Referendum del 20 e 21 settembre - riduzione parlamentari

[FantaTare]

Perfettamente d’accordo con Carib su tutto.

peccato che il parlamento non è la foresta della democrazia.
E il fatto che in molti ce lo vedano perché in fin dei conti convinti della bontà dell'architettura politica liberale (o della Costituzione italiana) è parte importante del problema.
Una metafora che sintetizza perfettamente la discussione 

Quello che carib ed il Segretario Presidente () dicono, in realtà, non è in opposizione.
Carib esprime una necessità dell'oggi: salvaguardare le proporzioni e le garanzie della rappresentanza, quantomeno da un punto di vista formale
Giusto!
FatDanny, pur comprendendo questa preoccupazione, chiede però di ampliare gli orizzonti dello sguardo: il capitalismo di oggi, e la società che in esso affonda le sue radici, non sono più quelli di quasi 80 anni fa.
Basta conservare una rapprensentanza formale per salvaguardare la democrazia immaginata dai padri costituenti, con tutti i diritti che promette, inclusi quelli sociali? La rappresentanza non basta per rendere sostanza una democrazia.
Giusto, anche questo.

[FantaTare]

Quello che carib ed il Segretario Presidente () dicono, in realtà, non è in opposizione.
Carib esprime una necessità dell'oggi: salvaguardare le proporzioni e le garanzie della rappresentanza, quantomeno da un punto di vista formale
Giusto!
FatDanny, pur comprendendo questa preoccupazione, chiede però di ampliare gli orizzonti dello sguardo: il capitalismo di oggi, e la società che in esso affonda le sue radici, non sono più quelli di quasi 80 anni fa.
Basta conservare una rapprensentanza formale per salvaguardare la democrazia immaginata dai padri costituenti, con tutti i diritti che promette, inclusi quelli sociali? La rappresentanza non basta per rendere sostanza una democrazia.
Giusto, anche questo.

Il difficile è proprio questo: riuscire a superare di nuovo questa "opposizione apparente" - come avvenuto in passato - progettando (eh...) nuove forme di avanzamento sociale in grado di tenere insieme sia la forma (il riformismo legalitario) che la sostanza (la "visione" di ampio respiro, possibile solo a fronte di una critica il più compiuta e il più cosciente possibile della società del nostro tempo).

Purtroppo - per varie ragioni - oggi mancano sia l'una che l'altra. Temo.

[FantaTare]

tra stalin e trotzkij dico il secondo tutta la vita.
ma non mi sono mai definito trotzkista, perché francamente è un'espressione che aveva senso negli anni 30-50, fino ai sessanta tiè. Dopo fa ride.

 

[cartesio]

E per quello che riguarda il discorso delle rappresentanze regionali vi dico: quasi mai i rappresentanti regionali si battono per le istanze della loro regione: si battono quasi sempre per le istanze dei loro partiti per quella regione.
L'unica eccezione rilevante è l'SVP che è un caso a parte.

Insomma: le decisioni vengono prese in altri luoghi, non nel parlamento.

Mi hai riportato indietro di mezzo secolo.

[carib]

Non penso sia superfluo ricordare che, stando alla Costituzione, l'Italia è ancora una repubblica parlamentare e che in Parlamento si fanno le leggi. Sicuramente le decisioni verranno prese altrove - fonte: grazialkazzo.com - ma è in Parlamento che vengono discusse, affossate, approvate le questioni che poi incidono sulla qualità della vita di tutti "senza distinzione di sesso, di razza, di religione...." e di regione.
Di qui l'importanza che i famosi pesi e contrappesi garantiscano una rappresentatività degli elettori - di qualsiasi latitudine e minoranza - degna di questo nome.

Quindi, per sistemare la democrazia rappresentativa, che indubbiamente oggi funziona poco e male (questo per chiarire che sono d'accordo con FD quando invoca un cambiamento), se dobbiamo fare le barricate e imbracciare i fucili, IMHO la logica e il rapporto con la realtà ci imporrebbero di iniziare a farlo PRETENDENDO una legge elettorale QUANTO MENO SENZA LISTE BLOCCATE.


