero in piazza a Colonia, mi pare che al Circo Massimo o nelle altre piazze a capodanno non sia successo nulla del genere, mi pare che la violenza e la prevaricazione sulle donne sia frutto di menti bacate, non di un fattore culturale italiano, quindi basta con questi parallelismi campati in aria, per cortesia.
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Si si, tu ripetiti questa bella e rassicurante verità. L'Italia un paradiso per le donne. :sisi:
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Si si, tu ripetiti questa bella e rassicurante verità. L'Italia un paradiso per le donne. :sisi:
Mi sa che non hai letto attentamente, prenditi un attimo, rileggi quel che ho scritto, capiscilo, poi ne parliamo.
E comunque sì, rispetto ai paesi islamici l'Italia è un paradiso per le donne, non vedo come si possa negare,magari possiamo prendere carta e penna e confrontare le libertà del nostro paese con quelle che ne so, dell'Arabia Saudita.
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ricapitolando:
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/prince-mohammed-bin-salman-naive-arrogant-saudi-prince-is-playing-with-fire-a6804481.html (http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/prince-mohammed-bin-salman-naive-arrogant-saudi-prince-is-playing-with-fire-a6804481.html)
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Si si, tu ripetiti questa bella e rassicurante verità. L'Italia un paradiso per le donne. :sisi:
scusa tarallo, ma perché devi sempre buttarla in caciara? siamo pur sempre occidentali, con pregi, lacune e contraddizioni storico-culturali di un paese mediterraneo. qui nessuno vuole dare lezioni a nessuno, la posizione etnocentrica di thorin è puramente personale, ma anche nascondere la testa sotto la sabbia ed equiparare l'italia (che non sarà un modello di riferimento e sono pure d'accordo... ma non è un modello per nulla, attualmente) a paesi socialmente più complicati, per difendere convincimenti scricchiolanti, non aiuta alla comprensione e alla risoluzione di nessun problema. esiste una fetta di migranti provenienti da zone molto difficili in fatto di diritti e di uguaglianze di genere? esistono migranti di etnie e culture in cui la donna equivale a poco più di un oggetto sessuale animato? se lo stanno chiedendo in molti in questi gironi, non solo nella arretratissima italia. merkel, germania e paesi scandinavi compresi.
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http://www.repubblica.it/esteri/2016/01/10/news/colonia_molestie_capodanno_un_articolo_dello_scrittore_algerino_daoud-130973948/
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Io fatico davvero tantissimo a capire cosa è successo a Colonia, ho letto di tutto e continuo a non capirci nulla, ma nulla davvero.
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Di sicuro qualcuno sa e non ha interesse si sappia.
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http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/alema-lezione-politica-renzi-finch-arabia-saudita-iran-116411.htm
un D'Alema da leggere
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Pierluigi Battista è forse l'"editorialista" italiano che più disprezzo. Maurizio Molinari segue a ruota.
Per tentare di calmare lo sdegno posto una riflessione di Tahar Lamri sui fatti di Colonia:
Il finto dibattito che si è scatenato - soprattutto in Italia - sui fatti di Colonia e che artificiosamente oppone un presunto occidentale senza qualità (che non difende la propria donna, "sacra" a detta di un direttore di giornale) a un presunto immigrato, in particolare musulmano, senza qualità (che vuole stuprare la donna "proprietà" del primo), tende a minare dalle fondamenta l'antirazzismo come valore fondante della società.
Il neo direttore di La Stampa Maurizio Molinari pubblica un editoriale dal titolo "Da dove viene il branco di Colonia" con un linguaggio semplice e chiaro ma molto violento stravolge appositamente tutti i dati storici di una vasta regione geografica per diffondere odio e diffidenza.
Repubblica invece assolda un intellettuale algerino (gli intellettuali algerini sono diventati di moda e vengono investiti da una credibilità d'ufficio perché sfruttano il passato dramma del popolo algerino causato dal terrorismo) Kamel Daoud per rispondere alle voci di donne di sinistra che si sono elevate contro l'uso delle donne per diffondere razzismo, diffidenza e odio, con una subdola logica di bassa lega: "Lo dicono anche loro quindi state zitte!"
Il 10 gennaio 1994, Lorena Bobbitt viene processata per l'evirazione del marito John. Mentre si celebrava il processo che doveva affrontare il dramma della violenza domestica, l'attenzione era tutta rivolta a John perché John faceva ridere. John era diventato, nel frattempo, una star porno e stava girando il film "John Wayne Bobbitt: Uncut" (uncut: non tagliato, non circonciso o non censurato). Il pubblico, diventato spettatore, assisteva alle udienze indossando magliette con la scritta "Love Hurts" (L'amore fa male). John aveva persino fondato un gruppo musicale dal nome Severed Parts (Le parti amputate). Insomma facendo ridere divenne famoso e fece dimenticare il nocciolo della questione. La violenza. Qualcuno vuole la guerra civile.
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Pierluigi Battista è forse l'"editorialista" italiano che più disprezzo. Maurizio Molinari segue a ruota.
Per tentare di calmare lo sdegno posto una riflessione di Tahar Lamri sui fatti di Colonia:
Il finto dibattito che si è scatenato - soprattutto in Italia - sui fatti di Colonia e che artificiosamente oppone un presunto occidentale senza qualità (che non difende la propria donna, "sacra" a detta di un direttore di giornale) a un presunto immigrato, in particolare musulmano, senza qualità (che vuole stuprare la donna "proprietà" del primo), tende a minare dalle fondamenta l'antirazzismo come valore fondante della società.
Il neo direttore di La Stampa Maurizio Molinari pubblica un editoriale dal titolo "Da dove viene il branco di Colonia" con un linguaggio semplice e chiaro ma molto violento stravolge appositamente tutti i dati storici di una vasta regione geografica per diffondere odio e diffidenza.
Repubblica invece assolda un intellettuale algerino (gli intellettuali algerini sono diventati di moda e vengono investiti da una credibilità d'ufficio perché sfruttano il passato dramma del popolo algerino causato dal terrorismo) Kamel Daoud per rispondere alle voci di donne di sinistra che si sono elevate contro l'uso delle donne per diffondere razzismo, diffidenza e odio, con una subdola logica di bassa lega: "Lo dicono anche loro quindi state zitte!"
Il 10 gennaio 1994, Lorena Bobbitt viene processata per l'evirazione del marito John. Mentre si celebrava il processo che doveva affrontare il dramma della violenza domestica, l'attenzione era tutta rivolta a John perché John faceva ridere. John era diventato, nel frattempo, una star porno e stava girando il film "John Wayne Bobbitt: Uncut" (uncut: non tagliato, non circonciso o non censurato). Il pubblico, diventato spettatore, assisteva alle udienze indossando magliette con la scritta "Love Hurts" (L'amore fa male). John aveva persino fondato un gruppo musicale dal nome Severed Parts (Le parti amputate). Insomma facendo ridere divenne famoso e fece dimenticare il nocciolo della questione. La violenza. Qualcuno vuole la guerra civile.
Più che sui fatti di Colonia, mi sembra che la riflessione sia su come siano state divulgate le notizie riguardanti...
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http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/alema-lezione-politica-renzi-finch-arabia-saudita-iran-116411.htm
un D'Alema da leggere
Boh, a me continua a piacere, ficcante e lucido come pochi in Europa
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Fatico a capire il senso della digressione sui Bobbit di Lamri.
Mi dà l'idea che la sensazione di stare al centro di un torello di palpeggiamenti non se la sia neanche immaginata.
Secondo me il trucco è non generalizzare, ovvero non attribuire a un popolo i gesti di alcuni (molti) criminali. Ma allo stesso tempo non assolvere, o minimizzare, le azioni degli stupratori. E capire *perché* hanno deciso, pare sia premeditato, di fare questa azione.
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http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/alema-lezione-politica-renzi-finch-arabia-saudita-iran-116411.htm
un D'Alema da leggere
È lo stesso D'Alema dei bombardamenti sui serbi nel 1999?
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Fatico a capire il senso della digressione sui Bobbit di Lamri.
Mi dà l'idea che la sensazione di stare al centro di un torello di palpeggiamenti non se la sia neanche immaginata.
Secondo me il trucco è non generalizzare, ovvero non attribuire a un popolo i gesti di alcuni (molti) criminali. Ma allo stesso tempo non assolvere, o minimizzare, le azioni degli stupratori. E capire *perché* hanno deciso, pare sia premeditato, di fare questa azione.
Io sto ancora aspettando, non solo da te, il motivo per cui stiamo parlando di Colonia in questo topic. Un motivo sensato possibilmente.
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Io sto ancora aspettando, non solo da te, il motivo per cui stiamo parlando di Colonia in questo topic. Un motivo sensato possibilmente.
Perche' gli arabi e i musulmani, oltre a ammazzare gente in giro per il mondo, toccano il culo alle donne. Sei de coccio eh.
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Io ad esempio ne parlo perchè credo che entrambi gli avvenimenti siano collegati dalla radicalizzazione di una parte dell'Islam.
Non siete d'accordo? Ok ma argomentate, non ci fate bella figura invocando la censura.
Chiaramente mi rimetto alla volontà dei moderatori, che sono gli unici ad avere il diritto di veto.
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Io sto ancora aspettando, non solo da te, il motivo per cui stiamo parlando di Colonia in questo topic. Un motivo sensato possibilmente.
sto topic però è "largo", dai
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@Thorin:
ti prometto che appena ho 5 minuti ti rispondo, sti giorni è un casino.
Intanto in Siria si continua a morire, una scuola sarebbe stata colpita da raid governativi/russi.
http://www.theguardian.com/world/2016/jan/11/syria-monitor-says-children-dead-after-russian-airstrike-hits-school
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Anderz, Tarallo: io l'ho scritto ad ogni post che non mi riferisco agli arabi e ai musulmani ma a coloro, che in nome di una nuova (e immaginaria) umma, si contrappongono a occidente. Ci sono anche bianchi cristiani o atei che aderiscono. L'ho spiegato n volte il modello gangster. Non è chiaro?
A Colonia e in altre città europee ci sono stati atti di violenza premeditati. Il risultato è il terrore a portare avanti comportamenti consolidati, in questo caso, dalle donne.
Poi, ovvio, uno che spara è diverso da uno che palpa. Ma se entrambi lo fanno *apposta* per prevaricare, secondo me, sono solo due intensità diverse di una stessa nota.
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Uno spunto per un parallelo: le schiave dell'Isis in Siria. Quelle che, violentate *decine* di volte al giorno, chiedono le bombe.
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Anderz, Tarallo: io l'ho scritto ad ogni post che non mi riferisco agli arabi e ai musulmani ma a coloro, che in nome di una nuova (e immaginaria) umma, si contrappongono a occidente. Ci sono anche bianchi cristiani o atei che aderiscono. L'ho spiegato n volte il modello gangster. Non è chiaro?
A Colonia e in altre città europee ci sono stati atti di violenza premeditati. Il risultato è il terrore a portare avanti comportamenti consolidati, in questo caso, dalle donne.
Poi, ovvio, uno che spara è diverso da uno che palpa. Ma se entrambi lo fanno *apposta* per prevaricare, secondo me, sono solo due intensità diverse di una stessa nota.
ma cosa c'entra la contrapposizione con l'occidente? ti avevo postato un noto fatto accaduto durante la primavera egiziana a Piazza Tahrir, con più di 80 stupri ai danni di cittadine egiziane musulmane (e non solo quelle perché ci finirono in mezzo anche delle occidentali).
Lo linko di nuovo:
http://www.theguardian.com/world/2013/jul/05/egypt-women-rape-sexual-assault-tahrir-square
Se vogliamo aprire un topic sui danni di una certa cultura patriarcale e maschilista già sono lì, è un evento che non va sottostimato, ma mischiarlo con l'attuale crisi internazionale mi sembra profondamente sbagliato.
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si ma la novità è che è accaduto a Colonia e non in Egitto
e mi sembra una differenza sostanziale
non ricordo stupri di massa in una città europea dal tempo del citato "nero periglio che vien da lo mare"
(ovviamente escluso il periodo del conflitto nei Balcani, ma quella è altra storia)
la vicenda assume connotati particolari, fa pensare a qualcosa di pianificato
vedremo...
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Se vogliamo aprire un topic sui danni di una certa cultura patriarcale e maschilista già sono lì, è un evento che non va sottostimato, ma mischiarlo con l'attuale crisi internazionale mi sembra profondamente sbagliato.
C'è già anche questo topic (http://www.lazio.net/forum/index.php/topic,28020.0.html) ... :roll:
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Le violenze di piazza Tahir sono una delle espressioni di quella nuova identità. Disprezzo per le donne libere ... in nome di xxxxx.
Xxxxx è alla base anche delle azioni degli attentatori francesi. Nuova identità, non società patriarcale tradizionale. Schiave del sesso, ecc.
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Perche' gli arabi e i musulmani, oltre a ammazzare gente in giro per il mondo, toccano il culo alle donne. Sei de coccio eh.
Il tizio che hanno freddato davanti al commissariato di Parigi il giorno dell'anniversario della strage di Charlie Hebdo aveva dei precedenti in Germania per aver molestato delle ragazze in una discoteca: http://www.zerohedge.com/news/2016-01-11/man-who-stormed-paris-police-station-meat-cleaver-tied-german-sex-attacks
se non ci può essere automaticamente un collegamento col terrorismo tra chi a Colonia, ed in altre città, ha molestato le donne non può neanche essere escluso.
A novembre il capo della polizia tedesca aveva ipotizzato circa 7000 potenziali appartenenti all'Isis tra i rifugiati entrati in Germania, non una grande percentuale rispetto al milione e più che hanno accolto ma sicuramente un numero che fa impressione.
Nel frattempo in rete è stato pubblicato il manuale dell'aspirante jihadista:
http://www.express.co.uk/news/world/632806/ISIS-guide-tells-UK-jihadis-lose-beard-ditch-mosque-and-wear-cross-before-killing
qui dicono 58 pagine, altre fonti parlano di 63.
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si ma la novità è che è accaduto a Colonia e non in Egitto
e mi sembra una differenza sostanziale
non ricordo stupri di massa in una città europea dal tempo del citato "nero periglio che vien da lo mare"
(ovviamente escluso il periodo del conflitto nei Balcani, ma quella è altra storia)
la vicenda assume connotati particolari, fa pensare a qualcosa di pianificato
vedremo...
Io invece qualcosa ricordo. Ad esempio a Montalto di Castro (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/11/26/mi-stupravano-turno.html) nel 1993
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Le violenze di piazza Tahir sono una delle espressioni di quella nuova identità. Disprezzo per le donne libere ... in nome di xxxxx.
Xxxxx è alla base anche delle azioni degli attentatori francesi. Nuova identità.
e non solo, se in Egitto ha una funzione tutta interna (ritorno a presunti valori dove la donna è bla..bla.bla..)
una roba così a Colonia assume connotati diversi, l'obiettivo non è mica quello di ricacciare nell'ombra donne appena affacciate alla libertà...
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Chissà come mai in Italia c'è un femminicidio ogni 36 ore :roll:
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io francamente non vedo altri obiettivi che toccare una donna, sarò strano io, eh.
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@Thorin:
ti prometto che appena ho 5 minuti ti rispondo, sti giorni è un casino.
Intanto in Siria si continua a morire, una scuola sarebbe stata colpita da raid governativi/russi.
http://www.theguardian.com/world/2016/jan/11/syria-monitor-says-children-dead-after-russian-airstrike-hits-school
Questo famoso osservatorio siriano non è proprio il massimo come fonte:
http://anonhq.com/truth-behind-oft-quoted-syrian-observatory-human-rights/
i media occidentali non stanno facendo una bella figura sulla Siria.
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Questo famoso osservatorio siriano non è proprio il massimo come fonte:
http://anonhq.com/truth-behind-oft-quoted-syrian-observatory-human-rights/
i media occidentali non stanno facendo una bella figura sulla Siria.
nemmeno molte di quelle che posti tu, tipo globalresearch
@Zanzi
che è mo xxxxxx?
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Chissà come mai in Italia c'è un femminicidio ogni 36 ore :roll:
Per completezza di informazione, puoi postare la stessa statistica riguardante gli altri paesi europei, quelli arabi, e quelli asiatici?
Magari esce fuori che siamo al 164° posto in classifica...
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io francamente non vedo altri obiettivi che toccare una donna, sarò strano io, eh.
Erano arrapati e si sono organizzati.
In più erano volgari, violenti e disgustosi. Vanno puniti duramente.
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Per completezza di informazione, puoi postare la stessa statistica riguardante gli altri paesi europei, quelli arabi, e quelli asiatici?
Magari esce fuori che siamo al 164° posto in classifica...
Ah quindi è una questione di numeri. Buono a sapersi
La mentalità del "se l'è cercata" non appartiene al popolo italico
la mentalità del " o con me o con nessun altro" appartiene solo alle civiltà inferiori
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Prima di guardare altrove, suggerisco di farsi un'idea di cosa accade nel nostro Paese
La violenza contro le donne dentro e fuori la famiglia
[Fonte: Istat (http://www.istat.it/it/archivio/161716)]
La violenza contro le donne è fenomeno ampio e diffuso. 6 milioni 788 mila donne hanno subìto nel corso della propria vita una qualche forma di violenza fisica o sessuale, il 31,5% delle donne tra i 16 e i 70 anni: il 20,2% ha subìto violenza fisica, il 21% violenza sessuale, il 5,4% forme più gravi di violenza sessuale come stupri e tentati stupri. Sono 652 mila le donne che hanno subìto stupri e 746 mila le vittime di tentati stupri.
Le donne straniere hanno subìto violenza fisica o sessuale in misura simile alle italiane nel corso della vita (31,3% e 31,5%). La violenza fisica è più frequente fra le straniere (25,7% contro 19,6%), mentre quella sessuale più tra le italiane (21,5% contro 16,2%). Le straniere sono molto più soggette a stupri e tentati stupri (7,7% contro 5,1%). Le donne moldave (37,3%), rumene (33,9%) e ucraine (33,2%) subiscono più violenze.
I partner attuali o ex commettono le violenze più gravi. Il 62,7% degli stupri è commesso da un partner attuale o precedente. Gli autori di molestie sessuali sono invece degli sconosciuti nella maggior parte dei casi (76,8%).
Il 10,6% delle donne ha subìto violenze sessuali prima dei 16 anni. Considerando il totale delle violenze subìte da donne con figli, aumenta la percentuale dei figli che hanno assistito ad episodi di violenza sulla propria madre (dal 60,3% del dato del 2006 al 65,2% rilevato nel 2014)
Le donne separate o divorziate hanno subìto violenze fisiche o sessuali in misura maggiore rispetto alle altre (51,4% contro 31,5%). Critica anche la situazione delle donne con problemi di salute o disabilità: ha subìto violenze fisiche o sessuali il 36% di chi è in cattive condizioni di salute e il 36,6% di chi ha limitazioni gravi. Il rischio di subire stupri o tentati stupri è doppio (10% contro il 4,7% delle donne senza problemi).
Emergono importanti segnali di miglioramento rispetto all'indagine precedente: negli ultimi 5 anni le violenze fisiche o sessuali sono passate dal 13,3% all'11,3%, rispetto ai 5 anni precedenti il 2006. Ciò è frutto di una maggiore informazione, del lavoro sul campo, ma soprattutto di una migliore capacità delle donne di prevenire e combattere il fenomeno e di un clima sociale di maggiore condanna della violenza.
È in calo sia la violenza fisica sia la sessuale, dai partner e ex partner (dal 5,1% al 4% la fisica, dal 2,8% al 2% la sessuale) come dai non partner (dal 9% al 7,7%). Il calo è particolarmente accentuato per le studentesse, che passano dal 17,1% all'11,9% nel caso di ex partner, dal 5,3% al 2,4% da partner attuale e dal 26,5% al 22% da non partner.
In forte calo anche la violenza psicologica dal partner attuale (dal 42,3% al 26,4%), soprattutto se non affiancata da violenza fisica e sessuale.
Alla maggiore capacità delle donne di uscire dalle relazioni violente o di prevenirle si affianca anche una maggiore consapevolezza. Più spesso considerano la violenza subìta un reato (dal 14,3% al 29,6% per la violenza da partner) e la denunciano di più alle forze dell'ordine (dal 6,7% all'11,8%). Più spesso ne parlano con qualcuno (dal 67,8% al 75,9%) e cercano aiuto presso i servizi specializzati, centri antiviolenza, sportelli (dal 2,4% al 4,9%). La stessa situazione si riscontra per le violenze da parte dei non partner.
Rispetto al 2006, le vittime sono più soddisfatte del lavoro delle forze dell'ordine. Per le violenze da partner o ex, le donne molto soddisfatte passano dal 9,9% al 28,5%.
Si segnalano però anche elementi negativi. Non si intacca lo zoccolo duro della violenza, gli stupri e i tentati stupri (1,2% sia per il 2006 sia per il 2014). Le violenze sono più gravi: aumentano quelle che hanno causato ferite (dal 26,3% al 40,2% da partner) e il numero di donne che hanno temuto per la propria vita (dal 18,8% del 2006 al 34,5% del 2014). Anche le violenze da parte dei non partner sono più gravi.
3 milioni 466 mila donne hanno subìto stalking nel corso della vita, il 16,1% delle donne. Di queste, 1 milione 524 mila l'ha subìto dall'ex partner, 2 milioni 229 mila da persone diverse dall'ex partner.
Per informazioni
Criminalità, violenza contro le donne, giustizia
Maria Giuseppina Muratore
tel. 06 4673.7456
muratore@istat.it
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In risposta a chi parla di "tribù islamiche scatenate": I "nostri" parà. (semicit.)
" Violentata con una bomba. Io c' ero "
" Stragi, pestaggi. Gli ufficiali davano l' esempio. E i tedeschi ci chiedevano in prestito le armi " . Su " Panorama " nuove foto choc e le testimonianze di due soldati italiani. " Gli ordini: nel dubbio, sparare su donne e bambini "
Pagina 3 (13 giugno 1997) - Corriere della Sera (http://archiviostorico.corriere.it/1997/giugno/13/Violentata_con_una_bomba_ero_co_0_97061315821.shtml) -
"Violentata con una bomba. Io c'ero" "Stragi, pestaggi. Gli ufficiali davano l'esempio. E i tedeschi ci chiedevano in prestito le armi" Su "Panorama" nuove foto choc e le testimonianze di due soldati italiani. "Gli ordini: nel dubbio, sparare su donne e bambini" Dalla Somalia altro orrore. Orrore italiano: torture, violenze, abusi compiuti dalle truppe della missione Ibis. E come per le fotografie scattate dall'ex para' Michele Patruno, anche questo nuovo verminaio viene alla luce sulle pagine di Panorama, nel numero di oggi. Sono immagini scattate da due giovani impegnati in Somalia e hanno raccontato al settimanale i fatti colti dalle loro macchine fotografiche. Descrivono un clima di cameratismo perverso, in cui era diffuso il ricorso a forme di rappresaglia come quelle gia' illustrate da Patruno (sulle quali sono in corso indagini) e come quelle che ora vengono alla luce. Denuncia uno: "Quando gli ufficiali volevano divertirsi, tutta la banda gli andava dietro". E affiorano le responsabilita' dei tedeschi: alcuni avrebbero fatto fuoco sui somali benche' il loro mandato non consentisse di sparare. Lo stupro. Il primo episodio, corredato da quattro scatti, e' raccontato da un giovane para'. E' la fine di novembre 1993, lo scenario il posto di blocco Demonio, sulla strada tra Mogadiscio e Balad. Una sera due blindati con una decina di para' della Folgore si fermano al check point: i militari di guardia stanno vociando, raccolti intorno a una ragazza somala. I para' (il testimone e' con loro) scendono dai blindati: "Andiamo a divertirci anche noi". La ragazza era terrorizzata. Racconta il testimone, che ha chiesto di mantenere l'anonimato e viene indicato come "Stefano": "Abbiamo cominciato a dare pizzicotti e a toccare". Poi e' comparsa una bomba illuminante. La ragazza e' stata legata a un mezzo blindato e qualcuno "ha spalmato sulla bomba della marmellata. Per farla entrare meglio. Ed e' entrata. Esattamente...". La ragazza "urlava e si dimenava". Durante lo stupro i militari "ridevano. C'era tanto casino. Piu' che un gioco sessuale era un far qualcosa. Un sentirsi grandi. Era stare nel gruppo... Eravamo para', bersaglieri e carristi". Domanda dell'intervistatore: "Durante le sevizie ha fatto qualcosa? Ha partecipato ad altri fatti del genere?" Risposta: "Ho fotografato. Questo episodio". Domanda: "Ha partecipato o e' stato testimone di altri fatti del genere?". Risposta: "Si', ma non li ho fotografati. Poi erano di diverso genere, non su donne...". L'ex para' descrive cosi' quello che provo' durante lo stupro: "Dentro di me forse c'era un po' di rammarico per non poter fare niente. Il rammarico per non poterli fermare. Quando gli ufficiali volevano divertirsi, tutta la banda gli andava dietro. E quella sera e' stato cosi". "Stefano" racconta di non aver mai raccontato nulla di quello che accadde ai familiari e alla fidanzata ("non capirebbero"), di continuare a pensare "giorno e notte" a quello che accadde: "Sono ricordi che portero' sempre con me. Quelle sevizie come tante altre cose brutte, molto brutte". E mentre lo stupro veniva portato a termine "si pensava piu' che altro che quelli (i somali, ndr) uccidevano dei nostri compagni". E la bomba spalmata di marmellata "e' probabile" che sia stata una ritorsione. "Non si poteva stare in quell'ambiente senza essere esaltati... Dovevi seguire il gruppo... L'unico modo per essere sicuri di tornare a casa. Il guaio e' che poi, quando e' finita, ci pensi... Io non sono orgoglioso di me". Il massacro della jeep. Il secondo testimone rintracciato da Panorama, un palermitano ventitreenne, era di leva nel 78o reggimento fanteria Lupi di Toscana. "Avevo paura", ma ha deciso di parlare dopo aver letto l'intervista di Patruno e quando ha cominciato a temere che "si voleva insabbiare tutto, sostenendo che quelli" fossero soltanto "casi isolati". In Somalia tra agosto '93 e febbraio '94, Benedetto Bertini racconta diversi episodi. Di uno Panorama pubblica due immagini, dove si vedono somali morti. Scenario dell'episodio, un villaggio al confine con l'Etiopia. "Eravamo in colonna. Ricevemmo un messaggio radio: "Se sentite spari non allarmatevi, siamo noi che facciamo il tiro al bersaglio sui somali". Erano commilitoni che inseguivano una jeep". Bertini vide poi l'auto ribaltata, "4 o 5 somali morti e a poca distanza altri due, fatti proprio a pezzi: uno con il busto completamente girato, maciullati. I commilitoni ci dissero che avevano "calcato un po' troppo la mano". La jeep dei somali ("non erano armati") era stata centrata da una bomba da fucile. Con gli italiani c'erano i tedeschi, ma a sparare furono gli italiani. Perche' le foto? "Tutti avevano una macchina fotografica". L'addestramento. Dice Bertini: "I graduati ci dicevano che non dovevamo trattare i somali come esseri umani, non dovevamo dar loro da bere o da mangiare, non dovevamo avere pieta'. La consegna era: "Nel dubbio spara", anche se erano donne e bambini". Le violenze? Nascono dalle "condizioni ambientali", dallo "stress". "Cominci a cambiare, a sentirti un Rambo, a convincerti che la vita umana (quella dei somali) non ha valore". I pestaggi. Durante i rastrellamenti nelle abitazioni, se i somali protestavano "venivano picchiati e, se si trovavano armi, era il finimondo, a volte ci scappava il morto". Quando in una capanna fu trovata una doppietta che "non era un fucile da guerra", i militari italiani ne arrestarono i proprietari, un diciassettenne e un vecchio. Li portarono all'accampamento, vennero legati mani e piedi. Calci, pugni, sputi. "Rividi i somali dopo l'interrogatorio dei para' del Tuscania: il ragazzo era gonfio di botte, aveva costole e braccia rotte, non poteva camminare. Pure il vecchio aveva le braccia rotte". E ancora: "Un certo sottotenente Pucciarelli (ma non sono sicuro che sia il nome esatto)" fermo' un vecchio. Sto seminando, spiego'. Il sottotenente "gli sferro' un calcio nello stomaco che lo sollevo' da terra. Poi continuo' a colpirlo e lo lascio' in una pozza di sangue, massacrato". Bertini riferisce "di un incursore del Col Moschin che andava in giro armato di una mazza chiodata da lui costruita: la dava in testa ai somali... Seppi che fu rimpatriato". Con i tedeschi. All'inizio del '94 fu ucciso a Balad il tenente Luzzi. Ufficiali e soldati che lo conoscevano, a Jalalaxi, decisero di vendicarlo, "anche se i somali di Jalalaxi non c'entravano niente con la morte di Luzzi". Gli ufficiali dissero che "ci sarebbero stati "fuochi d'artificio" contro "quei [...] di somali"... Via radio, per giustificarsi, dicevano di vedere somali armati, ma non era vero". All'attacco parteciparono anche i tedeschi. Che tuttavia, in base al loro mandato, non potevano sparare. "Avevano le munizioni controllate... Ci chiesero di usare le nostre armi". Vennero scagliate bombe a mano. Ci furono morti? "Chiaro".
R. E.
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Ah quindi è una questione di numeri. Buono a sapersi
La mentalità del "se l'è cercata" non appartiene al popolo italico
la mentalità del " o con me o con nessun altro" appartiene solo alle civiltà inferiori
Ma scusa tiri fuori una statistica, cioè numeri, poi ti lamenti se si parla di numeri? Non ti capisco.
Vuoi sapere per me qual'è un numero accettabile? Zero.
Quindi carib decidi te: o facciamo statistica, ma la facciamo seriamente, ovvero con anni e nazioni diverse, oppure non la facciamo, basta che me lo dici :)
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nemmeno molte di quelle che posti tu, tipo globalresearch
quelli di globalresearch almeno sono indipendenti, sto tizio del SOHR oltre a prendere fondi dalla UE probabilmente è a busta paga di qualche agenzia di servizi:
http://www.globalresearch.ca/professional-news-gathering-the-syrian-observatory-for-human-rights-is-a-tool-of-western-propaganda/5495347
dopo tutte le rivelazioni di Assange con wikileaks e di Snowden sui retroscena di fatti accaduti e la pubblicazione delle email della Clinton sarebbe meglio andarci con i piedi di piombo prima di prendere come verità rivelate i resoconti dalle zone di guerra. Anche sui fatti di Madaya c'è stata più propaganda che verità, tra foto del campo di Yarmook, bambine al momento in Libano e corpi di rifugiati scattate in Europa nel 2009.
Guarda caso questa offensiva mediatica si è intensificata in previsione della prossima conferenza tra governo ed opposizione che si deve fare a New York.
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Thorin, tu hai invocato la statistica per vedere chi è davvero più virtuoso e ti ho accontentato.
Io ho solo citato un dato agghiacciante al volo per ricordare a loro signori dal commento facile (Battista, Molinari: curiosamente entrambi di religione ebraica...) che forse il problema non sono le "tribù islamiche scatenate".
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Fino a settembre 2015:
http://www.gatestoneinstitute.org/6527/migrants-rape-germany
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mah, io mi tiro fuori da sta discussione, credo di essermi spiegato malissimo
il mio intento non è mai stato quello del "noi no" e "loro si"
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quelli di globalresearch almeno sono indipendenti, sto tizio del SOHR oltre a prendere fondi dalla UE probabilmente è a busta paga di qualche agenzia di servizi:
http://www.globalresearch.ca/professional-news-gathering-the-syrian-observatory-for-human-rights-is-a-tool-of-western-propaganda/5495347
dopo tutte le rivelazioni di Assange con wikileaks e di Snowden sui retroscena di fatti accaduti e la pubblicazione delle email della Clinton sarebbe meglio andarci con i piedi di piombo prima di prendere come verità rivelate i resoconti dalle zone di guerra. Anche sui fatti di Madaya c'è stata più propaganda che verità, tra foto del campo di Yarmook, bambine al momento in Libano e corpi di rifugiati scattate in Europa nel 2009.
Guarda caso questa offensiva mediatica si è intensificata in previsione della prossima conferenza tra governo ed opposizione che si deve fare a New York.
Sono indipendenti sì, dalla ricerca seria. Ma poi globalresearch è solo una delle tante fonti totalmente prive di credibilità. Io in genere diffido sempre da chi ha come priorità la dimostrazione di una tesi rispetto ai fatti.
Non ho usato il condizionale a casaccio quando ho postato l'articolo del guardian, per Madaya invece le testimonianze convergono e sembrano essere corpose.
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Thorin, tu hai invocato la statistica per vedere chi è davvero più virtuoso e ti ho accontentato.
Io ho solo citato un dato agghiacciante al volo per ricordare a loro signori dal commento facile (Battista, Molinari: curiosamente entrambi di religione ebraica...) che forse il problema non sono le "tribù islamiche scatenate".
Carib, non capisco.
Tu tiri fuori un dato (in italia un femminicidio ogni 36 ore) che messo lì da solo non vuol dire niente, so' tante, so' poche, rispetto a quali realtà?
Ti chiedo la cortesia di circostanziare il dato perchè mi risulta che nella "classifica" siamo il 164esimo paese per violenze sulle donne e scrivi che non è un problema di numeri, poi metti un articolo che continua a parlare solo dell'Italia e mi dici che m'hai accontentato, ma gli altri paesi, dove sono?
Vabbè.
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Carib, non capisco.
Tu tiri fuori un dato (in italia un femminicidio ogni 36 ore) che messo lì da solo non vuol dire niente, so' tante, so' poche, rispetto a quali realtà?
Ti chiedo la cortesia di circostanziare il dato perchè mi risulta che nella "classifica" siamo il 164esimo paese per violenze sulle donne e scrivi che non è un problema di numeri, poi metti un articolo che continua a parlare solo dell'Italia e mi dici che m'hai accontentato, ma gli altri paesi, dove sono?
Vabbè.
Il motivo per cui ho tirato fuori quel dato l'ho scritto e l'hai pure quotato. ;)
Posso dire che non occorre fare il confronto con altre realtà per affermare che quella italiana è agghiacciante?
@MO: Il punto è il falso moralismo dei vari Battista&co. Finalizzato ad alimentare uno scontro di civiltà, fondato sul razzismo e la discriminazione.
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Come si fa a parlare di numeri o addirittura a confrontare dati su questi argomenti tra diversi paesi?
Credo che anche ci fosse un solo caso all'anno sarebbe qualcosa di terribile ed inqualificabile.
A Colonia temo sia stato qualcosa di organizzato che esprime tutta la repressione sessuale nei paesi di origine di queste persone. Penso e voglio credere che il terrorismo, i fatti di Parigi non c'entrino nulla, anche perché l'immagine che si ha in Italia della Germania di paese all'avanguardia nell'accoglienza cadrebbe. O semplicemente non si sono resi conto del numero di persone arrivate (magari sovrastimando le loro capacità) e la macchina si è inceppata.
Di sicuro dal 31 dicembre ad oggi le autorità tedesche hanno fatto molti errori sia operativi che di comunicazione.
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E anche Repubblica, puntualissima, si accoda: Lo sfregio all'Occidente sul corpo delle donne (http://video.repubblica.it/rubriche/repubblica-domani/lo-sfregio-all-occidente-sul-corpo-delle-donne/224521/223782?ref=HRER2-1).
Vado a cercare gli editoriali dal titolo: Lo sfregio alla Somalia sul corpo delle donne; Lo sfregio all'Italia sul corpo delle donne etc
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@MO: Il punto è il falso moralismo dei vari Battista&co. Finalizzato ad alimentare uno scontro di civiltà, fondato sul razzismo e la discriminazione.
figurati se apprezzi un battista, però la vicenda Colonia per me non è solo quella di un branco arrapato
ma non mi ripeto più
abbasta
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Piano piano spostano il piano della discussione: la violenza - peraltro declassata a sfregio - non è stata subita dalle donne ma dall'Occidente.
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Se vedete le immagini, gli aggressori erano tutto meno che arrapati. Erano ostili.
Ah, e tocca che lo scrivo per l'n+2-esima volta: gli aggressori non sono gli arabi islamici, sono coloro che hanno deciso di essere aggressori. Ad esempio in Siria, nell'Isis si arruolano fior di occidentali, bianchi, cristiani, atei, epicurei, quello che volete. Abbracciano, come ho detto, un'idea peculiare di identità che vive molto di contrapposizione e di aggressività. Si lotta, si spara, si scopa, si gode l'avventura, si comanda, contro tutto e tutti.
Per me quello che è successo a Parigi, come quello che è successo a Colonia, come quello che succede alle donne schiave degli stupri in Siria, ha una radice comune in questa ricerca di identità.
Poi si può essere d'accordo, ma non si può ripetere che si sta accusando "gli arabi musulmani".
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Carib, non capisco.
Tu tiri fuori un dato (in italia un femminicidio ogni 36 ore) che messo lì da solo non vuol dire niente, so' tante, so' poche, rispetto a quali realtà?
Cristo Gesù, tu non ti rendi nemmeno conto dell'orrore delle tue affermazioni.
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Riguardo al senso delle statistiche quando si hanno fenomeni di orrore.
Ogni singolo stupro è intollerabile, rappresenta un assoluto. Come ogni singolo omicidio.
Quale sarebbe quindi il senso di guardare ai numeri statistici?
Beh, il senso è lavorare per risolvere il problema. Capirne la causa. Scegliere modelli migliori.
In questo senso in Italia, Spagna ci sono molti meno stupri che in UK, Germania, Svezia, ecc.
Quindi, se si vuole risolvere il problema, si può partire confrontando questi paesi e capendo le cause che rendono il problema molto più grave nei paesi nordici che in quelli mediterranei.
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Cristo Gesù, tu non ti rendi nemmeno conto dell'orrore delle tue affermazioni.
E non è il solo
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Eppure è strano che nonostante tutto non senta mai le donne occidentali invidiare la condizione delle loro omologhe orientali.
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figurati se apprezzi un battista, però la vicenda Colonia per me non è solo quella di un branco arrapato
ma non mi ripeto più
abbasta
Tutto, meno che spingere MO a uscire dalla conversazione.
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Eppure è strano che nonostante tutto non senta mai le donne occidentali invidiare la condizione delle loro omologhe orientali.
Non si parla di questo, per quanto mi riguarda. È incredibile che bisogna specificarlo, ma evidentemente è necessario. Si sta creando una contrapposizione di culture, quella buona e quella cattiva. Per scopi evidenti. Quando NESSUNO è in condizione di poter puntare il dito contro l'altro.
Vi do un aiutino: cambiate prospettiva. Invece di paragonare la condizione della donna europea (?? Greca? Finlandese? Siciliana? Francese?) a quella della donna nei paesi arabi, paragonatela a quella dell'uomo "europeo".
Magari sta discussione orribile finisce e si torna in topic, chissà.
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io francamente non vedo altri obiettivi che toccare una donna, sarò strano io, eh.
Ma si probabilmente hai ragione. Oggi quelle donne, che in Germania circolavano serenamente, prima di andare in giro da sole la sera ci penseranno due volte. Resteranno a casa oppure si faranno accompagnare da un uomo, preferibilmente un componente della famiglia. Volevano solo toccare un culo ma per pura coincidenza hanno forse ottenuto di più. Niente di premeditato, come si dice .....? Na botta de culo.
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Non si parla di questo, per quanto mi riguarda. È incredibile che bisogna specificarlo, ma evidentemente è necessario. Si sta creando una contrapposizione di culture, quella buona e quella cattiva. Per scopi evidenti. Quando NESSUNO è in condizione di poter puntare il dito contro l'altro.
Vi do un aiutino: cambiate prospettiva. Invece di paragonare la condizione della donna europea (?? Greca? Finlandese? Siciliana? Francese?) a quella della donna nei paesi arabi, paragonatela a quella dell'uomo "europeo".
Magari sta discussione orribile finisce e si torna in topic, chissà.
nel momento in cui si dice che noi in quanto occidentali non abbiamo nulla da insegnare a nessuno in merito di tutela e riconoscimento dei diritti della donna pensavo si parlasse di questo.avrò capito male io.per tornare al tuo discorso il rapporto tra donna e uomo "europeo" rimane sempre molto più equilibrato rispetto a quello tra uomo e donna "orientali".il che non sarebbe un problema di per se le due realtà non fossero costrette a convivere in uno stesso stato.
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Non sembra proprio che tu abbia cambiato prospettiva
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Sono indipendenti sì, dalla ricerca seria. Ma poi globalresearch è solo una delle tante fonti totalmente prive di credibilità. Io in genere diffido sempre da chi ha come priorità la dimostrazione di una tesi rispetto ai fatti.
Non ho usato il condizionale a casaccio quando ho postato l'articolo del guardian, per Madaya invece le testimonianze convergono e sembrano essere corpose.
https://ingaza.wordpress.com/2016/01/10/propaganda-alert-madaya-media-fabrications-recycled-photos/
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https://ingaza.wordpress.com/2016/01/10/propaganda-alert-madaya-media-fabrications-recycled-photos/
E quindi?
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Il motivo per cui ho tirato fuori quel dato l'ho scritto e l'hai pure quotato. ;)
Posso dire che non occorre fare il confronto con altre realtà per affermare che quella italiana è agghiacciante?
@MO: Il punto è il falso moralismo dei vari Battista&co. Finalizzato ad alimentare uno scontro di civiltà, fondato sul razzismo e la discriminazione.
Scusami non avevo capito il resto del discorso, succede :)
Secondo me invece fare il confronto con altre realtà serve a mettere nella giusta prospettiva la cosa, poter dire che ci sono 163 stati peggio del mio, fermo restando che non viviamo nel paese migliore possibile, che questo paese lo rifarei da zero, mi fa "soffrire" meno... capito cosa intendo?
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Istanbul: kamikaze in piazza Sultanahmet, almeno 10 morti e feriti
Altro scoppio in hotel, ora in fiamme
Un uomo si sarebbe fatto esplodere nei pressi dell’obelisco di Teodosio provocando numerose vittime. Altra esplosione in un hotel in costruzione nel quartiere di Maltepe che è in fiamme, ci sarebbero ancora 6 operai intrappolati all'interno
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E anche lì, chi di noi non ci è passato più volte al giorno passeggiando per Sultanahmet :(
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Istanbul: kamikaze in piazza Sultanahmet, almeno 10 morti e feriti
Altro scoppio in hotel, ora in fiamme
Un uomo si sarebbe fatto esplodere nei pressi dell’obelisco di Teodosio provocando numerose vittime. Altra esplosione in un hotel in costruzione nel quartiere di Maltepe che è in fiamme, ci sarebbero ancora 6 operai intrappolati all'interno
In realtà non si capisce se è stato un kamikaze o un ordigno sotto una panchina.
Invece nell'hotel in costruzione a Maltepe, pare sia divampato un incendio e che non ci sia stata nessuna esplosione. Tutti liberati per fortuna i dipendenti inizialmente bloccati dentro.
Mi viene da piangere e mi manca l'aria. Istanbul mia :(
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Cristo Gesù, tu non ti rendi nemmeno conto dell'orrore delle tue affermazioni.
Pensa che io sto ancora a aspetta' che mi dici se una donna vive meglio in Italia o in Arabia Saudita.
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Pensa che io sto ancora a aspetta' che mi dici se una donna vive meglio in Italia o in Arabia Saudita.
Io invece ancora aspetto il momento in cui capisci che questa è una domanda stupida.
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E quindi?
Significa che le testimonianze su Madaya che convergono e sembrano essere corpose non sono attendibili e che la crisi alimentare dentro la città è provocata dai circa 600 terroristi che hanno confiscato e rivenduto a caro prezzo gli aiuti alimentari già mandati.
http://21stcenturywire.com/2016/01/11/madaya-west-engineer-another-humanitarian-media-hoax-in-syria/
gli stessi terroristi che godono non solo delle attenzioni e delle cure dei loro sponsor e finanziatori medioorientali e occidentali ma della copertura mediatica di una nutrita schiera di pseudo giornalisti.
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Istanbul: kamikaze in piazza Sultanahmet, almeno 10 morti e feriti
Altro scoppio in hotel, ora in fiamme
Un uomo si sarebbe fatto esplodere nei pressi dell’obelisco di Teodosio provocando numerose vittime. Altra esplosione in un hotel in costruzione nel quartiere di Maltepe che è in fiamme, ci sarebbero ancora 6 operai intrappolati all'interno
Non finiranno mai...
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Non finiranno mai...
Finiranno quando chi li ha creati deciderà di eliminarli o quando si eliminerà direttamente chi li addestra e li finanzia.
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Finiranno quando chi li ha creati deciderà di eliminarli o quando si eliminerà direttamente chi li addestra e li finanzia.
Quando passeranno di moda ne creeranno altri, guarda qua che Al Quaeda adesso è diventata "l'opposizione moderata ad Assad"...
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@happyeagle
Se ritenessi attendibile un certo tipo di propaganda di parte da fonti quantomeno discutibili dal punto di vista sia formale che di metodo potrei anche essere d'accordo con te. Ma, a differenza tua, non ho una "chiesa" da difendere e un "diavolo" da condannare. D'altro canto l'UNHCR, che è sul campo, ha concordato l'invio di generi alimentari con il governo per Madaya e con i ribelli per dei villaggi alawiti al nord. Certo, se poi ce piace l'Istituto Luce è un altro discorso.
Finiranno quando chi li ha creati deciderà di eliminarli o quando si eliminerà direttamente chi li addestra e li finanzia.
Quando passeranno di moda ne creeranno altri, guarda qua che Al Quaeda adesso è diventata "l'opposizione moderata ad Assad"...
Anche qui, "chi li ha creati", "ne creeranno altri" ecc ecc sono dei nonsense. E' come dire: chi ha creato le BR, chi ha creato l'IRA, chi ha creato Hezbollah, chi ha creato il Partito Nazionalsocialista. Sono movimenti, gruppi, bande, che nascono in determinate circostanze storiche come reazione a qualcosa o in particolari momenti di crisi, generalmente intorno ad una piccola leadership che, se in grado di sfruttare l'"onda della Storia", può ottenere grande potere.
