Prostituzione

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Re:Prostituzione
« Risposta #160 il: 31 Ott 2020, 19:19 »
La presidente Nilde Iotti, così la chiamavano. Ne avevano rispetto. Sì, strano ma vero. E' altrettanto vero che siamo in presenza di una delle donne più autorevoli del Novecento.
Torno nella mia nicchia antistorica.

Offline naoko

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Re:Prostituzione
« Risposta #161 il: 31 Ott 2020, 19:36 »

Per non avere più commenti beceri e sessisti come quelli fatti al tweet della giornalista, o meglio, per non avere più persone che la pensino in quel modo, secondo me sarebbe utile partire da episodi veri di molestie o discriminazioni, se ne trovano ancora in grande quantità, specialmente in un mondo molto maschilista come quello del pallone.


Il fatto è che c'è una linea davvero sottile tra quello che è considerato una battuta/scherzo/casualità e quello che è considerato una molestia.
Ti faccio degli esempi miei, non del mondo del pallone, di cose che mi sono capitate, a distanza di anni e come ho reagito.

2011: un collega in corridoio parlava agitando le mani, io passavo di lì e una sua mano è involontariamente finita sul mio seno. Questo tizio è diventato tutto rosso, era davvero mortificato, e io stessa ci ho scherzato su per toglierlo dall'impasse, dicendo "ah stanno sempre in mezzo". HO SBAGLIATO. Non perché lui lo abbia fatto volontariamente, non dico questo, ma buttandola sul ridere ho avallato un certo tipo di ironia. Infatti lui subito tutto contento ha detto "eh INFATTI sono grosse".

2018 (o 2019): altro collega, in ascensore pieno (a pensarci ora è straniante), è successa la stessa cosa, per sbaglio sempre, io mi sono scostata senza proferire verbo, memore della volta precedente, e questo non solo non ha chiesto scusa, ma ha continuato a cercare di appoggiarsi sul mio seno. Il bello è che dopo la mia reazione, continuava a difendersi con le battute di cui sopra.

Il primo caso per me è era davvero un caso, seguito da una battuta stronza che "mi sono cercata". Nel secondo caso invece, cazzo se è una molestia.

Il me lo sono cercata, è uno degli aspetti peggiori che la cultura cattolica ci abbia inculcato a noi donne in primis. E non solo singolarmente eh, anche verso le altre donne.

Offline mdfn

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Re:Prostituzione
« Risposta #162 il: 31 Ott 2020, 20:00 »
Il tuo post mi risulta davvero disarmante, perché ti conosco come persona intelligente (qui sopra, fuori non ti conosco)

Io, che sono modesto, a differenza della giornalista, che invece in quanto donna e' "entitled" ("they just don't get it", dice lei) dico che non mi sono spiegato bene.

La tua premessa e' di una inutilità, appunto, disarmante. A cosa serve dire l'ovvio, e cioè che può esserci un uomo più femminista di molte donne e donne meno femministe di tanti uomini?
Tu parti da una premessa che io non condivido, cioè che solo le donne dovrebbero avere voce in capitolo. Per me, ciò che riguarda le donne riguarda tutti.
La mia premessa inutile e disarmante (almeno oltre a essere intelligente* sono pacifico) non lo so a cosa servisse, ne ho parlato perché penso che la mentalità maschilista sia frequente più o meno allo stesso modo negli uomini e nelle donne.
Dire che le prospettive di una donna non sono diverse da quelle di un uomo e' una aberrazione sconvolgente. Non si dice che le prospettive di TUTTE le donne sono differenti dalle prospettive di TUTTI gli uomini, ma l'argomento si smonta con grandissima facilita'. L'abbraccio che offre el Kun alla guardalinee; quanti uomini sono stati stuprati in circostanze che sono iniziate con lo stesso gesto, e quante donne? Il numero, secondo te. Non considerazioni. Il numero.

Davvero una donna che gira da sola la sera ha prospettive identiche a quelle di un uomo che gira solo la sera? Ma davvero il fatto che ce lo dicano loro (si lo so, non tutte) non basta ad accettarlo? Decidiamo sempre e comunque noi?
Non c'entra niente lo stupro.
Il numero è molto più basso, imparagonabile, e sai che lo so, quindi non serve che usi l'argomento stupro come se io ignorassi il fenomeno o peggio avessi interesse a sminuirlo.

