Referendum 8/9 Giugno

[Gio]

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Ripropongo a te, democraticamente, la domanda. Sono stato assunto nel 2021. Perché , vista che ti è stata data la possibilità, mi hai negato di essere tutelato in caso di ingiusto licenziamento mentre chi è stato assunto prima di me lo avrà? Lascia perdere la parte di chi propone cosa.
Solo la mia domanda.

Dovresti chiederlo (anche) a chi ha approvato la legge e, poi, non l'ha cambiata quando ha avuto occasione e possibilità (dal 2016 al 2022 andava bene?). E ai loro elettori. Io all'epoca ho votato contro questi partiti, ma ero in minoranza e così va la democrazia.

Nel merito è quello che accade ogni volta che cambia una legge. Io per dire andrò in pensione con regole diverse rispetto a chi ci sta andando ora. Eppure faccio lo stesso lavoro.

Nel merito personale, infine, tu non sai se ho votato e cosa. Io sono dipendente privato senza protezione dell'art. 18 come te (quando l'ho avuta non è che mi sia servita a molto, in realtà). 

[Lativm88]

Dovresti chiederlo (anche) a chi ha approvato la legge e, poi, non l'ha cambiata quando ha avuto occasione e possibilità (dal 2016 al 2022 andava bene?). E ai loro elettori. Io all'epoca ho votato contro questi partiti, ma ero in minoranza e così va la democrazia.

Nel merito è quello che accade ogni volta che cambia una legge. Io per dire andrò in pensione con regole diverse rispetto a chi ci sta andando ora. Eppure faccio lo stesso lavoro.

Nel merito personale, infine, tu non sai se ho votato e cosa. Io sono dipendente privato senza protezione dell'art. 18 come te (quando l'ho avuta non è che mi sia servita a molto, in realtà).

Esatto detesto il PD e non credo faccia i miei interessi.
Se dovessero chiedermi di darti la Possibilità di avere un trattamento pensionistico migliore lo farei senza nemmeno pensarci
Non capisco perché hai negato a me un diritto che a te non toglie niente.
Tutto qua.
Non faccio discorsi destra e sinistra. Ci sono tanti nella mia condizione che non votano come me, ma che avevano presente la situazione di questo quesito.
Io il PD non l'ho più votato, così ho risposto alla loro legge. Ora chiedo come mai fdi e lega a davano d'accordo con quel PD.

Un tu generico eh. Non te gio

[ranocchio]

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Ripropongo a te, democraticamente, la domanda. Sono stato assunto nel 2021. Perché , vista che ti è stata data la possibilità, mi hai negato di essere tutelato in caso di ingiusto licenziamento mentre chi è stato assunto prima di me lo avrà? Lascia perdere la parte di chi propone cosa.
Solo la mia domanda.

In effetti, al di là del confronto con chi le tutele le ha, dal punto di vista civilistico il quesito 2 ripristinava una coerenza tra il lavoratore e qualsiasi altro cittadino leso nei suoi diritti.
Io trovo che l’indennizzo limitato sia veramente poco giustificabile.

Tuttavia in senso più ampio la riforma Renzi voleva eliminare più o meno progressivamente l’idea che serva un giustificato motivo per licenziare da parte dell’impresa.
Quindi a parte il licenziamento discriminatorio, inscriversi in un mercato del lavoro di stampo anglosassone.

Credo sia più questo il quesito che ideologicamente vede contrapposte le parti.

[Lativm88]

Quello che volevo dire ed evidenziare era che nel merito dei quesiti non c'era nulla che non fosse nell'interesse della maggior parte di noi. Per noi intendo i lavoratori o che ci coinvolga direttamente, o indirettamente tramite un amico o un parente.
Questo non capisco.
Cioè in che modo lasciare una legge così fatta, dal PD poi, migliora la situazione dei lavoratori. Nel merito proprio.
In che modo stiamo meglio così?
Sai mi dicono "non sono andato a votare perché ritengo che il mercato del lavoro e la condizione dei lavoratori ne beneficerà" allora chiedo di spiegarmi come.
O nel caso di quorum e quindi abrogazione degli articoli oggetto di quesito la vita di tutti i lavoratori in che modo sarebbe peggiorata. Questo volevo sapere.

