Citazione di: anderz il 23 Mar 2016, 09:12
La logistica che ho visto è molto risicata. Appartamenti affittati a Molenbeek, auto rubate, kalashnikov (300 euro al mercato nero) e esplosivo fai da te.
Negli anni '70 e '80 i terroristi avevano vere coperture logistiche, Carlos trovò rifugio a Damasco, Baghdad e Berlino Est, per dire. Inoltre non è emersa alcuna prova vera né tantomeno labili indizi sul coinvolgimento, anche indiretto, di stati.

Secondo me hai un'idea mutuata dal passato. Il jihadismo, essendo strettamente legato ad un'ideologia fideistica, non ha  bisogno di chissà quale organizzazione strutturata. Non sono stati trovati collegamenti, ad esempio, tra il gruppo di Salah e la cellula degli attacchi al Charlie Hebdo, facenti nominalmente capo a sigle diverse.

non la pensiamo allo stesso modo, vedremo chi avrà avuto la sensazione giusta

Citazione di: anderz il 23 Mar 2016, 08:07
È anche assurdo che, dalle 8, orario dell'attacco all'aeroporto, alle 9:15, attacco alla metro, a nessuno sia venuto in mente di fermare i mezzi pubblici.

vero, non ci avevo pensato. effettivamente e' pazzesco

Citazione di: anderz il 23 Mar 2016, 08:07
È anche assurdo che, dalle 8, orario dell'attacco all'aeroporto, alle 9:15, attacco alla metro, a nessuno sia venuto in mente di fermare i mezzi pubblici.ava volontariamente sviando gli apparati di sicurezza in previsione di quello che è accaduto qualche giorno dopo?

Il leit motiv che tutti i vari responsabili belgi, che siano il ministro dell'interno, quello degli esteri, il primo ministro o il prefetto stanno ripetendo nelle varie dichiarazioni é più o meno sempre lo stesso.
"Il rischio zero non esiste". E in fondo hanno ragione.
Fermare interamente un paese é impossibile in un tempo cosi' ridotto.
Sarebbe stato il caos preventivo.
Se non si fossero fatti esplodere dentro un vagone lo avrebbero fatto all'uscita.

Sono d'accordo, il rischio zero non esiste ma, alla luce delle modalità di attacco di Parigi (attacchi in più zone), come minimo le note zone sensibili di  Bruxelles dovevano immediatamente essere messe in sicurezza. Esistono dei protocolli per casi del genere (anche a Roma, dove c'è in Prefettura una sala di coordinamento per eventuali emergenze). è come se, un'ora dopo un attacco a Ciampino, la stazione Ottaviano della metro A fosse ancora aperta al pubblico. Il giorno dopo chiederemmo, a ragione, la testa di Alfano.

Citazione di: italicbold il 23 Mar 2016, 09:06
Intervento preciso e conciso di un esperto, ieri sera, al telegiornale francese.
Intervento che condivido in pieno.
Gli attentati di ieri non sono stati improvvisati, probabilmente erano previsti da tempo. Secondo lui ci vuole uno o due mesi per prepararne uno. L'accelerata é dovuta, questo si, all'arresto di Salah e alle prime informazioni sulle sue dichiarazioni ai magistrati, in cui si lascia trapelare che abbia intenzione di collaborare.
Salah non é un personaggio importante, nella rivendicazione di ieri non é neanche citato, pero' sa e conosce i luoghi e le persone che stanno organizzando attacchi a Bruxelles. Questo avrebbe spinto la cellula di Daesh ad agire assai rapidamente.

ma davvero se sta pensando a questo?
Salah ha organizzato per mesi un attentato in cui si dovevano far saltare civili, tra cui donne e bambini.
Salah si doveva far saltare in aria ed invece non lo ha fatto, A questo punto la logica portava a pensare che Salah fosse considerato un traditore anche dai suoi simili per fargliela pagare, ed invece questo non solo viene protetto  (qui ci sarebbe da fare un discorso a parte su come un intero quartiere abbia protetto un terrorista del genere) ma viene messo pure a conoscenza di ulteriori piani terroristici, nonostante abbia già tradito la causa non facendosi saltare allo Stadio de France.
Ora come si fa a non pensare che Salah invece non stia facendo il doppio gioco?

Citazione di: Monsieur Opale il 23 Mar 2016, 09:16
non la pensiamo allo stesso modo, vedremo chi avrà avuto la sensazione giusta

Ti faccio due domande: quale stato ha finanziato le BR?
Le stesse BR, fermo restando che avevano altri obiettivi e altro modus operandi, sarebbero state in grado militarmente di organizzare una mattanza simile, volendo?