Non voglio decidere, voglio discutere. M'interessa l'argomento. Mi sento coinvolto, posso aberrarti ancora un po'?
Se il rimedio è dire che le donne sono state discriminate e oggetto di violenze nel corso dei millenni e in maniera minore lo sono ancora oggi, ok, siamo tutti d'accordo, ma qui rientriamo nella categoria delle ovvietà di cui sono esperto. Ma se Massey-Ellis considera il gesto di Aguero propedeutico a uno stupro, io penso che abbia dei problemi.
Non sarebbe meglio per lei che riuscisse a interpretare l'episodio per ciò che è stato, e cioè un gesto irriguardoso nei confronti del suo ruolo di arbitro e non un gesto di sopraffazione nei confronti del suo essere donna?
È giusto che lo colleghi alle violenze storicamente subite dalle donne? Per lei, per vivere meglio. È utile a risolvere il problema?
Non si possono cancellare le violenze sulle donne, intendo quelle che già si sono verificate, è impossibile sanarle, rimarranno ingiustizie. Ma io vorrei fare un passo avanti. Che consiste nel cercare di avere una consapevolezza maggiore, analizzando caso per caso: c'è violenza? Sì, no, è una molestia, è un malinteso, è retaggio maschilista? Come è successo, perché, qual è la dinamica.
Il post di Paris neanche me lo ricordo, anche se mi ricordo la reazione che ha generato in me, ma non e' quello il punto, tanto che anch'io ho già detto di essere stato colpevole della stessa cosa. Non e' che io sono bravo e Paris no, o che il Kun non sia un ragazzo d'oro. Dico solo che bisogna sottolineare gesti e comportamenti che continuano ad affermare la posizione dominante dell'uomo sulla donna anche se solo in espressioni formali e all'apparenza di natura soltanto lessicale, soprattutto quando lo si fa notare, senza difendere strenuamente la posizione che e' sempre stata dominante, cioè quella dell'uomo bianco eterosessuale.
Sì, ma non è questo il caso.
Io non difendo nessuna posizione. Anzi, penso di essere molto meno conservatore di te sull'argomento.

*non è vero, non sono intelligente

Offline mdfn

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Re:Prostituzione
« Risposta #163 il: 31 Ott 2020, 20:05 »
Il fatto è che c'è una linea davvero sottile tra quello che è considerato una battuta/scherzo/casualità e quello che è considerato una molestia.
Ti faccio degli esempi miei, non del mondo del pallone, di cose che mi sono capitate, a distanza di anni e come ho reagito.

2011: un collega in corridoio parlava agitando le mani, io passavo di lì e una sua mano è involontariamente finita sul mio seno. Questo tizio è diventato tutto rosso, era davvero mortificato, e io stessa ci ho scherzato su per toglierlo dall'impasse, dicendo "ah stanno sempre in mezzo". HO SBAGLIATO. Non perché lui lo abbia fatto volontariamente, non dico questo, ma buttandola sul ridere ho avallato un certo tipo di ironia. Infatti lui subito tutto contento ha detto "eh INFATTI sono grosse".

2018 (o 2019): altro collega, in ascensore pieno (a pensarci ora è straniante), è successa la stessa cosa, per sbaglio sempre, io mi sono scostata senza proferire verbo, memore della volta precedente, e questo non solo non ha chiesto scusa, ma ha continuato a cercare di appoggiarsi sul mio seno. Il bello è che dopo la mia reazione, continuava a difendersi con le battute di cui sopra.

Il primo caso per me è era davvero un caso, seguito da una battuta stronza che "mi sono cercata". Nel secondo caso invece, cazzo se è una molestia.

Il me lo sono cercata, è uno degli aspetti peggiori che la cultura cattolica ci abbia inculcato a noi donne in primis. E non solo singolarmente eh, anche verso le altre donne.
Completamente d'accordo.

Offline Tarallo

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Re:Prostituzione
« Risposta #164 il: 31 Ott 2020, 20:23 »
Ma davvero pensi che io creda che il gesto di Agüero agli occhi di Massey-Ellis sia propedeutico a un imminente stupro?
Io parlo di riflessi, condizionamenti e sensazioni che corrono profondissimo nella mente delle donne. La sua reazione è molto più spinta da ciò che non dalla paura che El kun le faccia qualcosa. Lo sanno tutti che non le farà niente.
Le donne non hanno la stessa prospettiva degli uomini su queste cose, come ci spiega in modo apparentemente inutile la giornalista, perché i millenni di cui parli tu sono scolpiti nelle zone più profonde del loro inconscio, della loro mente, anche di quelle che non temono assolutamente niente. Noi questa esperienza secolare non l'abbiamo. E per rimuovere queste iscrizioni servirà molto tempo durante il quale  il resto del mondo dovrà fare lo sforzo di vedere le cose dalla loro prospettiva, o, in caso di fallimento, adeguarsi a quello che ci dicono.

