Taiwan

[Mate]

PS Quindi in Francia deve tornare il Re perché la monarchia è nata molto prima della repubblica francese ed è stata quest'ultima a costringere la monarchia ad abdicare. Una vergogna, guarda.

Stai certo che se la monarchia fosse di stampo socialista (facciamo monarchia nascosta, esattamente come in Russia e Cina) saresti capace di fare soliloqui a giustificazione del fatto che è giusto il quote.

[italicbold]

Comunque Istria e Dalmazia sono stati parte del regno d’Italia per non più di 25 anni.
Semmai 5 secoli sotto gli asburgico. Sulle navi austriache che devastarono la flotta italiana a Lissa si parlava veneto giuliano

[FatDanny]

Stai certo che se la monarchia fosse di stampo socialista (facciamo monarchia nascosta, esattamente come in Russia e Cina) saresti capace di fare soliloqui a giustificazione del fatto che è giusto il quote.

Ah mo riscappa fuori la Russia, noto paese socialista.
La Cina poi, sono iscritto ad honorem al partito.

Io ho fatto un discorso storico impeccabile, tu... una gran confusione.

[cartesio]

esempi non corretti, che hanno come unico elemento in comune il controllo parziale di un territorio.
Il mio esempio andava più in là.
....

Se ti metti a fare le pulci a un paragone trovi sempre qualcosa che non va, proprio perché si tratta di paragoni. La vita reale non produce fotocopie, alla faccia dei corsi e ricorsi storici.

Il punto chiave è che l'aver governato una parte di un territorio per un sia pur lungo periodo finito due secoli fa non produce diritti. Nè in Europa né altrove.

Anche l'argomento etnico, per cui la maggior parte degli abitanti di Taiwan è cinese, non ha senso. Il fatto di appartenere alla stessa etnia non vuol dire che tutti vogliano stare sotto lo stesso governo.
Nota che l'argomento etnico era la base del pangermanesimo nazista. Una sola patria per tutti i tedeschi, quindi dentro parte della Cecoslovacchia, tutta l'Austria - da cui l'Anschluss, che vuol dire riunificazione - ecc. ecc.

Comunque Istria e Dalmazia sono stati parte del regno d’Italia per non più di 25 anni.
Semmai 5 secoli sotto gli asburgico.

Insomma. Da https://it.wikipedia.org/wiki/Istria#Storia

A seguito del trattato di Campoformio (17 ottobre 1797) l'Istria assieme a tutto il territorio della Repubblica di Venezia fu ceduta agli Asburgo d'Austria. Dal 1805 al 1813 cadde sotto la dominazione francese ed i suoi destini furono decisi da Napoleone. Dal 1805 al 1808 fece parte del Regno d'Italia napoleonico ed in seguito fu inserita nelle Province Illiriche, direttamente annesse all'Impero francese.
Nel 1814 l'Istria tornò sotto gli Asburgo.

L'Istria è stata asburgica per circa un secolo, la Dalmazia pure. Prima, per circa quattro secoli, comandava Venezia.

[FatDanny]

siamo d'accordo che nella storia non esistono fotocopie, ma il problema è il tipo di analogia.

Ciò che io ho sottolineato non è l'aver governato o meno un territorio.
Taiwan nel momento in cui si separa dalla Cina, nel 49, era cina.
Non è che sono andati a prendere un possedimento del 1600.
Quindi anche l'esempio dei borboni è poco attinente, quello della sardegna invece lo è.

Francamente non capisco perché la metti su un piano etnico, quando io la sto mettendo su un piano politico.
Quindi mi stai dicendo che se io e migliaia di comunisti ci prendiamo la sardegna (o ancora meglio la Lombardia) e instauriamo lì un governo socialista che si stacca dall'italia ciò è legittimo se la maggioranza elettorale di quel posto vuole fare quello? Anche se tale maggioranza è modificata proprio dal fatto che tutti i comunisti italiani emigrano lì?

