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Varie / General => Temi => Topic aperto da: carib - 07 Ott 2020, 12:03

Titolo: Prostituzione
Inserito da: carib - 07 Ott 2020, 12:03
La prostituzione sant'iddio, che ci vuole a renderla legale in contesti protetti per chi si vende e per i clienti? O a vietarla sul serio sanzionando sia chi si vende sia -soprattutto- chi usufruisce? Ha senso continuare con l'ipocrisia della situazione attuale, che non è legale ma non è vietata?? Con tutti i casini che comporta in primis per le poveracce che si prostituiscono?
Davvero tu credi che le "signorine" siano libere professioniste volontarie e consenzienti? Ciò che definisci "prostituzione" è invece purtroppo riduzione in schiavitù e tratta di esseri umani. Non c'è una sola valida ragione al mondo per "legalizzarla". Che poi in realtà è un modo per confermare implicitamente che le donne che non sono mogli e madri sono tutte puttàne e per nascondere la polvere sotto il tappeto (questa è la mentalità dei neofascisti fratellini ditalia eleghistivari che vogliono che riaprano le case chiuse con la "scusa" misera di toglierle dalla strada; non ce l'ho con te, sia chiaro, e chiedo scusa per l'OT ma si parla di violazione di diritti umani e 'sta cosa mi manda in bestia quando vedo che attecchisce...). E la polvere in questo caso sono ragazzine e donne brutalizzate quotidianamente dai loro carcerieri e dai maritini e fidanzatini segaioli impotenti e violentatori che le "caricano" in macchina

Abbiamo diviso il topic, vista la differente piega che aveva preso.

Lazio.net
Titolo: Re:Re:I mezzi pubblici e il virus
Inserito da: arturo - 07 Ott 2020, 13:10
 :hail:
Titolo: Re:Re:I mezzi pubblici e il virus
Inserito da: sharp - 07 Ott 2020, 17:53
Davvero tu credi che le "signorine" siano libere professioniste volontarie e consenzienti? Ciò che definisci "prostituzione" è invece purtroppo riduzione in schiavitù e tratta di esseri umani. Non c'è una sola valida ragione al mondo per "legalizzarla". Che poi in realtà è un modo per confermare implicitamente che le donne che non sono mogli e madri sono tutte puttàne e per nascondere la polvere sotto il tappeto (questa è la mentalità dei neofascisti fratellini ditalia eleghistivari che vogliono che riaprano le case chiuse con la "scusa" misera di toglierle dalla strada; non ce l'ho con te, sia chiaro, e chiedo scusa per l'OT ma si parla di violazione di diritti umani e 'sta cosa mi manda in bestia quando vedo che attecchisce...). E la polvere in questo caso sono ragazzine e donne brutalizzate quotidianamente dai loro carcerieri e dai maritini e fidanzatini segaioli impotenti e violentatori che le "caricano" in macchina


al netto di alcune situazioni dove la scelta è della donna (scelte personale per qualsivoglia motivo ,ma parliamo di percentuali irrisorie sul totale),
questo è la prostituzione, altro che legalizzazione,
andrebbero presi carcerati in celle con le chiavi di cioccolata gli sfruttatori,
quello che fanno passare alle donne che hanno la sfiga di cadere nelle loro mani questi
"signori" è qualcosa di allucinante.
Titolo: Re:Re:I mezzi pubblici e il virus
Inserito da: LaFonte - 07 Ott 2020, 21:59
Davvero tu credi che le "signorine" siano libere professioniste volontarie e consenzienti? Ciò che definisci "prostituzione" è invece purtroppo riduzione in schiavitù e tratta di esseri umani. Non c'è una sola valida ragione al mondo per "legalizzarla". Che poi in realtà è un modo per confermare implicitamente che le donne che non sono mogli e madri sono tutte puttàne e per nascondere la polvere sotto il tappeto (questa è la mentalità dei neofascisti fratellini ditalia eleghistivari che vogliono che riaprano le case chiuse con la "scusa" misera di toglierle dalla strada; non ce l'ho con te, sia chiaro, e chiedo scusa per l'OT ma si parla di violazione di diritti umani e 'sta cosa mi manda in bestia quando vedo che attecchisce...). E la polvere in questo caso sono ragazzine e donne brutalizzate quotidianamente dai loro carcerieri e dai maritini e fidanzatini segaioli impotenti e violentatori che le "caricano" in macchina

Ovvio che la maggioranza non è consenziente, ma una bella fetta che lo fa per scelta c'è e c'è sempre stata, anche molto prima che esistesse la tratta, e mica tutte per fame. Che ci siano quelle che prendono 500 euro a notte e si fanno chiamare escort non cambia la sostanza, sempre prostitute sono. Come le ragazzine che lo fanno per arrotondare la paghetta che gli passa papà. Come le ventenni che sposano il settantenne. Diversa la forma, uguale la sostanza. Donne che per scelta si vendono in cambio di denaro.
Forse hai un'idea troppo rosea delle donne (e te lo dice una donna, eh). Il che non significa assolutamente che qualunque donna che non si sposa sia una tr..., e non so davvero da dove ti sia venuta questa idea dal mio post.
Ma a maggior ragione se avessi ragione tu vale quello che ho scritto nell'altro post: o si legalizza o si vieta SUL SERIO. Della serie galera per tutti, sfruttatori, clienti, 'signorine'. E magari nomi pubblicati a caratteri cubitali sui manifesti per le strade o su internet, così da sputtanare come si deve sti schifosi.
Ma visto che vietare seriamente non si può perchè i giudici la tollerano (la Cassazione dice che i proventi sono tassabili, la Corte di Giustizia europea la ritiene una legittima attività economica) e i maschi darebbero di matto senza, tanto vale regolamentarla come si deve. Così chi lo vuole fare per scelta, lo fa in contesti sicuri senza 'protettori' che le tolgono gran parte dei soldi e 'clienti' che magari l'ammazzano di botte, e a fine 'carriera' ha la pensione e non un pugno di mosche e la gonorrea.
Quello che non è accettabile, per me, è che ci sia questa ipocrisia per cui si finge che vada tutto bene e che la prostituzione non esista perchè non ci sono luoghi ufficiali per esercitarla, mentre la realtà è ben diversa, e lo vede chi prende il treno a certi orari o gira di notte in auto in periferia.
Titolo: Re:Re:I mezzi pubblici e il virus
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2020, 07:59
OT
La prostituzione non è vietabile, esattamente come il consumo di sostanze.
Ha dei caratteri specifici che rendono impossibile impedire a una persona di vendere il proprio corpo.
Si può vietare la tratta, si può - anzi si deve - vietare la schiavitù, non la prostituzione.
Inoltre la scelta libera è tutt'altro che rara, basterebbe stare a sentire cosa dicono le dirette interessate, le associazioni di prostitute, che esistono e hanno un loro punto di vista.
https://www.dire.it/03-07-2020/480724-la-sex-worker-chiediamo-la-partita-iva-e-i-diritti-e-un-lavoro-come-un-altro/

Distinguiamo i due fenomeni per favore, per evitare di rendere anche noi invisibile il loro punto di vista.
La schiavitù è un crimine, vendere il proprio corpo no. Anche per il semplice motivo che non vedo grosse differenze con gran parte del lavoro salariato, ma con una maggiore possibilità di una giusta paga. L'unica differenza riguarda la nostra concezione moralistica della sessualità.

Senza considerare l'importante ruolo sociale della sessualità a pagamento.
Basterebbe parlare con diversi operatori sociali che regolarmente portano i loro pazienti - sia portatori d'handicap che con determinati disturbi mentali - dalle prostitute con enormi benefici mentali. Ovviamente nell'ombra, non potendo farlo regolarmente.
Inoltre, al netto del tabù, mi pare molto più onesto pagare per scopare che andare in giro a  rompere il cazzo alla gente per lo stesso obiettivo. Se non ti voglio conoscere ma voglio solo scopare meglio pagarti direttamente - se consenziente - che fingere un approccio seduttivo che non mi interessa.

Io ho fruito una sola volta a 18 anni ad amsterdam. non mi è piaciuto ma non vedo alcuna ragione per non renderlo possibile.

Altro tabù, determinato dai rapporti di genere, è  che la prostituzione sia sono male-oriented.
Esiste una prostituzione per le donne, molto meno diffusa e dai canali molto diversi perché appunto non è considerato il desiderio inverso. Ma anche questa esiste e dovrebbe essere considerata e incentivata in forme legali.
Per forme legali non intendo le case chiuse - in cui gli abusi possono avvenire tanto quanto - ma la libera professione, vietando espressamente e con pene durissime qualsiasi interposizione di manodopera.
EOT

Sui mezzi pubblici il discorso è complicato perché riguarda tanto le risorse disponibili per le linee quanto lo sviluppo urbanistico. Se una città si sviluppa senza controllo e senza un piano razionale per colpa degli interessi dei palazzinari puoi avere anche un buon livello di risorse ma è difficile che questa irrazionalità non si riversi anche nei servizi pubblici che offri, mezzi di trasporto compresi.
Titolo: Re:Re:I mezzi pubblici e il virus
Inserito da: genesis - 12 Ott 2020, 08:59
OT
La prostituzione non è vietabile, esattamente come il consumo di sostanze.
Ha dei caratteri specifici che rendono impossibile impedire a una persona di vendere il proprio corpo.
Si può vietare la tratta, si può - anzi si deve - vietare la schiavitù, non la prostituzione.
Inoltre la scelta libera è tutt'altro che rara, basterebbe stare a sentire cosa dicono le dirette interessate, le associazioni di prostitute, che esistono e hanno un loro punto di vista.
https://www.dire.it/03-07-2020/480724-la-sex-worker-chiediamo-la-partita-iva-e-i-diritti-e-un-lavoro-come-un-altro/

Distinguiamo i due fenomeni per favore, per evitare di rendere anche noi invisibile il loro punto di vista.
La schiavitù è un crimine, vendere il proprio corpo no. Anche per il semplice motivo che non vedo grosse differenze con gran parte del lavoro salariato, ma con una maggiore possibilità di una giusta paga. L'unica differenza riguarda la nostra concezione moralistica della sessualità.

Senza considerare l'importante ruolo sociale della sessualità a pagamento.
Basterebbe parlare con diversi operatori sociali che regolarmente portano i loro pazienti - sia portatori d'handicap che con determinati disturbi mentali - dalle prostitute con enormi benefici mentali. Ovviamente nell'ombra, non potendo farlo regolarmente.
Inoltre, al netto del tabù, mi pare molto più onesto pagare per scopare che andare in giro a  rompere il cazzo alla gente per lo stesso obiettivo. Se non ti voglio conoscere ma voglio solo scopare meglio pagarti direttamente - se consenziente - che fingere un approccio seduttivo che non mi interessa.

Io ho fruito una sola volta a 18 anni ad amsterdam. non mi è piaciuto ma non vedo alcuna ragione per non renderlo possibile.

Altro tabù, determinato dai rapporti di genere, è  che la prostituzione sia sono male-oriented.
Esiste una prostituzione per le donne, molto meno diffusa e dai canali molto diversi perché appunto non è considerato il desiderio inverso. Ma anche questa esiste e dovrebbe essere considerata e incentivata in forme legali.
Per forme legali non intendo le case chiuse - in cui gli abusi possono avvenire tanto quanto - ma la libera professione, vietando espressamente e con pene durissime qualsiasi interposizione di manodopera.
EOT

Sui mezzi pubblici il discorso è complicato perché riguarda tanto le risorse disponibili per le linee quanto lo sviluppo urbanistico. Se una città si sviluppa senza controllo e senza un piano razionale per colpa degli interessi dei palazzinari puoi avere anche un buon livello di risorse ma è difficile che questa irrazionalità non si riversi anche nei servizi pubblici che offri, mezzi di trasporto compresi.

Concordo con FD al 100%.

Anche per il semplice motivo che non vedo grosse differenze con gran parte del lavoro salariato, ma con una maggiore possibilità di una giusta paga. L'unica differenza riguarda la nostra concezione moralistica della sessualità.

Cosa è meno peggio ?
Una donna che si spacca la schiena nei campi o in fabbrica per un misero salario o una che esercita liberamente la professione di prostituta ?
Andrebbe regolarizzata.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 12 Ott 2020, 09:39
Mettiamola così. La prostituzione forzata e la tratta di esseri umani in Italia sono un fenomeno irrisorio e facilmente monitorabile. Le ragazzine che si vedono sul bus/metro mentre vanno al "lavoro" - perché di questo si parlava - (con il cellulare "tracciato" e lo zainetto per cambiarsi e colmo di condom) sono tutte consenzienti. Pagare per scaricarsi lo scroto invece di farsi una sega non è violenza contro chi non può rifiutare ma improvviso desiderio reciproco. Pagare per scaricarsi lo scroto è sessualità e chi afferma il contrario è un moralista. Del resto "sono favorevole anche alla regolamentazione della prostituzione, perché purtroppo, anche se tutti noi siamo fermamente contrari a questo fenomeno, dobbiamo riconoscere che esiste". Faccio mie queste parole di Alessandra Mussolini (cfr. Audizione del Ministro per le pari opportunità, Maria Rosaria Carfagna, sullo stato di attuazione dell'articolo 18 del decreto legislativo n. 286 del 1998, relativamente ai programmi di assistenza e integrazione sociale delle vittime dei reati di tratta e riduzione in schiavitù, 11 novembre 2008)


Tutto torna...
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2020, 09:51
nessuno ha detto questo carib.
La tratta e in generale lo sfruttamento della prostituzione sono fenomeni che vanno combattuti.
Da non scambiare con la prostituzione in sé.

A differenza di Alessandra Mussolini io NON sono contro la prostituzione, non credo che sia un fenomeno che vada combattuto, anzi, una volta regolarizzato, va per certi versi incentivato rispetto ad altri comportamenti.
In una situazione di lavoro regolare esiste la possibilità di rifiutare un cliente, cosa che GIA' oggi avviene nei contesti di prostituzione non soggetta a tratta/sfruttamento.
Basterebbe conoscere questi fenomeni invece di semplificare in base a posizioni essenzialiste.
Basterebbe dare voce alle dirette interessate invece di arrogarci noi il diritto di parlare per loro, classica dinamica maschile/occidentale/bianca. e che riguarda anche talune babbione pseudo-femministe.

Inoltre pensare che un rapporto sessuale con un altro essere umano, il contatto con un altro essere umano, sia riducibile ad una sega è altrettanto semplificatorio.
Ripeto, basterebbe parlare con gli operatori che si rivolgono alle prostitute per capire quanto può essere importante come servizio.
Senza contare che ridurre la cosa a "una sega" ribadisce il carattere unidirezionale del servizio, quale non è se non sulla base degli stessi preconcetti morali che portano a distorcere lo stesso.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 12 Ott 2020, 09:57
D'accordissimo con FD.
Esiste la prostituzione come scelta personale, è innegabile. Ci sono persone che preferiscono liberamente di usare il proprio corpo per prostituirsi ed averne un ritorno economico importante, o anche per mancanza di serie alternative al raccogliere i pomodori o pulire i gabinetti a cinque euro l'ora.
Esiste lo sfruttamento, il racket, la schiavitù che sono crimini gravissimi che vanno severamente perseguiti.
Perseguire la prostituzione per perseguire lo sfruttamento, il racket e la schiavitù è una cazzata sesquipedale.
Così come la favoletta del perseguire i "clienti".
Vi sono clienti complici di sfruttamento, racket, schiavitù, prostituzione minorile ed altri reati correlati. I quali vanno altrettanto severamente perseguiti.
Esistono clienti che decidono liberamente e rispettosamente di acquistare un servizio di piacere sessuale, che magari sarebbero i primi a voler esser certi di non essere coinvolti in forme di racket, sfruttamento o schiavitù.
Esistono, come giustamente ricordava FD, clienti che per varie forme di disabilità o disagio hanno enormi benefici dalla sessualità a pagamento la quale in quel caso svolge un vero servizio di assistenza medico psicologica, tanto da poter essere addirittura prescrivibile in alcuni paesi.
Ora voler contrapporre la figura dell'assistente sessuale per disabili a quella della prostituta più "tradizionale" mi sembra questione di lana caprina un pò bigotta, delle varie forme di bigottismo esistenti.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: genesis - 12 Ott 2020, 09:58
Molto semplicemente una donna maggiorenne deve essere libera di fare ciò che vuole con il suo corpo e nessuno deve giudicare.

