Taiwan

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Online edge24

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Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #20 il: 08 Ago 2022, 14:30 »
vecchia stronxa.
la cina non ha (aveva?) nessuna fretta di riprendersi taiwan perche' e' assolutamente certa che, anche ci volessero 50 anni, se la sarebbe ripresa senza sparare un colpo.

quoto te perché l'hai scritto esplicitamente, ma la domanda è rivolta anche a tutti gli altri ovviamente.

sento spesso dire che la Cina si "riprenderà" Taiwan sicuramente, non c'è fretta, ecc, danno tutti per sicura questa cosa. ma non ho spiegano mai come, quando e perché questo avverrà. Ci sono accordi a termine come per Hong Kong e Macao o roba del genere?
Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #21 il: 08 Ago 2022, 16:40 »
quoto te perché l'hai scritto esplicitamente, ma la domanda è rivolta anche a tutti gli altri ovviamente.

sento spesso dire che la Cina si "riprenderà" Taiwan sicuramente, non c'è fretta, ecc, danno tutti per sicura questa cosa. ma non ho spiegano mai come, quando e perché questo avverrà. Ci sono accordi a termine come per Hong Kong e Macao o roba del genere?

solo un chiarimento (credo importante anche per taiwan).

su hk non c’era nessuna data di scandenza. lo so che “si dice” ma non e’ vero. la “colonia reale di hk” era composta da 3 unita’ territoriali messe assieme in tempi e modi diversi: isola di hk, penisola di kowloon, e new territories (zona piu’ vasta).
https://en.wikipedia.org/wiki/New_Territories
(new territories in verde, hk e kowloon in grigio)
hk era stata ceduta in perpetuity dalla cina a uk nel 1842 (dopo la prima guerra dell’oppio) col trattato di nanchino:
His Majesty the Emperor of China cedes to Her Majesty the Queen of Great Britain, &c., the Island of Hong-Kong, to be possessed in perpetuity by Her Britannic Majesty, Her Heirs and Successors, and to be governed by such Laws and Regulations as Her Majesty the Queen of Great Britain, &c., shall see fit to direct.
Kowloon era stata aggiunta alla colonia di hk alcuni anni dopo (sempre in perpetuity) dopo la seconda guerra dell’oppio:
The area known as Kowloon was originally leased in March 1860. The Convention of Peking ended the lease, and ceded the land formally to the British on 24 October 1860.
poi nel 1898 francesi e inglesi (in sostanza) minacciarono i cinesi di farsi la guerra in cina se i cinesi non avessero esteso le loro colonie in cina (anche i francesi ne avevano, come pure russi e portoghesi). quindi a hk e kowloon vennero aggiunti i new territories, stavolta pero’ con un accordo di “lease” di 99 anni, che uk accetto’ perche’ lo considerava “as good as forever” (grave errore con i cinesi). quindi i new territories, non hk ne’ kowloon, dovevano essere restituiti alla cina nel 1997 (anche questo non e’ proprio esatto, ma fa niente).
nel negoziato uk-cina sullo status della colonia di hk (1982-83, sotto thatcher) uk voleva appunto trovare un modo di garantire la sopravvivenza delle colonie di hk+kowloon nonostante il fatto che, con la restituzione dei new territories, la cina avrebbe potuto esercitare una pressione infinita su di loro, rendendo proibitivi i loro costi di mantenimento (la cina non era piu’ quella debole e insicura della dinastia qing). ma non ci riusci’, e alla fine cedette tutto:
The New Territories, with a 99-year lease, were the only territories forming the Crown colony of Hong Kong that were obliged by agreement to be returned. However, by the time of serious negotiations in the 1980s, it was seen as impractical to separate the ceded territories and return only the New Territories to China, due to the scarcity of resources in Hong Kong and Kowloon, and the large developments in the New Territories. Consequently, at midnight following the evening of 30 June 1997, the entire crown colony of Hong Kong officially reverted to Chinese sovereignty, ending British rule there 156 years after it began.

e anche su macau non c’era nessuna data di scadenza. anzi il portogallo dopo la seconda guerra dell’oppio (1880s) aveva formalmente ottenuto “perpetual colonial rights” su macau. poi ando’ grosso modo cosi’: dopo il colpo di stato contro salazar (1974) il portogallo inizio’ la decolonizzazione e nel 1978 *propose* alla cina di riprendersi macau. la cina rifiuto’, un po' per motivi strategici (la situazione di hk era ancora in piedi) ma soprattutto per motivi politici (il portogallo aveva relazioni diplomatiche con taiwan ma non con la cina, perche’ veniva dalla dittatura di salazar). un anno dopo il portogallo ruppe le relazioni con taiwan e le stabili’ con la cina, e insieme cinesi e portoghesi dichiararono macau territorio cinese. lo so che oggi sembra incredibile ma ando’ cosi’. e infine con negoziati durati 10 giorni in totale (se non ricordo male) stabilirono un periodo di transizione della durata di 20 anni durante i quali i portoghesi fecero di tutto per assicurare la salvezza al patrimonio culturale di macau (che era stata portoghese per 450 anni), che infatti e’ intatto.

chiedo perdono per la lunghezza. consiglio: https://www.amazon.com/Boxer-Rebellion-Dramatic-Chinas-Foreigners/dp/0425180840

Offline LaFonte

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Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #22 il: 08 Ago 2022, 22:13 »
Ma quale integrità territoriale... te lo riscrivo: TAIWAN NON È  E NON E MAI STATA CINESE , cosa bisogna fare per fartelo capire? Se fai un discorso come FT, per quanto utopico irrealizzabile ma condivisibile ideologicamente è una cosa, ma se continui a buttarla su questa falsità storica cosa vuoi dimostrare, oltre che non capisci le.differenze, se non altro storiche?