E' molto facile, paradossalmente quasi rassicurante, dare la colpa alla "mano invisibile" che crea e disfa secondo la propria insindacabile volontà, ma la realtà è sempre molto più complessa di così. C'è un islam politico estremamente aggressivo che ha trovato la tana perfetta nel caos siriano, una bestia che sfida gli stessi governi sunniti - sedicenti alleati, secondo la vulgata - e che vive della sua centralità in uno scontro molto più ampio tra blocchi che blocchi non sono (Turchia, USA e Arabia Saudita non vogliono le stesse cose nel lungo e medio periodo, lo stesso vale per Russia e Iran). Non esiste uno stanzino segreto in cui un oscuro funzionario dei servizi alzi la cornetta per dire ad Al Baghdadi di tornarsene a casa. Poi uno può anche crederlo oh, c'è gente che crede a qualsiasi cosa.
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Sarebbe il caso si cambiare il titolo del Topic in: "Occidente sotto attacco".
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@happyeagle
Se ritenessi attendibile un certo tipo di propaganda di parte da fonti quantomeno discutibili dal punto di vista sia formale che di metodo potrei anche essere d'accordo con te. Ma, a differenza tua, non ho una "chiesa" da difendere e un "diavolo" da condannare. D'altro canto l'UNHCR, che è sul campo, ha concordato l'invio di generi alimentari con il governo per Madaya e con i ribelli per dei villaggi alawiti al nord. Certo, se poi ce piace l'Istituto Luce è un altro discorso.
Anche qui, "chi li ha creati", "ne creeranno altri" ecc ecc sono dei nonsense. E' come dire: chi ha creato le BR, chi ha creato l'IRA, chi ha creato Hezbollah, chi ha creato il Partito Nazionalsocialista. Sono movimenti, gruppi, bande, che nascono in determinate circostanze storiche come reazione a qualcosa o in particolari momenti di crisi, generalmente intorno ad una piccola leadership che, se in grado di sfruttare l'"onda della Storia", può ottenere grande potere.
E' molto facile, paradossalmente quasi rassicurante, dare la colpa alla "mano invisibile" che crea e disfa secondo la propria insindacabile volontà, ma la realtà è sempre molto più complessa di così. C'è un islam politico estremamente aggressivo che ha trovato la tana perfetta nel caos siriano, una bestia che sfida gli stessi governi sunniti - sedicenti alleati, secondo la vulgata - e che vive della sua centralità in uno scontro molto più ampio tra blocchi che blocchi non sono (Turchia, USA e Arabia Saudita non vogliono le stesse cose nel lungo e medio periodo, lo stesso vale per Russia e Iran). Non esiste uno stanzino segreto in cui un oscuro funzionario dei servizi alzi la cornetta per dire ad Al Baghdadi di tornarsene a casa. Poi uno può anche crederlo oh, c'è gente che crede a qualsiasi cosa.
Sono parzialmente d'accordo con te, però qualcuno che li finanzia deve esserci (o esserci stato), altrimenti da dove nasce tutto?
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dannati mussulnegri, ce vorrebbero dei crociati ma non ce stanno mai quando servono, sempre impegnati a fà le sentinelle in piedi
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Sarebbe il caso si cambiare il titolo del Topic in: "Occidente sotto attacco".
Dopo Istanbul? Facciamo allora "Mondo sotto attacco".
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Dopo Istanbul? Facciamo allora "Mondo sotto attacco".
Bravo, senza sarcasmo fa più effetto.
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In tal caso avremmo dovuto aprire il topic il 2 agosto 1990.
Le radici di tutto questo affondano lì, con le prime bombe Usa su Bagdad.
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In tal caso avremmo dovuto aprire il topic il 2 agosto 1990.
Le radici di tutto questo affondano lì, con le prime bombe Usa su Bagdad.
Meglio tardi che mai
(a esser più precisi avremmo dovuto aprirlo nell'autunno del 1096, meglio ancora nel 1095...)
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In tal caso avremmo dovuto aprire il topic il 2 agosto 1990.
Le radici di tutto questo affondano lì, con le prime bombe Usa su Bagdad.
Beh certo, l'Irak che invadeva il Kuwait non conta. Bisognava lasciarli fare.
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In tal caso avremmo dovuto aprire il topic il 2 agosto 1990.
Le radici di tutto questo affondano lì, con le prime bombe Usa ONU su Bagdad.
Intervento internazionale piuttosto light con l'unico obiettivo di espellere saddam dal kuwait su mandato Onu (organizzazione nessuna utilità).
... che poi Saddam non venne rimosso fino al 2003.
Non vedo quindi perchè non farla risalire a quella data, o all'intervento sovietico in afghanistan e conseguente reazioni-conseguenze, da cui la nascita dei talebani e la deriva violenta e assolutista del wahabismo.
O ancora si potrebbe far risalire alla rivoluzione iraniana, alla deposizione dello shah palhavi di Persia e di Mossedeq, con il conseguente setback ideologico per tutta la regione.
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Anche qui, "chi li ha creati", "ne creeranno altri" ecc ecc sono dei nonsense. E' come dire: chi ha creato le BR, chi ha creato l'IRA, chi ha creato Hezbollah, chi ha creato il Partito Nazionalsocialista. Sono movimenti, gruppi, bande, che nascono in determinate circostanze storiche come reazione a qualcosa o in particolari momenti di crisi, generalmente intorno ad una piccola leadership che, se in grado di sfruttare l'"onda della Storia", può ottenere grande potere.
E' molto facile, paradossalmente quasi rassicurante, dare la colpa alla "mano invisibile" che crea e disfa secondo la propria insindacabile volontà, ma la realtà è sempre molto più complessa di così. C'è un islam politico estremamente aggressivo che ha trovato la tana perfetta nel caos siriano, una bestia che sfida gli stessi governi sunniti - sedicenti alleati, secondo la vulgata - e che vive della sua centralità in uno scontro molto più ampio tra blocchi che blocchi non sono (Turchia, USA e Arabia Saudita non vogliono le stesse cose nel lungo e medio periodo, lo stesso vale per Russia e Iran). Non esiste uno stanzino segreto in cui un oscuro funzionario dei servizi alzi la cornetta per dire ad Al Baghdadi di tornarsene a casa. Poi uno può anche crederlo oh, c'è gente che crede a qualsiasi cosa.
I gruppi terroristici a livello locale non riescono ad avere grande capacità di azione al di fuori di spazi e tempi limitati, la loro naturale evoluzione li porta alla scomparsa o all'omologazione nella società di appartenenza. Questo è sempre stato, sia per chi era mosso da motivazioni ideologiche che per chi portava istanze territoriali o nazionalistiche. Così è stato per gli anni di piombo in Italia ed il terrorismo rosso o nero, per l'Ira nell'Ulster o per l'Eta nei Paesi Baschi, questi fenomeni avevano forme di autofinanziamento limitato, o almeno non tale da creare pericoli globali.
Nel caso di al-Qaeda prima e dell'Isis dopo c'è un innalzamento delle motivazioni e degli obiettivi, per lo specifico di al-Qaeda l'arruolamento, il finanziamento e l'addestramento dei suoi uomini è ormai storia acclarata:
http://www.washingtonsblog.com/2012/09/sleeping-with-the-devil-how-u-s-and-saudi-backing-of-al-qaeda-led-to-911.html
documenti e dichiarazioni ufficiali,
non è la teoria di qualche cospiratore.
E così come Osama bin Laden è stato creato dagli Usa e dai sauditi in funzione anti Urss oggi abbiamo un Al Baghdadi finanziato e sponsorizzato per creare il famoso Sunnistan progettato dagli stessi sauditi e dai neocons americani, non c'è niente di nascosto, è tutto alla luce del sole, basta scostare la cortina di fumo per vederlo.
Giovanni Falcone diceva sempre di seguire la pista dei soldi per arrivare al vertice della mafia, lo stesso vale per le vicende mondiali, crisi e guerre oltre a portare morte e distruzione fanno guadagnare miliardi, molti miliardi, e quando si raggiungono gli obiettivi i guadagni si moltiplicano grazie allo sfruttamento di risorse e mercati. L'oscuro funzionario non chiama Al Baghdadi per dirgli di tornare a casa, l'oscuro funzionario chiama Al Baghdadi e gli da i mezzi ed i finanziamenti per la sua startup e dopo semmai lo fa visitare da un drone o da qualche forza speciale per metterlo a tacere per sempre.
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Il califfo di Istambul ha finalmente il pretesto per entrare in Siria con le sue truppe.
Come diceva qualcuno a pensar male.......
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Non sono d'accordo con carib. Senza scomodare le crociate, il caos intermusulmano è figlio del 1979, anno in cui: 1) crolla la dittatura filoccidentale dello scià in Iran per fare posto alla repubblica islamica, 2) i sovietici invadono l'Afghanistan per puntellare lo stato fantoccio di Kabul, 3) degli islamisti radicali occupano la Grande Moschea della Mecca e vengono massacrati.
La guerra nel golfo fu solo una conseguenza (e probabilmente il singolo evento più unificante della storia del medio oriente)
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(e probabilmente il singolo evento più unificante della storia del medio oriente)
Niente de che, insomma.
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basterebbe "commissariare" Arabia Saudita, Israele (che molti dimenticano quale una delle origini del bordello) e Iran
e avremmo peace and love
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Non sono d'accordo con carib. Senza scomodare le crociate, il caos intermusulmano è figlio del 1979, anno in cui: 1) crolla la dittatura filoccidentale dello scià in Iran per fare posto alla repubblica islamica, 2) i sovietici invadono l'Afghanistan per puntellare lo stato fantoccio di Kabul, 3) degli islamisti radicali occupano la Grande Moschea della Mecca e vengono massacrati.
La guerra nel golfo fu solo una conseguenza (e probabilmente il singolo evento più unificante della storia del medio oriente)
di queste tre cose, alla fine, la seconda era quella giusta
(ma qualcuno ha fatto in modo che fallisse)
vabbè mo me ne vado e non torno più dentro sto topic astioso
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basterebbe "commissariare" Arabia Saudita, Israele (che molti dimenticano quale una delle origini del bordello) e Iran
e avremmo peace and love
Mandiamogli Tronca
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http://www.internazionale.it/video/2016/01/12/manifestazione-contro-rifugiati-lipsia
..e intanto...
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Beh certo, l'Irak che invadeva il Kuwait non conta. Bisognava lasciarli fare.
L'Iraq aveva le sue buone ragioni per invadere il Kuwait, in ogni caso non ci avrebbe neanche provato se non avesse ricevuto il via libera dagli americani, così come nell'80 non avrebbe iniziato la guerra contro l'Iran se non fosse stato appoggiato da quasi tutti i paesi arabi, in particolare proprio dai sauditi e dai kuwaitiani:
Saddam's Green Light
https://consortiumnews.com/archive/xfile5.html
Carter diede il suo ok nella speranza di soffocare la rivoluzione islamica nella culla e per risolvere la crisi degli ostaggi dell'ambasciata.
La guerra tra Iraq ed Iran ebbe costi enormi con ripercussioni economiche gravissine sui due paesi e causò milioni di morti da entrambe le parti, vide un intensivo uso di armi chimiche da parte irachena, con componenti fornite da americani e tedeschi, contro l'esercito iraniano, contro popolazioni civili in Iran e contro i curdi in Iraq che avevano appoggiato gli iraniani nella guerra.
Sempre gli americani, dieci anni dopo, dissero chiaramente a Saddam che le questioni tra Iraq e Kuwait non erano affari loro: http://www.globalresearch.ca/gulf-war-documents-meeting-between-saddam-hussein-and-ambassador-to-iraq-april-glaspie/31145
Finita questa seconda guerra del golfo Saddam rimase ancora al suo posto e completò la svolta religiosa nella società irachena iniziata durante il conflitto con l'Iran, contemporaneamente intensificò la repressione contro i curdi usando armi chimiche in quantità, fino all'installazione di una no-fly zone nel 1993.
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Sono parzialmente d'accordo con te, però qualcuno che li finanzia deve esserci (o esserci stato), altrimenti da dove nasce tutto?
L'ascesa dell'IS (ex Al Qaeda in Iraq, ex Stato Islamico dell'Iraq, ex Stato Islamico dell'Iraq e del Levante) è ben documentata. Si tratta di un gruppo che ha avuto un ruolo fondamentale già durante la guerra in Iraq del 2003 e che rappresentava il nocciolo duro dell'insurrezione islamista. In qualche modo agirono da "protettori" della minoranza sunnita irachena e strinsero una strana alleanza, molto efficace da un punto di vista militare, con i alcuni ex ufficiali del regime di Saddam. Il vero motivo dell'incredibile successo del gruppo di Al Baghdadi risiede nell'altrettanto incredibile fragilità dell'istituzioni irachene e dell'intero apparato di sicurezza dopo il ritiro americano voluto da Obama: in pratica esercito e polizia di Baghdad si sciolsero quasi senza combattere, lasciandosi dietro un impressionante quantitativo di armi moderne (oltre che 425 milioni di dollari in oro e contanti che si trovavano nella banca di Mosul) che poi vennero usate dall'ISIS per far breccia nella Siria Orientale, la zona meno difesa e più "tranquilla" del Paese. A questo aggiungiamoci il ruolo che ha giocato l'altamente immaginifica istituzione del Califfato, che ha coagulato intorno al vecchio ISIS un'intera galassia di jihadisti già presenti in Siria - tra cui i ceceni - e lo sfruttamento delle risorse petrolifere e la conseguente vendita clandestina.
@happyeagle
solito fritto misto firmato globalresearch. Confondi il supporto ai mujahiddin afgani in piena guerra fredda con i combattenti arabi di Bin Laden che, semmai, avevano agganci con i servizi segreti pachistani e prendevano soldi da Riad. Il ruolo di questi combattenti fu minimo in guerra, a tal proposito ti consiglio di leggere Al Qaeda di Jason Burke.
di queste tre cose, alla fine, la seconda era quella giusta
(ma qualcuno ha fatto in modo che fallisse)
vabbè mo me ne vado e non torno più dentro sto topic astioso
Non sai di cosa parli secondo me (e in amicizia)
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L'Iraq aveva le sue buone ragioni per invadere il Kuwait, in ogni caso non ci avrebbe neanche provato se non avesse ricevuto il via libera dagli americani, così come nell'80 non avrebbe iniziato la guerra contro l'Iran se non fosse stato appoggiato da quasi tutti i paesi arabi, in particolare proprio dai sauditi e dai kuwaitiani:
verissimo
(e ha avuto il suo cazzo di ruolo politico anche Israele)
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Non sai di cosa parli secondo me (e in amicizia)
ma rilassati, era una semplice battuta
anche se...
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ma rilassati, era una semplice battuta
anche se...
A giudicare dalla tua risposta sono mille volte più rilassato di te :=))
Divertente come vale la doppia morale dell'invasione. Se lo fanno gli americani è il male assoluto, se lo fanno gli altri è giustificato anzi, è comunque colpa degli americani :=))
Annamo bene
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Ricordo la posizione del Pci sul Kuwait 1991 per l'Italia: "sì alle navi, no agli aerei".
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Dopo Ankara , Istanbul .
A me ricorda Peteano .
Ma io sono pazzo .
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A giudicare dalla tua risposta sono mille volte più rilassato di te :=))
Divertente come vale la doppia morale dell'invasione. Se lo fanno gli americani è il male assoluto, se lo fanno gli altri è giustificato anzi, è comunque colpa degli americani :=))
Annamo bene
mi sa che sei tu che non sai di cosa parli (in amicizia da gentilomo)
la mia battuta aveva un altro senso, che non hai colto
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Non stavo rispondendo solo a te ;)
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sto topic è astioso, come se non bastasse il suo tema :)
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In ogni caso ecco l'ennesima azione gangsta-umma. Non sono i musulmani, è una moltitudine di givinastri di varia estrazione che vuole il potere. Mentalizzati, in fondo.
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se e' vero che e' stato uno di is, quegli 11 poveretti hanno raccolto quello che la turchia ha seminato. se.
comunque confesso che ho pensato male (peteano) anch'io...
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Non sono d'accordo con carib. Senza scomodare le crociate, il caos intermusulmano è figlio del 1979, anno in cui: 1) crolla la dittatura filoccidentale dello scià in Iran per fare posto alla repubblica islamica, 2) i sovietici invadono l'Afghanistan per puntellare lo stato fantoccio di Kabul, 3) degli islamisti radicali occupano la Grande Moschea della Mecca e vengono massacrati.
La guerra nel golfo fu solo una conseguenza (e probabilmente il singolo evento più unificante della storia del medio oriente)
Credimi, ti stimo al punto che ero certo che avresti risposto così.
Ma le armi chimiche di Saddam se l'è inventate l'Occidente. Quell'Occidente che negli anni a seguire è finito nel mirino dei terorishti.
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http://www.internazionale.it/video/2016/01/12/manifestazione-contro-rifugiati-lipsia
..e intanto...
Te ne vai o no? :beer: :=))
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Te ne vai o no? :beer: :=))
ce sto a pensà :)
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Ma le armi chimiche di Saddam se l'è inventate l'Occidente. Quell'Occidente che negli anni a seguire è finito nel mirino dei terorishti.
Inventate?! https://en.wikipedia.org/wiki/Halabja_chemical_attack
Non s'è inventato niente nessuno, non ce ne fu alcun bisogno.
L'errore fu non rimuovere saddam alla prima occasione utile, semmai.
Divertente come vale la doppia morale dell'invasione.
Ehh, i movimenti pacifiNti di tutto il mondo scesero in piazza per protestare contro l'invasione sovietica dell'afghanistan e contro l'invasione del kuwait da parte di saddam.... /sarcasm.
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e quindi Saddam aveva armi di distruzione di massa che giustificarono l'intervento
e i pacifisti sono dei comunisti con la doppia morale
grazie del contributo
ps
con i cani si abbaia/sarcasmpensegug
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Credimi, ti stimo al punto che ero certo che avresti risposto così.
Ma le armi chimiche di Saddam se l'è inventate l'Occidente. Quell'Occidente che negli anni a seguire è finito nel mirino dei terorishti.
https://it.wikipedia.org/wiki/Nigergate
http://www.ilpost.it/2011/02/16/armi-di-distruzioni-di-massa-iraq/
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Ao lo ha detto pure Blair e ha chiesto scusa. Il ridicolo lasciatelo toccare solo a loro per favore.
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e quindi Saddam aveva armi di distruzione di massa che giustificarono l'intervento
Tu dici che i curdi morti ad halabja si stavano solo facendo una siesta per i fotografi di passaggio?
Peraltro l'intervento avvenne per l'invasione di uno stato sovrano nell'ambito di una coalizione internazionale.
La seconda è una derivazione della prima, e comunque:
Lo sviluppo, la fabbricazione e l'uso di gas letali NON richiede l'uranio.
Questo, tuttavia, NON li esclude dall'essere considerate armi di distruzione di massa, pertanto, i gas letali, nervini inclusi, sono proibiti dalle convenzioni internazionali.
@Tarallo
Il discorso è che fino al 2003 non c'era modo di sapere che fine avessero fatto le riserve di gas di saddam, che aveva già usato (costituendo un precedente) e visto che non aveva intenzione (?) di dimostrare che questi fossero stati effettivamente distrutti e non ci fossero stati accordi in tal senso, ne fosse disposto a cooperare con le indagini degli ispettori internazionali.
Chiariamoci, al 2003 saddam non avrebbe dovuto proprio arrivarci, l'errore fu quello di graziarlo in primis.
C'erano già valide ragioni per rimuoverlo per aver:
- ripetutamente aggredito stati confinanti
- utilizzato gas letali sulla popolazione civile
- violato accordi di vario tipo, dal disarmo alla no-fly zone.
- direttamente sostenuto movimenti terroristici
Quindi si, rimuoverlo nel 2003 fu un errore.
Andava fatto 12 anni prima.
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Tu dici che i curdi morti ad halabja si stavano solo facendo una siesta per i fotografi di passaggio?
Peraltro l'intervento avvenne per l'invasione di uno stato sovrano nell'ambito di una coalizione internazionale.
La seconda è una derivazione della prima, e comunque:
Lo sviluppo, la fabbricazione e l'uso di gas letali NON richiede l'uranio.
Questo, tuttavia, NON li esclude dall'essere considerate armi di distruzione di massa, pertanto, i gas letali, nervini inclusi, sono proibiti dalle convenzioni internazionali.
@Tarallo
Il discorso è che fino al 2003 non c'era modo di sapere che fine avessero fatto le riserve di gas di saddam, che aveva già usato (costituendo un precedente) e visto che non aveva intenzione (?) di dimostrare che questi fossero stati effettivamente distrutti e non ci fossero stati accordi in tal senso, ne fosse disposto a cooperare con le indagini degli ispettori internazionali.
Chiariamoci, al 2003 saddam non avrebbe dovuto proprio arrivarci, l'errore fu quello di graziarlo in primis.
C'erano già valide ragioni per rimuoverlo per aver:
- ripetutamente aggredito stati confinanti
- utilizzato gas letali sulla popolazione civile
- violato accordi di vario tipo, dal disarmo alla no-fly zone.
- direttamente sostenuto movimenti terroristici
Quindi si, rimuoverlo nel 2003 fu un errore.
Andava fatto 12 anni prima.
si parlava di nucleare, non delle armi chimiche, il documento falso fu la giustificazione per l'attacco
non diciamo fesserie
a conti fatti, fra saddam, gheddafi e assad sono state commesse tre cazzate sesquipedali
la democrazia da esportare, i neocons, già....
anche i turchi hanno fatto fuori un bel po' di curdi, ne sei al corrente?
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Ao lo ha detto pure Blair e ha chiesto scusa. Il ridicolo lasciatelo toccare solo a loro per favore.
Non entro nel merito (anche perché non capisco se si sta parlando del 1991 o del 2003), faccio solo notare che Blair non ha chiesto affatto scusa per l'intervento, come riportato dai media. Blair ha chiesto scusa per gli errori militari, l'intervento lo ha rivendicato, proprio nell'intervista che è stata riportata al contrario dalla stampa.
«Trovo difficile chiedere scusa per aver rimosso Saddam, e ancora oggi credo che l’Iraq senza Saddam sia migliore di quanto non lo fosse con lui»
http://www.ilpost.it/2015/10/27/cosa-ha-detto-blair-sulla-guerra-in-iraq/ (http://www.ilpost.it/2015/10/27/cosa-ha-detto-blair-sulla-guerra-in-iraq/)
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«Trovo difficile chiedere scusa per aver rimosso Saddam, e ancora oggi credo che l’Iraq senza Saddam sia migliore di quanto non lo fosse con lui»
infatti, sotto tutti i punti di vista
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Ok ha ammesso di essersi inventato le armi. Il resto è interpretazione sua, ovviamente ridicola anch'essa, seppur meno vergognosa delle menzogne atte solo ad arricchire Cheney.
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/20/iraq-dieci-anni-fa-loperazione-freedom-da-saddam-alle-armi-chimiche-mai-trovate/537036/
http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattacotrentacinque/dossier/dossier.html
faccio solo notare che Blair non ha chiesto affatto scusa per l'intervento, come riportato dai media.
Tony Blair, in un’intervista rilasciata alla Cnn americana, ha detto che vi sono “elementi di verità” nel dire che l’ascesa dell’Isis è stata anche una conseguenza della guerra scatenata in Iraq nel 2003 dagli Usa di George W. Bush con il sostegno chiave della Gran Bretagna. Ha chiesto scusa, riferendosi alle armi di distruzione di massa di Saddam Hussein, per aver diffuso informazioni d’intelligence “sbagliate”.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-10-26/tony-blair-si-scusa-la-guerra-all-iraq-ma-lui-e-bush-hanno-costruito-pistola-fumante-saddam-095801.shtml?uuid=AC81MKNB&refresh_ce=1
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/25/iraq-tony-blair-chiedo-scusa-per-la-guerra-ha-favorito-la-nascita-dellisis/2159878/
http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/26/news/blair_iraq-125892929/
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Però faccio notare che, se la strategia occidentale doveva essere quella di tenersi i dittatori per non fare uscire dal tappo i fanatici, non è che possiamo rivendicarla come democratica, equa, progressista, ecc. Era una strategia odiosa che si reggeva sul disinteresse del fatto che a certe popolazioni mancasse la libertà e che vivessero in regimi, sostanzialmente, fascisti, purché non ne fosssimo disturbati noi.
"Noi", "loro". Quello che non si vuole fare ma si faceva.
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/20/iraq-dieci-anni-fa-loperazione-freedom-da-saddam-alle-armi-chimiche-mai-trovate/537036/
http://www.repubblica.it/online/esteri/iraqattacotrentacinque/dossier/dossier.html
Tony Blair, in un’intervista rilasciata alla Cnn americana, ha detto che vi sono “elementi di verità” nel dire che l’ascesa dell’Isis è stata anche una conseguenza della guerra scatenata in Iraq nel 2003 dagli Usa di George W. Bush con il sostegno chiave della Gran Bretagna. Ha chiesto scusa, riferendosi alle armi di distruzione di massa di Saddam Hussein, per aver diffuso informazioni d’intelligence “sbagliate”.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-10-26/tony-blair-si-scusa-la-guerra-all-iraq-ma-lui-e-bush-hanno-costruito-pistola-fumante-saddam-095801.shtml?uuid=AC81MKNB&refresh_ce=1
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/25/iraq-tony-blair-chiedo-scusa-per-la-guerra-ha-favorito-la-nascita-dellisis/2159878/
http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/26/news/blair_iraq-125892929/
MO questi sono taglia e cuci delle dichiarazioni di Blair. Nota come le virgolette vanno e vengono: questi giornali gli fanno dire quello che vogliono loro. Molto più seria la spiegazione del Post.
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Però faccio notare che, se la strategia occidentale doveva essere quella di tenersi i dittatori per non fare uscire dal tappo i fanatici, non è che possiamo rivendicarla come democratica, equa, progressista, ecc. Era una strategia odiosa che si reggeva sul disinteresse del fatto che a certe popolazioni mancasse la libertà e che vivessero in regimi, sostanzialmente, fascisti, purché non ne fosssimo disturbati noi.
"Noi", "loro". Quello che non si vuole fare ma si faceva.
basta, te prego
sappiamo che la logica non era quella di esportare i Valori (altre parti del mondo, vedi Africa, non sono mai state degne di interesse)
e poi si, un popolo si deve autodeterminare, quando matura all'interno la propria volontà, imporre il tuo stile di vita con le bombe non funziona mai
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MO questi sono taglia e cuci delle dichiarazioni di Blair. Nota come le virgolette vanno e vengono: questi giornali gli fanno dire quello che vogliono loro. Molto più seria la spiegazione del Post.
ma che dici? daje...ma quale virgolettato?
Tony Blair dice: "I am sorry". L'ex leader laburista chiede scusa, anzi tre volte scusa: per gli errori dello spionaggio britannico che avevano attribuito a Saddam Hussein il possesso di armi di distruzione di massa (la ragione ufficiale per l'intervento militare del Regno Unito accanto agli Stati Uniti), per errori nella pianificazione della guerra e per la mancata comprensione di quelle che sarebbero state le conseguenze del conflitto, ovvero per l'instabilità che ha sconvolto l'Iraq e le regioni circostanti.
http://www.repubblica.it/esteri/2015/10/26/news/blair_iraq-125892929/
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Però faccio notare che, se la strategia occidentale doveva essere quella di tenersi i dittatori per non fare uscire dal tappo i fanatici, non è che possiamo rivendicarla come democratica, equa, progressista, ecc. Era una strategia odiosa che si reggeva sul disinteresse del fatto che a certe popolazioni mancasse la libertà e che vivessero in regimi, sostanzialmente, fascisti, purché non ne fosssimo disturbati noi.
"Noi", "loro". Quello che non si vuole fare ma si faceva.
"Noi siamo sempre dalla parte giusta"
"Pure quando sbagliamo?"
"Soprattutto quando sbagliamo"
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@happyeagle
solito fritto misto firmato globalresearch. Confondi il supporto ai mujahiddin afgani in piena guerra fredda con i combattenti arabi di Bin Laden che, semmai, avevano agganci con i servizi segreti pachistani e prendevano soldi da Riad. Il ruolo di questi combattenti fu minimo in guerra, a tal proposito ti consiglio di leggere Al Qaeda di Jason Burke.
L'impresa si chiamava "Facciamo crollare l'orso sovietico" ed era finanziata al 50% da americani e sauditi, i servizi pakistani, con la supervisione della Cia, fornivano i campi di addestramento, gli Usa le armi, compresi i missili antiaereo Stinger ed i sauditi mettevano a disposizione soldi, uomini e supporto ideologico per dare l'impronta sacra alla jihad.
C'era chi metteva il pane e chi il conpanatico in modo da nutrire con regolarità l'opposizione al governo afghano.
Non c'è niente di nascosto nei legami di ieri tra l'ISI (pakistani) e la CIA, come oggi è noto il legame ed il ruolo americano coi turchi ed i paesi del golfo, sarebbe infatti impossibile negare che uomini ed armi destinate all'opposizione siriana non siano finite nelle mani di gruppi terroristici, forse non si possono trovare le ricevute ed i fogli matricolari ma non credo che sia fondamentale per delineare le responsabilità.
Non bisogna essere un genio per capire che Osama bin Laden non aveva necessità dei soldi americani, ma neanche si può negare che in quel Afghanistan trovò la base logistica per creare Al Qaeda e che questo fu possibile soprattutto grazie all'intervento americano.
P.S. La trascrizione di una conversazione ufficiale tra Saddam Hussein e l'ambasciatore americano non può essere fritto misto.
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Non eludete la domanda: è giusto lasciare che le popolazioni mediorientali vivano sotto dittatura?
Lasciamo stare la liturgia delle autoflagellazioni, fate finta di essere al potere voi (noi?). Il 2001 prende il potere un bel occidente socialista, progressista, laico, democratico, pacifista. Fonda la quinta Internazionale, ci chiama a collaborare collettivi, governi, social forum, movimenti, spintedalbasso, intellettuali, ecc.
Che si decide sul Medioriente?
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Bush e Blair hanno fatto quello che fece Breznev: difendere i propri interessi
il risultato furono i talebani (grazie a chi..) in Afghanistan e poi Bin Laden e ora abbiamo l'Isis
in sintesi
Non eludete la domanda: è giusto lasciare che le popolazioni mediorientali vivano sotto dittatura?
si è giusto o perlomeno non è bombardando e poi gestendo il post guerra in quel modo che li si aiuta
visti i risultati
e infine, col cazzo che siamo intervenuti per aiutare i vessati sotto dittaura...a sta cosa non ce credi neanche tu
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e infine, col cazzo che siamo intervenuti per aiutare i vessati sotto dittaura...a sta cosa non ce credi neanche tu
No ma davvero, ao.
Non ce se crede.
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La scriteriata invasione del 2003 è il vaso di Pandora definitivo. E' talmente palese che mi sembra incredibile anche starne a discutere.
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e infine, col cazzo che siamo intervenuti per aiutare i vessati sotto dittaura...a sta cosa non ce credi neanche tu
Infatti! Trovo odioso portare in una conversazione posizioni a cui non si crede tanto per creare confusione e sperando che l'interlocutore cada nella provocazione innervosendosi, "passando dalla parte del torto" perché ai lettori meno informati spesso la forma fa più effetto della sostanza.
Odioso, dando atto che chi lo usa ha una buona conoscenza del mezzo e delle tecniche di marketing politico.
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Non eludete la domanda: è giusto lasciare che le popolazioni mediorientali vivano sotto dittatura?
Lasciamo stare la liturgia delle autoflagellazioni, fate finta di essere al potere voi (noi?). Il 2001 prende il potere un bel occidente socialista, progressista, laico, democratico, pacifista. Fonda la quinta Internazionale, ci chiama a collaborare collettivi, governi, social forum, movimenti, spintedalbasso, intellettuali, ecc.
Che si decide sul Medioriente?
Il discrimine è la volontà popolare di quei paesi e come può evolvere dopo la società.
I frutti avvelenati del "regime change" alla Killary Clinton sono sotto gli occhi di tutti.
Per dare un taglio al fondamentalismo la prima dittatura da far crollare sarebbe quella dei Saud, ma bisognerebbe recidere senza esitazione i legami tra Wall Street ed i petrodollari, non è un caso che in Tunisia, paese senza interessi strategici, ci sia una lenta evoluzione verso una democrazia sostenibile mentre in Egitto, con quello che significa il Canale di Suez, siano tornati, anche con l'appoggio popolare, ad avere un regime militare.
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La scriteriata invasione del 2003 è il vaso di Pandora definitivo. E' talmente palese che mi sembra incredibile anche starne a discutere.
Punto. Più che scriteriata, crìminale, ma punto.
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La scriteriata invasione del 2003 è il vaso di Pandora definitivo. E' talmente palese che mi sembra incredibile anche starne a discutere.
Certo ma è un disastro che deriva dal fallimento precedente in cui saddam fu lasciato al potere contro tutte le logiche politiche, razionali, strategiche, la storia dimostrerà che quell'errore fu da addebitare agli inetti dell'onu, hague e icc per aver chiuso, una volta di più, occhi ed orecchie, non certo agli Usa.
Che credibilità potranno mai avere istituzioni simili in un mondo multipolare se quando sono chiamate a prendere decisioni fanno il possibile per evitare ogni responsabilità?
Come si può accusare gli Usa (o i russi, o israele, o chiunque altro) di non tenere minimamente in considerazione chi si è adoperato disperatamente affinchè il suo parere non avesse nessun valore?
Con l'uscita di tutti i fascicoli più o meno segreti di come a saddam fu permesso di reprimere nel sangue le ribellioni nel dopoguerra con artifici dialettici abbastanza ridicoli (la distinzione tra aerei ed elicotteri di tareq aziz fu un capolavoro di imbecillità....), di come l'iraq continuasse ad aggirare gli accordi internazionali compresa la no fly zone, di come continuassero a finanziare i terroristi che colpivano in israele e di come non abbia mai dimostrato che avesse effettivamente rinunciato/distrutto i suoi arsenali chimici, non mi capacito di come non si parli altro che delle colpe americane, come se loro non fossero quelli che il capitolo saddam l'avrebbero voluto chiudere molto prima di quanto effettivamente accadde.
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e dici questo alla luce degli eventi successivi, alla luce delle triplici scuse di blair, una in particolare per la mancata comprensione di quelle che sarebbero state le conseguenze del conflitto, ovvero per l'instabilità che ha sconvolto l'Iraq e le regioni circostanti.
quindi secondo te, lo facevano fuori prima e sarebbe stato tutto a posto, no? poi, seguendo il tuo ragionamento, dovevano invadere l'Arabia Saudita per via dei finanziamenti al terrorismo, la Turchia per via delle stragi dei curdi e Israele per la vicenda dei coloni e per le 73 risoluzioni ONU disattese...
..continua
giusto?
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Come mai nessun purista nomina l'Arabia saudita?
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Leggo di un altro grave ttentato a Jakarta contro uffici ONU e uno Starbucks.
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Come mai nessun purista nomina l'Arabia saudita?
Perchè, logicamente, tanto quanto l'iran o il pakistan non sono cartine colorate in cui tutto ciò che ne è compreso all'interno è omogeneo e la pensa allo stesso modo.
Ne tantomeno, se uno stato è amico o nemico degli usa, questi possano essere ritenuti universalmente responsabili delle sue azioni.
Leggo di un altro grave ttentato a Jakarta contro uffici ONU e uno Starbucks.
http://www.theguardian.com/world/live/2016/jan/14/multiple-explosions-gunshots-reported-in-jakarta-rolling-report
Hanno perso definitivamente il controllo sulla situazione e stanno menando alla cieca ormai senza più obiettivi se non quello di fare più danni e paura possibile?
Considerando che l'indonesia è a larga maggioranza sunnita....
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Come mai nessun purista nomina l'Arabia saudita?
perchè, dice, non è una cartina colorata in cui tutto ciò che ne è compreso all'interno è omogeneo e la pensa allo stesso modo
capito?
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Io trovo tragicomico che qualcuno che non capisce alcun argomento di cui disgraziatamente tenta di parlare e non sia capace di scrivere due-tre righe dell'argomento in questione si permetta di tentare, maldestramente, di provocare ed aizzare flames al riguardo.
Ricapitoliamo:
Ti è chiaro che l'appoggio alle dottrine wahabiste escono direttamente dal regime al potere e che l'arabia saudita ufficialmente nega che questo accada e che l'opposizione, quella vera, è in clandestinità?
Ti è chiaro, che l'instabilità dell'area, fino a 10 anni fa, con il petrolio ad 80 dollari al barile, non conveniva a nessuno, e che i clientes, per prevenire questa instabilità, non fossero esattamente esempi di democrazia?
Ti è passato per la mente di informarti di dove siano effettivamente collocati i pozzi petroliferi su cui l'arabia saudita campa dagli anni 50? hai idea di chi ci vive, la?
Ti è chiaro, infine, che l'arabia saudita imploderà da sola poichè ora il petrolio ha smesso di valere 80 dollari al barile ma ne vale 30, con quel che ne consegue a livello economico?
(http://content.barchart.com/genericapi/cache/e608030961a2f4b69583aeaf27a7eaf1.png)
Noti nulla?
Ragionamenti basilari , eh, per quanto a te evidentemente inaccessibili.
Come mai nessun purista nomina l'Arabia saudita?
Uno stato a industria zero, senza possibilità di una opposizione aperta, basato sul leeching a fondo perduto del welfare e la schiavitù della manodopera impiegata senza diritti umani nell'unica voce esistente dell'economia del paese.... praticamente l'utopia socialista in salsa araba.
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Come mai nessuno ha mai invocato il bombardamento e l'invasione dell'Arabia Saudita?
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Come mai nessuno ha mai invocato il bombardamento e l'invasione dell'Arabia Saudita?
perchè attende lumi da luttwak, cialtroneria per cialtroneria
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l'indonesia e' il piu' grande paese musulmano del mondo, nonche' e il principale "assente" (proprio in quanto sunnita) dalla cosiddetta coalizione anti-IS messa insieme dall'arabia saudita un mesetto fa.
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In realtà l'abbassamento del prezzo del petrolio è voluto proprio dall'Arabia saudita che sta mettendo in crisi l'indipendenza energetica di alcuni paesi (USA compresi per cui estrarre a quei prezzi non è più conveniente)..
Ed altre e varie questioni economiche legate..
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aldilà delle fesserie lette, ci è abbastanza chiaro, quasi a tutti, che la guerra del 2003 fu una enorme cazzata
condotta da un manipolo di gangster che governavano gli stati uniti
i risultati della destabilizzazione e del caos sono sotto gli occhi tutti
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E meno male, va'.
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l'indonesia e' il piu' grande paese musulmano del mondo, nonche' e il principale "assente" (proprio in quanto sunnita) dalla cosiddetta coalizione anti-IS messa insieme dall'arabia saudita un mesetto fa.
Esattamente, Indonesia, Pakistan, India e Bangladesh sono i paesi con le più grandi comunità islamiche:
https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country (https://en.wikipedia.org/wiki/Islam_by_country)
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Per me la tesi che ciò che stia avvenendo sia fuori dal controllo di chi l’ha provocato è priva di senso.
Può avere un senso decidere da che parte stare o rifiutare alcuni strumenti (es. la guerra) quali mezzi di risoluzione di problemi di altro tipo, ma l’idea che gli USA siano stati colti impreparati dalle conseguenze dalle proprie azioni non funzionerebbe nemmeno nella sceneggiatura di un film che sarebbe ritenuta poco realistica.
Il medio oriente ed i suoi equilibri , per me, non sono un fine (del suo destino finale non frega nulla a nessuno, fondamentalmente) ma un mezzo per risolvere questioni ben più complesse che riguardano gli equilibri del mondo e delle sue potenze.
Inutile, sempre per me, concentrarsi troppo su singoli eventi (es. l’invasione in Iraq e le sue ragioni storiche). E la questione complessiva che andrebbe compresa, ma penso che pochi abbiamo le conoscenze per farlo.
A sensazione, poi, senza che io abbia gli strumenti per capire fino in fondo cosa stia accadendo e quali siano gli obiettivi nel lungo periodo di ognuno (e, dunque, chi siano, per noi, i buoni ed i cattivi) penso che se per gli USA le cose vanno bene, per noi sia sempre meglio, piuttosto che correre il rischio di sperimentare qualcosa di diverso.
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Come mai nessuno ha mai invocato il bombardamento e l'invasione dell'Arabia Saudita?
Real politik immagino, e tutto sommato degli attori principali dell'area era il più strategicamente debole e l'unico, a parte l'iran, a non avere questioni aperte con israele a livello di rivendicazioni territoriali o sfere di influenza.
Percui potenzialmente più facile ottenere un link che permettesse agli alleati nella regione di cooperare positivamente o perlomeno, non disturbarsi a vicenda, almeno per un po'.
Dopotutto, le scelte erano limitate dal fatto che fin troppe opzioni sarebbero entrate in conflitto tra loro, mentre l'urss si comprava uno stato dopo l'altro a suon di forniture militari e finanziamenti a fondo perduto.
La logica è la stessa del "perchè supportare il pakistan?", semplice contenimento di una serie di potenze regionali maggiori a cui il pakistan rappresenta un decente contrappeso.
Decente, non ottimale, ma la geopolitica odia i vuoti di potere, e tende a colmarli in modo brutale.
Gli accordi di shangai non escono dal nulla, sono lì per un motivo, e il motivo era che un'iran isolato rappresentava una minaccia più grande di un'iran integrato in accordi con attori comunque razionali.
http://www.vox.com/2016/1/6/10719728/us-saudi-arabia-allies
E leggi questo anche, a te può interessare: http://www.vox.com/2016/1/5/10718456/sunni-shia
Capisco che qualcuno preferisca l'approccio di rosiko che la real politik, ma per fortuna, a queste persone non è dato scegliere neanche il colore della cravatta.
basterebbe "commissariare" Arabia Saudita, Israele (che molti dimenticano quale una delle origini del bordello) e Iran
e avremmo peace and love
Perchè non dai il buon esempio e ti metti in marcia? sono sicurissimo che con la tua brillante capacità argomentativa non aspettino altro che la tua illuminata guida.
In realtà l'abbassamento del prezzo del petrolio è voluto proprio dall'Arabia saudita che sta mettendo in crisi l'indipendenza energetica di alcuni paesi (USA compresi per cui estrarre a quei prezzi non è più conveniente)..
Assolutamente no, una serie di fattori gioca contro il cartello dell'opec (o ciò che ne resta) e a favore degli Usa, tanto che ha liberalizzato nuovamente l'export di petrolio e si prevede una totale indipendenza energetica tra il 2018 e il 2020.
Certo l'arresto temporaneo dei consumi cinesi è una delle concause di questo calo, ma effettivamente gli usa avevano avviato già una riduzione dei barili netti importati già negli ultimi anni.
Insomma, è logico pensare che il petrolio non ritorni più sopra i 50 $ al barile e che questo danneggi ben più sauditi e petromonarchie varie, che non una economia avanzata e moderna come quella statunitense che è ormai al punto in cui, da quì a qualche anno, non dovrà più legarsi a partner discutibili per il proprio fabbisogno energetico nel futuro prossimo.
Il disimpegno dal medioriente, dopotutto, dipende anche da queste considerazioni.
http://www.wsj.com/articles/u-s-exports-first-freely-traded-oil-in-40-years-1452643962
http://www.platts.com/latest-news/oil/houston/north-america-to-be-energy-independent-by-2020-21609995
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Gli USA stanno estraendo con il fracking, cosa di già antieconomica per se (se non ricordo male già sotto i 100$/bar) . Con questi prezzi diventerà la prossima bolla a travolgere la loro, e nostra, economia..
Però i link dopo con calma li leggo..
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Perchè non dai il buon esempio e ti metti in marcia? sono sicurissimo che con la tua brillante capacità argomentativa non aspettino altro che la tua illuminata guida.
sciocchino, dopo che tu vai in Arabia Saudita a raccontare rave e fave
http://www.huffingtonpost.it/nicola-pedde/lo-scontro-tra-arabia-saudita-e-iran-non-e-tra-sciiti-e-sunniti_b_8924814.html
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Ia definizione 'real politik' suona falsa quanto 'guerra umanitaria' e 'export di democrazia'. Buona per i gonzi, insomma, è atta a celare azioni criminali contro l'umanità. Il sostegno e la alleanza di illuminate democrazie occidentali al peggiore e più retrivo e reazionario regime di tutto il Medio oriente non è real politik ma un affare di pura matrice economica. Una logica perversa e criminale elaborata Sulla pelle e sui diritti di centinaia di migliaia di esseri umani.
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premesso che per dare un giudizio politico sul medio oriente non è che si debba citare plats di The McGraw-Hill Companies.....
la realtà, complessa, certamente si presta a una lettura politica. Dal dopo guerra in poi, Israele, il ruolo degli usa, le monarchie del golfo, sciiti e sunniti etc....Si possono affermare alcune verità, anche alla luce dei fallimenti politici riconosciuti. Ripeto riconisciuti da chi li ha commessi.
non è che buttando lì due o tre link in inglese ce la puoi ammischiare, ma vediamo sti link...
qualche domandina a te che sei il chicago boy de noantri...
un amico mi dice che la platts, cui fai riferimento....be', mi ha parlato di una inchiesta della Commissione europea...e tra i soggetti chiamati in causa c’erano almeno tre compagne petrolifere e la stessa Platts. E' vero?
E' improprio che ci possano essere distorsioni che finiscono per avere impatto sui prezzi delle compravendite di greggio?
in pratica sono gli "amici degli amici"?
E vero che la platts è’ una divisione di The McGraw-Hill Companies, gemellina di Standard & Poor’s?
come calcola l'indice dei prezzi dei carburanti raffinati? E’ vero che è una società privata che può essere legata a società speculative?
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Gli USA stanno estraendo con il fracking, cosa di già antieconomica per se (se non ricordo male già sotto i 100$/bar) . Con questi prezzi diventerà la prossima bolla a travolgere la loro, e nostra, economia..
Però i link dopo con calma li leggo..
Cercavo l'incidenza dell'import energetico sulla bilancia commerciale usa:
http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=24532
Le stime suggeriscono che il trend continui così ancora per un periodo, certo, poi lo scenario ideale è la fine dell'opec, che si trascina dilaniato da scontri interni e l'assunto che l'Iran e l'Iraq riprenderanno ad esportare e difficilmente accetteranno accordi al riguardo con i sauditi allo stato attuale.
Intanto: http://www.cbc.ca/news/world/us-navy-iran-1.3401399
Ia definizione 'real politik' suona falsa quanto 'guerra umanitaria' e 'export di democrazia'. Buona per i gonzi, insomma, è atta a celare azioni criminali contro l'umanità. Il sostegno e la alleanza di illuminate democrazie occidentali al peggiore e più retrivo e reazionario regime di tutto il Medio oriente non è real politik ma un affare di pura matrice economica. Una logica perversa e criminale elaborata Sulla pelle e sui diritti di centinaia di migliaia di esseri umani.
