Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.

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Offline adiutrix

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #100 il: 27 Nov 2015, 13:17 »
ma chi stabilisce che i Savoia siano più italiani dei Borboni?
per quanto  mi riguarda il regno napoletano è più vicino a me del regno sabaudo.
 
c'è stata una rivolta popolare nel sud  anche dopo l' unità d' italia, chiamata  però brigantaggio, solo che questa è stata repressa a fucilate indiscriminate dall' esercito invasore piemontese mentre la "rivolta", sobillata dal piemonte, ha avuto strada spianata dato che la maggioranza dei vertici militari dell' esercito borbonico fu corrotta dai ministri piemontesi.
questi sono i fatti.

anderz  il regno delle due sicilie era un regno Sovrano il cui Re proveniva da una famiglia spagnola e che regnava il sud d' Italia da più di 130 anni.
Ognuno studia quello che più gli aggrada, studiamola bene però ... che a Mazzini credo non piacesse molto il fatto che l' italia sia sorta come regno.

Offline Lativm88

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #101 il: 27 Nov 2015, 13:18 »
Qua si discute, spero pacificamente, di Storia.

E i temi di storia hanno il vantaggio di poter essere discussi e ridiscussi a seconda delle angolazioni che uno vuol dare e dai modelli interpretativi che possiede.

C'è una verità, da qualche parte, ma non mi sogno nemmeno di fare affermazioni troppo nette in nessun senso.

Andrò in ordine sparso, solo perché mi piace discutere con persone cui piace discutere.

Parliamo di Costituzione nel Sud. Ovviamente non ce l'hanno portata mica i Savoia, spero lo sappiate tutti, ma già dopo i moti del Generale Guglielmo Pepe i Borbone (per l'amor del cielo non esiste il plurale dei cognomi in italiano. Quindi non Borboni) avevano concesso, di malavoglia, una costituzione al regno.
Ovviamente revocata.

CI fu una seconda costituzione (qui in link) http://www.ilportaledelsud.org/costituzione2s1848.htm nel 1848. Anche qui i Borbone, poco accortamente, provarono a rimangiarsi la parola data. Ah, Carlo Alberto non è che fosse entusiasta di darne una al Piemonte (dato che citiamo wikipedia come fonte... eccolo qua:

"Gli avvenimenti dei primi mesi del 1848 sembravano comunque ancora confermare la resistenza ad ipotesi costituzionali, Carlo Alberto rifiutò in maniera netta l'idea di concedere una Costituzione e ne parlò al Consiglio di Conferenza del 13 gennaio 1848, prendendo in considerazione, secondo il Cognasso, anche una possibile abdicazione al trono del Regno di Sardegna. Il 30 gennaio 1848 il Corpo Decurionale di Torino, riunitosi per discutere l'istituzione della Guardia Nazionale, apprendeva la notizia della concessione a Napoli, il giorno prima, della Costituzione da parte di Ferdinando II delle Due Sicilie"

Poi due temi distanti: quello della dichiarazione di guerra e quello della successione al trono di Sicilia.

1)Un atto illegale resta un atto illegale, che sia un pro forma o non lo sia... Come i giapponesi nel dicembre del 41.

2) Successione al trono. Buon Dio. Dovremmo citofonare alla Torre di Londra, campanello Windsor, e dire a Betta II di scendere dallo scranno perché è tedesca? GLi inglesi questo lo sanno?
Le dinastie regnanti sono uin complesso mosaico di parentele e legami che portano al trono uno piuttosto che l'altro. Se avete voglia potete andarvi a vedere lo stemma della casata dei Borbone per vedere quanti sono gli stemmi che vi sono raffigurati e quante dinastie vi sono racchiuse.
Non regge il discorso di un "italiano" sul trono di un regno pre unitario, non nego che nella Penisola si avesse una concezione di "italianità" tutti l'avevano, parlavano grossomodo l'italiano mutuato dalla scuola siciliana e dai poeti toscani, ma una cosa è il sangue (per dirla alla tedesca), una cosa è la cittadinanza. Almeno questo è quello che dovevano percepire allora (tolti i patrioti), un po' come i piccoli stati tedeschi, tutti sapevano di essere tedeschi pur non essendo sotto la stessa corona.
No, nel 2015 il Regno borbonico, come il granducato di Toscana eh, è un concetto superato. Ma noi parliamo di Storia, non di attualità, e nel mio piccolissimo il rammarico è il COME l'unità sia avvenuta e sul COME sia stata raccontata. Né più, né meno.

