Pro Vax& No Vax

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Offline Vincelor

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #120 il: 17 Gen 2022, 01:59 »
Discorsi da comunista del secondo millennio .

Quindi da condannare assolutamente .

Da parte dei fascisti del secondo millennio , mica quelli che inneggiano al duce prima di una partita a Milano .

Gli altri .

Quelli che da giovani inneggiavano al ventennio ed oggi invocano la LORO liberta' .
Discorso che avrebbe potuto pronunciare paro paro Papa Francesco. Non ci vedo una grande originalita'

Offline RG-Lazio

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #121 il: 17 Gen 2022, 17:02 »

Agamben a me sembra come Foucault (non a caso, direi).
Tanto spiazzante quanto facile a prestarsi a paurose banalizzazioni da parte degli epigoni.
Oggi agamben sembra diventato la banalizzazione di se stesso, il prodotto di un allievo scarso.
Ma è anche vero che certi autori non possono essere giudicati senza un'adeguata capacità di intendere il loro linguaggio (e il linguaggio filosofico più in generale).

Altrimenti si fa lo stesso errore di chi usa "esperimenti" per dimostrare che la terra è piatta.

Il linguaggio arriva ad un grado di dettaglio e di intendimento che non può essere tagliato con l'accetta dell'interpretazione comune. È semplicemente improprio. E per certi versi pericoloso.

Ad onor del vero, bisogna dire che certe volte lo fanno apposta, Foucault e Agamben. In realtá molti dei freintendimenti su Agamben nascono quando abbandona il linguaggio e l´argomentazione filosofica per "[...]ggiare" con un linguaggio effettivamente messianico e apocallitico.
Tuttavia é anche grazie a quel linguaggio che Agamben é diventato Agamben. Non era un professorone (anzi) non aveva neanché studiato filosofia. Era piú o meno conosciuto dagli addetti ai lavori per essere il curatore dell´opera di Walter Benjamin e poi arriva Homo Sacer...che é un testo tosto ma che viene letto sotto l´ombrellone quasi da chiunque. Proprio questo essere riuscito a crepare la torre d´avorio in cui si rinchiude il discorso filosofico accedemico (impresa riuscita a pochi negli ultimi 100 anni) lo porta ad essere odiato dagli accademici.
 Agamben sta effettivamente sulla soglia tra sospetto critico e complotto. Che cada nel complottismo é ahime un pericolo concreto. Tuttavia bisogna correre quel pericolo, sebbene con autocritica (quello che manca ad Agamben ora).

Agamben (non lui, del quale non me ne frega niente, ma il suo pensare) aiutano a decifrare non la pandemia ma il gioco del potere politico sulla e nella pandemia.  La dicotomia tra vaccinati e non vaccinati, tra pro Vax e no-Vax é per certi versi un´operazione politica e la macchina governamentale basa il suo esercizio del potere proprio nell´amministrare queste separazioni. Non ha interesse a risolvere il conflitto, ma a governarlo. Effettivamente concetrati sui No-Vax abbiamo perso di vista tante cose, in merito alla sulute pubblica e alla salute sui luoghi di lavoro (e non solo). Soprattutto il fatto di porre il governo sotto critica; un governo che si legittima "mostrificando" il No-Vax. Agamben questa robe te la fa vedere, se lo si sa leggere (che non lo si sappia leggere, é anche colpa sua, ribadisco).

Non voglio dire che i No-Vax siano creati a tavolino o dietro le quinte. Piuttosto che si é rafforzata una categoria di per sé marginale, la si é da un lato banalizzata e dall´altro esposta oltre misura.
Detto questo, ribadisco che Agamben e come lui Cacciari sbagliano i modi dello stare sulla soglia tra sospetto critico e complotto, perché finiscono per sospettare in maniera ingenua e umiliante (per loro) di rilevanti dati e risultati scientifici anziché sull´uso politico delle scienze. Parlo di uso, perché i governi ascoltano solo in parte gli "scienziati" e solo quelli che in qualche modo offrono tesi al "andiamo avanti e torniamo alla normalitá".     

Online FatDanny

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #122 il: 17 Gen 2022, 17:34 »
concordo in toto, come avevo già scritto in altri termini.