As usual, ma purtroppo la società moderna non è al punto da non avere un meltdown completo quando sente determinati termini, percui vanno edulcorati in modo che appaiano meno brutali di quello che sottointendono essere.
Ma il compito di un governo, da che esistono i governi intesi come funzione razionale, democratici o meno che siano, non è perseguire un'etica, ma gli interessi dell'entità che rappresentano, siano essi la sicurezza, la stabilità, la ricchezza etc.
Dopotutto è la solita storia, se si interviene, non si doveva farlo, se non lo si fa, si doveva farlo.
Di esempi ne è piena la storia.
p.s. qualcuno che parla di commissariare tre potenze regionali e considera la crisi argentina frutto del liberismo dovrebbe essere interdetto dall'uso della parola "ridicolo".
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della serietà delle fonti e di chi ce le propina
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-05-15/bruxelles-attacco-benchmark-petrolio-064716.shtml?uuid=AbVv6xvH
http://www.corriere.it/economia/13_maggio_16/inchiesta-truffa-brent-benzina_03d360b6-be01-11e2-9b45-0f0bf9d2f77b.shtml
poi suggerisco di uscire da questo OT voluto sul prezzo del petrolio, torniamo a discutere
ps
sul commissariare era una palese battuta, compresa da tutti ma non dal chicago boy de borgata
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"Serietà delle fonti" e se ne va in giro a linkare corriere, repubblica.... vabbè, è sufficiente.
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certo, si parla di politica che devo linkare?
tornando in topic, dopo la parentesi platts (bella roba che linki), torniamo a parlare delle cause della nascita dell'Isis...
«Ovviamente non si può dire che noi che rimuovemmo Saddam nel 2003 non abbiamo responsabilità per la situazione nel 2015». Dunque «ci sono elementi di verità» nel sostenere che l’invasione dell’Iraq è stata la causa principale della nascita dell’Isis....
Firmato Tony Blair
http://www.lastampa.it/2015/10/26/esteri/le-scuse-di-blair-sulliraq-la-guerra-ha-aiutato-lisis-nHXDoOgdeFtY8fOySQ0rrN/pagina.html
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No. Blair non rinnega l'invasione, rinnega la *gestione* dell'invasione.
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No. Blair non rinnega l'invasione, rinnega la *gestione* dell'invasione.
non è importante quello che rinnega, è importante quello che ammette
«Ovviamente non si può dire che noi che rimuovemmo Saddam nel 2003 non abbiamo responsabilità per la situazione nel 2015». Dunque «ci sono elementi di verità» nel sostenere che l’invasione dell’Iraq è stata la causa principale della nascita dell’Isis....
stai sul pezzo, poi dice che non c'hanno ragione.... :p
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MO, l'intervista è qui:
http://edition.cnn.com/2015/10/25/opinions/blair-iraq-war/index.html
Ascoltala, dice l'esatto contrario.
Dice che oltre che in Iraq bisognava mandare le truppe anche in Libia e in Siria. QUELLO è l'errore.
Repubblica scrive quello che i suoi lettori si vogliono sentir dire. L'intera gestione dei media della faccenda è una grossa turlupinatura, l'ennesima.
Blair passa l'intervista a DIFENDERE quello che hanno fatto e dice ESPLICITAMENTE che NON si scusa.
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MO, l'intervista è qui:
http://edition.cnn.com/2015/10/25/opinions/blair-iraq-war/index.html
Ascoltala, dice l'esatto contrario.
Dice che oltre che in Iraq bisognava mandare le truppe anche in Libia e in Siria. QUELLO è l'errore.
Repubblica scrive quello che i suoi lettori si vogliono sentir dire. L'intera gestione dei media della faccenda è una grossa turlupinatura, l'ennesima.
Blair passa l'intervista a DIFENDERE quello che hanno fatto e dice ESPLICITAMENTE che NON si scusa.
non è repubblica ma è La Stampa....e un giornale non può inventare una dichiarazione del genere, non scherzare
blair non rinnega l'invasione, se leggi il mio link non lo fa, non rinnega l'aver rimosso saddam, se leggi non lo fa
g.a.c.! che deve di?
la cosa importante è quanto ti ho evidenziato in grassetto
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Quello che scrivi in grassetto io nell'intervista, aho c'è l'audio, non lo colgo
Mi sembra proprio che dica il contrario. Lui dice che se invadi l'Irak e lasci la Siria alla deriva ti ritrovi l'Isis
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As usual, ma purtroppo la società moderna non è al punto da non avere un meltdown completo quando sente determinati termini, percui vanno edulcorati in modo che appaiano meno brutali di quello che sottointendono essere.
Ma il compito di un governo, da che esistono i governi intesi come funzione razionale, democratici o meno che siano, non è perseguire un'etica, ma gli interessi dell'entità che rappresentano, siano essi la sicurezza, la stabilità, la ricchezza etc.
Dopotutto è la solita storia, se si interviene, non si doveva farlo, se non lo si fa, si doveva farlo.
Di esempi ne è piena la storia.
Il compito primario di uno Stato civile è tutelare i diritti umani. I quali, proprio perché umani, non conoscono confini. Detto questo, la storia è piena anche di (Stati, governi, etc) criminali che si celano dietro una sverniciata di democrazia, ma questo non significa che non se ne possa prima o poi fare a meno. Mi rendo conto che questo potrebbe mettere in crisi la razionalità intermittente di chi auspica la morte di saddam e al tempo stesso rimane indifferente di fronte ai crimini compiuti dal governo saudita, ma tant'è.
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Quello che scrivi in grassetto io nell'intervista, aho c'è l'audio, non lo colgo
Mi sembra proprio che dica il contrario. Lui dice che se invadi l'Irak e lasci la Siria alla deriva ti ritrovi l'Isis
che te devo di? ho copiato e incollato
se non cogli...che ce posso fa?
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No. Blair non rinnega l'invasione, rinnega la *gestione* dell'invasione.
Blair ha la faccia come il cubo.
Il suo discorso che chiese l'intervento in Iraq era basato su un rapporto falso dell'intelligence.
http://www.trueactivist.com/its-official-bush-and-blair-planned-saddam-wmd-lies-one-year-before-attacking-iraq/
la causa reale dell'invasione in Iraq del 2003 fu la decisione di Saddam di vendere il petrolio in euro invece che in dollari.
http://www.theguardian.com/business/2003/feb/16/iraq.theeuro
il dollaro è un'arma nelle mani di chi controlla gli Stati Uniti, e chi controlla e decide (controllava decideva) la politica economica europea è complice delle guerre degli americani.
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Ma se io non colgo ascoltando le vive parole di Blair ... po' esse' pure che non ci sia quello che riporta la Stampa. Posso sbagliarmi, eh. Ma infatti il virgolettatto della Stampa non è relativo all'intera frase.
Quello che colgo io è proprio il contrario: Blair rivendica tutto, indirettamente rimpiange di non essere andati bene in fondo.
Ma poi che te cambia "se lo dice anche Blair"?
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Ma se io non colgo ascoltando le vive parole di Blair ... po' esse' pure che non ci sia quello che riporta la Stampa. Posso sbagliarmi, eh. Ma infatti il virgolettatto della Stampa non è relativo all'intera frase.
Quello che colgo io è proprio il contrario: Blair rivendica tutto, indirettamente rimpiange di non essere andati bene in fondo.
Ma poi che te cambia "se lo dice anche Blair"?
quella che ascolti tu è l'intervista alla CNN?
me cambia perchè due scienziati (uno sei tu)avete sostenuto la bontà di quell'intervento e negato gli effetti collaterali
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Io non nego affatto gli effetti collaterali. Prendi l'antibiotico, ti viene il cagotto.
La domanda è: andava preso l'antibiotico? E, se no, cosa andava fatto?
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Io non nego affatto gli effetti collaterali. Prendi l'antibiotico, ti viene il cagotto.
La domanda è: andava preso l'antibiotico? E, se no, cosa andava fatto?
(https://lh3.googleusercontent.com/-WymwG2-ja1o/VpWmR4zqbnI/AAAAAAAACdA/QLnk8Alf5C4/w240-h160-no/download_20160112_221441.gif)
:)
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incredibile.
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incredibile.
:o
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:o
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abbacinante
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...
Ma il compito di un governo, da che esistono i governi intesi come funzione razionale, democratici o meno che siano, non è perseguire un'etica, ma gli interessi dell'entità che rappresentano, siano essi la sicurezza, la stabilità, la ricchezza etc.
...
...
penso che se per gli USA le cose vanno bene, per noi sia sempre meglio, piuttosto che correre il rischio di sperimentare qualcosa di diverso.
Apprezzo la sincerità.
Certo vanno a cagare tutte le iperboli sulla cultura occidentale.
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Certo vanno a cagare tutte le iperboli sulla cultura occidentale.
Ma da mo'....
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Apprezzo la sincerità.
Certo vanno a cagare tutte le iperboli sulla cultura occidentale.
Così stravolgi il mio pensiero, però, presentando come un'affermazione certa, quello che per me era la sintesi di un dubbio.
Io dicevo "a sensazione" e senza avere alcuno strumento per capire una situazione così complessa su cui molti hanno certezze fondate su non si sa che cosa (beati loro).
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Io una cosa non capisco: perché rigettare i meriti della cultura che ha prodotto:
- democrazia
- sindacati
- welfare state
- uguaglianza tra i sessi
- diritti dei lavoratori
- suffragio universale
- ecc.
- ecc.
Non per ostentarli in contrapposizione alle differenti culture, ma per evitare il riflesso contrario: sminuirne la portata.
-
Così stravolgi il mio pensiero, però, presentando come un'affermazione certa, quello che per me era la sintesi di un dubbio.
Io dicevo "a sensazione" e senza avere alcuno strumento per capire una situazione così complessa su cui molti hanno certezze fondate su non si sa che cosa (beati loro).
E cosa cambia in termini di rispetto dovuto per la sincerità e di giudizio sulle conseguenze per i valori che spesso come occidentali sbandieriamo?
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Io una cosa non capisco: perché rigettare i meriti della cultura che ha prodotto:
- democrazia (apparente)
- sindacati (ehm...)
- welfare state
- uguaglianza tra i sessi
- diritti dei lavoratori
- suffragio universale
- ecc.
- ecc.
Non per ostentarli in contrapposizione alle differenti culture, ma per evitare il riflesso contrario: sminuirne la portata.
Di quali "culture" parliamo? E questa contrapposizione (la fai, e' naturale e automatica) a chi fa bene? Perche' non parliamo di umani? Altrimenti perche'non ci spieghi da dove vengono l'invenzione della matematica, il caffe', la musica, la chirurgia, l'universita', l'ottica, gli ospedali. Facciamo il giochino?
Che tristezza mamma mia.
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Io una cosa non capisco: perché rigettare i meriti della cultura che ha prodotto:
- democrazia
- sindacati
- welfare state
- uguaglianza tra i sessi
- diritti dei lavoratori
- suffragio universale
- ecc.
- ecc.
Non per ostentarli in contrapposizione alle differenti culture, ma per evitare il riflesso contrario: sminuirne la portata.
Ce l'hai con me o con coloro che ho quotato?
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@MisterFaro: Mi riferisco ad un approccio diffuso. Lo sintetizza bene Tarallo, ma è anche quello che mi pare di cogliere in quando dici "vanno a cagare le iperboli"
Esatto come dici, Tarallo: parliamo di esseri umani. Il caffe è buono per tutti, la democrazia è buona per tutti. Il caffe di cicoria fa schifo, il patriarcato fa schifo. Indipendentemente da chi li ha introdotti nel patrimonio dell'umanità.
Non c'è una contrapposizione, però certi conseguimenti li devo rivendicare: la libertà delle donne di uscire da sole, la rivendico. Se confronto la società del Regno Unito con quella dell'Arabia Saudita, non devo paura a dire che la prima è *migliore* della seconda. E che per le persone che vivono in Arabia Saudita sarebbe meglio vivere come gli inglesi.
(edit: si potrebbe evitare di sospirare, "tristessa", ogni volta che ci confronta con chi la pensa diversamente da se? Questa cosa è alquanto triste. Sigh.)
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Mi riferisco ad un approccio diffuso. Lo sintetizza bene Tarallo.
Esatto come dici, Tarallo: parliamo di esseri umani. Il caffe è buono per tutti, la democrazia è buona per tutti. Il caffe di cicoria fa schifo, il patriarcato fa schifo. Indipendentemente da chi li ha introdotti nel patrimonio dell'umanità.
Non c'è una contrapposizione, però certi conseguimenti li devo rivendicare: la libertà delle donne di uscire da sole, la rivendico. Se confronto la società del Regno Unito con quella dell'Arabia Saudita, non devo paura a dire che la prima è *migliore* della seconda. E che per le persone che vivono in Arabia Saudita sarebbe meglio vivere come degli inglesi.
Contesto con veemenza questo approccio, perche' crea contrapposizione fra culture che hanno al loro interno un mare di cose buone e un mare di cose cattive.
La situazione della donna in gran parte dell'occidente e' cosi' lontana dall'ideale che definirla migliore di quella della donna nei paesi mediorientali e' un insulto e una offesa a tutte le donne che soffrono in occidente, e un freno al progresso delle LORO istanze. Una ferita mortale inflitta alle istanze di chi ogni giorno, OGNI SANTISSIMO GIORNO, viene ucciso, stuprato, violentato, picchiato in occidente. Ao state mejo de qua', se ve rode er culo annatevene della', non lo vedete come stanno messe? Ma e' cosi' difficile capirlo, anche se so che non e' il tuo obiettivo?
La discussione dovrebbe essere molto piu' semplice, come riassumo nel primo paragrafo di questo post.
E il topic nasce dall'ISIS, porcaccio giuda, una cogrega de malati mentali fomentati da decenni di storia negati da parti di questo topic, e dall'estremizzazione folle della religione, rischio che le religioni corrono sempre, chi piu'chi meno, chi prima chi poi, con conseguenze svariate, e che quindi consiglierebbe fortemente la loro eliminazione dalla faccia della terra. Aiutati fortemente dalla caduta forzata di Saddam e Gheddafi, gentaccia sicuramente, ma chi li ha defenestrati per motivi suoi potrebbe almeno ammettere la sua responsabilita' in questo bordello enorme.
Invece no, noi qui a fare le classifiche, eh ma da noi puoi passeggiare la sera. In Iran negli anni 70 ce davano na pista, e in molti posti ce la danno pure oggi. Tanto per dire.
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Tarallo parla per me. MisterFaro sintetizza per me.
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Tarallo parla per me. MisterFaro sintetizza per me.
:ass:
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Se confronto la società del Regno Unito con quella dell'Arabia Saudita, non devo paura a dire che la prima è *migliore* della seconda. E che per le persone che vivono in Arabia Saudita sarebbe meglio vivere come gli inglesi.
Per il sistema giudiziario non c'è differenza:
http://www.dailymail.co.uk/news/article-3361640/Saudi-millionaire-cleared-raping-teenager-telling-court-accidentally-penetrated-18-year-old-tripped-fell-her.html
i milionari sauditi nel Regno Unito godono degli stessi privilegi che hanno in Arabia.
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Contesto con veemenza questo approccio, perche' crea contrapposizione fra culture che hanno al loro interno un mare di cose buone e un mare di cose cattive.
La situazione della donna in gran parte dell'occidente e' cosi' lontana dall'ideale che definirla migliore di quella della donna nei paesi mediorientali e' un insulto e una offesa a tutte le donne che soffrono in occidente, e un freno al progresso delle LORO istanze. Una ferita mortale inflitta alle istanze di chi ogni giorno, OGNI SANTISSIMO GIORNO, viene ucciso, stuprato, violentato, picchiato in occidente. Ao state mejo de qua', se ve rode er culo annatevene della', non lo vedete come stanno messe? Ma e' cosi' difficile capirlo, anche se so che non e' il tuo obiettivo?
La discussione dovrebbe essere molto piu' semplice, come riassumo nel primo paragrafo di questo post.
E il topic nasce dall'ISIS, porcaccio giuda, una cogrega de malati mentali fomentati da decenni di storia negati da parti di questo topic, e dall'estremizzazione folle della religione, rischio che le religioni corrono sempre, chi piu'chi meno, chi prima chi poi, con conseguenze svariate, e che quindi consiglierebbe fortemente la loro eliminazione dalla faccia della terra. Aiutati fortemente dalla caduta forzata di Saddam e Gheddafi, gentaccia sicuramente, ma chi li ha defenestrati per motivi suoi potrebbe almeno ammettere la sua responsabilita' in questo bordello enorme.
Invece no, noi qui a fare le classifiche, eh ma da noi puoi passeggiare la sera. In Iran negli anni 70 ce davano na pista, e in molti posti ce la danno pure oggi. Tanto per dire.
A parte che a me piace pensare che le religioni possano essere meno invasive e violente, certo difficile per le attuali grandi religioni monoteiste, e quindi convivere in un mondo migliore, sottoscrivo questo bellissimo post di Tarallo.
"Contesto con veemenza questo approccio, perché crea contrapposizione fra culture che hanno al loro interno un mare di cose buone e un mare di cose cattive.
La situazione della donna in gran parte dell'occidente e' cosi' lontana dall'ideale che definirla migliore di quella della donna nei paesi mediorientali e' un insulto e una offesa a tutte le donne che soffrono in occidente, e un freno al progresso delle LORO istanze.
Una ferita mortale inflitta alle istanze di chi ogni giorno, OGNI SANTISSIMO GIORNO, viene ucciso, stuprato, violentato, picchiato in occidente. Ao state mejo de qua', se ve rode er culo annatevene della', non lo vedete come stanno messe? Ma e' cosi' difficile capirlo, anche se so che non e' il tuo obiettivo?"
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@Tarallo (et al)
La contrapposizione è una cosa sana, proprio per evidenziare le cose buone e quella cattive delle culture. Se non le confronto come faccio a vedere quale cosa è migliore ed a scegliere di perseguirla? Poi non scordare che, nel mentre che noi riniunciamo a contrapporre, le persone che vivono dentro ad una cultura ce moreno.
Non vedo assolutamente come il fatto che la condizione della donna sia lontana dall'ideale possa in qualche modo spingermi a rinunciare una valutazione. Questo ragionamento mi sembra assurdo da tutti i punti di vista! Intanto perché l'ideale è tale, quindi difficilmente reale. poi perché dal confronto può nascere la spinta al miglioramento.
Ad esempio: ho delle amiche giordane, colleghe di lavoro: loro fanno dell'occidentalizzazione, o per lo meno, dell'assorbimento dei tratti positivi dell'occidentalizzazione, una spinta civica di miglioramento. Seguono diverse community che si rifanno a questo principio ed ostentano modi, estetica e atteggiamenti, mescolati con gli occidentali, come segno di emancipazione. Ecco questo nasce dal confronto, e mi pare una cosa buona.
Certo ci potrebbe essere qualche becero che fa il ragionamento contrario ("si te rode il culo vattene di là") ma non vedo come l'eliminazione del confronto possa essere un valore.
Tralascio l'accenno polpottiano all'eliminazione delle religioni dal globo terracqueo ... :P
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Io una cosa non capisco: perché rigettare i meriti della cultura che ha prodotto:
- democrazia
- sindacati
- welfare state
- uguaglianza tra i sessi
- diritti dei lavoratori
- suffragio universale
- ecc.
- ecc.
Non per ostentarli in contrapposizione alle differenti culture, ma per evitare il riflesso contrario: sminuirne la portata.
si ma che c'entra con questa roba qui...
....il compito di un governo, da che esistono i governi intesi come funzione razionale, democratici o meno che siano, non è perseguire un'etica, ma gli interessi dell'entità che rappresentano
certe volte le scippi dalle mani
lo capisci che significa perseguire gli interessi dell'entità che rappresentano?
chi minchia è sta entità? la definiamo?
e perchè l'etica è esclusa da questo processo?
me lo spieghi?
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MO, separa i flussi: io e VVL *diversi*. Diverse posizioni!
Più in generale il mondo non si divide in due: neocomunisti e chicagobys!
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MO, separa i flussi: io e VVL *diversi*. Diverse posizioni!
Più in generale il mondo non si divide in due: neocomunisti e chicagobys!
questa è na cazzata, quando stai all'angolo fai i giochetti
ho dato del chicago boy a uno in particolare...e la visione dicotomica è tutta tua, specie quando fai l'adinolfi del forum
:=))
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A legge sto topic m'è venuto il mal de testa, non ce se capisce davvero na mazza
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E cosa cambia in termini di rispetto dovuto per la sincerità e di giudizio sulle conseguenze per i valori che spesso come occidentali sbandieriamo?
Cambia che fai intendere che io non sia rispettoso quei valori. Cosa che non ho scritto, né penso. Quello che accade in MO é molto lontano dal mio mondo ideale. E disapprovo molto di quello che succede. Però assisto e penso di non capirci molto a differenza di chi capisce tutto ed esprime i suoi giudizi definitivi. Pro domo sua, per lo piú.
Tuttavia ho la sensazione che il nuovo che avanza nel mondo che verrá non sia molto rassicurante per quei valori. Tu a chi affidi le.tue speranze di un mondo migliore nel contesto attuale ?
Volevo dire, poi, che lsis non é un prodotto della religione. Usa la religione per scopi che religiosi non sono, ma la genesi é altrove. Semplificando.
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Tutti semplifichiamo un po'. La tua spiegazione si adatta alla metà delle persone religiose nel mondo.
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Tutti semplifichiamo un po'. La tua spiegazione si adatta alla metà delle persone religiose nel mondo.
Condivido, anche se la metá mi pare molto. Però poi tocca prendersela.con chi lo fa, piú che con le religioni. Penso.
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Cosi come ce la prendiamo con chi spara e non con le pistole. Certo, senza pistole tutto sarebbe più difficile.
Aggiungo per Zanzy, che dimostra malgrado lo sforzo che quello che secondo me dovrebbe capire da solo non lo capisce neanche dopo la spiegazione (non per carenze intellettive of course), che cosi come la sua "contrapposizione positiva", anche le religioni hanno seguito lo stesso tragitto. Allora a noi Dio piace cosi, ci mettiamo un'arca, un paradiso e un inferno, chiese a cupola, un nuovo testamento scritto da gente che dice che c'era. A chi darà fastidio? Anzi creiamo un esempio da cui altri possono trarre gli aspetti positivi. Vuoi che si creino, che so... guerre di religione? (e giù risate)
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A me non sembrano molto religiosi quelli dell'Isis. Mi sembrano bulli armati fino ai denti in un orgia di potere. Ammazzano, stuprano, spadroneggiano. Non è che bisogna essere pii per farlo. Bisogna essere prepotenti.
Gli adepti del Califfato sono giovinastri sbandati. Se devo trovare un colpevole, allora lo trovo nell'eccesso di individualismo che li ha lasciati soli in una società disperata. Loro trovano identità in un progetto di potere e di forza.
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A me non sembrano molto religiosi quelli dell'Isis. Mi sembrano bulli armati fino ai denti in un orgia di potere. Ammazzano, stuprano, spadroneggiano. Non è che bisogna essere pii per farlo. Bisogna essere prepotenti.
Gli adepti del Califfato sono giovinastri sbandati. Se devo trovare un colpevole, allora lo trovo nell'eccesso di individualismo che li ha lasciati soli in una società disperata. Loro trovano identità in un progetto di potere e di forza.
l'idea che la religione sia per forza di cose "pia" è una visione che deriva da un certo tipo di ecumenismo cattolico molto edulcorato e recente.
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A me non sembrano molto religiosi quelli dell'Isis. Mi sembrano bulli armati fino ai denti in un orgia di potere. Ammazzano, stuprano, spadroneggiano. Non è che bisogna essere pii per farlo. Bisogna essere prepotenti.
Gli adepti del Califfato sono giovinastri sbandati. Se devo trovare un colpevole, allora lo trovo nell'eccesso di individualismo che li ha lasciati soli in una società disperata. Loro trovano identità in un progetto di potere e di forza.
sta cosa è in gran parte vera per me, con una piccola variazione: trovano identità in un progetto di potere e di forza che utilizza la religione quale elemento ideologico (senza esso verrebbe difficile organizzare la qualsiasi...fosse così semplice, i Crips di LA avrebbero già fondato uno stato indipendente all'interno della California)
insomma l'ideologia, la religione, è quello il carburante
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sta cosa è in gran parte vera per me, con una piccola variazione: trovano identità in un progetto di potere e di forza che utilizza la religione quale elemento ideologico (senza esso verrebbe difficile organizzare la qualsiasi...fosse così semplice, i Crips di LA avrebbero già fondato uno stato indipendente all'interno della California)
insomma l'ideologia, la religione, è quello il carburante
E' giusto. Ma devi tenere conto di una cosa: la religione è come la lingua, come la cucina, come le arti: è un pilastro dell'identità civile. Con la religione in una società ci fai tutto, la sublime Cappella Sistina, patrimonio dell'umanità tutta, e le porcate che hai fatto per fare la Cappella Sistina, vergogna della storia cattolica. Sono le facce della stessa medaglia, la religione non è un elemento isolabile in positivo o negativo.
L'elemento isolabile del Califfato invece è la proposta sociale che fa ai giovani. L'identità è nel Kalashnikov che gli mette in mano, il potere è nelle donne che gli consente di schiavizzare, la forza è nel consentirgli di lottare contro tutti, contro gli sciiti, contro l'Europa, contro i Kurdi, contro i cristiani, contro gli ebrei. Oggi anche contro i turchi. E' il fascino del guerriero, non del monaco quello che li tira.
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La seconda parte del post qui sopra pare una citazione di Paolo dì tarso in chiave moderna. Solo così si spiega il tentativo (mal riuscito) di negare il delirio religioso (monoteista) che arma la mano dei tagliatori di teste. La prima, invece, è la negazione della storia dell'arte e della creatività umana. Questo per dire, Monsieur Opale, che il problema non è la religione in sé ma il pensiero religioso. Un certo tipo di pensiero religioso.
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Il compito primario di uno Stato civile è tutelare i diritti umani. I quali, proprio perché umani, non conoscono confini. Detto questo, la storia è piena anche di (Stati, governi, etc) criminali che si celano dietro una sverniciata di democrazia, ma questo non significa che non se ne possa prima o poi fare a meno. Mi rendo conto che questo potrebbe mettere in crisi la razionalità intermittente di chi auspica la morte di saddam e al tempo stesso rimane indifferente di fronte ai crimini compiuti dal governo saudita, ma tant'è.
Indifferente un cazzo, eh.
Credo di essere stato uno dei primi (insieme ad anderz) a denunciare le politiche di turchi e sauditi su questo forum, non opalizzarti please.
Purtroppo però non è mai successo e probabilmente continuerà a non accadere per ancora qualche secolo, intanto che facciamo? chiudiamo gli occhi e tolleriamo tutto?
Come intendi tutelare qualcosa che è minacciato dall'esistenza stessa degli stati e dalle agende da questi perseguite?
A livello pratico dico, tu sostieni che rimuovere saddam è sbagliato, mi può star bene, ma stai cadendo nella contraddizione di rinnegare il tuo principio sopra esposto.
Rimuoverne uno è un'inizio, lasciarli tutti lì è uno status quo che non produce nulla di positivo e non esclude comunque un'escalation negativa.
La storia, intesa come percorso cognitivo dello sviluppo delle società umane, è composta di innumerevoli violazioni dei diritti inalienabili ad ogni latitudine, essi continuano tutt'oggi, in varie forme, da quelle violente ed invasive, a quelle subdole e impercettibili, e continueranno fintanto coloro che se ne rendono responsabili otterranno la complicità di chi invece dovrebbe fermarli.
E' uno sviluppo intrinseco all'esistenza stessa degli stati e del potere monopolista che questi esercitano, a meno di non ricadere nell'assunto religioso che gli esseri umani siano necessariamente buoni, ma....
Infine ci rendiamo conto di quanto inutili, inette ed incapaci siano queste cosche internazionali create come paravento per interessi politici nascosti dietro nomi, programmi e sigle altisonanti, evocanti libertà, giustizia, diritti umani etc,etc (ma poi, alla fine, non fare un cazzo di concreto per risolvere i problemi di cui parlano, tra un bonifico e l'altro).
Davvero tu pensi che all'ONU e alle varie organizzazioni internazionali importi qualcosa dei diritti umani ai quattro angoli del mondo?
Stiamo parlando di gente che si girava dall'altra parte durante massacri ai quali doveva "interporsi".
Gli adepti del Califfato sono giovinastri sbandati. Se devo trovare un colpevole, allora lo trovo nell'eccesso di individualismo che li ha lasciati soli in una società disperata.
Ma anche no Zanzalf.
Non ha senso, oltre a mancare di rispetto a quanti quel richiamo, nella stessa società, non lo sentono e se ne dissociano.
Non è uno scontro di civiltà, è uno scontro tra agende politiche contrapposte e di cui gli individui sono le vittime finali.
Troppe volte ho sentito questa assurda convinzione che il pazzo omicida sia una povera vittima della società cattiva e ingiusta, come i serial killers che sentono le voci o il bombarolo bisognoso d'attenzione.
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..questo per dire, Monsieur Opale, che il problema non è la religione in sé ma il pensiero religioso. Un certo tipo di pensiero religioso.
d'accordo
non opalizzarti please.....
dovresti farlo tu invece di scrivere baggianate
intanto perchè il ruolo dell'ONU, qui nessuno lo ha posto a baluardo della difesa dei diritti, della democrazia e bla..bla..bla...
intanto perchè la rimozione di Saddam è stata una cazzata riconosciuta dal mondo, solo tu e zanzalf siete in ritardo
intanto perchè il panegirico sulla Storia fa sembrare il mondo dato come "un dato naturale" e non, appunto, storicamente determinato
il mondo che tu descrivi come immutabile e ineluttabile, a parte che fa schifo, annulla il ruolo delle forze in campo volte a cambiare quelle condizioni nel corso del tempo.
non tiene conto della dialettica fra oppressi e oppressori che vive nelle infinite realtà ed è un potentissimo motore della Storia
So che non ti piace, per quelli come te il mondo è darwiniano. Siete vecchi. Siete all'ultimo respiro. Infarciti, voi, di una ideologia che non è dissimile dall'integralismo
ps
il tuo intento, poi, è chiaro: spostare la discussione sul tema che ti è caro, infarcirla di 2/3 link "farlocchi", utilizzare un po' di linguaggio tecnico/economico, per darti una parvenza di "competenza", il tutto al solo scopo di postare perle degne di Cheney (forse esagero diciamo più credibilmente bonanno, quello leghista), come quella di ieri.
opalizzati, imitami...imitami pure
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Intervento internazionale piuttosto light con l'unico obiettivo di espellere saddam dal kuwait su mandato Onu (organizzazione nessuna utilità).
... che poi Saddam non venne rimosso fino al 2003.
Non vedo quindi perchè non farla risalire a quella data, o all'intervento sovietico in afghanistan e conseguente reazioni-conseguenze, da cui la nascita dei talebani e la deriva violenta e assolutista del wahabismo.
O ancora si potrebbe far risalire alla rivoluzione iraniana, alla deposizione dello shah palhavi di Persia e di Mossedeq, con il conseguente setback ideologico per tutta la regione.
ecco un'altra fesseria
gli USA, d'intesa col Pakistan, finanziarono e addestrarono i talebani in funzione anti Breznev
per ragioni strategiche? certo, ma talebani e Al Qaeda hanno un padre riconosciuto, che neanche nega, fra l'altro.
la rimozione dello Scià?...andiamo un po' più indietro...sai chi era Mohammad Mossadeq? Lo sai cosa accadde?
Sai chi impedì uno sviluppo laico in Iran?
capisco che nel tuo universo gli USA sono come iddio per Zanzalf, ma le fesserie restano fesserie
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Era inviso al clero sccita per via della sua politica modernizzatrice. Lui, se li stava togliendo dal cazzo. Ma...
Sai cosa fu la crisi di Abadan?
le domande allora sono:
chi impedì uno sviluppo laico in Iran?
per quali interessi (te lo dico io: il petrolio) inglesi e CIA lo deposero con un golpe militare?
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ecco un'altra fesseria
gli USA, d'intesa col Pakistan, finanziarono e addestrarono i talebani in funzione anti Breznev
per ragioni strategiche? certo, ma talebani e Al Qaeda hanno un padre riconosciuto, che neanche nega, fra l'altro.
la rimozione dello Scià?...andiamo un po' più indietro...sai chi era Mohammad Mossadeq? Lo sai cosa accadde?
Sai chi impedì uno sviluppo laico in Iran?
capisco che nel tuo universo gli USA sono come iddio per Zanzalf, ma le fesserie restano fesserie
Gli USA non hanno mai finanziato i talebani, che neanche esistevano durante la guerra sovietica in Afghanistan. Confondi i talebani (una fazione nata in Pakistan durante la guerra civile afgana successivamente al ritiro e alle devastazioni sovietiche) al più ampio movimento (una forzatura, il singolare) dei mujaheddin, molti dei quali - ad esempio Ahmad Shah Massoud - hanno combattuto sia i sovietici che i talebani.
Lo sviluppo laico in Iran, qualsiasi cosa significhi, è morto con l’arrivo di Khomeini. Forse ti riferivi alla democrazia, visto che lo scià era un dittatore assoluto.
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Gli USA non hanno mai finanziato i talebani, che neanche esistevano durante la guerra sovietica in Afghanistan. Confondi i talebani (una fazione nata in Pakistan durante la guerra civile afgana successivamente al ritiro e alle devastazioni sovietiche) al più ampio movimento (una forzatura, il singolare) dei mujaheddin, molti dei quali - ad esempio Ahmad Shah Massoud - hanno combattuto sia i sovietici che i talebani.
Lo sviluppo laico in Iran, qualsiasi cosa significhi, è morto con l’arrivo di Khomeini. Forse ti riferivi alla democrazia, visto che lo scià era un dittatore assoluto.
aspè
la crisi di Abadan è stato il "la" al futuro komeinismo. Non scherzare. Come dire? L'atto fondativo.
senza quel golpe, senza l'embargo e la possibilità di uno sviluppo interno, sarebbe stata un'altra storia
i talebani? Gli Usa, per contrastare Breznev, d'intesa con il Pakistan, sostennero con armi e denaro tutti i movimenti di opposizione e resistenza che sorsero. I talebani erano uno di questi. Un movimento nato da gruppi di studenti islamici che si erano rifugiati in territorio pakistano. Furono loro a prendere Kabul, sono una scheggia della guerra fra le varie fazioni nel post guerra. Furono i vincenti di questo scontro.
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aspè
la crisi di Abadan è stato il "la" al futuro komeinismo. Non scherzare. Come dire? L'atto fondativo.
senza quel golpe, senza l'embargo e la possibilità di uno sviluppo interno, sarebbe stata un'altra storia
i talebani? Gli Usa, per contrastare Breznev, d'intesa con il Pakistan, sostennero con armi e denaro tutti i movimenti di opposizione e resistenza che sorsero. I talebani erano uno di questi. Un movimento nato da gruppi di studenti islamici che si erano rifugiati in territorio pakistano. Furono loro a prendere Kabul, sono una scheggia della guerra fra le varie fazioni nel post guerra. Furono i vincenti di questo scontro.
Io ho risposto sulla laicità, non sulle responsabilità angloamericane circa la fine di Mossadeq. Quelle fanno parte della storia.
I talebani invece no, non esistevano. Non ci sono ulteriori sipperò. Un movimento che non esiste non può essere stato finanziato prima della sua esistenza. I talebani hanno preso Kabul nel 1996, 2 anni dopo la loro “fondazione”, 4 anni dopo l’’inizio della guerra civile e 7 anni dopo il ritiro sovietico. Altro che finanziamenti americani.
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Io ho risposto sulla laicità, non sulle responsabilità angloamericane circa la fine di Mossadeq. Quelle fanno parte della storia.
I talebani invece no, non esistevano. Non ci sono ulteriori sipperò. Un movimento che non esiste non può essere stato finanziato prima della sua esistenza. I talebani hanno preso Kabul nel 1996, 2 anni dopo la loro “fondazione”, 4 anni dopo l’’inizio della guerra civile e 7 anni dopo il ritiro sovietico. Altro che finanziamenti americani.
ok
sui talebani, più precisamente emergono nel post guerra, in concomitanza con il ritiro delle truppe sovietiche dall’Afghanistan, grazie alla resistenza dei mujaheddin, ma non è che nascano il giorno dopo il ritiro dell'URSS, questo il senso. Sul finanziamento diretto intendevo questo: l'integralismo finanziato dagli USA in funzione strategica. Questo il punto politico. Affermare che i talebani nascono per via dell'invasione di Breznev è una cazzata.
Paradossalmente i sovietici combatterono l'integralismo (ora non sto entrando nel merito, se fosse giusto o no) mentre gli Usa lo misero saldamente al potere.
A me interessa questa cosa: gli USA nella vicenda della genesi del terrorismo e dei movimenti integralisti, che ruolo occupano?
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http://win.storiain.net/arret/num137/artic5.asp
insomma, i soldi di Al Qaeda ...
per precisare, la nascita di AQ (fra il 1988 e il 1989, pare..vado a memoria) si colloca all'interno di un humus di natura wahhabita, un coltura che ha coinvolto e raccolto, nel tempo, i talebani. In questo senso i soldi.
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Indifferente un cazzo, eh.
Credo di essere stato uno dei primi (insieme ad anderz) a denunciare le politiche di turchi e sauditi su questo forum, non opalizzarti please.
Forse non ti rendi conto ma il perculeggiamento dei tuoi interlocutori dequalifica ogni tuo intervento. E cmq se leggi con più attenzione quella frase ti accorgerai che non era diretta a te. Fine del flame e dell'OT da parte mia.
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Forse non ti rendi conto ma il perculeggiamento dei tuoi interlocutori dequalifica ogni tuo intervento. E cmq se leggi con più attenzione quella frase ti accorgerai che non era diretta a te. Fine del flame e dell'OT da parte mia.
ma che vuole perculeggiare? esprime semplicemente un punto di vista destrorso, è più "americano" di cicciopotamo, che deve di? fa il suo
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http://la-zanzara.radio24.ilsole24ore.com/chiesa-gli-attacchi-di-colonia-voluti-da-america-e-israele/
premesso:questo lo linko come provocazione
anderz dirà: giulietto chiesa? aborro!!! :)
ok, vorrei solo sapere se la narrazione chiesesca, in qualche modo, anche vaghissimo, anche sfumato e lontano potrebbe avvicinarsi a una narrazione credibile. Insomma questa teoria del complotto (ancora??), ha un minimo di senso?
tanto per chiacchierare, per riportare la discussione su binari più divertenti, altrimenti diventa una rottura di palle
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ok
sui talebani, più precisamente emergono nel post guerra, in concomitanza con il ritiro delle truppe sovietiche dall’Afghanistan, grazie alla resistenza dei mujaheddin, ma non è che nascano il giorno dopo il ritiro dell'URSS, questo il senso. Sul finanziamento diretto intendevo questo: l'integralismo finanziato dagli USA in funzione strategica. Questo il punto politico. Affermare che i talebani nascono per via dell'invasione di Breznev è una cazzata.
Paradossalmente i sovietici combatterono l'integralismo (ora non sto entrando nel merito, se fosse giusto o no) mentre gli Usa lo misero saldamente al potere.
A me interessa questa cosa: gli USA nella vicenda della genesi del terrorismo e dei movimenti integralisti, che ruolo occupano?
Se vuoi un parere personale ti dico che gli USA hanno enormi responsabilità, dirette ed indirette. Non mi convince però la favoletta per cui gli americani, che del terrorismo islamista sono stati anche vittime, siano i responsabili principali.
Tra le cose che non si possono imputare agli USA in maniera diretta c’è la nascita di Al Qaeda. In Afghanistan c’era da rendere la vita difficile ad un nemico storico che aveva fatto la stessa identica cosa, su scala però molto più elevata, in Corea e Vietnam (ovviamente non sto mettendo sullo stesso piano le guerre, le cause ecc.). Il punto è che, a differenza dei sovietici, gli USA sul campo non avevano nessuno movimento o entità statale affine ideologicamente e hanno dovuto affidarsi agli alleati pachistani e sauditi, i quali con gli americani avevano certamente l’obiettivo in comune di cacciare i russi ma non si fermavano lì, mentre a Washington interessava esclusivamente mettere in crisi Mosca. Non a caso con la cacciata dell’armata rossa l’Afghanistan è “sparito dalle mappe” della politica internazionale fino al settembre del 2001.
Sicuramente l’invasione del 2003 è e rimarrà una macchia indelebile per gli Stati Uniti, un pastrocchio unico, in cui riuscirono ad inimicarsi tutti: dai religiosi sunti, a quelli sciiti, ai sostenitori del Baath di Saddam.
Ci sarebbe molto altro da aggiungere ma non molto tempo.
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si, concordo.
Ma oggettivamente, aldilà delle ragioni che li hanno spinti ad utilizzare "quelli che hanno trovato" contro i sovietici, resta il fatto che che, finita la guerra, protetti gli interessi, li sono arrivati quelli brutti e cattivi.
E' un fatto. Una conseguenza.
Si, molto da aggiungere, ma siamo su un forum, qualche battuta, un po' di righe bastano.
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Se vuoi un parere personale ti dico che gli USA hanno enormi responsabilità, dirette ed indirette. Non mi convince però la favoletta per cui gli americani, che del terrorismo islamista sono stati anche vittime, siano i responsabili principali.
Tra le cose che non si possono imputare agli USA in maniera diretta c’è la nascita di Al Qaeda. In Afghanistan c’era da rendere la vita difficile ad un nemico storico che aveva fatto la stessa identica cosa, su scala però molto più elevata, in Corea e Vietnam (ovviamente non sto mettendo sullo stesso piano le guerre, le cause ecc.). Il punto è che, a differenza dei sovietici, gli USA sul campo non avevano nessuno movimento o entità statale affine ideologicamente e hanno dovuto affidarsi agli alleati pachistani e sauditi, i quali con gli americani avevano certamente l’obiettivo in comune di cacciare i russi ma non si fermavano lì, mentre a Washington interessava esclusivamente mettere in crisi Mosca. Non a caso con la cacciata dell’armata rossa l’Afghanistan è “sparito dalle mappe” della politica internazionale fino al settembre del 2001.
Sicuramente l’invasione del 2003 è e rimarrà una macchia indelebile per gli Stati Uniti, un pastrocchio unico, in cui riuscirono ad inimicarsi tutti: dai religiosi sunti, a quelli sciiti, ai sostenitori del Baath di Saddam.
Ci sarebbe molto altro da aggiungere ma non molto tempo.
Anderz, io penso che l'invasione del 2003 non sia un "errore" socio-politico casuale. E nemmeno che questo errore sia da imputare esclusivamente alle conseguenze socio-politiche interne provocate dall'attacco alle Twin tower.
Senza scomodare la "questione palestinese", in MO gli Usa si muovono come un elefante in cristalleria almeno da quando insediarono lo scià a Teheran. Dalla caduta del Muro in poi, con il gigante sovietico in ginocchio, non si può negare che la politica paradossalmente soft - basata sul sostegno a distanza di dittatori/governi strategici e lavoro di intelligence - si sia tramutata in campagna militare vera e propria con presenza diretta sul campo di eserciti Usa: della serie "ora che l'Urss non c'è più si fa come dico io". E vai con le bombe su Bagdad del 2 agosto 1990.
Stiamo parlando della più potente democrazia del mondo, dell'icona novecentesca dei diritti civili e delle libertà individuali. Bollare come favoletta le responsabilità quanto meno "morali" del casino che hanno combinato pensando delirantemente di poter impiantare il proprio modello socio-economico in un contesto come quello del MO, mi sembra quanto meno riduttivo. Anche perché non è che non ci avessero già provato altrove provocando le stesse devastanti conseguenze. Sono stati già nominati i Chicago boys. Io aggiungo il Piano Condor (25.11.1975), tanto per capirci, che non fu "solo" Kissinger ma anche George W. Bush sr. capo della Cia (30.01.1976). Cioè l'idea di sistemare le cose in un certo modo, fregandosene degli "effetti collaterali", sta nella cultura di questi signori. Ed è ben radicata. L'ipotesi che le provochino appositamente certe tragiche conseguenze è più che legittima: perché è inevitabile che ci siano. Perché lo dice la storia e perché se pensi ci "curare" il fanatismo religioso con le armi ti ritrovi a dover combattere contro un esercito di fanatici religiosi che ti sbucano da tutte le parti.
Chiudo dicendo che ragionare sulle responsabilità degli Stati Uniti non significa automaticamente sminuire o addirittura riabilitare Khomeini o i talebani o Al Qaeda o l'Is.
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http://la-zanzara.radio24.ilsole24ore.com/chiesa-gli-attacchi-di-colonia-voluti-da-america-e-israele/
premesso:questo lo linko come provocazione
anderz dirà: giulietto chiesa? aborro!!! :)
ok, vorrei solo sapere se la narrazione chiesesca, in qualche modo, anche vaghissimo, anche sfumato e lontano potrebbe avvicinarsi a una narrazione credibile. Insomma questa teoria del complotto (ancora??), ha un minimo di senso?
tanto per chiacchierare, per riportare la discussione su binari più divertenti, altrimenti diventa una rottura di palle
Per quanto al perché l'Inghilterra al momento è fuori da questa ultima ondata di terrore la risposta si può trovare nelle concessioni fatte agli islamici:
http://it.gatestoneinstitute.org/5530/tribunali-sharia-donne-musulmane
ed alla poca pubblicità che si è data ad episodi come questo: https://en.wikipedia.org/wiki/Rotherham_child_sexual_exploitation_scandal (https://en.wikipedia.org/wiki/Rotherham_child_sexual_exploitation_scandal)
può essere anche utile capire come certi principi estremi veicolati in certe moschee riescono a condizionare le società dove vanno in conflitto con istanze libertàrie, qui il racconto di cosa è successo in Tunisia subito dopo la loro "primavera":
http://www.spiegel.de/international/world/salafist-intimidation-campaign-threatens-young-democracy-in-tunisia-a-870680.html
P.S. per il solito alone di complottismo da rimuovere dentro certe affermazioni basta sapere che qualcuno ha già calcolato che il prezzo del petrolio in caso di guerra tra sauditi ed iraniani andrà a 250 dollari, per molte economie traballanti sarebbe il colpo di grazia mentre per qualche finanziere sarebbe l'occasione di accumulare altri miliardi, basterebbe fare qualche scommessa sui derivati e truccare il banco (e non sarebbe la prima volta).