Altri pensano invece che sia giusto farlo manomettendo la Costituzione attraverso un testo - elucubrato da un imprenditore privato con simpatie neofasciste e un analfabeta diventato ministro - che ha ottenuto il via libera da appartenenti a una setta che si sparano vicendevoli seghe all'interno di una piattaforma web.

Io dico boh.

[genesis]

Le preferenze erano l'architrave del regime della corruzione.
Io ricordo.

[genesis]

Le preferenze erano l'architrave del regime della corruzione.
Io ricordo.

I candidati vengano con delle primarie organizzate e definite con una legge apposita, ma niente preferenze.

[carib]

argomenti solidi uau

[angeloadamo]

D'accordo sull'assoluta necessità di abolire le liste bloccate ma nessun partito ha interesse a farlo, ormai da tempo, e non mi pare di vedere insurrezioni popolari al riguardo. Succederà mai?

[carib]

D'accordo sull'assoluta necessità di abolire le liste bloccate ma nessun partito ha interesse a farlo, ormai da tempo, e non mi pare di vedere insurrezioni popolari al riguardo. Succederà mai?

Bella domanda.
Prima o poi succederà ma bisogna aver pazienza considerando chi è che "gestisce" oggi i media e l'informazione politica (talk show compresi) in Italia

La Lega (e qualcosa di ItaliaViva): tg Rai, Sky e La7
I Cinquestelle: social e tg in ordine sparso
Forza Italia, Lega e fdi: tg mediaset
Agnelli, Confindustria e cairo: carta stampata 

Nel frattempo punterei a difendere la Costituzione dalle manomissioni architettate da uno qualsiasi dei suddetti partiti/movimenti/lobby

[kelly slater]

Non penso sia superfluo ricordare che, stando alla Costituzione, l'Italia è ancora una repubblica parlamentare e che in Parlamento si fanno le leggi. Sicuramente le decisioni verranno prese altrove - fonte: grazialkazzo.com - ma è in Parlamento che vengono discusse, affossate, approvate le questioni che poi incidono sulla qualità della vita di tutti "senza distinzione di sesso, di razza, di religione...." e di regione.
Di qui l'importanza che i famosi pesi e contrappesi garantiscano una rappresentatività degli elettori - di qualsiasi latitudine e minoranza - degna di questo nome.

Non è il numero dei parlamentari la discriminante, ma la legge elettorale.
In che misura gli eletti rappresentano realmente gli elettori, questo conta veramente.

[carib]

Non è il numero dei parlamentari la discriminante, ma la legge elettorale.
In che misura gli eletti rappresentano realmente gli elettori, questo conta veramente.

Esatto, la legge elettorale.

Non penso sia superfluo ricordare che, stando alla Costituzione, l'Italia è ancora una repubblica parlamentare e che in Parlamento si fanno le leggi. Sicuramente le decisioni verranno prese altrove - fonte: grazialkazzo.com - ma è in Parlamento che vengono discusse, affossate, approvate le questioni che poi incidono sulla qualità della vita di tutti "senza distinzione di sesso, di razza, di religione...." e di regione.
Di qui l'importanza che i famosi pesi e contrappesi garantiscano una rappresentatività degli elettori - di qualsiasi latitudine e minoranza - degna di questo nome.

Quindi, per sistemare la democrazia rappresentativa, che indubbiamente oggi funziona poco e male (questo per chiarire che sono d'accordo con FD quando invoca un cambiamento), se dobbiamo fare le barricate e imbracciare i fucili, IMHO la logica e il rapporto con la realtà ci imporrebbero di iniziare a farlo PRETENDENDO una legge elettorale QUANTO MENO SENZA LISTE BLOCCATE.