TOrniamo al Regno delle Due Sicilie (ultra e citra faro)
Lo stucchevole elenco dei suoi primati. Già, però sentiamolo... raccontato da Alberto Angela, vi passo solo il primo di 8, se volete trovate facilmente la puntata intera:
Forse questo, essendo solo l'inizio, non li elenca in successione, ma sono sicuro che se avete tempo e voglia li troverete.

Ma il punto che a me sta più a cuore è quello economico.
Davvero pensate che il contadino del contado di Novara stesse meglio di uno che abitava in terra di Lavoro o Principato Ultra? Io non ne sono sicuro. Quando nell'800 si parla di volontari, di volontà popolare, etc etc io ho sempre letto e inteso che si trattava di classe medio-borghese... quella sì! quella sì che aveva ben più spazio in Piemonte che a Napoli e lì, a Torino, si riunivano le classi medio/alte "nazionali" che a Napoli non trovavano spazio per un sovrano troppo "ingombrante" o poco incline a soddisfarle.
D'altra parte è sempre stato un problema per i Re venire a patti con chi contende loro il potere fossero i grandi nobili o i grandi borghesi e la storia è fatta di oscillazioni tra centralizzazione del potere e suo decentramento... ma questo non è mai avvenuto pacificamente. Mai.
Comunque... per restare nell'economia, vi passo come fonte il sole24ore

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-06-30/eurobond-fecero-unita-italia-190357.shtml?uuid=AbDwao0F

Ad un certo punto, però, st'unità ce la siamo ritrovata. E io dico menomale... MA come?

UN pezzettino di una Garibaldi:



Vi prego di ignorare il link finale che rimanda a pagine magari poco obiettive.

Offline Eagles77

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #102 il: 27 Nov 2015, 14:09 »
Si può affermare che l'Italia del nord colonizzò quella del sud e noi siamo solo il frutto di quella colonizzazione?
Di solito con la colonizzazione la parte colonizzata è quella che storicamente ci rimette, e credo che storicamente ci siamo, me pare.

Offline Lativm88

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #103 il: 27 Nov 2015, 14:22 »
Eagles io non sarei troppo netto nel dire questo.
Ovviamente chi ha vinto dei vantaggi deve averne anche tratti a dispetto dei patrioti, meridionali come settentrionali, che credevano genuinamente in un'unità giusta.

Io direi, più che altro, che il risultato è stata non tanto un' unità quanto l'annessione ad uni stato già esistente. Che è diverso. E tutti gli altri stati si sono adeguati a leggi, interessi e caratteristiche dello stato promotore di questa annessione. Anche se differivano per tradizione, esigenze e caratteristiche stesse.
L'esempio è che la legge del regno di Sardegna (usiamo anche qui il nome adatto) è stata semplicemente estesa al resto d'Italia. Non modificata.

Attenzione! Tutto questo ci dà il contesto e l'avvio alla situazione attuale e non si può non dire ma Il resto è colpa anche "nostra" inteso come cittadini italiani del sud

Offline radar

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #104 il: 27 Nov 2015, 14:35 »
La ricostruzione storica di lativm88 mi sembra ineccepibile così come condivido gli incisi di scigna.
Per quel che riguarda la situazione attuale, mi sembra innegabile che il problema derivi dalla diversa velocità economica delle diverse aree del paese. Non che una sia meglio e l'altra peggio, semplicemente sono diverse. Ec avere in aree a diversa velocità economica una singola valuta, impone massicci trasferimenti di risorse dall'area che è più veloce a quella che è meno veloce. Si chiama generalmente solidarietà fiscale. Questa (CHE IO CONDIVIDO, lo scrivo maiuscolo per evitare incomprensioni) funziona finchè l'economia è in espansione ma quando l'economia non lo è più, non si riesce più a governare le spinte centrifughe, la lega nel Nord del paese, i nostalgici dei Borbone (su cui pare si sia scoperto che la loro ascensione al regno di Spagna, da cui deriva quella al regno di Napoli, sia stata una mezza truffa....) o cose simili al Sud.
Io in questa diatriba non voglio entrare, penso che l'unificazione d'Italia sotto (e malgrado) i Savoia pur con tutti i suoi tragici problemi sia stata un passo avanti e non un passo indietro. Ma la mia Italia è quella nata dalle macerie della seconda guerra mondiale, quella della Costituzione del 1948. Di quel che è accaduto prima lascio discutere esperti ed amanti della storia, io cerco di vivere e nel mio piccolo di far funzionare QUESTA Italia

Offline cartesio

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #105 il: 27 Nov 2015, 14:38 »
A proposito di legittimità e dichiarazioni di guerra, Carlo VI dichiarò guerra ai piemontesi prima di invadere la Sicilia?