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Io intervengo solo per dire che leggere Anderz (ed anche altri ma lui sur tous) è davvero un piacere.
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http://www.internazionale.it/opinione//2016/01/15/petrolio-prezzo-conseguenze
Il crollo del prezzo del petrolio non è una buona notizia
The Guardian, Regno Unito
Nella geopolitica della produzione petrolifera le previsioni sono sempre un rischio. Per quanto possa essere importante, il prezzo del greggio non è mai l’unico fattore che determina gli eventi. Detto questo, si può comunque presumere che se il prezzo del barile continuerà a precipitare le ripercussioni saranno enormi al livello globale. Basta pensare a come i massimi e i minimi delle quotazioni hanno influito sulle relazioni internazionali e gli sviluppi politici degli ultimi quarant’anni.
La crisi petrolifera degli anni settanta ha rimodellato il panorama mondiale e ha dato una nuova rilevanza al Medio Oriente. Quando i prezzi sono crollati alla metà degli anni ottanta, la fine dell’Unione Sovietica è stata accelerata dal collasso delle sue esportazioni. L’invasione del Kuwait da parte di Saddam Hussein nel 1990 nasceva in parte dalla volontà di conquistare nuovi territori in un momento di ristrettezze finanziarie. In Algeria, altro paese profondamente dipendente dagli introiti del petrolio, lo stesso calo del prezzo (fino a meno di dieci dollari al barile) ha innescato una vittoria elettorale degli islamisti, un colpo di stato e poi la guerra civile.
Da tutto questo si capisce come sia difficile trarre conclusioni nette su chi ha da guadagnare e chi ha da perdere dalla riduzione dei prezzi del greggio. Anche se le democrazie liberali dell’occidente hanno beneficiato del crollo del blocco sovietico, il calo dei prezzi non ha certo portato pace e stabilità nel mondo arabo e musulmano.
L’Arabia Saudita ha orchestrato la riduzione del costo del barile nel tentativo di indebolire l’Iran
In generale possiamo dire che il crollo del prezzo del petrolio ha ridotto la speranza che le potenze emergenti possano continuare la loro crescita modernizzandosi e contribuendo a garantire la stabilità internazionale.
Troppi governi, infatti, hanno basato le loro ambizioni sui prezzi alti di prodotti che oggi sono in caduta libera. Come ha sottolineato in settimana la direttrice del Fondo monetario internazionale, Christine Lagarde, questi paesi ora devono affrontare una “nuova realtà” di crescita lenta e di preoccupante incertezza.
Prendiamo l’esempio del Brasile. Un tempo descritto come il campione del sud del mondo, oggi barcolla perché l’economia è in crisi e la situazione è resa ancora più instabile dallo scandalo di corruzione che ha colpito il gigante petrolifero Petrobras. Il Brasile è una democrazia, dunque l’instabilità è una notizia sgradita. Il calo del prezzo del petrolio non aiuterà nemmeno il nuovo governo della Nigeria, primo produttore di petrolio in Africa, in un momento in cui le reti jihadiste si stanno diffondendo nella regione e oltre.
La caduta del prezzo del petrolio non colpisce solo i paesi amici dell’occidente, ma anche le potenze che considera avversarie. In Russia, Vladimir Putin sembra determinato a restituire al suo paese il ruolo di grande potenza ricorrendo all’avventurismo militare in Europa e in Medio Oriente, ma ora deve gestire una complicata equazione finanziaria. Il Cremlino ha appena annunciato un taglio del 10 per cento della spesa pubblica, segno evidente che il paese sta subendo le conseguenze delle sanzioni internazionali e del calo dei prezzi in un’economia che ha bisogno di un petrolio ad almeno cento dollari al barile. Altri regimi altrettanto colpiti dal calo del prezzo del greggio cercano di compensare con i fondi d’investimento statali, ma si tratta di interventi limitati.
La maledizione delle risorse
Il Venezuela è un altro esempio delle insidie di quella che è definita la maledizione delle risorse, ovvero l’eccessiva dipendenza dal petrolio a scapito della modernizzazione e della diversificazione dell’economia. La crisi del modello “bolivariano” avrà conseguenze al livello regionale, a partire da Cuba, paese a lungo sostenuto dai sussidi venezuelani e attualmente impegnato in una nuova fase dei suoi rapporti con gli Stati Uniti.
L’area dove le conseguenze geopolitiche del calo del prezzo del petrolio sono più imprevedibili è naturalmente il Medio Oriente. L’Arabia Saudita ha orchestrato la riduzione del costo del barile nel tentativo di indebolire l’Iran, suo rivale regionale, nel momento in cui torna sul mercato delle esportazioni petrolifere. Tuttavia i prezzi bassi rappresentano anche un problema interno per le dinastie del Golfo.
A lungo termine questo potrebbe ridurre la conflittualità della regione, ma a breve termine potrebbe essere un’ulteriore causa di tensioni per regimi traballanti, che vogliono distogliere l’attenzione dai problemi interni. La Russia potrebbe fare la stessa scelta, mentre la reazione di Pechino è ugualmente imprevedibile.
Quel che è certo è che entrate petrolifere troppo basse possono essere altrettanto dannose di entrate troppo alte.
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Io intervengo solo per dire che leggere Anderz (ed anche altri ma lui sur tous) è davvero un piacere.
ora torna a stirare
:)
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http://www.repubblica.it/politica/2015/11/24/news/massimo_d_alema_l_occidente_ha_fatto_troppi_errori_ora_uniti_contro_l_is_-128048685/
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/alema-lezione-politica-renzi-finch-arabia-saudita-iran-116411.htm
ed ecco un baffino da leggere, io lo trovo lucidissimo
Sicuramente l’invasione del 2003 è e rimarrà una macchia indelebile per gli Stati Uniti, un pastrocchio unico, in cui riuscirono ad inimicarsi tutti: dai religiosi sunti, a quelli sciiti, ai sostenitori del Baath di Saddam.
Ci sarebbe molto altro da aggiungere ma non molto tempo.
gli Usa hanno commesso errori gravissimi nella regione, dalla guerra in Iraq alla scelta del governatore Bremer — il quale non passerà alla storia come un genio — di liquidare, con Saddam, anche lo Stato e l’esercito iracheno. Oggi alcuni capi dell’Isis sono ex ufficiali di Saddam
sei un fan di baffino? :)
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Anderz, io penso che l'invasione del 2003 non sia un "errore" socio-politico casuale. E nemmeno che questo errore sia da imputare esclusivamente alle conseguenze socio-politiche interne provocate dall'attacco alle Twin tower.
Senza scomodare la "questione palestinese", in MO gli Usa si muovono come un elefante in cristalleria almeno da quando insediarono lo scià a Teheran. Dalla caduta del Muro in poi, con il gigante sovietico in ginocchio, non si può negare che la politica paradossalmente soft - basata sul sostegno a distanza di dittatori/governi strategici e lavoro di intelligence - si sia tramutata in campagna militare vera e propria con presenza diretta sul campo di eserciti Usa: della serie "ora che l'Urss non c'è più si fa come dico io". E vai con le bombe su Bagdad del 2 agosto 1990.
Stiamo parlando della più potente democrazia del mondo, dell'icona novecentesca dei diritti civili e delle libertà individuali. Bollare come favoletta le responsabilità quanto meno "morali" del casino che hanno combinato pensando delirantemente di poter impiantare il proprio modello socio-economico in un contesto come quello del MO, mi sembra quanto meno riduttivo. Anche perché non è che non ci avessero già provato altrove provocando le stesse devastanti conseguenze. Sono stati già nominati i Chicago boys. Io aggiungo il Piano Condor (25.11.1975), tanto per capirci, che non fu "solo" Kissinger ma anche George W. Bush sr. capo della Cia (30.01.1976). Cioè l'idea di sistemare le cose in un certo modo, fregandosene degli "effetti collaterali", sta nella cultura di questi signori. Ed è ben radicata. L'ipotesi che le provochino appositamente certe tragiche conseguenze è più che legittima: perché è inevitabile che ci siano. Perché lo dice la storia e perché se pensi ci "curare" il fanatismo religioso con le armi ti ritrovi a dover combattere contro un esercito di fanatici religiosi che ti sbucano da tutte le parti.
Chiudo dicendo che ragionare sulle responsabilità degli Stati Uniti non significa automaticamente sminuire o addirittura riabilitare Khomeini o i talebani o Al Qaeda o l'Is.
Aspe' carib, chiariamoci. Io non penso affatto che la guerra in Iraq sia stato un errore casuale, tutt'altro. E' ovvio che dietro quel tipo di intervento così radicale e senza precedenti nella storia del Medio Oriente ci fosse dietro la tipica visione americana manichea del good guy e del bad guy. Per come la vedo io (semplificando) alcuni personaggi chiave del partito repubblicano ragionarono in questo modo: l'America è in pericolo ed è stata attaccata sul proprio suolo, ciò non sarebbe stato possibile senza la connivenza di regimi nemici che continuano ad essere un pericolo per il medio Oriente e che supportano il terrorismo, quindi vanno eliminati tutti.
Il secondo della lista dopo il fragile regime talebano doveva essere Saddam, sia per la sua storia sia soprattutto perché isolato e inviso a tutti gli stati della regione, Siria compresa (non dimentichiamoci che addirittura Assad padre partecipò alla Guerra del Golfo contro l'Iraq).
Chiaro che l'assenza del contrappeso sovietico pesò come un macigno su quelle decisioni.
Il metodo neocon si basava una visione assolutamente miope - ma forse l'aggettivo giusto sarebbe folle - del Medio Oriente. Sbriciolare a suon di bombe i problemi atavici della regione, dei geni.
Io sono davvero convinto che Donald Rumsfeld e Dick Cheney (Bush figlio manco lo considero) ritenessero che avremmo visto scene simile al 1945 europeo per le strade di Baghdad e che ci sarebbe stato un rapido passaggio ad qualche tipo di forma di democrazia filoccidentale, nonché un ricco tornaconto per le "amiche aziende" che si sarebbero occupate di ricostruzione ed energia.
Se il piano avesse avuto il successo sperato era già pronto il fascicolo Iran, lo confermò anni dopo anche il generale Wesley Clark, che reagì con sgomento quando venne informato da colleghi che all'epoca occupavano posizioni importanti nel Pentagono.
Ho usato il termine favoletta solo riguardo la nascita di Al Qaeda, poi magari intervengo meglio.
@laziale82:
Merci ;)
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sei un fan di baffino? :)
Sono completamente d'accordo con quell'intervista
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Mo' è tardi per essere fan di Baffino. Era PRIMA che ci dovevate pensare...
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Un breve sunto sul legame tra dollaro e petrolio iniziato dopo il 1971: http://www.rischiocalcolato.it/2014/09/lascesa-del-petro-yuan-e-la-lenta-erosione-dellegemonia-del-dollaro.html Alcuni numeri sulle esposizioni delle principali banche americane, in pratica la Federal Reserve, con l'industria petrolifera americana: http://sakeritalia.it/economia/il-rublo-il-petrolio-lo-shale-gas-i-derivati-e-legemonia-americana/ nell'articolo di MO si fa cenno anche alle sanzioni contro la Russia, sanzioni contro le quali il parlamento russo ha approvato una legge che autorizza ritorsioni dagli effetti imprevedibili: https://www.rt.com/op-edge/315731-russia-kommersant-moscow-kremlin/
http://www.wallstreetitalia.com/russia-valuta-default-strategico/
P.S. una volta completato l'accordo sul nucleare l'Iran riavrà oltre 100 miliardi al momento congelati da qualche parte.
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Ho usato il termine favoletta solo riguardo la nascita di Al Qaeda, poi magari intervengo meglio.
in che senso favoletta?
nuò capito
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Aspe' carib, chiariamoci. Io non penso affatto che la guerra in Iraq sia stato un errore casuale, tutt'altro. E' ovvio che dietro quel tipo di intervento così radicale e senza precedenti nella storia del Medio Oriente ci fosse dietro la tipica visione americana manichea del good guy e del bad guy. Per come la vedo io (semplificando) alcuni personaggi chiave del partito repubblicano ragionarono in questo modo: l'America è in pericolo ed è stata attaccata sul proprio suolo, ciò non sarebbe stato possibile senza la connivenza di regimi nemici che continuano ad essere un pericolo per il medio Oriente e che supportano il terrorismo, quindi vanno eliminati tutti.
Il secondo della lista dopo il fragile regime talebano doveva essere Saddam, sia per la sua storia sia soprattutto perché isolato e inviso a tutti gli stati della regione, Siria compresa (non dimentichiamoci che addirittura Assad padre partecipò alla Guerra del Golfo contro l'Iraq).
Chiaro che l'assenza del contrappeso sovietico pesò come un macigno su quelle decisioni.
Il metodo neocon si basava una visione assolutamente miope - ma forse l'aggettivo giusto sarebbe folle - del Medio Oriente. Sbriciolare a suon di bombe i problemi atavici della regione, dei geni.
Io sono davvero convinto che Donald Rumsfeld e Dick Cheney (Bush figlio manco lo considero) ritenessero che avremmo visto scene simile al 1945 europeo per le strade di Baghdad e che ci sarebbe stato un rapido passaggio ad qualche tipo di forma di democrazia filoccidentale, nonché un ricco tornaconto per le "amiche aziende" che si sarebbero occupate di ricostruzione ed energia.
Se il piano avesse avuto il successo sperato era già pronto il fascicolo Iran, lo confermò anni dopo anche il generale Wesley Clark, che reagì con sgomento quando venne informato da colleghi che all'epoca occupavano posizioni importanti nel Pentagono.
Ho usato il termine favoletta solo riguardo la nascita di Al Qaeda, poi magari intervengo meglio.
Grazie anderz, ora capisco meglio il tuo discorso "complessivo" :beer:
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Ennesimo attentato, questa volta in Burkina Faso, sulla falsariga di quanto accaduto in Mali a novembre. Non credo ci sia mai stata una tale sinergia a livello globale.
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Ennesimo attentato, questa volta in Burkina Faso, sulla falsariga di quanto accaduto in Mali a novembre. Non credo ci sia mai stata una tale sinergia a livello globale.
sinergia in che senso? questo attacco lo rivendica Akim (Al Qaeda) che non sono amici dell'isis
http://www.ilpost.it/2015/06/19/isis-al-qaida-jihad/
http://www.ilpost.it/2015/04/07/saddam-hussein-iraq-isis/
http://www.ilpost.it/2015/04/22/capo-isis-haji-bakr/
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sinergia in che senso? questo attacco lo rivendica Akim (Al Qaeda) che non sono amici dell'isis
http://www.ilpost.it/2015/06/19/isis-al-qaida-jihad/
http://www.ilpost.it/2015/04/07/saddam-hussein-iraq-isis/
http://www.ilpost.it/2015/04/22/capo-isis-haji-bakr/
E' vero, nel teatro siriano l'IS e Al Nusra (Al Qaida in Sira) sono avversari, ma è altrettanto vero che fuori dal conflitto siriano le cose non molto più liquide e rispondono anche ad altre logiche e rapporti di forza.
Dopo tutto l'IS era l'Al Qaeda in Iraq; Al Nusra era addirittura una costola dello stesso gruppo di Al Baghdadi ed il suo impegno in Siria venne deciso dallo stesso "califfo".
Quando parlo, probabilmente in modo improprio, di sinergia non ho in mente una stanza dei bottoni unificata nella quale si decide il prossimo obiettivo, ma piuttosto una condizione generale di ostilità attiva del jihadismo internazionale, come se l'attacco di Parigi fosse diventato un ordine di fuoco a volontà per tutte le sigle o i "lone wolves" che compongono la galassia della jihad internazionale.
Ad oggi abbiamo avuto tutta
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è un'altra botta alla Francia, questo, magari, l'elemento "sinergico"
ma anche una prova di forza di AQ nel "derby del terrore" con Isis
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il derby
http://www.limesonline.com/rubrica/stato-islamico-vs-al-qaeda
L’attentato in Burkina Faso rientra nella cruenta sfida per il dominio del mondo del jihad. Nonostante la rivalità, il gruppo di al-Baghdadi e quello di al-Zawahiri sono più simili di quanto sembri.
AL QAIDA, JIHADISMO, STATO ISLAMICO, TERRORISMO, MEDIO ORIENTE
Con l’attentato in Burkina Faso e il video-minaccia contro l’Italia per la Libia, ricompare prepotente la sigla di al Qaeda sulle prime pagine e le home page dei principali giornali, dopo mesi di quasi monopolio dell’Is (Isis, Daesh).
Quella che si combatte sulle pelle delle vittime degli attentati è anche e soprattutto una guerra tra gruppi del jihad. L’estremismo musulmano è sempre stato diviso in fazioni in competizione tra loro, collegate ai diversi filoni e alle varie interpretazioni della dottrina. E quella che si combatte contro l’occidente e gli altri paesi colpiti è spesso una guerra secondaria rispetto alla lotta intestina. Diventare il nemico pubblico n.1 dell’Occidente serve soprattutto a guadagnare consenso e notorietà nel mondo islamico e in particolare nell’ambito dell’estremismo diffuso in varie gradazioni.
Con l’11 settembre fu la prima al Qaeda a sbaragliare gli avversari e a conquistare un netto primato, che però ha poi perso con i duri colpi subiti e l’emergere prepotente dell’Is. E ora che l’Is è in difficoltà ecco ricomparire al Qaeda, nella sua frangia del Maghreb, la più attiva rimasta insieme a quella della penisola arabica.
La prima al Qaeda e l’Is sono due organizzazioni molto diverse, e in particolare nella concezione del territorio. Il Daesh ha un obiettivo e una collocazione territoriale ben precisa: lo Stato Islamico su parte della Siria e dell’Iraq (e poi su tutto il Califfato), pur avendo affiliati e alleati in molti paesi. Invece al Qaeda era una rete globale aterritoriale, avendo solo una ‘base’ di appoggio in nell’Afghanistan degli alleati talibani.
Nonostante ciò hanno un’origine simile. Le due principali organizzazioni islamiste degli ultimi 20 anni devono entrambe a una guerra la loro nascita e crescita. La guerra in Afghanistan dopo l’invasione sovietica per al Qaeda, la guerra in Siria per l’Is.
L’invasione dell’Afghanistan da parte dell’Urss nel 1979 scatenò una profonda reazione nel mondo islamico, dove fu dichiarato il jihad contro l’invasore sovietico. Gli Stati Uniti, con e attraverso gli alleati Arabia Saudita e Pakistan, ne approfittarono per colpire il nemico sovietico finanziando e sostenendo la guerra santa in Afghanistan. Estremisti islamici confluirono da tutto il mondo musulmano, Osama bin Laden compreso, e qui si stabilirono quei legami che una volta rientrati i mujaheddin nei rispettivi paesi dopo il ritiro sovietico, consentì ad al Qaeda di creare una rete di cellule nei vari paesi.
Allo stesso modo è stata la guerra in Siria e il confluire di migliaia di foreign fighters non solo dal mondo musulmano, ma anche dai paesi occidentali, a dare l’opportunità all’Is di avere commando operativi in molti paesi del mondo.
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Beh, considera che l'IS nasce da un gruppo che a sua volta era affiliato ad Al Qaeda e la cui separazione dal "brand" principale è avvenuta solo nel 2013. Che poi anche questa distinzione è una semplificazione, i gruppi sono molto più che due - generalmente sono organizzazioni jihadiste locali - e decidono di affiliarsi ad un "franchising" piuttosto che ad un altro per questioni di opportunità: Boko Haram ha giurato fedeltà al califfo, per fare un esempio, mentre gli Al Shaabab somali sono ancora legati ad Al Qaeda.
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Penso che questo articolo possa stare nella discussione. Personalmente mi ritrovo in pieno in questa chiave di lettura anche se l'autrice sposta la data - che io avevo indicato come punto di svolta in negativo nella storia recente del MO - dal 2 agosto 1990 al 17 gennaio 1991. La sostanza non cambia. Me pare.
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Fecero un deserto e lo chiamarono pace
Pubblicato: 18/01/2016 11:17 CET Aggiornato: 18/01/2016 11:17 CET
Huffington post Italia (http://www.huffingtonpost.it/martina-pignatti-morano/fecero-un-deserto-e-lo-chiamarono-pace_b_9007066.html?ncid=fcbklnkithpmg00000001)
Martina Pignatti Morano - Presidente dell’associazione Un ponte per
Il 17 gennaio 1991 una coalizione di 35 paesi guidata dagli Stati Uniti attaccò militarmente l'Iraq con l'operazione Desert Storm. È bene rinfrescarci la memoria su quello che accadde 25 anni fa perché ne seguirono a cascata eventi disastrosi per l'Iraq e il Medio Oriente, di cui tutti paghiamo lo scotto poiché viviamo in una casa comune, il Mediterraneo.
Oggi, mentre Renzi promette di inviare 450 militari a presidiare un cantiere italiano sulla diga di Mosul, il governo italiano garantisce al Kurdistan iracheno nuovi addestratori e consulenti militari, e il nuovo vicepresidente dell'Eni Pistelli (già viceministro degli esteri) stringe patti con il ministro del Petrolio iracheno, non abbiamo altro da offrire all'Iraq che armi e soldati in cambio di commesse economiche e petrolio? Venticinque anni fa contro questa logica nasceva "Un ponte per Baghdad" e la storia di quegli anni ce la ricordiamo.
Tutte le nazioni accettarono nel 1991 di stare agli ordini di un unico comando militare, diretto dal capo di stato maggiore delle forze armate americane Colin Powell, che molti anni dopo avrebbe mentito spudoratamente al Consiglio di Sicurezza dell'Onu per lanciare una nuova guerra contro l'Iraq. I combattimenti si esaurirono nel giro di un mese e mezzo, causando probabilmente 200.000 vittime irachene di cui la metà civili, 5000 vittime kuwaitiane e 250 tra i soldati della coalizione.
Risultato: Kuwait liberato dalle truppe irachene ma Saddam sempre al comando, capace nei mesi successivi di schiacciare la rivolta sciita e curda causando altre 200.000 vittime e 2 milioni di sfollati, nonché il prosciugamento delle paludi mesopotamiche del Sud Iraq, ora in lista per divenire patrimonio dell'umanità in un estremo tentativo di salvare la culla della civiltà umana. Pochi ricordano che quella guerra causò poche vittime tra i militari della coalizione perché migliaia di soldati iracheni scelsero la diserzione e molti si rivoltarono contro Saddam. Purtroppo l'opzione democratica per l'Iraq non interessava affatto agli Stati Uniti e così l'insurrezione sciita, con forte partecipazione degli strati popolari e di forza laiche di sinistra, fu tradita se non ostacolata dalla coalizione internazionale.
Seguirono 13 anni di embargo contro l'Iraq, e altre 2 milioni di vittime, di cui la metà bambini. Il seguito lo ricordiamo con più facilità: la guerra del 2003, che direttamente e indirettamente ha causato 1 milione di vittime irachene, la caduta di Saddam, il nuovo governo confessionale sciita che ha messo in atto la sua vendetta, la popolazione sunnita che si è vista negare i propri diritti e pian piano per la disperazione ha aperto la porta a Daesh (IS), e ad oggi un terzo del paese in mano ai tagliagole fondamentalisti.
In 25 anni di guerra e sanzioni questo è il deserto che le coalizioni internazionali di volenterosi hanno fatto in Iraq, paese che nel 1990 aveva il più alto indice di sviluppo umano della regione mediorientale, dopo Israele.
Grande era la confusione in Italia quando il governo si apprestava ad appoggiare le manovre preparatorie della Prima guerra del Golfo, tanto che il Pci di Ochetto si astenne sulla mozione del governo, scatenando l'ira di Ingrao che invece si dissociò dalla logica militare. Forte fu il movimento contro la guerra tra associazioni, cattolici pacifisti e partiti di sinistra, con splendidi gesti di disobbedienza come quello del Movimento Nonviolento, che già in quegli anni portò attivisti sui binari di Verona, Trento e Rovereto per fermare i treni carichi di armi che viaggiavano verso il Medio Oriente. Nel processo che ne seguì furono tutti assolti per aver ritenuto di agire secondo giustizia e necessità.
Anche oggi spirito di giustizia e necessità ci impone di lavorare su più fronti, mentre l'Italia già prepara l'intervento militare in Libia, dove la comunità internazionale si appresta a fare gli stessi errori commessi in Iraq: costruire e puntellare un governo di stile occidentale, facendo tabula rasa del passato in termini politici e militari, smantellando istituzioni e sistema amministrativo senza che vi sia un'alternativa funzionale e democratica a disposizione, e senza la capacità né la volontà di far fronte alla disgregazione sociale che ne seguirà. Dobbiamo allora gridare alla politica che la logica militare non paga per "stabilizzare" le altre sponde del Mediterraneo né per fermare il terrorismo, che un paese come l'Iraq con quasi 5 milioni di sfollati interni ha innanzitutto bisogno di aiuti umanitari, che ai profughi che fuggono dalla guerra dobbiamo tendere la mano già nei paesi di provenienza e transito.
Questa volta lo possiamo fare con movimenti sociali, Ong e sindacati iracheni, che nel 1991 non potevano esistere come tali. L'ultima Desert Storm l'abbiamo vista con loro a Baghdad, a ottobre 2015, durante il Forum sociale iracheno. Una tempesta di sabbia ha distrutto nella notte tutti gli stand del forum che gli attivisti avevano organizzato sulle rive del Tigri per condividere strategie per la promozione della pace e della coesistenza. In poche ore decine di ragazzi hanno rimesso tutto in piedi, e il forum ha coinvolto in tre giorni 2500 persone e 120 organizzazioni. Sfidano le minacce della politica e dei gruppi armati, e nel 2016 andranno nelle aree liberate da Daesh per stringere patti di amicizia con i giovani locali. Ci aspettano, senza armi né scorta, per lavorare assieme contro la logica del terrore e della guerra.
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Da quello che leggo la presidente di Un Ponte Per si rammarica più per la permanenza di Saddam al potere che per la guerra in sé. In più la cifra di 100000 morti civili per un mese e mezzo di conflitto mi sembra totalmente irreale, in Inghilterra durante tutta la seconda guerra mondiale morirono in 60.000.
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Un campus universitario, oggi in Pakistan come ieri in Kenya.
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Un campus universitario, oggi in Pakistan come ieri in Kenya.
- La cultura
- La libertà
Questi sono i loro principali nemici.
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http://www.avvenire.it/Mondo/Pagine/Daesh-rade-al-suolo-monastero-Iraq.aspx
*** Iraq, distrutto il monastero più antico ***
20 gennaio 2016
Il monastero di Saint Elijah a Mosul, Iraq
Il Daesh ha raso al suolo il più antico monastero cristiano in Iraq. Si tratta del monastero di St. Elijah, a Mosul, costruito 1.400 anni fa. L'agenzia Associated Press, che ha dato in esclusiva la notizia, riferisce di avere potuto accertare la distruzione del monastero attraverso fotografie satellitari commissionate alla società DigitalGlobe.
Il monastero di Sant'Elijah, fondato nel 590 dopo Cristo, era situato su una collina che sovrasta Mosul. L'edificio era già in gran parte senza tetto, ma erano ancora visibili 25 stanze e una cappella. Secondo esperti che hanno visionato le immagini, le antiche mura di pietra "sono state letteralmente polverizzate", con l'uso di bulldozer e forse di esplosivi, probabilmente tra l'agosto e il settembre 2014.
Sant'Elijah era già stato teatro di tragedie e atti di vandalismo, anche ad opera di militari americani durante l'occupazione dell'Iraq. Nel 1743, 150 monaci erano stati massacrati da un generale persiano perchè avevano rifiutato di convertirsi all'Islam. I soldati della 101ma Divisione aviotrasportata Usa, invece, avevano ricoperto le pareti di disegni e vi avevano inciso l'aquila che è il loro simbolo.
Il Daesh ha già compiuto distruzioni di chiese, moschee e mausolei in Iraq, oltre che di reperti nelle antiche città di Ninive, Hatra e Nimrud e in quella di Palmira in Siria.
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http://www.avvenire.it/Mondo/Pagine/Daesh-rade-al-suolo-monastero-Iraq.aspx
*** Iraq, distrutto il monastero più antico ***
20 gennaio 2016
Il monastero di Saint Elijah a Mosul, Iraq
Il Daesh ha raso al suolo il più antico monastero cristiano in Iraq. Si tratta del monastero di St. Elijah, a Mosul, costruito 1.400 anni fa. L'agenzia Associated Press, che ha dato in esclusiva la notizia, riferisce di avere potuto accertare la distruzione del monastero attraverso fotografie satellitari commissionate alla società DigitalGlobe.
Il monastero di Sant'Elijah, fondato nel 590 dopo Cristo, era situato su una collina che sovrasta Mosul. L'edificio era già in gran parte senza tetto, ma erano ancora visibili 25 stanze e una cappella. Secondo esperti che hanno visionato le immagini, le antiche mura di pietra "sono state letteralmente polverizzate", con l'uso di bulldozer e forse di esplosivi, probabilmente tra l'agosto e il settembre 2014.
Sant'Elijah era già stato teatro di tragedie e atti di vandalismo, anche ad opera di militari americani durante l'occupazione dell'Iraq. Nel 1743, 150 monaci erano stati massacrati da un generale persiano perchè avevano rifiutato di convertirsi all'Islam. I soldati della 101ma Divisione aviotrasportata Usa, invece, avevano ricoperto le pareti di disegni e vi avevano inciso l'aquila che è il loro simbolo.
Il Daesh ha già compiuto distruzioni di chiese, moschee e mausolei in Iraq, oltre che di reperti nelle antiche città di Ninive, Hatra e Nimrud e in quella di Palmira in Siria.
anche i turchi hanno bombardato un villaggio cristiano
Nella notte tra il 16 il 17 gennaio, l'esercito turco ha bombardato il villaggio iracheno di Sharanish, che si trova ai confini con la Turchia, nel governatorato di Dohuk, e che è abitato in particolar modo da cristiani caldei e assiri.
http://www.direttanews.it/2016/01/19/la-turchia-di-erdogan-bombarda-il-villaggio-cristiano/
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La Turchia sta bombardando le basi del PKK nell’Iraq settentrionale, non credo che l’obiettivo fossero i cristiani caldei. Ora, per quanto io sia schieratissimo con la resistenza curda, dico anche che questi ultimi raid nascono come risposta ad un grave attentato dinamitardo a Diyarbakir, la “capitale “del Kurdistan turco (5 morti civili, compresi due bambini), contro una stazione di polizia. Il PKK non ha, come ovvio, rivendicato un atto così [...], ma è noto che in passato abbia colpito lo stato con metodi simili e ha larga parte dell’opinione pubblica turca violentemente contro.
Ovvio, da italiano non posso non pensare alla strategia della tensione, ma è più un retropensiero che una certezza.
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la turchia si e' messa in una situazione complicatissima. alla fine delle danze (se non prima) rischia molto seriamente di dover fare i conti con delle perdite territoriali a favore dei curdi. inoltre probabilmente ora si ritrova IS in casa, non solo come criminali ma anche come parte del loro apparato. secondo me puo' succedere davvero di tutto da quel lato della mappa. dall'altro lato della mappa il pakistan ha un problema molto simile ma con i Taliban (invece di IS) e senza rischi apparenti di perdere pezzi. ma insomma questi due stati si sono messi in situazioni stranamente speculari a mio avviso e gli attentati di istanbul e charsadda hanno origini simili: troppo invischiati con gruppi islamici che combattevano ai confini, troppi affari con loro o grazie a loro, troppa sicurezza di riuscire a sfruttarli. ora che provano a scaricarli le cose si rivelano tutt'altro che agevoli.
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Sono fondamentalmente d’accordo, soprattutto sul parallelo Turchia-Pakistan, non a caso le relazioni tra i due sono ottime. La cosa davvero incredibile è che una buona fetta dell’opinione pubblica pakistana (uno dei paesi più complottisti al mondo) pensa che l’India abbia organizzato l’attentato di Charsadda in risposta all’attacco alla base militare indiana di Patankhot da parte di un gruppo jihadista del Kashmir la settimana scorsa.
Per quanto riguarda la Turchia Biden è volato ad Istanbul e, fatto abbastanza importante per le relazioni tra Washington e Ankara, ha criticato pubblicamente ed in maniera aspra la politica liberticida di Erdogan sul dissenso interno e le opposizioni ma ha anche affermato che il PKK rimarrà nella lista delle organizzazioni terroristiche. Erdogan, ovviamente, non si è lasciato sfuggire l’occasione per ribadire che IS e PKK sono la stessa cosa.
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Noi e la Libia+
http://www.ilpost.it/2016/01/24/italia-libia/
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**FLASH -ROMA: SEGNALATO UOMO ARMATO A TERMINI, IN CORSO EVACUAZIONE- FLASH** =
(Red/AdnKronos)
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**FLASH -ROMA: SEGNALATO UOMO ARMATO A TERMINI, IN CORSO EVACUAZIONE- FLASH** =
(Red/AdnKronos)
http://roma.repubblica.it/cronaca/2016/01/25/news/termini_allarme_terrorismo_e_caccia_all_uomo_armato-132037331/
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la jihad ciociara colpisce ancora, Repubblica giornale di cialtroni
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tanto per chiarire che, per la guerra ad ampio raggio che stanno combattendo, i sauditi non hanno messo limiti di spesa:
Probe clears Malaysian PM Najib, says $681 million transfer a Saudi gift
http://mobile.reuters.com/article/iduskcn0v408l (http://mobile.reuters.com/article/iduskcn0v408l)
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JIHADISTA A SUA INSAPUTA
Se fossi stato un vero terrorista avrei potuto fare una strage. Nessuno mi ha controllato: sono passato davanti ai vigilantes della metro, a poliziotti e carabinieri a Termini, salito su un treno. Scherzi a parte, tutta questa vicenda è davvero incredibile". Luca Campanile, 44 anni, pizzaiolo, ovvero "l'uomo col mitra" immortalato dalle telecamere della stazione Termini e ricercato in tutta Roma dopo la segnalazione al 112, tira un sospito di sollievo.
Nessuna denuncia per lui, solo tanto chiasso.
"Per nulla", aggiunge. Che effetto le fa sapere di essere stato un ricercato? "Quando l'ho saputo mi è venuto da ridere. Un riso amaro, perché penso che se davvero fossi stato un malintenzionato avrei potuto fare una strage. Invece stavo solo portando un regalo a mio figlio".
Quando si è reso conto che decine di agenti le davano la caccia?
"Stamattina (ieri, ndr) alle 9. Ero sul letto, mia madre stava guardando la televisione e mi chiama. "Luca, guarda, vieni qua, mi sembri te quello nella foto... Corri, stanno parlando di te alla televisione, ma che hai fatto? Che hai combinato?". Sono corso di là e ho visto le immagini di me col giocattolo in mano. In quel momento ho capito che che mi avevano scambiato per un terrorista".
Qual è stata la sua reazione?
"Ho detto a mia madre che andavo a farmi una doccia e subito dopo sarei andato dai carabinieri per chiarire l'equivoco. Invece sono arrivati prima loro a casa nostra". Cosa le hanno detto i militari? "Che dovevo seguirli in caserma perché dovevano prendermi a verbale. Una volta lì ho potuto spiegare tutto".
Ci racconti. Com'è andata?
"Sono uscito da casa mia a Roma verso le 18.30, come ogni lunedì, per tornare qui da mio figlio ad Anagni. Un mio vicino di casa stava buttando nel cassonetto quel mitra di plastica. Gli ho detto di darmelo, che l'avrei portato a mio figlio. Anche se era mezzo rotto, lui sarebbe stato contento. L'ho preso e sono andato a prendere la metro".
Con il mitra in mano.
"Sì. Lo tenevo in mano. Sono entrato nella stazione Jonio, sono passato ai tornelli, ho timbrato il biglietto e sono salito sulla metropolitana per andare alla stazione Termini".
Non le è sembrato strano camminare con quell'arma giocattolo a vista in un periodo in cui l'allarme terrorismo è alto in città?
"Sinceramente non ci ho proprio pensato, le dico la verità. Era un regalo per mio figlio, non un'arma vera. Non mi è sembrata una cosa da dover nascondere. Ma se avessi saputo che sarebbe successo tutto questo l'avrei buttata io in quel cassonetto".
Quando è sceso alla stazione Termini per prendere il treno, non ha notato se le persone la guardavano allarmate?
"Non ho fatto caso proprio a nulla. Sono andato dritto al binario 21 e sono salito sul treno Roma- Cassino".
Non ha notato neppure la massiccia presenza delle forze dell'ordine in stazione?
"Guardi, di poliziotti ce n'erano tanti, come sempre, ma nessuno mi ha fermato. Per me è stato un pomeriggio normalissimo".
Sul treno, però, un carabiniere l'ha controllata. È corretto?
"Mi si è avvicinato il controllore e mi ha chiesto prima il biglietto, poi dove avessi preso il fucile che avevo sulle gambe. Poi ha chiamato un carabiniere che era nello stesso vagone e quest'ultimo mi ha domandato di visionare l'arma. Ha capito subito che era un giocattolo. Non mi ha chiesto i documenti, si sono allontanati ed è finita così".
Nessuno dei suoi amici l'aveva avvertita una volta visti i telegiornali?
"Macché. Solo il mio datore di lavoro, stamattina, mi ha chiamato dopo che si era già chiarito tutto, e mi ha detto: "Sei diventato famoso Luca!". E ci siamo fatti una risata".
I carabinieri hanno perquisito la sua casa di Roma dopo averla ascoltata a verbale, perché?
"Dovevano controllare se c'erano armi. Ovviamente non ce n'erano". Ma suo figlio almeno è stato contento del regalo? "Non lo sa neppure, quando sono arrivato a casa dormiva già. I carabinieri lo hanno sequestrato, ma gli hanno comprato un nuovo gioco. Non un mitra". Cosa pensa di tutta questa storia? "Che non regalerò mai più un'arma al mio bambino".
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comunque, l'esercito siriano regolare e i russi hanno praticamente ripreso aleppo e potrebbero puntare presto sulla capitale di IS in siria, raqqa. tradotto, per IS in siria inizia a buttare molto male. contemporaneamente i sauditi, nonostante siano gia' impantanati da tempo in una guerra che perderanno nello yemen, hanno deciso di mandare truppe di terra in siria. a fare che, non si sa. sara' mica che mettendosi male le cose per la loro strategia ci vogliono mettere una pezza? a sto punto, perso per perso, lo potrebbero fare anche i turchi. come entrano trovano i russi (che da giorni dicono che i turchi vogliono invadere la siria: http://www.repubblica.it/esteri/2016/02/05/news/siria_migliaai_in_fuga_da_aleppo_turchia_chiude_confine-132772201/?ref=HREC1-13 (http://www.repubblica.it/esteri/2016/02/05/news/siria_migliaai_in_fuga_da_aleppo_turchia_chiude_confine-132772201/?ref=HREC1-13)) e i curdi. sai le risate...
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comunque, l'esercito siriano regolare e i russi hanno praticamente ripreso aleppo e potrebbero puntare presto sulla capitale di IS in siria, raqqa. tradotto, per IS in siria inizia a buttare molto male. contemporaneamente i sauditi, nonostante siano gia' impantanati da tempo in una guerra che perderanno nello yemen, hanno deciso di mandare truppe di terra in siria. a fare che, non si sa. sara' mica che mettendosi male le cose per la loro strategia ci vogliono mettere una pezza? a sto punto, perso per perso, lo potrebbero fare anche i turchi. come entrano trovano i russi (che da giorni dicono che i turchi vogliono invadere la siria: http://www.repubblica.it/esteri/2016/02/05/news/siria_migliaai_in_fuga_da_aleppo_turchia_chiude_confine-132772201/?ref=HREC1-13 (http://www.repubblica.it/esteri/2016/02/05/news/siria_migliaai_in_fuga_da_aleppo_turchia_chiude_confine-132772201/?ref=HREC1-13)) e i curdi. sai le risate...
Ammesso che Aleppo cada completamente e presto nelle mani di Assad, non penso che a quel punto la strategia sirorussa cambierebbe. L’unico nemico che combattono sono i variegatissimi ribelli ad ovest; l’IS è stato usato come pretesto da Putin per giustificare un intervento estremamente brutale pensato per non far cadere Assad, che questa estate si era trovato in una condizione di grandissima difficoltà, dopo anni di perdite costanti di uomini e mezzi.
Mi sembra chiaro che lo sforzo per prendere Aleppo sia esclusivamente diretto ad avere una posizione di forza prima delle trattative del 25 febbraio. Per i russi, invece, la priorità è dare una lezione ai turchi ed impedirgli di continuare a giocare un ruolo di primo piano in Siria.
Non vedo come l’IS possa sentirsi minacciato a breve dalle forze governative che, almeno per ora, hanno impensierito pochissimo gli uomini del califfo, mentre i curdi siriani sono già all’interno della provincia di Raqqa e l’esercito iracheno dopo Ramadi ha assediato anche Fallujah. Queste probabilmente sono in questo momento le maggiori preoccupazioni per le ambizioni “statali” del gruppo di Al Baghdadi.
Notare poi che i curdi di YPG/YPJ/PYD rappresentano oggi il miglior alleato di Washington nel teatro siriano e l’inviato di Obama è stato a Kobane pochi giorni fa per tentare di dare un senso alla Coalizione democratica, nella quale i curdi la fanno da padrone. Non solo, gli stessi curdi sono anche un’ottima occasione per Putin di colpire in modo indiretto la Turchia e davvero non ho idea di come questa collaborazione possa evolvere in futuro in caso di vittoria di Assad, visto che tra i due alleati di Mosca non corre affatto buon sangue.
Per adesso comunque una sola cosa è certa: la causa curda in Siria non è mai stata meglio protetta e assecondata come oggi.
Su eventuali interventi sauditi o turchi rimango estremamente scettico. Per me sono solo chiacchiere a vuoto; la minaccia turca se l’è inventata il Cremlino (nonostante l’attraversamento della riva occidentale del’Eufrate da parte dei curdi siriani venisse considerato una linea rossa invalicabile dal partito di Erdogan). I sauditi, da quello che ho letto, avrebbero solo paventato la possibilità di intervenire contro l’IS, ricevendo immediatamente la piccata risposta di Tehran. Anche in questo caso non conviene a nessuno e non credo Riad abbia le capacità militari e le “palle” per affrontare i molteplici nemici che, per forza di cose, troverebbe sul suolo siriano.
Per chiudere, la situazione si è complicata a tal punto che non riesco ad immaginare una via di uscita, né diplomatica né militare.
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Ammesso che Aleppo cada completamente e presto nelle mani di Assad, non penso che a quel punto la strategia sirorussa cambierebbe.
sono d'accordo.
Non vedo come l’IS possa sentirsi minacciato a breve dalle forze governative che, almeno per ora, hanno impensierito pochissimo gli uomini del califfo, mentre i curdi siriani sono già all’interno della provincia di Raqqa e l’esercito iracheno dopo Ramadi ha assediato anche Fallujah. Queste probabilmente sono in questo momento le maggiori preoccupazioni per le ambizioni “statali” del gruppo di Al Baghdadi.
chi lo minaccia lo minaccia, IS in siria sembra abbastanza prossimo alla fine dei giochi. io presonalmente credo che senza un intervento russo/siriano/iraniano non riusciranno a chiudere la partita ma magari sbaglio. in iraq la situazione mi e' meno chiara anche se capisco che se finisce in siria finisce anche in iraq. sempre personalmente penso che IS stia da un po' spostando la partita altrove (in africa, per esempio) proprio perche' nelle zone dove hanno provato a radicarsi volge al brutto, per cui immagino che al baghdadi passi molto piu' tempo a pensare alla libia (per dire) che non alla siria ma vai a sapere...
Su eventuali interventi sauditi o turchi rimango estremamente scettico.
si si, anch'io credo che alla fine i sauditi non interverranno. sui turchi non sono certo, non penso che i russi si siano inventati niente. finora i turchi non hanno fatto nulla, ma la loro situazione puo' solo peggiorare e a quel punto non so bene che accadra'. certo, se entrassero in siria sarebbe una cosa enorme, drammatica.
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sono d'accordo.
chi lo minaccia lo minaccia, IS in siria sembra abbastanza prossimo alla fine dei giochi. io presonalmente credo che senza un intervento russo/siriano/iraniano non riusciranno a chiudere la partita ma magari sbaglio. in iraq la situazione mi e' meno chiara anche se capisco che se finisce in siria finisce anche in iraq. sempre personalmente penso che IS stia da un po' spostando la partita altrove (in africa, per esempio) proprio perche' nelle zone dove hanno provato a radicarsi volge al brutto, per cui immagino che al baghdadi passi molto piu' tempo a pensare alla libia (per dire) che non alla siria ma vai a sapere...
si si, anch'io credo che alla fine i sauditi non interverranno. sui turchi non sono certo, non penso che i russi si siano inventati niente. finora i turchi non hanno fatto nulla, ma la loro situazione puo' solo peggiorare e a quel punto non so bene che accadra'. certo, se entrassero in siria sarebbe una cosa enorme, drammatica.
L’IS “stato” è alla fine dei giochi da un bel pezzo ormai, non sono in grado da almeno un anno di affrontare offensive degne di nota e l’unico motivo per cui ancora resistono è perché gli altri continuano a combattersi tra di loro. Forse in Libia può nascere davvero un’entità simile, ma la Libia è sempre stata periferica nel mondo arabo/musulmano, non è la Siria e non è la Mesopotamia. Non credo ci possa essere un ISIS 2 con quell’estensione territoriale; non solo, il foreign fighter che vuole raggiungere Sirte o le altre zone sotto il controllo dei jihadisti deve passare per la Tunisia o l’Egitto, stati che mi sembrano molto meno propensi della Turchia a chiudere un occhio.
Il punto più importante per noi è invece la tenuta di IS come gruppo terroristico e, in quel caso, mi sembrano ancora abbastanza in salute nonostante alcuni colpi subiti dalle forze di polizia di mezzo mondo. Chiaro che senza “stato” anche il lato occulto perderò di forza, ma ci dobbiamo ancora arrivare a quel giorno.
Il mio interrogativo sull’eventuale intervento turco è semplice: chi attaccano? attaccare Assad sarebbe una mossa pericolosa tipo la crisi del missili a Cuba, forse peggio, un gioco troppo rischioso non solo per il Medio Oriente ma per il mondo intero. In tre parole: non ci credo.
Attaccano i curdi siriani? gli stessi curdi alleati degli USA (e di Mosca)? Mi sembra assolutamente inverosimile, un conto è prendersela con il PKK in Iraq con il benestare dei leader curdi locali, ben altro invadere gente che, a quanto ci ha dato sapere, ha addirittura garantito agli americani l’utilizzo di una base aerea in territorio siriano.