Altri pensano invece che sia giusto farlo manomettendo la Costituzione attraverso un testo - elucubrato da un imprenditore privato con simpatie neofasciste e un analfabeta diventato ministro - che ha ottenuto il via libera da appartenenti a una setta che si sparano vicendevoli seghe all'interno di una piattaforma web.

Io dico boh.

[FatDanny]

Non è questione di fucili, ma proprio di quale dovrebbe essere il centro della politica.
Utilizzare i fucili per "prendere il parlamento", al netto del mancato rapporto con la realtà, soffre dello stesso problema: mette al centro della democrazia quello che in realtà è un semplice strumento.
Chi mette al centro della politica - anche rivoluzionaria - il "palazzo d'inverno" ha già toppato.

Non si fa la rivoluzione prendendo il Parlamento. Né con i voti, né con le armi.
Anche la legge elettorale migliore che si possa immaginare ad oggi non cambierebbe niente.
Finché la sinistra resta attaccata all'idea che il cuore della democrazia è il Parlamento, IMHO, non si farà mezzo passo avanti.
Per questo ho fatto l'esempio della monarchia assoluta, regime quanto più antinomico con una repubblica.
La democrazia è una caratteristica che riguarda la società e la sua capacità di protagonismo nelle scelte politiche, non l'architettura istituzionale.
L'architettura istituzionale può divenire un problema/ostacolo se GIA' è presente la capacità di protagonismo e questa viene bloccata da un'architettura obsoleta o che deliberatamente ammutolisce un pezzo di società (battaglia per il suffragio universale nel 1800).
Ma se manca il protagonismo la battaglia per l'architettura istituzionale è vuota nel migliore dei casi, mistificatoria nel peggiore.

Se la sinistra non capisce questo e affronta il problema principale le sue battaglie saranno completamente vane e potranno unicamente finire sul piano del più realistico "meno peggio".
E' questa mancata  comprensione che poi porta a dire "tocca turarsi il naso co Biden/Prodi/Macron" perché un candidato più radicale negli USA/Italia/Francia non vincerà mai.
(non lo dice carib, ma altri partecipanti alla discussione si  )
Certo che non vincerà mai, l'obiettivo di convincere una maggioranza di passivi è una contraddizione in termini. L'obiettivo è riattivare un pezzo consistente, minoritario ma collocato in gangli strategici della riproduzione sociale, e tramite questo "fare politica", ossia ottenere risultati concreti.
Minacciando o operando blocchi che mandano in crisi l'intero meccanismo riproduttivo.

Nella società contemporanea (così non restiamo alla visione ottocentesca della classe) questi settori sono: logistica, lavoro di cura (sanità, scuola, pulizie), produzione e distribuzione alimentare.

[Vincelor]

Mi ero ripromesso di non intervenire in questo spazio (e stica direte) perche' non ravvisavo la possibilita' di avere un dibattito sereno. Comunque, purtroppo per chi leggera' questo post, ho deciso di esprimere la mia opinione. FD ha ragione se si parte dal punto di partenza che la sinistra e le istanze che essa rappresenta hanno diritto a "governare", un diritto preesistente e indipendente da qualsiasi elezione. FD coerentemente afferma che la sinistra dovrebbe operare dentro e soprattutto fuori dal parlamento per far avanzare le proprie istanze attraverso un'azione in alcuni settore chiave che possano mandare in crisi il sistema produttivo, un metodo sperimentato nel XIX e nel XX secolo per fare accogliere le rivendicazioni soprattutto della classe operaia.
Il punto, che diventa filosofico e con molte implicazioni etiche, e' perche' tali istanze avrebbero piu' legittimita' di altre. Credo che FD interpreti tutto (e se mi sbaglio FD perdonami) in termini di lotta di classe; chi ha piu' forza vince, ognuno faccia la propria scelta di campo. E' una posizione coerente, per me il problema e' che non e' l'unica e che non rappresenta una verita' incontestabile.