Sant'iddio ma LEGGI QUEL CHE SCRIVO!!! Ho anche scritto "a ragione o a torto" perchè fosse più chiaro! A me che Taiwan sia cinese, lo sia stata o lo sia in futuro, nell'ottica di questa discussione frega ZERO! Lo vuoi capire? Non è quello il punto!
Il problema non è se la Cina abbia oggettivamente ragone o no!
Il problema è che PENSA fermamente di essere nel giusto e che su quello è pronta a scatenare una guerra, paroparo la Russia con l'Ucraina.
Quindi il punto fermo che intendevo mettere è "quando una nazione SI SENTE minacciata territorialmente, reagisce in modo cattivo. Siamo pronti a un'escalation con la Cina, causata da azioni che lei ritiene provocatorie nei suoi confronti? Siamo consapevoli di cosa succede se la crisi precipita? Abbiamo fatto due conti su quel che ci costa un blocco cinese di Taiwan? (te lo dico io, 15 giorni e TUTTA la nostra industria chiude) Possiamo reggere il peso di una posizione politica presa per difendere Taiwan? Abbiamo fatto i conti sulle conseguenze di eventuali sanzioni alla Cina? Perchè sarebbe il caso di farli, sti conti, e se un precipitare della situazione per noi fosse letale, sarebbe il caso di darsi da fare diplomaticamente invece di ripetere il copione del Donbass in cui siamo stati belle statuine per 8 anni per poi trovarci superati dagli eventi."
Più chiaro così? Ci sono millemila crisi nel mondo in cui il diritto di una parte è palese ma noi ci giriamo dall'altra parte perchè non ci conviene immischiarci. E' da matti esporci inquesto specifico conflitto, se non possiamo reggere le conseguenze.
Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #23 il: 09 Ago 2022, 06:03 »
quoto te perché l'hai scritto esplicitamente, ma la domanda è rivolta anche a tutti gli altri ovviamente.

sento spesso dire che la Cina si "riprenderà" Taiwan sicuramente, non c'è fretta, ecc, danno tutti per sicura questa cosa. ma non ho spiegano mai come, quando e perché questo avverrà. Ci sono accordi a termine come per Hong Kong e Macao o roba del genere?

no. non ci sono accordi a termine.
scrivo cosi' perche' la cina (a torto o a ragione) considera taiwan cosa sua ed e' (per lei) assolutamente normale, quasi ineluttabile, che prima o poi se la riprendera'.
la cina non ha problemi ad aspettare che le condizioni economiche, politiche, sociali e storiche siano favorevoli al punto che cio' avvenga in maniera quasi "naturale".  Oggi queste condizioni non ci sono e non sono nemmeno in vista ma i piani a lungo termine, aspettare che le cose avvengano in maniera "smooth", sono spesso caratteristiche delle politiche cinesi.
un gigante economico che preme, ma neanche tanto, per prendersi una piccola isola a pochi km dalle sue coste, prima o poi lo fara'.
quello che interessa piu' di tutto alla cina e' fare business,soldi e guadagnare.
una guerra costa.
e quella per riprendersi taiwan non sarebbe certo una scaramuccia

Online FatDanny

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Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #24 il: 09 Ago 2022, 11:40 »
Allora vogliamo vedere se gli abitanti di taiwan si sono mai sentiti cinesi ( oltre non esserlo mai stati neanche politicamente) ? A taiwan non c'è neanche la cultura cinese, neanche le lo stile delle abitazioni, che dobbiamo guardare le placche tettoniche per decidere a quale "ambito" appartiene una terra? Fino al 1500 non ci sono rapporti documentati tra cina e taiwan, tanto che le piu antiche citta dell'isola sono fondate dagli europei nel sedicesimo secolo. Per avere avere qualche testimonianza del rapporto tra cina e taiwan dobbiamo aspettare fino all'800, quando verso la fine del secolo, la cina ne reclama la proprieta', senza mai peraltro essere di mantenerne il controllo. Quando poi, il giappone vince la guerra contro la cina conquista anche taiwan che passa cosi al giappone senza mai essere stata cinese. Quando il giappone perde la seconda guerra mondiale gli alleati "danno" l'isola al partito cinese nazionalista e dittatoriale. Qundi anche qui taiwan non è ancora cinese, tanto che, quando la cina diventa la repubblica popolare cinese, gli esponenti di quel partito si rifugiano a taiwan da dove combattono. la guerra civile per reimpossessarsi della "repubblica cinese".