L’unica alternativa valida rimane quella di travolgere i miliziani dell’IS nell’unico breve tratto in cui confinano (100 km tra le due porzioni del Rojava curdo, un elefante in una cristalleria) per assicurarsi il controllo dell’”inviolabile” - in realtà già violata - riva occidentale dell’Eufrate. Ma anche questa situazione, nel giro di poche settimane, ci farebbe tornare ad una scelta tra il punto 1 e il punto 2.
La partita vera, non adesso ma magari tra un anno, sarà tra chi avrà dato il colpo di grazia all’IS stato e come ci arriveremo. Ho forti dubbi sull’integrità territoriale dello stato siriano.
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(https://pbs.twimg.com/media/CajLk-wW8AElgdL.jpg)
Questi che si accalcano alla frontiera con la Turchia sembrano più jihadisti che profughi. Erdogan continua a giocare sporco e ricatta l'Europa col suo flusso controllato di rifugiati
http://www.zerohedge.com/news/2016-02-08/we-can-put-refugees-buses-leaked-memo-shows-erdogan-blackmailed-europe-billions
ricevendo in cambio i salamelecchi della Merkel.
Il destino dei vari gruppi terroristi in Siria è stato segnato dall'intervento russo, sul campo, per chi non ha commesso atrocità, rimane la possibilità di arrendersi e usufruire dell'amnistia o fuggire, unica opzione per i terroristi stranieri.
Con pazienza e perseveranza i siriani stanno chiudendo le frontiere con Turchia e Giordania, in molte zone è una guerra di fanteria contro trincee e fortini, ma con l'artiglieria e l'aereonautica a favore dell'esercito regolare non c'è altra possibilità che la sconfitta per le varie formazioni fondamentaliste, wahhabiti, salafiti o fratelli musulmani non troveranno terreno da coltivare in nessuna provincia siriana, cinquanta e più anni di secolarismo hanno fornito gli anticorpi necessari per impedire il collasso di una nazione.
Chi aveva progettato il cambio di regime in Siria sta dando le capocciate al muro guardando i risultati sul teatro medioorientale, non è completamente disperato però, come effetto collaterale potrebbe ottenere la dissoluzione dell'Europa, non è poco per chi è abituato a giocare con la vita dei popoli come se fossero pedine di un enorme Risiko.
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si si, anch'io credo che alla fine i sauditi non interverranno. sui turchi non sono certo, non penso che i russi si siano inventati niente. finora i turchi non hanno fatto nulla, ma la loro situazione puo' solo peggiorare e a quel punto non so bene che accadra'. certo, se entrassero in siria sarebbe una cosa enorme, drammatica.
mi sbagliavo. i sauditi entreranno (dietro agli americani):
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-confirms-plans-to-send-troops-to-syria-a6867636.html (http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-confirms-plans-to-send-troops-to-syria-a6867636.html)
butta male
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intanto il primo vero, timido, accordo sulla Siria è stato siglato ieri a Monaco di Baviera.
Non è ancora chiarissimo cosa questo voglia dire e quali siano gli effetti immediati, leggevo che si sta pianificando un cessate il fuoco entro una settimana (parere mio: fino alla presa totale di Aleppo, se mai ci sarà).
Chiaramente il cessate il fuoco non avrebbe effetto per quanto riguarda IS e, attenzione, Al Nusra. Questo è un particolare non da poco perché Al Nusra è tra i ribelli ad ovest, quindi con la scusa di colpire loro, Russia e Assad potrebbero continuare ad attaccare i ribelli in toto.
Tra l’altro il campo dei “ribelli” è un vero casino, gli Stati Uniti hanno cercato di riproporre l’alleanza “democratica” YPG + forze democratiche siriane (euphrates volcano) nonostante gli strali di Erdogan, mentre gli stessi curdi siriani hanno ben pensato (giustamente, dal loro punto di vista) di accondiscendere ai corteggiamenti russi e, ad Aleppo, hanno attaccato un esercito libero che ormai è tutto e il contrario di tutto.
in definitiva mi pare però che le distanze tra attori come Turchia e Russia siano ancora incolmabili, non ho ben capito invece cosa intendano fare le monarchie del golfo, leggevo di forze speciali contro l’IS, boh, mi sembra un’assurdità.
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http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-sends-troops-and-fighter-jets-to-military-base-in-turkey-ahead-of-intervention-against-a6871611.html (http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-sends-troops-and-fighter-jets-to-military-base-in-turkey-ahead-of-intervention-against-a6871611.html)
butta sempre peggio... entrera' in ballo anche la turchia, hanno troppo da perdere. sauditi e turchi vogliono chiaramente mettere russia, siria e iran nell'angolo e riprendersi la regione assieme agli americani (e ai francesi e agli inglesi, come sempre molto lungimiranti). secondo me questo e' il momento storico in cui siamo finiti piu' vicini a un conflitto su larga scala. nemmeno in estremo oriente siamo mai stati cosi' vicini secondo me. gli "alleati" stanno coinvolgendo in qualche modo tutti i paesi eu, noi inclusi. saranno casini a non finire per molti anni.
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Situazione incasinatissima. Assad (o i russi) ha bombardato un ospedale di Medici Senza Frontiere, i turchi hanno bombardato postazioni dell’esercito siriano e dei combattenti curdi dell’YPG fregandosene dei veti americani, i sauditi si sono coalizzati con Istanbul e hanno mandato degli F-16 nella base di incirlik, ufficialmente per attaccare l’IS, molto più probabilmente per mettere pressione agli iraniani.
In tutto ciò lo Stato Islamico è scomparso dai radar dell’informazione, credo che Al Baghdadi stia tirando un piccolo sospiro di sollievo, ora che è molto meno nel mirino rispetto a qualche settimana fa.
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La Turchia è uno stato criminale con cui dovrebbero essere tagliate tutte le relazioni diplomatiche per quel che sta facendo in patria e fuori.
Stanno torturando, uccidendo, mutilando (ci sono le foto e i video delle donne curde mutilate e uccise dai gruppi para-militari turchi).
In quanto alleati dei turchi (germania in testa) ne siamo complici e dunque altrettanto criminali.
Qual'è la differenza tra il nostro fronte e quello nemico, se le mani sono macchiate dello stesso sangue?
nessuno, tutto si limita alle rispettive narrazioni egemoniche.
Ma tra noi e Daesh non c'è poi così tanta differenza. Ognuno è vittima della sua barbarie.
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io penso che noi in questa faccenda non contiamo un beneamato, nemmeno la germania. ne pagheremo le conseguenze ma non avremo ruoli rilevanti. la russia e gli usa possono decidere quasi da sole dove si andra' a parare e, che piaccia o meno, gli altri dovranno adattarsi. a monaco l'unica cosa chiara che e' venuta fuori e' che l'occidente ha di fatto ammesso che la russia sta attaccando anche IS, cosa che finora ci avevano sempre detto non essere vera. il ministro degli esteri inglese era perfino arrivato a monaco dicendo esplicitamente che la russia "non sta attaccando Daesh"... insomma e' arrivato il momento che l'occidente si dia una strategia ragionevole e solo gli usa possono coordinarla. se obama continua a non fare nulla (cosa per altro ragionevole sul piano politico), quando gli usa decideranno di agire i costi saranno molto piu' alti.
un problema e' assad. la russia non accettera' una sconfitta di assad e gli usa non accetteranno che assad esca vincitore. appena saranno d'accordo su cosa fare di lui ci sara' una schiarita. io penso che gli americani partono da una situazione di debolezza perche' i russi si sono mossi prima e meglio e perche' i loro alleati (iran in primis) gli stanno completamente a ruota, mentre gli alleati degli usa sono i peggiori che si possano avere. quindi gli americani dovranno come al solito "imporsi" facendo grosse concessioni alla russia. detto diversamente, i russi potrebbero perfino lasciar cadere assad in cambio di qualcosa che li radichi per bene in quella zona, fermo restando che il regime de facto in siria non cambiera' (al massimo cambiera' il capo).
d'altra parte ogni giorno che passa la situazione sul campo diventa sempre piu' pesante per gli alleati degli usa. questi discutono se/come entrare. e intanto i russi hanno praticamente isolato il confine turco-siriano. IS in siria sta perdendo forza a velocita' supersonica. i curdi ormai sono nella posizione di farsi uno stato vero. i turchi e i sauditi non hanno concretizzato alcunche' dei loro obiettivi iniziali ne' sul piano militare ne' su quello politico. ed entrambe avranno grossi problemi interni, chiarissimi per i turchi, ma secondo me potenzialmente pesantissimi anche per i sauditi, che dovranno giostrarsi con meno soldi di prima in una mappa regionale la cui politica sara' dominata dalle componenti sciite (per la gioia di israele, per inciso il problema dei problemi a mio avviso).
IS io lo vedo male, ma magari sbaglio, quindi mi aspetto purtroppo che ricominceranno a mettere bombe da noi. in siria secondo me sono proprio finiti o quasi. in iraq no, ma li' la cosa e' un po' diversa perche', tanto per cominciare, IS ha la sua base in iraq, i capi sono tutti iraqeni, molti curdi iraqeni sono filo-IS. magari in iraq potranno rientrare in gioco sul piano politico. non so. il loro teatro #1 diventera' secondo me la libia. e forse l'afghanistan anche se adesso i nostri nuovi amici, i taliban, hanno dimostrato di poterli tenere a bada abbastanza agevolmente.
il tutto al modico prezzo di 400K morti solo in siria tra cui il solito mare di civili e ca. 60K soldati dell'esercito regolare.
comunque prima o poi bisognera' capire che fare in medio oriente, proprio a livello complessivo. non e' pensabile mettere continuamente pezze da tutte le parti. soldi a parte, qui rischiamo a tutti i livelli. prima o poi bisognera' affrontare la questione alla radice. questa cosa sta diventando talmente chiara che netanyahu, previdente, ha dato del "terrorista" a ban ki moon quando il capo dell'onu ha sollevato la questione dell'assetto della regione. proprio perche', secondo me, tutti sanno dove si deve andare a scavare e prima o poi bisognera' iniziare...
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La Turchia è uno stato criminale con cui dovrebbero essere tagliate tutte le relazioni diplomatiche per quel che sta facendo in patria e fuori.
Stanno torturando, uccidendo, mutilando (ci sono le foto e i video delle donne curde mutilate e uccise dai gruppi para-militari turchi).
In quanto alleati dei turchi (germania in testa) ne siamo complici e dunque altrettanto criminali.
Qual'è la differenza tra il nostro fronte e quello nemico, se le mani sono macchiate dello stesso sangue?
nessuno, tutto si limita alle rispettive narrazioni egemoniche.
Ma tra noi e Daesh non c'è poi così tanta differenza. Ognuno è vittima della sua barbarie.
Oggi è stato colpito l'esercito turco ad Ankara ed Erdogan ha incolpato, chissà se a ragione o a torto il PKK.
Siamo ormai in una fase di escalation irrefrenabile anche inTurchia, a questo punto non so davvero cosa potrebbe accadere al confine siriano, sono molto pessimista.
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Visto quel che ha fatto l'esercito turco in questo periodo direi che fin troppo poco è stato colpito.
Direi che è anche improprio parlare di attacco. Fosse davvero il pkk l'autore del gesto sarebbe una prima parziale risposta alle azioni efferate che l'esercito turco sta portando avanti nel Kurdistan turco e con i bombardamenti in Siria.
Stanno uccidendo civili e distruggendo intere cittadine, oggi più che mai ritengo legittima la resistenza armata dei curdi.
In questo momento erdogan va considerato compiutamente un dittatore fascista e va trattato allo stesso modo.
Non posso che sperare in una ancora maggiore efficacia della resistenza curda.
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@FD
se fossi curdo starei col PKK, ma oggi la lotta del PKK si inserisce in un gioco molto più grande rispetto al passato. Di fatto il conflitto siriano è entrato nella vita quotidiana della Turchia e non c’è giorno senza scontri al confine, attentati di diversa matrice, vere e proprie offensive del regime di Erdogan nel sud est del Paese, raid aerei nel nord dell’Iraq.
Quindi sì, il PKK sta conducendo una lotta armata legittima alla luce di come il governo turco si sta comportando con la popolazione curda in Turchia, Siria e Iraq, ma non sono sicuro che possa pagare.
Nello specifico sia PKK che PYD hanno negato qualsiasi coinvolgimento nell’attentato suicida contro il bus dell’esercito, mentre i turchi sostengono di aver identificato l’attentatore che sarebbe, guarda un po’, un curdo siriano. Personalmente mi sembrano anche troppo efficienti le forze dell’ordine turche quando si tratta di individuare un attentatore suicida, magari è solo bravura, eh.
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Non è il PKK a scegliere questa opzione, è un'opzione obbligata.
Nella misura in cui è lo stato turco a determinare il livello del conflitto e il grado di aggressione, il PKK potrebbe anche darsi alla non violenza ma questo non cambierebbe di un millimetro le intenzioni del governo turco, che continua a bombardare, a razziare cittadine, a torturare persone.
Per cui il punto non è se paga o no. Il punto è resistere, resistere, resistere.
Come sempre accade a chi subisce un'oppressione, in Kurdistan come altrove.
E lì, come altrove, chi finge di avere una posizione super partes in realtà già ha sposato le ragioni dell'oppressore.
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Gira che ti rigira mi par di capire molto semplicemente che se la Turchia fosse messa nelle condizioni di non fracassare le gonadi al resto del mondo oltre i propri confini. Si darebbe una GRANDISSIMA MANO al processo di pace. direi che in tre mesi l' IS sarebbe schiantato magari solo dai curdi iracheni e siriani, il governo siriano si riprenderebbe almeno il 75% dei territori ora in mano a decine di milizie con i più vari orientamenti politico-ideologici-religiosi (e non credo che sarebbe un cosa molto buona), l' iraq potrebbe cominciare un decente processo di pace, magari perdendo qualche pezzo di sovranità territoriale.
Insomma dal tutti contro tutti odierno senza la Turchia il cielo si schiarirebbe un bel po... credo.
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lo metto qui...
http://www.repubblica.it/esteri/2016/02/27/news/iran_voto_assemblea_esperti_battuta_d_arresto_per_i_conservatori-134369284/?ref=HREA-1
Assemblea degli Esperti e Parlamento: in vantaggio le liste di area moderata. Le prime stime mostrano una batosta per estremisti 'principalisti', i conservatori. Il presidente Hassan Rohani: "Queste elezioni hanno dato al governo iraniano più credibilità e più potere"
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l'arabia saudita?
Uno stato a industria zero, senza possibilità di una opposizione aperta, basato sul leeching a fondo perduto del welfare e la schiavitù della manodopera impiegata senza diritti umani nell'unica voce esistente dell'economia del paese.... praticamente l'utopia socialista in salsa araba.
capito che chicca?
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http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/28/siria-la-strategia-dei-curdi-puntano-a-sedersi-al-tavolo-dei-negoziati-per-creare-una-federazione-autonoma/2502448/
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qualsiasi sia l'ordine postbellico i curdi siriani non torneranno con le buone sotto il tacco di Damasco. La situazione più problematica ci sarà nelle aree arabe conquistate da YPG e YPJ grazie alla copertura aerea alleata.
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Vedendo quel che sta accadendo al confine tra Grecia e Macedonia, in Turchia e in Francia io mi chiedo con quale coraggio noi facciamo lezioni a chicchessia al mondo.
Davvero, con quale coraggio?
Come possiamo metterci a sputare sentenze sugli arabi, sull'Islam, sulla libertà, sulla democrazia, sul benessere o anche solo sulla civiltà. Senza aggettivi, superiore, inferiore, mediana, no no. Anche solo sulla civiltà, visto che dalle immagini mi pare chiaro che non ne mostriamo alcuna.
L'unica cosa che noi occidentali dovremmo dire è chiedere scusa.
O, se proprio non vogliamo scusarci, stare zitti. Chiusi nel silenzio della vergogna che dovrebbe caratterizzarci.
Noi che siamo tanto bravi ad insegnare la libertà all'Islam e che non vediamo come la ricchezza e la proprietà costituiscono una costrizione molto più stringente di un velo.
il giorno che la pagheremo cara non rivolgiamoci verso l'estremismo, il fanatismo, il terrorismo.
Guardiamoci allo specchio e chiediamoci se potevamo fare qualcosa noi nei confronti di questa Europa di merda, piuttosto che pretendere che gli arabi fermino l'IS.
Avevamo detto "mai più". Non siamo riusciti nemmeno in questa misera banalità.
Facciamo veramente schifo.
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lungo pezzo su obama:
http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/04/the-obama-doctrine/471525/ (http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/04/the-obama-doctrine/471525/)
commento pro:
http://www.theatlantic.com/international/archive/2016/03/obama-middle-east-policy/473529/ (http://www.theatlantic.com/international/archive/2016/03/obama-middle-east-policy/473529/)
commento con:
http://www.theatlantic.com/international/archive/2016/03/obama-doctrine-revolution/473481/ (http://www.theatlantic.com/international/archive/2016/03/obama-doctrine-revolution/473481/)
molto interessante, soprattutto per quello che viene detto in aperta luce, cosa assolutamente non scontata
esempio: A widely held sentiment inside the White House is that many of the most prominent foreign-policy think tanks in Washington are doing the bidding of their Arab and pro-Israel funders. I’ve heard one administration official refer to Massachusetts Avenue, the home of many of these think tanks, as “Arab-occupied territory.”
inutile dire che chiunque verra' dopo di lui avra' il compito preciso di tornare indietro, hillary in primis.
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inutile dire che chiunque verra' dopo di lui avra' il compito preciso di tornare indietro, hillary in primis.
Tutt'altro che scontato.
Il disimpegno USA dalle zone di guerra e' stato uno dei punti qualificanti del programma di Obama in entrambe le elezioni, soprattutto (pragmaticamente) visti gli insuccessi del predecessore a fronte degli enormi costi umani e finanziari. La Clinton ha piu' volte dichiarato di considerarsi l'erede di Obama (con tutte le sfumature dovute alla campagna elettorale in corso)
Spesso si dimentica che per i tre quarti della propria storia, gli Stati Uniti hanno seguito una linea rigidamente isolazionista in politica estera, e questa idea e' ancora oggi molto radicata.
Mi pare piuttosto che lontano dall'America qualcuno abbia bisogno di sapere che c'e' "l'Impero del Male"; qui, vi assicuro, nessuno ha ambizioni imperialiste (a parte quelli che si sentono investiti dalla missione di fare del mondo "un posto migliore", ma e' una sparuta minoranza)
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senza parlare di impero del male che non serve a niente, la storia americana dell'ultimo secolo tutto e' stata fuorche' isolazionista. chi lo nega e' semplicemente delusional e ne ho conosciuti tantissimi di ottimi americani fortemente delusional sulla politica estera quando stavo li'. in questo scenario, obama e' stato una discontinuita' almeno nel secondo mandato. certamente puo' darsi che la linea resti quella attuale. io non penso, ma vedremo.
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senza parlare di impero del male che non serve a niente, la storia americana dell'ultimo secolo tutto e' stata fuorche' isolazionista. chi lo nega e' semplicemente delusional e ne ho conosciuti tantissimi di ottimi americani fortemente delusional sulla politica estera quando stavo li'. in questo scenario, obama e' stato una discontinuita' almeno nel secondo mandato. certamente puo' darsi che la linea resti quella attuale. io non penso, ma vedremo.
Io ho parlato di "storia americana", non solo dell'ultimo secolo; e comunque, anche nell'ultimo secolo, ci sono stati lunghi periodi di isolazionismo: praticamente tutta la prima meta' del secolo fino a Pearl Harbor. Poi c'e' stata la guerra fredda che (punto di vista di molti diplomatici USA) ha "imposto" agli Stati Uniti di avere un ruolo attivo sulla scena internazionale, loro malgrado.
In ogni caso, quello che intendevo dire e' che la "mentalita'" isolazionista in politica estera e' molto diffusa: sia nell'opinione pubblica (gli "ottimi americani" che conosci tu avranno fondato le loro opinioni su una qualche base) che tra i funzionari; questo e' poco percepito al di fuori degli USA, dove invece pare che non vedano l'ora di anda' a fa' guerre e casini in giro per il mondo.
Non serve a niente parlare di impero del male, ma tanti lo fanno ancora: probabilmente e' un'esigenza psicologica.
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Bruxelles, sparatoria durante una perquisizione legata a inchiesta su Parigi
BRUXELLES - Una sparatoria è in corso a Bruxelles in una strada del comune di Forest. La zona, dove sono ora presenti ingenti forze di polizia, è stata chiusa al pubblico e al traffico.
Secondo l'Afp, alcuni poliziotti belgi sono stati bersaglio di colpi di arma da fuoco durante una perquisizione effettuata nell'ambito dell'inchiesta sugli attacchi terroristici di novembre scorso a Parigi. Un agente sarebbe rimasto leggermente ferito.
A quanto riferisce la procura belga, gli agenti sono stati attaccati a colpi di kalashnikov. Gli uomini armati che hanno sparato - almeno due - sarebbero in fuga sui tetti delle abitazioni.
http://www.repubblica.it/esteri/2016/03/15/news/bruxelles_sparatoria_nel_comune_di_forest-135535819/?ref=HREA-1
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Un'opinione dall'Algeria:
Bahar Kimyongür: "Le elite occidentali e le monarchie del Golfo hanno gli stessi obiettivi e la stessa immoralità" - Siria e dintorni (http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=8&pg=14841)
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Appena confermato l'arresto di Salah Abdeslam.
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Ecco a che servono le leggi speciali, ad impedire un'assemblea sulla riforma del lavoro.
So questi i valori democratici che difendiamo dal terrorismo, giusto?
Jobs Act di tutto il mondo unitevi è il nuovo slogan del PSE
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Se e' vero che gran parte dl quartiere di Molenbeck si e' schierata con il terrorista , non esiste dialogo con questa gente . Mi obbligano a scegliere fra Valeria Solesin e loro . Cartagine e sale , unica soluzione . Me ne fotto del dialogo , delle religioni , di chi mi rompe i cog/ioni ed uccide i giovani .
Affanculo Allah , dio , Manitu' , e tutte le minchionerie religiose .
Non rompetemi le palle ne la domenica mattina ne qualsiasi altro giorno della settimana .
E' vero dio non e' morto . Esiste solo nelle vostre menti bacate .
Alibi per ogni malefatta .
Non esiste dialogo o discussione .
Vi combattero' sempre e ovunque . Con qualsiasi mezzo avro' a disposizione .
PS : io ed altri due genitori abbiamo fatto cacciare (in verita' solo cambiato sezione) un professore che si era permesso (dall'alto della sua fede e partecipazione a CL ) di affermare che le persone non sposate NON sono persone bene e buoni genitori . Mia figlia finisce quest'anno , siccome sono uno grande steronzo , lo aspetto alla fine degli esami di maturita' (questo grandissimo pdm sarebbe capace di fargliela pagare) . STO PEZZO DI MERDA . Deve aver paura di rifarlo un'altra volta . E mi tocca leggere di film del catso (e non mi riferisco al topic di Tarallo) .
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Se e' vero che gran parte dl quartiere di Molenbeck si e' schierata con il terrorista , non esiste dialogo con questa gente . Mi obbligano a scegliere fra Valeria Solesin e loro . Cartagine e sale , unica soluzione . Me ne fotto del dialogo , delle religioni , di chi mi rompe i cog/ioni ed uccide i giovani .
Affanculo Allah , dio , Manitu' , e tutte le minchionerie religiose .
Non rompetemi le palle ne la domenica mattina ne qualsiasi altro giorno della settimana .
E' vero dio non e' morto . Esiste solo nelle vostre menti bacate .
Alibi per ogni malefatta .
Non esiste dialogo o discussione .
Vi combattero' sempre e ovunque . Con qualsiasi mezzo avro' a disposizione .
PS : io ed altri due genitori abbiamo fatto cacciare (in verita' solo cambiato sezione) un professore che si era permesso (dall'alto della sua fede e partecipazione a CL ) di affermare che le persone non sposate NON sono persone bene e buoni genitori . Mia figlia finisce quest'anno , siccome sono uno grande steronzo , lo aspetto alla fine degli esami di maturita' (questo grandissimo pdm sarebbe capace di fargliela pagare) . STO PEZZO DI MERDA . Deve aver paura di rifarlo un'altra volta . E mi tocca leggere di film del catso (e non mi riferisco al topic di Tarallo) .
Serio: se serve chiama.
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Non credo sia corretto leggere in questi termini quanto accaduto a molenbeek, come non credo lo sia quando ci sono le operazioni antimafia al sud in alcuni quartieri.
Non credo si tratti di solidarietà a Salah, ma di risposta all'unico modo in cui lo Stato si manifesta in questi quartieri.
Se lo Stato non si manifesta mai come contratto sociale e entra solo con la polizia e per arrestare qualcuno, è come se si trattasse di un'occupazione militare esterna (e nei fatti non è poi così diverso dalla realtà effettiva). La quale non può avere che risposte del genere.
Accanto a questo poi se volete vi racconto un Po le modalità di indagine tenute in questi mesi dalla polizia francese e belga, fornitami da persone che vivono li.
Trovatevi con una pistola in bocca, dentro la bocca, per una buona mezzora mentre vi perquisiscono casa senza che abbiate fatto nulla, poi mi dite se quando arriva la polizia la accogliete come se arrivassero i nostri.
Immagino che mentre operavano gridassero ai megafoni "non è il solito sopruso, stavolta stiamo arrestando salah"
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Non credo sia corretto leggere in questi termini quanto accaduto a molenbeek, come non credo lo sia quando ci sono le operazioni antimafia al sud in alcuni quartieri.
Non credo si tratti di solidarietà a Salah, ma di risposta all'unico modo in cui lo Stato si manifesta in questi quartieri.
Se lo Stato non si manifesta mai come contratto sociale e entra solo con la polizia e per arrestare qualcuno, è come se si trattasse di un'occupazione militare esterna (e nei fatti non è poi così diverso dalla realtà effettiva). La quale non può avere che risposte del genere.
Accanto a questo poi se volete vi racconto un Po le modalità di indagine tenute in questi mesi dalla polizia francese e belga, fornitami da persone che vivono li.
Trovatevi con una pistola in bocca, dentro la bocca, per una buona mezzora mentre vi perquisiscono casa senza che abbiate fatto nulla, poi mi dite se quando arriva la polizia la accogliete come se arrivassero i nostri.
Immagino che mentre operavano gridassero ai megafoni "non è il solito sopruso, stavolta stiamo arrestando salah"
Peccato che loro non siano informati di questo e siano invece convinti di fare una guerra di religione... Perdonami Danny ma questo discorso mi ricorda i "Eh ma non sono veri tifosi" dopo le coltellate dei romanisti...
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Ma loro chi???
Cioè tu pensi che quelli che spuntavano sulla polizia e gli dicevano di andare via lo facevano per la causa islamica???
Mah, per me sta lettura è del tutto inesistente. Non un Po fuorviante eh, proprio del tutto inesistente.
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Ma loro chi???
Cioè tu pensi che quelli che spuntavano sulla polizia e gli dicevano di andare via lo facevano per la causa islamica???
Mah, per me sta lettura è del tutto inesistente. Non un Po fuorviante eh, proprio del tutto inesistente.
No, penso che lo facevano quelli armati di AK-47 Danny...
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Ah quindi gran parte del quartiere era armato di ak-47???
Ammazza, incredibile....
Tu e coldilana vi stavate riferendo all'ostilità palesata dalla gran parte del quartiere, non ai complici di salah i quali è chiaro, scontato e quasi banale che vadano fermati.
Confondere però i complici con tutto il resto e soprattutto confondere le motivazioni crea lo stereotipo sulle comunità islamiche. Cosi come crea lo stereotipo del sud filo-criminalità organizzata.
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Ah quindi gran parte del quartiere era armato di ak-47???
Ammazza, incredibile....
Tu e coldilana vi stavate riferendo all'ostilità palesata dalla gran parte del quartiere, non ai complici di salah i quali è chiaro, scontato e quasi banale che vadano fermati.
Confondere però i complici con tutto il resto e soprattutto confondere le motivazioni crea lo stereotipo sulle comunità islamiche. Cosi come crea lo stereotipo del sud filo-criminalità organizzata.
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Ah, quindi i cittadini dello stato che vanta uno dei migliori welfare d'europa (http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-02/e-belgio-bengodi-welfare-cosi-attrae-migranti-ue-190932.shtml?uuid=AC1l1tK&refresh_ce=1 (http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-07-02/e-belgio-bengodi-welfare-cosi-attrae-migranti-ue-190932.shtml?uuid=AC1l1tK&refresh_ce=1)) sputano sulla polizia che sta facendo una retata antiterrorista, perchè manca lo stato sociale (ripeto, il Belgio è uno dei paesi europei col miglior welfare).
Ripeto, stiamo parlando del Belgio, non delle Vele di Scampia.
Che poi, vedendo i video i presenti che inveivano sono tutti "vestiti uguali" è solo un caso immagino, giusto?
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Si, perché nei confronti di certe comunità lo Stato si palesa solo con il suo volto repressivo.
Non stai parlando del Belgio, stai parlando di Molenbeek.
Come quando parli di Scampia o di Secondigliano o di Quarto Oggiaro o dello Zen o di TorBella o dei Ponti non stai parlando di una generica Italia che non esiste.
Non comprendere questa cosa è il centro della mancata comprensione del fenomeno.
L'ho detto ottanta pagine fa e quanto accade me lo conferma sempre più.
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Si, perché nei confronti di certe comunità lo Stato si palesa solo con il suo volto repressivo.
Non stai parlando del Belgio, stai parlando di Molenbeek.
Come quando parli di Scampia o di Secondigliano o di Quarto Oggiaro o dello Zen o di TorBella o dei Ponti non stai parlando di una generica Italia che non esiste.
Non comprendere questa cosa è il centro della mancata comprensione del fenomeno.
L'ho detto ottanta pagine fa e quanto accade me lo conferma sempre più.
Danny tu però devi cominciare a mettere in conto che il tuo averlo detto non è un valore aggiunto, probabilmente un giorno ti studieranno come filosofo a scuola, ma saremo morti entrambi e non potremo goderci la fama e la gloria. :beer:
L'assenza dello Stato, come nei quartieri Italiani da te citati, diventa pericolosa dove qualcosa si propone per riempirla, che sia microcriminalità, mafia o religione.
Ma credi davvero che lo Stato sia più presente a Balduina piuttosto che a TorBella? No, la differenza fra Balduina e TorBella è che nella prima gli abitanti possono sopperire alla mancanza dello Stato perchè sono economicamente autonomi, nella seconda non sono così fortunati e cercano modi alternativi per diventarlo, creando un ecosistema che si protegge, diventando collettività.
A Molenbeek va peggio, perchè il tutto si ammanta di una religiosità malata.
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Danny tu però devi cominciare a mettere in conto che il tuo averlo detto non è un valore aggiunto, probabilmente un giorno ti studieranno come filosofo a scuola, ma saremo morti entrambi e non potremo goderci la fama e la gloria. :beer:
L'assenza dello Stato, come nei quartieri Italiani da te citati, diventa pericolosa dove qualcosa si propone per riempirla, che sia microcriminalità, mafia o religione.
Ma credi davvero che lo Stato sia più presente a Balduina piuttosto che a TorBella? No, la differenza fra Balduina e TorBella è che nella prima gli abitanti possono sopperire alla mancanza dello Stato perchè sono economicamente autonomi, nella seconda non sono così fortunati e cercano modi alternativi per diventarlo, creando un ecosistema che si protegge, diventando collettività.
A Molenbeek va peggio, perchè il tutto si ammanta di una religiosità malata.
Aggiungo: per completare il quadro mettici che quello è il quartiere dove è nato e cresciuto e si nascondeva lì nell'omertà della gente che:
1) Sapeva chi era
2) Sapeva cosa aveva fatto
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Lo stato è decisamente più presente a Balduina che a Tor Bella. E a Tor Bella si palesa in modo univoco e per questo è percepito come nemico. D'altronde lo è.
Il problema è che l'alternativa è ancor più terribile di quella statale.
Arrivano pessime notizie da Bruxelles.
La barbarie avanza sempre più terribilmente. Non credendo in dio la speranza si affievolisce sempre più.
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e intanto a Bruxelles attentato all'aeroporto, si parla di 11 morti
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Io per ora leggo solo di feriti
Edit
Letto anch'io, fonte i.pompieri.
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Lo stato è decisamente più presente a Balduina che a Tor Bella. E a Tor Bella si palesa in modo univoco e per questo è percepito come nemico. D'altronde lo è.
Il problema è che l'alternativa è ancor più terribile di quella statale.
Arrivano pessime notizie da Bruxelles.
La barbarie avanza sempre più terribilmente. Non credendo in dio la speranza si affievolisce sempre più.
Sì, sospendiamo le nostre elucubrazioni e concentriamoci su quel che sta succedendo...
Se si tratta di un attentato è una risposta alla cattura di Abdeslam, credo che non abbiamo capito la portata e la ramificazione di questo terrorismo.
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Io per ora leggo solo di feriti
http://www.lastampa.it/2016/03/22/esteri/due-esplosioni-allaeroporto-di-bruxelles-m2EkX5JUpocBMSbV3V7e2J/pagina.html
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Sì, sospendiamo le nostre elucubrazioni e concentriamoci su quel che sta succedendo...
Se si tratta di un attentato è una risposta alla cattura di Abdeslam, credo che non abbiamo capito la portata e la ramificazione di questo terrorismo.
Non credo sia una risposta, le azioni erano già pianificate come detto ieri a Bruxelles. Malgrado gli arresti l'allerta era rimasta altissima. E ce ne sono altri in canna, l'arresto semplicemente non li ferma.
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Non credo sia una risposta, le azioni erano già pianificate come detto ieri a Bruxelles. Malgrado gli arresti l'allerta era rimasta altissima. E ce ne sono altri in canna, l'arresto semplicemente non li ferma.
Sì, se da come leggo hanno trovato altre bombe era già stato pianificato.
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Che poi secondo me un attentato come questo.mostra più la debolezza che la forza di ISIS in Europa. La cellula belga è chiaramente forte e attiva, ma per ora c'è solo lei e se post-Parigi non riescono a organizzare nulla che non sia dietro casa loro con un paio di.bombe, non mi pare che si possa parlare di.minaccia mondiale (nell'attesa di altre notizie e nel rispetto delle vittime di oggi).
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Ci sono stati sparì e grida in arabo. Ora Jambon parla di vendetta ma per me è più preciso dire che chiusa una cellula le altre si attivano.
Fonte Reuters
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Un.morto ufficiale e forse altri.
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The Belgium government has put the country on the highest alert level in the wake of the explosions, according to a reporter for the Belga news agency
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Livello 4 in tutto il paese
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i giornali italiani parlano di più vittime
http://www.lazio.net/forum/temi/parigi-sotto-attacco!/1620/?action=post;last_msg=2447099
anche Ansa dice lo stesso
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2016/03/22/bbc-2-esplosioni-in-aeroporto-bruxelles_67c0d97f-6024-4e2c-b5ea-a27542c80727.html
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Potrebbe essere anche un colpo di coda (di questa cellulla, intendo), almeno lo spero.
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There are unconfirmed reports of an attack at a Brussels metro station close to the EU buildings at Maalbeek.
La fermata dopo la mia!
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There are unconfirmed reports of an attack at a Brussels metro station close to the EU buildings at Maalbeek.
La fermata dopo la mia!
Vista la foto.
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Per me hanno accelerato dopo l'arresto di Abdeslam. Sapevano di avere le ore contate.
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Potrebbe essere anche un colpo di coda (di questa cellulla, intendo), almeno lo spero.
Secondo me è così, ma erano comunque attacchi già progettati
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Tutta la metro ora chiusa.
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Hospital source says 10 dead
The Belgian broadcaster RTBF says up to 10 people were killed and 30 wounded in the airport explosions. It cited a hospital source for the figures, according to Reuters.
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Il sito de le soir parla di un'altra esplosione in un'altra stazione metro. (Schumann. Ci dovrebbero essere anche le foto)I servizi belga avevano già il sentore di attacchi (questa è da confermare). fonte skytg24
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Per me hanno accelerato dopo l'arresto di Abdeslam. Sapevano di avere le ore contate.
Salah sta collaborando pesantemente con la giustizia, capace che gli fa chiudere tutta la cellula belga.
Anche per me hanno fatto in fretta e furia quello che stavano pianificando con cura da tempo.
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There are unconfirmed reports of an attack at a Brussels metro station close to the EU buildings at Maalbeek.
La fermata dopo la mia!
Report: 10 dead in metro blast
The Belgian broadcaster VTM says 10 people were killed in the blast at the Maelbeek station. The station is about 500 metres from the EU buildings.
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Sì, sospendiamo le nostre elucubrazioni e concentriamoci su quel che sta succedendo...
Pensa, talmente quel quartiere è in combutta con Daesh che per ringraziamento hanno fatto saltare in area la stazione metro.
Che raffinate letture che si sentono al giorno d'oggi. Mamma mia, na via de mezzo tra Weber e Durkheim.
Non se riesce a distinguere la tensione sociale nei quartieri poveri (in cui ovviamente l'Islam fa propaganda, quanto la mafia o altri soggetti) con una guerra di civiltà.
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Pensa, talmente quel quartiere è in combutta con Daesh che per ringraziamento hanno fatto saltare in area la stazione metro.
Che raffinate letture che si sentono al giorno d'oggi. Mamma mia, na via de mezzo tra Weber e Durkheim.
Non se riesce a distinguere la tensione sociale nei quartieri poveri (in cui ovviamente l'Islam fa propaganda, quanto la mafia o altri soggetti) con una guerra di civiltà.
Pensa, la metro di Maelbeek sta dall'altra parte della città.
La prossima volta frena la voglia d'avecce ragione a tutti i costi e apri google maps prima di sfruttare un attentato per portare acqua al tuo mulino.
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Scusate ma ci sono più utenti che vivono a Bruxelles giusto?
Avete modo di sentirli?
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Scusate ma ci sono più utenti che vivono a Bruxelles giusto?
Avete modo di sentirli?
Se non erro uno è Tarallo
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Se non erro uno è Tarallo
Ci sta aggiornando con le fonti locali.
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Ci sta aggiornando con le fonti locali.
Si, ma ricordo che ce ne era più di uno. Appena ho letto ho pensato di fare accesso qui e vedere come stavano.
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Pensa, la metro di Maelbeek sta dall'altra parte della città.
La prossima volta frena la voglia d'avecce ragione a tutti i costi e apri google maps prima di sfruttare un attentato per portare acqua al tuo mulino.
veramente ho semplicemente letto male, pensa.
Detto questo la risposta ce sta, la prendo e porto a casa. :)
Sta di fatto che non cambia di mezza virgola il mio discorso.
Trarre dall'ostilità alle forze di polizia intervenute un presunto appoggio alla causa terroristica da parte del quartiere o della gran parte dei suoi abitanti è un'affermazione criminale.
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su rai 3 parlano di almeno 21 morti secondo i pompieri..
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ultimo aggiornamento, 23 morti e 35 feriti
fonte: agorà, rai 3
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veramente ho semplicemente letto male, pensa.
Detto questo la risposta ce sta, la prendo e porto a casa. :)
In gergo si definiscono "STACCE", ma tvtb lo stesso ;)
Sta di fatto che non cambia di mezza virgola il mio discorso.
Trarre dall'ostilità alle forze di polizia intervenute un presunto appoggio alla causa terroristica da parte del quartiere o della gran parte dei suoi abitanti è un'affermazione criminale.
Vabbè, la vediamo diversamente, tutto qua :)
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Comunque, considerazione a margine ma quantomai attuale, trovo la conta dei morti live un qualcosa di agghiacciante e tremendo. Come se cambiasse qualcosa nella tragedia tra 12, 25, o 33.
Qualitativamente, in termini negativi, non cambia assolutamente nulla.
E invece è il principale elemento di interesse questo continuo aggiornamento numerico dei morti (ce lo dice il fatto che sia l'aspetto più presente in titoli e newslive).
Per altro viene fatto unicamente per le tragedie di casa nostra, in una gerarchia decisamente discutibile.
Mi sembra comprensibile che il Bataclan ci commuova emotivamente più di Damasco.
Che la gerarchia delle notizie e il modo di darle sia profondamente diverso lo comprendo un po' meno.
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Comunque, considerazione a margine ma quantomai attuale, trovo la conta dei morti live un qualcosa di agghiacciante e tremendo. Come se cambiasse qualcosa nella tragedia tra 12, 25, o 33.
Qualitativamente, in termini negativi, non cambia assolutamente nulla.
E invece è il principale elemento di interesse questo continuo aggiornamento numerico dei morti (ce lo dice il fatto che sia l'aspetto più presente in titoli e newslive).
Per altro viene fatto unicamente per le tragedie di casa nostra, in una gerarchia decisamente discutibile.
Mi sembra comprensibile che il Bataclan ci commuova emotivamente più di Damasco.
Che la gerarchia delle notizie e il modo di darle sia profondamente diverso lo comprendo un po' meno.
più morti ci sono più la notizia è sensazionale, ovviamente se avvengono in posti come Parigi, Bruxelles, Londra, Roma ecc.. se sono posti dove la guerra è presente da anni non fa più notizia, anche dove c'è molta povertà e si muore tutti i giorni di stenti la notizia è meno forte.. me lo disse un giornalista toscano alcuni anni fa, mi ricordo che alla mia domanda "allora ci sono morti di serie a e morti di serie b per voi giornalisti" mi rispose "per il lavoro che facciamo purtroppo si"
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Leggo su un social e condivido per quanto questo diviene ogni giorno più vero ad ogni bomba che cade, ad ogni attentatore che si fa esplodere, ad ogni migrante respinto in modo ignobile...
Socialismo o barbarie? La seconda che hai detto.
Sarà impossibile spiegare alla gente che siamo in guerra ma che la guerra non è un affare sporco di sangue fra un crocifisso e un Corano. Sarà impossibile evitare la chiusura di ogni frontiera e sarà impossibile evitare anche la guerra mediatica che riempirà gli occhi e le menti di orrore e paura incontrollata. Sarà impossibile fermare la propaganda della destra fascista. Sarà impossibile accogliere senza trovare accanto qualcuno che ci rifiuterà in quanto avremo accolto. Seminato il vento è arrivata la stagione della raccolta ed è tempesta. Quel "nessuno fece nulla" è diventato profezia. Non si gioca con la cartina geografica come fosse il Risiko ricevuto in dono a natale. Non si scherza con le risorse naturali di madre terra, ritenendo giusto sottrarle a chi in quel lembo di terra vive e, nel sottrarle indebitamente, organizzando campagne militari, guerre, bombardamenti. Non tutti sono in grado di perdonare il nemico. Non tutti riescono a porgere l'altra guancia soprattutto quando la guancia colpita è il corpo straziato di un figlio morto per una guerra che non abbiamo voluto noi. La barbarie e l'inciviltà appartengono a coloro i quali ritengono che dominare e sottomettere un essere umano sia legittimo, in quanto è legittimo, il diritto a vivere sopra le nostre possibilità e per poter vivere troppo bene è legittimo uccidere. Quando qualcuno scriveva che il capitalismo uccide intendeva probabilmente spiegare che l'unico Dio denaro è il motivo che scatena ogni depravazione e ogni guerra. Non ho paura ma non ho speranza. Era tutto già scritto da tempo.
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Comunque, considerazione a margine ma quantomai attuale, trovo la conta dei morti live un qualcosa di agghiacciante e tremendo. Come se cambiasse qualcosa nella tragedia tra 12, 25, o 33.
Qualitativamente, in termini negativi, non cambia assolutamente nulla.
E invece è il principale elemento di interesse questo continuo aggiornamento numerico dei morti (ce lo dice il fatto che sia l'aspetto più presente in titoli e newslive).
Per altro viene fatto unicamente per le tragedie di casa nostra, in una gerarchia decisamente discutibile.
Mi sembra comprensibile che il Bataclan ci commuova emotivamente più di Damasco.
Che la gerarchia delle notizie e il modo di darle sia profondamente diverso lo comprendo un po' meno.
Molti italiani hanno parenti e amici che vivono a Bruxelles, che prendono tutte le mattine la metro in quelle fermate, o che magari erano di passaggio nell'aeroporto stamattina. E che non sentono da ieri sera. Per loro sapere se i morti sono 15, 30, 50 o 200 cambia eccome.
Capisco il discorso generale, ma questo intervento in questo momento mi sembra abbastanza indelicato.
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Non c'era anche Skizzo che abita a Bruxelles?
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Molti italiani hanno parenti e amici che vivono a Bruxelles, prendono tutte le mattine la metro in quelle fermate, o che magari erano di passaggio nell'aeroporto stamattina. E che non sentono da ieri sera. Per loro sapere se i morti sono 15, 30, 50 o 200 cambia eccome.
Capisco il discorso generale, ma questo intervento in questo momento mi sembra abbastanza indelicato.
E io sono tra questi. Avrò almeno una decina di amic*, anche strett*, che lavorano tra istituzioni UE e affini.
Finora non mi sono occupato d'altro che di riuscire a sentirli.
Ho un'amica ad esempio che doveva prendere l'aereo per Roma questa mattina e sarebbe stata lì alle partenze appena un'ora dopo.
Non mi cambia nulla se i morti sono 15 o 30, né in termini di probabilità statistica né di terrore che qualcuno di loro possa essere tra questi.
Il commento è indelicato? No, al massimo non è emotivo, ma non vedo in che termini sia indelicato, tutt'altro.
Che siano 15 o 30, voglio dire proprio che l'orrore e il senso di nausea restano esattamente gli stessi.
Il fatto che questa Sacralità sia riservata solo a qualcuno mi disgusta altrettanto.
Una cosa è la comprensione di una maggiore empatia, non nascondo che investe me per primo.
Ma una cosa è l'empatia, figuriamoci io ancora ho il tremolio, un'altra è la Sacralità, il divieto di parlarne in modo distaccato che invece sembra lecito solo in alcune occasioni.
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Molti italiani hanno parenti e amici che vivono a Bruxelles, che prendono tutte le mattine la metro in quelle fermate, o che magari erano di passaggio nell'aeroporto stamattina. E che non sentono da ieri sera. Per loro sapere se i morti sono 15, 30, 50 o 200 cambia eccome.