[carib]

Non è questione di fucili, ma proprio di quale dovrebbe essere il centro della politica.
Utilizzare i fucili per "prendere il parlamento", al netto del mancato rapporto con la realtà, soffre dello stesso problema: mette al centro della democrazia quello che in realtà è un semplice strumento.
Chi mette al centro della politica - anche rivoluzionaria - il "palazzo d'inverno" ha già toppato.

Non si fa la rivoluzione prendendo il Parlamento. Né con i voti, né con le armi.
Anche la legge elettorale migliore che si possa immaginare ad oggi non cambierebbe niente.
Finché la sinistra resta attaccata all'idea che il cuore della democrazia è il Parlamento, IMHO, non si farà mezzo passo avanti.
Per questo ho fatto l'esempio della monarchia assoluta, regime quanto più antinomico con una repubblica.
La democrazia è una caratteristica che riguarda la società e la sua capacità di protagonismo nelle scelte politiche, non l'architettura istituzionale.
L'architettura istituzionale può divenire un problema/ostacolo se GIA' è presente la capacità di protagonismo e questa viene bloccata da un'architettura obsoleta o che deliberatamente ammutolisce un pezzo di società (battaglia per il suffragio universale nel 1800).
Ma se manca il protagonismo la battaglia per l'architettura istituzionale è vuota nel migliore dei casi, mistificatoria nel peggiore.

Se la sinistra non capisce questo e affronta il problema principale le sue battaglie saranno completamente vane e potranno unicamente finire sul piano del più realistico "meno peggio".
E' questa mancata  comprensione che poi porta a dire "tocca turarsi il naso co Biden/Prodi/Macron" perché un candidato più radicale negli USA/Italia/Francia non vincerà mai.
(non lo dice carib, ma altri partecipanti alla discussione si  )
Certo che non vincerà mai, l'obiettivo di convincere una maggioranza di passivi è una contraddizione in termini. L'obiettivo è riattivare un pezzo consistente, minoritario ma collocato in gangli strategici della riproduzione sociale, e tramite questo "fare politica", ossia ottenere risultati concreti.
Minacciando o operando blocchi che mandano in crisi l'intero meccanismo riproduttivo.

Nella società contemporanea (così non restiamo alla visione ottocentesca della classe) questi settori sono: logistica, lavoro di cura (sanità, scuola, pulizie), produzione e distribuzione alimentare.

Tutto giusto FD, so' d'accordo.

Ma manomettendo la Costituzione con il "tuo" Sì vai esattamente nella direzione opposta di quel che vorresti fare

[FatDanny]

Mi ero ripromesso di non intervenire in questo spazio (e stica direte) perche' non ravvisavo la possibilita' di avere un dibattito sereno. Comunque, purtroppo per chi leggera' questo post, ho deciso di esprimere la mia opinione. FD ha ragione se si parte dal punto di partenza che la sinistra e le istanze che essa rappresenta hanno diritto a "governare", un diritto preesistente e indipendente da qualsiasi elezione. FD coerentemente afferma che la sinistra dovrebbe operare dentro e soprattutto fuori dal parlamento per far avanzare le proprie istanze attraverso un'azione in alcuni settore chiave che possano mandare in crisi il sistema produttivo, un metodo sperimentato nel XIX e nel XX secolo per fare accogliere le rivendicazioni soprattutto della classe operaia.
Il punto, che diventa filosofico e con molte implicazioni etiche, e' perche' tali istanze avrebbero piu' legittimita' di altre. Credo che FD interpreti tutto (e se mi sbaglio FD perdonami) in termini di lotta di classe; chi ha piu' forza vince, ognuno faccia la propria scelta di campo. E' una posizione coerente, per me il problema e' che non e' l'unica e che non rappresenta una verita' incontestabile.

ma certo che non è una verità incontestabile. Anzi non è nemmeno una verità.
Le articolazioni giuridiche, culturali, politiche hanno una loro autonomia e quindi una loro storia connessa ma anche distinta.
Quindi concordo, le istituzioni possono essere lette anche attraverso altre angolazioni.