Per chiudere, permettimi di dubitare del fatto che tu non sia intelligente, ma anche e soprattutto, con grande modestia, del fatto che tu sia meno conservatore di me.  Ognuno conosce la sua storia.

Offline pan

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Re:Prostituzione
« Risposta #165 il: 31 Ott 2020, 20:44 »
 stiamo vivendo un periodo di transizione per molti argomenti importanti (discriminazioni in primis) e credo che molte sensibilità siano accentuate rischiando di andare a colpire eventi o fatti dove nulla di discriminatorio sussiste. o meglio. come faccio a capire se una battuta, un gesto, sono frutto di retaggio culturale, sbagliato e sedimentato nel tempo, (verso le donne ma anche in tutti i casi di discriminazione) o se quella battuta, quel gesto, sono prodotte da persona che ha già assimilato, assorbito in toto la tematica in essere, l'ha quindi superata e si può permettere di esternare (appunto gesti o battute) in totale buona fede (cioè, nel caso specifico, come se la facesse a un maschio)?
Re:Prostituzione
« Risposta #166 il: 31 Ott 2020, 20:52 »
Se posso dire la mia impressione, da uomo ovviamente, per me la cosa che ha scritto parissn era maldestra e inelegante ma si riferiva a uno stereotipo che ormai non è più associabile ai generi.
Il gesto di aguero invece l'ho trovato viscidissimo a pelle, i suo sguardo, il linguaggio del corpo: era tutto sgradevole e minaccioso.

Offline Tarallo

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Re:Prostituzione
« Risposta #167 il: 31 Ott 2020, 20:55 »
Pan, secondo me la battuta la può fare non se ha assorbito e superato la tematica lui (qui il "lui" mi sembra d'uopo) ma se il contesto in cui si trova è allineato al suo progressivo e illuminato pensiero. Da qui nasce tutto il dilemma e le accuse di buonismo, di eccessi di political correctness eccetera. Sta lì il dilemma della trasformazione di cui parli. In questo senso, sono gli altri (le altre) a doverci dire se la battuta (o la mano sulla spalla della guardalinee) fosse o no fuori luogo. E sinceramente, a quel punto dovremmo fare pippa, ma pare che sia difficile. Ciò che va fatto è detto, come al solito, lo sappiamo noi.

Offline mdfn

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Re:Prostituzione
« Risposta #168 il: 31 Ott 2020, 20:59 »
Ma davvero pensi che io creda che il gesto di Agüero agli occhi di Massey-Ellis sia propedeutico a un imminente stupro?
Io parlo di riflessi, condizionamenti e sensazioni che corrono profondissimo nella mente delle donne. La sua reazione è molto più spinta da ciò che non dalla paura che El kun le faccia qualcosa. Lo sanno tutti che non le farà niente.
Le donne non hanno la stessa prospettiva degli uomini su queste cose, come ci spiega in modo apparentemente inutile la giornalista, perché i millenni di cui parli tu sono scolpiti nelle zone più profonde del loro inconscio, della loro mente, anche di quelle che non temono assolutamente niente. Noi questa esperienza secolare non l'abbiamo. E per rimuovere queste iscrizioni servirà molto tempo durante il quale  il resto del mondo dovrà fare lo sforzo di vedere le cose dalla loro prospettiva, o, in caso di fallimento, adeguarsi a quello che ci dicono.

Per chiudere, permettimi di dubitare del fatto che tu non sia intelligente, ma anche e soprattutto, con grande modestia, del fatto che tu sia meno conservatore di me.  Ognuno conosce la sua storia.
Certo, ed è lì che bisogna lavorare.
Ti do una notizia: purtroppo ce l'abbiamo anche noi, quella memoria, ma non lo vogliamo ammettere.

Sull'essere conservatore: lì è uscita la mia parte da galletto da competizione. M'è scattata in risposta al tuo intervento, che ho trovato antipatico e arrogante. Come se solo il tuo modo di intendere la questione fosse giusto o accettabile. Come se tu fossi un paladino della difesa dei diritti delle donne e io un troglodita.