Capisco il discorso generale, ma questo intervento in questo momento mi sembra abbastanza indelicato.
credo che a quelle persone più che il numero interessino i nomi ma per quelli ci vuole tempo, hanno dato il numero della farnesina per le emergenze. il problema comunque non è tanto la notizia del numero dei morti ma l'enfasi con cui la si da, io sto guardando rai 3 ma ora cercando altre notizie mi sono fermato su rete 4, tra rai e mediaset c'è differenza nel dare le notizie, la rai racconta i fatti, magari sottolineando qualcosa, mediaset enfatizza molto, specialmente i numeri appunto.. nell'ultimo filmato hanno fatto sentire un bambino che piangeva, sottolineando più volte che si trattava di "un povero bimbo" per loro è tutto spettacolo, sia che si tratti di cose gravi sia che si tratti di sport..
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Scusate, ma se io ho mio figlio o mio cugino o il mio migliore amico che si potrebbe trovare nei luoghi degli attentati, sapere della portata degli stessi è rilevante eccome. E siccome la portata di un attentato si misura col numero delle vittime, e siccome in certe circostanze rintracciare i propri cari potrebbe essere difficilissimo, sapere se i morti sono 20 o 200 cambia completamente le cose.
Non è solo questione di essere empatici, ma anche di essere pratici. E spesso l'informazione è (o dovrebbe essere) una questione di praticità e utilità più che altro.
Poi, a freddo, si faranno tutte le analisi distaccate di questo mondo. Ma nei momenti immediatamente successivi alla tragedia, conoscere il numero dei morti è di fondamentale importanza.
Con questo direi di chiudere l'OT.
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(https://media.guim.co.uk/34bf6d94908032d75bb4e1b74e154ae2f233beed/261_0_2801_1681/2801.jpg)
Hollande che consegna la Légion d'honneur al Principe saudita per la lotta al terrorismo è la prova provata che nei palazzi che contano di combattere i fanatici votati al martirio in nome di Allah non gliene frega proprio niente
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:(...mi sto quasi arrendendo. Non vedo soluzioni, non vedo nulla. La domanda si ripete...morti per cosa? E non mi riferisco solo a questi ultimi, ma anche agli attentati quasi giornalieri fuori dall'europa.
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Non c'era anche Skizzo che abita a Bruxelles?
Nono non + ma grazie della preoccupazione. Sono in Mauritania adesso :D
Purtroppo conosco molte persone li' e ci vive ancora la mia ex e sembra che tutti stiano abbastanza bene, incluso il vice presidente della Polisportiva (e Lazionetter) e i ragazzi Belgi e Italiani del Lazio Club Bruxelles.
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il califfato nero ha rivendicato gli attentati.
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ma bruxelles mi pare fosse una città militarizzata negli ultimi mesi.
no?
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ma bruxelles mi pare fosse una città militarizzata negli ultimi mesi.
no?
mi pare chiaro e non da oggi che la militarizzazione serve solo a livello psicologico.
Rassicura pensare che ci sia il controllo della situazione, che la situazione sia "in sicurezza", per quanto
si tratti di pura apparenza.
Immagina se si insinuasse la convinzione opposta. Ossia che non si è mai sicuri, mai protetti, sempre nel mirino.
Si scatenerebbe il Far West.
Una società a misura dei piccoli benestanti del triveneto ossessionati dai furti in casa. Ma in metropoli con milioni di persone...
Il mio terrore è che purtroppo ci arriveremo.
L'unica sicurezza effettiva, reale, risiede nella politica e nelle sue possiblità.
Peccato che la politica europea va in direzione diametralmente opposta e ci consegna quindi uno scenario che è sempre più insicuro, quindi sempre più militarizzato, sempre più aperto a iniquità e soprusi, dunque ancor più insicuro... e così via.
Ripeto il termine "barbarie" da stamattina perché io identifico questo termine non con un singolo fatto orrido, ma esattamente con questa dinamica che non sembra avere fine.
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scusate
leggo solo ora la fine del topic....i "nostri" a Bruxelles stanno tutti bene?
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scusate
leggo solo ora la fine del topic....i "nostri" a Bruxelles stanno tutti bene?
Tutti bene.
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grazie
:))
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militarizzare, controllare, vigilare, sono solo parole
servono informazioni, scambio di dati, conoscenze
serve che il mondo civile collabori contro questi pezzi di fango
è il solo modo per limitare, non fermare, il terrore
per vincerlo bisognerà cambiare un po' il mondo, le sue politiche,
i suoi assetti, gli interessi in campo
e la vedo più complicata
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Si è svegliata sotto assedio Bruxelles, colpita al cuore da due esplosioni. La prima all'aeroporto di Bruxelles Zaventem, la seconda alla fermata Metro Malebeek, nei pressi delle istituzioni europee. Tanta paura anche per i laziali del Lazio Club Bruxelles Luigi Bigiarelli, fondato il 16 giugno 2013 con sede sulla 111 Rue de l'Aqueduc. Una buona parte di loro, infatti, lavora per il Parlamento europeo e per la Commissione europea, nei pressi della fermata metro oggetto del secondo attacco. Secondo quanto raccolto da Lalaziosiamonoi.it, tutti i membri del club starebbero bene. Per loro solo un grande spavento. Il club ha anche provveduto a postare un annuncio sulla propria bacheca facebook: “A tutti gli amici e membri del fanclub! Oggi è un triste giorno per la capitale Belga. Stanno accadendo degli episodi deplorevoli e tutto il mondo è sintonizzata su Bruxelles! Vi chiediamo dunque di farci sapere come state, laziali e non-laziali! Siamo tutti seriamente preoccupati per voi, evitate tutti i uscire all'esterno e di seguire le autorità belghe. Evitate sopratutto le metro e i luoghi affollati!”. Un appello in linea con quello della Farnesina che ha consigliato ai nostri connazionali di non muoversi.
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Comunque, considerazione a margine ma quantomai attuale, trovo la conta dei morti live un qualcosa di agghiacciante e tremendo. Come se cambiasse qualcosa nella tragedia tra 12, 25, o 33.
Qualitativamente, in termini negativi, non cambia assolutamente nulla.
E invece è il principale elemento di interesse questo continuo aggiornamento numerico dei morti (ce lo dice il fatto che sia l'aspetto più presente in titoli e newslive).
Per altro viene fatto unicamente per le tragedie di casa nostra, in una gerarchia decisamente discutibile.
Mi sembra comprensibile che il Bataclan ci commuova emotivamente più di Damasco.
Che la gerarchia delle notizie e il modo di darle sia profondamente diverso lo comprendo un po' meno.
OT
Trovo più agghiacciante la diffusione di video falsi, o meglio, di video presi da altri attentati (magari meno conosciuti dalle nostre parti, come quelli avvenuti alla metro di Mosca qualche anno fa) e fatti passare per i fatti avvenuti questa mattina a Bruxelles. A che pro?
Riguardo la seconda parte del tuo discorso, mi è tornato in mente il modo in cui è stato dato risalto, dalle testate giornalistiche italiane, alla tragedia automobilistica avvenuta in Spagna, nel giro di una giornata. Prima, quando ancora non si consceva la nazionalità delle vittime, una notizia come tante altre, mentre nel tardo pomeriggio, quando si è venuto a conoscenza della morte delle 7 povere ragazze italiane, apertura di telegiornali, home page con titoli a caratteri cubitali, tweet commossi di politici e varie altre personalità, proposte di minuti di silenzio sui campi per la domenica successiva (in Spagna lo hanno fatto già dalle partite di questa domenica pomeriggio), etc.
Allo stesso modo, attentati di ugual portata, ma effettuati in luoghi lontani dai nostri, avranno sempre una minore cassa di risonanza rispetto a questi avvenuti nel cuore dell'Europa.
Ci sta, anche se...
EOT
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militarizzare, controllare, vigilare, sono solo parole
servono informazioni, scambio di dati, conoscenze
serve che il mondo civile collabori contro questi pezzi di fango
è il solo modo per limitare, non fermare, il terrore
per vincerlo bisognerà cambiare un po' il mondo, le sue politiche,
i suoi assetti, gli interessi in campo
e la vedo più complicata
Ma lo stato d'Israele sarà militarizzato, ipercontrollato, stravigilato? Eppure attentati accadono spesso anche da quelle parti...
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Ma lo stato d'Israele sarà militarizzato, ipercontrollato, stravigilato? Eppure attentati accadono spesso anche da quelle parti...
appunto...
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Secondo me vanno asciugate le loro fonti economiche.
I soldi, va impedito in ogni maniera che possano essere finanziati.
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in questi casi ci sono 3 azioni fondamentali da intraprendere.
1) risolvere la situazione nell'immediato, è necessario che l'intellgence lavori bene.
Ad esempio la notizia dell'arresto di Salah non doveva assolutamente trapelare, si incoraggiava il tipo a parlare e magari quanto accaduto oggi si evitava.
2) si interviene subito dopo capendo chi li finanzia e chi li arma
3) si analizzano gli errori dell'occidente che hanno permesso all'isis di esistere
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Non so se già è stato postato in passato.
Io l'ho trovato interessante...
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(http://images.scribblelive.com/2016/3/22/5db245ce-4208-4f68-86eb-f9de2d92e8a4.jpg)
uh uh uh uh uh uh
(si, sono ululati. No, non è razzismo)
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Secondo me vanno asciugate le loro fonti economiche.
I soldi, va impedito in ogni maniera che possano essere finanziati.
.
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dovremmo rispettosamente domandare ai nostri alleati sauditi e qatarioti
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Ma lo stato d'Israele sarà militarizzato, ipercontrollato, stravigilato? Eppure attentati accadono spesso anche da quelle parti...
Accadono con una frequenza irrisoria ormai, dopo il muro e la stretta ai valichi.
Però Israele non può e non deve essere un valido paragone.
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dovremmo rispettosamente domandare ai nostri alleati sauditi e qatarioti
Bravo.
Sopratutto i primi.
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(https://media.guim.co.uk/34bf6d94908032d75bb4e1b74e154ae2f233beed/261_0_2801_1681/2801.jpg)
Hollande che consegna la Légion d'honneur al Principe saudita per la lotta al terrorismo è la prova provata che nei palazzi che contano di combattere i fanatici votati al martirio in nome di Allah non gliene frega proprio niente
Se è per questo da Cagliari parte un volo a settimana carico di armi destinate all'Arabia Saudita. Mine kalashnikov etc etc.
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Ignobile il paragone fatto da Renzi tra Bruxelles e gli anni '70 in italia.
Semplicemente ignobile.
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@ bak
Dalla Sardegna partono (almeno fino a poco tempo fa) anche navi cariche di componenti bellici.
Fabbricati sull'isola negli stabilimenti di una societá tedesca con sede in Veneto.
Sempre di giri di soldi si tratta..
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Pensare che il problema siano i soldi, vuol dire nascondere la testa sotto la sabbia.
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L'idea che mi sono fatto è che la lotta ideologico/religiosa sia la facciata, lo strumento diciamo, per un fine economico ed egemonico.
Magari sbaglio...
(Perdona il linguaggio poco tecnico.)
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I servizi di intelligence devono fare il lavoro principale, poi spetta agli apparati militari e di sicurezza fare il resto, ma molto lo fa e lo decide la politica, economica e non; quello che sta avvenendo ci dice che dalla guerra in Iraq fino a quella contro Gheddafi sono state fatte scelte sbagliatissime, non vorrei ci fosse la subdola volontà di mettere in crisi/ginocchio, l'Unione Europea, per farla implodere sulle sue fragili certezze....intanto sembra che quello che una volta era considerato dagli integralisti il grande satana, ovvero gli USA, non vengono neanche sfiorati dall'ISIS, così come Israele (che è pure lì vicino), invece i comunicati di DAESH parlano di città europee.....lascia molto pensare.
Leggo che sono a rischio i campionati europei di calcio...ebbene, e non è tanto per il calcio, se questi terroristi ci costringono a cambiare stile di vita, con limitazioni e condizionamenti forti alle nostre libertà, e soprattutto a cambiare il nostro stile di vita, allora vuol dire che siamo fortemente attaccati, allora non ha senso questa forma di passività, tutti gli Stati occidentali intervengano, in MASSA nei Paesi dove si ritiene operi il DAESH o come cavolo si chiamo, coinvolgendo naturalmente Russia e Cina, che per me sono le nostre speranze, intese quelle europee, purtroppo è palesemente chiaro questi Paese dell'area mediorientale non hanno ancora la capacità di svilupparsi in sane democrazie, quindi si operi per rendere stabili quelle aree, si metta il dittatore/governo più idoneo, e lo si metta nelle condizioni di ghigliottinare gli estremisti.
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I servizi di intelligence devono fare il lavoro principale, poi spetta agli apparati militari e di sicurezza fare il resto, ma molto lo fa e lo decide la politica, economica e non; quello che sta avvenendo ci dice che dalla guerra in Iraq fino a quella contro Gheddafi sono state fatte scelte sbagliatissime, non vorrei ci fosse la subdola volontà di mettere in crisi/ginocchio, l'Unione Europea, per farla implodere sulle sue fragili certezze....intanto sembra che quello che una volta era considerato dagli integralisti il grande satana, ovvero gli USA, non vengono neanche sfiorati dall'ISIS, così come Israele (che è pure lì vicino), invece i comunicati di DAESH parlano di città europee.....lascia molto pensare.
Leggo che sono a rischio i campionati europei di calcio...ebbene, e non è tanto per il calcio, se questi terroristi ci costringono a cambiare stile di vita, con limitazioni e condizionamenti forti alle nostre libertà, e soprattutto a cambiare il nostro stile di vita, allora vuol dire che siamo fortemente attaccati, allora non ha senso questa forma di passività, tutti gli Stati occidentali intervengano, in MASSA nei Paesi dove si ritiene operi il DAESH o come cavolo si chiamo, coinvolgendo naturalmente Russia e Cina, che per me sono le nostre speranze, intese quelle europee, purtroppo è palesemente chiaro questi Paese dell'area mediorientale non hanno ancora la capacità di svilupparsi in sane democrazie, quindi si operi per rendere stabili quelle aree, si metta il dittatore/governo più idoneo, e lo si metta nelle condizioni di ghigliottinare gli estremisti.
Sono completamente d'accordo. Tra poco noi saremo chiusi in casa e per strada cammineranno solo i musulmani.
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A me pare che i musulmani siano le vittime principali di Daesh, altro che camminare da soli per strada.
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A me pare che i musulmani siano le vittime principali di Daesh, altro che camminare da soli per strada.
È una conseguenza, nient'altro. E tutto ciò non farà che aumentare la forza dei partiti di destra.
Povera Europa
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Mah infatti. Non capisco come non si possa vedere l'evidenza per cui i musulmani sono vittime molto più di noi, a partire dal numero dei morti.
Non si capisce perché si attribuisce all'Islam ciò che uccide anzitutto musulmani e come mai allora non si traggono conclusioni analoghe quando si parla del kkk.
Inoltre non vedo in cosa la proposta di gentleman sia diversa da quanto fatto finora dall'Occidente.
Mi sembra che finora sia proprio quanto dici ad aver causato il problema, più che ad averlo risolto.
Da Saddam a daesh passando per bin Laden.
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Ecco Teodoro é ciò che loro vogliono, far vedere il mondo diviso per religioni.
Ai mussulmani le armi vengono vendute dai cristiani in giacca e cravatta.
Il problema é prevalentemente economico e politico.
Sfruttano la stessa tecnica di salvini, si cercano un nemico odiato ed iniziano a combatterlo per trovare consensi. Stesso sistema che ha utilizzato hamas.
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Segnalo una strepitosa Annunziata su HuffPost.
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Ma quella merda che si fa il servizio fotografico mentre ancora estraggono i corpi dalle macerie?
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Siete così sicuri che attentati di questo tipo siano così costosi da necessitare l'appoggio di stati come Arabia Saudita e Qatar?
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Siete così sicuri che attentati di questo tipo siano così costosi da necessitare l'appoggio di stati come Arabia Saudita e Qatar?
i soldi servono a creare, tenere assieme e gestire le strutture
mettere una bomba è poco costoso, certo
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i soldi servono a creare, tenere assieme e gestire le strutture
mettere una bomba è poco costoso, certo
Mah, con le nuove tecnologie ed un messaggio totalizzante e pervasivo puoi anche fare a meno di chissà quali finanziamenti, questo è terrorismo fai da te e quella di Bruxelles è (era?) la più pericolosa gang sul continente europeo.
Non siamo più all'epoca di Carlos lo sciacallo, quando le coperture erano palesi.
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in belgio sapevano che sotto la roccia il magma ribolliva, da mesi lo sapevano. bruxelles era una citta' blindata. e non sono riusciti a fare nulla lo stesso.
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in belgio sapevano che sotto la roccia il magma ribolliva, da mesi lo sapevano. bruxelles era una citta' blindata. e non sono riusciti a fare nulla lo stesso.
È anche assurdo che, dalle 8, orario dell'attacco all'aeroporto, alle 9:15, attacco alla metro, a nessuno sia venuto in mente di fermare i mezzi pubblici.
Io poi ho una sensazione, magari assolutamente sbagliata: quando Salah si è detto "contento" di essere stato preso e gli inquirenti hanno affermato che stava cantando tutto, non è che in realtà stava volontariamente sviando gli apparati di sicurezza in previsione di quello che è accaduto qualche giorno dopo?
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Mah, con le nuove tecnologie ed un messaggio totalizzante e pervasivo puoi anche fare a meno di chissà quali finanziamenti, questo è terrorismo fai da te e quella di Bruxelles è (era?) la più pericolosa gang sul continente europeo.
Non siamo più all'epoca di Carlos lo sciacallo, quando le coperture erano palesi.
mah?
i soldi servono, servono coperture e logistica
una gang che si compra armi e bombe e pianifica sta roba?
mah?
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Intervento preciso e conciso di un esperto, ieri sera, al telegiornale francese.
Intervento che condivido in pieno.
Gli attentati di ieri non sono stati improvvisati, probabilmente erano previsti da tempo. Secondo lui ci vuole uno o due mesi per prepararne uno. L'accelerata é dovuta, questo si, all'arresto di Salah e alle prime informazioni sulle sue dichiarazioni ai magistrati, in cui si lascia trapelare che abbia intenzione di collaborare.
Salah non é un personaggio importante, nella rivendicazione di ieri non é neanche citato, pero' sa e conosce i luoghi e le persone che stanno organizzando attacchi a Bruxelles. Questo avrebbe spinto la cellula di Daesh ad agire assai rapidamente.
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Esattamente la mia opinione.
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Intervento preciso e conciso di un esperto, ieri sera, al telegiornale francese.
Intervento che condivido in pieno.
Gli attentati di ieri non sono stati improvvisati, probabilmente erano previsti da tempo. Secondo lui ci vuole uno o due mesi per prepararne uno. L'accelerata é dovuta, questo si, all'arresto di Salah e alle prime informazioni sulle sue dichiarazioni ai magistrati, in cui si lascia trapelare che abbia intenzione di collaborare.
Salah non é un personaggio importante, nella rivendicazione di ieri non é neanche citato, pero' sa e conosce i luoghi e le persone che stanno organizzando attacchi a Bruxelles. Questo avrebbe spinto la cellula di Daesh ad agire assai rapidamente.
Sapendo di correre questo rischio i servizi non dovevano dire che il terrorista era stato catturato ma era morto o ferito gravemente
Magari così non si affrettavano a fare gli attentati . Che stupidi hanno detto pure che si pentiva e parlava giusto per farli accelerare negli attentati
Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk
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mah?
i soldi servono, servono coperture e logistica
una gang che si compra armi e bombe e pianifica sta roba?
mah?
La logistica che ho visto è molto risicata. Appartamenti affittati a Molenbeek, auto rubate, kalashnikov (300 euro al mercato nero) e esplosivo fai da te.
Negli anni '70 e '80 i terroristi avevano vere coperture logistiche, Carlos trovò rifugio a Damasco, Baghdad e Berlino Est, per dire. Inoltre non è emersa alcuna prova vera né tantomeno labili indizi sul coinvolgimento, anche indiretto, di stati.
Secondo me hai un'idea mutuata dal passato. Il jihadismo, essendo strettamente legato ad un'ideologia fideistica, non ha bisogno di chissà quale organizzazione strutturata. Non sono stati trovati collegamenti, ad esempio, tra il gruppo di Salah e la cellula degli attacchi al Charlie Hebdo, facenti nominalmente capo a sigle diverse.
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La logistica che ho visto è molto risicata. Appartamenti affittati a Molenbeek, auto rubate, kalashnikov (300 euro al mercato nero) e esplosivo fai da te.
Negli anni '70 e '80 i terroristi avevano vere coperture logistiche, Carlos trovò rifugio a Damasco, Baghdad e Berlino Est, per dire. Inoltre non è emersa alcuna prova vera né tantomeno labili indizi sul coinvolgimento, anche indiretto, di stati.
Secondo me hai un'idea mutuata dal passato. Il jihadismo, essendo strettamente legato ad un'ideologia fideistica, non ha bisogno di chissà quale organizzazione strutturata. Non sono stati trovati collegamenti, ad esempio, tra il gruppo di Salah e la cellula degli attacchi al Charlie Hebdo, facenti nominalmente capo a sigle diverse.
non la pensiamo allo stesso modo, vedremo chi avrà avuto la sensazione giusta
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È anche assurdo che, dalle 8, orario dell'attacco all'aeroporto, alle 9:15, attacco alla metro, a nessuno sia venuto in mente di fermare i mezzi pubblici.
vero, non ci avevo pensato. effettivamente e' pazzesco
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È anche assurdo che, dalle 8, orario dell'attacco all'aeroporto, alle 9:15, attacco alla metro, a nessuno sia venuto in mente di fermare i mezzi pubblici.ava volontariamente sviando gli apparati di sicurezza in previsione di quello che è accaduto qualche giorno dopo?
Il leit motiv che tutti i vari responsabili belgi, che siano il ministro dell'interno, quello degli esteri, il primo ministro o il prefetto stanno ripetendo nelle varie dichiarazioni é più o meno sempre lo stesso.
"Il rischio zero non esiste". E in fondo hanno ragione.
Fermare interamente un paese é impossibile in un tempo cosi' ridotto.
Sarebbe stato il caos preventivo.
Se non si fossero fatti esplodere dentro un vagone lo avrebbero fatto all'uscita.
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Sono d'accordo, il rischio zero non esiste ma, alla luce delle modalità di attacco di Parigi (attacchi in più zone), come minimo le note zone sensibili di Bruxelles dovevano immediatamente essere messe in sicurezza. Esistono dei protocolli per casi del genere (anche a Roma, dove c'è in Prefettura una sala di coordinamento per eventuali emergenze). è come se, un'ora dopo un attacco a Ciampino, la stazione Ottaviano della metro A fosse ancora aperta al pubblico. Il giorno dopo chiederemmo, a ragione, la testa di Alfano.
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Intervento preciso e conciso di un esperto, ieri sera, al telegiornale francese.
Intervento che condivido in pieno.
Gli attentati di ieri non sono stati improvvisati, probabilmente erano previsti da tempo. Secondo lui ci vuole uno o due mesi per prepararne uno. L'accelerata é dovuta, questo si, all'arresto di Salah e alle prime informazioni sulle sue dichiarazioni ai magistrati, in cui si lascia trapelare che abbia intenzione di collaborare.
Salah non é un personaggio importante, nella rivendicazione di ieri non é neanche citato, pero' sa e conosce i luoghi e le persone che stanno organizzando attacchi a Bruxelles. Questo avrebbe spinto la cellula di Daesh ad agire assai rapidamente.
ma davvero se sta pensando a questo?
Salah ha organizzato per mesi un attentato in cui si dovevano far saltare civili, tra cui donne e bambini.
Salah si doveva far saltare in aria ed invece non lo ha fatto, A questo punto la logica portava a pensare che Salah fosse considerato un traditore anche dai suoi simili per fargliela pagare, ed invece questo non solo viene protetto (qui ci sarebbe da fare un discorso a parte su come un intero quartiere abbia protetto un terrorista del genere) ma viene messo pure a conoscenza di ulteriori piani terroristici, nonostante abbia già tradito la causa non facendosi saltare allo Stadio de France.
Ora come si fa a non pensare che Salah invece non stia facendo il doppio gioco?
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non la pensiamo allo stesso modo, vedremo chi avrà avuto la sensazione giusta
Ti faccio due domande: quale stato ha finanziato le BR?
Le stesse BR, fermo restando che avevano altri obiettivi e altro modus operandi, sarebbero state in grado militarmente di organizzare una mattanza simile, volendo?
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Ti faccio due domanda: quale stato ha finanziato le BR?
Le stesse BR, fermo restando che avevano altri obiettivi e altro modus operandi, sarebbero state in grado militarmente di organizzare una mattanza simile, volendo?
Certo che lo avrebbe potuto farle.
Con tre o quattro skorpion si possono ammazzare almeno 20/30 civili
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[...] (qui ci sarebbe da fare un discorso a parte su come un intero quartiere abbia protetto un terrorista del genere[...]
Questa cosa, obiettivamente, la sto leggendo solo qua dentro.
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...uhm..ma secondo voi salah sapeva degli attentati?
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Questa cosa, obiettivamente, la sto leggendo solo qua dentro.
Salah, a differenza dei latitanti mafiosi, npon viveva dentro un bunker costruito dentro le incartapedini dei muri di una vialla a Corleone oppure a Casal di principe, viveva dentro un appartamento. dentro un condominio.
Senza parrucca o baffi posticci.
l'ha fatto per 5 mesi senza che nessuno lo abbia riconosciuto
per te è plausibile?
per me invece no.
punti di vista differenti
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@IB: ma è vero che Salah è difeso da un legale Belga equivalente ad una Bongiorno?
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Sono d'accordo con Anderz e infatti ritengo l'articolo dell'Annunziata, per chi l'ha letto, fuorviante e anche abbastanza pericoloso sul piano delle implicazioni per le libertà personali.
E' chiaro che ad oggi più che i militari alle stazioni serve l'Intelligence, ma è anche vero che qui le falle sembrano essere parecchio rilevanti se paragonate allo spessore qualitativo degli attentatori.
A questo aggiungo un'implicazione legata all'articolo dell'Annunziata:
Ma se per fermare le bombe ci trasformiamo in 1984 allora io preferisco le bombe. Serio.
Non capisco come sia possibile che la necessità (reale, figuriamoci) di fermare le bombe possa arrivare ad una priorità superiore alla vita stessa. Boh, mi sembra che il ragionamento così fatto costituisca una vittoria piena della strategia terrorista.
Preferisco il rischio di morire a quello di vivere in un mondo così. Il rischio di morte non è un qualcosa che va sventato a qualsiasi costo, ci sono dei limiti. E i limiti consistono nel trasformare la vita in sopravvivenza e il comportamento in automatismo.
Preferisco preservare la mia libertà e con essa il rischio di morire che perdere entrambi, me l'accollo volentieri.
Rimanere in vita tanto per farlo mi sembra privo di significato.
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Ti faccio due domande: quale stato ha finanziato le BR?
Le stesse BR, fermo restando che avevano altri obiettivi e altro modus operandi, sarebbero state in grado militarmente di organizzare una mattanza simile, volendo?
Breivik ci è riuscito da solo senza comunque l'aiuto di nessun stato
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quale stato ha finanziato le BR?
ehm....
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Ti faccio due domande: quale stato ha finanziato le BR?
Le stesse BR, fermo restando che avevano altri obiettivi e altro modus operandi, sarebbero state in grado militarmente di organizzare una mattanza simile, volendo?
per favore però evitiamo almeno noi questo paragone.
Non c'entra un emerito cazzo e comunque si, ha ragione AL, se avessero voluto l'avrebbero potuto fare eccome.
Avrebbero potuto fare anche di peggio tenendo conto della tecnologia inferiore a carico delle FFOO che rendeva più facile evadere le maglie dei controlli.
Il punto fondamentale di differenza da considerare è che le BR non erano un gruppo terrorista, ma un'organizzazione di lotta armata. Gli viene affibiata la categoria del terrorismo per una ragione politica, di consenso nel paese Italia e oggi ce la portiamo dietro.
Ora, dire che le BR non fossero terrorismo ma lotta armata non significa assolverle, né dire che fossero moralmente più "buone". I morti sono gli stessi, il sangue pure, alcune tragedie causate anche.
Ma è il fenomeno ad essere profondamente diverso.
Le BR avevano un nemico preciso, di classe, e attaccavano solo quello. Al massimo erano i padroni a dover vivere nel terrore, ma un operaio generico non aveva nessuna paura di essere colpito. Guido Rossa, so già che finirete per nominarlo, rientra comunque nel ragionamento dell'organizzazione armata perché non viene colpito "a caso" ma in quanto traditore del popolo. Vi prego, non fraintendetemi, torno a sottolinearlo per non spostare la discussione su altro senza che ce ne sia motivo: non sto giustificando il ragionamento, fu terribile e osceno l'omicidio di Rossa. Sto dicendo che però non era legato ad una logica di terrore.
La differenza è chiara in un semplice paragone: l'operaio della Fiat degli anni '70 non aveva nulla da temere dalle BR. Il musulmano di Bruxelles che prende tutti i giorni la metro ha tutto da temere dalle azioni di Daesh.
per questo anderz il tuo paragone è improprio: certo che le BR avevano la capacità tecnica di fare una roba del genere, a mancare era la volontà politica esattamente perché non muovevano da una logica terrorista, ma di guerra di classe, che ci piaccia o meno, che condividiamo o meno.
Molto più azzeccato è il paragone con Piazza Fontana, l'Italicus, Brescia. Quella era strategia del terrore.
Peccato che siccome non riguardi i commmmunisti, ma pezzi di potere di questo paese il paragone viene rovesciato mettendo assieme capre e cavoli.
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Danny, te prego.
Non era un paragone, l'ho specificato. Parlavo solo di finanziamenti e potenzialità militari, sono due fenomeni completamente diversi, se non opposti.
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per favore però evitiamo almeno noi questo paragone.
Non c'entra un emerito cazzo e comunque si, ha ragione AL, se avessero voluto l'avrebbero potuto fare eccome.
Avrebbero potuto fare anche di peggio tenendo conto della tecnologia inferiore a carico delle FFOO che rendeva più facile evadere le maglie dei controlli.
Il punto fondamentale di differenza da considerare è che le BR non erano un gruppo terrorista, ma un'organizzazione di lotta armata. Gli viene affibiata la categoria del terrorismo per una ragione politica, di consenso nel paese Italia e oggi ce la portiamo dietro.
Ora, dire che le BR non fossero terrorismo ma lotta armata non significa assolverle, né dire che fossero moralmente più "buone". I morti sono gli stessi, il sangue pure, alcune tragedie causate anche.
Ma è il fenomeno ad essere profondamente diverso.
Le BR avevano un nemico preciso, di classe, e attaccavano solo quello. Al massimo erano i padroni a dover vivere nel terrore, ma un operaio generico non aveva nessuna paura di essere colpito. Guido Rossa, so già che finirete per nominarlo, rientra comunque nel ragionamento dell'organizzazione armata perché non viene colpito "a caso" ma in quanto traditore del popolo. Vi prego, non fraintendetemi, torno a sottolinearlo per non spostare la discussione su altro senza che ce ne sia motivo: non sto giustificando il ragionamento, fu terribile e osceno l'omicidio di Rossa. Sto dicendo che però non era legato ad una logica di terrore.
La differenza è chiara in un semplice paragone: l'operaio della Fiat degli anni '70 non aveva nulla da temere dalle BR. Il musulmano di Bruxelles che prende tutti i giorni la metro ha tutto da temere dalle azioni di Daesh.
per questo anderz il tuo paragone è improprio: certo che le BR avevano la capacità tecnica di fare una roba del genere, a mancare era la volontà politica esattamente perché non muovevano da una logica terrorista, ma di guerra di classe, che ci piaccia o meno, che condividiamo o meno.
Molto più azzeccato è il paragone con Piazza Fontana, l'Italicus, Brescia. Quella era strategia del terrore.
Peccato che siccome non riguardi i commmmunisti, ma pezzi di potere di questo paese il paragone viene rovesciato mettendo assieme capre e cavoli.
andrez, sei riuscito farmi essere d'accordo con FD.
(non metto la faccina perchè l'argomento è serio)
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per favore però evitiamo almeno noi questo paragone.
Non c'entra un emerito cazzo e comunque si, ha ragione AL, se avessero voluto l'avrebbero potuto fare eccome.
Avrebbero potuto fare anche di peggio tenendo conto della tecnologia inferiore a carico delle FFOO che rendeva più facile evadere le maglie dei controlli.
Il punto fondamentale di differenza da considerare è che le BR non erano un gruppo terrorista, ma un'organizzazione di lotta armata. Gli viene affibiata la categoria del terrorismo per una ragione politica, di consenso nel paese Italia e oggi ce la portiamo dietro.
Ora, dire che le BR non fossero terrorismo ma lotta armata non significa assolverle, né dire che fossero moralmente più "buone". I morti sono gli stessi, il sangue pure, alcune tragedie causate anche.
Ma è il fenomeno ad essere profondamente diverso.
Le BR avevano un nemico preciso, di classe, e attaccavano solo quello. Al massimo erano i padroni a dover vivere nel terrore, ma un operaio generico non aveva nessuna paura di essere colpito. Guido Rossa, so già che finirete per nominarlo, rientra comunque nel ragionamento dell'organizzazione armata perché non viene colpito "a caso" ma in quanto traditore del popolo. Vi prego, non fraintendetemi, torno a sottolinearlo per non spostare la discussione su altro senza che ce ne sia motivo: non sto giustificando il ragionamento, fu terribile e osceno l'omicidio di Rossa. Sto dicendo che però non era legato ad una logica di terrore.
La differenza è chiara in un semplice paragone: l'operaio della Fiat degli anni '70 non aveva nulla da temere dalle BR. Il musulmano di Bruxelles che prende tutti i giorni la metro ha tutto da temere dalle azioni di Daesh.
per questo anderz il tuo paragone è improprio: certo che le BR avevano la capacità tecnica di fare una roba del genere, a mancare era la volontà politica esattamente perché non muovevano da una logica terrorista, ma di guerra di classe, che ci piaccia o meno, che condividiamo o meno.
Molto più azzeccato è il paragone con Piazza Fontana, l'Italicus, Brescia. Quella era strategia del terrore.
Peccato che siccome non riguardi i commmmunisti, ma pezzi di potere di questo paese il paragone viene rovesciato mettendo assieme capre e cavoli.
siamo super ot e giá so che finiremo a litigare, ma non me pare che le br fossero sta potenza militare.
diciamo che, sopratutto nella fase 77/78 i loro iobiettivi coincidevano con quelli dei loro nemici nonché
di altri soggetti per una sorta di eterogenesi dei fini, altrimenti delle cose eclatanti non sarebbero successe
o comunque sarebbero andate in altro modo.
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Danny, te prego.
Non era un paragone, l'ho specificato. Parlavo solo di finanziamenti e potenzialità militari, sono due fenomeni completamente diversi, se non opposti.
eh ma essendo fenomeni diversi/opposti come fai a ragionare di potenzialità militari?
Le BR all'epoca, tanto per dirne una, organizzarono l'evasione di Curcio da Casale Monferrato che, se vuoi, è militarmente molto più complicata della bomba in metro.
senza contare che le BR sul piano dei rifornimenti contavano su varie "collusioni" internazionali e nazionali, a partire dai gruppi armati che in quel periodo proliferavano e avevano relazioni tra loro, come testimoniano i protagonisti.
siamo super ot e giá so che finiremo a litigare, ma non me pare che le br fossero sta potenza militare.
diciamo che, sopratutto nella fase 77/78 i loro iobiettivi coincidevano con quelli dei loro nemici nonché
di altri soggetti per una sorta di eterogenesi dei fini, altrimenti delle cose eclatanti non sarebbero successe
o comunque sarebbero andate in altro modo.
ma infatti sul fatto che non serva chissà quale forza militare per compiere certe azioni sono d'accordo con anderz.
Tanto che, come lui, non suppongo alcun "appoggio istituzionale" o di altro Stato per compiere cose del genere.
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Io non riesco a capire il mancato controllo dello stato su Molenbeek, che a quanto pare sta a 30min da Bruxelles. A leggere certi articoli, precedenti all'attacco di ieri, si parla di una cittadina dimenticata dallo stato, multiculturale, in cui l'indice di disoccupazione è tre volte quella nazionale (e tra i giovani raggiunge circa il 40%), in mano alla microcriminialità ed in cui si potrebbero nascondere molti malviventi europei che passerebbero inosservati. Vi pare una cosa normale?
Senza manco parlare delle stupide indiscrezioni fatte trapelare sul fatto che Salah stesse collaborando a poche ore dal suo arresto, ma forse era una strategia per fare uscire i suoi compagni allo scoperto. E ha funzionato :roll:
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Sapendo di correre questo rischio i servizi non dovevano dire che il terrorista era stato catturato ma era morto o ferito gravemente
Magari così non si affrettavano a fare gli attentati . Che stupidi hanno detto pure che si pentiva e parlava giusto per farli accelerare negli attentati
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Probabilmente volevano solo far credere al bobolo che "stamo a vince, collaborano".
Purtroppo questa guerra è persa in partenza. Male.
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ma infatti sul fatto che non serva chissà quale forza militare per compiere certe azioni sono d'accordo con anderz.
Tanto che, come lui, non suppongo alcun "appoggio istituzionale" o di altro Stato per compiere cose del genere.
senza contare che la disponibilitá a immolarsi nelle azioni facilita di molto le cose
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sento parlare di una donna italiana tra le vittime, lavorava nel parlamento europeo, dicono. I netters che sono in belgio ne sanno qualcosa? sembra che non sia stata del tutto confermata questa notizia..
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Sono d'accordo con Anderz e infatti ritengo l'articolo dell'Annunziata, per chi l'ha letto, fuorviante e anche abbastanza pericoloso sul piano delle implicazioni per le libertà personali.
E' chiaro che ad oggi più che i militari alle stazioni serve l'Intelligence, ma è anche vero che qui le falle sembrano essere parecchio rilevanti se paragonate allo spessore qualitativo degli attentatori.
A questo aggiungo un'implicazione legata all'articolo dell'Annunziata:
Ma se per fermare le bombe ci trasformiamo in 1984 allora io preferisco le bombe. Serio.
Non capisco come sia possibile che la necessità (reale, figuriamoci) di fermare le bombe possa arrivare ad una priorità superiore alla vita stessa. Boh, mi sembra che il ragionamento così fatto costituisca una vittoria piena della strategia terrorista.
Preferisco il rischio di morire a quello di vivere in un mondo così. Il rischio di morte non è un qualcosa che va sventato a qualsiasi costo, ci sono dei limiti. E i limiti consistono nel trasformare la vita in sopravvivenza e il comportamento in automatismo.
Preferisco preservare la mia libertà e con essa il rischio di morire che perdere entrambi, me l'accollo volentieri.
Rimanere in vita tanto per farlo mi sembra privo di significato.
Il problema e' che contro il terrorismo la democrazia perde in partenza.
In teoria sono d'accordo con te, pero' mettiamo in conto questo fatto.
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Il problema e' che contro il terrorismo la democrazia perde in partenza.
In teoria sono d'accordo con te, pero' mettiamo in conto questo fatto.
Falso, la democrzia non c'entra nulla.
quello che perde contro il terrorismo è la paura e l'incapacità di accettare lo scontro.
ci sono momenti in cui lo scontro è inevitabile e bisogna avere la serenità di accettarlo e le "competenze" per vincerlo.
in questa situazione, quello che mi fa più paura delle bombe, è la consapevolezza che i governi europei importnti come francia, italia, spagna e germania, sono consapevoli della minaccia, ma sono incapaci nell'affrontarla.
oggi doveva essere la giornata dell'isolamento di Molenbek.
Andavano bloccate tutte e vie di accesso, interrotte le linee telefoniche per i fonia e dati; dopodichè entrare appartamento per appartamento e controllare indiscriminatamente tutte le persone e mettere in sicurezza la parte buona della popolazione da quella malsana, anche a costo di una guerriglia urbana.
invece oggi sarà lal giornata dei gessetti e delle bandiere belghe sui profili facebook
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Falso, la democrzia non c'entra nulla.
quello che perde contro il terrorismo è la paura e l'incapacità di accettare lo scontro.
ci sono momenti in cui lo scontro è inevitabile e bisogna avere la serenità di accettarlo e le "competenze" per vincerlo.
in questa situazione, quello che mi fa più paura delle bombe, è la consapevolezza che i governi europei importnti come francia, italia, spagna e germania, sono consapevoli della minaccia, ma sono incapaci nell'affrontarla.
oggi doveva essere la giornata dell'isolamento di Molenbek.
Andavano bloccate tutte e vie di accesso, interrotte le linee telefoniche per i fonia e dati; dopodichè entrare appartamento per appartamento e controllare indiscriminatamente tutte le persone e mettere in sicurezza la parte buona della popolazione da quella malsana, anche a costo di una guerriglia urbana.
invece oggi sarà lal giornata dei gessetti e delle bandiere belghe sui profili facebook
Quello che intendevo e' che in uno scontro DIRETTO tra la democrazia e tutto quello che questa implica (regole, garanzie, diritti, ecc.) e l'assoluta spietatezza del terrorismo, la prima e' destinata a perdere in partenza.
Concedetemi in metafora un po' ardita: e' come una partita di calcio in cui una squadra deve rispettare tutte le regole (comprese magari quelle non scritte del fair play), l'altra puo' prendere a calci gli avversari e usare le mani. Le possibilita' per la prima squadra sono due: mollare qualche calcio ogni tanto (magari con la compiacenza dell'arbitro) o arrendersi alla sconfitta.
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Io non riesco a capire il mancato controllo dello stato su Molenbeek, che a quanto pare sta a 30min da Bruxelles. A leggere certi articoli, precedenti all'attacco di ieri, si parla di una cittadina dimenticata dallo stato, multiculturale, in cui l'indice di disoccupazione è tre volte quella nazionale (e tra i giovani raggiunge circa il 40%), in mano alla microcriminialità ed in cui si potrebbero nascondere molti malviventi europei che passerebbero inosservati. Vi pare una cosa normale?
Molenbeek è un quartiere di Bruxelles con lo status di comune. Io vivevo a Etterbeek, a una fermata di metro da Maelbeek, luogo dell'attentato. Etterbeek e Molenbeek, solo per citarne due, sono quartieri come S.Giovanni o Tuscolano, senza soluzione di continuità con la città ma con lo status di comuni. In questo senso molto meno isolati di Scampia o Secondigliano da Napoli, per dire. Impossibili quindi da isolare.
L'approccio bruxellese a questi quartieri è stato però sempre per natura molto soft, perché lo scollamento economico e culturale non aveva la valvola di sfogo del viaggio in Siria o Iraq per addestrarsi al terrore. Questo sta avvenendo oggi con numeri assolutamente impressionanti soprattutto in provenienza Maghreb, dove questo scollamento è più evidente.
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Sono d'accordo con Anderz e infatti ritengo l'articolo dell'Annunziata, per chi l'ha letto, fuorviante e anche abbastanza pericoloso sul piano delle implicazioni per le libertà personali.
E' chiaro che ad oggi più che i militari alle stazioni serve l'Intelligence, ma è anche vero che qui le falle sembrano essere parecchio rilevanti se paragonate allo spessore qualitativo degli attentatori.
A questo aggiungo un'implicazione legata all'articolo dell'Annunziata:
Ma se per fermare le bombe ci trasformiamo in 1984 allora io preferisco le bombe. Serio.
Non capisco come sia possibile che la necessità (reale, figuriamoci) di fermare le bombe possa arrivare ad una priorità superiore alla vita stessa. Boh, mi sembra che il ragionamento così fatto costituisca una vittoria piena della strategia terrorista.
Preferisco il rischio di morire a quello di vivere in un mondo così. Il rischio di morte non è un qualcosa che va sventato a qualsiasi costo, ci sono dei limiti. E i limiti consistono nel trasformare la vita in sopravvivenza e il comportamento in automatismo.
Preferisco preservare la mia libertà e con essa il rischio di morire che perdere entrambi, me l'accollo volentieri.
Rimanere in vita tanto per farlo mi sembra privo di significato.
Guarda, per me hai proprio esagerato nella interpretazione.
La Annunziata non dice affatto che dovremmo essere pronti ad un 1984 né tantomeno parla di un abbattimento delle libertà individuali del tipo che tu prospetti.
Nessuno sarebbe d'accordo con una vita incarcerata, de facto. Mi sembra anche inutile doverlo dire.
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sento parlare di una donna italiana tra le vittime, lavorava nel parlamento europeo, dicono. I netters che sono in belgio ne sanno qualcosa? sembra che non sia stata del tutto confermata questa notizia..
È confermata purtroppo ancora non dicono il nome. Povera donna
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Falso, la democrzia non c'entra nulla.
quello che perde contro il terrorismo è la paura e l'incapacità di accettare lo scontro.
ci sono momenti in cui lo scontro è inevitabile e bisogna avere la serenità di accettarlo e le "competenze" per vincerlo.
in questa situazione, quello che mi fa più paura delle bombe, è la consapevolezza che i governi europei importnti come francia, italia, spagna e germania, sono consapevoli della minaccia, ma sono incapaci nell'affrontarla.
oggi doveva essere la giornata dell'isolamento di Molenbek.
Andavano bloccate tutte e vie di accesso, interrotte le linee telefoniche per i fonia e dati; dopodichè entrare appartamento per appartamento e controllare indiscriminatamente tutte le persone e mettere in sicurezza la parte buona della popolazione da quella malsana, anche a costo di una guerriglia urbana.
invece oggi sarà lal giornata dei gessetti e delle bandiere belghe sui profili facebook
Vero sembra che giochiamo ed invece muore tanta gente e noi facciamo teatro
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È confermata purtroppo ancora non dicono il nome.
Funzionaria Ue italiana dispersa è Patricia Rizzo. La famiglia chiede aiuto per le ricerche
C'è l'italiana Patricia Rizzo, impiegata presso un'agenzia della Commissione Ue, tra le persone che risultano scomparse da ieri dopo l'attentato alla metropolitana a Maalbeek. Familiari ed amici la stanno cercando in tutti gli ospedali della città, nella speranza di trovarla ancora in vita. In un post su Facebook ne dà notizia il cugino Massimo Lenora, che chiede aiuto per le ricerche. La Farnesina stamattina ha parlato di una probabile vittima italiana, senza indicare nomi
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Molenbeek è un quartiere di Bruxelles con lo status di comune. Io vivevo a Etterbeek, a una fermata di metro da Maelbeek, luogo dell'attentato. Etterbeek e Molenbeek, solo per citarne due, sono quartieri come S.Giovanni o Tuscolano, senza soluzione di continuità con la città ma con lo status di comuni. In questo senso molto meno isolati di Scampia o Secondigliano da Napoli, per dire. Impossibili quindi da isolare.