Ma quale integrità territoriale... te lo riscrivo: TAIWAN NON È  E NON E MAI STATA CINESE

comunque, mi sono documentato e quanto hai scritto in questi due post è falso.
Ho studiato la storia della cina moderna ma non avevo mai approfondito la questione specifica di taiwan e riporto quanto segue:

- falso che non sia mai stata cinese prima dell'800.
Dopo la colonizzazione olandese venne conquistata dalla dinastia Koxinga, fedele ai Ming (regno di Tungning) --> 1661-1683
- A seguito del cambio di dinastia in Cina i Qing fecero sempre più pressioni su Taiwan fino ad ottenerne l'annessione diretta e a implementarla nella provincia di Fujian (1683-1885, ben 200 anni, meno male che non era MAI stata cinese eh).
- Nel 1885 diviene addirittura provincia autonoma dell'impero cinese, ma solo per dieci anni, quando venne ceduta al Giappone nel contesto della guerra sino-giapponese.
- Alla fine della seconda guerra mondiale Taiwan torna alla Cina ed è per questo che il governo della Repubblica di Cina si ritirò lì nel 1949 (non ci avevo ragionato ma in effetti fa abbastanza ridere sostenere che ciò che si autodefinisce "repubblica di Cina" - Taiwan è solo il nome dell'isola principale - per qualcuno non è Cina  :=)) ).

 
Per concludere con una battuta: Taiwan è stata per un tempo più lungo Cina di quanto non lo sia stata la Calabria Italia.
Quindi suppongo che se domani un movimento indipendentista calabrese volesse staccarsi qui in molti sarebbero d'accordo. Se taiwan è stata cina così poco da non giustificarne la rivendicazione, la calabria lo è stata ancora meno.
Calabria indipendente! Pelosi vieni a sostenerla!
 :beer:

Offline Aquila1979

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Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #25 il: 09 Ago 2022, 13:15 »
Questa discussione sta degenerando, adesso scopriamo che la Calabria è Italia.

Suvvia.

 :)
Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #26 il: 09 Ago 2022, 14:00 »
comunque, mi sono documentato e quanto hai scritto in questi due post è falso.
Ho studiato la storia della cina moderna ma non avevo mai approfondito la questione specifica di taiwan e riporto quanto segue:

- falso che non sia mai stata cinese prima dell'800.
Dopo la colonizzazione olandese venne conquistata dalla dinastia Koxinga, fedele ai Ming (regno di Tungning) --> 1661-1683
- A seguito del cambio di dinastia in Cina i Qing fecero sempre più pressioni su Taiwan fino ad ottenerne l'annessione diretta e a implementarla nella provincia di Fujian (1683-1885, ben 200 anni, meno male che non era MAI stata cinese eh).
- Nel 1885 diviene addirittura provincia autonoma dell'impero cinese, ma solo per dieci anni, quando venne ceduta al Giappone nel contesto della guerra sino-giapponese.
- Alla fine della seconda guerra mondiale Taiwan torna alla Cina ed è per questo che il governo della Repubblica di Cina si ritirò lì nel 1949 (non ci avevo ragionato ma in effetti fa abbastanza ridere sostenere che ciò che si autodefinisce "repubblica di Cina" - Taiwan è solo il nome dell'isola principale - per qualcuno non è Cina  :=)) ).

 
Per concludere con una battuta: Taiwan è stata per un tempo più lungo Cina di quanto non lo sia stata la Calabria Italia.
Quindi suppongo che se domani un movimento indipendentista calabrese volesse staccarsi qui in molti sarebbero d'accordo. Se taiwan è stata cina così poco da non giustificarne la rivendicazione, la calabria lo è stata ancora meno.
Calabria indipendente! Pelosi vieni a sostenerla!
 :beer:
vedo cha hai letto wikipedia  :) :) :) :), da te mi aspettavo di piu', io ero andato un po' piu a fondo e la cosa molto piu complessa.
Allora, cerco di essere breve, quindi salto alcuni passaggi lasciando quelli essenziali. Nel diciassettesimo secolo ci sono incursioni che conquistano parte dell'isola ma subito dopo quella parte ( mai intera) dell'isola conquistata dai ming si stacca immediatamente dalla cina continentale perche nel frattempo i quing verso i quali sono in guerra ( infatti da taiwan partono incursioni verso i quing). non appena i quing hanno la meglio tracciano ( non ricordo bene l'anno ma intorno alla meta del 1700) una linea di demarcazione a meta' dell'isola dove meta è sotto il controllo cinese e l'altra meta' sotto il controllo di popolazioni autoctone.. e tutti si dimenticano di taiwan, cina compresa, tanto è vero cio ( documentato, cercalo..) che nel 1867, alcuni cittadini americani naufragano sull'isola e sono trucidati dagli abitanti locali la cina DICHIARA che l'isola non è sotto la sua amministrazione.
 Nel 1887, quando si inizia a capire l'importanza strategica dell'isola la cina fonda la provincia di Fujian – Taiwan che, di cui, tuttavia, perde quasi subito il controllo per la sconfitta nella prima guerra sino-giapponese fino alla seconda guerra mondiale, quindi taiwan è stata, in pratica, piu sotto il giappone che sotto la cina.
...e passiamo alla bufala piu grande che hai letto, il governo della Repubblica di Cina, che al contrario di cio' che sembrerebbe dal nome è l'antagonista ( con tanto di guerra) della cina continentale. Te lo spiego io al posto di wikipedia.
alla fine della seconda guerra mondiale, con la sconfitta del giappone, taiwan viene consegnata agli alleati che ne lasciano la guida al Kuomintang, ( non alla cina) partito fondato nel 1912,  partito nazionalista e liberal-capitalista. Quasi immediatamente taiwan (con il partito koumintang), entro in guerra con la cina continentale guidata dal Partito Comunista Cinese di Mao Zedong. Nel 49 con la vittoria del partito comunista cinese del conflitto, tutti i membri,  nazionalisti del Kuomintang furono costretti a scappare sull’isola di Taiwan, con capitale Taipei e con la denominazione di Repubblica di Cina. SECONDO TE LA REPUBBLICA DI CINA fa parte della cina continentale  :) ?