Citazione di: anderz il 23 Mar 2016, 09:55
Ti faccio due domanda: quale stato ha finanziato le BR?
Le stesse BR, fermo restando che avevano altri obiettivi e altro modus operandi, sarebbero state in grado militarmente di organizzare una mattanza simile, volendo?

Certo che lo avrebbe potuto farle.
Con tre o quattro skorpion si possono ammazzare almeno 20/30 civili

Citazione di: AquilaLidense il 23 Mar 2016, 09:54[...]  (qui ci sarebbe da fare un discorso a parte su come un intero quartiere abbia protetto un terrorista del genere[...]

Questa cosa, obiettivamente, la sto leggendo solo qua dentro.

...uhm..ma secondo voi salah sapeva degli attentati?

Citazione di: italicbold il 23 Mar 2016, 09:57
Questa cosa, obiettivamente, la sto leggendo solo qua dentro.

Salah, a differenza dei latitanti mafiosi, npon viveva dentro un bunker costruito dentro le incartapedini dei muri di una vialla a Corleone oppure a Casal di principe, viveva dentro un appartamento. dentro un condominio.
Senza parrucca o baffi posticci.
l'ha fatto per 5 mesi senza che nessuno lo abbia riconosciuto
per te è plausibile?
per me invece no.
punti di vista differenti

@IB: ma è vero che Salah è difeso da un legale Belga equivalente ad una Bongiorno?

Sono d'accordo con Anderz e infatti ritengo l'articolo dell'Annunziata, per chi l'ha letto, fuorviante e anche abbastanza pericoloso sul piano delle implicazioni per le libertà personali.
E' chiaro che ad oggi più che i militari alle stazioni serve l'Intelligence, ma è anche vero che qui le falle sembrano essere parecchio rilevanti se paragonate allo spessore qualitativo degli attentatori.

A questo aggiungo un'implicazione legata all'articolo dell'Annunziata:
Ma se per fermare le bombe ci trasformiamo in 1984 allora io preferisco le bombe. Serio.
Non capisco come sia possibile che la necessità (reale, figuriamoci) di fermare le bombe possa arrivare ad una priorità superiore alla vita stessa. Boh, mi sembra che il ragionamento così fatto costituisca una vittoria piena della strategia terrorista.
Preferisco il rischio di morire a quello di vivere in un mondo così. Il rischio di morte non è un qualcosa che va sventato a qualsiasi costo, ci sono dei limiti. E i limiti consistono nel trasformare la vita in sopravvivenza e il comportamento in automatismo.
Preferisco preservare la mia libertà e con essa il rischio di morire che perdere entrambi, me l'accollo volentieri.
Rimanere in vita tanto per farlo mi sembra privo di significato.

Citazione di: anderz il 23 Mar 2016, 09:55
Ti faccio due domande: quale stato ha finanziato le BR?
Le stesse BR, fermo restando che avevano altri obiettivi e altro modus operandi, sarebbero state in grado militarmente di organizzare una mattanza simile, volendo?

Breivik ci è riuscito da solo senza comunque l'aiuto di nessun stato

Citazione di: anderz il 23 Mar 2016, 09:55
quale stato ha finanziato le BR?

ehm....

Citazione di: anderz il 23 Mar 2016, 09:55
Ti faccio due domande: quale stato ha finanziato le BR?
Le stesse BR, fermo restando che avevano altri obiettivi e altro modus operandi, sarebbero state in grado militarmente di organizzare una mattanza simile, volendo?

per favore però evitiamo almeno noi questo paragone.
Non c'entra un emerito cazzo e comunque si, ha ragione AL, se avessero voluto l'avrebbero potuto fare eccome.
Avrebbero potuto fare anche di peggio tenendo conto della tecnologia inferiore a carico delle FFOO che rendeva più facile evadere le maglie dei controlli.