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Sicilia_piemontese

Dopo aver in ogni modo cercato di allearsi all'Austria (anche ricorrendo ad una proposta di matrimonio), Vittorio Amedeo venne attaccato sul fronte siciliano dagli spagnoli, che egli considerava alleati. La Sicilia venne invasa da 30.000 soldati stranieri e le poche fortezze piemontesi dovettero desistere dalla difesa. Era il 1718.

Offline Bianchina

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #106 il: 27 Nov 2015, 14:53 »
Ma la mia Italia è quella nata dalle macerie della seconda guerra mondiale, quella della Costituzione del 1948. Di quel che è accaduto prima lascio discutere esperti ed amanti della storia, io cerco di vivere e nel mio piccolo di far funzionare QUESTA Italia

bello.
Ma ci aggiungerei anche un primo, tragico embrione nato nelle trincee della prima guerra mondiale.
(sta di fatto che avrei preferito farne a meno)

Offline anderz

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #107 il: 27 Nov 2015, 15:15 »
Lativm, non stiamo parlando più di storia o comunque non solo.
Secondo me il motivo per cui oggi, a più di 150 anni dall'Unità 'Italia, ci si ritrova a discutere di cose astruse (e anche un po' ridicole) come la legittimità dei Borbone, la grandezza - in gran parte inventata - del Regno duosiciliano, e di tante altre teorie cospirazioniste (come quelle che circondano l'impresa dei Mille) è dovuto al fallimento politico-burocratico di questo Stato Italiano, e mi riferisco agli ultimi 20-25 anni. I neoborbonici non c'erano 60 anni fa, non c'erano 30 anni fa. Perché?
Perché tutto questo revanscismo esce fuori ora, quando per decenni era rimasto rinchiuso al limite nell'ambito di beghe tra accademici? Sono queste le domande che dovremmo iniziare a porci.

I fatti dicono che il Regno delle Due Sicilie era un gigante di cartapesta, che la leva obbligatoria fu la miccia che innescò il fenomeno del brigantaggio (di certo brigantaggio, visto che era un fenomeno ben conosciuto anche prima) e che i vertici militari del neonato Regno d'Italia si macchiarono di gravi crimini nei confronti della popolazione civile, ma solo dopo l'Unità e l'estensione della leva.

Offline radar

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9155
Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #108 il: 27 Nov 2015, 15:16 »
bello.
Ma ci aggiungerei anche un primo, tragico embrione nato nelle trincee della prima guerra mondiale.
(sta di fatto che avrei preferito farne a meno)

No.
Quella era l'Italia dei Savoia che poi diventò l'Italia di Mussolini, della guerra d'Etiopia e del patto con Hitler.
La nostra Italia non è quella, è solo ubicata negli stessi luoghi con quella di prima ma è o dovrebbe essere una cosa diversa. Proprio per onorare i milioni di morti che sono stati necessari negli ultimi duecento anni (giusto per fissare una linea di partenza) per arrivare al 1948

Offline Bianchina

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15810
Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #109 il: 27 Nov 2015, 15:23 »
@Radar

Pensavo al contadino veneto e al "cafone" calabrese che parlavano due lingue diverse e non si capivano, carne di cannone per generali delinquenti ma uniti nella morte. In qualche modo. In trincea o davanti a un plotone di esecuzione.

Offline adiutrix

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #110 il: 27 Nov 2015, 15:33 »
http://www.lalfiere.it/blog/

 dal 1960

non mi piace come qualcuno si relaziona.
Ho solo detto e lo confermo che PER ME è stata una aggressione ad uno stato Sovrano.

Non ho mai scritto che era il paese dell' eden e che al sud stavano meglio che al nord perchè semplicemente  non lo so.
 Io certe certezze come scrive qualcuno non le ho.
Si può scrivere senza fare polemiche e senza rasentare l' offesa.

Offline scignia

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #111 il: 27 Nov 2015, 16:20 »
La tua opinione è sacra ma:



 :DD :DD

A parte gli scherzi, sto stato secondo me non era nemmeno sovrano perchè usurpato. Ma questa è una mia opinione.... epperò come sopra  ;))

Offline scignia

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19694
Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #112 il: 27 Nov 2015, 16:24 »
Si può affermare che l'Italia del nord colonizzò quella del sud e noi siamo solo il frutto di quella colonizzazione?
Di solito con la colonizzazione la parte colonizzata è quella che storicamente ci rimette, e credo che storicamente ci siamo, me pare.