Non quoto FD ma sono con lui al 100%.

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 12 Ott 2020, 12:29
nessuno ha detto questo carib.
La tratta e in generale lo sfruttamento della prostituzione sono fenomeni che vanno combattuti.
Da non scambiare con la prostituzione in sé.


FD, questa che segue è la seconda frase del mio primo post. Visto che l'ho sottolineato io per primo, direi che siamo d'accordo, no?

  Ciò che definisci "prostituzione" è invece purtroppo riduzione in schiavitù e tratta di esseri umani. Non c'è una sola valida ragione al mondo per "legalizzarla".
Ribadisco: si stava parlando delle "ragazze" che prendono i mezzi pubblici. Ora non so tu cosa ne pensi, ma io ho solidi elementi per ritenere che le escort da 500 euro l'ora - "libere e consapevoli" -difficilmente prendano l'autobus per andare al "lavoro".

Pertanto - per esser ancora più chiari - tutto quello che io ho scritto fin qui riguarda la "prostituzione forzata", punta dell'iceberg della tratta di esseri umani di cui l'Italia è un crocevia mondiale da almeno 15 anni.

Altri non distinguono e - come la mussolini - la chiamano genericamente "prostituzione".

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 12 Ott 2020, 13:07
Comunque non è che siano solo le escort da 500 euro l'ora a prostituirsi liberamente.
E non è che nelle escort da 500 euro l'ora non vi sia sfruttamento e racket, anzi.

Poi non credo ci sia nessuno che possa minimamente rivendicare che sia legittimo forzare una persona a prostituirsi, per carità.
Si ragiona sul fatto se per contrastare la "prostituzione forzata" e garantire maggiori diritti a chi si prostituisce sia più efficace una politica di proibizionismo e repressione o al contrario una politica di legalizzazione e controllo.
Ecco. Come non credo sia giusto proibire il consumo di droghe leggere o pesanti per non arricchire la criminalità che lucra sul proibizionismo stesso, anzi ritengo che forme di legalizzazione toglierebbero risorse alla criminalità stessa, credo che sulla prostituzione si possa avere una posizione simile.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 12 Ott 2020, 16:07
Vi è un'enorme contraddizione tra liberalizzazione delle droghe e della prostituzione
Entrambe nascono per togliere denaro alle mafie e per rendere una situazione illegale meno dannosa.
Ma la legalizzazione delle droghe può al massimo avvicinare ad un uso chi è spaventato dall'illegalità (unica volta che mi sono drogato in Olanda) la legalizzazione della prostituzione cambia la società, dando un prezzo alla f. ga tutte le donne hanno un prezzo, ovviamente non mi baso su studi sull'argomento ma ho conosciuto molte persone che vivevano in paesi dove la prostituzione era legale e il concetto se non me la da, pago una meglio di lei era molto radicato
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 12 Ott 2020, 16:21
Vi è un'enorme contraddizione tra liberalizzazione delle droghe e della prostituzione
Entrambe nascono per togliere denaro alle mafie e per rendere una situazione illegale meno dannosa.
Ma la legalizzazione delle droghe può al massimo avvicinare ad un uso chi è spaventato dall'illegalità (unica volta che mi sono drogato in Olanda) la legalizzazione della prostituzione cambia la società, dando un prezzo alla f. ga tutte le donne hanno un prezzo, ovviamente non mi baso su studi sull'argomento ma ho conosciuto molte persone che vivevano in paesi dove la prostituzione era legale e il concetto se non me la da, pago una meglio di lei era molto radicato
Però è già così, un pò ovunque nel mondo.
Il ragionamento è, tagliato con l'accetta: meglio la situazione attuale italiana? Cioè prostituzione di fatto legale ma senza reale possibilità di controllo, o meglio una situazione di repressione maggiore nei confronti di prostitute e clienti o meglio una situazione di liberalizzazione maggiore con più possibilità di controllo?
Ad oggi mi sembra che la situazione non sia certo ideale. Massima libertà di prostituirsi e di acquistare servizi sessuali, e nessun controllo.
Una maggior repressione porterebbe a nascondere sempre più il fenomeno (non certo a fermarlo, è provato). I controlli sarebbero impossibili, e nel sottobosco dell'illegalità prospererebbe solo la schiavitù senza nessuna possibilità di diritto o libertà. Anzi, con anche la spada di Damocle del "e allora ti denuncio".
Una liberalizzazione invece potrebbe portare ad un maggior controllo. Non è che sia automatico, per carità, l'abuso e lo sfruttamento esiste anche nei "bellissimi" mega bordelli tedeschi anche se molto meno che sulla Salaria almeno a sentire i racconti di chi ci ha lavorato, ma certamente è più facile controllare un'attività legale alla luce del sole che uno scantinato buio ed illegale.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 12 Ott 2020, 16:35
io sono un vecchio e mio figlio tra sport e scuola non ha tempo per altro, per cui manco posso chiedere
ma oggi nel mondo dei giovani se una donna non è disponibile si sente rispondere "tanto vado a mignotte"?
in un paese dove la prostituzione è legale, gli uomini hanno il loro primo rapporto con una prostituta e non lo nascondono, quando ero giovane io era da sfigati andare con una prostituta
la prostituzione legale dovrebbe aumentare il sessismo ma ho solo esperienze personali a dimostrarlo
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 12 Ott 2020, 16:45
Comunque non è che siano solo le escort da 500 euro l'ora a prostituirsi liberamente.
E non è che nelle escort da 500 euro l'ora non vi sia sfruttamento e racket, anzi.

Poi non credo ci sia nessuno che possa minimamente rivendicare che sia legittimo forzare una persona a prostituirsi, per carità.
Si ragiona sul fatto se per contrastare la "prostituzione forzata" e garantire maggiori diritti a chi si prostituisce sia più efficace una politica di proibizionismo e repressione o al contrario una politica di legalizzazione e controllo.
Ecco. Come non credo sia giusto proibire il consumo di droghe leggere o pesanti per non arricchire la criminalità che lucra sul proibizionismo stesso, anzi ritengo che forme di legalizzazione toglierebbero risorse alla criminalità stessa, credo che sulla prostituzione si possa avere una posizione simile.
Spero di riuscire a risp entro un paio di giorni in maniera più approfondita :-)

Al volo ti dico che IMHO "prostituzione forzata" e quello di cui hai parlato anche nel post precedente sono due realtà che non dovrebbero mai essere messe in relazione. Quello che tu hai descritto è un servizio sociale (per es. alle persone con disabilità). Dietro la "prostituzione forzata" invece c'è la tratta, la riduzione in schiavitù, la tortura, lo stupro.

Un servizio sociale va inquadrato come tale, pertanto direi che non va legalizzato ma regolamentato e basta. Ma qui c'è una grande battaglia culturale da combattere contro quel centro di potere violentissimo e dalla doppia morale - molto attivo in Italia - che non ammette il sesso se non è finalizzato alla procreazione.

D'altro canto condivido assolutamente le ragioni della depenalizzazione delle droghe (l&p) per sottrarre il mercato alle mafie. Penso sia lo strumento più efficace sulla base di quello che nel mio piccolo ho potuto studiare e indagare. Ma nel caso della "prostituzione forzata" - anche questa indagata anni fa ma non credo che le cose siano cambiate, purtroppo - l'oggetto del "commercio" sono persone la cui coercizione non avviene solo dal punto di vista fisico (cosa che in Italia, per dire, si ha qualche possibilità di dimostrare solo se lo sfruttatore è indagato per tratta e riduzione in schiavitù).

In buona sostanza, siamo nel campo della violazione dei diritti umani. Anche solo per questo "istintivamente" penserei a qualcosa di diverso dalla legalizzazione come arma di contrasto della prostituzione forzata.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2020, 17:18
quello rivolto a persone con disabilità è un esempio limite, ma io penso che come servizio valga per tutt*.
Il sessismo di cui parla giovanni c'è nella misura in cui NOI lo intendiamo così, ma non è di per sé qualcosa di rivolto solo agli uomini.
Tanto è vero che, seppur nascosto e con dimensioni minori proprio a causa della nostra cultura bigotta, esiste un servizio analogo rivolto alle donne. I cosiddetti gigolò esistono ma li vediamo come un qualcosa di cui usufruiscono solo le ricche e vecchie signore.
Mentre la prostituzione femminile è e deve essere un mercato per tutte le tasche.

Il primo aspetto che volevo sollevare è che il sessismo c'è eccome, ma non è nella professione, ma in come viene intesa comunemente.
Il sesso a pagamento può essere un servizio a prescindere da chi sia rivolto.

Il secondo aspetto è invece quello legato a tratta, schiavitù, racket della prostituzione.
La liberalizzazione sotto forma di libera professione e l'impedimento di qualsiasi forma di interposizione avrebbe due effetti: da una parte avresti un'importante aumento dell'offerta e la possibilità che questa avvenga senza rischi, personali e sanitari, per sex worker e clienti, rendendo meno vantaggioso il mercato illegale (che dovresti continuare a punire, anzi inasprire le sanzioni).
Come per gli stupefacenti potresti reindirizzare l'azione di prevenzione e controllo non sul consumo individuale ma sui grandi traffici illegali: meno poliziotti agli angoli delle strade, più poliziotti specializzati a seguire i flussi di denaro bancari, la grande logistica, etc.
In terzo luogo, essendo la prostituzione un qualcosa di lecito, favoriresti la possibilità di denuncia dei veri illeciti.

Le due cose sono distinte come fenomeni, ma attenzione che su un piano economico hanno qualcosa in comune: la domanda. Ed è esattamente su questa che le organizzazioni criminali, che trafficano in esseri umani, fanno affidamento.
Come dice Pentiux, con cui mi trovo totalmente d'accordo, indirizzare la domanda su un mercato lecito, alla luce del sole, tutela chi lavora in quel mercato e sottrae profitti a quello illegale.

Ovviamente non è la panacea a tutti i mali né la soluzione definitiva.
Ma una combinazione di mancati profitti e un'azione più mirata sul piano repressivo sarebbe già parecchia roba rispetto all'oggi e alle singole pattuglie che si fanno il giro della togliatti, un po' per fare presenza e un po' per divertirsi.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 12 Ott 2020, 17:25
Aspetto con interesse qualsiasi approfondimento.

Preciso solo che non ho messo in relazione l'assistenza sessuale per disabili alla prostituzione forzata, per carità, ma alla prostituzione.
Io credo che partire dall'assunto che siamo tutti assolutamente contro qualsiasi forma di coercizione nella prostituzione e che siamo tutti convinti che ogni forma di coercizione vada severamente repressa, ci capiamo meglio.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Gio - 12 Ott 2020, 17:31
Io sono favorevole alla repressione. La prostituzione non dovrebbe essere consentita, anche se non è semplice. Bisogna volerlo ed impegnarsi,
Che la liberalizzazione possa cambiare qualcosa è pura utopia. Basta vedere quello che è successo nel gioco che, una volta divenuto lecito, non ha minimamente intaccato gli introiti della criminalità che, anzi, ha avuto la possibilità di proseguire a fare lecitamente quello che prima doveva fare di nascosto. Una follia.

C'è, poi, un malinteso senso di libertà.
Quale donna si sente libera perchè prende 100, 200,500 euro per farsi scopare da uno che la va  scegliere?
Se fosse libera davvero lo farebbe senza compenso, per piacere. Non mancano le possibilità.
E' sempre una questione di soldi (i maledetti soldi), come quasi tutto nel mondo.

 
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 12 Ott 2020, 18:55
edit
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 12 Ott 2020, 18:57

Come dice Pentiux, con cui mi trovo totalmente d'accordo, indirizzare la domanda su un mercato lecito, alla luce del sole, tutela chi lavora in quel mercato e sottrae profitti a quello illegale.


"Alla luce del sole" è un'arma a doppio taglio per le donne (e i bambini) vittime di tratta e ridotte in schiavitù. In realtà - specie in un Paese come l'Italia - c'è il serio rischio che il paravento della legalità finisca per favorire ancor di più il business e l'infiltrazione di organizzazioni criminali dedite allo sfruttamento della prostituzione forzata. Basti pensare a come è "evoluta" la 'ndrangheta al nord; oppure al gioco (non più) d'azzardo: non c'è più il picchetto illegale ma c'è il pizzo sulle macchinette legali.

Paradossalmente laddove le ragazze sono per strada - cioè per davvero alla luce del sole - è più facile individuarle, aiutarle e assisterle oltre che addirittura liberarle dalla schiavitù. (Ci sono diversi studi su questo anche presso il ministero per le pari opportunità e ne parla un'operatrice anche nell'audizione che ho citato stamattina in cui c'è la "perla" della mussolini). Da quel che ricordo l'introduzione del reato di tratta e riduzione in schiavitù ha reso più "semplice" (lo dico in estrema sintesi, non mi si prenda alla lettera) per le associazioni che si occupano di queste cose raccogliere le testimonianze e convincerle a denunciare, dopo di che scatta un programma di protezione etc. che per il reato di sfruttamento non era assolutamente previsto. Su larga scala, impostando la battaglia in questo modo - cioè a partire dall'interesse per le vittime - la contrazione dei guadagni e i rischi "giudiziari" possono essere un deterrente non trascurabile per le grandi organizzazioni criminali. Nel senso che potrebbero seriamente pensare di concentrare i propri sforzi su altri business più remunerativi e meno pericolosi (per loro).

Al di là di questi ragionamenti considerando che stiamo parlando di un crimine contro l'umanità - per le conseguenze sulle vittime e i loro familiari, e la dimensione del fenomeno - io al momento non riesco a pensare che possa essere combattuto tramutandolo in qualcosa di legale

Aspetto con interesse qualsiasi approfondimento.

Preciso solo che non ho messo in relazione l'assistenza sessuale per disabili alla prostituzione forzata, per carità, ma alla prostituzione.
Sì Pe', scusa, evidentemente mi sono espresso male. Non ti stavo "accusando" di averlo fatto. Desideravo ribadire.

Io credo che partire dall'assunto che siamo tutti assolutamente contro qualsiasi forma di coercizione nella prostituzione e che siamo tutti convinti che ogni forma di coercizione vada severamente repressa, ci capiamo meglio.
Certo.


Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 12 Ott 2020, 19:52
C'è, poi, un malinteso senso di libertà.
Quale donna si sente libera perchè prende 100, 200,500 euro per farsi scopare da uno che la va  scegliere?
Se fosse libera davvero lo farebbe senza compenso, per piacere. Non mancano le possibilità.
E' sempre una questione di soldi (i maledetti soldi), come quasi tutto nel mondo.