Il punto fondamentale di differenza da considerare è che le BR non erano un gruppo terrorista, ma un'organizzazione di lotta armata. Gli viene affibiata la categoria del terrorismo per una ragione politica, di consenso nel paese Italia e oggi ce la portiamo dietro.
Ora, dire che le BR non fossero terrorismo ma lotta armata non significa assolverle, né dire che fossero moralmente più "buone". I morti sono gli stessi, il sangue pure, alcune tragedie causate anche.
Ma è il fenomeno ad essere profondamente diverso.
Le BR avevano un nemico preciso, di classe, e attaccavano solo quello. Al massimo erano i padroni a dover vivere nel terrore, ma un operaio generico non aveva nessuna paura di essere colpito. Guido Rossa, so già che finirete per nominarlo, rientra comunque nel ragionamento dell'organizzazione armata perché non viene colpito "a caso" ma in quanto traditore del popolo. Vi prego, non fraintendetemi, torno a sottolinearlo per non spostare la discussione su altro senza che ce ne sia motivo: non sto giustificando il ragionamento, fu terribile e osceno l'omicidio di Rossa. Sto dicendo che però non era legato ad una logica di terrore.
La differenza è chiara in un semplice paragone: l'operaio della Fiat degli anni '70 non aveva nulla da temere dalle BR. Il musulmano di Bruxelles che prende tutti i giorni la metro ha tutto da temere dalle azioni di Daesh.

per questo anderz il tuo paragone è improprio: certo che le BR avevano la capacità tecnica di fare una roba del genere, a mancare era la volontà politica esattamente perché non muovevano da una logica terrorista, ma di guerra di classe, che ci piaccia o meno, che condividiamo o meno.

Molto più azzeccato è il paragone con Piazza Fontana, l'Italicus, Brescia. Quella era strategia del terrore.
Peccato che siccome non riguardi i commmmunisti, ma pezzi di potere di questo paese il paragone viene rovesciato mettendo assieme capre e cavoli.

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2016, 10:13

Danny, te prego.
Non era un paragone, l'ho specificato. Parlavo solo di finanziamenti e potenzialità militari, sono due fenomeni completamente diversi, se non opposti.

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2016, 10:13
per favore però evitiamo almeno noi questo paragone.
Non c'entra un emerito cazzo e comunque si, ha ragione AL, se avessero voluto l'avrebbero potuto fare eccome.
Avrebbero potuto fare anche di peggio tenendo conto della tecnologia inferiore a carico delle FFOO che rendeva più facile evadere le maglie dei controlli.

Il punto fondamentale di differenza da considerare è che le BR non erano un gruppo terrorista, ma un'organizzazione di lotta armata. Gli viene affibiata la categoria del terrorismo per una ragione politica, di consenso nel paese Italia e oggi ce la portiamo dietro.
Ora, dire che le BR non fossero terrorismo ma lotta armata non significa assolverle, né dire che fossero moralmente più "buone". I morti sono gli stessi, il sangue pure, alcune tragedie causate anche.
Ma è il fenomeno ad essere profondamente diverso.
Le BR avevano un nemico preciso, di classe, e attaccavano solo quello. Al massimo erano i padroni a dover vivere nel terrore, ma un operaio generico non aveva nessuna paura di essere colpito. Guido Rossa, so già che finirete per nominarlo, rientra comunque nel ragionamento dell'organizzazione armata perché non viene colpito "a caso" ma in quanto traditore del popolo. Vi prego, non fraintendetemi, torno a sottolinearlo per non spostare la discussione su altro senza che ce ne sia motivo: non sto giustificando il ragionamento, fu terribile e osceno l'omicidio di Rossa. Sto dicendo che però non era legato ad una logica di terrore.
La differenza è chiara in un semplice paragone: l'operaio della Fiat degli anni '70 non aveva nulla da temere dalle BR. Il musulmano di Bruxelles che prende tutti i giorni la metro ha tutto da temere dalle azioni di Daesh.

per questo anderz il tuo paragone è improprio: certo che le BR avevano la capacità tecnica di fare una roba del genere, a mancare era la volontà politica esattamente perché non muovevano da una logica terrorista, ma di guerra di classe, che ci piaccia o meno, che condividiamo o meno.

Molto più azzeccato è il paragone con Piazza Fontana, l'Italicus, Brescia. Quella era strategia del terrore.
Peccato che siccome non riguardi i commmmunisti, ma pezzi di potere di questo paese il paragone viene rovesciato mettendo assieme capre e cavoli.

andrez, sei riuscito farmi essere d'accordo con FD.
(non metto la faccina perchè l'argomento è serio)

Citazione di: FatDanny il 23 Mar 2016, 10:13
per favore però evitiamo almeno noi questo paragone.
Non c'entra un emerito cazzo e comunque si, ha ragione AL, se avessero voluto l'avrebbero potuto fare eccome.
Avrebbero potuto fare anche di peggio tenendo conto della tecnologia inferiore a carico delle FFOO che rendeva più facile evadere le maglie dei controlli.