La questione non è affatto etnica.
La questione è che un pezzo dissidente che ha perso si è radunato in un'isola e l'ha dichiarata indipendente.
Ripeto la domanda: se un pezzo dissidente italiano (monarchico come i savoia o sovversivo come i comunisti) si concentra in una regione italiana e la dichiara indipendente per voi è legittima come azione politica se questo porta ad una maggioranza locale d'accordo con loro?


Io non credo, ma ditemelo perché bene a sapersi.
Per me lo state dicendo per uno schieramento ideologico, perché accadesse qualcosa di analogo a parti invertite gridereste allo scandalo, altro che autodeterminazione.
Date alla mia parte dell'ideologica, ma a ben vedere mi sembra che a mancare di un qualsiasi minimo equilibrio sia proprio il discorso opposto.
Io dico: se la cosa vale per l'italia (i dissidenti perdenti non possono prendersi una microregione e dichiarare la "libera repubblica") vale per la Cina. E viceversa.

Se siete onesti intellettualmente ammettete che voi una roba del genere non la accettereste mai in italia o in qualsiasi altro paese occidentale, che la parte soccombente di un vecchio regime sia libera di farsi il suo stato in una regione dello stato stesso (fa ridere solo a dirlo).
E allora non se capisce mica perché addirittura lo reclamate se il discorso interessa altre parti del mondo.
Anzi se capisce, si chiama ideologia. Pesantissima ideologia di cui l'occidente è imbevuto e dice cornuto all'asino (cinese, russo o chicchessia).

[Davy_Jones]

premesso che i paragoni per me sono tutti un po' fuorvianti, incluso quello che sto per fare, il punto chiave a mio avviso e' che quando si parla di cina/taiwan siamo all'interno della guerra civile cinese. in questo senso secondo me la roc sta alla cina un po' come la repubblica di salo' stava all'Italia.

[FatDanny]

i paragoni sono fuorvianti se procedono per identificazioni, perché ogni evento storico è unico.
Dopodiché ci sono delle regolarità, altrimenti stiamo negando la possibilità stessa di una teoria della storia.
Anche il paragone con la repubblica di Salò è pertinente.
La questione è proprio quella che sottolinei: Cina vs taiwan è un conflitto interno alla guerra civile cinese. Non stiamo parlando di un popolo che ne opprime un altro in un rapporto di invasione coloniale (come poteva essere in caso stessimo parlando degli indigeni).

Qui stiamo arrivando a dire che è legittimo, per dei dissidenti di un regime, concentrarsi in una regione e proclamare l'indipendenza regionale non su base etnico-geografica, ma politica.
Fatemi capire: è legittimo sempre o è legittimo solo davanti al "comunismo"?

[Vincelor]

premesso che i paragoni per me sono tutti un po' fuorvianti, incluso quello che sto per fare, il punto chiave a mio avviso e' che quando si parla di cina/taiwan siamo all'interno della guerra civile cinese. in questo senso secondo me la roc sta alla cina un po' come la repubblica di salo' stava all'Italia.

Il paragone e' calzante, con la differenza che il regime dittatoriale e' a Pechino e a Taiwan c'e' una democrazia (tra l'altro unica entita' in Asia che prevede i matrimoni tra persone dello stesso sesso). Al di la' delle questioni storiche, adesso il punto e' se sia legittimo assoggettare con la forza 24 milioni di persone che non ne vogliono sapere di vivere sotto una dittatura.
P.S. Sei mai stato ad HK? Vero e' che nel 1997 finiva l'affitto dei Nuovi Territori, ma una sopravvivenza della colonia britannica limitata all'isola di HK e Kowloon era impossibile. I britannici provarono a negoziare l'estensione del contratto di affitto dei NT, senza riuscirvi

[Aquila1979]

Taiwan nel momento in cui si separa dalla Cina, nel 49, era cina.

Nel 1951 (vado a memoria) gli USA organizzarono a San Francisco una conferenza relativa al Giappone (mi pare con 49 Paesi, senza Cina e India).
Era la risposta USA alla “perdita della Cina”, con gli Stati Uniti costretti a recuperare il Giappone proprio in ottica containment e bla bla bla.

Il Giappone, nell’occasione, rinuncia a Formosa, che evidentemente considerava ancora sua (lo era stata dal 1895 al 1945 - questo invece l’ho controllato).