Ok allora dovremmo fare un discorso sul capitalismo a 360 gradi.
Io lavoro 30 ore a settimana per prendere 1200 al mese. Posso dire di essere libero?
Perchè dovremmo considerare il sesso come una sfera sacra che non deve essere contaminata
dai soldi? Eppure i libri, i film, le serie, persino le canzoni ci ricordano che non è così.

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2020, 20:01
"Alla luce del sole" è un'arma a doppio taglio per le donne (e i bambini) vittime di tratta e ridotte in schiavitù. In realtà - specie in un Paese come l'Italia - c'è il serio rischio che il paravento della legalità finisca per favorire ancor di più il business e l'infiltrazione di organizzazioni criminali dedite allo sfruttamento della prostituzione forzata. Basti pensare a come è "evoluta" la 'ndrangheta al nord; oppure al gioco (non più) d'azzardo: non c'è più il picchetto illegale ma c'è il pizzo sulle macchinette legali.

Paradossalmente laddove le ragazze sono per strada - cioè per davvero alla luce del sole - è più facile individuarle, aiutarle e assisterle oltre che addirittura liberarle dalla schiavitù. (Ci sono diversi studi su questo anche presso il ministero per le pari opportunità e ne parla un'operatrice anche nell'audizione che ho citato stamattina in cui c'è la "perla" della mussolini). Da quel che ricordo l'introduzione del reato di tratta e riduzione in schiavitù ha reso più "semplice" (lo dico in estrema sintesi, non mi si prenda alla lettera) per le associazioni che si occupano di queste cose raccogliere le testimonianze e convincerle a denunciare, dopo di che scatta un programma di protezione etc. che per il reato di sfruttamento non era assolutamente previsto. Su larga scala, impostando la battaglia in questo modo - cioè a partire dall'interesse per le vittime - la contrazione dei guadagni e i rischi "giudiziari" possono essere un deterrente non trascurabile per le grandi organizzazioni criminali. Nel senso che potrebbero seriamente pensare di concentrare i propri sforzi su altri business più remunerativi e meno pericolosi (per loro).

Partendo dal presupposto che anche sul gioco d'azzardo la soluzione non è l'illegalità, perché non rimuove in alcun modo le cause stai però saltando un elemento essenziale del mio ragionamento.
Che è il divieto di interposizione di manodopera di qualsiasi genere.
Dovrebbe quindi essere una professione esercitabile unicamente come liber* professionist*.
Cosa determinante proprio per evitare alcuni rischi. Esattamente per lo stesso motivo le sostanze stupefacenti andrebbero depenalizzate, ma non vendute liberamente, altrimenti avresti lo stesso effetto avuto nel gioco d'azzardo.
In questo caso l'unica vera possibilità per togliere alle mafie il mercato sarebbe quello della produzione di stato (perché anche il monopolio della distribuzione non cambia il fatto che a produrle resterebbero gli stessi). Autoproduzione o produzione di stato.

In un sistema capitalista qualsiasi mercato tende alla concentrazione e questo va tenuto in conto.
Se parliamo di merci fisiche questo si impedisce permettendo l'autoproduzione o controllando direttamente la produzione oltre che la distribuzione.
Se parliamo di servizi questo si impedisce vietando categoricamente la concentrazione.
Questo non darebbe alcun paravento di legalità alle organizzazioni di cui parli.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: MisterFaro - 12 Ott 2020, 20:13
Io sono favorevole alla repressione. La prostituzione non dovrebbe essere consentita, anche se non è semplice. Bisogna volerlo ed impegnarsi,
Che la liberalizzazione possa cambiare qualcosa è pura utopia. Basta vedere quello che è successo nel gioco che, una volta divenuto lecito, non ha minimamente intaccato gli introiti della criminalità che, anzi, ha avuto la possibilità di proseguire a fare lecitamente quello che prima doveva fare di nascosto. Una follia.

C'è, poi, un malinteso senso di libertà.
Quale donna si sente libera perchè prende 100, 200,500 euro per farsi scopare da uno che la va  scegliere?

Se fosse libera davvero lo farebbe senza compenso, per piacere. Non mancano le possibilità.
E' sempre una questione di soldi (i maledetti soldi), come quasi tutto nel mondo.

Credo che il malinteso sia a monte.
In un mondo ideale nessuno dovrebbe fare nulla per soldi, si dovrebbe essere liberi di fare ciò che piace e nessuno dovrebbe essere costretto a pagare per avere qualcosa.
Detto che non siamo in quel mondo ideale, che per sopravvivere, per soddisfare i bisogni primari, secondari, terziari, eccetera servono i soldi, per chi non vive di rendita ci dovrebbe essere la "libertà" di scegliere a quale costrizione sottomettersi. Per alcune persone (qui stiamo centrando giustamente l'attenzione sulle donne, in senso allargato, perché per loro esiste il problema dello sfruttamento, per i gigolò credo sia molto meno presente ma esiste anche questa forma di prostituzione) potrebbe essere preferibile dover aver rapporti sessuali per guadagnare soldi piuttosto che altre forme di asservimento.

Questo in generale sul concetto di scelta, che è diverso da quello di libertà.
Per il resto, sugli scenari a seguito di eventuale maggiore repressione o maggiore libertà vi leggo con molto interesse.
 
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 12 Ott 2020, 20:47

Se parliamo di servizi questo si impedisce vietando categoricamente la concentrazione.
Questo non darebbe alcun paravento di legalità alle organizzazioni di cui parli.
No ma infatti, la 'ndrangheta nel settore dei servizi (o nello Stato) non è mai riuscita a penetrare. Suvvia :-)


Ciò detto, ripeto - visto che lo hai cancellato dal mio quote  :beer: - la tratta e la riduzione in schiavitù sono crimini contro l'umanità. Farsi di eroina o fumare una canna non lo sono nemmeno lontanamente, anche per questo (al momento) non mi convince affatto l'idea che la soluzione da adottare contro chi controlla le "merci" in questione sia la stessa.
Forse perché nel primo caso non si tiene conto fino in fondo del fatto che stiamo parlando di persone?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 12 Ott 2020, 21:28
No ma infatti, la 'ndrangheta nel settore dei servizi (o nello Stato) non è mai riuscita a penetrare. Suvvia :-)


Ciò detto, ripeto - visto che lo hai cancellato dal mio quote  :beer: - la tratta e la riduzione in schiavitù sono crimini contro l'umanità. Farsi di eroina o fumare una canna non lo sono nemmeno lontanamente, anche per questo (al momento) non mi convince affatto l'idea che la soluzione da adottare contro chi controlla le "merci" in questione sia la stessa.
Forse perché nel primo caso non si tiene conto fino in fondo del fatto che stiamo parlando di persone?
Ma anche il caporalato è un reato, questo non rende illegale lavorare in agricoltura.
Anche in agricoltura, o magari nel tessile, c'è tratta, sfruttamento, riduzione in schiavitù. E parliamo in Italia, non nel terzo mondo. Il che non rende illegale raccogliere i pomodori o cucire un vestito.

Io rimango convinto che nell'illegalità, nella paura si cela molto più potere e capacità di ricatto per le organizzazioni criminali.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 12 Ott 2020, 21:51
No ma infatti, la 'ndrangheta nel settore dei servizi (o nello Stato) non è mai riuscita a penetrare. Suvvia :-)


Ciò detto, ripeto - visto che lo hai cancellato dal mio quote  :beer: - la tratta e la riduzione in schiavitù sono crimini contro l'umanità. Farsi di eroina o fumare una canna non lo sono nemmeno lontanamente, anche per questo (al momento) non mi convince affatto l'idea che la soluzione da adottare contro chi controlla le "merci" in questione sia la stessa.
Forse perché nel primo caso non si tiene conto fino in fondo del fatto che stiamo parlando di persone?

ma infatti in quei servizi dove si infiltra la ndrangheta non è vietata la concentrazione!
Sono esattamente servizi pubblici gestiti da privati!
Né si tratta di servizi prodotti dallo stato ma, come sopra, prodotti PER lo Stato.

Io ti sto dicendo che per evitare queste distorsioni proprie di questo modello economico puoi solo passare per la produzione immediatamente di Stato e l'autoproduzione quando si tratta di merci.
Vai a vedere il caso olandese, dove la liberalizzazione delle droghe leggere è tutt'altro che rose e fiori (meglio in uruguay).

Certo che tengo conto che in un caso si parla di persone e in un altro di sostanze, proprio per questo, ripeto, va assolutamente affermato un principio per cui nessuno può guadagnare SU quel lavoro, ma solo DI quel lavoro.
Non è un dettaglio. Anche questo principio può essere violato?
Certo, ma sarebbe come pretendere di abolire l'omicidio per decreto. Puoi punirlo, ma per abolirlo toccherebbe avere poteri divini più che legislativi.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Gio - 13 Ott 2020, 08:41
Ok allora dovremmo fare un discorso sul capitalismo a 360 gradi.
Io lavoro 30 ore a settimana per prendere 1200 al mese. Posso dire di essere libero?
Perchè dovremmo considerare il sesso come una sfera sacra che non deve essere contaminata
dai soldi? Eppure i libri, i film, le serie, persino le canzoni ci ricordano che non è così.
Penso che siamo su temi diversi. Il lavoro è un modo per realizzare la propria personalità, garantito costituzionalmente. Ed è anche partecipazione alla costruzione della società. Tutti dovrebbero avere le condizioni per avere un buon lavoro che consenta di esprimersi. E non: tutti dovrebbero poter non lavorare.
Un sistema che consente (costringe) una donna a rinunciare alla propria libertà sessuale a favore di chi può permetterselo, per me, è marcio. Esattamente come quello che consente ai propri cittadini di rovinarsi al gioco o ai propri ragazzi di rin[...]rsi con sostanze dannose perchè non riesce ad impedirlo (per me).
Il fatto, poi, di pensare di contrastare la criminalità riconoscendo alle donne la libertà di essere stuprate da chi ha i soldi (perchè questo è, alla fine), mi sembra una mezza follia.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 13 Ott 2020, 10:35
Continuo a pensare che un rapporto consenziente non possa definirsi stupro.
Capisco che il consenso si possa ottenere tramite minaccia o ricatto, in tal caso è comunque uno stupro anche se non vi è una violenza fisica, ma non lo è se si ottenga tramite scambio libero, concordato e consenziente.
Siamo tutti d'accordo che nel mondo ideale vivremmo tutti liberi e belli potendo dedicarci alle nostre passioni senza doverci preoccupare del nostro benessere. Ma parlare per utopie o iperboli aiuta poco la discussione.
Nel mondo attuale i soldi servono, e servono a tutti. E per i soldi e i vantaggi che essi comportano la maggior parte delle persone fa lavori o svolge attività che se potesse eviterebbe come la peste.
Lavori che spesso comportano problemi gravissimi, malattie professionali, rischi, degrado, fatica, usura. Le prestazioni di servizi sessuali rientrano certamente in queste categorie, del cosiddetto "lavoro usurante". Molto usurante, aggiungerei.
Con la speranza, spesso la certezza, che possa essere un lavoro molto ben pagato che consenta di terminare la fase usurante molto velocemente.
Che si può scegliere o meno, c'è chi preferisce spaccarsi la schiena per poche centinaia di euro al mese e chi preferisce altro.

Poi sul "sistema" ce ne sarebbe da discutere. Spesso il sistema sono le famiglie stesse.
Non parliamo dell'Italia, dove sono per fortuna casi rari, ma in buona parte del mondo le famiglie stesse "sacrificano" una figlia femmina alla prostituzione e con i suoi guadagni ci campano la famiglia intera.
Ecco, dovremmo iniziare da li a ragionare sulle tratte e sugli sfruttamenti.  Ma è un altro discorso.

Qui si discute solo ed esclusivamente di un aspetto. Se una persona maggiorenne, capace di intendere e volere, possa scegliere liberamente se offrire servizi sessuali in cambio di soldi o meno.
Per me rispondere no in assoluto a questa domanda resta solo un bigottismo che considera le prestazioni sessuali aprioristicamente immorali ed inaccettabili.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: orchetto - 13 Ott 2020, 10:49
L'altro giorno mi è capitato di leggere una cosa sulla prostituzione sacra praticata in alcuni templi di alcune divinità di alcune culture politeiste pagane occidentali, compresa quella romano/italica...
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Gio - 13 Ott 2020, 11:01
Continuo a pensare che un rapporto consenziente non possa definirsi stupro.
Capisco che il consenso si possa ottenere tramite minaccia o ricatto, in tal caso è comunque uno stupro anche se non vi è una violenza fisica, ma non lo è se si ottenga tramite scambio libero, concordato e consenziente.
Siamo tutti d'accordo che nel mondo ideale vivremmo tutti liberi e belli potendo dedicarci alle nostre passioni senza doverci preoccupare del nostro benessere. Ma parlare per utopie o iperboli aiuta poco la discussione.
Nel mondo attuale i soldi servono, e servono a tutti. E per i soldi e i vantaggi che essi comportano la maggior parte delle persone fa lavori o svolge attività che se potesse eviterebbe come la peste.
Lavori che spesso comportano problemi gravissimi, malattie professionali, rischi, degrado, fatica, usura. Le prestazioni di servizi sessuali rientrano certamente in queste categorie, del cosiddetto "lavoro usurante". Molto usurante, aggiungerei.
Con la speranza, spesso la certezza, che possa essere un lavoro molto ben pagato che consenta di terminare la fase usurante molto velocemente.
Che si può scegliere o meno, c'è chi preferisce spaccarsi la schiena per poche centinaia di euro al mese e chi preferisce altro.

Poi sul "sistema" ce ne sarebbe da discutere. Spesso il sistema sono le famiglie stesse.
Non parliamo dell'Italia, dove sono per fortuna casi rari, ma in buona parte del mondo le famiglie stesse "sacrificano" una figlia femmina alla prostituzione e con i suoi guadagni ci campano la famiglia intera.
Ecco, dovremmo iniziare da li a ragionare sulle tratte e sugli sfruttamenti.  Ma è un altro discorso.