Offline pan

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #123 il: 17 Gen 2022, 18:08 »
forse perché, anche se "studiati", non riescono a modulare le teorie e le basi di principio, che sarebbero pur corrette, alle applicazioni che implicano di volta in volta delle variabili?

Offline carib

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #124 il: 17 Gen 2022, 19:31 »
forse perché, anche se "studiati", non riescono a modulare le teorie e le basi di principio, che sarebbero pur corrette, alle applicazioni che implicano di volta in volta delle variabili?
variabili che per inciso sarebbero esseri umani* in carne e ossa, ciascuno con le proprie esigenze e necessità

*oltre 7 miliardi di persone annullate nel passaggio dalla teoria all'applicazione pratica

Online Aquila1979

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #125 il: 17 Gen 2022, 19:39 »
...

post davvero bellissimo, complimenti

(contesto però la faccenda dell'ombrellone, io al mare leggo stephen king)

Online FatDanny

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #126 il: 17 Gen 2022, 20:10 »
forse perché, anche se "studiati", non riescono a modulare le teorie e le basi di principio, che sarebbero pur corrette, alle applicazioni che implicano di volta in volta delle variabili?

Capita spesso che in filosofia ci si scordi che le forme pure delle astrazioni non corrispondono alla realtà.
È come se cercassi la forza d'inerzia nella realtà.
Potrei trovarne gli effetti combinati con altre forze, ma mai la sua forma pura che è inevitabilmente una formulazione astratta.

Per questo prima parlavo di epigoni. Spesso accade che gli epigoni non abbiano la finezza degli originali e pretendano di ritrovare nella realtà le forme pure.
Questo anzi si ritrova in praticamente ogni scuola filosofica recente o meno.

Agamben in prima persona secondo me invece è vittima, come Wu Ming, di un problema diverso: quando prendi una cantonata è facilissimo prenderne un'altra per poterla difendere. Questo crea un effetto valanga da cui è sempre più oneroso redimersi. Se all'inizio costava uno poi costa cinque, dieci, venti, quaranta. A quel punto conviene insistere e restare prigioniero della prima cazzata detta che smentirne un'intera serie.

L'esito concreto è simile a quello degli epigoni

Offline orchetto

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #127 il: 18 Gen 2022, 16:16 »
Io, che senza nessuna particolare paturnia, mi sono vaccinato e ho fatto vaccinare mio figlio, sinceramente non scorgo tutte queste peculiarità nelle persone che per motivi disparati non si vogliono vaccinare o nelle relazioni con loro. A me sembrano persone come le altre, ognuna con le sue specificità, alcune sono persone pessime su una scala di valori a cui tengo, altre invece hanno valori che a me piacciono, altre spesso nella media, che solo non vogliono vaccinarsi, sbagliando di grosso dal mio punto di vista ma il mio punto di vista lascia il tempo che trova.

Conosco invece si vax che su altri aspetti della vita ne combinano di cotte di crude  e trovo che la cosa sia scontata, visto che la stragrande maggioranza della popolazione è vaccinata e quindi è ovvio che trovi di tutto, così come essendo i non vaccinati ancora qualche milione, è ovvio che pure li trovi di tutto.

Quello che ho però notato, nel mio piccolo, che non è affatto vera l'equazione fascista uguale no vax, anzi, ho ascoltato, soprattutto in ambito lavorativo, discorsi di fascisti perculare allegramente i no vax che frignano per la punturina.


Sinceramente non capisco proprio di cosa al fondo si stia parlando. Non nego che l'argomento ci sia, visto quello che si sente e si legge in giro ma mi sembra molto esasperato ad arte per trovare capri espiatori.

Altro discorso è invece parlare dei movimenti no vax ma credo che il topic puntasse ad altro

Agamben in prima persona secondo me invece è vittima, come Wu Ming, di un problema diverso: quando prendi una cantonata è facilissimo prenderne un'altra per poterla difendere. Questo crea un effetto valanga da cui è sempre più oneroso redimersi. Se all'inizio costava uno poi costa cinque, dieci, venti, quaranta. A quel punto conviene insistere e restare prigioniero della prima cazzata detta che smentirne un'intera serie.
Probabilmente OT rispetto al topic, ma in relazione a wu ming, al loro pensiero in merito alle tematiche covid che è, articolato e complesso, dove è stata presa e su cosa una cantonata su aspetti fondamentali della questione?