L'approccio bruxellese a questi quartieri è stato però sempre per natura molto soft, perché lo scollamento economico e culturale non aveva la valvola di sfogo del viaggio in Siria o Iraq per addestrarsi al terrore. Questo sta avvenendo oggi con numeri assolutamente impressionanti soprattutto in provenienza Maghreb, dove questo scollamento è più evidente.
Grazie Tarallo, ora che mi hai parlato di San Giovanni e Tuscolano mi è tutto più chiaro :DD
Scherzi a parte, quello che non capisco è come sia stato possibile, dopo Parigi, che questi abbiano continuato a lavorare in relativa tranquillità a Molenbeek. Parlo di Salah, come dell'artificiere che è stato arrestato oggi e che a quanto pare era stato tra gli organizzatori pure dell'attacco a Parigi. Capisco sottovalutare la questione la prima volta e non poter fermare Parigi, capisco molto meno Bruxelles.
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Io la penso esattamente cosi:
«Con le vostre leggi democratiche vi invaderemo; con le nostre leggi religiose vi domineremo»
A cadaveri ancora caldi, nelle prime ore successive agli attentati di Bruxelles, il nostrano Espresso, versione online, se la prendeva con gli “sciacalli” del centrodestra. Se la prendeva con Salvini e con Gasparri, colpevoli di aver postato l’invito a “ripulire le città”. Ennesimo massacro, ennesimo riflesso della sinistra al caviale a indignarsi col “populista” piuttosto che col terrorista.
Insomma, o ti limiti all’indignazione famelica di girotondi e ai richiami alla prevenzione cosiddetta di intelligence. O sei fuori dalla corretta interpretazione dell’ennesima e bestiale strage a cui non riescono mai a dare l’aggettivo giusto, corretto, scritto nelle rivendicazioni dell’Isis e di al Qaeda, e che non è “chissàchisarà”.
Già, l’islam non è tutto uguale, non è monolitico, non è violento ci dicono. È “religione di pace” e, anzi, aggiunge la sinistra al caviale, è più “pacifico” della Chiesa cattolica, delle crociate e via discorrendo, evocando sempre lo stesso rosario di “fondamentalismo cristiano” costruito sull’aneddotica volterriana e comunista, nazista e qualunquista. Non gli viene mica in mente di appellarsi e premere anche sull’islam pacifico. Perché dimostri nei fatti che lo è, scacciando e perseguendo chi nelle proprie fila pacifico non è. No, si accettano solo parole buone, condoglianze col fiore, imam che recitano preghiere ma nessuna condanna al fondamentalismo e all’odio che si insegnano in molte moschee di tutta Europa.
Davanti alla crudele realtà presente che ti dice: “O ti difendi militarmente o sei morto, presto o tardi sei morto”, la loro risposta è: “Populista, sciacallo, fascista”. Perciò, Salvini deve stare zitto. E deve stare zitto Gasparri. E zitti tutti coloro che non rappresentano l’anima bella e pacifista della borghesia che ci governa con pensieri buoni, i girotondi solidali, i benestanti che guardano il mondo affacciati dal finestrino di un taxi e cortei antimafia.
Bruxelles ne è l’esempio eloquente. Capitale dell’Europa borghese, burocratica e anticristiana, cresciuta nell’arroganza laicista di tenere fuori dalla vita associata la storia e la presenza che si riflette in gente, cattedrali e università d’eccellenza. Conformemente al “religiosamente corretto”, è stata tra le prime città europee a sostituire gli auguri natalizi e pasquali con le “vacanze d’Inverno” e le “vacanze di primavera”. Però ha spalancato le porte a ogni genere di investimento islamico. Moschee saudite e scuole coraniche integraliste comprese.
Come le principali città del Vecchio Continente, da Londra a Berlino, da Parigi a Stoccolma, la sinistra alla bruxellese ha lasciato crescere interi quartieri all’ombra della sharia. E per ideologia multiculti ha preferito aprire le scuole all’insegnamento delle sure del Corano piuttosto che al Vangelo. Per un pugno di casi di pedofilia, i poliziotti belgi hanno perquisito ordini e comunità religiose cattoliche e tenuto agli arresti domiciliari l’intera conferenza episcopale cattolica. Mentre il giulivo nichilismo socialista ha scacciato dal discorso pubblico qualunque sentimento cristiano abbia osato mettere in discussione il crescente delirio di leggi che mettono a morte vecchi e bambini in nome della dignità della vita.
Da quanto tempo ci stanno martellando dal cuore dell’Europa moderna e progredita l’idea che le religioni sono tutte uguali, e che però bisogna affamare le scuole cattoliche e sbattere fuori dalla società Gesù, presepi e crocifissi? Con quale malizia assaltano la difesa della vita secondo la più elementare concezione umana e cristiana della vita e passeggiano sui corpi dei bambini mai nati come un “diritto riproduttivo”?
Ecco, la capitale dell’Europa amministrata secondo il vuoto spinto delle direttive tecnocratiche e del destrutturalismo antropologico, del disprezzo per le proprie radici e nell’illusione di pace comprata al prezzo di uno spinello, si trova ora tragicamente esposta a una serie di attacchi criminali che la mettono brutalmente davanti alle propria nudità politica, culturale e religiosa.
Infatti, con tutto il buonismo che dà di “sciacalli” e “populisti” a chi non trova istruzioni civili e cultura politica che si siano mai ribellati al fondamentalismo vero, quello islamista e quello del laicismo fanatico, si poteva e si doveva intervenire per tempo ricordando anche il semplice dato statistico rilevato anni fa da un politicamente e religiosamente scorretto giornalista di Libero e di Radio Maria, Andrea Morigi. «Tra vent’anni il cuore dell’Europa tecnocratica sarà definitivamente trasformato in un suq arabo, con i 250-300 mila musulmani che rappresentano già un quarto della popolazione di Bruxelles». Era l’anno 2011. Oggi la popolazione musulmana a Bruxelles si avvicina a un terzo del totale dei residenti. Non bisogna avere paura dell’altro, è vero. Però devi sapere chi sei tu, perché l’altro, terrore o non terrore, non ti sottometta.
Del resto non era un Salvini il monsignor Bernardini, vescovo di Smirne, Turchia, che il 13 ottobre 1999, nel corso della secondo assemblea speciale per l’Europa del sinodo si alzò e disse: «Durante un incontro ufficiale sul dialogo islamo-cristiano, un autorevole personaggio musulmano, rivolgendosi ai partecipanti cristiani, disse a un certo punto con calma e sicurezza: “Grazie alle vostre leggi democratiche vi invaderemo; grazie alle nostre leggi religiose vi domineremo”. C’è da crederci, perché il “dominio” è già cominciato con i petrodollari, usati non per creare lavoro nei paesi poveri del Nord Africa e del Medio Oriente, ma per costruire moschee e centri culturali nei paesi dell’immigrazione islamica, compresa Roma, centro della cristianità. Come non vedere in tutto questo un chiaro programma di espansione e di riconquista? È un fatto che termini come “dialogo”, “giustizia”, “reciprocità”, o concetti come “diritti dell’uomo”, “democrazia”, hanno per i musulmani un significato completamente diverso dal nostro. Sappiamo tutti che bisogna distinguere la minoranza fanatica e violenta dalla maggioranza tranquilla e onesta, ma questa, ad un ordine dato in nome di Allah o del Corano, marcerà sempre compatta e senza esitazioni. La storia ci insegna che le minoranze decise riescono sempre ad imporsi alle maggioranze rinunciatarie e silenziose».
È vero, ci sono in giro anche gli “sciacalli”. Ma al momento, purtroppo, i cretini li sopravanzano.
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Io la penso esattamente cosi:
«Con le vostre leggi democratiche vi invaderemo; con le nostre leggi religiose vi domineremo»
A cadaveri ancora caldi, nelle prime ore successive agli attentati di Bruxelles, il nostrano Espresso, versione online, se la prendeva con gli “sciacalli” del centrodestra. Se la prendeva con Salvini e con Gasparri, colpevoli di aver postato l’invito a “ripulire le città”. Ennesimo massacro, ennesimo riflesso della sinistra al caviale a indignarsi col “populista” piuttosto che col terrorista.
Insomma, o ti limiti all’indignazione famelica di girotondi e ai richiami alla prevenzione cosiddetta di intelligence. O sei fuori dalla corretta interpretazione dell’ennesima e bestiale strage a cui non riescono mai a dare l’aggettivo giusto, corretto, scritto nelle rivendicazioni dell’Isis e di al Qaeda, e che non è “chissàchisarà”.
Già, l’islam non è tutto uguale, non è monolitico, non è violento ci dicono. È “religione di pace” e, anzi, aggiunge la sinistra al caviale, è più “pacifico” della Chiesa cattolica, delle crociate e via discorrendo, evocando sempre lo stesso rosario di “fondamentalismo cristiano” costruito sull’aneddotica volterriana e comunista, nazista e qualunquista. Non gli viene mica in mente di appellarsi e premere anche sull’islam pacifico. Perché dimostri nei fatti che lo è, scacciando e perseguendo chi nelle proprie fila pacifico non è. No, si accettano solo parole buone, condoglianze col fiore, imam che recitano preghiere ma nessuna condanna al fondamentalismo e all’odio che si insegnano in molte moschee di tutta Europa.
Davanti alla crudele realtà presente che ti dice: “O ti difendi militarmente o sei morto, presto o tardi sei morto”, la loro risposta è: “Populista, sciacallo, fascista”. Perciò, Salvini deve stare zitto. E deve stare zitto Gasparri. E zitti tutti coloro che non rappresentano l’anima bella e pacifista della borghesia che ci governa con pensieri buoni, i girotondi solidali, i benestanti che guardano il mondo affacciati dal finestrino di un taxi e cortei antimafia.
Bruxelles ne è l’esempio eloquente. Capitale dell’Europa borghese, burocratica e anticristiana, cresciuta nell’arroganza laicista di tenere fuori dalla vita associata la storia e la presenza che si riflette in gente, cattedrali e università d’eccellenza. Conformemente al “religiosamente corretto”, è stata tra le prime città europee a sostituire gli auguri natalizi e pasquali con le “vacanze d’Inverno” e le “vacanze di primavera”. Però ha spalancato le porte a ogni genere di investimento islamico. Moschee saudite e scuole coraniche integraliste comprese.
Come le principali città del Vecchio Continente, da Londra a Berlino, da Parigi a Stoccolma, la sinistra alla bruxellese ha lasciato crescere interi quartieri all’ombra della sharia. E per ideologia multiculti ha preferito aprire le scuole all’insegnamento delle sure del Corano piuttosto che al Vangelo. Per un pugno di casi di pedofilia, i poliziotti belgi hanno perquisito ordini e comunità religiose cattoliche e tenuto agli arresti domiciliari l’intera conferenza episcopale cattolica. Mentre il giulivo nichilismo socialista ha scacciato dal discorso pubblico qualunque sentimento cristiano abbia osato mettere in discussione il crescente delirio di leggi che mettono a morte vecchi e bambini in nome della dignità della vita.
Da quanto tempo ci stanno martellando dal cuore dell’Europa moderna e progredita l’idea che le religioni sono tutte uguali, e che però bisogna affamare le scuole cattoliche e sbattere fuori dalla società Gesù, presepi e crocifissi? Con quale malizia assaltano la difesa della vita secondo la più elementare concezione umana e cristiana della vita e passeggiano sui corpi dei bambini mai nati come un “diritto riproduttivo”?
Ecco, la capitale dell’Europa amministrata secondo il vuoto spinto delle direttive tecnocratiche e del destrutturalismo antropologico, del disprezzo per le proprie radici e nell’illusione di pace comprata al prezzo di uno spinello, si trova ora tragicamente esposta a una serie di attacchi criminali che la mettono brutalmente davanti alle propria nudità politica, culturale e religiosa.
Infatti, con tutto il buonismo che dà di “sciacalli” e “populisti” a chi non trova istruzioni civili e cultura politica che si siano mai ribellati al fondamentalismo vero, quello islamista e quello del laicismo fanatico, si poteva e si doveva intervenire per tempo ricordando anche il semplice dato statistico rilevato anni fa da un politicamente e religiosamente scorretto giornalista di Libero e di Radio Maria, Andrea Morigi. «Tra vent’anni il cuore dell’Europa tecnocratica sarà definitivamente trasformato in un suq arabo, con i 250-300 mila musulmani che rappresentano già un quarto della popolazione di Bruxelles». Era l’anno 2011. Oggi la popolazione musulmana a Bruxelles si avvicina a un terzo del totale dei residenti. Non bisogna avere paura dell’altro, è vero. Però devi sapere chi sei tu, perché l’altro, terrore o non terrore, non ti sottometta.
Del resto non era un Salvini il monsignor Bernardini, vescovo di Smirne, Turchia, che il 13 ottobre 1999, nel corso della secondo assemblea speciale per l’Europa del sinodo si alzò e disse: «Durante un incontro ufficiale sul dialogo islamo-cristiano, un autorevole personaggio musulmano, rivolgendosi ai partecipanti cristiani, disse a un certo punto con calma e sicurezza: “Grazie alle vostre leggi democratiche vi invaderemo; grazie alle nostre leggi religiose vi domineremo”. C’è da crederci, perché il “dominio” è già cominciato con i petrodollari, usati non per creare lavoro nei paesi poveri del Nord Africa e del Medio Oriente, ma per costruire moschee e centri culturali nei paesi dell’immigrazione islamica, compresa Roma, centro della cristianità. Come non vedere in tutto questo un chiaro programma di espansione e di riconquista? È un fatto che termini come “dialogo”, “giustizia”, “reciprocità”, o concetti come “diritti dell’uomo”, “democrazia”, hanno per i musulmani un significato completamente diverso dal nostro. Sappiamo tutti che bisogna distinguere la minoranza fanatica e violenta dalla maggioranza tranquilla e onesta, ma questa, ad un ordine dato in nome di Allah o del Corano, marcerà sempre compatta e senza esitazioni. La storia ci insegna che le minoranze decise riescono sempre ad imporsi alle maggioranze rinunciatarie e silenziose».
È vero, ci sono in giro anche gli “sciacalli”. Ma al momento, purtroppo, i cretini li sopravanzano.
Non posso che darti ragione. Perdere la nostra identità ci farà diventare schiavi
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Identificare tutti i credenti islamici con dei pazzi cr.minali è tipico di un settimanale cattolico del calibro di Tempi
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Grazie Tarallo, ora che mi hai parlato di San Giovanni e Tuscolano mi è tutto più chiaro :DD
Scherzi a parte, quello che non capisco è come sia stato possibile, dopo Parigi, che questi abbiano continuato a lavorare in relativa tranquillità a Molenbeek. Parlo di Salah, come dell'artificiere che è stato arrestato oggi e che a quanto pare era stato tra gli organizzatori pure dell'attacco a Parigi. Capisco sottovalutare la questione la prima volta e non poter fermare Parigi, capisco molto meno Bruxelles.
E c'hai ragione pure tu :DD
Xhamlliku? Blloku? :)
Che l'intelligence sia stata deficitaria mi pare sia oggetto di ampio consenso.
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Articolo abbastanza orripilante.
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AL, a leggere quel articolo pare che in 300 mila musulmani siano partiti a piedi per conquistare Bruxelles, invece mi pare che gli autori dell'attentato di ieri siano 3 (5? 10?) esaltati terroristi che fanno parte di una organizzazione militare terrorista di matrice musulmana. Tra l'altro non mi pare che abbiano messo le bombe in una chiesa, bensi' in metro in cui seguendo gli stessi calcoli dell'articolo si potrebbe arrivare a dire che probabilmente un terzo delle vittime fossero musulmani, senza considerare che la maggior parte (di gran lunga) delle vittime di questa organizzazione terrorista siano musulmani (siamo sull'ordine dei 10000 morti, se non ricordo male).
Quindi quoto Tarallo :
Articolo abbastanza orripilante.
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Articolo abbastanza orripilante.
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Morin: due link da leggere, sembrano OT ma....
http://ospitiweb.indire.it/adi/recensioni/Morin.htm
http://www.doppiozero.com/materiali/sala-insegnanti/edgar-morin-insegnare-vivere#.VvJA81iB1oM.facebook
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Di seguito un articolo interessante sulla sicurezza in europa, da parte di chi sulla sicurezza ha da insegrare a tutto il mondo
SICUREZZA AEROPORTUALE, ISRAELE: EUROPA INDIETRO DI 40 ANNI | di Micol Anticoli
"In Europa e negli USA si investono folli somme di denaro nei sistemi di sicurezza di alta tecnologia, ma stanno combattendo la guerra di ieri e non stanno investendo invece nell'elemento umano. Chi si concentra a sequestrare una bottiglietta d'acqua ad una anziana signora non troverà mai degli esplosivi", lo ha spiegato Shlomo Har-Noi, presidente della compagnia israeliana Shamda che si occupa di sicurezza in infrastrutture ad alto rischio.
Ed in effetti se in Europa le esplosioni all'aeroporto di Bruxelles hanno sorpreso tutta la rete della sicurezza, in Israele non si sono minimamente scomposti, consapevoli che questi sono i rischi quando si seguono strategie di prevenzione che non sono al passo coni tempi, ma che affrontano la minaccia odierna come se fossimo indietro di 40 anni.
All'indomani dei tragici attentati molti stati europei si stanno già muovendo per riorganizzare i controlli aeroportuali, può tornare quindi utile dare uno sguardo ai sistemi di sicurezza dell'Aeroporto Ben Gurion di Tel Aviv, che effettua i primi controlli già dal momento dell'acquisto di un biglietto aereo.
Il primo livello di controllo è telematico: gli addetti alla protezione dell'aeroporto israeliano sono in possesso delle liste complete dei passeggeri, il ché permette di effettuare controlli ad incrocio e verificare quali viaggiatori avranno bisogno di maggiori attenzioni da parte degli agenti.
Il secondo step sono i controlli sulla strada che porta all'aeroporto: la sicurezza blocca le macchine che passano sotto una specie di casello e controllano chi c'è nella vettura, chi viaggerà e chi li sta accompagnando.
Poi ancora la terza barriera si incontra prima di arrivare al check in: lo staff dell'aeroporto controlla passaporti, biglietti e bagagli. Conduce un accurato "interrogatorio" e se lo ritiene necessario apre valigie e zaini. Si arriva così alle partenze con dei biglietti che attestano il superamento dei controlli.
Fermo restando che nessuno è immune da attentati, sarebbe il caso che anche in Europa si adottassero misure più serie, ma soprattutto che si investisse nell'addestramento del personale addetto alla sicurezza. I controlli israeliani sono fastidiosi e invadenti, a volte sembrano durare un'eternità e rallentano il tempo delle partenze, ma non ne vale la pena?
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Di seguito un articolo interessante sulla sicurezza in europa, da parte di chi sulla sicurezza ha da insegrare a tutto il mondo
SICUREZZA AEROPORTUALE, ISRAELE: EUROPA INDIETRO DI 40 ANNI | di Micol Anticoli
"In Europa e negli USA si investono folli somme di denaro nei sistemi di sicurezza di alta tecnologia, ma stanno combattendo la guerra di ieri e non stanno investendo invece nell'elemento umano. Chi si concentra a sequestrare una bottiglietta d'acqua ad una anziana signora non troverà mai degli esplosivi", lo ha spiegato Shlomo Har-Noi, presidente della compagnia israeliana Shamda che si occupa di sicurezza in infrastrutture ad alto rischio.
Ed in effetti se in Europa le esplosioni all'aeroporto di Bruxelles hanno sorpreso tutta la rete della sicurezza, in Israele non si sono minimamente scomposti, consapevoli che questi sono i rischi quando si seguono strategie di prevenzione che non sono al passo coni tempi, ma che affrontano la minaccia odierna come se fossimo indietro di 40 anni.
All'indomani dei tragici attentati molti stati europei si stanno già muovendo per riorganizzare i controlli aeroportuali, può tornare quindi utile dare uno sguardo ai sistemi di sicurezza dell'Aeroporto Ben Gurion di Tel Aviv, che effettua i primi controlli già dal momento dell'acquisto di un biglietto aereo.
Il primo livello di controllo è telematico: gli addetti alla protezione dell'aeroporto israeliano sono in possesso delle liste complete dei passeggeri, il ché permette di effettuare controlli ad incrocio e verificare quali viaggiatori avranno bisogno di maggiori attenzioni da parte degli agenti.
Il secondo step sono i controlli sulla strada che porta all'aeroporto: la sicurezza blocca le macchine che passano sotto una specie di casello e controllano chi c'è nella vettura, chi viaggerà e chi li sta accompagnando.
Poi ancora la terza barriera si incontra prima di arrivare al check in: lo staff dell'aeroporto controlla passaporti, biglietti e bagagli. Conduce un accurato "interrogatorio" e se lo ritiene necessario apre valigie e zaini. Si arriva così alle partenze con dei biglietti che attestano il superamento dei controlli.
Fermo restando che nessuno è immune da attentati, sarebbe il caso che anche in Europa si adottassero misure più serie, ma soprattutto che si investisse nell'addestramento del personale addetto alla sicurezza. I controlli israeliani sono fastidiosi e invadenti, a volte sembrano durare un'eternità e rallentano il tempo delle partenze, ma non ne vale la pena?
Praticamente in Italia queste misure di sicurezza sono applicate per lo Stadio Olimpico... Ma non per l'aeroporto...
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Articolo abbastanza orripilante osceno.
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Praticamente in Italia queste misure di sicurezza sono applicate per lo Stadio Olimpico... Ma non per l'aeroporto...
esatto, a parte fermarti in macchina mentre vai allo stadio, il resto è uguale.. :o
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Ma quale stadio, non scherziamo.
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AL guarda con tutta l'amicizia e la stima, ma che cazzo hai postato?
Sto reprimendo i conati di vomito.
Ma che cazzo c'entrano i crocefissi in aula?
Ma veramente stiamo qui a dire che questi rappresentano l'islam?
Cioè davvero?
Ancora stamo così?
Ma parlare di salvini e gasparri (due che con queste cose ci CAMPANO, esistono in funzione delle tragedie e grazie ad essere fanno carriera, sulla paura) che propongono zero soluzioni realistiche e diffondono solo odio e paura, ma che senso ha?
Il giorno in cui si capirà che non è facendo soffrire altri innocenti che si risolvono i problemi, sarà sempre troppo tardi.
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(http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2016/03/22/131635206-80ab2efd-a50b-4814-983b-c9c1d519f930.jpg)
La vera differenza tra "noi" e "loro" è che mentre questo bambino manifesta il suo dispiacere per la tragedia di Bruxelles nonostante l'Europa lo tratti a pesci in faccia, come una merce da vendere, gli stessi che puntano il dito contro "I musulmani" (per intero, senza distinzioni) non hanno nemmeno la dignità di parlare, figuriamoci muovere un dito, dei morti nel mediterraneo, dei reclusi a Lesbo, dei deportati del sud del mondo in Turchia, in Libia, ecc.
Ipocrisia a profusione.
I nostri morti valgono una guerra intera, i loro sono un' "inevitabile tragedia" di cui non abbiamo colpa e di cui ci scagioniamo senza nemmeno pensarci un attimo.
Io mi sento fratello di questo bambino, così come dei tantissimi disperati che provano ad attraversare il mediterraneo.
Io mi sento fratello dei clandestini e li aiuterò in ogni modo e maniera, anche violando la legge se necessario.
Non mi sento fratello di AL (non di per sé, ma sulla base del fatto che afferma di condividere quell'articolo).
Se dovessi scegliere da che parte stare, sicuramente sarebbe la prima delle due.
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Io è una vita che mi sento più dellà che deqquà sinceramente.
Tra l'altro "inevitabile tragedia" manco tanto, spesso è una semplice alzata di spalle, stile "e sticazzi, magari erano terroristi".
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Per capire di che parliamo andando oltre gli articoli dello stesso valore della carta da culo.
Questi sono FATTI. E contraddicono certi articoli dalla prima all'ultima lettera.
(https://d28wbuch0jlv7v.cloudfront.net/images/infografik/normal/chartoftheday_4094_number_of_persons_killed_by_terrorist_attacks_in_iraq_afghanistan_pakistan_et_al_n.jpg)
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eh ma essendo fenomeni diversi/opposti come fai a ragionare di potenzialità militari?
Le BR all'epoca, tanto per dirne una, organizzarono l'evasione di Curcio da Casale Monferrato che, se vuoi, è militarmente molto più complicata della bomba in metro.
senza contare che le BR sul piano dei rifornimenti contavano su varie "collusioni" internazionali e nazionali, a partire dai gruppi armati che in quel periodo proliferavano e avevano relazioni tra loro, come testimoniano i protagonisti.
ma infatti sul fatto che non serva chissà quale forza militare per compiere certe azioni sono d'accordo con anderz.
Tanto che, come lui, non suppongo alcun "appoggio istituzionale" o di altro Stato per compiere cose del genere.
Ma guarda che stiamo dicendo la stessa cosa, seppur in modo diverso. Militarmente le BR erano capaci di perseguire obiettivi molto più difficili rispetto a questi macellai di merda, che sparano a tutti e non hanno, nella stragrande maggioranza dei casi, un piano di fuga.
Le BR erano in contatto con gruppi fratelli ma non prendevano soldi da nessun paese straniero. Io questo dicevo
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http://www.ilfoglio.it/esteri/2016/03/21/bruxelles-islam-patto-dietro-a-islamizzazione___1-v-139656-rubriche_c263.htm
Ottimo articolo storico, non fatevi ingannare dalla fonte primaria perchè le persone quotate nell'articolo (che è, ripeto, a sfondo storico e non propagandistico) sono assolutamente sopra le parti.
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Ottimo contributo di una delle menti più lucide del presente:
Noam Chomsky - I terroristi siamo noi
Noam Chomsky (Filadelfia, 1928), tra i più grandi intellettuali del ventesimo secolo, è il maggior linguista vivente e uno dei punti di riferimento della sinistra internazionale. E’ professore emerito al Massachussets Institute of Technology (il Mit) e ha pubblicato numerosi libri di linguistica, storia e politica globale. Nel libro “Terrorismo occidentale“, del saggista André Vltchek, sostiene che “L’Occidente si proclama campione della libertà e dichiara improbabili «guerre al terrorismo», ma è in verità il più grande artefice del terrore globale. Ciechi, o accecati dalla propaganda, i cittadini europei e nordamericani sembrano ignorare completamente l’azione dei loro governi e delle loro multinazionali. Eppure, è sotto gli occhi di tutti: dai tempi del colonialismo le potenze occidentali si adoperano costantemente per destabilizzare il resto del mondo, provocando genocidi, disastri ecologici, esodi di massa di intere popolazioni”.
Tratto dalla prefazione: “La disinformazione occidentale ha sempre preso di mira, ovviamente, i paesi che rifiutano di assoggettarsi ai diktat dell’Occidente (Cuba e il Venezuela, l’Eritrea e la Cina, l’Iran, lo Zimbabwe, la Russia), esaltando invece quelle nazioni che aggrediscono i paesi vicini per conto degli interessi occidentali o che depredano i loro stessi popoli impoveriti: Ruanda, Uganda, Kenya, Indonesia, Arabia Saudita, Israele, Filippine e tanti altri. Paura e nichilismo hanno contagiato tutto il mondo: paura di essere presi di mira, di essere “punti” dai padroni occidentali del mondo, a quanto pare onnipotenti; paura di essere bollati, marchiati, messi ai margini.
Anche il nichilismo, però, è stato progettato dai guru della propaganda, trincerati nei media e nel mondo accademico occidentali, e propagato mediante i loro Apparatčik, assoldati per impallinare tutte le idee e gli ideali progressisti e indipendenti provenienti da ogni angolo del pianeta. L’ottimismo, il fervore e tutti i sogni di costruire un mondo migliore sono stati aggrediti, intossicati, screditati o quantomeno ridicolizzati”.
Ci sono molte prove più che ufficiali, sulle interferenze occidentali nella vita stessa delle democrazie. Per esempio le dichiarazioni del generale Nato Wesley Clark, o le dichiarazioni dell’ambasciatore Usa a Parigi, o le dichiarazioni di George Friedman, o ancora i documenti desecretati dell’intelligence americana, o – perché no – quelli di Sua Maestà la Regina. Su questo sito c’è solo l’imbarazzo della scelta. Solo chi non vuol vedere, non vede.
Viviamo nella consacrazione delle dieci regole della manipolazione mediatica di Noam Chomsky.
1-La strategia della distrazione
L’elemento primordiale del controllo sociale è la strategia della distrazione che consiste nel deviare l’attenzione del pubblico dai problemi importanti e dei cambiamenti decisi dalle élites politiche ed economiche, attraverso la tecnica del diluvio o inondazioni di continue distrazioni e di informazioni insignificanti. La strategia della distrazione è anche indispensabile per impedire al pubblico d’interessarsi alle conoscenze essenziali, nell’area della scienza, l’economia, la psicologia, la neurobiologia e la cibernetica. “Mantenere l’Attenzione del pubblico deviata dai veri problemi sociali, imprigionata da temi senza vera importanza. Mantenere il pubblico occupato, occupato, occupato, senza nessun tempo per pensare, di ritorno alla fattoria come gli altri animali (citato nel testo “Armi silenziose per guerre tranquille”).
2- Creare problemi e poi offrire le soluzioni
Questo metodo è anche chiamato “problema- reazione- soluzione”. Si crea un problema, una “situazione” prevista per causare una certa reazione da parte del pubblico, con lo scopo che sia questo il mandante delle misure che si desiderano far accettare. Ad esempio: lasciare che si dilaghi o si intensifichi la violenza urbana, o organizzare attentati sanguinosi, con lo scopo che il pubblico sia chi richiede le leggi sulla sicurezza e le politiche a discapito della libertà. O anche: creare una crisi economica per far accettare come un male necessario la retrocessione dei diritti sociali e lo smantellamento dei servizi pubblici.
3- La strategia della gradualità
Per far accettare una misura inaccettabile, basta applicarla gradualmente, a contagocce, per anni consecutivi. E’ in questo modo che condizioni socioeconomiche radicalmente nuove (neoliberismo) furono imposte durante i decenni degli anni 80 e 90: Stato minimo, privatizzazioni, precarietà, flessibilità, disoccupazione in massa, salari che non garantivano più redditi dignitosi, tanti cambiamenti che avrebbero provocato una rivoluzione se fossero state applicate in una sola volta.
4- La strategia del differire
Un altro modo per far accettare una decisione impopolare è quella di presentarla come “dolorosa e necessaria”, ottenendo l’accettazione pubblica, nel momento, per un’applicazione futura. E’ più facile accettare un sacrificio futuro che un sacrificio immediato. Prima, perché lo sforzo non è quello impiegato immediatamente. Secondo, perché il pubblico, la massa, ha sempre la tendenza a sperare ingenuamente che “tutto andrà meglio domani” e che il sacrificio richiesto potrebbe essere evitato. Questo dà più tempo al pubblico per abituarsi all’idea del cambiamento e di accettarlo rassegnato quando arriva il momento.
5- Rivolgersi al pubblico come ai bambini
La maggior parte della pubblicità diretta al gran pubblico, usa discorsi, argomenti, personaggi e una intonazione particolarmente infantile, molte volte vicino alla debolezza, come se lo spettatore fosse una creatura di pochi anni o un deficiente mentale. Quando più si cerca di ingannare lo spettatore più si tende ad usare un tono infantile. Perché? “Se qualcuno si rivolge ad una persona come se avesse 12 anni o meno, allora, in base alla suggestionabilità, lei tenderà, con certa probabilità, ad una risposta o reazione anche sprovvista di senso critico come quella di una persona di 12 anni o meno (vedere “Armi silenziosi per guerre tranquille”).
6- Usare l’aspetto emotivo molto più della riflessione
Sfruttate l’emozione è una tecnica classica per provocare un corto circuito su un’analisi razionale e, infine, il senso critico dell’individuo. Inoltre, l’uso del registro emotivo permette aprire la porta d’accesso all’inconscio per impiantare o iniettare idee, desideri, paure e timori, compulsioni, o indurre comportamenti….
7- Mantenere il pubblico nell’ignoranza e nella mediocrità
Far si che il pubblico sia incapace di comprendere le tecnologie ed i metodi usati per il suo controllo e la sua schiavitù. “La qualità dell’educazione data alle classi sociali inferiori deve essere la più povera e mediocre possibile, in modo che la distanza dell’ignoranza che pianifica tra le classi inferiori e le classi superiori sia e rimanga impossibile da colmare dalle classi inferiori”.
8- Stimolare il pubblico ad essere compiacente con la mediocrità
Spingere il pubblico a ritenere che è di moda essere stupidi, volgari e ignoranti…
9- Rafforzare l’auto-colpevolezza
Far credere all’individuo che è soltanto lui il colpevole della sua disgrazia, per causa della sua insufficiente intelligenza, delle sue capacità o dei suoi sforzi. Così, invece di ribellarsi contro il sistema economico, l’individuo si auto svaluta e s’incolpa, cosa che crea a sua volta uno stato depressivo, uno dei cui effetti è l’inibizione della sua azione. E senza azione non c’è rivoluzione!
10- Conoscere agli individui meglio di quanto loro stessi si conoscano
Negli ultimi 50 anni, i rapidi progressi della scienza hanno generato un divario crescente tra le conoscenze del pubblico e quelle possedute e utilizzate dalle élites dominanti. Grazie alla biologia, la neurobiologia, e la psicologia applicata, il “sistema” ha goduto di una conoscenza avanzata dell’essere umano, sia nella sua forma fisica che psichica. Il sistema è riuscito a conoscere meglio l’individuo comune di quanto egli stesso si conosca. Questo significa che, nella maggior parte dei casi, il sistema esercita un controllo maggiore ed un gran potere sugli individui, maggiore di quello che lo stesso individuo esercita su sé stesso.
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articolo osceno, che fa il pendant di quello di prima (postato da AL).
Suggerire che ci sia qualcuno "da qualche parte" che controlla tutto dietro le fila (ovviamente per fini malvagi e con tecniche sopraffine) e' pari pari a suggerire che lo scontro sia tra "noi di qua" e "loro di la'".
Per me, due visioni del mondo parimenti ignobili.
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Ma dove leggi questa cosa?
Quel "qualcuno" non esiste, sei tu che ci vedi qualcuno.
Chomsky, per fare il paio col Topic su Dio cosi ci capiamo in ambedue, identifica un processo, non un fatto.
Ossia non una volontà o un atto individuale, ma una dinamica sociale.
Quello che il pensiero liberal-borghese non è in grado nemmeno di concepire perché si è fermato a Kant.
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Oro.
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Ma dove leggi questa cosa?
Quel "qualcuno" non esiste, sei tu che ci vedi qualcuno.
Chomsky, per fare il paio col Topic su Dio cosi ci capiamo in ambedue, identifica un processo, non un fatto.
Ossia non una volontà o un atto individuale, ma una dinamica sociale.
Quello che il pensiero liberal-borghese non è in grado nemmeno di concepire perché si è fermato a Kant.
Ho usato il verbo "suggerire": infatti non dice esplicitamente che ci sia una volonta' e un fine, ma lo insinua (nelle menti deboli? boh), usando una serie di strategie semantiche, da ottimo linguista qual e' (che, detto tra noi, sarebbe meglio tornasse a fare).
Dalla tua citazione:
padroni occidentali del mondo, a quanto pare onnipotenti...
interferenze occidentali ...
manipolazione...
strategia della distrazione ... deviare l’attenzione del pubblico ...
Si crea un problema (si legga Heidegger a proposito del "si")... per causare una certa reazione ... con lo scopo
presentarla come ... per
l’uso del registro emotivo...
Spingere il pubblico
Far credere
ecc ecc.
Praticamente (da bravo "occidentale") Chomsky usa paro paro le tecniche del cui uso accusa "altri". Solo che e' sgamato da 15 anni (e infatti ha la stessa credibilita' di quelli dell'altro articolo).
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Ribadisco, no.
È esattamente la stessa ragione per cui comportamento individuale di un capitalista e comportamento dei capitalisti come classe in Marx sono due cose profondamente diverse (pur essendo la totalità indagata formata da parzialità omogenee).
Individuare una dinamica sociale non equivale affatto ad individuare dei manovratori occulti. I manovratori occulti ce li deve inserire necessariamente chi non è in grado di concepire la dinamica distinta dal fatto. La dialettica invece che il procedimento lineare della logica.
D'altronde anche Heiddeger parla di "progetto gettato" (ma non risolve il rapporto tra progetto e contesto proprio perché resta costretto nella dicotomia soggetto-oggetto propria del sapere occidentale da Aristotele fino a Kant. Rapporto che giustamente, partendo dai suoi presupposti, Kant ritiene insolubile)
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Erdogan: 'one Brussels attacker caught in Turkey last June'
Turkey’s prime minister has said one of the Brussels attackers had been caught in Turkey in June 2015, and deported to the Netherlands by his request, according to Reuters.
Recep Tayyip Erdogan said Turkey reported the deportation to the Belgian authorities in July 2015 and also notified Dutch authorities, adding that Belgium “ignored” Turkey’s warning that the attacker was a militant.
Turkey: Ibrahim el-Bakraoui was attacker detained and deported
A Turkish government official has confirmed to the Guardian that the bomber referred to in Erdogan’s earlier statement is Ibrahim el-Bakraoui.
El-Bakraoui, who was identified from fingerprints, blew himself up at Zaventem airport.
During the search of an apartment in Schaerbeek, police found a laptop containing a note written by el-Bakraoui. In the statement, he wrote that he suspected the police were searching for him, and that he did not want to end up in a cell.
fonte : the guardian
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Traduco rozzamente per chi fosse poco avvezzo:
Erdogan asserisce che uno dei terroristi è stato catturato in Turchia lo scorso giugno.
Pare che sia stato catturato e poi deportato in olanda su sua richiesta (?), secondo quanto dice Reuters.
Pare anche che il Belgio fosse a conoscenza dell'accaduto, come che il Belgio abbia ignorato l'avvertimento che il suddetto terrorista fosse un militante.
Un ufficiale del governo Turco ha confermato che il bombarolo a cui si riferiva Erdogan è Ibrahim el-Bakraoui, colui che si è fatto esplodere all'europorto Zaventem, identificato tramite le impronte digitali.
Durante le ispezioni a Schaerbeek, in un appartamento è stato trovato un laptop contenete una nota di el-Bakraoui in cui vi erano scritti i suoi sospetti di una ricerca della polizia nei suoi confronti, come che non volesse finire rinchiuso in una cella.
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Ribadisco, no.
È esattamente la stessa ragione per cui comportamento individuale di un capitalista e comportamento dei capitalisti come classe in Marx sono due cose profondamente diverse (pur essendo la totalità indagata formata da parzialità omogenee).
Individuare una dinamica sociale non equivale affatto ad individuare dei manovratori occulti. I manovratori occulti ce li deve inserire necessariamente chi non è in grado di concepire la dinamica distinta dal fatto. La dialettica invece che il procedimento lineare della logica.
D'altronde anche Heiddeger parla di "progetto gettato" (ma non risolve il rapporto tra progetto e contesto proprio perché resta costretto nella dicotomia soggetto-oggetto propria del sapere occidentale da Aristotele fino a Kant. Rapporto che giustamente, partendo dai suoi presupposti, Kant ritiene insolubile)
Hai preso la tangente, comunque se vuoi aprire un topic filosofico ti seguo, almeno sto dottorato mi sara' servito a qualcosa.
Comunque, uno straccio di analisi semantica del testo te l'ho fatta; se vuoi facciamo pure un sondaggio tra i netter per sentire come lo interpretano.
Piu' di questo non so che dire, per me e' complottismo politico puro, nello stile che Chomsky ha sdoganato anni fa e che, tra le altre cose, contribuito a creare i vari Grillo, ecc.
Oltre che politicamente osceno, mi sembra molto poco opportuno nel contesto del topic.
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No, volevo solo affermare in merito all'articolo che Chomsky non si riferisce a nessun manovratore occulto.
Ma sono d'accordo con te che la percezione maggioritaria possa essere questa, per i motivi già detti nel post precedente.
Torniamo al Topic.
;)
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No, volevo solo affermare in merito all'articolo che Chomsky non si riferisce a nessun manovratore occulto.
Ma sono d'accordo con te che la percezione maggioritaria possa essere questa, per i motivi già detti nel post precedente.
Torniamo al Topic.
;)
Ringraziamo la percezione minoritaria per il collegamento.
;)
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esatto, a parte fermarti in macchina mentre vai allo stadio, il resto è uguale.. :o
Abbi fede che c'arriveranno
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TERRORISMO: IS AVREBBE ADDESTRATO 400 JIHADISTI PER ATTACCHI IN EUROPA =
Londra, 23 mar. (AdnKronos) - Lo Stato Islamico avrebbe addestrato e
dispiegato in Europa almeno 400 jihadisti in cellule collegate fra
loro, come quelle che hanno colpito a Parigi e Bruxelles, per compiere
attentati scegliendo momento, luogo e metodi per ottenere il massimo
impatto. Lo scrive il sito del quotidiano britannico Daily Express.
(Ses/AdnKronos)
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Ed è il motivo che permette al califfato di sopravvivere.
La consapevolezza di avere il terrore nel salotto di casa
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Puoi fare qualsiasi sforzo di intelligence ma un risultato apprezzabile lo avrai, se l'avrai, nel medio termine.
Già sembrerebbe difficile creare una rete comune di investigazione condivisa (magari è già costituita e ci raccontano cazzate).
La difficoltà rimane nell'attività di individuazione dei potenziali obbiettivi e dei relativi autori nel breve periodo.
Condividere la loro strategia, la loro ideologia e la loro mission è abbastanza semplice ed accessibile. Proprio perché anche loro hanno bisogno che il loro messaggio "operativo" possa dispiegarsi velocemente a livello globale. Il tessuto ideologico di reclutamento diciamo.
Individuare e fermare per tempo le due/tre mila miccie accese in giro per il mondo, nel breve periodo, è praticamente impossibile.
Piccoli gruppi di persone che agiscono per lo più in autonomia, singolarmente o in coppia, legati tra loro da fili comunicativi sottilissimi e criptati difficili da intercettare e che organizzano operazioni terroristiche autoprodotte.
Difficile, molto difficile prevedere e prevenire chi, dove, quando ed in che modo. Qualsiasi sia il tipo di attività di intelligence che puoi mettere in campo al momento.
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(http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2016/03/22/131635206-80ab2efd-a50b-4814-983b-c9c1d519f930.jpg)
La vera differenza tra "noi" e "loro" è che mentre questo bambino manifesta il suo dispiacere per la tragedia di Bruxelles nonostante l'Europa lo tratti a pesci in faccia, come una merce da vendere, gli stessi che puntano il dito contro "I musulmani" (per intero, senza distinzioni) non hanno nemmeno la dignità di parlare, figuriamoci muovere un dito, dei morti nel mediterraneo, dei reclusi a Lesbo, dei deportati del sud del mondo in Turchia, in Libia, ecc.
Ipocrisia a profusione.
I nostri morti valgono una guerra intera, i loro sono un' "inevitabile tragedia" di cui non abbiamo colpa e di cui ci scagioniamo senza nemmeno pensarci un attimo.
Io mi sento fratello di questo bambino, così come dei tantissimi disperati che provano ad attraversare il mediterraneo.
Io mi sento fratello dei clandestini e li aiuterò in ogni modo e maniera, anche violando la legge se necessario.
Non mi sento fratello di AL (non di per sé, ma sulla base del fatto che afferma di condividere quell'articolo).
Se dovessi scegliere da che parte stare, sicuramente sarebbe la prima delle due.
la foto del bimbo, probabilmente è stata creata ad arte, come d'altronde questa sottostante...
(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/07/29/article-2020382-0D310E3000000578-763_468x289.jpg)
ecco, a colpi di foto sensazionalistiche, non credo che la discussione ne giovi nei contenuti
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Quello che è accaduto a Bruxelles non è il fallimento del Belgio ma è il fallimento dell'intera Unione Europea.
Una UE dalle fondamenta di carta come quella che produce la sua mastodontica burocrazia, una UE che non riesce a governare l'economia e che serve solo a mantenere intatti rapporti finanziari che servono solo ad aumentare disoccupazione ed insicurezza in una spirale senza fine.
Ieri Parigi, ed oggi Bruxelles, sono il risultato delle scelte scellerate di chi pensava di poter governare e controllare un esercito di mercenari mandati a combattere le guerre di conquista promosse dagli stati del golfo, dagli Usa e da Israele, guerre alle quali la Nato ha partecipato in ordine sparso senza nessun piano strategico che non fosse quello di raccogliere i frutti dopo la distruzione di stati e nazioni.
Rispetto a quelle della Annunziata trovo molto più sensate queste riflessioni:
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2016-03-23/il-fallimento-politica-070652.shtml?uuid=ACd4rNtC
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-03-23/la-commozione-non-basta-063212.shtml?uuid=ACgSTNtC
i numeri sui foreign fighters di ritorno sono sicuramente al ribasso, e ognuno di essi può mettere a disposizione degli altri aspiranti jiahdisti il know how di addestramento che ha acquisito sul campo, abbiamo perciò, in giro per l'Europa, migliaia di cellule impazzite pronte a diventare prima focolai ed in seguito metastasi.
Dopo la seconda guerra del Golfo vennero colpite Londra e Madrid, Al Qaeda era l'organizzazione dominante di quegli anni e da quella organizzazione si è generato l'Isis, non sono estranei l'un l'altro, l'unica differenza tra di loro è negli sponsor e negli addestratori, servizi di "sicurezza" ed agenzie varie in un caso o entità militari e/o statali nell'altro, una generale omogeneità con piccole sfumature ideologiche e qualche obiettivo politico territoriale non ancora ben definito.
Nei campi di battaglia di Siria ed Iraq sembra vicino il tramonto del Califfato, questo se può essere positivo per quei popoli sarà un ulteriore elemento di preoccupazione per l'Europa, qualcuno è partito in missione per salvare il soldato Isis e con lui le sue famiglie.
Uomini, donne e perfino bambini in grado di indossare un giubbotto esplosivo e colpire infiniti obiettivi.