Qui si discute solo ed esclusivamente di un aspetto. Se una persona maggiorenne, capace di intendere e volere, possa scegliere liberamente se offrire servizi sessuali in cambio di soldi o meno.
Per me rispondere no in assoluto a questa domanda resta solo un bigottismo che considera le prestazioni sessuali aprioristicamente immorali ed inaccettabili.
Ogni opinione è legittima, ma il bigottismo non c'entra nulla.
Il marcio, per me, non sta nella prestazione sessuale. Se un donna decidesse liberamente di offrirsi a chi vuole, per me, non ci sarebbe nessun problema. Libertà e scelta sue.
Sta nel farlo per soldi e spacciarlo per scelta libera.
Ci sono mille pippe in questo forum sul capitalismo e sull'esercizio potere economico e, poi, ritenete accettabile, che uno coi soldi possa comprarsi una scopata. Consenziente.
Voglio vedere se venisse vostra figlia a dirvi che è indecisa se fare il medico o farsi scopare a 500 euro a botta, dove andrebbe la vostra idea di libertà.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Seamus - 13 Ott 2020, 11:07
Davvero tu credi che le "signorine" siano libere professioniste volontarie e consenzienti? Ciò che definisci "prostituzione" è invece purtroppo riduzione in schiavitù e tratta di esseri umani. Non c'è una sola valida ragione al mondo per "legalizzarla". Che poi in realtà è un modo per confermare implicitamente che le donne che non sono mogli e madri sono tutte puttàne e per nascondere la polvere sotto il tappeto (questa è la mentalità dei neofascisti fratellini ditalia eleghistivari che vogliono che riaprano le case chiuse con la "scusa" misera di toglierle dalla strada; non ce l'ho con te, sia chiaro, e chiedo scusa per l'OT ma si parla di violazione di diritti umani e 'sta cosa mi manda in bestia quando vedo che attecchisce...). E la polvere in questo caso sono ragazzine e donne brutalizzate quotidianamente dai loro carcerieri e dai maritini e fidanzatini segaioli impotenti e violentatori che le "caricano" in macchina
Lazio.net[/b][/color]

Oltre ad essere pienamente d'accordo, ho sempre pensato che, anche nel migliore degli scenari possibili (a cui in nessuna parte del mondo ed in nessun periodo storico si è mai nemmeno andati vicino), la prostituzione sia eticamente inaccettabile in quanto si tratterebbe di accettare che una persona, per fragilità (economica, culturale, sociale, psicologica,...), offra se stessa alla mercé di chi è più forte e, semplicemente, se lo può permettere.
E' una cosa che dovrebbe essere inaccettabile per chiunque abbia un minimo di coscienza sociale e che personalmente trovo vergognosa.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 13 Ott 2020, 11:08
Ogni opinione è legittima, ma il bigottismo non c'entra nulla.
Il marcio, per me, non sta nella prestazione sessuale. Se un donna decidesse liberamente di offrirsi a chi vuole, per me, non ci sarebbe nessun problema. Libertà e scelta sue.
Sta nel farlo per soldi e spacciarlo per scelta libera.
Ci sono mille pippe in questo forum sul capitalismo e sull'esercizio potere economico e, poi, ritenete accettabile, che uno coi soldi possa comprarsi una scopata. Consenziente.
Voglio vedere se venisse vostra figlia a dirvi che è indecisa se fare il medico o farsi scopare a 500 euro a botta, dove andrebbe la vostra idea di libertà.
Guarda, il discorso è semplice. Non tutti possono scegliere tra fare il medico o la prostituta.
Qualcuno deve scegliere se fare la lavacessi (detto con tutti il rispetto possibile) o la prostituta.
Ora non ho figlie, ma se mia nipote mi dicesse che ha deciso di "farsi scopare a 500 euro a botta" non salterei dalla gioia. Ma altrettanto, veramente non so se addirittura peggio, se mi dicesse che ha deciso di andare a pulire i cessi a cinque euro l'ora vivendo di stenti, magari con dei figli a carico.

Nel mio mondo ideale i cessi li puliscono i robot, le prestazioni sessuali pure le forniscono dei robot, e tutti vivono felici e contenti.
Mi sa che manca ancora un pò a questo mondo.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2020, 11:44

Ci sono mille pippe in questo forum sul capitalismo e sull'esercizio potere economico e, poi, ritenete accettabile, che uno coi soldi possa comprarsi una scopata. Consenziente.
Voglio vedere se venisse vostra figlia a dirvi che è indecisa se fare il medico o farsi scopare a 500 euro a botta, dove andrebbe la vostra idea di libertà.

la critica al capitalismo non è una critica dall'esterno, ma dal suo interno.
Noi qui viviamo, in questa società mercificata, non in quella che vorremmo.
Quindi con questa facciamo i conti. Dire che per criticarla dovremmo vivere come San Francesco non coglie il senso della critica, che è immanente, non trascendente.

E per rispondere alla tua domanda ne conosco di amiche che, per periodi limitati durante gli studi, hanno fatto quella scelta invece di andare a pulire i cessi. Ci pagavano l'affitto a Roma e anche qualche divertimento. Perché si, meglio far pompini e potersi togliere qualche sfizio che vivere una vita monastica per potersi mantenere in una grande città e dover dire pure grazie per quelle 500 euro.

Non ho figlie, ma possi dirti che se lo facesse mia sorella avrebbe tutto il mio rispetto.
Ne sarei proprio orgoglioso. Non del lavoro in sé - anche qui concordo con pentiux - ma perché dimostrerebbe che superato il moralismo ha capito che il lavoro, per chi non ha la fortuna di poterlo far coincidere con i propri interessi (ed è la maggioranza delle persone, ma forse siete così fortunati da conoscere l'altra metà del cielo), significa comunque far pompini a qualcuno.

Se farli concretamente porta una paga dieci volte maggiore che farli metaforicamente a porsi qualche domanda non dovrebbe essere lei, ma tutti gli altri.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Seamus - 13 Ott 2020, 12:15
...perché dimostrerebbe che superato il moralismo ha capito che il lavoro, per chi non ha la fortuna di poterlo far coincidere con i propri interessi (ed è la maggioranza delle persone, ma forse siete così fortunati da conoscere l'altra metà del cielo), significa comunque far pompini a qualcuno.

Se farli concretamente porta una paga dieci volte maggiore che farli metaforicamente a porsi qualche domanda non dovrebbe essere lei, ma tutti gli altri.

Ma non so se tu guadagni un sacco di soldi facendo quello che ti piace: perchè non posso fare a meno di pensare che quello che proponi lo potremmo fare tranquillamente anche io e te, mica solo le ragazze che vogliono divertirsi.
Ma se non lo facciamo (o almeno io non lo faccio  ;) ) qual'è allora il motivo?

Per me è che non è paragonabile il mettere le proprie capacità manuali o intellettuali al servizio di un datore di lavoro (che, sì, in questa logica economica le sfrutta) con il vendere la propria sessualità, ovvero una parte della propria intimità, per qualsivoglia motivo.
Per me non è accettabile.

Che poi questo non significa disprezzo per chi si prostituisce (che, anzi, ha tutta la mia compassione) ma per chi approfitta di una posizione di forza (ripeto, economica, sociale, culturale).
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: mdfn - 13 Ott 2020, 12:20
Detto che la penso come Pentiux e FatDanny, vorrei proporre un diversivo.
C'è qualche cliente che ci vuole parlare delle sue esperienze? O qualche prostituto?
Io per esempio sono affascinato dall'idea di prostituirmi.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Gulp - 13 Ott 2020, 12:23
Ma se non lo facciamo (o almeno io non lo faccio  ;) ) qual'è allora il motivo?

Da parte mia ti dico perché non sono sessualmente emancipato come vorrei, come pensavo di essere. Non so se lo sarò mai 

:D
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 13 Ott 2020, 12:23
Mamma mia, un incubo; a me non me va manco con quelle che scelgo io.. :roll:
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 13 Ott 2020, 12:41
Ma se non lo facciamo (o almeno io non lo faccio  ;) ) qual'è allora il motivo?
Nel mio caso, oltre che perché molto probabilmente nessuno pagherebbe per avere prestazioni sessuali dal sottoscritto, perché posso permettermi di non farlo e vivere dignitosamente.
Nel mio caso quindi la scelta è tra vivere dignitosamente e non farlo, o prostituirmi e vivere da benestante (sempre a trovà clienti). Scelta abbastanza facile, anche se per qualcuno può essere più che legittimo anche preferire una vita da benestante.
Certo che se l'alternativa fosse una vita non dignitosa, per me e per i miei cari, forse la scelta non sarebbe altrettanto facile.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2020, 12:42
Ma non so se tu guadagni un sacco di soldi facendo quello che ti piace: perchè non posso fare a meno di pensare che quello che proponi lo potremmo fare tranquillamente anche io e te, mica solo le ragazze che vogliono divertirsi.
Ma se non lo facciamo (o almeno io non lo faccio  ;) ) qual'è allora il motivo?

Per me è che non è paragonabile il mettere le proprie capacità manuali o intellettuali al servizio di un datore di lavoro (che, sì, in questa logica economica le sfrutta) con il vendere la propria sessualità, ovvero una parte della propria intimità, per qualsivoglia motivo.
Per me non è accettabile.

Che poi questo non significa disprezzo per chi si prostituisce (che, anzi, ha tutta la mia compassione) ma per chi approfitta di una posizione di forza (ripeto, economica, sociale, culturale).

veramente ho detto fin dall'inizio che il discorso non riguardava affatto solo le ragazze e che infatti toccherebbe parlare di sex-workers. Anzi, ho detto di più: ho detto che nonostante il fenomeno venga raffigurato esclusivamente male-oriented non lo è affatto.

Per te non è paragonabile, per me si.
Sia perché l'intimità è un qualcosa di culturalmente costruito (quindi non dato oggettivamente, ma soggettivamente), sia perché esistono lavori che mettono eccome in gioco l'intimità e proprio per questo sono molto ben pagati. Esattamente come questo caso.

Perché non lo faccio? Ma io per mia fortuna guadagno discretamente per un lavoro che mi permette di studiare, di scrivere cazzate qui sopra di continuo, di gestirmi i miei tempi alla grande.
Non è il mio lavoro dei sogni ma manco mi lamento.
Se dovessi lavorare in magazzino (l'ho fatto, sono scappato dopo una settimana, letteralmente), se dovessi spaccarmi la schiena in un mercato generale, se dovessi fare quei lavori considerati "onesti" dalla bella retorica moralista di questa società per guadagnare un terzo di quanto guadagno oggi direi volentieri "no, grazie chivvesestrancula".
preferirei una qualsiasi delle attività illegali che riceverebbero disapprovazione e stigma generale.
E sticazzi.
Con tutto il rispetto per chi questi lavori li fa e che ha tutta la mia stima per la resistenza, la tenacia, la voglia di sostenersi senza barare alle regole del gioco io tutte ste caratteristiche non le ho.
Meglio i pompini.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: italicbold - 13 Ott 2020, 12:42
Discussione molto interessante. Anni fa, sempre su queste pagine ci fu una discussione simile e molto vivace in cui intervennero anche molte ragazze del forum. Ricordo uno scambio interessantissimo tra Mara e Loophole che mi lascio parecchie domande in testa. Ed ebbe la grande fascinazione di farmi essere daccordo con entrambi sebbene avessero posizioni opposte.
Ci sono aspetti della questione che mi portano ad essere estremamente ondivago. Favorevole spesso ma spesso anche contrario. Non so.

Voglio vedere se venisse vostra figlia a dirvi che è indecisa se fare il medico o farsi scopare a 500 euro a botta, dove andrebbe la vostra idea di libertà.

Questa domanda, trasversalmente, é una delle più inutili, dannose e tendenziose che si possa fare durante una discussione. La questione personale non ha, e non puo' avere, nessun rilievo in discorsi di principio. Io sarei per la pena di morte anche per chi soltanto osasse dare uno schiaffo a mia figlia.
Oppure per il taglio della mani a chi osasse toccarle il sedere in metropolitana.
Ma che questo diventi legge dello stato é difficile come obiettivo.

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 13 Ott 2020, 12:44
Approfittare di una posizione di forza è la base di TUTTE le interazioni della società occidentale.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: mdfn - 13 Ott 2020, 12:49
Io preferisco essere scelto e poi selezionare. Una donna che spende dei soldi per avermi mi gratifica. 
Anche in amore c'è uno scambio. In un partner, anche se a volte non ce lo diciamo espressamente, tutti noi cerchiamo la convenienza.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: fiord - 13 Ott 2020, 13:01
Per me ognuno, maggiorenne e capace di intendere e di volere, dovrebbe essere libero di disporre del proprio corpo. Ad esclusione di atti che cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica.

Naturalmente la scelta è libera, ma le condizioni socio-economico che la determinano potrebbero avere un ruolo importante.

Pertanto compito dello Stato più che vietare la scelta è creare le condizioni affinchè esistano scelte alternative
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Seamus - 13 Ott 2020, 13:03
veramente ho detto fin dall'inizio che il discorso non riguardava affatto solo le ragazze e che infatti toccherebbe parlare di sex-workers. Anzi, ho detto di più: ho detto che nonostante il fenomeno venga raffigurato esclusivamente male-oriented non lo è affatto.
Per carità, non ho letto tutti gli interventi

Per te non è paragonabile, per me si.
Sia perché l'intimità è un qualcosa di culturalmente costruito (quindi non dato oggettivamente, ma soggettivamente)

E' vero, ciononostante è innegabile che rappresenti una componente fondamentale della persona e di come ci si mette in relazione con un proprio simile, coinvolgendo la sfera affettiva oltre che quella fisica.
Proprio perchè è costruito in questo modo, se vuoi, diventa ancora più inaccettabile venderlo, a differenza della capacità di dare colpi con un martello o di scrivere un software.
 
Perché non lo faccio? Ma io per mia fortuna guadagno discretamente per un lavoro che mi permette di studiare, di scrivere cazzate qui sopra di continuo, di gestirmi i miei tempi alla grande.
Non è il mio lavoro dei sogni ma manco mi lamento.
Se dovessi lavorare in magazzino (l'ho fatto, sono scappato dopo una settimana, letteralmente), se dovessi spaccarmi la schiena in un mercato generale, se dovessi fare quei lavori considerati "onesti" dalla bella retorica moralista di questa società per guadagnare un terzo di quanto guadagno oggi direi volentieri "no, grazie chivvesestrancula".
preferirei una qualsiasi delle attività illegali che riceverebbero disapprovazione e stigma generale.
E sticazzi.
Con tutto il rispetto per chi questi lavori li fa e che ha tutta la mia stima per la resistenza, la tenacia, la voglia di sostenersi senza barare alle regole del gioco io tutte ste caratteristiche non le ho.
Meglio i pompini.

Ok, si può decidere anche di non mettere in vendita altri aspetti della propria vita e della propria persona e a questo va reso grande merito ed è degno di rispetto.
Tuttavia, penso che il problema non sia la legalità di ciò che magari potresti scegliere di fare.
Magari metteresti a rischio la tua libertà andando a rubare (anche questo non è che sia eticamente meritorio) ma non lo so quanto, alla resa dei conti, chi ha la capacità di porsi in questo modo, intellettualmente e culturalmente avanzato, sceglierebbe di prostituirsi.

Anch'io, come ho detto, rispetto chi non ha la fortuna di poter scegliere (per mille motivi).
Ma perseguiterei duramente chi si approfitta della propria posizione di forza e della propria fortuna per comprare un pezzo di una persona in condizioni di inferiorità e sudditanza.