Offline RG-Lazio

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #128 il: 18 Gen 2022, 22:22 »


Oggi hanno licenziato una mia collega No-Vax che voleva farmi lezioni sulla libertá di pensiero (sic!)

Ha falsificato i test. Grandissima p-u-t-t-a-n-a, b-a-s-t-a-r-d-a, zoccola, bagascia.

Il tutto in un lavoro sociale e di contatto, dove le altre vite dipendono dalla propria condotta. 
Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #129 il: 18 Gen 2022, 23:32 »

Oggi hanno licenziato una mia collega No-Vax che voleva farmi lezioni sulla libertá di pensiero (sic!)

Ha falsificato i test. Grandissima p-u-t-t-a-n-a, b-a-s-t-a-r-d-a, zoccola, bagascia.

Il tutto in un lavoro sociale e di contatto, dove le altre vite dipendono dalla propria condotta.

/OT

insultare una donna facendo riferimento ad aspetti sessuali non ti fa onore

/EOT

Offline Thorin

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #130 il: 19 Gen 2022, 12:09 »
/OT

insultare una donna facendo riferimento ad aspetti sessuali non ti fa onore

/EOT

Denota anche una scarsa fantasia, tre epiteti su quattro sono sinonimi.

Offline Thorin

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #131 il: 19 Gen 2022, 12:14 »
Cambiando leggerissimamente tema, ma voi che fate con un parente stretto che non è no vax, ha fatto pure la terza dose ma è un totale [...] incosciente ed egocentrico da fare quello che gli pare e piace come se il covid non esistesse?
Dico proprio zero precauzioni laddove non siano espressamente obbligatorie: zero buonsenso.
Ci state passando? Come la gestite la cosa?
Queste sono ferite che non si rimargineranno neanche dopo la pandemia e che ti logorano dentro.
Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #132 il: 19 Gen 2022, 12:50 »
Cambiando leggerissimamente tema, ma voi che fate con un parente stretto che non è no vax, ha fatto pure la terza dose ma è un totale [...] incosciente ed egocentrico da fare quello che gli pare e piace come se il covid non esistesse?
Dico proprio zero precauzioni laddove non siano espressamente obbligatorie: zero buonsenso.
Ci state passando? Come la gestite la cosa?
Queste sono ferite che non si rimargineranno neanche dopo la pandemia e che ti logorano dentro.
che in realtà era il vero obiettivo del topic. Questa categoria di persone è in alcuni casi più negazionista sul virus dei no vax. Comunque credo che ha brevissimo questo comportamento sarà approvato dal governo perché omicron non è pericoloso per nulla (cit)

Offline TomYorke

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #133 il: 19 Gen 2022, 12:53 »
Io, che senza nessuna particolare paturnia, mi sono vaccinato e ho fatto vaccinare mio figlio, sinceramente non scorgo tutte queste peculiarità nelle persone che per motivi disparati non si vogliono vaccinare o nelle relazioni con loro. A me sembrano persone come le altre, ognuna con le sue specificità, alcune sono persone pessime su una scala di valori a cui tengo, altre invece hanno valori che a me piacciono, altre spesso nella media, che solo non vogliono vaccinarsi, sbagliando di grosso dal mio punto di vista ma il mio punto di vista lascia il tempo che trova.

Conosco invece si vax che su altri aspetti della vita ne combinano di cotte di crude  e trovo che la cosa sia scontata, visto che la stragrande maggioranza della popolazione è vaccinata e quindi è ovvio che trovi di tutto, così come essendo i non vaccinati ancora qualche milione, è ovvio che pure li trovi di tutto.

Quello che ho però notato, nel mio piccolo, che non è affatto vera l'equazione fascista uguale no vax, anzi, ho ascoltato, soprattutto in ambito lavorativo, discorsi di fascisti perculare allegramente i no vax che frignano per la punturina.


Sinceramente non capisco proprio di cosa al fondo si stia parlando. Non nego che l'argomento ci sia, visto quello che si sente e si legge in giro ma mi sembra molto esasperato ad arte per trovare capri espiatori.

Altro discorso è invece parlare dei movimenti no vax ma credo che il topic puntasse ad altro
Probabilmente OT rispetto al topic, ma in relazione a wu ming, al loro pensiero in merito alle tematiche covid che è, articolato e complesso, dove è stata presa e su cosa una cantonata su aspetti fondamentali della questione?

Quando ad inizio pandemia facevano l'esaltazione del "modello svedese" non è che hanno fatto un figurone. Ma non si sono mai scostati da quella posizione...

Offline orchetto

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #134 il: 19 Gen 2022, 13:08 »
Quando ad inizio pandemia facevano l'esaltazione del "modello svedese" non è che hanno fatto un figurone. Ma non si sono mai scostati da quella posizione...
Io non ho letto esaltazione di nessun modello, se non esempi sul fatto che non per forza deve esistere un unica soluzione alla risoluzione pandemica. Se poi per insistenza intendi la critica a come è gestita l'emergenza, l'analisi è stata vasta ed articolata, difficile (anche se non impossibile) condannarla o approvarla in toto, anche perchè la realtà dei fatti è stata variegata. Credo che forse se si fosse discusso sempre nel merito e in un ottica mai definitiva ne avrebbe giovato il dibattito ed avremmo avuto meno divisioni a sinistra, questo fermo restando il rispetto delle posizioni altrui che però deve essere reciproco. Dati ovviamente dei paletti, in quanto sul loro blog non si è mai negato l'esistenza del covid e della sua gravità, hanno invece creato uno spazio in cui si sono potute sviluppare visioni diverse della situazione. Considera che il dibattito e la riflessione su quello che è successo in questi due anni scarsi durerà anni ed anni e nel panorama devastato della sinistra in Italia non è detto che in futuro anche le loro analisi non risulteranno utili.
Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #135 il: 19 Gen 2022, 15:30 »
che in realtà era il vero obiettivo del topic. Questa categoria di persone è in alcuni casi più negazionista sul virus dei no vax. Comunque credo che ha brevissimo questo comportamento sarà approvato dal governo perché omicron non è pericoloso per nulla (cit)

Offline RG-Lazio

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #136 il: 19 Gen 2022, 18:06 »
/OT

insultare una donna facendo riferimento ad aspetti sessuali non ti fa onore

/EOT

ma quale riferimento alla sessualitá...massimo rispetto per le prostitute. faccio riferimento al tradimento di valori civili e sono incazzato. Capita di usare espressioni con una storia disonorevole.

Faró ammenda per il mio linguaggio...Chi truffa il sociale é un essere schifoso...e temo che non essere il solo ad avere avuto.

Ah questa tipa, era una del "io faccio attenzione, seguo le norme, etc." e si lamentava del fatto che noi vaccinati non avessimo l´obbligo del test giornaliero (cosa sulla quale non dissentivo tra l´altro).
Per consolarti non chiamerei mai una prostituta "bagascia" o "zoccola", anzi. Sebbene hai ragione a rimproverarmi sul persistere di espressioni con una storia sessista nel mio vocabolario
Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #137 il: 19 Gen 2022, 20:18 »
ma quale riferimento alla sessualitá...massimo rispetto per le prostitute. faccio riferimento al tradimento di valori civili e sono incazzato. Capita di usare espressioni con una storia disonorevole.

Faró ammenda per il mio linguaggio...Chi truffa il sociale é un essere schifoso...e temo che non essere il solo ad avere avuto.

Ah questa tipa, era una del "io faccio attenzione, seguo le norme, etc." e si lamentava del fatto che noi vaccinati non avessimo l´obbligo del test giornaliero (cosa sulla quale non dissentivo tra l´altro).
Per consolarti non chiamerei mai una prostituta "bagascia" o "zoccola", anzi. Sebbene hai ragione a rimproverarmi sul persistere di espressioni con una storia sessista nel mio vocabolario

 :up:

Lo so bene, ci casco a volte anche io, che l'uso di un linguaggio sbagliato ma consolidato non sempre significa che chi lo usa condivida l'orrore da cui quel linguaggio è nato.
Credo sia comunque giusto farcelo notare quando ci caschiamo


ps: ricordo da bambini, parlo intorno agli 8 anni, mia madre sentì che tra noi usavamo il termine "frocio" per denigrare qualcuno e ci chiese se sapevamo cosa significasse, noi ci guardammo così :? :?