[ranocchio]

Esatto detesto il PD e non credo faccia i miei interessi.
Se dovessero chiedermi di darti la Possibilità di avere un trattamento pensionistico migliore lo farei senza nemmeno pensarci
Non capisco perché hai negato a me un diritto che a te non toglie niente.
Tutto qua.
Non faccio discorsi destra e sinistra. Ci sono tanti nella mia condizione che non votano come me, ma che avevano presente la situazione di questo quesito.
Io il PD non l'ho più votato, così ho risposto alla loro legge. Ora chiedo come mai fdi e lega a davano d'accordo con quel PD.

Un tu generico eh. Non te gio

Mi sento coinvolto dal tu generico.
Io per esempio sono un contributivo puro e svantaggiato dalla riforma pensionistica.

Ma credo che il modello retributivo sia semplicemente insostenibile e non voterei per ripristinarlo.
Sulla disciplina del licenziamento invece il discorso è molto più ampio ma per sintesi sono contrario alla riforma Renzi anche se credo che la disciplina del reintegro sia storicamente superata.

[Lativm88]

Mi sento coinvolto dal tu generico.
Io per esempio sono un contributivo puro e svantaggiato dalla riforma pensionistica.

Ma credo che il modello retributivo sia semplicemente insostenibile e non voterei per ripristinarlo.
Sulla disciplina del licenziamento invece il discorso è molto più ampio ma per sintesi sono contrario alla riforma Renzi anche se credo che la disciplina del reintegro sia storicamente superata.

Sei un lavoratore?

[Gio]

Esatto detesto il PD e non credo faccia i miei interessi.
Se dovessero chiedermi di darti la Possibilità di avere un trattamento pensionistico migliore lo farei senza nemmeno pensarci
Non capisco perché hai negato a me un diritto che a te non toglie niente.
Tutto qua.
Non faccio discorsi destra e sinistra. Ci sono tanti nella mia condizione che non votano come me, ma che avevano presente la situazione di questo quesito.
Io il PD non l'ho più votato, così ho risposto alla loro legge. Ora chiedo come mai fdi e lega a davano d'accordo con quel PD.

Un tu generico eh. Non te gio

Se vuoi la mia opinione io penso che in questo referendum si sia perso il senso dei quesiti e lo si sia trasformato in un referendum sul governo. Prova ne sia che i sì ora sono contati come voti di sinistra e, magari, ci sta dentro pure qualche lavoratore che di sinistra non è. O che gli altri parlino di vittoria. Quindi tanti non sono andati a votare per questo, ma il referendum, per me, andrebbe utilizzato in altro modo. Penso  che sia stato questo l'errore dei promotori.
Un po' come se un referendumsulle pensioni se lo intestasse Salvini. Non penso che prenderebbe i voti di quelli di sinistra.
Si finisce col sacrificare i principi anche se giusti e far perdere un po'di senso il referendum.

[ranocchio]

Quello che volevo dire ed evidenziare era che nel merito dei quesiti non c'era nulla che non fosse nell'interesse della maggior parte di noi. Per noi intendo i lavoratori o che ci coinvolga direttamente, o indirettamente tramite un amico o un parente.
Questo non capisco.
Cioè in che modo lasciare una legge così fatta, dal PD poi, migliora la situazione dei lavoratori. Nel merito proprio.
In che modo stiamo meglio così?
Sai mi dicono "non sono andato a votare perché ritengo che il mercato del lavoro e la condizione dei lavoratori ne beneficerà" allora chiedo di spiegarmi come.
O nel caso di quorum e quindi abrogazione degli articoli oggetto di quesito la vita di tutti i lavoratori in che modo sarebbe peggiorata. Questo volevo sapere.

Però considera che in Italia ci sono 26 milioni e mezzo di lavoratori. Di cui più di 5 milioni di partite IVA e un 4/5 dei dipendenti sono assunti nel privato.

