Elezioni Sindaco di Roma

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #200 il: 05 Ott 2021, 15:44 »
Un elettore su due a Roma non è andato al voto, sono curioso di vedere se il trend continui al ballottaggio.

IMHO al ballottaggio il trend sarà ancora più marcato...

Offline genesis

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #201 il: 05 Ott 2021, 17:02 »
A Roma nessuno dei 18 candidati alternativi supera l'1%.
Nei municipi ballottaggi cdx-cds, tranne che nel VI (cdx-5s).

Nel VI i 5S vanno al ballottaggio con 9 voti di vantaggio sul Csx  8)

Offline pandev66

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #202 il: 06 Ott 2021, 07:51 »
Sul ballottaggio a Roma secondo me sarà forte l'effetto "derby" :
Non vorrai far vincere una "zecca" /"fascio"!?!

 Che poi i due in questione siano lontani da questi stereotipi è assolutamente irrilevante.
Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #203 il: 06 Ott 2021, 09:07 »
Sul ballottaggio a Roma secondo me sarà forte l'effetto "derby" :
Non vorrai far vincere una "zecca" /"fascio"!?!

 Che poi i due in questione siano lontani da questi stereotipi è assolutamente irrilevante.

Mah, uno è abbastanza vicino all'essere fascio... per la mia mentalità, addirittura tutti e due.

Offline Aquila1979

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #204 il: 06 Ott 2021, 11:16 »
Mah, uno è abbastanza vicino all'essere fascio... per la mia mentalità, addirittura tutti e due.

Quindi Gualtieri è fascio.
interessante.

lo chiami "punto di vista" perché 'sta patologia non è ancora entrato nel DSM-5?

Offline Laziolubov

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #205 il: 06 Ott 2021, 11:24 »
ma infatti nessuno intercetta quel voto. Manco Calenda (e ce mancherebbe).
Il dato è proprio questo: le periferie erano tornate a partecipare alle elezioni col M5S.
Imploso questo né il centrodestra né il centrosinistra hanno una proposta che li convince e quindi questi semplicemente tornano a non votare.
Perché hanno visto - a torto o a ragione - nei 5S qualcuno che avrebbe potuto tutelarli e oggi non vedono nessuno. I 5S hanno fatto poco e male, ma penso che il reddito di cittadinanza sia figlio proprio di questa spinta.
E, rispondendo a pentiux, penso che il dato non cambierà con l'implosione definitiva dei 5S proprio perché manca, a sinistra come a destra (per fortuna), una proposta realmente convincente in merito.
Ed è un dato comunque la si pensi negativo.
Perché significa che la politica torna saldamente nelle mani di una classe sociale che riconquista un'egemonia in crisi (per assenza di alternative più che per suoi meriti) e una grossa fetta di popolazione ne è esclusa.
Non è che ne sarebbe inclusa perché teoricamente può votare, questa è un po' l'illusione liberale democratica. Ci sono mille altri meccanismi politici per escludere proposte alternative.
chiedo senza polemica ma per capire, se andava bene il M5S per il reddito di cittadinanza e le periferie avevano portato la Raggi, perché non hanno continuato a votarla? La Raggi era presente, non è che il M5S è imploso e quindi non hanno potuto votarlo, il M5S non l'hanno più votato quindi è imploso

Offline Aquila1979

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #206 il: 06 Ott 2021, 11:51 »
chiedo senza polemica ma per capire, se andava bene il M5S per il reddito di cittadinanza e le periferie avevano portato la Raggi, perché non hanno continuato a votarla? La Raggi era presente, non è che il M5S è imploso e quindi non hanno potuto votarlo, il M5S non l'hanno più votato quindi è imploso

è l'illusione liberal-democratica, ancora non lo hai capito?

Offline FatDanny

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #207 il: 06 Ott 2021, 12:02 »
chiedo senza polemica ma per capire, se andava bene il M5S per il reddito di cittadinanza e le periferie avevano portato la Raggi, perché non hanno continuato a votarla? La Raggi era presente, non è che il M5S è imploso e quindi non hanno potuto votarlo, il M5S non l'hanno più votato quindi è imploso

perché il M5S ha tradito quelle aspettative praticamente sulla totalità dei temi.
Si sono smentiti su tutto, dalle grandi opere alle varie riforme.
Ciò non toglie che quella spinta dei risultati li ha ottenuti anche in termini di politiche. Ha lasciato dei segni del suo passaggio, tra cui il reddito di cittadinanza.

Stupidamente criticato a sinistra nei termini di un lavorismo che pare mutuato pari pari da Malthus e Rockefeller.

Il M5S implode ben prima del mancato voto. Implode di scissioni, come proposta di governo, come progetto politico di cambiamento radicale del palazzo. Che non è stato aperto come una sardina.
Le periferie avevano visto nei grillini la possibilità di una politica nuova, che avesse a cuore le loro ragioni (non solo reddito, ma anche ONESTAH e altre cose che mi piacciono molto meno).
Una volta dimostrato che invece "so come l'altri" tornano a non essere votati.
Ma la periferia non è che smette di votarli per votare altri. Proprio a conferma del fatto che il nesso di causalità è quel che dico io e non quel che dici tu. Se fossero implosi perché non votati il voto si sarebbe orientato verso altri. Invece nessuno intercetta quel voto.
Inoltre come si fa a dire che sia imploso perché non votato, laddove l'implosione avviene prima?

La tua teoria è dunque del tutto errata alla prova dei fatti e in base alla semplice cronologia degli eventi.

Offline Aquila1979

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #208 il: 06 Ott 2021, 12:05 »
La tua teoria è dunque del tutto errata alla prova dei fatti e in base alla semplice cronologia degli eventi.

oggi ho abbandonato il lavorismo per un'oretta ed è la terza lezione che leggo.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #209 il: 06 Ott 2021, 12:10 »
prego, non c'è di che.
Ha senso condividere il sapere.

 :beer:

Offline genesis

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #210 il: 06 Ott 2021, 12:23 »
perché il M5S ha tradito quelle aspettative praticamente sulla totalità dei temi.
Si sono smentiti su tutto, dalle grandi opere alle varie riforme.

Punto.
E se poi l'alternativa è voti chi voti, tanto poi arrivano Monti o Draghi...

Offline Aquila1979

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #211 il: 06 Ott 2021, 12:37 »
dopo aver condiviso il sapere farei un po' attenzione ai salti logici.

Offline Laziolubov

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #212 il: 06 Ott 2021, 15:33 »
perché il M5S ha tradito quelle aspettative praticamente sulla totalità dei temi.
Si sono smentiti su tutto, dalle grandi opere alle varie riforme.
Ciò non toglie che quella spinta dei risultati li ha ottenuti anche in termini di politiche. Ha lasciato dei segni del suo passaggio, tra cui il reddito di cittadinanza.

Stupidamente criticato a sinistra nei termini di un lavorismo che pare mutuato pari pari da Malthus e Rockefeller.

Il M5S implode ben prima del mancato voto. Implode di scissioni, come proposta di governo, come progetto politico di cambiamento radicale del palazzo. Che non è stato aperto come una sardina.
Le periferie avevano visto nei grillini la possibilità di una politica nuova, che avesse a cuore le loro ragioni (non solo reddito, ma anche ONESTAH e altre cose che mi piacciono molto meno).
Una volta dimostrato che invece "so come l'altri" tornano a non essere votati.
Ma la periferia non è che smette di votarli per votare altri. Proprio a conferma del fatto che il nesso di causalità è quel che dico io e non quel che dici tu. Se fossero implosi perché non votati il voto si sarebbe orientato verso altri. Invece nessuno intercetta quel voto.
Inoltre come si fa a dire che sia imploso perché non votato, laddove l'implosione avviene prima?

La tua teoria è dunque del tutto errata alla prova dei fatti e in base alla semplice cronologia degli eventi.
che l'implosione avvenga prima delle votazioni è una tua congettura, al limite è iniziata già prima di questa votazione perché ce ne sono state altre in cui avevano già preso batoste. I partiti sono come le squadre, adesso al Napoli tutta gioia e tutto amore, se facessero i risultati che stiamo facendo noi o peggio, imploderebbero. Infine sei sicuro che l'elettore medio di periferia faccia sofisticate analisi politiche come le tue che ammiriamo in continuazione qui, prima di votare? Dopo il loro successo elettorale parlavano di superare il 50% nelle elezioni successive  un po' come il delirio di Renzi all'epoca. Le continue successive batoste elettorali hanno fatto implodere il tutto. Ma poi questo trattare le periferie come persone che abbiano un unico pensiero, basta leggere i voti, nelle periferie si vota a sinistra, a destra, pure Lega e Forza Italia pensa un po' e addirittura il Pd a volte

Offline FatDanny

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #213 il: 06 Ott 2021, 15:43 »
ma no scusami, come mia congettura, che abbiano smentito il loro programma elettorale e i loro leit motiv, a partire dalle mancate alleanze non è una congettura, è un fatto.
Non è che senza numeri non possono esserci fatti, come invece sembri dire dovendo per forza fare riferimento ad altre elezioni in cui avrebbero preso batoste.

L'implosione è anzitutto politica, si riverbera successivamente - e comprensibilmente - sul dato elettorale.
Che abbiano fatto alleanze con tutti dopo aver detto "nessuno", i due mandati, il sistema di voto interno, le grandi opere, i tecnocrati (draghi), la politica europea, Ilva, Tap ti sembrano congetture?

L'implosione di quel progetto politico è del tutto oggettiva perché passa da eventi di verifica reali e concretissimi.

Certo che in periferia si vota anche Forza Italia, PD e Calenda (chi ha detto il contrario?) ma esistono delle chiare prevalenti che permettono di analizzare il voto, dare un senso al perché a TorbellaMonaca dove raggi stravinceva al primo mandato oggi crolla drasticamente la partecipazione.
Soprattutto se questo segnale non è isolato, non riguarda un solo quartiere, ma le periferie di tutte le grandi città.
L'analisi del voto non è il rispecchiamento del pensiero dell'elettore, ma una sua interpretazione.
Che c'entra quindi chiedermi se sono sicuro che l'elettore replichi le mie analisi, sarebbe come dire che chi usa un martello o attacca un impianto elettrico conosce a menadito la fisica meccanica o la termodinamica.
Il dato empirico è una cosa e può prescindere dalla conoscenza di come quel dato funziona, la spiegazione del suo funzionamento un'altra. altrimenti ogni carpentiere sarebbe ingegnere.

A me pare che tu voglia adottare quasi i metodi della matematica pura per l'interpretazione di un dato politico (o politico/sociale). Se quegli strumenti non si possono adottare allora sono congetture.
No, non funziona così.
Esistono vari modi per conoscere la realtà, se parliamo di biologia il metodo che tu ben conosci è senza dubbio il migliore. Quando parliamo di politica e società non solo non lo è, ma finisce per negare una possibilità di conoscenza che invece è possibile, semplicemente utilizzando altri metodi che l'essere umano conosce da qualche secolo.

Offline Laziolubov

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #214 il: 06 Ott 2021, 16:17 »
ok elimino la parola congettura, se parliamo di fatti, dopo il successo elettorale non c'era ovviamente alcuna implosione nei 5 stelle, come detto erano tutti esaltati, invincibili e puntavano al 50%. Si sono imparentati al governo prima con la Lega, poi con il Pd senza alcun problema, né destra né sinistra dicevano, quella è la strada giusta. Conte reggeva sia con la Lega che con il Pd ed era adorato da Grillo. Avevano Roma, Torino ecc. Però, e c'è un però alle politiche del 2018 stavano al 33% e alle Europee del 2019 al 17%...guarda caso da lì sono cominciati a implodere, i distinguo, quelli di governo quelli di lotta, quelli vicino al Pd quelli vicino alla Lega, quelli vicino a Casaleggio, quelli a Grillo, quelli a Conte, quelli a di Battista ecc. Per coincidenza i motivi di contrasto, di esitazione ecc. che sono come giustamente dici tu politici, però sono usciti fuori solo da quando si sono dimezzati i voti, per non parlare delel successive batoste alle amministrative. A me sembra che gli elettori abbiano abbandonato i 5S subito n anno dopo il loro trionfo, periferie o no, astensionismo o meno

Offline Aquila1979

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #215 il: 06 Ott 2021, 17:18 »
ma no scusami, come mia congettura

ti piace di più assioma?
assioma.
parti lancia in resta... ma metticelo un "secondo me"

perché "secondo me" le cose che hai scritto poggiano su delle congetture fallaci.

Offline FatDanny

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #216 il: 06 Ott 2021, 23:11 »
ok elimino la parola congettura, se parliamo di fatti, dopo il successo elettorale non c'era ovviamente alcuna implosione nei 5 stelle, come detto erano tutti esaltati, invincibili e puntavano al 50%. Si sono imparentati al governo prima con la Lega, poi con il Pd senza alcun problema, né destra né sinistra dicevano, quella è la strada giusta. Conte reggeva sia con la Lega che con il Pd ed era adorato da Grillo. Avevano Roma, Torino ecc. Però, e c'è un però alle politiche del 2018 stavano al 33% e alle Europee del 2019 al 17%...guarda caso da lì sono cominciati a implodere, i distinguo, quelli di governo quelli di lotta, quelli vicino al Pd quelli vicino alla Lega, quelli vicino a Casaleggio, quelli a Grillo, quelli a Conte, quelli a di Battista ecc. Per coincidenza i motivi di contrasto, di esitazione ecc. che sono come giustamente dici tu politici, però sono usciti fuori solo da quando si sono dimezzati i voti, per non parlare delel successive batoste alle amministrative. A me sembra che gli elettori abbiano abbandonato i 5S subito n anno dopo il loro trionfo, periferie o no, astensionismo o meno

Si ma non dici perché passano dal 33 al 17%. Che è successo tra 2018 e 2019?
Sta proprio qui il punto. E si torna a quanto già detto.

ti piace di più assioma?
assioma.
parti lancia in resta... ma metticelo un "secondo me"

perché "secondo me" le cose che hai scritto poggiano su delle congetture fallaci.

Non metto un "secondo me" perché non sto dando un'opinione in merito a quanto descritto.
Ho solo descritto quanto accaduto.
Se vuoi smentirlo smentisci la ricostruzione nel merito, di solito si fa così.

Offline Aquila1979

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #217 il: 07 Ott 2021, 09:35 »
Si ma non dici perché passano dal 33 al 17%. Che è successo tra 2018 e 2019?
Sta proprio qui il punto. E si torna a quanto già detto.

Non metto un "secondo me" perché non sto dando un'opinione in merito a quanto descritto.
Ho solo descritto quanto accaduto.
Se vuoi smentirlo smentisci la ricostruzione nel merito, di solito si fa così.

sarebbe interessante se non partissimo da un'opinione e la trasformassimo in Vangelo.

ad esempio potrei dirti che il MoVimento perde consensi perché la sua unica proposta politica che interessava l'elettorato era il RdC, e tutto il resto era contorno.
una volta ottenuto il RdC non c'è nulla che identifichi il M5S.

e c'è il salto logico tra il MoVimento è imploso e questo è dimostrato dal fatto che gli elettori non votino altro.

Se fossero implosi perché non votati il voto si sarebbe orientato verso altri. Invece nessuno intercetta quel voto.

c'è poi questa frase che è pari "chi vespa mangia le mele".

Offline FatDanny

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Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #218 il: 07 Ott 2021, 10:27 »
evito la lezionicina tra doxa ed episteme, ma ha poco a che fare col Vangelo.

Tuttavia partendo dal tuo esempio potrei risponderti che quanto dici non è affatto vero.
Nei territori i grillini si sono caratterizzati con molte altre proposte che hanno identificato l'elettorato e hanno prodotto consenso e per dimostrare questo basta vedere i dati elettorali.
Non prendono consensi a Taranto solo per il RdC ma per la posizione sull'Ilva.
Non prendono consensi in val di susa per il RdC ma per la posizione sulla TAV.
Non prendono consensi all'interno dei movimenti ambientalisti o tra chi aveva votato al referendum sull'acqua pubblica per l'RdC ma per le posizioni inerenti sfruttamento del territorio e acqua stessa.
Non prendono consensi tra i giustizialisti per il RdC ma perché avevano promesso una riforma della giustizia che prevedesse pene certe e senza compromessi con i politici ladri.
Il M5S si identificava con una serie di proposte su una serie di temi, su cui si sono smentiti nel corso del tempo e attraverso la loro azione di governo. QUESTO li ha portati ad implosione, le scissioni sono infatti conseguenza di queste contraddizioni. E questo non è un'opinione, è un fatto, dimostrabile andando a vedere queste scissioni su quali temi si consumano (da Pizzarotti a Paragone).

Non regge nemmeno l'ipotesi "una volta realizzato l'RdC non c'è nulla che identifichi i 5S" perché l'RdC non è mica una legge iscritta nei dieci comandamenti. Quindi se fosse come dici anche solo la necessità di difenderlo giustificherebbe il nuovo voto ai 5S, cosa che non avviene.
Non solo, si può aggiungere come ulteriore argomento che il voto ai sindaci registrato alle precedenti elezioni poco ha a che vedere col reddito di cittadinanza, non essendo materia degli enti locali.
Quindi la questione è di rappresentatività di una proposta politica.
Io ho citato l'RdC come uno dei risultati residui dell'ondata grillina proveniente dalle periferie, che è affermazione diversa da quella che tu desumi.

Secondo fatto, non opinione:
gli elettori in alcune zone periferiche avevano votato in massa M5S --> si erano riconosciuti in quella proposta antipolitica.
Dopo questi anni ciò non si replica. E questo è un fatto, basta vedere in queste zone la drastica riduzione del voto ai grillini da una tornata all'altra.
Questa riduzione poteva però avvenire in due modi: i voti andavano ad altri candidati o, come avvenuto, a nessuno.
Fosse accaduta la prima ipotesi si poteva dire che qualche altro candidato aveva semplicemente convinto di più, aveva sopravanzato la proposta grillina nella credibilità presso questi elettori.
Poiché invece tale voto non è andato a nessuno il mancato voto ai candidati grillini non si spiega con una risposta migliore, ma con una mancato rinnovo alla fiducia in essi, quindi in una perdita di credibilità di tale opzione stessa.


Ecco a te il tuo presunto salto logico, spiegato passaggio per passaggio, cosa che ho omesso di fare per economia del discorso.

Offline FatDanny

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37141
Re:Elezioni Sindaco di Roma
« Risposta #219 il: 07 Ott 2021, 13:10 »
che poi, mutatis mutandis, sarebbe come spiegare il crollo di rifondazione comunista dall'8,7% allo 0,4% con le scissioni e non con i passaggi politici che queste scissioni hanno provocato.
Un altro esempio di rovesciamento tra causa ed effetti.

Sono i passaggi politici, in particolare di governo, che portano alla crisi di linea politica, alle scissioni E dunque alla perdita di credibilità.
Non il contrario, che proprio su un piano logico non troverebbe ragione.
 

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