Online FatDanny

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Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #138 il: 25 Gen 2022, 09:32 »
io credo si rifletta poco, in questo tema, sugli effetti di due fenomeni antecedenti al Covid che a mio avviso hanno prodotto un segmento sociale scettico o apertamente contrario alle misure intraprese:

- la crisi della globalizzazione post-89 e la guerra al terrorismo

- la crisi economica del 2008

Ambedue questi fenomeni di portata internazionale sono stati caratterizzati da alcuni aspetti:
bugie di alto livello (istituzionale), smentita degli esperti e loro incapacità predittiva, effetti pagati sulla pelle dei cittadini su un piano welfaristico, economico, di sicurezza percepita.

Penso sia sottovalutato l'effetto devastante sul piano della fiducia nelle istituzioni, nei discorsi ufficiali, nelle misure anti-crisi che hanno avuto gli eventi suddetti.
Pensate che il cittadino X, Average Joe, distingua la credibilità di un economista nel prevenire la più grande crisi dal 29 e quella di un epidemiologo?
O ritenga sia più affidabile Speranza/l'OMS rispetto alla BCE e al WTO?
Quanto hanno contribuito alla cultura del sospetto le frodi finanziarie (non saprei chiamarle diversamente) che hanno colpito centinaia di migliaia di persone?

Una volta che le istituzioni perdono pesantemente punti perché inventano armi chimiche dove non ce ne sono, perché sembrano agire per il bene delle banche private e non della popolazione, perché promettono una nuova era di benessere che in realtà non arriva, poi se ne paga lo scotto.

Io non penso che il problema sia di negazione della scienza, ma di crisi nera del discorso ufficiale in assenza di un discorso alternativo con una sua compiutezza (come una volta era il socialismo).

La credibilità ci vuole tanto a guadagnarla, pochissimo a perderla e un'infinità a ricostruirla (cit).


Per questo pur evitando sistematicamente di entrare nel discorso con chi conosco novax per evitare brutti litigi, allo stesso tempo ho una forma di riconoscimento di come si è arrivati ad una posizione tanto folle.
Re:Pro Vax& No Vax
« Risposta #139 il: 25 Gen 2022, 09:47 »
io credo si rifletta poco, in questo tema, sugli effetti di due fenomeni antecedenti al Covid che a mio avviso hanno prodotto un segmento sociale scettico o apertamente contrario alle misure intraprese:

- la crisi della globalizzazione post-89 e la guerra al terrorismo

- la crisi economica del 2008

Ambedue questi fenomeni di portata internazionale sono stati caratterizzati da alcuni aspetti:
bugie di alto livello (istituzionale), smentita degli esperti e loro incapacità predittiva, effetti pagati sulla pelle dei cittadini su un piano welfaristico, economico, di sicurezza percepita.

Penso sia sottovalutato l'effetto devastante sul piano della fiducia nelle istituzioni, nei discorsi ufficiali, nelle misure anti-crisi che hanno avuto gli eventi suddetti.
Pensate che il cittadino X, Average Joe, distingua la credibilità di un economista nel prevenire la più grande crisi dal 29 e quella di un epidemiologo?
O ritenga sia più affidabile Speranza/l'OMS rispetto alla BCE e al WTO?
Quanto hanno contribuito alla cultura del sospetto le frodi finanziarie (non saprei chiamarle diversamente) che hanno colpito centinaia di migliaia di persone?

Una volta che le istituzioni perdono pesantemente punti perché inventano armi chimiche dove non ce ne sono, perché sembrano agire per il bene delle banche private e non della popolazione, perché promettono una nuova era di benessere che in realtà non arriva, poi se ne paga lo scotto.

Io non penso che il problema sia di negazione della scienza, ma di crisi nera del discorso ufficiale in assenza di un discorso alternativo con una sua compiutezza (come una volta era il socialismo).

La credibilità ci vuole tanto a guadagnarla, pochissimo a perderla e un'infinità a ricostruirla (cit).


Per questo pur evitando sistematicamente di entrare nel discorso con chi conosco novax per evitare brutti litigi, allo stesso tempo ho una forma di riconoscimento di come si è arrivati ad una posizione tanto folle.

Fondamentale tenerne conto.

Ci si sorprende reciprocamente di come si possano ritenere credibili certe fonti, ma in misura diversa ognuno ha un po' di ragione. Se ne esce? Proviamoci almeno a livello di singoli
 

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