Il numero di interessati direttamente e’ più o meno quelli che sono andati a votare.
Gli altri sono pensionati (18 milioni) o non occupati (circa 13 milioni)

[Lativm88]

Se vuoi la mia opinione io penso che in questo referendum si sia perso il senso dei quesiti e lo si sia trasformato in un referendum sul governo. Prova ne sia che i sì ora sono contati come voti di sinistra e, magari, ci sta dentro pure qualche lavoratore che di sinistra non è. O che gli altri parlino di vittoria. Quindi tanti non sono andati a votare per questo, ma il referendum, per me, andrebbe utilizzato in altro modo. Penso  che sia stato questo l'errore dei promotori.
Un po' come se un referendumsulle pensioni se lo intestasse Salvini. Non penso che prenderebbe i voti di quelli di sinistra.
Si finisce col sacrificare i principi anche se giusti e far perdere un po'di senso il referendum.

E ho riconosciuto l'errore dei promotori e degli oppositori nel volerlo fare come un test sul governo. Ok. Ora dimmi come migliorerà la situazione ora che non si è raggiunto il quorum.

E rispondo anche a ranocchio e da quando in qua siamo diventati così egoisti da non interessarci per qualcuno anche quando non lede in nessun modo i nostri diritti di diverso impiego?

[ranocchio]

Sei un lavoratore?

Sì ma per trasparenza non sono mai stato un impiegato o quadro tranne nei primi 5 anni di carriera.

[ranocchio]

E ho riconosciuto l'errore dei promotori e degli oppositori nel volerlo fare come un test sul governo. Ok. Ora dimmi come migliorerà la situazione ora che non si è raggiunto il quorum.

E rispondo anche a ranocchio e da quando in qua siamo diventati così egoisti da non interessarci per qualcuno anche quando non lede in nessun modo i nostri diritti di diverso impiego?

Da molto purtroppo, forse da sempre.

Se consideri che in un contesto di risorse sempre più scarse c’è un’autentica contrapposizione sociale percepita tra pensionati e lavoratori, capisci che si tratta non solo di empatia ma di diverso interesse quando non di visione sociale e politica diversa.

[Lativm88]

Sì ma per trasparenza non sono mai stato un impiegato o quadro tranne nei primi 5 anni di carriera.

Non capisco perché non votare nel tuo interesse. A prescindere dal modo in cui vieni impiegato.
Sono abbastanza certo che un datore di lavoro va a votare tenendo presenti legittimamente i suoi interessi, perché tu ed io non dovremmo?
 E rispondo anche qua alla tua seconda replica, già, e da una qualche parte, soprattutto laddove i diritti di nessun altro tipo di lavoratore venivano intaccati in nessun modo, si dovrà pure cominciare?

[ranocchio]

Su questo poi bisognerebbe elaborare di più. Ma sarebbe off topic e non risponderebbe alle tue domande.

Un paese però che ha più pensionati che lavoratori non ha come primo problema il reintegro del lavoratore licenziato.
Ha un problema di sostenibilità.
Gravissimo.

Che viene taciuto e non affrontato.

[ranocchio]

Non capisco perché non votare nel tuo interesse. A prescindere dal modo in cui vieni impiegato.
Sono abbastanza certo che un datore di lavoro va a votare tenendo presenti legittimamente i suoi interessi, perché tu ed io non dovremmo?
 E rispondo anche qua alla tua seconda replica, già, e da una qualche parte, soprattutto laddove i diritti di nessun altro tipo di lavoratore venivano intaccati in nessun modo, si dovrà pure cominciare?

Guarda non credo che il voto sia determinato da ragionamenti troppo sofisticati.
Gio coglie nel segno quando legge una contrapposizione politica indotta che è probabilmente il vero motivo della forte astensione.

Però la situazione, portata su un piano di consapevolezza, dovrebbe considerare che un pensionato vs. un lavoratore, l’Irpef vs la tassazione su partite IVA e imprese, la rendita vs. il consumo, il patrimonio vs. il debito pubblico cartolarizzato, si contendono risorse scarsissime in maniera antagonista.

E in uno stato sull’orlo del fallimento queste contrapposizioni emergeranno sempre più manifestamente. Più di un quorum referendario, temo.

[alenlalieno]

Su questo poi bisognerebbe elaborare di più. Ma sarebbe off topic e non risponderebbe alle tue domande.

Un paese però che ha più pensionati che lavoratori non ha come primo problema il reintegro del lavoratore licenziato.
Ha un problema di sostenibilità.
Gravissimo.