Il punto fondamentale di differenza da considerare è che le BR non erano un gruppo terrorista, ma un'organizzazione di lotta armata. Gli viene affibiata la categoria del terrorismo per una ragione politica, di consenso nel paese Italia e oggi ce la portiamo dietro.
Ora, dire che le BR non fossero terrorismo ma lotta armata non significa assolverle, né dire che fossero moralmente più "buone". I morti sono gli stessi, il sangue pure, alcune tragedie causate anche.
Ma è il fenomeno ad essere profondamente diverso.
Le BR avevano un nemico preciso, di classe, e attaccavano solo quello. Al massimo erano i padroni a dover vivere nel terrore, ma un operaio generico non aveva nessuna paura di essere colpito. Guido Rossa, so già che finirete per nominarlo, rientra comunque nel ragionamento dell'organizzazione armata perché non viene colpito "a caso" ma in quanto traditore del popolo. Vi prego, non fraintendetemi, torno a sottolinearlo per non spostare la discussione su altro senza che ce ne sia motivo: non sto giustificando il ragionamento, fu terribile e osceno l'omicidio di Rossa. Sto dicendo che però non era legato ad una logica di terrore.
La differenza è chiara in un semplice paragone: l'operaio della Fiat degli anni '70 non aveva nulla da temere dalle BR. Il musulmano di Bruxelles che prende tutti i giorni la metro ha tutto da temere dalle azioni di Daesh.

per questo anderz il tuo paragone è improprio: certo che le BR avevano la capacità tecnica di fare una roba del genere, a mancare era la volontà politica esattamente perché non muovevano da una logica terrorista, ma di guerra di classe, che ci piaccia o meno, che condividiamo o meno.

Molto più azzeccato è il paragone con Piazza Fontana, l'Italicus, Brescia. Quella era strategia del terrore.
Peccato che siccome non riguardi i commmmunisti, ma pezzi di potere di questo paese il paragone viene rovesciato mettendo assieme capre e cavoli.

siamo super ot e giá so che finiremo a litigare, ma  non me pare che le br fossero sta potenza militare.
diciamo che, sopratutto nella fase 77/78 i loro iobiettivi coincidevano con quelli dei loro nemici nonché
di altri soggetti per una sorta di eterogenesi dei fini, altrimenti delle cose eclatanti non sarebbero successe
o comunque sarebbero andate in altro modo.

Citazione di: anderz il 23 Mar 2016, 10:17
Danny, te prego.
Non era un paragone, l'ho specificato. Parlavo solo di finanziamenti e potenzialità militari, sono due fenomeni completamente diversi, se non opposti.

eh ma essendo fenomeni diversi/opposti come fai a ragionare di potenzialità militari?
Le BR all'epoca, tanto per dirne una, organizzarono l'evasione di Curcio da Casale Monferrato che, se vuoi, è militarmente molto più complicata della bomba in metro.
senza contare che le BR sul piano dei rifornimenti contavano su varie "collusioni" internazionali e nazionali, a partire dai gruppi armati che in quel periodo proliferavano e avevano relazioni tra loro, come testimoniano i protagonisti.

Citazione di: kelly slater il 23 Mar 2016, 10:26
siamo super ot e giá so che finiremo a litigare, ma  non me pare che le br fossero sta potenza militare.
diciamo che, sopratutto nella fase 77/78 i loro iobiettivi coincidevano con quelli dei loro nemici nonché
di altri soggetti per una sorta di eterogenesi dei fini, altrimenti delle cose eclatanti non sarebbero successe
o comunque sarebbero andate in altro modo.

ma infatti sul fatto che non serva chissà quale forza militare per compiere certe azioni sono d'accordo con anderz.
Tanto che, come lui, non suppongo alcun "appoggio istituzionale" o di altro Stato per compiere cose del genere.

Io non riesco a capire il mancato controllo dello stato su Molenbeek, che a quanto pare sta a 30min da Bruxelles. A leggere certi articoli, precedenti all'attacco di ieri, si parla di una cittadina dimenticata dallo stato, multiculturale, in cui l'indice di disoccupazione è tre volte quella nazionale (e tra i giovani raggiunge circa il 40%), in mano alla microcriminialità ed in cui si potrebbero nascondere molti malviventi europei che passerebbero inosservati. Vi pare una cosa normale?

Senza manco parlare delle stupide indiscrezioni fatte trapelare sul fatto che Salah stesse collaborando a poche ore dal suo arresto, ma forse era una strategia per fare uscire i suoi compagni allo scoperto. E ha funzionato