Non uso il termine verità, così come "diritto pre-esistente" perché i miei argomenti diventerebbero categorie ontologiche, mentre io ne parlo in termini di categorie storiche.
Ossia categorie non vere di per sé, ma che mirano ad inverarsi attraverso la realtà.
Le istanze degli spossessati non hanno alcun diritto né legittimità pre-esistente, le istanze quel diritto devono conquistarselo concretamente. Questo le rende "vere" o "giuste". Non un presunto bene/male etico aprioristico.
Esattamente come non esiste alcun diritto pre-esistente ai diritti liberali, ci sono perché qualcuno li ha conquistati nei termini che conosciamo a danno della nobilità.
Non è che la borghesia cittadina si è battuta per partecipare al consiglio del Re, ha imposto le sue istituzioni irrompendo direttamente nella storia. Non si è posta il problema se la sua verità fosse Verità, se avesse più diritto lei del Re a governare. Ma anche chissenefrega.

Tutte le istanze sono in linea di principio legittime, il che equivale a dirne che non lo è nessuna.
Ne consegue che se si vuole vedere appagata la propria occorre avere la forza di imporre un rapporto di forza. E questo vale per tutte le istanze sociali, senza eccezioni.

Le categorie etiche lasciano il tempo che trovano, quello che conta è ciò che metti in campo e quello che potresti ottenere mettendolo in campo.
I filosofi hanno pensato il mondo, ora si tratta di trasformarlo (super-cit)

Tutto giusto FD, so' d'accordo.

Ma manomettendo la Costituzione con il "tuo" Sì vai esattamente nella direzione opposta di quel che vorresti fare

Ma infatti ho detto e ripetuto che se voto è NO.
 

[Vincelor]

ma certo che non è una verità incontestabile. Anzi non è nemmeno una verità.
Le articolazioni giuridiche, culturali, politiche hanno una loro autonomia e quindi una loro storia connessa ma anche distinta.
Quindi concordo, le istituzioni possono essere lette anche attraverso altre angolazioni.

Non uso il termine verità, così come "diritto pre-esistente" perché i miei argomenti diventerebbero categorie ontologiche, mentre io ne parlo in termini di categorie storiche.
Ossia categorie non vere di per sé, ma che mirano ad inverarsi attraverso la realtà.
Le istanze degli spossessati non hanno alcun diritto né legittimità pre-esistente, le istanze quel diritto devono conquistarselo concretamente. Questo le rende "vere" o "giuste". Non un presunto bene/male etico aprioristico.
Esattamente come non esiste alcun diritto pre-esistente ai diritti liberali, ci sono perché qualcuno li ha conquistati nei termini che conosciamo a danno della nobilità.
Non è che la borghesia cittadina si è battuta per partecipare al consiglio del Re, ha imposto le sue istituzioni irrompendo direttamente nella storia. Non si è posta il problema se la sua verità fosse Verità, se avesse più diritto lei del Re a governare. Ma anche chissenefrega.

Tutte le istanze sono in linea di principio legittime, il che equivale a dirne che non lo è nessuna.
Ne consegue che se si vuole vedere appagata la propria occorre avere la forza di imporre un rapporto di forza. E questo vale per tutte le istanze sociali, senza eccezioni.

Le categorie etiche lasciano il tempo che trovano, quello che conta è ciò che metti in campo e quello che potresti ottenere mettendolo in campo.
I filosofi hanno pensato il mondo, ora si tratta di trasformarlo (super-cit)

Ma infatti ho detto e ripetuto che se voto è NO.
 