Che viene taciuto e non affrontato.

siamo quasi 1:1 e non è sostenibile a lungo se non alzando l'età pensionabile o tagliare le pensioni o diminuire i pensionati.
ma è sottaciuto hai ragione.

[italicbold]

Su questo poi bisognerebbe elaborare di più. Ma sarebbe off topic e non risponderebbe alle tue domande.

Un paese però che ha più pensionati che lavoratori non ha come primo problema il reintegro del lavoratore licenziato.
Ha un problema di sostenibilità.
Gravissimo.

Che viene taciuto e non affrontato.

beh, per esempio si poteva andare a votare per il quinto referendum no ? Che avrebbe facilitato il diritto di cittadinanza per centinaia di migliaia di persone che potrebbero uscire dal sottobosco del mercato nero del lavoro e quindi, grazie ai contributi previsti, migliorerebbero di molto la sostenibilità.
Non voglio manco arrivare allo ius soli, ma insomma, secondo me il tuo discorso qualche contraddizione ce l'ha. Se per esempio aggiungiamo diritti ai lavoratori, se rendiamo meno effimeri i loro contratti anche la gittata fiscale che servirebbe a ridurre il deficit delle pensioni ne guadagnerebbe. O no ? I quesiti che pone Latium sono abbastanza evidenti. E semplici.
Tralalatro, ai pensionati, che non sono proprio i primi utilizzatori dei social networks et delle informazioni on line, i grandi media mainstream hanno quasi nascosto questi referendum.

[Lativm88]

Su questo poi bisognerebbe elaborare di più. Ma sarebbe off topic e non risponderebbe alle tue domande.

Un paese però che ha più pensionati che lavoratori non ha come primo problema il reintegro del lavoratore licenziato.
Ha un problema di sostenibilità.
Gravissimo.

Che viene taciuto e non affrontato.

Mi stai dicendo che se ne avessi la possibilità dovrei chiedere ai miei referenti politici, visto.che sono lavoratore e non andrò mai in pensione, di dover fare gravare la crisi sui pensionati odierni?
A me va bene, tanto manca poco e poi ci lasciano, non servono più alla società.
E poi dove finiamo?
Intanto ci viene in mente una categoria che invece ne ha beneficiato dal Jobs act e da questa ondata di astensione? Diamo degli indizi, non sono i lavoratori e non sono i pensionati.

[italicbold]

Magari rendere la possibilità di licenziare a cazzo consentirebbe anche a tanti giovani di progettare prima e meglio il proprio futuro e fare figli ? Quindi ringiovanire la popolazione ? Chiedo, sempre per un amico.

[ranocchio]

siamo quasi 1:1 e non è sostenibile a lungo se non alzando l'età pensionabile o tagliare le pensioni o diminuire i pensionati.
ma è sottaciuto hai ragione.

E’ anche peggio di così, la popolazione ha trend demografici inesorabili e tra le spese insostenibili ci sono anche quelle sanitarie.

L’aumento dell’età pensionabile alla lunga riduce gli occupati giovani e crea un clima sociale poco desiderabile, per essere eufemistici.

[kurt]

beh, per esempio si poteva andare a votare per il quinto referendum no ? Che avrebbe facilitato il diritto di cittadinanza per centinaia di migliaia di persone che potrebbero uscire dal sottobosco del mercato nero del lavoro e quindi, grazie ai contributi previsti, migliorerebbero di molto la sostenibilità.
Non voglio manco arrivare allo ius soli, ma insomma, secondo me il tuo discorso qualche contraddizione ce l'ha. Se per esempio aggiungiamo diritti ai lavoratori, se rendiamo meno effimeri i loro contratti anche la gittata fiscale che servirebbe a ridurre il deficit delle pensioni ne guadagnerebbe. O no ? I quesiti che pone Latium sono abbastanza evidenti. E semplici.
Tralalatro, ai pensionati, che non sono proprio i primi utilizzatori dei social networks et delle informazioni on line, i grandi media mainstream hanno quasi nascosto questi referendum.

Infatti ai miei genitori, pensionati, ho dovuto spiegare venerdì su cosa vertevano i referendum, perché dalla televisione avevano capito poco e niente.