In pratica Formosa non risponde a Pechino da oltre un secolo.

[FatDanny]

Il paragone e' calzante, con la differenza che il regime dittatoriale e' a Pechino e a Taiwan c'e' una democrazia (tra l'altro unica entita' in Asia che prevede i matrimoni tra persone dello stesso sesso). Al di la' delle questioni storiche, adesso il punto e' se sia legittimo assoggettare con la forza 24 milioni di persone che non ne vogliono sapere di vivere sotto una dittatura.

In questo passaggio c'è il mixaggio di due questioni distinte, quel che mi fa parlare di propaganda, che distinguo attraverso i colori per spiegarmi.

- la questione non è, manco per te o per Cartesio, assoggettare 24 mln di persone con la forza.
Perché se 5 mln di comunisti si concentrassero in Sardegna e non volessero saperne di essere governati né da Letta né da Meloni, questo non implicherebbe per voi la legittimità a farli fare.
"Eh la maggioranza della Sardegna ormai vuole essere una Repubblica popolare indipendente, che possiamo farci, hanno deciso così".
E sareste assolutamente d'accordo ad usare la forza per fermarli e assoggettarli, in qualità di minaccia per "la democrazia", pericolo per l'Italia (ma la Cina non può, allo stesso modo, considerare Taiwan una minaccia per ragioni del tutto simili, chiaramente).

- dunque la vera questione è quella blu. Sempre. ed è una questione prettamente ideologica (non in termini dispregiativi).
Da una parte c'è il bene, dall'altra il male, dunque dobbiamo trovare il modo per dire che il bene è legittimo (ma in realtà lo è in quanto bene) e che il male sbaglia (ma il realtà sbaglia in quanto male).
chiaramente se in sardegna si istituisse il male andrebbe combattuto. Nel momento in cui accanto al male cinese si instaura il bene va aiutato.

Guardate, detta così non sarebbe manco scandaloso.
è legittimo pensarla così. Il punto è che così diventa chiaro che la questione non è affatto oggettiva, ma moooolto relativa e conseguente al proprio credo politico.

Ma l'ideologia liberale tenta costantemente di camuffarsi da oggettivismo, non appena viene riportata alla parzialità quale è si sente male. L'abito di parte la infastidisce proprio.
E questo soprattutto i liberal, mentre i conservatori reazionari hanno il buon gusto di essere di parte e vantarsene. Almeno giocano a carte scoperte. A questo punto preferisco la versione di Bush jr: noi siamo l'impero del bene, voi siete l'impero del male.
è giusto che noi si vinca in quanto bene, è giusto che voi soccombiate in quanto male. Onesto. Chiaro.
Più dei finti oggettivismi liberal.

[Vincelor]

Con il massimo rispetto possibile ti suggerisco sommessamente di informarti meglio sulle realta' asiatiche

[Vincelor]

Nel 1951 (vado a memoria) gli USA organizzarono a San Francisco una conferenza relativa al Giappone (mi pare con 49 Paesi, senza Cina e India).
Era la risposta USA alla “perdita della Cina”, con gli Stati Uniti costretti a recuperare il Giappone proprio in ottica containment e bla bla bla.

Il Giappone, nell’occasione, rinuncia a Formosa, che evidentemente considerava ancora sua (lo era stata dal 1895 al 1945 - questo invece l’ho controllato).

In pratica Formosa non risponde a Pechino da oltre un secolo.

No, Taiwan ha risposto a Pechino dal 1945 al 1949

[FatDanny]

Con il massimo rispetto possibile ti suggerisco sommessamente di informarti meglio sulle realta' asiatiche

paro paro.

Non è che nel '49 i dissidenti sono stati ospitati dal regime già presenta a taiwan che non ha risposto a pechino negli ultimi 100 anni tranne 5.
I dissidenti sono andati lì e hanno instaurato un regime politico in continuità col precedente in Cina.
Il governo di taiwan è quello cinese pre-49.

Quindi questa idea che ci sia una continuità politica indipendente di taiwan è un artificio logico.
Non c'è nessuna continuità di taiwan. Manco nel nome, infatti si chiama "Repubblica di Cina".
Che è la continuazione del governo cacciato con la rivoluzione cinese.
Dal 49 a taiwan c'è quel governo, come si fa a dire che non è una questione del tutto interna alla cina?

Cioè avrei capito se un ipotetico governo di taiwan avesse ospitato il governo in fuga come  rifugiati politici e da allora pugnasse con la cina. Ma non è manco così!
Invece è proprio QUEL governo ad aver preso il controllo di taiwan.

Quindi paradossalmente, se come dite voi Taiwan non è Cina, allora l'azione illegittima è proprio quella della Repubblica di Cina. Loro sono degli sporchi invasori. Da annientare. Dal primo all'ultimo.
con inaudita violenza.

Hanno preso un'isola che non era Cina, l'hanno invasa e se ne sono impossessati indebitamente. Questa è la conseguenza logica di quel che VOI dite. La Repubblica di Cina è un governo illegittimo.
Dalle vostre parole.
 

[Vincelor]

paro paro.

Non è che nel '49 i dissidenti sono stati ospitati dal regime già presenta a taiwan che non ha risposto a pechino negli ultimi 100 anni tranne 5.
I dissidenti sono andati lì e hanno instaurato un regime politico in continuità col precedente in Cina.
Il governo di taiwan è quello cinese pre-49.

Quindi questa idea che ci sia una continuità politica indipendente di taiwan è un artificio logico.
Non c'è nessuna continuità di taiwan. Manco nel nome, infatti si chiama "Repubblica di Cina".
Che è la continuazione del governo cacciato con la rivoluzione cinese.
Dal 49 a taiwan c'è quel governo, come si fa a dire che non è una questione del tutto interna alla cina?

Cioè avrei capito se un ipotetico governo di taiwan avesse ospitato il governo in fuga come  rifugiati politici e da allora pugnasse con la cina. Ma non è manco così!
Invece è proprio QUEL governo ad aver preso il controllo di taiwan.

Quindi paradossalmente, se come dite voi Taiwan non è Cina, allora l'azione illegittima è proprio quella della Repubblica di Cina. Loro sono degli sporchi invasori. Da annientare. Dal primo all'ultimo.
con inaudita violenza.

Hanno preso un'isola che non era Cina, l'hanno invasa e se ne sono impossessati indebitamente. Questa è la conseguenza logica di quel che VOI dite. La Repubblica di Cina è un governo illegittimo.
Dalle vostre parole.
 

E' corretto quello che dici, non fa una piega in generale. Ma non e' quello che stavo sostenendo. La questione Taiwan non puo' essere affrontata in maniera manichea. Per lungo tempo la RoC ha sostenuto di essere il legittimo governo dell'intera nazione cinese, esendo pure rappresentata all'ONU fino al 1970. Per i due decenni successivi tale pretesa e' continuata, affievolendosi sempre piu'. Di fatto, al di la' dei nominalismi, Taiwan si e' sviluppata secondo un modello diverso e alternativo rispetto a Pechino. Immaginare una riconquista con la forza dell'isola, ancorche' non siano poche le ragioni che possano far considerare la questione come solamente interna alla Cina, non appare a mio modo di vedere auspicabile

[Dissi]

Hanno preso un'isola che non era Cina, l'hanno invasa e se ne sono impossessati indebitamente. Questa è la conseguenza logica di quel che VOI dite. La Repubblica di Cina è un governo illegittimo.
Dalle vostre parole.
 

Io credo che quello che scrivi qui sia sostanzialmente corretto.
Credo pure però che ormai sono passati 75 anni e le cose si sono sedimentate, Taiwan è evoluta verso la democrazia, sia pure con gli aiuti e la protezione degli Usa e del mondo occidentale, e forse bisognerebbe fare decidere a loro cosa fare del proprio futuro.
D'altra parte se ci mettiamo a guardare quanti stati nazione sono nati da un'invasione o un atto violento stiamo freschi. Rischiamo di dare fiato anche alle trombe neoborboniche.

[Aquila1979]

No, Taiwan ha risposto a Pechino dal 1945 al 1949

Al governo Chang Kai Shek, quindi.

[Vincelor]

Piu' o meno, visto lo stato di disfacimento del regime del Guomindang

[Aquila1979]

Quindi Taiwan era “altro” già da molto tempo e questa divaricazione è andata aumentando negli ultimi 75 anni.

PS se 5 mln di comunisti vogliono andare in Sardegna…

[FatDanny]

No, questo lo trovo scorretto invece.
Non è che Taiwan, soggetto autonomo, riconosceva il potere di Chang Kai Shek e interloquiva con quello. Non era già altro.
Semplicemente una delle condizioni a fine IIWW fu che Taiwan tornasse alla Cina dal giappone. Punto.
Dei residenti a taiwan non se n'è mai fottuto un cazzo nessuno.
Facile farlo oggi quando su un miliardo di persone lo 0.4% di dissidenti si è andato concentrando lì.

Quando ci fu la rivoluzione Taiwan fu la meta più plausibile per il regime in fuga, dove instaurarono un regime ex novo che era la continuazione di quello su tutta la cina, tanto è vero che, come ricorda Vincelor, continuarono a ritenersi il regime legittimo di tutta la Cina.

Quindi è proprio come se 5 mln di comunisti vanno in sardegna. Anzi se vogliamo fare le proporzioni corrette ne basterebbero 240mila. Lo 0.4% della popolazione italiana. Per altro, mentre non esistono 5 mln di comunisti in italia, 240mila posso assicurarvi di si. Ma anche di monarchici.
Stando a quel che leggo qualsiasi minoranza politica potrebbe puntare alla Sardegna (i Savoia avrebbero anche qualche titolo storico a loro favore).

Scopro oggi che se resistiamo 75 anni è fatta. Quasi quasi...
(ma tanto no, perché le liberalissime democrazie ci farebbero - letteralmente - a pezzi, a differenza della dittatura komunista che non è stata in grado manco di fare questo nei decenni passati. Con tutti gli italiani benpensanti a sbavare contro i comunisti che minacciano la libertà del loro paese, che è un po' lo stesso modo in cui oggi Taiwan minaccia un miliardo di cinesi, motivo per cui giornalisti e politicanti cinesi sbavano in egual modo).
Perché la democrazia, lo dice il nome, è la cosa meno peggio, anche quando ti fa a pezzi.
La dittatura, lo dice sempre il nome, è una cosa terribile anche quando non le fa.

Io credo che quello che scrivi qui sia sostanzialmente corretto.
Credo pure però che ormai sono passati 75 anni e le cose si sono sedimentate, Taiwan è evoluta verso la democrazia, sia pure con gli aiuti e la protezione degli Usa e del mondo occidentale, e forse bisognerebbe fare decidere a loro cosa fare del proprio futuro.
D'altra parte se ci mettiamo a guardare quanti stati nazione sono nati da un'invasione o un atto violento stiamo freschi. Rischiamo di dare fiato anche alle trombe neoborboniche.

E io su questo posso anche essere d'accordo, sono un grande fautore del diritto consuetudinario, ma rischia di diventare una bella scusa.
Perché funziona per Israele, funziona per Taiwan, ma incredibilmente NON funziona al contrario, quando la consuetudine non conviene alle nostre potenze occidentali.
E torniamo al discorso di prima.

[italicbold]

Insomma. Da https://it.wikipedia.org/wiki/Istria#Storia

A seguito del trattato di Campoformio (17 ottobre 1797) l'Istria assieme a tutto il territorio della Repubblica di Venezia fu ceduta agli Asburgo d'Austria. Dal 1805 al 1813 cadde sotto la dominazione francese ed i suoi destini furono decisi da Napoleone. Dal 1805 al 1808 fece parte del Regno d'Italia napoleonico ed in seguito fu inserita nelle Province Illiriche, direttamente annesse all'Impero francese.
Nel 1814 l'Istria tornò sotto gli Asburgo.

L'Istria è stata asburgica per circa un secolo, la Dalmazia pure. Prima, per circa quattro secoli, comandava Venezia.

Hai ragione. Ho mutuato sull’Istria la situazione di Trieste.
Ma cambia poco.