Approfittare di una posizione di forza è la base di TUTTE le interazioni della società occidentale.
Certo, come per la schiavitù o la pedofilia.
Il che non vuol dire che sia giusto e che dobbiamo accettarlo.
Spero che l'evoluzione ci porti verso il superamento di queste logiche.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 13 Ott 2020, 13:05
Parlo di interazioni LEGALI, sociali e commerciali, non di reati evidenti come quelli di cui parli tu.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Seamus - 13 Ott 2020, 13:08
Parlo di interazioni LEGALI, sociali e commerciali, non di reati evidenti come quelli di cui parli tu.
Occhio, sono reati perchè lo sono diventati. Prima erano legali ed accettati dalla società.
Per questo dico che certe logiche sono superabili, come abbiamo superato quelle.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Ott 2020, 13:09
Approfittare di una posizione di forza è la base di TUTTE le interazioni della società occidentale nella storia umana.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: MadBob79 - 13 Ott 2020, 15:56
La vergogna che proverei offrendo le mie prestazioni sessuali a pagamento, semmai qualcuno fosse così folle da pagarmi per farlo, sarebbero essenzialmente dovute a una sovrastruttura etico-sociale che nulla ha a che fare con l'intimità. Sinceramente, lo riterrei più accettabile della costante "prostituzione" morale, professionale, deontologica alla quale sono costretto da una professione che, se non fosse per la mia dipendenza tossica da stile di vita consumistico (su questo tipo di dipendenza ci sarebbe da aprire un topic a parte), abbandonerei in 5 secondi netti.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: LaFonte - 13 Ott 2020, 19:27
Il mio pensiero l'ho già esposto, aggiungo solo che questo forum è sempre una sicurezza quando si vuole affrontare una discussione su un qualsiasi tema, anche scomodo, in modo serio e senza buttarla in caciara. Una boccata d'aria fresca nel pantano internettiano di oggi, per non parlare dei talk show radiotelevisivi dove iniziano a urlarsi dietro dopo due minuti.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 13 Ott 2020, 19:36
a dire il vero a far pompini ho un po' di problemi culturali e vorrei non ritrovarmi con un tipo poco attento all'igiene, a quel punto preferisco prenderlo di dietro, cosa che non dovrebbe essere molto peggio di un'analisi della prostata con un medico con le manone
preferisco di gran lunga scaricare camion ai mercati generali, cosa che facevo quando stavo all'università e se l'ho preferito ai pompini ci sarà stato un motivo e non per mancanza di opportunità poichè da giovinetto ero un discreto bocconcino
comunque io da bigotto credo che uno stato che lucra sul sudore delle coscie di qualcuno è uno stato immorale, la società dovrebbe non dare un prezzo al sesso e se questo fosse difficile, arrendersi non è un'alternativa
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2020, 19:59
giovanni io non sto dicendo che è facile. O che TUTT* preferirebbero i pompini ai mercati generali.
Proprio tornando a chi tra le mie conoscenze ha provato ho persone che dopo poco hanno mollato perché non je la facevano e altre che invece la ritenevano una svolta.
Perché probabilmente, per non dire di sicuro, dipende dal rapporto col proprio corpo e quello altrui, dal significato che diamo alla sessualità, al contatto (c'è a chi da fastidio e chi se abbraccia tutti), a cosa intendiamo per intimità e così via.

Sicuramente non voglio dire che sarebbe un mestiere per chiunque.
Dico però che chi preferisce questo ai mercati generali dovrebbe avere la possibilità di farlo in sicurezza. Igienico-sanitaria, professionale, legale, previdenziale.

Sono certo che tanta gente non farebbe manco il fecondatore di mucche ma c'è chi invece lo fa con passione. Anche lì infilare l'intero braccio in un utero bovino non è proprio una roba per tutti gli stomaci, c'è chi sarebbe totalmente disgustato e chi invece lo trova affascinante.
Non capisco quindi perché voler determinare univocamente cosa è degradante e cosa no.
Se per te è degradante è necessario che nessuno possa obbligarti.
Se per te è preferibile a tante altre attività è necessario che ti venga data questa possibilità.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pan - 13 Ott 2020, 20:05
fat, ma il discorso che fai tu è corretto teoricamente ma improponibile. è questa la società dove viviamo.  la società dove fare la badante, pulire le scale, pulire i cessi all'autogrill, ci metto pure la casalinga, sono lavori che ti mettono in una nicchia di denigrazione sociale. è il modello culturale che fa giudicare i lavori e le professioni come non dignitosi o scarsi a livello sociale. dopo due secondi che una ragazza conosce qualcuno i parenti le chiedono che lavoro fa il tipo e certo non per gli introiti economici futuri, ma per la rappresentazione, l'idea che quel lavoro porterà nelle vite. una sorta di manifesto da offrire alla società. figurati dire faccio pompini come professione, come una dea, carismatica e ammirata, sì, in quell'altro mondo, quello che non esiste.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2020, 20:26
guarda io porto un ulteriore esperienza personale, quella giovanile a cui accennavo.
Eravamo ad Amsterdam. Avevo 18 anni e molti più preconcetti morali legati alla mia formazione cattolica, per quanto già in fase di riconsiderazione critica.
Su uno dei canali principali del quartiere a luci rosse vedo questa ragazza, alta, bionda, lineamenti delicati, fisico statuario, una roba da far perdere la brocca proprio.
Io diciottenne carico di ormoni, di THC e di residui di psilocibina mi dico "e quanno me ricapita?"

Alla fine della scopata il mio SuperIo, già bello rompicazzo, mi porta a intrattenere una breve conversazione con lei per non ridurre il tutto ad un mero scambio tra corpo e denaro.
Dopo qualche domanda standard da dove venivamo, etc etc le chiedo candidamente e pronto ad accogliere chissà quali storie assurde "perché lo fai?"

La risposta mi rimase talmente impressa che penso ricorderò quella scena finché campo, anche per il discreto schiaffo (morale) che rappresentò per il piccolo FatDanny:
"guarda io in realtà sono proprietaria di due coffee shop, ma nessuna delle due attività mi rende quanto questa"

Gelato. Spiazzato. Infranto nelle mie sicurezze più profonde.
 l'ho salutata e me ne sono uscito raggiungendo i miei amici che stavano poco più avanti.
Con tante certezze in meno e svariati dubbi in più.

Who the hell are you to tell me how to live my life?
You think I sell my body; I merely sell my time
I ain't no Cinderella, I ain't waiting for no prince
To save me in fact until just now I was doin' just fine
And on and on
I know what degradation feels like
I felt it on the floor of the factory
Where I worked long before, I took control
Now I answer to me
The 50K I make this year will go anywhere I please
Where's the problem?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 13 Ott 2020, 21:03
Hai mai considerato l'idea che potesse aver detto una balla?

:-)
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 13 Ott 2020, 21:09
due appunti
mucche non si dice, si chiamano vacche
il braccio non lo metti nell'utero ma nell'ano dopo aver svuotato il contenuto con un paio di passate. a quel punto con la mano prendi la cervice e aiuti il puntale della pistola ad entrare e la pistola è studiata per non mettere la mano dentro la vulva anche perchè devi inseminare a pochi cm dal passaggio della cervice
comunque alle vacche gli piace, ovviamente il braccio non la cannula
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2020, 21:16
Hai mai considerato l'idea che potesse aver detto una balla?

:-)

Hai mai preso in considerazione il fatto che ipotizzare - senza elementi concreti - che sia una balla è un artificio logico per fare rientrare nel proprio senso comune un discorso che lo viola? :)

Per fare un esempio su cui sarai sicuramente d'accordo è come se davanti ad un rom con dei soldi dicessi "come possiamo essere sicuri che non li ha rubati?"

La risposta è no. Non me lo sono domandato per il semplice fatto che il modo in cui mi rispose e il tono naturale del discorso non mi fece scattare alcun allarme.
Cioè tenendo conto di come mi aveva istruito perentoriamente su come si sarebbe svolta la cosa avrebbe potuto dirmi allo stesso modo di farmi i cazzi miei o tagliare corto. Inventarsi la proprietà di due coffee shop non aveva alcuna ratio rispetto a quanto ci stavamo dicendo.

Poi chiaro che si può ritenere il contrario, ognun@ ha le proprie rappresentazioni sociali e si tende fisiologicamente a rafforzarle.
 ;)
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: RG-Lazio - 13 Ott 2020, 21:38
tempo fa, un´associazione italiana mi chiese un piccola ricerca (che definirei poco scientifica, visti i mezzi) sulla prostituzione in Germania, a Francoforte dove vivo e appunto vivevo.

Non ci giro molto, legale o meno, al momento é quasi impossibile non parlare di sfruttamento, al netto della legalizzazione. Sebbene l´industria della prostituzione sia molto remunerativa per gli investitori e lo stato (l´industria del sesso paga diverse tasse e ha creato un mercato di supporto) le lavoratrici sono molto povere ed esposte a tutte una serie di rischi per la salute (nonostante uno degli obiettivi della legalizzazione fosse quello di tutelare la salute delle prostitute).

A livello economico fare la prostituta non conviene perché le tue prestazioni sono basate sulle "skills" di un corpo che viene letteralmente consumato...insomma carriera breve e povera. Questo sui grandi numeri...poi ovviamente c´é chi guadagna 3000 euro a sera per un appuntamento con scopata.

Gli uomini (ricordo) invece avevano una carriera migliore, piú lunga e piú renumerativa (interessante).

La cosa interessante della mia ricerca (a mio modo di vedere) era il fatto che la prostituzione come industria del sesso fosse una sorta di epifania che rivelasse (o disvelasse) il carattere remissivo del diritto rispetto al profitto nel capitalismo. A ció si aggiunge, la conferma (dentro la legalizzazione) di un certa persistenza del sessismo e del patriarcato che ancora regnano nelle nostre societá.

Insomma l´industria del sesso era e penso sia un paradigma del nostro presente sociale ed economico.

La libera disposizione e l´uso del proprio corpo all´interno del capitalismo, restano un mito e come mito va combattuto. Le prostitute, come ogni altro lavoratore non dispongono del proprio corpo e delle proprie performance solo per il fatto di poterle vendere...anzi proprio perché le vendono ne sono (e ne siamo) privati.

Insomma Volume 2...il capitalismo é una montagna di merda. 
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 13 Ott 2020, 22:22
Hai mai preso in considerazione il fatto che ipotizzare - senza elementi concreti - che sia una balla è un artificio logico per fare rientrare nel proprio senso comune un discorso che lo viola? :)
Altro che. Però il mio non è un artificio logico ma solo una domanda che mi è venuta così, da amico  :beer:

Ci sta che la sofferenza e la disperazione portino a indossare delle corazze e a strutturarsi "interiormente" in un certo modo. Quella risposta "raggelante" potrebbe essere un clichet. Uso il condizionale perché è solo un'ipotesi, uno stress test per la tua malcelata sensibilità


PS. Post notevole di RG-Lazio
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 13 Ott 2020, 22:46
Come ogni altro lavoratore  dice RG.
Esattamente ciò che dicevo io.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 13 Ott 2020, 23:06
tempo fa, un´associazione italiana mi chiese un piccola ricerca (che definirei poco scientifica, visti i mezzi) sulla prostituzione in Germania, a Francoforte dove vivo e appunto vivevo.

Non ci giro molto, legale o meno, al momento é quasi impossibile non parlare di sfruttamento, al netto della legalizzazione. Sebbene l´industria della prostituzione sia molto remunerativa per gli investitori e lo stato (l´industria del sesso paga diverse tasse e ha creato un mercato di supporto) le lavoratrici sono molto povere ed esposte a tutte una serie di rischi per la salute (nonostante uno degli obiettivi della legalizzazione fosse quello di tutelare la salute delle prostitute).

A livello economico fare la prostituta non conviene perché le tue prestazioni sono basate sulle "skills" di un corpo che viene letteralmente consumato...insomma carriera breve e povera. Questo sui grandi numeri...poi ovviamente c´é chi guadagna 3000 euro a sera per un appuntamento con scopata.

Gli uomini (ricordo) invece avevano una carriera migliore, piú lunga e piú renumerativa (interessante).

La cosa interessante della mia ricerca (a mio modo di vedere) era il fatto che la prostituzione come industria del sesso fosse una sorta di epifania che rivelasse (o disvelasse) il carattere remissivo del diritto rispetto al profitto nel capitalismo. A ció si aggiunge, la conferma (dentro la legalizzazione) di un certa persistenza del sessismo e del patriarcato che ancora regnano nelle nostre societá.

Insomma l´industria del sesso era e penso sia un paradigma del nostro presente sociale ed economico.

La libera disposizione e l´uso del proprio corpo all´interno del capitalismo, restano un mito e come mito va combattuto. Le prostitute, come ogni altro lavoratore non dispongono del proprio corpo e delle proprie performance solo per il fatto di poterle vendere...anzi proprio perché le vendono ne sono (e ne siamo) privati.

Insomma Volume 2...il capitalismo é una montagna di merda.

Esattamente per questa ragione ho chiaramente parlato di libera professione e del divieto di farne un'industria. È semplicemente impossibile in una dinamica di concentrazione crescente (comune a tutta l'economia capitalista) permettere un rapporto dipendente che non preveda lo sfruttamento, che nella prostituzione assume tratti particolarmente spregevoli.
Ma aggiungo anche in quello delle sostanze che le distorsioni create dall'industria legale degli stupefacenti in Olanda non è che abbia caratteristiche così positive (oggi si fuma roba che non ha senso chiamare "leggera").

Vietare l'industria del sesso non significa vietare la prostituzione.
Esattamente come tentare di liberarsi dal lavoro salariato non può significare vietare l'attività produttiva perché oggetto di sfruttamento. La tutela di chi lavora passa dal riconoscimento di diritti, non dalla negazione.

Anche rispetto alla questione sessista sono d'accordo, è un carattere sociale di fondo che indubbiamente non può che tradursi anche nella prostituzione, ulteriore motivo per non consentire rapporti di dipendenza.

Infatti la mia "soluzione" è dare parola diretta alle interessate e agli interessati, che sicuramente hanno più cognizione di noi del fenomeno, visto che vuoi o non vuoi lo leggiamo attraverso lenti distorte.


Ci sta che la sofferenza e la disperazione portino a indossare delle corazze e a strutturarsi "interiormente" in un certo modo. Quella risposta "raggelante" potrebbe essere un clichet. Uso il condizionale perché è solo un'ipotesi, uno stress test per la tua malcelata sensibilità


PS. Post notevole di RG-Lazio

Dai per scontata l'ipotesi della sofferenza e della disperazione. Questa è una vittimizzazione a priori che non mi convince (come non mi convince in generale sulle donne), perché ci vedo del moralismo perché a priori esclude una scelta. Libera nei termini relativi in cui si può essere liberi in questa società.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 14 Ott 2020, 09:17
eviterei di parlare della prostituzione maschile che è fenomeno marginale
in un paese dove è legalizzata la prostituzione vi è un enorme aumento della domanda, aumento della domanda che non può essere coperto da quelle donne amanti del sesso che non vogliono fare la commessa (poi voglio vedere quanto ama il sesso la ventenne che va col settantenne)
per cui il fenomeno della tratta non viene affatto eliminato ma anzi peggiora proprio perchè bisogna rifornire il mercato
ma fenomeno ancora peggiore è il sessismo che si viene ad avere per cui le donne arrivano ad accettare che il loro compagno ha questa valvola di sfogo tutte le volte che c'è un problema
non venitemi a dire che già succede, oggi va a puttane una piccola parte della popolazione maschile magari i numeri sono alti perchè sono sempre gli stessi sfigati, domani ci vanno tutti
per cui non si evita la tratta e si diventa ancora più sessisti di quello che siamo oggi, non vedo un vantaggio a legalizzare la prostituzione
io inasprirei invece le pene per gli sfruttatori e i fruitori, se rischi di finire in galera se ti fermi sulla salaria, togli la prostituzione dalle strade in pochi giorni e rendi felici tutti i benpensanti che amano il decoro urbano
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 09:36
analisi totalmente sballata che usa la stessa logica della legalizzazione delle droghe che porterebbe ad un aumento della domanda e del consumo, ampiamente smentita da qualsiasi esperienza reale in merito.
Tipico esempio - molto diffuso - di come non si adatta una teoria alla realtà, ma la realtà ad una teoria logica che ha radici in una errata concezione dell'economia e di come si determinano domanda e offerta.

PS la prostituzione maschile è fenomeno marginale rispetto a quella femminile per una questione culturale e politica, non biologica.
Ovvio che la questione del sessismo va affrontata, ma mettendo in discussione il ruolo maschile più che vietando la prostituzione.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 14 Ott 2020, 09:36
La tua è pure una posizione legittima, che non condivido ma chi se ne frega, ma partiamo dall'idea che qui nessuno ha parlato di "donne amanti del sesso che non vogliono fare la commessa".
Amare o meno il sesso non c'entra assolutamente nulla. Anzi al limite potrebbe valere il contrario, ma è un discorso senza senso.
Nessuno pensa che chi si prostituisce sia una ninfomane che mette a frutto una propria passione, il ridicolo discorso del "doppio vantaggio". Chi lo fa rinuncia ad una parte di se in cambio di denaro e, spera, benessere. Punto.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 14 Ott 2020, 10:20
le legalizzazione porta ad un aumento dei consumi proprio perchè avvicina chi ha paura di fare cose illegali
nel caso delle droghe l'aumento dei consumi è accettabile perchè ci sono molti più vantaggi di quanti possono essere gli svantaggi
ma questo non vale per la prostituzione

https://www.amicidilazzaro.it/index.php/10-ragioni-per-non-legalizzare-la-prostituzione/

ora tirate fuori studi che affermano che la legalizzazione è la soluzione del problema della tratta o della condizione della donna
gli articoli a favore invece sono molto interessati al fatto che lo stato ci guadagna e che le strade sono più pulite
dato che FD tutte le volte che pensa di aver ragione posta interminabili articoli, non averlo fatto in questo caso mi puzza
non si è comunque parlato di ninfomani ma di donne adatte a questo mestiere, scusami se non penso che si possa essere adatti a questo mestiere, ovviamente mia personale idea
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 10:31
Non ho postato articoli perché i risultati degli studi a riguardo sono arcinoti.
La legalizzazione non fa aumentare i consumi, al massimo li fa emergere.
L'aumento dei consumi è legato ad altri fattori sociali, come nel caso dell'alcool (tasso di occupazione, andamento generale dell'economia, welfare, socialità)

https://www.agi.it/fact-checking/la_legalizzazione_della_cannabis_funziona_dai_dati_pare_di_s-1608868/news/2017-03-21/
https://www.ilpost.it/2016/06/23/legalizzare-la-marijuana-ne-aumenta-il-consumo-da-parte-degli-adolescenti/
https://www.economiaepolitica.it/politiche-economiche/perche-legalizzare-la-cannabis-una-analisi-di-costi-e-benefici/
https://www.wired.it/lifestyle/salute/2017/05/12/dati-positivi-sulla-legalizzazione-della-cannabis/

Certo se le fonti so le associazioni ultracattoliche come gli "amici di lazzaro"...

Inoltre non si può trattare la legalizzazione in primo luogo come fattore per eliminare il mercato nero. Chiaro che non lo elimina. Il primo argomento della legalizzazione è la tutela di chi fa quel mestiere.
Il contrasto al mercato nero, sempre e comunque, è un'azione diversa.
Il beneficio indiretto della legalizzazione è che il contrasto può concentrarsi, più efficacemente, sui fenomeni macro invece che sui micro.
I grandi traffici invece che il consumo finale.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: italicbold - 14 Ott 2020, 10:32
Chi lo fa rinuncia ad una parte di se in cambio di denaro e, spera, benessere. Punto.

Pero', se non ho capito male quello che vuole dire Fat, questa "parte di se" che sono il pene o la vagina incontrano ostacoli culturali, sociali, ad essere venduti in cambio di denaro quando, in questa società in cui viviamo, qualsiasi altra parte del corpo viene tranquillamente venduta. Dalla testa alle unghie.
Perché vendere il proprio ano/pene/vagina é sconveniente, immorale, mentre vendere le proprie braccia non lo é ?
E' una domanda, ovviamente, come ho già scritto, su questa questione sono in balia dei dubbi e delle domande.

Faccio un esercizio semplice, prendo il posto di RG e lo trasformo semplicemente modificando il mestiere. Da prostituta a raccoglitrice di pomodori in Campania.

tempo fa, un´associazione italiana mi chiese un piccola ricerca (che definirei poco scientifica, visti i mezzi) sulla prostituzione in Germania raccolta dei pomodori in Campania, a Francoforte dove vivo e appunto vivevo.

Non ci giro molto, legale o meno, al momento é quasi impossibile non parlare di sfruttamento, al netto della legalizzazione. Sebbene l´industria della prostituzione raccolta dei pomodorisia molto remunerativa per gli investitori e lo stato (l´industria del sessopomodoro paga diverse tasse e ha creato un mercato di supporto) le lavoratrici sono molto povere ed esposte a tutte una serie di rischi per la salute (nonostante uno degli obiettivi della legalizzazione fosse quello di tutelare la salute delle prostituteraccoglitrici di pomodori).

A livello economico fare la prostitutaraccogliere pomodori non conviene perché le tue prestazioni sono basate sulle "skills" di un corpo che viene letteralmente consumato...insomma carriera breve e povera. Questo sui grandi numeri...poi ovviamente c´é chi guadagna 3000 euro a sera per un appuntamento con scopata raccogliendo tartufi .

Gli uomini (ricordo) invece avevano una carriera migliore, piú lunga e piú renumerativa (interessante).

La cosa interessante della mia ricerca (a mio modo di vedere) era il fatto che la prostituzione raccolta dei pomodoricome industria del sessoagricola fosse una sorta di epifania che rivelasse (o disvelasse) il carattere remissivo del diritto rispetto al profitto nel capitalismo. A ció si aggiunge, la conferma (dentro la legalizzazione) di un certa persistenza del sessismo e del patriarcato che ancora regnano nelle nostre societá.

Insomma l´industria del sesso la raccolta dei pomodoriera e penso sia un paradigma del nostro presente sociale ed economico.

La libera disposizione e l´uso del proprio corpo all´interno del capitalismo, restano un mito e come mito va combattuto. Le prostitute, Le raccoglitrici di pomodori a cottimo come ogni altro lavoratore non dispongono del proprio corpo e delle proprie performance braccia solo per il fatto di poterle vendere...anzi proprio perché le vendono ne sono (e ne siamo) privati.

Insomma Volume 2...il capitalismo é una montagna di merda. 

Avrei potuto mettere qualsiasi altro mestiere difficile tra la lista che ognuno ha nella propria testa.
La mia posizione é quella di Tarallo.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 14 Ott 2020, 10:40
Grazie italic, e pensare che non posso partecipare come si deve per mancanza del tempo necessario che un post in questo topic merita.
Posso solo partecipare con monosillabi o cazzate come il fatto che forse bisognerebbe citare www.amicidimariamaddalena.it in questo topic.

La messa a disposizione del sistema capitalistico del proprio corpo (o della propria mente, o di entrambi) e' comune a tutti salvo forse poche eccezioni che a me non vengono in mente.

Quando vedo (non guardo, perche' non ce la faccio, ma incontro per sbaglio) spezzoni di combattimenti tipo UMC/MMA non credo ci sia una grande differenza (io credo che sceglierei il pompino, ma non costringetemi a rispondere), ma come dimostri tu, gli esempi sono ovunque.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 10:55
Stiamo a sentire le dirette interessate invece che le associazioni bigotte:

http://www.ristretti.it/interviste/giustizia/prostitute.htm

Nel link trovate un'interessante intervista, invece voglio proprio riportare il documento redatto dal Comitato per i diritti civili delle prostitute, lucidissimo, non banale, che tiene conto della complessità della questione senza ridurla ad un'antinomia tra divieto e liberalizzazione dell'industria del sesso (dove rischia di finire questa discussione tra maschi), ma una linea di conflitto come nella generalità del lavoro salariato. Io lo trovo eccellente.

Sesso comprato e venduto: considerazioni economiche e sociosanitarie

Sesso comprato e venduto: ma così è sempre stato, e urlarlo scandalizzati ancora oggi, adducendo questo e quel pretesto, nulla aggiunge all’ovvietà della constatazione. Neppure è facile resistere al fascino e alla forza di una certa logica che evoca automaticamente la mano invisibile del Mercato e il libero gioco della domanda e dell’offerta. Non solo. Il Mercato sfacciatamente si vuole come l’Eden dei diritti innati e delle libertà possibili in libertà vendiamo capacità lavorativa, sia essa fisica e mentale; in libertà alieniamo parte del nostro tempo o tutto il nostro tempo.

Il mercato della prostituzione, si dice, non costituisce in fondo un’eccezione, questa volta al lavoro, come recita il bel libro della Tatafiore, è il sesso. Ma la riduzione della prostituta a sex - worker rischia di semplificare, a nostro avviso, questo particolare mercato fino a fame il luogo figurato per l’esercizio accademico delle nostre anime belle. La prostituta è anche qualcos’altro, come sempre accade quando dietro la forma merce e il suo feticismo si scopre il lavoro vivo e la nuda vita. Ma questa e un’altra storia.

Il mercato della prostituzione è un effetto della globalizzazione: non ci riferiamo alla massa di capitale finanziario, cioè del denaro prodotto e scambiato come merce e in grado di far vacillare le economie reali del Sud America, delle tigri asiatiche, dell’orso russo. Non ci riferiamo neanche alle nuove oligarchie planetarie. Pensiamo invece all’estrema mobilità del capitale, un tempo detto industriale, e alle ristrutturazioni e alle riconversioni dei modi di produrre. Pensiamo alla perdita di centralità degli Stati nazionali, alla crisi dei relativi mercati, alla massificazione del lavoro salariato, alla sua precarizzazione e segmentazione per sesso, per età, per nazionalità.

Non sono processi indolori, spesso le guerre tribali e i nazionalismi forniscono l’alibi a processi di questo genere. Tutti concordano nel ritenere che stiamo vivendo un rivolgimento, la cui radicalità è pari alle grandi svolte che hanno segnato la storia dell’umanità nell’ultimo millennio: la rivoluzione agraria tra il 1100 e il 1200 e la rivoluzione industriale alla fine del 1700.

Anche oggi, come allora, le emigrazioni forzate e volontarie accompagnano questo snodo epocale. Si fugge sempre da qualcosa e da qualcuno, è inutile insistervi. Più interessante, invece, è l’individuazione della meta.

Non c’è esodo senza terra promessa. E la terra promessa per milioni di uomini e donne del secondo, terzo, quarto mondo, è il primo mondo, Europa e U.S.A. in primis. Non ci stancheremo di ripeterlo, le prostitute bianche e nere sono l’avanguardia o la punta d’iceberg della forza lavoro multinazionale dell’era della globalizzazione.

In verità, di “forza lavoro” parlano i governi e i parlamenti occidentali. Le quote d’immigrati, preventivate d’anno in anno, non alludono forse al carattere di merce dell’immigrato extracomunitario? E non è forse vero che un riconoscimento minimo di diritti minimi è legato a questa realtà? Che, insomma, la messa al bando, l’essere clandestino e nuda vita è il destino di chi si sottrae deliberatamente, o è tagliato fuori perché soprannumerario? Le prostitute sono questa nuda vita. Devono esserlo. L’assunzione di questa prospettiva rende possibile la denuncia dei limiti di un approccio mercantile al problema. Ma anche questa è un’altra storia.

Dentro questi limiti, l’analisi e facile. In Italia la modificazione del mercato è preparata dalla repressione di Stato lungo tutti gli anni settanta e ottanta: schedature, diffide, fogli di via, domicilio coatto, confino, sorveglianza speciale, revoca della patente, in una parola l’applicazione dell’art. 1 di Pubblica Sicurezza, nel clima emergenziale delle leggi speciali antiterrorismo, dissodano il campo della prostituzione autoctona.

Cacciate dalle strade, le nostre prostitute “riscoprono le case”. Ma è il sommovimento sociale e culturale di quegli anni ad incoraggiare e ad alimentare la trasformazione della prostituta a sex worker e a soggetto politico.

Il 1983, l’anno di nascita del nostro Comitato, costituisce un vero e proprio spartiacque in tal senso. Professionista, sostenuta da un’alta coscienza di sé, libera nella gestione del proprio corpo, senza protettore, “sindacalmente” attrezzata, la nostra prostituta gode di un potere contrattuale ragguardevole. Ad aggredirla, a metterla in un angolo, a svilire il suo potere, è l’irruzione, alla fine degli anni ottanta, di migliaia di donne, che provvedono a riempire di nuovo le strade. I primi ad arrivare sono i travestiti e le ragazze latino - americane e del sud - est asiatico, poi le nigeriane, le jugoslave, infine le albanesi, le russe, le polacche, le ucraine.

Oggi, su un totale di 50.000 lavoratrici sessuali, la metà lavora sulla strada. A guardare le aree di provenienza, è fin troppo facile indicare le cause più immediate ed ovvie di quest’esodo nella fame, nella mancanza di lavoro, nelle guerre interetniche e tribali, nell’implosione di fragili imperi, nelle crisi cicliche scatenate dalle più feroci politiche neoliberiste.

Resta il fatto che, per migliaia e migliaia, forse milioni di donne e di uomini in fuga, prevalentemente giovani, mediamente acculturati, l’occidente ha significato e continua a significare la terra promessa e non necessariamente con il carico di aspettative e di ragioni che segnarono fenomeni solo all’apparenza simili, tra l’800 e il ‘900, o negli anni 30 e 50 di questo secolo.

Perciò, se continua ad essere vero che la molla che spinge queste donne a intraprendere viaggi disperati è il denaro, è altrettanto vero che la posta in gioco è la vita godibile, non soltanto migliore.

Il denaro, in questa prospettiva, diventa mezzo d’emancipazione e di liberazione. E ciò è possibile a partire da una ricchezza latente, da un’esuberanza di potenzialità in grado di rendere reversibile la propria condizione di partenza. È arduo, attualmente, sostenere questa tesi. La prostituzione che conosciamo è sotto il controllo delle mafie dell’Est, le ragazze spesso o per lo più sono coatte, la loro è una condizione di deiezione estrema. Se misuriamo il tasso d’autonomia, di libertà e di potere dal prezzo dell’offerta e dal saggio di profitto (quanto va al protettore, quanto resta alla ragazza), c’è da restare disorientati. Il prezzo è caduto ed il saggio di profitto è tra i più alti. Lo statuto della nuova prostituzione di strada è mutato: l’area del lavoro autonomo, appannaggio delle lavoratrici autoctone, si è ridotto notevolmente (meno del 5%); quella del lavoro coatto e servile è cresciuta oltre ogni misura.

Quello che, secondo noi, va sottolineato è quest’intreccio perverso tra svalorizzazione dell’offerta e alti profitti, a garantire i quali, proprio come si addice al rapporto di lavoro salariato, è la perdita di valore della forza lavoro.

La nostra ipotesi, più che fare riferimento a cause per cosi dire esogene (l’alto numero delle ragazze sulla strada, l’offerta variegata delle prestazioni, la condizione di clandestinità, etc.), muove perciò da ragioni di coerenza, che regolano il rapporto di lavoro in sé.

Cosa interessa al protettore? In primo luogo, che le ragazze lavorino, e tanto. Vitale è aumentare il numero di clienti per sera, abbassando la qualità della prestazione e il suo prezzo, se necessario; in secondo luogo che alle ragazze resti poco o niente, perché in questo modo è più facile costringerle a lavorare. È questa la situazione delle albanesi. Questa specie di lavoro a cottimo risponde anche al bisogno delle ragazze di affrettare l’estinzione del debito contratto all’entrata nel nostro paese.