Qui faccio un copia incolla:

A partire dal 1949, la Cina continentale diretta dal Partito Comunista cinese cercò di riconquistare Taiwan, con una serie di operazioni militari che miravano ad occupare punti strategici come le isole di Kinmen, di Hainan o Wanshan per poi sferrare un attacco decisivo contro Taipei.

L’esercito di Taiwan, anche grazie al supporto degli Stati Uniti, fu in grado di respingere gli attacchi cinesi ed anzi organizzò un contrattacco. Un esercito di 12000 uomini, guidati dal generale Li Mi, passò attraverso il territorio della Birmania e diede luogo ad atti di guerriglia nella Cina meridionale. La situazione si protrasse fino al 1953, quando la Birmania si appellò all’ONU e gli stessi americani avviarono delle trattative diplomatiche per convincere Taiwan a dissolvere l’esercito di Li Mi.

Di lì a poco, la tensione salì nuovamente. Nella prima crisi dello Stretto di Taiwan, 1954, la Repubblica Popolare Cinese bombardò l’arcipelago di Quemoy, e conquistò l’isola di Yijangshan. Gli Stati Uniti, nuovamente disposti a dare supporto a Taiwan, approvarono praticamente la “Risoluzione di Formosa”, con cui sia autorizzava il presidente americano a muovere l’esercito statunitense in difesa dell’isola.

Dopo la decisione, la Cina ritirò parte del suo esercito e si giunse ad un accordo durante la conferenza di Bandung (1955).

Nella seconda crisi dello Stretto di Taiwan, 1958, la Repubblica Popolare Cinese ritornò a bombardare Quemoy, mentre Taiwan bombardò la città di Amoy, nella Cina meridionale. Gli Stati Uniti diedero nuovamente supporto militare e logistico a Taiwan, seppur rifiutando la richiesta di Chiang kai-shek di bombardare direttamente l’artiglieria cinese.

Seguì nei mesi successivi una cessate-il-fuoco. Cina e Taiwan, nonostante l’interruzione degli scontri armati, non firmarono alcuna tregua nè trattato di pace ufficiale e la situazione rimase altamente instabile.



Questo fino agli anni 70 quando Richard Nixon, e Henry Kissinger, decisero che gli Stati Uniti dovevano aprire il dialogo con la Cina e taiwan perse l'appoggio americano.
il resto è storia recente e lo trovi facilmente con gli inizi dei tentativi di dialogo dagli anni 80, fino al trattato del 1992, alla terza crisi dello stretto del 96, la cancellazione delle limitazioni commerciali del 2001, fino al 2016, quando a taiwan vince, per la prima volta il partito di sinistra non disposto a fare altre concessioni alla cina ( come invece da anni stava facendo il partito nazionalista).
Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #27 il: 09 Ago 2022, 14:05 »
chiedo scusa di alcuni errori e dell'italiano non perfetto ma ho scritto in fretta dal cellulare, cancellando e riscrivendo, qualcosa mi è sfuggito  :)

Online FatDanny

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Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #28 il: 09 Ago 2022, 14:31 »
scusami, ok che tu voglia specificare sugli eventi del XVII secolo (che comunque non dimostrano niente, come spiegherò in seguito) ma davvero hai spiegato a me cosa fosse la Repubblica di Cina? Cioè hai pensato anche solo per un secondo che io non lo sapessi o che l'abbia dovuto vedere su Wikipedia?
Quindi mi stai dicendo, sapendo i miei interessi, che non conosco la storia della rivoluzione cinese.
resto perplesso, sinceramente.

Alcune considerazioni preliminari:

- cosa dimostrerebbe che il controllo non era su tutta l'isola di taiwan?
Nulla. Tu hai detto che taiwan non è mai stata Cina. Era falso.
Prima con il regno di Tungning, poi come parte della provincia di Fujian (per 200 anni) lo è stato eccome. Non tutto il territorio? Questa è la mappa durante la dinastia Qing:



Secondo te una situazione del genere ti permette di dire che Taiwan non è mai stata Cina, perché la parte in bianco era sotto il controllo indigeno?
Sai quante situazioni analoghe hai nella storia del centro e sud america? O dell'Africa?
Con questo criterio 2/3 degli stati nazione al mondo dovrebbero essere considerati illegittimi.
Vedi, quando dico che hai una percezione storica schiacciata sul modello della storia europea intendo esattamente cose di questo tipo.

(sono abbastanza sicuro che sta roba la stai prendendo su qualche sito anticinese, puzza allo stesso modo di quando sgamai l'oggi amico Il nostro giorgione rispetto alla discussione sul comunismo. Potresti postare le fonti?)

Ma la cosa più clamorosa la dici sulla questione Repubblica di Cina.
Che invece dimostra esattamente la CONTINUITA' tra Cina e Taiwan, l'esistenza di una sola Cina, e non due entità.
Il Kuomintang era il partito al governo della Cina pre-Mao di Chang Kai-Shek. Di tutta la Cina.
Con la rivoluzione scappa a Taiwan e mantiene il controllo solo di quell'isola.
E da questo tu vorresti dire che allora Taiwan non è Cina? :lol:
Guarda che proprio dicendo questo stai dimostrando il contrario!

Scusa, se i Savoia nel 1946 fossero scappati in Sardegna istituendo lì il loro regno sarebbe stato illegittima la rivendicazione dell'isola da parte italiana per via del fatto che le popolazioni sarde hanno una cultura e una lingua a se stante (cosa vera, per altro)?
Ti risulta che Chang Kai-Shek sia di origine austronesiana (gli indigeni di taiwan)?
O che le classi dirigenti a taiwan siano di origine austronesiana?

Te lo dico io: NO.
Gli indigeni attualmente rappresentano il 2% di taiwan. Il DUEPERCENTO.
Il resto sono... cinesi.

Quindi ricapitolando: secondo te se i savoia scappavano in sardegna assieme ai monarchici era legittimo rivendicare da parte loro l'indipendenza sarda a nome dei Balari e degli Iolei?

:lol: :lol: :lol:

No, semplicemente sarebbe stata un'enclave monarchica, pericolosissima vista la vicinanza, e io da italiano repubblicano avrei sperato in un'azione militare volta ad andare lì, prendere tutti i monarchici scappati e farli fuori uno ad uno, visto che con le popolazioni locali sarde e la loro agency autonoma non ci azzeccavano una mazza di niente.
E non perché sono "comunista", avrebbe ragionato in questo modo qualsiasi stato sovrano.
La Cina ci ha provato più volte il secolo scorso e purtroppo ha fallito.

Non ti rendi conto che è ESATTAMENTE il regime politico di Taiwan a giustificare la rivendicazione cinese, perché nulla ha a che fare né politicamente né socialmente con gli indigeni di Taiwan ed è espressione della politica e della società cinese lì rifugiata (e di conseguenza ne è parte)?
Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #29 il: 09 Ago 2022, 15:29 »
scusami, ok che tu voglia specificare sugli eventi del XVII secolo (che comunque non dimostrano niente, come spiegherò in seguito) ma davvero hai spiegato a me cosa fosse la Repubblica di Cina? Cioè hai pensato anche solo per un secondo che io non lo sapessi o che l'abbia dovuto vedere su Wikipedia?
Quindi mi stai dicendo, sapendo i miei interessi, che non conosco la storia della rivoluzione cinese.
resto perplesso, sinceramente.

Alcune considerazioni preliminari:

- cosa dimostrerebbe che il controllo non era su tutta l'isola di taiwan?
Nulla. Tu hai detto che taiwan non è mai stata Cina. Era falso.
Prima con il regno di Tungning, poi come parte della provincia di Fujian (per 200 anni) lo è stato eccome. Non tutto il territorio? Questa è la mappa durante la dinastia Qing:



Secondo te una situazione del genere ti permette di dire che Taiwan non è mai stata Cina, perché la parte in bianco era sotto il controllo indigeno?
Sai quante situazioni analoghe hai nella storia del centro e sud america? O dell'Africa?
Con questo criterio 2/3 degli stati nazione al mondo dovrebbero essere considerati illegittimi.
Vedi, quando dico che hai una percezione storica schiacciata sul modello della storia europea intendo esattamente cose di questo tipo.

(sono abbastanza sicuro che sta roba la stai prendendo su qualche sito anticinese, puzza allo stesso modo di quando sgamai l'oggi amico Il nostro giorgione rispetto alla discussione sul comunismo. Potresti postare le fonti?)

Ma la cosa più clamorosa la dici sulla questione Repubblica di Cina.
Che invece dimostra esattamente la CONTINUITA' tra Cina e Taiwan, l'esistenza di una sola Cina, e non due entità.
Il Kuomintang era il partito al governo della Cina pre-Mao di Chang Kai-Shek. Di tutta la Cina.
Con la rivoluzione scappa a Taiwan e mantiene il controllo solo di quell'isola.
E da questo tu vorresti dire che allora Taiwan non è Cina? :lol:
Guarda che proprio dicendo questo stai dimostrando il contrario!

Scusa, se i Savoia nel 1946 fossero scappati in Sardegna istituendo lì il loro regno sarebbe stato illegittima la rivendicazione dell'isola da parte italiana per via del fatto che le popolazioni sarde hanno una cultura e una lingua a se stante (cosa vera, per altro)?
Ti risulta che Chang Kai-Shek sia di origine austronesiana (gli indigeni di taiwan)?
O che le classi dirigenti a taiwan siano di origine austronesiana?

Te lo dico io: NO.
Gli indigeni attualmente rappresentano il 2% di taiwan. Il DUEPERCENTO.
Il resto sono... cinesi.

Quindi ricapitolando: secondo te se i savoia scappavano in sardegna assieme ai monarchici era legittimo rivendicare da parte loro l'indipendenza sarda a nome dei Balari e degli Iolei?

:lol: :lol: :lol:

No, semplicemente sarebbe stata un'enclave monarchica, pericolosissima vista la vicinanza, e io da italiano repubblicano avrei sperato in un'azione militare volta ad andare lì, prendere tutti i monarchici scappati e farli fuori uno ad uno, visto che con le popolazioni locali sarde e la loro agency autonoma non ci azzeccavano una mazza di niente.
E non perché sono "comunista", avrebbe ragionato in questo modo qualsiasi stato sovrano.
La Cina ci ha provato più volte il secolo scorso e purtroppo ha fallito.

Non ti rendi conto che è ESATTAMENTE il regime politico di Taiwan a giustificare la rivendicazione cinese, perché nulla ha a che fare né politicamente né socialmente con gli indigeni di Taiwan ed è espressione della politica e della società cinese lì rifugiata (e di conseguenza ne è parte)?
ilmparagone della Sardegna è completamente sbagliato e fuori luogo, se alla fine della seconda guerra mondiale, qualcuno regalava,  che ne so, corfù ai partigiani, quindi immediatamente scoppiava una guerra civile in Italia ed i partigiani si rifugiavano li, in guerra con il resto d'italia, curfu' sarebbe italiana? Cosa avrebbe l'Italia per rivendicare corfu? In quanto alla divisione in 2 di taiwan  che già è di per se abbastanza era un esempio ( peraltro oggi.sono 2 per cento non allora), perche anche l'altra meta nin era xomunque amministrata dalla cina, tanto è vero ciò,  che fino al 1887 nin c'è mai stata la.provincua di taiwan ( che tu hai citato dal 1600  spero involontariamente), provincia che la cina perse immediatamente in di 7 anni. Quindi hai ragione, forse taiwan è stata cinese, per 7 anni dal 1887 al 1894 in migliaia di anni di storia.
Il problema è che quando non sei d'accordo con ciò che uno dice e scrive, non solo con me ma a qualsiasi livello, significa che quello è contro e quindi non guarda tutto ma è nei parte, mentre quello che ti piace e verità.
Comunque penso che siamo veramente troppo ot. Magari si può aprire un topic a parte su taiwan.

Online FatDanny

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Re:Taiwan
« Risposta #30 il: 09 Ago 2022, 15:46 »
oggesù no.
Prima sulla questione moderna:
- no, Taiwan è stata provincia cinese per 10 anni (1885-1895) ma è stata parte della provincia di Fujian per 200 anni. La mappa che ho postato è relativa a quel periodo. 200 anni.
L'altra metà non era amministrata dalla cina ma cosa c'entra questo?
In questo momento non sono mica gli indigeni di quella metà a rivendicare autonomia, ma un regime politico che è in continuità con la storia politica cinese, NON con quella degli indigeni

E veniamo all'esempio:

Il paragone della Sardegna è completamente giusto.
Chang Kai-Shek si rifugia in un territorio all'epoca cinese. Taiwan era tornata alla Cina nel 1945, alla fine della IIWW. Nel 49 era cina. Ma soprattutto a rifugiarsi lì era il regime CINESE. Che c'entra Corfu?
Perché metti in mezzo i partigiani, stai al mio esempio che è accurato.
Il regime uscente (Chang/Savoia) si rifugia in un'isola che è parte del territorio politico dello stato e si instaura lì a prescindere dalle popolazioni locali (austronesiani/sardi).
Oggi l'indipendenza non è rivendicata dagli indigeni. Lo scontro non è tra cinesi e indigeni di taiwan, che ormai sono stati annientati.
Ma tra cinesi della repubblica popolare e cinesi della repubblica di Cina!

Questa cosa è assolutamente evidente, non può essere negata!
Tu poni una continuità geografica che politicamente non esiste. Ma lo scontro non è tra il continente cinese e l'isola di taiwan. Non è tra due aree geografiche che esistono da millenni.
è tra due regimi politici ambedue appartenenti alla storia cinese.
In tutto questi i pori indigeni di taiwan, come spesso accade, non se li è cacati nessuno e sono scomparsi.

Dunque evocare l'indipendenza di taiwan su base indigena è come evocare l'indipendenza di un eventuale monarchia sarda dei savoia sulla base dei Balari.

E aggiungo: proprio perché l'origine di taiwan è questa è assolutamente naturale e giustificato che il regime attuale voglia annientare il regime di taiwan. Non è la prova di una politica dispotica perché qualsiasi stato avesse accanto un isoletta in cui sopravvive l'ex regime scacciato via punterebbe ad annientarlo.
Non è giusto, è sacrosanto.
Ma ripeto, manco dipende dal "comunismo". Sarebbe così in qualsiasi regime politico considerato.
Se durante la rivoluzione francese Luigi XVI scappava alle canarie secondo te la Francia non avrebbe voluto invaderle per impiccarlo o comunque per segare quella dinastia definitivamente?

Io veramente non capisco come non si possa utilizzare uno straccio di comparazione storica in questi casi.


Re:Taiwan
« Risposta #31 il: 09 Ago 2022, 17:52 »
Solo per chiarire due fatti geografici, Taiwan è abitata praticamente solo lungo la costa ovest; nella parte centrale e in tutta la costa che guarda il Pacifico c’è il nulla (=Montagne boschi ecc, loro dicono “farms”)



Poi c’è un pezzetto di Taiwan attaccato alla cina, le isole kinmen, che stanno letteralmente di fronte a xiamen

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kinmen

Online FatDanny

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Re:Taiwan
« Risposta #32 il: 09 Ago 2022, 19:26 »
Grazie DJ, come sempre preziosissimo. Quindi se uniamo questa





A questa





Che ricordo essere la mappa PRIMA che Taiwan divenisse provincia autonoma, quindi nel suo status di prefettura della Cina durante la dinastia Qing (200 anni) è del tutto evidente che dire non sia mai stata cinese è a dir poco scorretto perché, come detto, se questo è il criterio possiamo ridisegnare fin da subito le mappe di 2/3 del pianeta.

Offline Goceano

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Re:Taiwan
« Risposta #33 il: 09 Ago 2022, 21:49 »
Famola sta domanda: se la Cina invade Taiwan sarà la terza guerra mondiale secondo voi?
Re:Taiwan
« Risposta #34 il: 10 Ago 2022, 14:59 »
Famola sta domanda: se la Cina invade Taiwan sarà la terza guerra mondiale secondo voi?


io la direi cosi': se la cina invade Taiwan per chiudere (con la forza) la guerra civile cinese, probabilmente riprendera' anche ww2 con un assetto diverso e in forma un po' diversa. chiamiamola ww3.

pero' la cina invadera' taiwan?

Re:Taiwan
« Risposta #35 il: 11 Ago 2022, 03:03 »

io la direi cosi': se la cina invade Taiwan per chiudere (con la forza) la guerra civile cinese, probabilmente riprendera' anche ww2 con un assetto diverso e in forma un po' diversa. chiamiamola ww3.

pero' la cina invadera' taiwan?

Sapevo qualcosa della questione storica-politica: mi ha fatto piacere rileggervi ed approfondire le varie concause di questa tensione.

So invece abbastanza per affermare che, da un punto di vista economico, l'Occidente ha più bisogno di Taiwan che non Taiwan dell'Occidente (il che dice tutto, considerando quanto Taiwan abbia disperato bisogno del supporto americano per la propria sopravvivenza).

E quindi, se la Cina attaccasse Taiwan, l'Occidente o decide di alzare bandiera bianca e rinuncia alla propria posizione dominante nell'economia mondiale, oppure questa volta si entrerebbe in guerra davvero, ovviamente a difesa di Taiwan. Tra l'altro, cinicamente, la guerra sarebbe un modo "elegante" (e paradossalmente meno sanguinario) per risolvere la questione della Cina e dei debiti pubblici mondiali.

Il che, controparadossalmente, mi farebbe poi tendenzialmente parteggiare per la Cina (le formichine) contro l'Occidente (le cicale).

Situazione alquanto incasinata, sulla quale noi occidentali abbiamo comunque mille responsabilità.

Offline cartesio

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Re:Re:Crisi ucraina
« Risposta #36 il: 11 Ago 2022, 10:15 »


Secondo te una situazione del genere ti permette di dire che Taiwan non è mai stata Cina, perché la parte in bianco era sotto il controllo indigeno?

Sì, così come il fatto che il Sud Italia fosse dei Borboni non comporta che tutta l'Italia fosse parte dei domini borbonici. Una parte sì, il resto no. E attualmente nessun Borbone si sognerebbe di accampare diritti sul Sud Italia, ragionevolmente. Così come i Savoia non lo fanno con l'Italia.
Analogamente, il fatto che il Lombardo-Veneto sia stato parte integrante dell'impero Asburgico per un secolo non comporta che l'Austria possa rivendicare dirittti su Lombardia e Veneto.

A parte questi argomenti, mi aspetto che i democratici che scrivono su Lazionet tengano anche in considerazione i desiderata delle popolazioni coinvolte. Per quel poco che ne so i taiwanesi non vogliono essere annessi alla Cina, così come a suo tempo gli abitanti di Hong Kong.
Taiwan è una democrazia, con a capo una presidentessa. Nella Cina post-comunista, nella Russia putiniana, nella Corea del Nord una donna  al potere è ancora fantascienza.
Cosa penserebbero le donne taiwanesi della prospettiva di essere inglobate nella Cina?

Online FatDanny

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Re:Taiwan
« Risposta #37 il: 11 Ago 2022, 11:11 »
esempi non corretti, che hanno come unico elemento in comune il controllo parziale di un territorio.
Il mio esempio andava più in là.

Qui non hai semplicemente un territorio temporaneamente occupato e che oggi reclama indipendenza.
Motivo per cui l'esempio borbonico o lombardo-veneto è del tutto errato.
Qui hai un terriorio che è stato per centinaia di anni parte del territorio cinese e, soprattutto, il cui attuale regime politico non è parte della storia di taiwan ma parte della storia politica cinese.
Ripeto: non sono gli indigeni di taiwan - ormai scomparsi - a voler essere indipendenti.
In tal caso la questione avrebbe avuto tutt'altra valenza.

Facciamo l'esempio borbonico, per quanto meno accurato di quello sardo perché la sardegna, come taiwan, era ed è parte del territorio italiano al momento di questa improvvisa "indipendenza", mentre il sud italia ERA borbonico.
Comunque i borboni, cacciati dalla spagna, si rifugiano nel sud italia e proclamano un loro nuovo regno basato sull'indipendenza dell'Italia dalla Spagna.
Sarebbe a mio avviso legittimo che la Spagna denunciasse l'illegittimità di quell'indipendenza, perché non richiesta né eventualmente ottenuta dagli italiani, ma da un regime calato lì di derivazione spagnola, in piena continuità con la storia politica spagnola.

Torniamo a Taiwan
Chi oggi tiene le redini della società taiwanese sono per caso indigeni del posto? O anche solo discendenti di essi? NO. Sono tutt* cinesi e cino-discendenti!
Tsai Ing-wen, la presidente (il termine non si declina, in quanto participio è neutro) è chiaramente cino-discendente esattamente come tutta la classe dirigente di Taiwan. Si vede dai tratti somatici, dai nomi, dalla lingua. Ma non fanno proprio niente per nasconderlo eh, tanto che si sono definiti "REPUBBLICA DI CINA", mica "STATO LIBERO DI TAIWAN".
Con quale coraggio si parla di indipendenza e di storia indipendente?

Indipendenza in questo caso significa esattamente la stessa cosa che se i Savoia si fossero presi la sardegna. E voi state dicendo che la repubblica italiana  avrebbe dovuto fare pippa e se tentava di riprenderla, nel 46 come oggi, era un qualcosa di illiberale e illegittimo.
Ma quando mai, che per MOLTO meno da parte dei catalani - che per altro almeno erano effettivamente la popolazione locale - si è legittimata qualsiasi repressione e soprattutto si è misconosciuta qualsiasi ragione.


E infatti alla fine Cartesio, l'argomento di ultima istanza, l'unico che resta fondato, è che Taiwan è come noi, dunque è dalla parte giusta.
Il che dimostra esattamente tutto quello che vado dicendo sulla prospettiva occidentale, che è ciò che sta sotto tutti i discorsi, a prescindere dai castelli costruiti sopra, più o meno solidi.
Col cazzo che ci interessa l'autodeterminazione. Se un pezzo di germania, spagna, italia dovesse staccarsi sarebbero dei pazzi  da condannare senza appello. Se lo fanno fuori dall'occidente richiamandosi  ai nostri "valori" so' tutti martiri.

No, per me questo non è un argomento sufficiente.
Cosa ne pensano gli abitanti di taiwan? Come sempre, dipende da chi, non sono un'unica entità.
Ci sarà chi è tremendamente spaventato e a chi converrebbe.
Essendo una colonia di dissidenti presumo che abbiano una tradizione di ostilità alla cina popolare esattamente come la comunità cubana a miami. Ma questo non li rende meritevoli di alcun diritto particolare.
Per me se la Cina si prende Taiwan è legittimo. Nel quadro internazionale odierno è assolutamente legittimo.

Offline Mate

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Re:Taiwan
« Risposta #38 il: 11 Ago 2022, 12:15 »
Per me se l'Italia reclama l'Istria e la Dalmazia, è del tutto legittimo che Croazia e Slovenia facciano pippa perché quel territorio è stato italiano per lunghissimi anni e non deve fregare nulla che il 99% della popolazione non vuole essere italiana.
Magari possiamo spingerci fino a Istanbul e rinominarla Costantinopoli, in fondo è rimasta sotto il dominio di Roma per secoli e secoli, da far impallidire il dominio cinese su Taiwan.

Ma a che gioco stamo a giocà?!?!?
A risiko rivendicando territori che 200 e passa anni fa erano de pinco pallino?!?!

E per inciso stai ribaltando la storia cinese, come ti diverti a ribaltare la storia ucraina\russa per dare fondamente alle tue convinzioni.

La REPUBBLICA DI CINA è nata agli albori del '900 e comprendeva tutta l'odierna Repubblica Popolare di Cina, compresa Taiwan/Formosa.
E' stato quel tuo grande idolo di Mao a dichiarare la REPUBBLICA POPOLARE (SOVIETICA) DI CINA nel sud della REPUBBLICA DI CINA e, tra la guerra sino-giapponese e gli anni successivi, hanno sconfitto e costretto il governo della Repubblica di Cina a ripiegare su Taiwan/Formosa.

Pertanto se la Storia mi dà tanto e seguendo i tuoi illogici discorsi, è la Repubblica Popolare Cinese ad essere in errore mentre la Repubblica di Cina avrebbe tutto il diritto di prentendere di riavere la Cina continentale sotto il proprio controllo, perché l'ha controllata per anni, per i tratti somatici, per le discendenze e tutti i cazzi e mazzi che tiri fuori a giustificare le tue ideologie comuniste e socialiste di vecchio stampo.

Online FatDanny

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Re:Taiwan
« Risposta #39 il: 11 Ago 2022, 12:26 »
Per me se l'Italia reclama l'Istria e la Dalmazia, è del tutto legittimo che Croazia e Slovenia facciano pippa perché quel territorio è stato italiano per lunghissimi anni e non deve fregare nulla che il 99% della popolazione non vuole essere italiana.


hai capito proprio tutto del discorso che ho fatto eh.
Tutto tutto tutto.

:lol:

Mi hai scoperto!!!11!




PS Quindi in Francia deve tornare il Re perché la monarchia è nata molto prima della repubblica francese ed è stata quest'ultima a costringere la monarchia ad abdicare. Una vergogna, guarda.
 

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