Se non si recidono in fretta le reti di indottrinamento e di finanziamento e non si creano altrettanto in fretta le condizioni per una occupazione meno precaria di quella che "questa" Unione Europea offre attualmente, continueremo solo a contare morti e feriti in attesa del prossimo attentato, un buon modo per iniziare a cambiare sarebbe quello di non premiare chi occupa posti di responsabilità invece di stare alla sbarra per crimini di guerra, non ci può essere un futuro di pace senza giustizia e molti leader europei, ed i loro alleati, sono più colpevoli dei terroristi che colpiscono indiscriminatamente senza distinzione alcuna di razza o religione.
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Rispetto a quelle della Annunziata trovo molto più sensate queste riflessioni:
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2016-03-23/il-fallimento-politica-070652.shtml?uuid=ACd4rNtC
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-03-23/la-commozione-non-basta-063212.shtml?uuid=ACgSTNtC
concordo.
la foto del bimbo, probabilmente è stata creata ad arte, come d'altronde questa sottostante...
ma come ti viene anche solo in mente de dì na cosa del genere senza alcun elemento a sostegno?
Io boh, certe volte me lasciate de stucco.
Te pare normale che la prima cosa che ti viene in mente davanti a quella foto è che si tratti di una montatura?
Che poi il bello è che invece quando se parla di animali assumi una sensibilità ennemila volte più spiccata.
E scusame eh, ma non poi capì quanto me fa saltà i nervi sto fascio-animalismo, ossia sto principio per cui guai a toccà gli animali, n'altro po' te togli il cibo dalla bocca per nutrirli e prenderesti le armi per difenderli, mentre invece altri esseri umani sti cazzi della loro sorte.
Dici: "so indifesi". E perché gli esseri umani no?
me dispiace ma un ragionamento così non è che non lo capisco, è che me sta proprio profondamente sul cazzo.
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proprio per il modus operandi non credo proprio c'entri qualcosa, l'"economia" o "la finanza" o le politiche sull'immigrazione.
Qui siamo di fronte ad un fenomeno che porta il terrortista a suicidarsi. il terrorista alla fine muore. E' intenzionale questo e stranamente nessuno ne parla.
la domanda è: ma se l'obbiettivo fosse colpire l'europa, perchè non mettere le bombe in tutta sicurezza e poi farle esplodere?
tanto se so che devo morire, tanto vale che ne metta a iosa fino a quando non mi prendono, ed in invece questi cercano proprio la morte, come se la vita fosse vissuta con un "disagio"
@tarallo: me dai un tuo giudizio sull'articolo postato ieri da FD?
@Kred: vista la tua professione mi dai il tuo parere sulla foto postata da Fd?
ps. non ce l'ho con FD :)
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concordo.
Il primo e' impeccabile. Il secondo, che parte un po' dalla stessa idea, ha un taglio che non mi piace affatto (va di moda criticare il pianto, e accusarlo di essere di breve durata, quando nella sua essenza il pianto e' incriticabile e la sua breve durata e' il risultato dell'evoluzione, perche' bisogna continuare a vivere) e chiude in un modo per me molto sbagliato.
l'Europa deve trasformare l'attuale scontro in un costruttivo incontro di civiltà. Basta ghetti o periferie off-limits e fino a qua tutto perfetto per cominciare ma basta anche con le favole: l'Islam smetta di definirsi pacifico e noi di far finta di crederci. Eh? Ma che davero davero? L'Islam e' assolutamente pacifico, non meno del Cristianesimo, paragonato al quale ha un curriculum molto meno violento. I moderati musulmani escano allo scoperto isolando davvero i loro figli degeneri. Qui si, vorremmo vedere qualcosa, ma all'atto pratico non si sa bene come sta cosa dovrebbe mettersi in atto.
E noi europei finiamola di rifugiarci nel relativismo culturale che divide e non aiuta a creare ponti. Riscopriamo con coerenza il valore dei valori fondamentali della nostra identità.
Stocazzo. Il relativismo culturale non divide proprio nulla in se'. E qualcuno mi spieghi i valori fondamentali della nostra identita' europea, per favore, che me so' sfuggiti.
Solo intavolando un dialogo tra pari, nella convinzione dei meriti dei rispettivi patrimoni culturali, l'Europa potrà scommettere su un futuro diverso e più ricco di opportunità. Pacificazione e integrazione sono sfide di lunga lena ma si deve cominciare adesso per realizzarle dopodomani. L'alternativa per la società europea è rassegnarsi a sopportare la compagnia del terrorismo.
Intavolare un dialogo tra pari? Noi? Noi, eh, quelli che hanno sfruttato, invaso, stuprato a ripetizione tutti gli angoli del mondo? Mo' se mettemo a fa' il dialogo tra pari?
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in effetti avevo letto solo il primo e mi riferivo a quello, ma per pigrizia ho quotato entrambi.
:p
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Il primo e' impeccabile. Il secondo, che parte un po' dalla stessa idea, ha un taglio che non mi piace affatto (va di moda criticare il pianto, e accusarlo di essere di breve durata, quando nella sua essenza il pianto e' incriticabile e la sua breve durata e' il risultato dell'evoluzione, perche' bisogna continuare a vivere) e chiude in un modo per me molto sbagliato.
l'Europa deve trasformare l'attuale scontro in un costruttivo incontro di civiltà. Basta ghetti o periferie off-limits e fino a qua tutto perfetto per cominciare ma basta anche con le favole: l'Islam smetta di definirsi pacifico e noi di far finta di crederci. Eh? Ma che davero davero? L'Islam e' assolutamente pacifico, non meno del Cristianesimo, paragonato al quale ha un curriculum molto meno violento. I moderati musulmani escano allo scoperto isolando davvero i loro figli degeneri. Qui si, vorremmo vedere qualcosa, ma all'atto pratico non si sa bene come sta cosa dovrebbe mettersi in atto.
E noi europei finiamola di rifugiarci nel relativismo culturale che divide e non aiuta a creare ponti. Riscopriamo con coerenza il valore dei valori fondamentali della nostra identità.
Stocazzo. Il relativismo culturale non divide proprio nulla in se'. E qualcuno mi spieghi i valori fondamentali della nostra identita' europea, per favore, che me so' sfuggiti.
Solo intavolando un dialogo tra pari, nella convinzione dei meriti dei rispettivi patrimoni culturali, l'Europa potrà scommettere su un futuro diverso e più ricco di opportunità. Pacificazione e integrazione sono sfide di lunga lena ma si deve cominciare adesso per realizzarle dopodomani. L'alternativa per la società europea è rassegnarsi a sopportare la compagnia del terrorismo.
Intavolare un dialogo tra pari? Noi? Noi, eh, quelli che hanno sfruttato, invaso, stuprato a ripetizione tutti gli angoli del mondo? Mo' se mettemo a fa' il dialogo tra pari?
Mi sembra evidente il riferimento al wahhabismo quando si parla di Islam violento: http://www.ossin.org/arabia-saudita/1879-storia-del-wahhabismo-da-dove-viene-lo-stato-islamico
se oggi nelle moschee si continua ad indottrinare i musulmani al fanatismo, domani non sarà possibile evitare che altri "Salah" imbraccino un Ak47 od indossino e si facciano saltare in aria con un giubbotto esplosivo in nome di Allah.
Liberté, égalité, fraternité.
Questi dovrebbero essere i valori fondamentali dell'identità europea. Difficile dialogare con chi non li abbraccia totalmente in nome della religione.
Se parliamo di sfruttamento ed oppressione nessuno è innocente, a meno che non si restringa il limite temporale da osservare, l'assedio di Vienna, per rimanere alle guerre di conquista musulmane, risale alla fine del XVIII secolo.
Certo che se il dialogo tra pari lo fanno a livello governativo sarà difficile distinguere chi è senza colpe.
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Nelle moschee, o in alcune moschee? Perche' la distinzione e' cruciale se si afferma che l'Islam e' violento.
Liberté, égalité, fraternité.
Questi dovrebbero essere i valori fondamentali dell'identità europea.
Ah si? E da quando? Infatti, li vedo applicati tutti i giorni, in particolare verso i rifugiati.
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http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-03-23/la-commozione-non-basta-063212.shtml?uuid=ACgSTNtC
(http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-03-23/la-commozione-non-basta-063212.shtml?uuid=ACgSTNtC)
Rpiensavo alla frase di apertura di questo pezzo e mi chiedo come possa un giornalista anche normale mancare cosi' il bersaglio. Ci ho ripensato perche' ormai questa edl criticare chi piange e' un refrain dal quale non si scappa. Tutto e' colori belgi, ora, su facebook, la torre eiffel, il tower bridge, e questa cosa viene criticata.
La critica a questi sommessi gesti di solidarieta' e simpatia e' ridicola.
Perche' parte da una osservazione interessante e la trasforma in una inutile. L'osservazione interessante e' chiedersi perche' non si vedano le stesse cose per l'Iraq, la Turchia, la Siria. Questa e' la domanda. Ma anche questa ha una risposta antropologicamente facile, magari un po' triste, ma facile.
E' il solito fare il bastian contraio senza spaere bene il perche'.
Lasciate che chi ha voglia di piangere pianga, che chi vuole mostrare solidarieta' la mostri. Eccheccazzo, ma davvero bisogna criticare tutto e tutti?
http://www.huffingtonpost.com/fadumo-mohamed/the-toxicity-of-selective-outrage-and-mourning-a-disease-of-our-current-day_b_9527694.html (http://www.huffingtonpost.com/fadumo-mohamed/the-toxicity-of-selective-outrage-and-mourning-a-disease-of-our-current-day_b_9527694.html)
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Liberté, égalité, fraternité.
Questi dovrebbero essere i valori fondamentali dell'identità europea. Difficile dialogare con chi non li abbraccia totalmente in nome della religione.
ottimo tarallo, quello che non capisce qualcuno è proprio questo.
Sti valori sono quelli occidentali solo formalmente.
Dove e quando li vedete applicati? Dove e quando?
E' ipocrita chiedere ad altri di attenersi a ciò a cui noi non ci atteniamo affatto!
E la cosa bella è che l'islamofobia non è altro che il manifestarsi della crisi di questi valori.
Siccome non siamo in grado di affermare questi valori in positivo perchè le nostre società non sono per niente in grado di garantirli, li affermiamo in negativo, ossia raffigurando una figura esterna che rifiuta questi valori.
L'Islamofobia è la raffigurazione in negativo dell'Occidente, il quale ha perso ogni raffigurazione positiva propria.
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Il dubbio e': se il terrorismo non c'entra nulla con l'islam (cosa che io ritengo vera), che senso ha dialogare con l'islam per eliminare il terrorismo? E' un controsenso.
Si dovrebbe dialogare con i terroristi, ma questi per definizione non dialogano.
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Rpiensavo alla frase di apertura di questo pezzo e mi chiedo come possa un giornalista anche normale mancare cosi' il bersaglio. Ci ho ripensato perche' ormai questa edl criticare chi piange e' un refrain dal quale non si scappa. Tutto e' colori belgi, ora, su facebook, la torre eiffel, il tower bridge, e questa cosa viene criticata.
La critica a questi sommessi gesti di solidarieta' e simpatia e' ridicola.
Perche' parte da una osservazione interessante e la trasforma in una inutile. L'osservazione interessante e' chiedersi perche' non si vedano le stesse cose per l'Iraq, la Turchia, la Siria. Questa e' la domanda. Ma anche questa ha una risposta antropologicamente facile, magari un po' triste, ma facile.
E' il solito fare il bastian contraio senza spaere bene il perche'.
Lasciate che chi ha voglia di piangere pianga, che chi vuole mostrare solidarieta' la mostri. Eccheccazzo, ma davvero bisogna criticare tutto e tutti?
http://www.huffingtonpost.com/fadumo-mohamed/the-toxicity-of-selective-outrage-and-mourning-a-disease-of-our-current-day_b_9527694.html (http://www.huffingtonpost.com/fadumo-mohamed/the-toxicity-of-selective-outrage-and-mourning-a-disease-of-our-current-day_b_9527694.html)
Si critica il pianto perché puzza di ipocrisia, ti sembra che si stia facendo qualcosa di concreto per eliminare, o quantomeno ridurre, il pericolo del terrorismo?
Oggi la Turchia ha rimesso in libertà un leader dell'Isis ed i suoi sette amici dopo che al processo hanno ritenuto valida la scusa del turismo per le sue attività.
Piangere e commemorare ha un significato ed un valore per i comuni mortali e ne assume un altro per le autorità.
Sfruttare e convogliare sentimenti è solo propaganda se non si fa nulla per eliminare il fenomeno.
Diventa complicità se si sostiene il terrorismo direttamente o indirettamente in nome di strategie geopolitiche studiate e messe in atto negli ultimi anni.
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ottimo tarallo, quello che non capisce qualcuno è proprio questo.
Sti valori sono quelli occidentali solo formalmente.
Dove e quando li vedete applicati? Dove e quando?
E' ipocrita chiedere ad altri di attenersi a ciò a cui noi non ci atteniamo affatto!
E la cosa bella è che l'islamofobia non è altro che il manifestarsi della crisi di questi valori.
Siccome non siamo in grado di affermare questi valori in positivo perchè le nostre società non sono per niente in grado di garantirli, li affermiamo in negativo, ossia raffigurando una figura esterna che rifiuta questi valori.
L'Islamofobia è la raffigurazione in negativo dell'Occidente, il quale ha perso ogni raffigurazione positiva propria.
Dici che non c'è differenza tra una qualsiasi legge europea ed una ispirata alla sharia?
Perché il problema di fondo è proprio questo, la separazione tra stato e chiesa è cosa acquisita da decenni in Europa mentre chi finanzia e sostiene le moschee ispiratrici del fanatismo vive in simbiosi col potere religioso e ne trae legittimità reale.
Non c'è la paura dell'Islam ma del fanatismo islamico, quello che non sembra tollerare libertà civili e religiose e per niente propenso all'uguaglianza di fronte a questioni di genere.
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Non cambiare argomento, ma rispondi al quesito che tu stesso hai posto.
Ti sembra che uguaglianza, libertà e fraternità siano principi rispettati dall'Occidente?
O anche semplicemente fonte di ispirazione?
La vicenda dei migranti dice questo?
La vicenda greca dice questo?
Le leggi sul lavoro in Europa degli ultimi dieci anni dicono questo?
La "legge del profitto" come faro del nostro agire sociale dice questo?
L'applicazione assoluta del diritto di proprietà privata ti dice questo?
NO. E la cosa si spiega facilmente.
Quei tre principi erano in realtà i principi di un processo rivoluzionario, la Rivoluzione Francese.
E in brevissimo tempo si sono torti contro i loro stessi estensori, i quali non appena preso il potere politico hanno capito perfettamente che la loro affermazione effettiva avrebbe comportato il proseguire del processo rivoluzionario.
Perchè se vale il principio di Uguaglianza non vale solo tra Aristocrazia e Borghesia, ma vale anche tra Borghesia e Plebe. Se vale il principio di Fratellanza su base umana non vale solo tra sangue nobile e non, ma anche tra ricco e povero, possidente e non, proprietario e non.
Quei principi, se effettivamente applicati, avrebbero portato e porterebbero ancora oggi ad una nuova rivoluzione.
Ma siccome sono i valori costituenti dell'attuale occidente vanno comunque affermati attraverso una diversa dislocazione. Una dislocazione esterna e al negativo.
Non affermi uguaglianza, libertà e fratellanza come caratteristiche proprie, ma come caratteristiche rovesciate di un Altro che diviene Nemico.
In questo modo la tua identità è salva e quelli che la compongono, gli occidentali, nemmeno vengono a chiedere il conto a chi al potere dovrebbe attenersi a quei valori. Troppo impegnati a dire quanto fanno schifo gli islamici, evitiamo di rompere il cazzo a chi rende la nostra realtà piuttosto schifosa, violando quelli che dovrebbero essere i suoi principi cardine.
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xal1/v/t1.0-9/10561776_1162114677166943_4771807563600824089_n.jpg?oh=0d5d13a497cf967fc2549d82945fb724&oe=5781D601)
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questione ormai difficilmente risolvibile, credo che dovremmo rassegnarci a vivere in questo contesto
il radicalismo è un mixer esplosivo di tante istanze e non solo religiose, è il portato di tante responsabilità e non solo dei finanziatori o dei preti islamici
noi ci siamo affrancati (in sostanza, non nella forma) da dio col secolo dei Lumi grazie a molte ragioni, vele, cannoni, schiavi, commerci, rapine, denaro, banche, finanza, rivoluzioni e restaurazioni, moti e contromoti, riforma e controriforma. Un processo che ci ha sganciati dalla trascendenza e ci ha reso "concreti", pragmatici, laici (in senso politico).
Li no, ed è inutile che ve lo racconto, lo sapete. Li si sconta un gap che è economico e, quindi anche culturale.
Dal postcolonialismo a oggi è andato tutto via via peggiorando addirittura, paesi sostanzialmente laici sono sprofondati nell'integralismo più radicale. Tante ragioni e non si possono indagare qui. Tante responsabilità....
La novità del Terzo Millennio è che alle guerre che noi scateniamo, per esportare la democrazia, questi qui, grazie alla globalizzazione, alla rete, al mondo collegato, hanno imparato come risponderci.
Non è più stato contro stato, il nemico non è in un territorio ma ovunque. Anche nei nostri salotti. Tu mi bombardi? Io ti creo il terrore a casa tua!
Già le guerre della cricca Bush...quando chi diceva no, in un clima esaltato e guerrafondaio, era il solito sfigato buonista di sinistra. Col cazzo buonista. Lungimirante. Razionale. Pragmatico. Come dovrebbe essere l'Uomo Occidentale.
E poi Gheddafi...e cosa credevamo? Cosa pensavamo? Nessuna reazione? Che il mondo fosse quello di qualche decennio fa?
Da quelle parti c'è miseria, fame, scazzi religiosi drammatici, il tutto legato ad una condizione di sottosviluppo anche culturale. Non c'è riscatto, non c'è speranza. Cosa resta? Cosa può aggregare e dare un "orgoglio" a molti? Ditemelo voi...
La novità? E che questa roba ha attecchito pure qui, fra quelli che pensavamo e credevamo fossero "come noi". E già, ma non lo sono ne potranno esserlo. Perchè è così. Per noiquelli li sono "altri".
No, non è buonismo il mio, ha a che fare con la "consapevolezza"...che mi dice che non c'è via d'uscita se l'approccio resta questo.
E' un approccio vecchio, novecentesco.
Vabbe..così, de getto
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Non cambiare argomento, ma rispondi al quesito che tu stesso hai posto.
Ti sembra che uguaglianza, libertà e fraternità siano principi rispettati dall'Occidente?
O anche semplicemente fonte di ispirazione?
La vicenda dei migranti dice questo?
La vicenda greca dice questo?
Le leggi sul lavoro in Europa degli ultimi dieci anni dicono questo?
La "legge del profitto" come faro del nostro agire sociale dice questo?
L'applicazione assoluta del diritto di proprietà privata ti dice questo?
NO. E la cosa si spiega facilmente.
Quei tre principi erano in realtà i principi di un processo rivoluzionario, la Rivoluzione Francese.
E in brevissimo tempo si sono torti contro i loro stessi estensori, i quali non appena preso il potere politico hanno capito perfettamente che la loro affermazione effettiva avrebbe comportato il proseguire del processo rivoluzionario.
Perchè se vale il principio di Uguaglianza non vale solo tra Aristocrazia e Borghesia, ma vale anche tra Borghesia e Plebe. Se vale il principio di Fratellanza su base umana non vale solo tra sangue nobile e non, ma anche tra ricco e povero, possidente e non, proprietario e non.
Quei principi, se effettivamente applicati, avrebbero portato e porterebbero ancora oggi ad una nuova rivoluzione.
Ma siccome sono i valori costituenti dell'attuale occidente vanno comunque affermati attraverso una diversa dislocazione. Una dislocazione esterna e al negativo.
Non affermi uguaglianza, libertà e fratellanza come caratteristiche proprie, ma come caratteristiche rovesciate di un Altro che diviene Nemico.
In questo modo la tua identità è salva e quelli che la compongono, gli occidentali, nemmeno vengono a chiedere il conto a chi al potere dovrebbe attenersi a quei valori. Troppo impegnati a dire quanto fanno schifo gli islamici, evitiamo di rompere il cazzo a chi rende la nostra realtà piuttosto schifosa, violando quelli che dovrebbero essere i suoi principi cardine.
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xal1/v/t1.0-9/10561776_1162114677166943_4771807563600824089_n.jpg?oh=0d5d13a497cf967fc2549d82945fb724&oe=5781D601)
Se ho scritto "dovrebbero essere"
Liberté, égalité, fraternité.
Questi dovrebbero essere i valori fondamentali dell'identità europea. Difficile dialogare con chi non li abbraccia totalmente in nome della religione.
è evidente che per me ancora non sono ancora del tutto applicati.
Li posso mettere in pratica come singolo ed auspicare una loro applicazione, ma questo non risolve il problema dei tanti Salah in giro per l'Europa e quelli che insieme a lui sono partiti con destinazione Califfato e che sono tornati mescolati tra chi scappava da una guerra.
Sulle politiche suicide dell'Unione Europea mi sono espresso più volte, perciò su questo sfondi una porta aperta.
Quello che non mi trova totalmente d'accordo è la criminalizzazione di chi vede in un flusso incontrollato di rifugiati un pericolo, purtroppo è diventato un problema che pesa sulle spalle delle fasce meno protette della società e che non può essere contenuto solo con la solidarietà.
Quindi a meno che non vogliamo ricominciare ad usare la ghigliottina dobbiamo usare quei pochi strumenti democratici rimasti nei momenti disponibili per colpire chi ci ha portato alla situazione attuale.
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E' ora di chiarire il mio post provocatorio .
Questo occidente , questo occidente a cui NON riconosco nessuna superiorita' , ripeto NESSUNA , ha acceso dalle sue fobie , le peggiori fobie altrui.
Abbiamo voluto esportare la NOSTRA democrazia , la nostra FALSA democrazia .
Parlo agli "ammiratori" della realpolitik . Abbiate il coraggio di andare fino in fondo .
AMMAZZATELI TUTTI . Arabi , islamici , donne , vecchi e bambini .
Non potete tornare indietro , AMMAZZATELI TUTTI .
Alternativa : ZITTI . MUTI .
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“The Saudis have considerable financial means, and have deep relations with the Muslim Brotherhood and the Salafis”—Sunni extremists who view Shiites as apostates. “The last time Iran was a threat, the Saudis were able to mobilize the worst kinds of Islamic radicals. Once you get them out of the box, you can’t put them back.” The Saudi royal family has been, by turns, both a sponsor and a target of Sunni extremists, who object to the corruption and decadence among the family’s myriad princes. The princes are gambling that they will not be overthrown as long as they continue to support religious schools and charities linked to the extremists. The Administration’s new strategy is heavily dependent on this bargain. Nasr compared the current situation to the period in which Al Qaeda first emerged. In the nineteen-eighties and the early nineties, the Saudi government offered to subsidize the covert American C.I.A. proxy war against the Soviet Union in Afghanistan. Hundreds of young Saudis were sent into the border areas of Pakistan, where they set up religious schools, training bases, and recruiting facilities. Then, as now, many of the operatives who were paid with Saudi money were Salafis. Among them, of course, were Osama bin Laden and his associates, who founded Al Qaeda, in 1988. This time, the U.S. government consultant told me, Bandar and other Saudis have assured the White House that “they will keep a very close eye on the religious fundamentalists. Their message to us was ‘We’ve created this movement, and we can control it.’ It’s not that we don’t want the Salafis to throw bombs; it’s who they throw them at— Hezbollah, Moqtada al-Sadr, Iran, and at the Syrians, if they continue to work with Hezbollah and Iran.” The Saudi said that, in his country’s view, it was taking a political risk by joining the U.S. in challenging Iran: Bandar is already seen in the Arab world as being too close to the Bush Administration. “We have two nightmares,” the former diplomat told me. “For Iran to acquire the bomb and for the United States to attack Iran. I’d rather the Israelis bomb the Iranians, so we can blame them. If America does it, we will be blamed.”
http://www.newyorker.com/magazine/2007/03/05/the-redirection
La strategia per reindirizzare i paesi a maggioranza scita che ha portato il caos in Iraq e Siria prima ed in Europa dopo risale al 2007, sono passati quasi dieci anni. I ragazzi degli attentati a Parigi e Bruxelles a quel tempo erano poco più che adolescenti.
In dieci anni abbiamo avuto la più grande crisi finanziaria dai tempi della Grande depressione, il petrolio a 100 dollari il barile e le "primavere arabe".
L'occidente ha le sue colpe ma non sono esclusive.
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@Kred: vista la tua professione mi dai il tuo parere sulla foto postata da Fd?
Ormai è molto difficile dire una cosa simile senza avere la foto originale in alta definizione, senza vedere i metadati (sai di cosa parlo).
A livello visivo non trovo cazzate particolari da cui dedurre niente, mi sembra tutto coerente con la luce e l'illuminazione circostante.
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http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/qui-radio-washington-parla-luttwak-che-serve-bombardare-iraq-costa-121339.htm
eccolo qui: Luttwak
nel propinarci la lezioncina si chiede e ci chiede: a che serve bombardare l'Iraq? Il problema è che siamo dei fessi ad accogliere gli immigrati e i profughi.
E già, vecchio fascista,ancora ci ricordiamo quando affermasti: ..... vanno riconsiderate una volta per tutte le "priorità" e che nel rispondere all'attacco non ci si deve preoccupare troppo di "danni collaterali" e vittime civili.
Luttwak, il teorico e l'istigatore di diversi colpi di stato. Ci scrisse sopra una vera e propria "guida", Tecnica del colpo di stato (Longanesi, Milano 1979)
OT ..ma non tanto
quel Luttwak che incontrai a Bagheria due estati fa
http://palermo.repubblica.it/cronaca/2014/05/14/news/lo_strano_asse_a_bagheria_il_politologo_luttwak_in_campo_per_il_candidato_grillino-86122143/
http://www.lavocedinewyork.com/news/economia/2015/08/16/luttwak-la-sicilia-vada-via-dallitalia-e-punti-sul-separatismo-i-grillini-al-timone/
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Questa, intanto, e' la prima cosa intelligente che sento dire a D'Alema dal secolo scorso:
L'ex presidente del Consiglio auspica un Islam europeo e lancia l'idea di istituire anche per i musulmani un otto per mille, come per la Chiesa cattolica, perché abbiano i propri luoghi di culto. Salvini: «Ma è matto?»
L'approccio deve essere esattamente questo, almeno per quanto riguarda l'aspetto religioso, che non e' tutto ma e' parecchio.
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Ormai è molto difficile dire una cosa simile senza avere la foto originale in alta definizione, senza vedere i metadati (sai di cosa parlo).
A livello visivo non trovo cazzate particolari da cui dedurre niente, mi sembra tutto coerente con la luce e l'illuminazione circostante.
(http://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xal1/v/t1.0-9/10561776_1162114677166943_4771807563600824089_n.jpg?oh=0d5d13a497cf967fc2549d82945fb724&oe=5781D601)
Anche riguardo il contenuto, IMHO nulla da eccepire
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Questa, intanto, e' la prima cosa intelligente che sento dire a D'Alema dal secolo scorso:
L'ex presidente del Consiglio auspica un Islam europeo e lancia l'idea di istituire anche per i musulmani un otto per mille, come per la Chiesa cattolica, perché abbiano i propri luoghi di culto. Salvini: «Ma è matto?»
L'approccio deve essere esattamente questo, almeno per quanto riguarda l'aspetto religioso, che non e' tutto ma e' parecchio.
in realtà baffino spesso dice cose sensate (ma le dice quando non è al potere)
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Barbie Latza Nadeau per Daily Beast
CASTEL VOLTURNO, Italia - Quando martedì Aziz Ehsan, 46enne iracheno, è stato arrestato a Sorrento, la squadra antimafia locale già aveva fatto le sue indagini e scoperto il motivo per cui si trovava nel territorio della Camorra.
Era ben noto ai servizi segreti francesi e belgi in quanto sospettato di essere in contatto con l’ISIS. I poliziotti napoletani sapevano anche che esisteva un mandato d’arresto internazionale, in Svizzera pendevano su di lui accuse di contraffazione, aggressione e possesso di armi illegali.
Era il tipo perfetto per spiegare nei dettagli alle autorità italiane quali fossero i legami fra la mafia e gli jihadisti, così, quando c’è stato l’attentato terroristico a Bruxelles, lo sono andati a prendere: dormiva in una macchina con la targa intestata a un uomo deceduto.
Ha detto di trovarsi in zona per individuare hotel di lusso per i ricchi turisti iracheni, ma non aveva con sé nemmeno un tablet, o una penna e un pezzo di carta per prendere eventualmente appunti.
Dormiva in macchina già da qualche giorno e aveva una di quei telefoni usa e getta scelti dagli jihadisti in occidente. Ehsan era lì per fare affari con la Camorra? Per assicurarsi documenti falsi e armi illegali, cioè i due grandi giri di soldi dell’organizzazione mafiosa?
I rapporti dei terroristi sono anche con la mafia siciliana e con la ‘ndrangheta calabrese. Le armi arrivano nei porti napoletani dalla ex Jugoslavia o da varie nazioni africane. Arsenali di Kalashnikov, mitragliatrici, munizioni e giubbotti antiproiettile, pronti ad essere venduti alla rete terroristica.
La lista dei prezzi trovata di recente, dai 250 ai 3.000 euro, era scritta in arabo, francese e italiano. Napoli è una base logistica per il Medio Oriente, ci sono contatti fra i clan mafiosi e gli estremisti islamici.
La scorsa estate Salah Abdeslam, fino a poco fa l’uomo più ricercato d’Europa per via dell’attentato a Parigi, ha liberamente viaggiato in Italia: ha preso un traghetto da Bari per la Grecia, aveva una carta prepagata italiana e documenti italiani falsi. Le armi illegali commerciate in Italia vengono poi usate nelle capitali europee e le due forze malefiche hanno trovato il modo di associarsi.
La Campania, in particolar modo Caserta e Castel Volturno, sono le porte d’accesso in Europa per chi vuole diventare terrorista. Ma i patti paiono essere chiari: le mafie lasciano transitare gli estremisti islamici in Sicilia, Puglia, Calabria e Campania, ma non permettono di fermarsi nei loro territori.
Ci eravamo già posti questa domanda: l’Italia si sa proteggere dagli attacchi terroristici o è indirettamente protetta dalle organizzazioni criminali? E’ la mafia che sta salvando l’Italia dagli attentati?
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in realtà baffino spesso dice cose sensate (ma le dice quando non è al potere)
(E' vero, ma lo odio perche'e' daa roma e sta dietro alla mafia che li potregge e spinge)
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Questa, intanto, e' la prima cosa intelligente che sento dire a D'Alema dal secolo scorso:
L'ex presidente del Consiglio auspica un Islam europeo e lancia l'idea di istituire anche per i musulmani un otto per mille, come per la Chiesa cattolica, perché abbiano i propri luoghi di culto. Salvini: «Ma è matto?»
L'approccio deve essere esattamente questo, almeno per quanto riguarda l'aspetto religioso, che non e' tutto ma e' parecchio.
Ma il punto è: come lo fai? La chiesa cattolica è un'istituzione chiara e lo stesso vale per le varie chiese protestanti. Le comunità ebraiche, invece, hanno fatto cartello tramite l'UCEI.); poi ci sono l'unione buddista e quella induista, ma parliamo di zero virgola ( e comunque si tratta in massima parte di italiani convertiti).
Per l'Islam il discorso è radicalmente diverso perché, nonostante l'esistenza dell'UCOII, il panorama islamico è decisamente più frammentato, tra rivalità, interessi politici contrastanti, scuole coraniche diverse e Paesi sponsor. Per attivare l'8x1000 (che per me andrebbe abolito tout court) devi, per forza di cose, fare un accordo con lo Stato, ma lo stato deve avere un interlocutore certo. Se dai i soldi ad una associazione confessionale finanzi quell'associazione, non la confessione in sé.
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Ma il punto è: come lo fai? La chiesa cattolica è un'istituzione chiara e lo stesso vale per le varie chiese protestanti. Le comunità ebraiche, invece, hanno fatto cartello tramite l'UCEI.); poi ci sono l'unione buddista e quella induista, ma parliamo di zero virgola ( e comunque si tratta in massima parte di italiani convertiti).
Per l'Islam il discorso è radicalmente diverso perché, nonostante l'esistenza dell'UCOII, il panorama islamico è decisamente più frammentato, tra rivalità, interessi politici contrastanti, scuole coraniche diverse e Paesi sponsor. Per attivare l'8x1000 (che per me andrebbe abolito tout court) devi, per forza di cose, fare un accordo con lo Stato, ma lo stato deve avere un interlocutore certo. Se dai i soldi ad una associazione confessionale finanzi quell'associazione, non la confessione in sé.
Sono d'accordo, particolarmente sull' abolizione del 8X1000.
Parlavo del concetto in generale, dell'approccio inclusivo. Mentre Blair dice che non si potra' fare a meno di invadere con truppe di terra.
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Mentre Blair dice che non si potra' fare a meno di invadere con truppe di terra.
che avrà delle conseguenze
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Noam Chomsky?...Leggo solo farneticazioni. Un decalogo ripetitivo e delirante da classico visionario complottista. Adotta poi le stesse tecniche che lui stesso condanna. Non mi pare una semplice percezione...
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Io Noam Chomsky l'ho incontrato per sbaglio una volta ( :hail: ). Il numero non ce lo siamo scambiato, Torna', ma cerchero' di fargli sapere che secondo Tornado di LN le sue sono farneticazioni.
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Noam Chomsky?...Leggo solo farneticazioni. Un decalogo ripetitivo e delirante da classico visionario complottista. Adotta poi le stesse tecniche che lui stesso condanna. Non mi pare una semplice percezione...
daje Tornà.... :)
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tarà...si riferisci grazie.
Chi sarebbe tornado di LN?
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tarà...si riferisci grazie.
Chi sarebbe tornado di LN?
Sei tu.
LN = LazioNet
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ah...aspetto una tua firma...grazie! Mi raccomando...
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ah...aspetto una tua firma...grazie! Mi raccomando...
Ma che voi? Eri mejo quando eri ciccione!!
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:?...mah stavo scherzando...cmq...okey!
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E metti una faccina no?
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:priest:
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Io Noam Chomsky l'ho incontrato per sbaglio una volta ( :hail: ). Il numero non ce lo siamo scambiato, Torna', ma cerchero' di fargli sapere che secondo Tornado di LN le sue sono farneticazioni.
pure di AL
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secondo me farneticate voi :)
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secondo me farneticate voi :)
Ce po sta
:)
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avoja!! :beer:
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Sono d'accordo con tarallo sull8x1000, ma al di là del discorso specifico, proprio nel discorso generale.
Ma non si farà mai, il mostro islam fa troppo comodo a tutti.
Mentre tutti guardano i 30 morti nostri ignorano le decine di migliaia che muoiono altrove. A causa nostra.
Ehhhhh, i terroristi islamici.
Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk
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Sono d'accordo con tarallo sull8x1000, ma al di là del discorso specifico, proprio nel discorso generale.
Ma non si farà mai, il mostro islam fa troppo comodo a tutti.
Mentre tutti guardano i 30 morti nostri ignorano le decine di migliaia che muoiono altrove. A causa nostra.
Ehhhhh, i terroristi islamici.
Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk
azz, sei d'accordo con D'Alema!!!
:=))
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Questa, intanto, e' la prima cosa intelligente che sento dire a D'Alema dal secolo scorso:
L'ex presidente del Consiglio auspica un Islam europeo e lancia l'idea di istituire anche per i musulmani un otto per mille, come per la Chiesa cattolica, perché abbiano i propri luoghi di culto. Salvini: «Ma è matto?»
L'approccio deve essere esattamente questo, almeno per quanto riguarda l'aspetto religioso, che non e' tutto ma e' parecchio.
perchè no?
l'importante è che nelle moschee si parli italiano
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azz, sei d'accordo con D'Alema!!!
:=))
come si può non concordare con la fonte di ispirazione di uno dei più importanti Meme della scorsa generazione?
D'alema ha avuto un impatto culturale fondamentale per i giovani e per gli adulti avezzi alla socializzazione virtuale. A livello mondiale.
Ma non scherziamo proprio.
(http://www.dottornews.it/wp-content/uploads/2015/09/DAlema.jpg)
http://knowyourmeme.com/memes/people/massimo-dalema (http://knowyourmeme.com/memes/people/massimo-dalema)
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Ottimo contributo di una delle menti più lucide del presente:
Noam Chomsky - I terroristi siamo noi
Noam Chomsky (Filadelfia, 1928), tra i più grandi intellettuali del ventesimo secolo, è il maggior linguista vivente e uno dei punti di riferimento della sinistra internazionale. E’ professore emerito al Massachussets Institute of Technology (il Mit) e ha pubblicato numerosi libri di linguistica, storia e politica globale. Nel libro “Terrorismo occidentale“, del saggista André Vltchek, sostiene che “L’Occidente si proclama campione della libertà e dichiara improbabili «guerre al terrorismo», ma è in verità il più grande artefice del terrore globale. Ciechi, o accecati dalla propaganda, i cittadini europei e nordamericani sembrano ignorare completamente l’azione dei loro governi e delle loro multinazionali. Eppure, è sotto gli occhi di tutti: dai tempi del colonialismo le potenze occidentali si adoperano costantemente per destabilizzare il resto del mondo, provocando genocidi, disastri ecologici, esodi di massa di intere popolazioni”.
Tratto dalla prefazione: “La disinformazione occidentale ha sempre preso di mira, ovviamente, i paesi che rifiutano di assoggettarsi ai diktat dell’Occidente (Cuba e il Venezuela, l’Eritrea e la Cina, l’Iran, lo Zimbabwe, la Russia), esaltando invece quelle nazioni che aggrediscono i paesi vicini per conto degli interessi occidentali o che depredano i loro stessi popoli impoveriti: Ruanda, Uganda, Kenya, Indonesia, Arabia Saudita, Israele, Filippine e tanti altri. Paura e nichilismo hanno contagiato tutto il mondo: paura di essere presi di mira, di essere “punti” dai padroni occidentali del mondo, a quanto pare onnipotenti; paura di essere bollati, marchiati, messi ai margini.
Anche il nichilismo, però, è stato progettato dai guru della propaganda, trincerati nei media e nel mondo accademico occidentali, e propagato mediante i loro Apparatčik, assoldati per impallinare tutte le idee e gli ideali progressisti e indipendenti provenienti da ogni angolo del pianeta. L’ottimismo, il fervore e tutti i sogni di costruire un mondo migliore sono stati aggrediti, intossicati, screditati o quantomeno ridicolizzati”.
Ci sono molte prove più che ufficiali, sulle interferenze occidentali nella vita stessa delle democrazie. Per esempio le dichiarazioni del generale Nato Wesley Clark, o le dichiarazioni dell’ambasciatore Usa a Parigi, o le dichiarazioni di George Friedman, o ancora i documenti desecretati dell’intelligence americana, o – perché no – quelli di Sua Maestà la Regina. Su questo sito c’è solo l’imbarazzo della scelta. Solo chi non vuol vedere, non vede.
Viviamo nella consacrazione delle dieci regole della manipolazione mediatica di Noam Chomsky.
1-La strategia della distrazione
L’elemento primordiale del controllo sociale è la strategia della distrazione che consiste nel deviare l’attenzione del pubblico dai problemi importanti e dei cambiamenti decisi dalle élites politiche ed economiche, attraverso la tecnica del diluvio o inondazioni di continue distrazioni e di informazioni insignificanti. La strategia della distrazione è anche indispensabile per impedire al pubblico d’interessarsi alle conoscenze essenziali, nell’area della scienza, l’economia, la psicologia, la neurobiologia e la cibernetica. “Mantenere l’Attenzione del pubblico deviata dai veri problemi sociali, imprigionata da temi senza vera importanza. Mantenere il pubblico occupato, occupato, occupato, senza nessun tempo per pensare, di ritorno alla fattoria come gli altri animali (citato nel testo “Armi silenziose per guerre tranquille”).
2- Creare problemi e poi offrire le soluzioni
Questo metodo è anche chiamato “problema- reazione- soluzione”. Si crea un problema, una “situazione” prevista per causare una certa reazione da parte del pubblico, con lo scopo che sia questo il mandante delle misure che si desiderano far accettare. Ad esempio: lasciare che si dilaghi o si intensifichi la violenza urbana, o organizzare attentati sanguinosi, con lo scopo che il pubblico sia chi richiede le leggi sulla sicurezza e le politiche a discapito della libertà. O anche: creare una crisi economica per far accettare come un male necessario la retrocessione dei diritti sociali e lo smantellamento dei servizi pubblici.
3- La strategia della gradualità
Per far accettare una misura inaccettabile, basta applicarla gradualmente, a contagocce, per anni consecutivi. E’ in questo modo che condizioni socioeconomiche radicalmente nuove (neoliberismo) furono imposte durante i decenni degli anni 80 e 90: Stato minimo, privatizzazioni, precarietà, flessibilità, disoccupazione in massa, salari che non garantivano più redditi dignitosi, tanti cambiamenti che avrebbero provocato una rivoluzione se fossero state applicate in una sola volta.
4- La strategia del differire
Un altro modo per far accettare una decisione impopolare è quella di presentarla come “dolorosa e necessaria”, ottenendo l’accettazione pubblica, nel momento, per un’applicazione futura. E’ più facile accettare un sacrificio futuro che un sacrificio immediato. Prima, perché lo sforzo non è quello impiegato immediatamente. Secondo, perché il pubblico, la massa, ha sempre la tendenza a sperare ingenuamente che “tutto andrà meglio domani” e che il sacrificio richiesto potrebbe essere evitato. Questo dà più tempo al pubblico per abituarsi all’idea del cambiamento e di accettarlo rassegnato quando arriva il momento.
5- Rivolgersi al pubblico come ai bambini
La maggior parte della pubblicità diretta al gran pubblico, usa discorsi, argomenti, personaggi e una intonazione particolarmente infantile, molte volte vicino alla debolezza, come se lo spettatore fosse una creatura di pochi anni o un deficiente mentale. Quando più si cerca di ingannare lo spettatore più si tende ad usare un tono infantile. Perché? “Se qualcuno si rivolge ad una persona come se avesse 12 anni o meno, allora, in base alla suggestionabilità, lei tenderà, con certa probabilità, ad una risposta o reazione anche sprovvista di senso critico come quella di una persona di 12 anni o meno (vedere “Armi silenziosi per guerre tranquille”).
6- Usare l’aspetto emotivo molto più della riflessione
Sfruttate l’emozione è una tecnica classica per provocare un corto circuito su un’analisi razionale e, infine, il senso critico dell’individuo. Inoltre, l’uso del registro emotivo permette aprire la porta d’accesso all’inconscio per impiantare o iniettare idee, desideri, paure e timori, compulsioni, o indurre comportamenti….
7- Mantenere il pubblico nell’ignoranza e nella mediocrità
Far si che il pubblico sia incapace di comprendere le tecnologie ed i metodi usati per il suo controllo e la sua schiavitù. “La qualità dell’educazione data alle classi sociali inferiori deve essere la più povera e mediocre possibile, in modo che la distanza dell’ignoranza che pianifica tra le classi inferiori e le classi superiori sia e rimanga impossibile da colmare dalle classi inferiori”.
8- Stimolare il pubblico ad essere compiacente con la mediocrità
Spingere il pubblico a ritenere che è di moda essere stupidi, volgari e ignoranti…
9- Rafforzare l’auto-colpevolezza
Far credere all’individuo che è soltanto lui il colpevole della sua disgrazia, per causa della sua insufficiente intelligenza, delle sue capacità o dei suoi sforzi. Così, invece di ribellarsi contro il sistema economico, l’individuo si auto svaluta e s’incolpa, cosa che crea a sua volta uno stato depressivo, uno dei cui effetti è l’inibizione della sua azione. E senza azione non c’è rivoluzione!
10- Conoscere agli individui meglio di quanto loro stessi si conoscano
Negli ultimi 50 anni, i rapidi progressi della scienza hanno generato un divario crescente tra le conoscenze del pubblico e quelle possedute e utilizzate dalle élites dominanti. Grazie alla biologia, la neurobiologia, e la psicologia applicata, il “sistema” ha goduto di una conoscenza avanzata dell’essere umano, sia nella sua forma fisica che psichica. Il sistema è riuscito a conoscere meglio l’individuo comune di quanto egli stesso si conosca. Questo significa che, nella maggior parte dei casi, il sistema esercita un controllo maggiore ed un gran potere sugli individui, maggiore di quello che lo stesso individuo esercita su sé stesso.
Però scusa Danny, questo non è il punto di vista di Noam Chomsky su quello che è accaduto a Parigi/Bruxelles, questo è un "articolo" di mr.. Claudio Messora (aka byoblu), blogger pseudo complottista, responsabile della comunicazione (mi sa ex in realtà) del M5S, al quale ha poi attaccato il "decalogo della disinformazione" di Chomsky che peraltro non è mai esistito ed è un falso che gira da anni in rete.
E meno male che ste puttanate, specie quelle prima del decalogo, le ha scritte Messora. Se il buon Noam avesse scritto alcune di quelle frasi lo avrei dato per finito, intellettualmente parlando s'intende.
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Ah, me dispiace che ci siete cascati :=))
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++ SkyNews, Isis progetta attacco scuola ebraica Turchia ++ - 'Imminente', secondo emittente britannica Murdoch
(ANSA) - ROMA, 28 MAR - L'Isis ha pianificato un attacco,
dato per "imminente", contro una o più scuole ebraiche in
Turchia. Lo sostiene la britannica SkyNews, che cita
informazioni esclusive di intelligence. (ANSA).
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Però scusa Danny, questo non è il punto di vista di Noam Chomsky su quello che è accaduto a Parigi/Bruxelles, questo è un "articolo" di mr.. Claudio Messora (aka byoblu), blogger pseudo complottista, responsabile della comunicazione (mi sa ex in realtà) del M5S, al quale ha poi attaccato il "decalogo della disinformazione" di Chomsky che peraltro non è mai esistito ed è un falso che gira da anni in rete.
E meno male che ste puttanate, specie quelle prima del decalogo, le ha scritte Messora. Se il buon Noam avesse scritto alcune di quelle frasi lo avrei dato per finito, intellettualmente parlando s'intende.
Ho verificato ed in effetti, seppur alcuni dei concetti del decalogo siano effettivamente ripresi da tesi di Chomsky il decalogo non è suo.
Non avevo verificato la fonte visto da chi l'ho preso e alcuni dei siti che le riportano, i quali ritenevo attendibili.
Non si è mai troppo diffidenti, grazie.
:beer: