Referendum 8/9 Giugno

[ranocchio]

Magari rendere la possibilità di licenziare a cazzo consentirebbe anche a tanti giovani di progettare prima e meglio il proprio futuro e fare figli ? Quindi ringiovanire la popolazione ? Chiedo, sempre per un amico.

Non hai bisogno di convincermi sul tema referendario.
Ma purtroppo non è vero che il tema demografico dipende dalla stabilità lavorativa.

C’è un’inesorabile correlazione lineare col reddito medio disponibile.
In tutto il mondo all’aumentare della ricchezza media la crisi demografica sta esplodendo, non è un problema italiano né del mercato del lavoro.

Ma appunto dicevo che eravamo off topic.

[FatDanny]

Io credo che comunque questo aspetto sia stato molto sottovalutato. Leggo un po' ovunque di strali contro i lavoratori, i cittadini che non si renderebbero conto di quello che valeva questo referendum. Se usciamo dalla bolla social personale va detto che veramente c'è stata una proditoria azione di occultamente dei referendum. A livello mainstream non ne ha parlato nessuno e questo ha sicuramente escluso una grandissima parte della popolazione che non sapeva, con sufficiente pressione, dell'esistenza o anche solo dell'importanza di questi referendum.

Secondo me più che la disinformazione è stato percepito come un referendum destra Vs sinistra. E infatti più o meno hanno votato gli elettori di Ps, AVS e 5s.
Hanno politicizzato in modo errato, finendo per prescindere totalmente dal merito.
Comunque invito a riflettere sul fatto che ci sono più persone andate a votare si per i 4 quesiti (diverso il discorso su cittadinanza purtroppo) che a votare meloni.
Questo perché quando parliamo di rappresentazione del paese distorciamo parecchio, secondo me.
E lo facciamo perché una differenza c'è, ma non è quantitativa.
La differenza oggi tra destra e sinistra non sono tanto nei numeri, ma nella capacità di una proposta organica.

[alenlalieno]

E’ anche peggio di così, la popolazione ha trend demografici inesorabili e tra le spese insostenibili ci sono anche quelle sanitarie.

L’aumento dell’età pensionabile alla lunga riduce gli occupati giovani e crea un clima sociale poco desiderabile, per essere eufemistici.

si.
la fascia di età che nei prx 10 anni diventa potenziale forza lavorativa è 2/3 di quelli che andranno in pensione.
sempre che riescano a lavorare e versare contributi.
il banco può saltare.

[ranocchio]

Secondo me più che la disinformazione è stato percepito come un referendum destra Vs sinistra. E infatti più o meno hanno votato gli elettori di Ps, AVS e 5s.
Hanno politicizzato in modo errato, finendo per prescindere totalmente dal merito.
Comunque invito a riflettere sul fatto che ci sono più persone andate a votare si per i 4 quesiti (diverso il discorso su cittadinanza purtroppo) che a votare meloni.
Questo perché quando parliamo di rappresentazione del paese distorciamo parecchio, secondo me.
E lo facciamo perché una differenza c'è, ma non è quantitativa.
La differenza oggi tra destra e sinistra non sono tanto nei numeri, ma nella capacità di una proposta organica.

Concordo che la lettura sia questa. Sia sull’affluenza referendaria che sulla rappresentazione politica.

[ranocchio]

si.
la fascia di età che nei prx 10 anni diventa potenziale forza lavorativa è 2/3 di quelli che andranno in pensione.
sempre che riescano a lavorare e versare contributi.
il banco può saltare.

E quando salta le contrapposizioni sociali ed economiche (di classe ‘estesa’, post-industriale) imporranno scelte su quali debitori dovranno pagare parte dei crediti e su chi non vede pagata la sua parte di crediti inesigibili.

[Lativm88]

E qua, noi che siamo persone normali, che siamo pensionati o precari, lavoratori dipendenti o liberi professionisti, dovremmo avere un po' più chiaro quando una questione politica posta in maniera così netta di un sì o un no ci riguarda più o meno direttamente.
Questo non riesco a superare come scoglio.

In che modo la mia insicurezza lavorativa rende migliore la vita di un lavoratore o di un pensionato che vota diversamente da me?
Se non lo danneggia addirittura o nel breve o nel lungo termine.
Qua io perdo il filo del discorso.

Una legge tanto più evidente che non faceva l'interesse di nessuno a destra come a sinistra tanto che la propose il PD e la sostengono poi a destra.

Non sono le elezioni dove mille fattori si intersecano, nemmeno quando la patina confusa dei valori viene tolta e si tratta di parlare di un diritto tangibile e circoscritto riconosciamo gli uni gli altri la società civile che condividiamo.
Questo è il punto.
E vergogna per chi l'ha proposta come un referendum di popolarità tra partiti. Possa il nulla ideologico che li ha generati inghiottirseli in un solo boccone.

[alenlalieno]

E quando salta le contrapposizioni sociali ed economiche (di classe ‘estesa’, post-industriale) imporranno scelte su quali debitori dovranno pagare parte dei crediti e su chi non vede pagata la sua parte di crediti inesigibili.

chi è ricco pagherà e resterà ricco, un po' meno.
chi non è ricco non paga ma diventa povero.
chi è povero muore.

[ranocchio]

chi è ricco pagherà e resterà ricco, un po' meno.
chi non è ricco non paga ma diventa povero.
chi è povero muore.

E’ una sintesi brutale ma condivisibile.

Tranne che in un paese di possessori di bond a scadenza medio lunga credo che pagherà anche quel residuo di classe media che si iscriverà alle liste dei semi-poveri.

D’altra parte ovunque si ristruttura il debito le cose vanno così.

[S.S. Termopiliano]

Secondo me più che la disinformazione è stato percepito come un referendum destra Vs sinistra. E infatti più o meno hanno votato gli elettori di Ps, AVS e 5s.
Hanno politicizzato in modo errato, finendo per prescindere totalmente dal merito.
Comunque invito a riflettere sul fatto che ci sono più persone andate a votare si per i 4 quesiti (diverso il discorso su cittadinanza purtroppo) che a votare meloni.
Questo perché quando parliamo di rappresentazione del paese distorciamo parecchio, secondo me.
E lo facciamo perché una differenza c'è, ma non è quantitativa.
La differenza oggi tra destra e sinistra non sono tanto nei numeri, ma nella capacità di una proposta organica.

Se chiedi ad un elettore (neanche "medio") del centro-destra difficilmente ti saprebbe dire quanti voti ha preso la coalizione vincente nelle elezioni del 2022. Questo perché volutamente invece che di numeri assoluti si parla volutamente (e per semplificare) di percentuali. Cioè tutti sapranno che più o meno il centro-destra aveva vinto le lezioni con quasi 20 punti percentuali in più ma i numeri specifici poi in pochi se li vanno a cercare (o provano anche solo a contestualizzarli).

Ovviamente straconcordo con la frase finale. Differenza che imho si percepisce anche nel comportamento del rispettivo elettorato. L'elettore di centrodestra si fa andare bene più o meno tutto e salvo rari casi a votare per i suoi ci va anche quando non è convinto al 100%, di contro l'elettore di centrosinistra tende ad essere molto più "schizzinoso" (e se non vede una situazione ideale fa fatica a votare turandosi il naso).

Ma la cosa assurda è che non c'entra una mazza la destra con la sinistra.

Hai ragione. Ma nel momento attuale dove tutto è estremizzato e dove si assiste ad un confronto tra curva nord e curva sud (questo sono diventati i due schieramenti politici e relativi sostenitori) era purtroppo abbastanza prevedibile e scontato che di riffa o di raffa l'avrebbero fatta passare così (ossia come un "chi vota si è di sinistra" vs "chi non va a votare è di destra").

[Gio]

E ho riconosciuto l'errore dei promotori e degli oppositori nel volerlo fare come un test sul governo. Ok. Ora dimmi come migliorerà la situazione ora che non si è raggiunto il quorum.

E rispondo anche a ranocchio e da quando in qua siamo diventati così egoisti da non interessarci per qualcuno anche quando non lede in nessun modo i nostri diritti di diverso impiego?

Non lo so dimmelo pure tu o fai le stesse domande ai promotori, io sono uno come te. Non penso che la situazione migliorerà sul punto specifico e penso che questa sia stata un'occasione persa (per i due referendum sul job acts, per gli altri un po' meno). Penso, però, che prendersela oggi con chi non ha votato si, senza considerare il resto del contesto, sia un po' strumentale.

[Lativm88]

Non lo so dimmelo pure tu o fai le stesse domande ai promotori, io sono uno come te. Non penso che la situazione migliorerà sul punto specifico e penso che questa sia stata un'occasione persa (per i due referendum sul job acts, per gli altri un po' meno). Penso, però, che prendersela oggi con chi non ha votato si, senza considerare il resto del contesto, sia un po' strumentale.

Gio, io ti ho fatto una domanda semplice:
Come la vita dei lavoratori migliorerà ora che gli articoli oggetto di referendum non sono stati abrogati
Io penso che la vita dei lavoratori sarebbe stata migliore senza il Jobs act che tutti odiavano a parole.
Tu una risposta non me la riesci a dare, mi sembra . Io non me la sto prendendo con nessuno, sto chiedendo se lo scopo è dare migliori leggi al paese nel momento in cui si presenta l'occasione di correggere il tiro su preferisca il dispetto a dei politici che nemmeno vengono toccati dalle leggi in oggetto.
Questo voglio capì.
Poi hai tutti i diritti di non andare a votare, di andare e non ritirare, di andare e fingere di svenire, di svenire e andare al mare per riprenderti. Quello che ti pare.
La domanda semplice resta. Finora a chiunque ho chiesto mi è stato risposto:
- eh lo strumento referendario
- eh ma è una legge vecchia
- eh ma la destra vs la sinistra.

Nessuno mi ha detto: guarda è un bene per te che l'indennizzo sia più basso per le ragioni 1,2 e 3

[ranocchio]

Gio, io ti ho fatto una domanda semplice:
Come la vita dei lavoratori migliorerà ora che gli articoli oggetto di referendum non sono stati abrogati
Io penso che la vita dei lavoratori sarebbe stata migliore senza il Jobs act che tutti odiavano a parole.
Tu una risposta non me la riesci a dare, mi sembra . Io non me la sto prendendo con nessuno, sto chiedendo se lo scopo è dare migliori leggi al paese nel momento in cui si presenta l'occasione di correggere il tiro su preferisca il dispetto a dei politici che nemmeno vengono toccati dalle leggi in oggetto.
Questo voglio capì.
Poi hai tutti i diritti di non andare a votare, di andare e non ritirare, di andare e fingere di svenire, di svenire e andare al mare per riprenderti. Quello che ti pare.
La domanda semplice resta. Finora a chiunque ho chiesto mi è stato risposto:
- eh lo strumento referendario
- eh ma è una legge vecchia
- eh ma la destra vs la sinistra.

Nessuno mi ha detto: guarda è un bene per te che l'indennizzo sia più basso per le ragioni 1,2 e 3

Ma se un quesito non interessa (al netto della disinformazione) e meno di uno su tre va a votare e di questi 2 su 10 votano no, e’ evidente che il miglioramento delle tue garanzie sul lavoro non rileva per la maggioranza.

Tutto qui. Tu ti stupisci che in una società caratterizzata da contrapposizioni sociali e politiche crescenti e con poche risorse per risolvere i problemi  la gente non solidarizzi con gli interessi di altri. Ma è invece piuttosto normale (non è un giudizio di valore).

In italia in media ci sono tra i 350k e i 500k licenziamenti economici all’anno a seconda delle contingenze, moltissimi non rientranti nella casistica dell’ingiustificato motivo.
Parliamo di un tema che tocca meno dello 0,5 per cento della popolazione e dell’1 per cento dei lavoratori.

E infatti hanno votato sì i 5 milioni di iscritti alla CGIL più altrettanti appartenenti all’area di centro sinistra (perdona la grossolana approssimazione).

[Lativm88]

Ma se un quesito non interessa (al netto della disinformazione) e meno di uno su tre va a votare e di questi 2 su 10 votano no, e’ evidente che il miglioramento delle tue garanzie sul lavoro non rileva per la maggioranza.

Tutto qui. Tu ti stupisci che in una società caratterizzata da contrapposizioni sociali e politiche crescenti e con poche risorse per risolvere i problemi  la gente non solidarizzi con gli interessi di altri. Ma è invece piuttosto normale (non è un giudizio di valore).

In italia in media ci sono tra i 350k e i 500k licenziamenti economici all’anno a seconda delle contingenze, moltissimi non rientranti nella casistica dell’ingiustificato motivo.
Parliamo di un tema che tocca meno dello 0,5 per cento della popolazione e dell’1 per cento dei lavoratori.

E infatti hanno votato sì i 5 milioni di iscritti alla CGIL più altrettanti appartenenti all’area di centro sinistra (perdona la grossolana approssimazione).

E allora dimmi che non ti interessa, non fare lunghe filippiche.
Dimmi: "guarda, lo so che peggiore, spiace, io non posso fare un segno sulla scheda gratis in 2 giorni".
Mi chiedo politicamente come stai messo e se non conosci nessuno, che sia tuo figlio o tuo nipote o un tuo amico cui questo magari interessa.
Poi, però, quando verrà il momento di lottare per un diritto che ti tocca direttamente verrai da me?
Io cosa ti dovrò rispondere?

La parte delle poche risorse la lascio perdere perché andiamo troppo lontano. Sicuramente sono le buste paga dei lavoratori a incidere. Certo. O i loro diritti

[Gio]

Gio, io ti ho fatto una domanda semplice:
Come la vita dei lavoratori migliorerà ora che gli articoli oggetto di referendum non sono stati abrogati
Io penso che la vita dei lavoratori sarebbe stata migliore senza il Jobs act che tutti odiavano a parole.
Tu una risposta non me la riesci a dare, mi sembra . Io non me la sto prendendo con nessuno, sto chiedendo se lo scopo è dare migliori leggi al paese nel momento in cui si presenta l'occasione di correggere il tiro su preferisca il dispetto a dei politici che nemmeno vengono toccati dalle leggi in oggetto.
Questo voglio capì.
Poi hai tutti i diritti di non andare a votare, di andare e non ritirare, di andare e fingere di svenire, di svenire e andare al mare per riprenderti. Quello che ti pare.
La domanda semplice resta. Finora a chiunque ho chiesto mi è stato risposto:
- eh lo strumento referendario
- eh ma è una legge vecchia
- eh ma la destra vs la sinistra.

Nessuno mi ha detto: guarda è un bene per te che l'indennizzo sia più basso per le ragioni 1,2 e 3

La risposta è altrettanto semplice. Non migliorerà e resterà uguale e, per me, che valgo un elettore, è un'occasione persa.
Per me, poi, che lavoro da anni per il privato, la migliore garanzia per un lavoratore non sta nella legge, ma nel fatto che l'impresa vada bene e che ci siano sempre tante imprese, e sane, sul mercato.
E' un'idea personale, però.

Poi, si andava avanti col discorso.

[Lativm88]

La risposta è altrettanto semplice. Non migliorerà e resterà uguale e, per me, che valgo un elettore, è un'occasione persa.
Per me, poi, che lavoro da anni per il privato, la migliore garanzia per un lavoratore non sta nella legge, ma nel fatto che l'impresa vada bene e che ci siano sempre tante imprese, e sane, sul mercato.
E' un'idea personale, però.

Poi, si andava avanti col discorso.

Resterà uguale dopo essere peggiorata sensibilmente con il Jobs act del PD. All'epoca che ne pensavi? Ora mi sembra ti piaccia.
Quindi se domani la legge dice che non hai diritto a nessun indennizzo in caso di danno derivato da ingiusto licenziamento va bene. Purché l'azienda vada bene e il mercato sia sano. Dannazione Io speravo possedessi un'azienda così mi dicevi di aver votato nel tuo interesse e sarebbe stato legittimo (senza ironia) e invece...
Lavoro nel privato anche io.

Ps. Il fatto che non regole= miglior mercato è una stupidaggine che non trovo le parole per descrivere o smontare. Le regole ci sono sempre a prescindere. Anche il non indennizzare qualcuno è una legge/regola. Tutto sta a capire per chi sono le regole e che interesse fanno.

Comunque, va bene così.

[ranocchio]

E allora dimmi che non ti interessa, non fare lunghe filippiche.
Dimmi: "guarda, lo so che peggiore, spiace, io non posso fare un segno sulla scheda gratis in 2 giorni".
Mi chiedo politicamente come stai messo e se non conosci nessuno, che sia tuo figlio o tuo nipote o un tuo amico cui questo magari interessa.
Poi, però, quando verrà il momento di lottare per un diritto che ti tocca direttamente verrai da me?
Io cosa ti dovrò rispondere?

La parte delle poche risorse la lascio perdere perché andiamo troppo lontano. Sicuramente sono le buste paga dei lavoratori a incidere. Certo. O i loro diritti

Lativm tu pensa. Io sono andato a votare e ho votato sì a 3 quesiti su 4.

Non faccio lunghe filippiche, analizzo i fatti insieme agli altri che scrivono su questo forum e li commento.
Cercavo di dirti la mia sul perché così pochi hanno votato.
Era quello che chiedevi.

Se non ti piace la risposta puoi eventualmente controbattere, possibilmente senza una sequenza di luoghi comuni.

Comunque mi ritiro in buon ordine dalla non-discussione.
Forse anche in questo puoi trovare un buon motivo per cui tanti non vanno a votare.
L’incapacità di confrontarsi civilmente.

[Lativm88]

Lativm tu pensa. Io sono andato a votare e ho votato sì a 3 quesiti su 4.

Non faccio lunghe filippiche, analizzo i fatti insieme agli altri che scrivono su questo forum e li commento.
Cercavo di dirti la mia sul perché così pochi hanno votato.
Era quello che chiedevi.

Se non ti piace la risposta puoi eventualmente controbattere, possibilmente senza una sequenza di luoghi comuni.

Comunque mi ritiro in buon ordine dalla non-discussione.
Forse anche in questo puoi trovare un buon motivo per cui tanti non vanno a votare.
L’incapacità di confrontarsi civilmente.

Minchia. La domanda era: quale sforzo comportava votare qualcosa che significava molto per alcuni e nessuna ritrattazione di diritti per la maggior parte.
Dove sono stato incivile lo vorrei sapere.
Il tu è un generico non te nello specifico a meno che tu non mi dica "non sono andato a votare" come mi sembra di capire Gio così posso capire la motivazione.
Poi posso controbattere alla motivazione se permetti.
Però hai ragione tu, il dialogo, per me, ha raggiunto il punto.
Io non sono riuscito a trovare nelle risposte ricevute la risposta nel merito ma solo nello strumento, nel chi lo proponeva e nel come lo proponeva
Molto spesso, a destra o sx, a destra in particolare perché ho i miei bias come tutti, non si affronta mai il merito perché non c'è una contro argomentazione reale e quindi l'attenzione si pone altrove

Ognuno libero di trarre le sue conclusioni. Grazie di aver discusso incivilmente con me.
Scusa se ti ho fatto perdere tempo anzi non ho discusso e per questo mio atteggiamento la gente non vota.

[Gio]

Resterà uguale dopo essere peggiorata sensibilmente con il Jobs act del PD. All'epoca che ne pensavi? Ora mi sembra ti piaccia.
Quindi se domani la legge dice che non hai diritto a nessun indennizzo in caso di danno derivato da ingiusto licenziamento va bene. Purché l'azienda vada bene e il mercato sia sano. Dannazione Io speravo possedessi un'azienda così mi dicevi di aver votato nel tuo interesse e sarebbe stato legittimo (senza ironia) e invece...
Lavoro nel privato anche io.