Mi sembra di capire che tu credi all'homo homini lupus, non invece a un sistema da trasformare, migliorare e rendere sempre piu' in grado di gestire i conflitti in maniera quanto meno violenta possibile

[FatDanny]

No, non è una guerra di tutti contro tutti.
La lotta per la sopravvivenza, anche in natura, è un combinato di competizione e cooperazione.
Quel che non condivido del contrattualismo è la sua forzatura astorica.
Come se gli esseri umani fossero semplici individui i cui rapporti si svolgessero solo a livello singolare, mentre è chiaro che ogni individuo è calato in un proprio contesto sociale, a sua volta determinato da una sedimentazione di contesti successivi.
In questi contesti la violenza si esprime in modi molto diversi, spesso impliciti.
La favoletta contrattualista serve a nascondere la violenza.
Il lavoro salariato ad esempio è un rapporto sociale violentissimo: ti è stato reso impossibile produrre i tuoi mezzi di sussistenza tramite la privatizzazione delle terre due secoli or sono, per sopravvivere DEVI sottometterti e lavorare per qualcuno. Se non lo fai... muori in mezzo a una strada.
E' molto più violento di un pestaggio il lavoro salariato. Da un pestaggio ci si riprende in poco, dalla fame no.
Il punto è che l'origine di questa violenza è stata ben nascosta in rapporti formali che sembrano equi, inter pares, LIBERI, il contratto sociale appunto, ma che appare invece chiarissima risalendo la storia seguendo tracce diverse, seguendo quella delle persone "normali" e non dei napoleone, dei bismark, dei cavour.

Quindi quello che non riesco a registrare è "un sistema [..] sempre piu' in grado di gestire i conflitti in maniera quanto meno violenta possibile".
Un giovane precario di oggi vive un inferno umano, psicologico, affettivo, di capabilities molto più oggi che qualche decennio fa, ma forse anche di qualche secolo fa.
Ma ha lo smartphone e in molti casi non muore di polmonite, certo. Ma questo mica dipende dal dominio capitalista, non si muore di polmonite anche a Cuba (che comunque non è il mio modello).

Quindi tornando alle architetture istituzionali per me gli spossessati dovrebbero fottersene altamente della "teoria della giustizia" tanto cara alla filosofia politica liberale così come l'illusione di prendere il controllo di istituzioni proprie di un modello che li vede subalterni e soprattutto trovare il modo con cui mettere sotto ricatto chi oggi tiene le redini.
Ottenere risultati concreti e in questo modo guadagnare egemonia nei settori sociali contigui.
A quel punto utilizzare strumentalmente il parlamento può essere utile? SI, assolutamente.
Ma a quel punto non è certo lo sbarramento al 5% un possibile problema, né il numero di parlamentari del Molise.
Sarebbe comunque un uso STRUMENTALE, perché una priorità sarebbe comunque sviluppare forme e istituzioni democratiche proprie.
La borghesia urbana non ha fatto qualcosa di molto diverso secoli fa.
Mutatis mutandis lo schema resta lo stesso, con attori diversi.

[kelly slater]

La democrazia è una caratteristica che riguarda la società e la sua capacità di protagonismo nelle scelte politiche, non l'architettura istituzionale.
L'architettura istituzionale può divenire un problema/ostacolo se GIA' è presente la capacità di protagonismo e questa viene bloccata da un'architettura obsoleta o che deliberatamente ammutolisce un pezzo di società (battaglia per il suffragio universale nel 1800).
Ma se manca il protagonismo la battaglia per l'architettura istituzionale è vuota nel migliore dei casi, mistificatoria nel peggiore.

Nel frattempo che sorge il protagonismo qualcosina che ostruisce e quindi da disostruire c'è già ed è la legge elettorale.
Il numero dei parlamentari, che siano 400 o 630 non cambia invece un emerito caxxo.
E io voterò SI perchè vedo tutti i giorni gente che non serve a un caxxo e non si merita 13:000 al mese. Non aiutano la democrazia: aiutano i loro capi e le loro lobby: sono un ostacolo alla democrazia e sopratutto mi fanno a me precario, rosicare.
Si sono populista e voglio i miei due caffè gratis l'anno. 

[carib]

Il numero dei parlamentari, che siano 400 o 630 non cambia invece un emerito caxxo.

Però questa affermazione è falsa