Invece a me sembra che ci abbiamo guadagnato (come "sudisti"). Ma come ho scritto prima so opinioni, così sgombriamo il campo dalle certezze...  ;))
Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #113 il: 27 Nov 2015, 16:37 »
Si può affermare che l'Italia del nord colonizzò quella del sud e noi siamo solo il frutto di quella colonizzazione?
Di solito con la colonizzazione la parte colonizzata è quella che storicamente ci rimette, e credo che storicamente ci siamo, me pare.

Aldilà del termine colonizzazione, che può' sembrare forte in quel contesto, é un fatto assai indicativo che, al momento della dichiarazione d'indipendenza del 1861, la stessa denominazione ufficiale del sovrano Vittorio Emanuele conferma l'impressione che l'indipendenza sia stata un'allargamento del regno di sardegna.
Vittorio Emanuele continua ad essere "secondo" e non "primo" come avrebbe dovuto essere logicamente. e soprattutto diviene "Re d'italia" e non "Re degli italiani", come speravano molti patrioti, lasciando intendere, anche in questo caso che é un'annessione territoriale più che un'unificazione di "un popolo".
Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #114 il: 27 Nov 2015, 21:27 »
@Radar

Pensavo al contadino veneto e al "cafone" calabrese che parlavano due lingue diverse e non si capivano, carne di cannone per generali delinquenti ma uniti nella morte. In qualche modo. In trincea o davanti a un plotone di esecuzione.

Allora estendendo questo concetto tutta l'europa dovrebbe formare un'unione federale o qualcosa di simile, in luogo ad un corso storico comune negli ultimi 8 secoli, non esattamente pacifici e conciliatori tranne gli ultimi 50 anni.
Io ci vedo una logica più politica / utilitaristica (da cui la forma stessa dell'attuale EU) che non umanistica, di per se.

@IB
Giustissime osservazioni quelle sui termini dell'incoronazione di Vittorio Emanuele, in piemonte (e in tutta l'europa) la cosa fu vista proprio così, perchè quello voleva essere.
Non a caso l'italia non ebbe alcuna spinta colonialista fino al 1900 (tientsin) , in quanto la percezione comune era dettata dal fatto che le colonie, il piemonte, le avesse già ottenute nel mezzogiorno.

Tornando in tema, comunque, si sottovaluta (imho) la contingenza politica che ha portato all'ascesa dei savoia in italia (che erano una casata come le altre fino a Camillo Benso conte di Cavour), la cui funzione storica fu di porre un cuscinetto tra la francia e l'austria.

1) rottura degli equilibri stabiliti al congresso di Vienna tra il 1848 e il 1855: tra i venti liberali e la guerra di crimea accadono un milione di sviluppi storico-politici-sociali in tutta europa che scuotono in modo irreparabile l'ancient règime, che ora poteva essere finalmente messo in discussione.
Prima era semplicemente impossibile che questo accadesse.

2) napoleone III: come il più famoso (e sicuramente più brillante) predecessore egli aveva acute manie di protagonismo che spesso si trovarono frustrate in svariate situazioni (dal messico all'estremo oriente) .
Egli aveva un solo modo di farsi accettare nell'europa degli asburgo, dei romanov, degli hohenzollern, dei windsor, dei borbone, degli orange etc,etc.
Questo era quello delle armi, infatti così finì la sua parabola.
La mentalità del periodo era diametralmente opposta a quella odierna, le amicizie erano di comodo o poco più, i sovrani erano tutti imparentati tra loro (chissà i complottisti dell'epoca  :p )

Peraltro con i borbone l'imperatore francese aveva più di una ragione di attrito, proprio a causa del colpo di stato che lo portò al potere.
Liberarsi di una potenziale forza ostile nel mediterraneo e al contempo l'idea di fidelizzarsi uno stato satellite capace di dargli una egemonia quasi totale sul continente europeo e sul mare non gli pareva vero.

3) la politica dei borbone, in se, incapace di ottenere alcuna protezione di alcuna potenza ma capacissimo, invece, di scialacquare risorse enormi e inimicarsi chiunque dal 1820 in poi, inclusi il papa e gli stati uniti d'america....

Offline anderz

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #115 il: 27 Nov 2015, 22:53 »
@vvl
Non ho molto tempo, ma sulle colonie hai detto una grossa inesattezza, direi enorme.
La bandiera italiana ha sventolato per la prima volta in Eritrea nel 1870, lo schiaffo di Tunisi è del 1881. Nel 1900 l'Italia già controllava gran parte del corno d'Africa nonostante la sconfitta di Adua. Altro che meridione =colonie, tra i primi presidenti del consiglio ci furono i siciliani Crispi e Di Rudinì.

Offline scignia

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #116 il: 28 Nov 2015, 16:53 »
@vvl
Non ho molto tempo, ma sulle colonie hai detto una grossa inesattezza, direi enorme.
La bandiera italiana ha sventolato per la prima volta in Eritrea nel 1870, lo schiaffo di Tunisi è del 1881. Nel 1900 l'Italia già controllava gran parte del corno d'Africa nonostante la sconfitta di Adua. Altro che meridione =colonie, tra i primi presidenti del consiglio ci furono i siciliani Crispi e Di Rudinì.

Spostando di una diecina di anni l' asticella temporale nel 1912 e avremo il controllo di Rodi e delle isole del dodecanneso, nell' undici avevamo già preso la Tripolitania e la Cirenaica....
Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #117 il: 29 Nov 2015, 18:32 »
@vvl
Non ho molto tempo, ma sulle colonie hai detto una grossa inesattezza, direi enorme.
La bandiera italiana ha sventolato per la prima volta in Eritrea nel 1870, lo schiaffo di Tunisi è del 1881. Nel 1900 l'Italia già controllava gran parte del corno d'Africa nonostante la sconfitta di Adua. Altro che meridione =colonie, tra i primi presidenti del consiglio ci furono i siciliani Crispi e Di Rudinì.

Vero per l'eritrea, ma dimentichi che in sede diplomatica non fu mai riconosciuta fino al 1890 a causa del come, ossia del fatto che per un paio di decadi l'eritrea era vista come una iniziativa commerciale di un privato (un armatore navale genovese che cercava di venderla più o meno a tutti, pur controllando solo la baia di assab e dintorni, dal khedivato d'egitto ai francesi, la vendette all'Italia unicamente perchè nessun'altro era disposto a riconoscergli alcunchè, potendosela prendere in ogni momento con i metodi comuni del periodo).

Lo schiaffo di tunisi fu la prima vera ambizione coloniale del regno che comunque giocava su tavoli in cui la sua importanza era pressochè nulla.
Certo, questo fu dettato da una serie di pre-condizioni, tra cui l'irredentismo (che non avevo citato perchè offtopic) e la condizione economica che fu disastrosa fino all'apertura dei finanziamenti da parte della germania e ad un accordo sul libero commercio stipulato con l'austria.

Vero che Crispi era siciliano, ma altrettanto vero che fu tra i più attivi del periodo nel combatterne i moti popolari e nel reprimerne le istanze, senza che i suoi governi facessero attivamente nulla per migliorare le condizioni di vita nel mezzogiorno.

Offline pandev66

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Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #118 il: 30 Nov 2015, 08:17 »
Vero per l'eritrea, ma dimentichi che in sede diplomatica non fu mai riconosciuta fino al 1890 a causa del come, ossia del fatto che per un paio di decadi l'eritrea era vista come una iniziativa commerciale di un privato (un armatore navale genovese che cercava di venderla più o meno a tutti, pur controllando solo la baia di assab e dintorni, dal khedivato d'egitto ai francesi, la vendette all'Italia unicamente perchè nessun'altro era disposto a riconoscergli alcunchè, potendosela prendere in ogni momento con i metodi comuni del periodo).

Vvl sbagli anche qui. Il "privato genovese" era la compagnia Rubattino, casualmente la stessa che portò i Mille di Garibaldi in Sicilia.
Era una "longa manus" del governo piemontese.

Offline cartesio

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21995
Re:Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.
« Risposta #119 il: 02 Dic 2015, 13:12 »
Ma la mia Italia è quella nata dalle macerie della seconda guerra mondiale, quella della Costituzione del 1948. Di quel che è accaduto prima lascio discutere esperti ed amanti della storia, io cerco di vivere e nel mio piccolo di far funzionare QUESTA Italia

Ma ci aggiungerei anche un primo, tragico embrione nato nelle trincee della prima guerra mondiale.
(sta di fatto che avrei preferito farne a meno)

La mia Italia ha iniziato a nascere molto prima, con i testi siciliani, toscani, veneziani del 13° secolo.
Ne fanno parte una quantità di cose belle  e brutte, che hanno contribuito a costruire l'identità italiana. Potrà non piacermi, ma ne fa parte anche il fascismo, così come i ghetti e il colonialismo.
 

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