Ps. Il fatto che non regole= miglior mercato è una stupidaggine che non trovo le parole per descrivere o smontare. Le regole ci sono sempre a prescindere. Anche il non indennizzare qualcuno è una legge/regola. Tutto sta a capire per chi sono le regole e che interesse fanno.

Comunque, va bene così.

Ho pensato male da sempre e ne penso male anche adesso.
Ti sembra che mi piaccia perché? Ho scritto più volte che per me è stata un'occasione persa, soprattutto per ragioni non legate al merito del quesito.
Il resto è una mia idea fondata, soprattutto, sulle mie esperienze lavorative personali nel privato e prendo atto che non ti piace.

[Lativm88]

Ho pensato male da sempre e ne penso male anche adesso.
Ti sembra che mi piaccia perché? Ho scritto più volte che per me è stata un'occasione persa, soprattutto per ragioni non legate al merito del quesito.
Il resto è una mia idea fondata, soprattutto, sulle mie esperienze lavorative personali nel privato e prendo atto che non ti piace.

Peccato perché avevamo la chance per abrogarne parte di quella legge che non piaceva ad entrambi. Un'occasione veramente sprecata, io sono andato a votare per farlo, mi spiace che i quesiti in quanto tali non fossero abbastanza convincenti.
Per il resto ti ho detto le regole ci sono sempre, bisogna capire chi le stabilisce e chi favoriscono. In questo caso specifico mi sembrava che le regole settate non facessero il mio interesse e forse nemmeno il tuo, quindi sono andato a protestare con il mio voto e da quando sono state settate, pensa tu, ho anche smesso di votare chi le aveva proposte.
Ho riflettuto su me stesso e su quello che mi veniva proposto. Ho tratto la conclusione non solo che non fosse nel mio interesse ma che mi danneggiasse. E che danneggi indirettamente la maggior parte delle persone anche se non ne sono direttamente interessate.
Comunque d'accordo. È andata così, fortunatamente ora che questo quesito posto male è stato ignorato sono certo che verranno approvate leggi sul lavoro che favoriranno i lavoratori.
Dopotutto è l'obiettivo di tutte le forze politiche fare il meglio possibile per la maggior parte delle persone.

[Gio]

Peccato perché avevamo la chance per abrogarne parte di quella legge che non piaceva ad entrambi. Un'occasione veramente sprecata, io sono andato a votare per farlo, mi spiace che i quesiti in quanto tali non fossero abbastanza convincenti.
Per il resto ti ho detto le regole ci sono sempre, bisogna capire chi le stabilisce e chi favoriscono. In questo caso specifico mi sembrava che le regole settate non facessero il mio interesse e forse nemmeno il tuo, quindi sono andato a protestare con il mio voto e da quando sono state settate, pensa tu, ho anche smesso di votare chi le aveva proposte.
Ho riflettuto su me stesso e su quello che mi veniva proposto. Ho tratto la conclusione non solo che non fosse nel mio interesse ma che mi danneggiasse. E che danneggi indirettamente la maggior parte delle persone anche se non ne sono direttamente interessate.
Comunque d'accordo. È andata così, fortunatamente ora che questo quesito posto male è stato ignorato sono certo che verranno approvate leggi sul lavoro che favoriranno i lavoratori.
Dopotutto è l'obiettivo di tutte le forze politiche fare il meglio possibile per la maggior parte delle persone.

Io non li ho mai votati.
E domenica ho votato anche io come te (quei due referendum specifici), non per protesta, ma per il mio interesse particolare. Oggi sono un po' pentito perché non è servito e però vengo contato tra quelli che sostengono la sinistra, non si sa bene perché, e non mi piace. Che un po' fa parte del problema, anche se si guarda più altrove.

Non penso che verranno votate leggi a favore dei lavoratori, da nessuno, sono abbastanza disilluso su questo. Penso anche che non fosse il lavoro l'interesse principale di chi ha promosso il referendum e che ci siamo un po' illusi che lo fosse, ma è un altro discorso.