È il caso delle nigeriane. Al protettore fa gola la percentuale sulle prestazioni: è questa percentuale che misura il suo potere ed è, ovviamente, la sua ricchezza.

Russe ed ucraine, ad esempio, intascano un terzo del loro guadagno. Il prezzo di una prestazione semplice oscilla dalle 50.000 alle 100.000 mila lire. Si tratta di tariffe che risalgono agli anni ‘80, fissate dalle prostitute autoctone, per di più in età. Oggi l’età si è abbassata, sulla strada ci sono giovani e giovanissime. Il prezzo non sale, tende invece a collassare. Non è raro pagare una prestazione 30 o 10.000 lire. In linea con le politiche deflattive dei nostri governi, anche il mercato della prostituzione ha subito la sua svalutazione.

La prestazione veloce significa consumo affrettato da parte del cliente. Per il cliente può essere un alibi ma le prostitute sanno che il cliente è un particolare tipo di consumatore: la fretta è il suo tratto distintivo. Ricco di fantasie, ma povero di desideri, incapace di stabilire rapporti erotici con la compagna, è sul corpo femminile che proietta bisogni e paure, in primo luogo il terrore di doversi confrontare con la propria omosessualità. Il tasso di virilità si misura perciò con il numero delle donne possedute. La fretta, dunque.

Vale per il nostro cliente l’analisi heideggeriana del curioso che vede senza vedere, che cerca il nuovo come trampolino verso un altro nuovo, che è incapace di soffermarsi su ciò che si presenta. Distratto ed irrequieto, è irretito nella cultura maschilista e fallocratica che vuole la donna madre - sposa oppure puttana. È il corpo a decidere, di volta in volta: corpo pudico ed asessuato, oppure abbandonato ed esposto nella sua nudità, da possedere e consumare nei mille modi che la fantasia celebra.

Al cliente la professionista concede poco o nulla in termini di potere sul corpo e, per questo poco o nulla, il cliente paga. Allo stesso cliente, la svalutazione dell’offerta restituisce posizioni di forza e quote di potere sul corpo delle nuove prostitute, sindacalmente deboli, politicamente impotenti, confinate alla condizione dannata di clandestine, alla merce di sfruttatori e di questure, le ragazze che lavorano in strada pagano in primo luogo per il loro rapporto con i protettori.

Cliente – protettore: se regge la nostra ipotesi (è nell’interesse del protettore contenere il prezzo), un’intima, segreta trama, certo inconsapevole, ma non per questo meno proficua, s’intesse tra i due. Complicità economica e politica, perché se il protettore protegge il cliente dall’esosità della prestatrice d’opera, il cliente gli garantisce, con il consumo, la trasformazione del valore in denaro e del denaro in profitto; se per il protettore centrale è il potere sulle ragazze, per il cliente vitale è il potere sulla prostituta. La perdita di valore della forza lavoro, delle sue prestazioni, del suo lavoro, rassicura l’uno e l’altro, garantisce l’uno nella misura in cui garantisce l’altro. E viceversa.

Poche considerazioni, infine, sulla situazione sanitaria. È indubbio che il quadro descritto influenza la condizione di salute. Le prostitute, come abbiamo visto, devono avere un alto numero d’incontri sessuali, ampliando perciò il ventaglio dei rischi. A volte, proprio per strappare ai protettori una quota di reddito per sé, possono accettare prestazioni a rischio, o fare sesso non protetto. Le ambiguità emergono dal comportamento del cliente: perché chiede e, forte del suo potere, impone sesso non protetto? Forse è il senso d’onnipotenza che gli deriva dalla ristrutturazione del mercato ad illuderlo di riuscire a farla franca, in un gioco che ha il sapore di una sfida. Forse è l’estremo tentativo di possedere un corpo che, pur pagando, sa che non gli appartiene. Eliminare il preservativo è, nell’immaginario del cliente, abbattere l’ultima barriera per un possesso nella realtà impossibile.

Infine, come conciliare questa linea di condotta con la richiesta di rigidi controlli sociali e sanitari, da parte di un’opinione pubblica costituita anche dai 9.000.000 di “stimati clienti”?


Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 14 Ott 2020, 10:58
FD non stiamo parlando di cannabis, ma sono sicuro di averlo scritto che non sono contrario alla legalizzazione delle droghe, però scrivere che legalizzare la marijuana fa diminuire i consumi a me fa sorridere
non hai postato nessun articolo sulla prostituzione e i vantaggi della sua legalizzazione, probabilmente perchè di questi articoli ne trovi parecchio più a destra che  a sinistra
io da ateo convinto non so chi cavolo sono gli amici di lazzaro ma avendomi risposto subito l'articolo probabilmente non lo hai letto e parla specificatamente di questo argomento con link allegati
se avete articoli e studi che affermano che vendere la vagina/pene migliora la nostra società, felice di sbagliarmi così inizio a scopare pure io
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Gio - 14 Ott 2020, 11:07
Pero', se non ho capito male quello che vuole dire Fat, questa "parte di se" che sono il pene o la vagina incontrano ostacoli culturali, sociali, ad essere venduti in cambio di denaro quando, in questa società in cui viviamo, qualsiasi altra parte del corpo viene tranquillamente venduta. Dalla testa alle unghie.
Perché vendere il proprio ano/pene/vagina é sconveniente, immorale, mentre vendere le proprie braccia non lo é ?
E' una domanda, ovviamente, come ho già scritto, su questa questione sono in balia dei dubbi e delle domande.

Faccio un esercizio semplice, prendo il posto di RG e lo trasformo semplicemente modificando il mestiere. Da prostituta a raccoglitrice di pomodori in Campania.

Avrei potuto mettere qualsiasi altro mestiere difficile tra la lista che ognuno ha nella propria testa.
La mia posizione é quella di Tarallo.
Però questa è una deviazione dall'argomento.
Si parla di legalizzazione.
Per stare nel tuo paragone è come se uno chiedesse la legalizzazione del caporalato per risolvere il problema e  riconoscere alle raccoglitrici di pomodori la libertà di procurarsi denaro in cambio della loro salute.
Che sia un mondo di merxa, non abbiamo bisogno di maestri per comprenderlo.
Che la soluzione sia legalizzare la merxa è opinabile.
Che legalizzare la merxa  sia garantire l'esercizio di libertà è, per me, una mistificazione. E' legalizzazione di una rinuncia per soldi. E, nel caso specifico, anche legalizzazione dell'abuso sessuale a favore di chi ha i soldi.
Da combattere senza se e senza ma, per me.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: JoeStrummer - 14 Ott 2020, 11:11
Che la soluzione sia legalizzare la merxa è opinabile.

Anche definire, per legge, cosa sia merda e cosa non lo sia è opinabile.

La Marjuana è stata messa fuori legge perchè qualcuno a suo tempo decise che fosse "merda".

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 14 Ott 2020, 11:14
Anche definire, per legge, cosa sia merda e cosa non lo sia è opinabile.

La Marjuana è stata messa fuori legge perchè qualcuno a suo tempo decise che fosse "merda".

Infatti.
Caporalato significa sfruttamento, e nessuno, qui, difende lo sfruttamento coatto.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 11:18
FD non stiamo parlando di cannabis, ma sono sicuro di averlo scritto che non sono contrario alla legalizzazione delle droghe, però scrivere che legalizzare la marijuana fa diminuire i consumi a me fa sorridere
non hai postato nessun articolo sulla prostituzione e i vantaggi della sua legalizzazione, probabilmente perchè di questi articoli ne trovi parecchio più a destra che  a sinistra
io da ateo convinto non so chi cavolo sono gli amici di lazzaro ma avendomi risposto subito l'articolo probabilmente non lo hai letto e parla specificatamente di questo argomento con link allegati
se avete articoli e studi che affermano che vendere la vagina/pene migliora la nostra società, felice di sbagliarmi così inizio a scopare pure io

ti farà sorridere ma ci sono gli studi a dimostrarlo.

poi sballi proprio la questione nel vederla tramite la dicotomia sinistra/destra.
Ci sono posizioni avvedute e tremendamente bigotte e paternalistiche da una parte e dall'altra. Non è questo il punto ma sentire direttamente cosa ha da dire chi quel lavoro lo fa.
Sicuramente più interessante di cosa ne pensa giovanni o fatdanny, che ne sanno davvero poco a prescindere da quel che pensano.
se vuoi farti un giro tra le organizzazioni di prostitute e vedere cosa dicono, quali sono le loro richieste, i loro bisogni, le loro volontà ti consiglio questi link:

https://www.certidiritti.org/category/sexwork/
https://www.facebook.com/groups/45849102179/

Consiglio inoltre gli scritti di Carla Corso e Pia Covre, di cui riporto questa interessante intervista di cui riporto un paio di passaggi:
https://www.mentinfuga.com/diritti-civili-delle-prostitute-intervista-a-pia-covre/

Chi è Pia Covre?
Ma, io sono… Sussulta, ride piena di imbarazzo…
Io sono nata qui nel nord Italia. Vivo in Friuli. Ho sempre fatto… Ho fatto tanti lavori da giovane poi a un certo punto ho scoperto il lavoro sessuale. E ho deciso di fare quello perché mi si confaceva di più negli orari di lavoro, nel guadagno che c’era, e nella possibilità di avere tanto tempo libero rispetto ad altri lavori per occuparmi di me stessa e delle cose che mi piacevano. A trentatré anni, dopo sette o otto anni che facevo questo lavoro, insieme a un gruppo di colleghe abbiamo deciso di fare una protesta contro la repressione della polizia, contro alcuni casi di violenza che c’erano stati verso alcune lavoratrici. E abbiamo fondato un’associazione insieme ad altre compagne e a Carla Corso. Abbiamo fondato il Comitato per i diritti civili delle prostitute (CDCP). Quindi mi sono dedicata a fare attivismo in difesa dei nostri diritti e delle nostre posizioni. Sono passati tanti anni perché io ho già più di settant’anni. Quindi è tutta una vita.


[...]

La sua posizione qual è?
Noi siamo sempre state delle moderate. Quindi, pensiamo che questo debba essere un lavoro autonomo, indipendente e che debba essere data la possibilità a chi vuole di regolarizzarsi, di farsi una partita Iva, oppure fare iscrizione alla gestione separata Inps. In modo da poter pagare le tasse ma anche poter avere una serie di riconoscimenti che sono la malattia, la pensione, la maternità. Tutte le cose che aspettano a ogni lavoratore.
Vorremmo una legge morbida. Non vorremmo le case chiuse o una regolamentazione del lavoro nel senso che si possa farlo soltanto dentro le case o cose di questo tipo. Vorremmo che ognuna fosse una libera imprenditrice di se stessa e possa decidere dove lavorare. E se vuole possa farlo tutelata dalla legge del lavoro. Il che significa anche vedere tutelato il proprio contratto, perché ad esempio un contratto tra una prostituta e il suo cliente non è lecito in sé legalmente. E quindi non è tutelato. Uno non può dire ho avuto una promessa, c’è stato un contratto. Quindi se non viene mantenuto vado dal giudice a chiedere giustizia. Non esiste. Non è un contratto lecito.
Se faccio un’assicurazione ad esempio che so sulla mia vita, sul mio corpo e poi mi succede qualcosa, non vengo riconosciuta come facente un lavoro sessuale, in cui guadagno tot e quindi mi viene riconosciuto e risarcito un danno su questa mia posizione. Mi viene risarcito un danno come se fossi una casalinga. Questi sono tutti i dettagli.
Se voglio per esempio comprarmi una casa… In questi ultimi tempi, con le leggi finanziarie che sono state fatte, anche aprire un conto in banca è difficile per una persona che fa lavoro sessuale. Mobilitare dei soldi in banca quando non hai la giustificazione di un lavoro può diventare complicato. Possono andare a fare dei controlli e accusarti di riciclaggio. Ci sono tanti dettagli a cui la gente comune non pensa. Non è solo la questione banale di dire lo faccio in casa o lo faccio all’aperto. Secondo me una può farlo dove vuole, dove gli piace di più, dove si sente più comoda. Però deve avere la possibilità di farlo in modo confortevole, di non essere continuamente messa in pericolo, e continuamente perseguitata dalle forze dell’ordine.

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 11:20

Dai per scontata l'ipotesi della sofferenza e della disperazione. Questa è una vittimizzazione a priori che non mi convince (come non mi convince in generale sulle donne), perché ci vedo del moralismo perché a priori esclude una scelta. Libera nei termini relativi in cui si può essere liberi in questa società.
Scusami ma così non va bene. Io non do per scontato nulla. Ho scritto chiaramente che la mia è un'ipotesi. Trattandosi di esseri umani, l'ipotesi che dietro a certe scelte-atteggiamenti-comportamenti ci possa essere una dimensione più intima, personale, meno palese e manifesta di quella che viene ostentata e dichiarata, penso che sia da prendere in considerazione.

Certo mi rendo conto che questo può diventare un bel problema per chi non distingue il moralismo dall'affettività, una canna dall'identità di donna, uno sballo dalla sessualità umana (o dall'assenza di sessualità).

E visto che tendi a fare analisi non richieste ai tuoi interlocutori mi cimento anche io: direi che tu tendi a proiettare sugli altri tue convinzioni, finendo per negare palesemente il senso di quello che ti viene detto fino a capovolgerlo.

A questo punto chissà che non sia successo lo stesso anche ad Amsterdam quella volta. Questa è un'ipotesi, quanto scritto due righe sopra invece no.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Gio - 14 Ott 2020, 11:28
Anche definire, per legge, cosa sia merda e cosa non lo sia è opinabile.

La Marjuana è stata messa fuori legge perchè qualcuno a suo tempo decise che fosse "merda".

Certo che è opinabile e di questo si sta discutendo.
Io non sono Dio ed esprimo semplicemente la mia opinione.
Metto più "per me" che virgole, a volte.

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: italicbold - 14 Ott 2020, 11:34
Però questa è una deviazione dall'argomento.
Si parla di legalizzazione.
Per stare nel tuo paragone è come se uno chiedesse la legalizzazione del caporalato per risolvere il problema e  riconoscere alle raccoglitrici di pomodori la libertà di procurarsi denaro in cambio della loro salute.
Che sia un mondo di merxa, non abbiamo bisogno di maestri per comprenderlo.
Che la soluzione sia legalizzare la merxa è opinabile.
Che legalizzare la merxa  sia garantire l'esercizio di libertà è, per me, una mistificazione. E' legalizzazione di una rinuncia per soldi. E, nel caso specifico, anche legalizzazione dell'abuso sessuale a favore di chi ha i soldi.
Da combattere senza se e senza ma, per me.

Ti hanno già risposto.
Il problema non é la raccolta di pomodori ma lo sfruttamento ignobile del lavoro di chi lo fa.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 11:46


Consiglio inoltre gli scritti di Carla Corso e Pia Covre, di cui riporto questa interessante intervista di cui riporto un paio di passaggi:
https://www.mentinfuga.com/diritti-civili-delle-prostitute-intervista-a-pia-covre/

Chi è Pia Covre?


[...]