Offline pan

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Re:Prostituzione
« Risposta #169 il: 31 Ott 2020, 21:00 »
Pan, secondo me la battuta la può fare non se ha assorbito e superato la tematica lui (qui il "lui" mi sembra d'uopo) ma se il contesto in cui si trova è allineato al suo progressivo e illuminato pensiero. Da qui nasce tutto il dilemma e le accuse di buonismo, di eccessi di political correctness eccetera. Sta lì il dilemma della trasformazione di cui parli. In questo senso, sono gli altri (le altre) a doverci dire se la battuta (o la mano sulla spalla della guardalinee) fosse o no fuori luogo. E sinceramente, a quel punto dovremmo fare pippa, ma pare che sia difficile. Ciò che va fatto è detto, come al solito, lo sappiamo noi.

e faremo pippa (ma se pò dì?), allora, senza cavilli di saggezza.

Offline Tarallo

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Re:Prostituzione
« Risposta #170 il: 31 Ott 2020, 21:04 »
Pan, parlavo soprattutto agli uomini ma forse non è corretto.

Mdfn, chiedo scusa, non era affatto mia intenzione ma capisco benissimo la reazione. Un po' è il medium e un po' è proprio il fatto in sé, che fa si che in questa discussione io mi autoassegni il ruolo di spiegare agli altri come stanno le cose. Ma a pensarci bene questo accade in ogni scambio di opinioni. Io ti dico come stanno le cose, tu mi dici che no, stanno in un altro modo.

Offline mdfn

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Re:Prostituzione
« Risposta #171 il: 31 Ott 2020, 21:11 »
Pan, parlavo soprattutto agli uomini ma forse non è corretto.

Mdfn, chiedo scusa, non era affatto mia intenzione ma capisco benissimo la reazione. Un po' è il medium e un po' è proprio il fatto in sé, che fa si che in questa discussione io mi autoassegni il ruolo di spiegare agli altri come stanno le cose. Ma a pensarci bene questo accade in ogni scambio di opinioni. Io ti dico come stanno le cose, tu mi dici che no, stanno in un altro modo.
Tranquillo, succede. Per me è finita qui.
Anzi, se un giorno sarà possibile farlo, ti vorrei incontrare e stringere la mano (non è un approccio, eh).

Offline Tarallo

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Re:Prostituzione
« Risposta #172 il: 31 Ott 2020, 21:15 »
Ci proveremo, allora. A me fa sempre piacere, e queste discussioni sono molto più piacevoli di persona.
Già che ci sono mi assumo la mia parte di responsabilità per il fatto che non si parla più di prostituzione, spero che non sia tropo tardi.

Online FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #173 il: 19 Nov 2020, 13:06 »
Riporto quanto accaduto lunedì come risposta a Kelly in rapporto alla questione trans e dei femminismi.
(Fonte: dinamopress)

SOLIDARIETÀ A PORPORA E A TUTTE LE PERSONE TRANS

Lunedì sera Porpora Marcasciano ha partecipato come relatrice alla lezione "Etica e politica nella prospettiva degli studi di genere" presso l'Università di Bologna. Assieme a lei, però, era stata invitata la professoressa Gianna Pomata, che ha tenuto un intervento definito dalla stessa Porpora «indecente per la retorica anti gender che difendeva e sdoganava». In altre parole, un piccolo "saggio" di retorica e di aggressitività #terf.

Così Porpora Marcasciano ha raccontato a DINAMOpress l'accaduto:

«Da diversi anni tengo questa serie di lezioni universitarie all'interno della facoltà di giurisprudenza: quest'anno si trattavano di due ore in cogestione con un'altra relatrice. All'ultimo momento però c'è stato un cambiamento di programma relativo alla persona che doveva parlare prima di me. Dunque è intervenuta questa professoressa, proveniente dalla J. Hopkins University di Baltimora, che inizialmente ha parlato, anche correttamente, di identità di genere e #transessualismo.

A un certo punto però ha iniziato a portare avanti una tesi davvero assurda contro il transessualismo. Dicendo che un uomo nasce uomo e tale rimane anche se fa l'intervento. Nonostante lei provasse a sostenere la propria tesi anche scientificamente, a mio avviso le sue posizioni sapevano proprio di nazismo. Ed è inquietante che trovino spazio all'interno dell'accademia.

Inoltre ha iniziato a sostenere che tali idee e coloro che le portano avanti subiscano gli attacchi di una fantomatica lobby trans. Tutto questo è assurdo. Io ho reagito rifiutandomi di proseguire con la mia lezione: non ce n'erano più le condizioni e, dopo aver espresso il mio sdegno, ho lasciato l'aula.

Purtroppo, attitudini essenzialiste che sfociano in vere e proprie posizioni trans-escludenti spesso definite Terf (trans-exclusionary radical femminsm) sono sempre esistite, sia in Italia che altrove. Per chi si rivede in queste posizioni esiste solo la donna così come è nata, con genitali femminili: altre soggettività, altre femminilità a loro non solo non interessano, ma neanche le riconoscono. Ultimamente poi si sono scagliate contro la fantomatica teoria #gender: guarda caso, esattamente lo stesso cavallo di battaglia di tutte le destre e dei pro-vita.»
Re:Prostituzione
« Risposta #174 il: 01 Dic 2020, 11:26 »
Faccio una domanda storica che spero non sia già stata posta.
La cosi detta tratta umana, con il solo scopo di trarre profitto dalla prostituzione, è mai stata presente , a questi livelli, in altri periodi storici diversi da quello post seconda guerra mondiale?
Ci sono stati fenomeni simili, testimoniati e descritti, che ne so...  durante il 1800? O ai tempi delle crociate, o in imperi più vasti ( quello ottomano, o ancor prima quello romano?)
Ovviamente escludo a priori la schiavitù perpetrata ai danni di popolazioni sottomesse e la tratta degli schiavi delle compagnie caraibiche europee.


Re:Prostituzione
« Risposta #175 il: 01 Dic 2020, 11:59 »
Riporto quanto accaduto lunedì come risposta a Kelly in rapporto alla questione trans e dei femminismi.
(Fonte: dinamopress)

SOLIDARIETÀ A PORPORA E A TUTTE LE PERSONE TRANS

Lunedì sera Porpora Marcasciano ha partecipato come relatrice alla lezione "Etica e politica nella prospettiva degli studi di genere" presso l'Università di Bologna. Assieme a lei, però, era stata invitata la professoressa Gianna Pomata, che ha tenuto un intervento definito dalla stessa Porpora «indecente per la retorica anti gender che difendeva e sdoganava». In altre parole, un piccolo "saggio" di retorica e di aggressitività #terf.

Così Porpora Marcasciano ha raccontato a DINAMOpress l'accaduto:

«Da diversi anni tengo questa serie di lezioni universitarie all'interno della facoltà di giurisprudenza: quest'anno si trattavano di due ore in cogestione con un'altra relatrice. All'ultimo momento però c'è stato un cambiamento di programma relativo alla persona che doveva parlare prima di me. Dunque è intervenuta questa professoressa, proveniente dalla J. Hopkins University di Baltimora, che inizialmente ha parlato, anche correttamente, di identità di genere e #transessualismo.

A un certo punto però ha iniziato a portare avanti una tesi davvero assurda contro il transessualismo. Dicendo che un uomo nasce uomo e tale rimane anche se fa l'intervento. Nonostante lei provasse a sostenere la propria tesi anche scientificamente, a mio avviso le sue posizioni sapevano proprio di nazismo. Ed è inquietante che trovino spazio all'interno dell'accademia.

Inoltre ha iniziato a sostenere che tali idee e coloro che le portano avanti subiscano gli attacchi di una fantomatica lobby trans. Tutto questo è assurdo. Io ho reagito rifiutandomi di proseguire con la mia lezione: non ce n'erano più le condizioni e, dopo aver espresso il mio sdegno, ho lasciato l'aula.

Purtroppo, attitudini essenzialiste che sfociano in vere e proprie posizioni trans-escludenti spesso definite Terf (trans-exclusionary radical femminsm) sono sempre esistite, sia in Italia che altrove. Per chi si rivede in queste posizioni esiste solo la donna così come è nata, con genitali femminili: altre soggettività, altre femminilità a loro non solo non interessano, ma neanche le riconoscono. Ultimamente poi si sono scagliate contro la fantomatica teoria #gender: guarda caso, esattamente lo stesso cavallo di battaglia di tutte le destre e dei pro-vita.»

Perchè citi questa cosa come risposta a me?
Non mi sembra di essermi mai schierato con arcilesbica nazionale...
Al contrario ho posto un problema che è lontano anni luce dalla visione rigidamente binariste delle gianne pomata di turno.
Re:Prostituzione
« Risposta #176 il: 01 Dic 2020, 12:18 »
@Fat danny, per ampliare un pò la visione ti consiglio questo di articolo, dove una psicoanalista lacaniana risponde all'appello di uno dei più famosi  teorici trans, Paul B Preciado.

https://www.dinamopress.it/news/lgbtqiap%cf%88-psicanalista-risponde-allappello-paul-b-preciado/?fbclid=IwAR22Lzkh6zkyMk8PyDqFwGs7awWRp4V8CE7CcKHDB8CrhE6fWAcdSmwEp-4
 

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