La sua posizione qual è?
Noi siamo sempre state delle moderate. Quindi, pensiamo che questo debba essere un lavoro autonomo, indipendente e che debba essere data la possibilità a chi vuole di regolarizzarsi, di farsi una partita Iva, oppure fare iscrizione alla gestione separata Inps. In modo da poter pagare le tasse ma anche poter avere una serie di riconoscimenti che sono la malattia, la pensione, la maternità. Tutte le cose che aspettano a ogni lavoratore.
Vorremmo una legge morbida. Non vorremmo le case chiuse o una regolamentazione del lavoro nel senso che si possa farlo soltanto dentro le case o cose di questo tipo. Vorremmo che ognuna fosse una libera imprenditrice di se stessa e possa decidere dove lavorare. E se vuole possa farlo tutelata dalla legge del lavoro. Il che significa anche vedere tutelato il proprio contratto, perché ad esempio un contratto tra una prostituta e il suo cliente non è lecito in sé legalmente. E quindi non è tutelato. Uno non può dire ho avuto una promessa, c’è stato un contratto. Quindi se non viene mantenuto vado dal giudice a chiedere giustizia. Non esiste. Non è un contratto lecito.
Se faccio un’assicurazione ad esempio che so sulla mia vita, sul mio corpo e poi mi succede qualcosa, non vengo riconosciuta come facente un lavoro sessuale, in cui guadagno tot e quindi mi viene riconosciuto e risarcito un danno su questa mia posizione. Mi viene risarcito un danno come se fossi una casalinga. Questi sono tutti i dettagli.
Se voglio per esempio comprarmi una casa… In questi ultimi tempi, con le leggi finanziarie che sono state fatte, anche aprire un conto in banca è difficile per una persona che fa lavoro sessuale. Mobilitare dei soldi in banca quando non hai la giustificazione di un lavoro può diventare complicato. Possono andare a fare dei controlli e accusarti di riciclaggio. Ci sono tanti dettagli a cui la gente comune non pensa. Non è solo la questione banale di dire lo faccio in casa o lo faccio all’aperto. Secondo me una può farlo dove vuole, dove gli piace di più, dove si sente più comoda. Però deve avere la possibilità di farlo in modo confortevole, di non essere continuamente messa in pericolo, e continuamente perseguitata dalle forze dell’ordine.

  Quello che dice Pia Covre è importantissimo per chiarire e far capire qual è la differenza tra prostituzione e prostituzione forzata. Grazie per averlo postato.

Temo però che le vittime di tratta e schiavitù, in caso di legalizzazione della prostituzione (che accadrà nel 2648 quando anche in Italia la società patriarcale affonderà insieme al vaticane, la sua ideologia, i suoi gerarchi e i suoi kapò), non potrebbero godere dei sacrosanti diritti che lei rivendica.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 11:46
Scusami ma così non va bene. Io non do per scontato nulla. Ho scritto chiaramente che la mia è un'ipotesi. Trattandosi di esseri umani, l'ipotesi che dietro a certe scelte-atteggiamenti-comportamenti ci possa essere una dimensione più intima, personale, meno palese e manifesta di quella che viene ostentata e dichiarata, penso che sia da prendere in considerazione.

Certo mi rendo conto che questo può diventare un bel problema per chi non distingue il moralismo dall'affettività, una canna dall'identità di donna, uno sballo dalla sessualità umana (o dall'assenza di sessualità).

E visto che tendi a fare analisi non richieste ai tuoi interlocutori mi cimento anche io: direi che tu tendi a proiettare sugli altri tue convinzioni, finendo per negare palesemente il senso di quello che ti viene detto fino a capovolgerlo.

A questo punto chissà che non sia successo lo stesso anche ad Amsterdam quella volta. Questa è un'ipotesi, quanto scritto due righe sopra invece no.

la critica che ti ho rivolto, caro Carib, è relativa a cosa genera quella ipotesi.
Anche che il rom coi soldi li possa aver rubati è un'ipotesi, nessuno lo sta accusando di averli rubati.
Ma un'ipotesi priva di riscontro genera un dubbio che resta sospeso e che ha risposta unicamente nelle rispettive convinzioni aprioristiche.
Dunque è un'ipotesi indirettamente assertiva, non potendo esserlo esplicitamente tramite riscontro.
Ne consegue che la mia non è un'analisi non richiesta dell'interlocutore, ma di quanto l'interlocutore afferma indirettamente formulando un'ipotesi.

Certo, mi rendo conto che chi legge l'intera realtà umana sotto la lente dell'affettività possa trovare problematico e per certi versi irrisolvibile il confronto tra due mercati, è un aspetto della discussione su cui preferisco non entrare perché ritengo la tua opinione legittima ma altamente opinabile e sarebbe complicato, oltre che OT, approfondire la critica su tale lente perché, come dimostra la tua risposta, ci può essere una difficoltà a distinguere tra la critica alla lente e quella alla persona.
Per cui in merito mi fermo.

Io non proietto nulla, ma al solo sentire "identità di donna" ho un brivido, come tu potresti averlo, correggimi se sbaglio, nel sentire tratti della teoria della sessualità di Foucault.
Possiamo tranquillamente tenerci i nostri brividi e i nostri rispettivi giudizi netti a riguardo, ambedue spero legittimi, senza farne ragione di flames.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 11:55
la critica che ti ho rivolto, caro Carib, è relativa a cosa genera quella ipotesi.
Anche che il rom coi soldi li possa aver rubati è un'ipotesi, nessuno lo sta accusando di averli rubati.

caro untazzo  :=)) Quello del rom sarebbe un comportamento. La mia ipotesi non riguarda un comportamento ma una dimensione interna umana. Il fatto che questa venga sistematicamente negata e scissa dal corpo (cioè dal comportamento e dalle parole) per me rende debole l'analisi che stiamo facendo sulla cd. libertà di scelta e professione.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 14 Ott 2020, 12:08
Che poi anche sul tema dell'affettività, pur essendo piuttosto off topic, se ne potrebbe parlare. Perché a sentire i racconti di molti professionisti del sesso non è affatto infrequente che dietro l'acquisto di prestazioni sessuali invece si celi l'acquisto di un momento di intimità e affettività. Non sono infrequenti, sempre a sentire le voci dei protagonisti, clienti che pagano la prestazione senza richiedere rapporti sessuali per dirla tutta.
Certo, non credo sia così frequente sulla Salaria, come non credo che la Togliatti sia paragonabile ad un maid cafè di Akihabara, ma è un fattore certamente presente.

Questo per dire che è un mondo complesso, e non è un caso che sia la professione più antica del mondo e che neanche le politiche più repressive (fino alla pena di morte) riescono a debellare.

Ma come detto il tema dovrebbe essere altro.
Fatto salvo che la tratta, la coercizione, la riduzione in schiavitù sia il male assoluto da combattere in ogni maniera, cos'è meglio per i professionisti del settore? Un mercato libero e controllato o una maggior repressione?

Capisco e conosco la questione della prostituzione in Germania, so che ci sono vittime di tratta anche dentro i mega bordelli tedeschi (anche se conosco esperienze di persone soddisfattissime di lavorare dentro strutture medio piccole).
Ma credo che in ogni caso sia un problema di controlli non di legalizzazione. E credo anche che la situazione lavorativa di una professionista dentro un FKK sia mediamente estremamente migliore rispetto a chi svolga le stesse mansioni in un paese dove vi è una forte repressione ed è costretta a operare nel sottobosco dell'illegalità.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 13:04

Inoltre non si può trattare la legalizzazione in primo luogo come fattore per eliminare il mercato nero. Chiaro che non lo elimina. Il primo argomento della legalizzazione è la tutela di chi fa quel mestiere.
Il contrasto al mercato nero, sempre e comunque, è un'azione diversa.

Il beneficio indiretto della legalizzazione è che il contrasto può concentrarsi, più efficacemente, sui fenomeni macro invece che sui micro.
I grandi traffici invece che il consumo finale.
Stradaccordo sulla parte in neretto. Un po' meno su quello che segue. La legalizzazione potrebbe portare con sé un aumento della tratta.
 
Ipotesi: Inizialmente a causa della "novità", i clienti si rivolgeranno alla prostituta in regola e il "mercato" illegale si contrae. Quindi per ottenere lo stesso guadagno le organizzazioni criminali ridurranno in schiavitù più persone. Dopo di che scatta la guerra dei prezzi. La prestazione sessuale in nero sarà venduta a un prezzo minore rispetto alla tariffa di Stato (la chiamo di Stato perché una volta a partita iva la prostituta dovrà pagare le tasse, i contributi etc etc etc). E anche qui, data la riduzione del prezzo in nero, per ottenere lo stesso guadagno le organizzazioni criminali ridurranno in schiavitù più persone. E' un'ipotesi assurda? In base a quello che ho potuto studiare e indagare sul contrabbando di tabacco sarei propenso a dire di no. E mella lotta al contrabbando fin qui chi ci ha rimesso sono solo i piccoli contrabbandieri (micro), non certo le grandi organizzazioni criminali (macro).

Ora, se stessimo parlando di sigarette di contrabbando o di mariuana io non mi porrei alcun problema. Il punto è che non stiamo parlando di oggetti...


Che poi anche sul tema dell'affettività, pur essendo piuttosto off topic, se ne potrebbe parlare. Perché a sentire i racconti di molti professionisti del sesso non è affatto infrequente che dietro l'acquisto di prestazioni sessuali invece si celi l'acquisto di un momento di intimità e affettività. Non sono infrequenti, sempre a sentire le voci dei protagonisti, clienti che pagano la prestazione senza richiedere rapporti sessuali per dirla tutta.
Per chiarire. Posto in questi termini il tema dell'affettività è certamente piuttosto OT ma non è di questo che ho parlato fin qui.

Per visione "affettiva" intendo il considerare la persona che si ha di fronte nel suo complesso. Non cioè come un pezzo di carne e basta (o come puro spirito come fanno oltretevere, per es.). Il fatto che quando si parla di prostituzione la dimensione interna della persona che si prostituisce venga sistematicamente negata e scissa dal corpo (cioè dal comportamento e dalle parole) per me rende debole l'analisi che stiamo facendo sulla cd. libertà di scelta e professione.


Ma come detto il tema dovrebbe essere altro.
Fatto salvo che la tratta, la coercizione, la riduzione in schiavitù sia il male assoluto da combattere in ogni maniera, cos'è meglio per i professionisti del settore? Un mercato libero e controllato o una maggior repressione?

E quindi ovviamente e razionalmente sono con te e risponderei che per i professionisti del settore è meglio un mercato libero e controllato. Ma resterei cmq perplesso perché manca qualcosa e purtroppo non so dir bene cosa.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 14 Ott 2020, 13:18
E quindi ovviamente e razionalmente sono con te e risponderei che per i professionisti del settore è meglio un mercato libero e controllato. Ma resterei cmq perplesso perché manca qualcosa e purtroppo non so dir bene cosa.
Per me è evidente quello che manchi, il fatto che ci sia reale libertà e controllo. E capisco benissimo che al controllo non sia difficilissimo sfuggire.
I casi, anche tra quelli citati, esistono. Il caporalato è illegale ma esiste e prospera, la criminalità gestisce buona parte delle scommesse legali e via discorrendo.
I dubbi sono certamente legittimi e condivisibili.
Detto questo però mi resta sempre più logico pensare che sia più facile controllare un luogo di lavoro conosciuto e registrato piuttosto che un sottoscala nascosto ed illegale.
Ero a Berlino il giorno che fecero il raid all'Artemis, passavo in macchina proprio nell'autostrada li accanto: 900 agenti, sembrava la terza guerra mondiale. Seguii la vicenda, gli arresti e gli abusi perpetrati anche nella legalità.
Continuo a pensare però che all'Artemis ci sono potuti arrivare, nel sottoscala no (e ribadisco che come FD sono contrario ai megabordelli, penserei più a forme di lavoro professionale indipendente o ancor meglio nella formula di piccole cooperative).
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 13:19
Ipotesi: Inizialmente a causa della "novità", i clienti si rivolgeranno alla prostituta in regola e il "mercato" illegale si contrae. Quindi per ottenere lo stesso guadagno le organizzazioni criminali ridurranno in schiavitù più persone. Dopo di che scatta la guerra dei prezzi. La prestazione sessuale in nero sarà venduta a un prezzo minore rispetto alla tariffa di Stato (la chiamo di Stato perché una volta a partita iva la prostituta dovrà pagare le tasse, i contributi etc etc etc). E anche qui, data la riduzione del prezzo in nero, per ottenere lo stesso guadagno le organizzazioni criminali ridurranno in schiavitù più persone. E' un'ipotesi assurda? In base a quello che ho potuto studiare e indagare sul contrabbando di tabacco sarei propenso a dire di no. E mella lotta al contrabbando fin qui chi ci ha rimesso sono solo i piccoli contrabbandieri (micro), non certo le grandi organizzazioni criminali (macro).

Ora, se stessimo parlando di sigarette di contrabbando o di mariuana io non mi porrei alcun problema. Il punto è che non stiamo parlando di oggetti...

se il mercato illegale si contrae non avrebbe senso schiavizzare più persone, porterebbe ad un'offerta senza domanda, quindi senza guadagno, quindi puro costo (di tratta e mantenimento).
Giusto invece supporre che la concorrenza porterebbe ad un abbassamento dei prezzi sul mercato nero per attirare domanda, come infatti avviene nei paesi dove gli stupefacenti sono legalizzati.
Anche qui non si avrebbe un aumento dell'offerta, ma un abbassamento del prezzo, che comunque significherebbe un problema per le vittime di tratta.
Lo Stato dovrebbe allora agire su altri fattori, ad esempio il permesso di lavoro e cittadinanza, la possibilità di essere riconosciute come cittadine e lavoratrici farebbe emergere almeno parte del mercato nero, rendendolo un ulteriore costo a cui non corrisponde un profitto.

Per rendere non conveniente un mercato nero occorre agire sulle cause che lo rendono tale. Quindi ad esempio sul mancato riconoscimento di queste persone da parte dello Stato.
chiaramente la misura è inconcepibile da chi pensa - e ovviamente tra questi non ci sei tu - che le migrazioni si possono fermare coi divieti. Ma esattamente come col resto dell'immigrazione clandestina regolarizzare gli arrivi renderebbe non profittevole la tratta, perché l'arrivo legale costerebbe nettamente meno di quello illegale (che oggi consiste in diverse migliaia di euro).

Nemmeno questo eliminerebbe del tutto il problema, le forze di polizia dovrebbero servire a questo.
Ad esempio con un contrasto efficace sul grande riciclaggio.
Il problema, tanto nel mercato degli stupefacenti che in quello di esseri umani, è che il grande riciclaggio è ben visto dagli istituti bancari perché gli garantisce liquidità. Una dura realtà poco affrontata perché colpisce uno degli snodi leciti principali del capitalismo contemporaneo.
Saviano ne parla lungamente in rapporto alla cocaina e di come questa abbia salvato diversi istituti finanziari di prestigio in tempo di crisi.

Ma molte persone preferiscono vedere salvini che citofona ai presunti spacciatori e polizia che ferma prostitute e piccoli delinquenti piuttosto che mettere sul banco degli imputati importanti istituti bancari e i loro manager incravattati.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 14:30
se il mercato illegale si contrae non avrebbe senso schiavizzare più persone, porterebbe ad un'offerta senza domanda, quindi senza guadagno, quindi puro costo (di tratta e mantenimento).
Quello che dici tu è formalmente corretto ma io non a caso ho scritto che la domanda rivolta al mercato illegale "inizialmente" si contrae "a causa della novità". Forse ti è sfuggito  ;)


Giusto invece supporre che la concorrenza porterebbe ad un abbassamento dei prezzi sul mercato nero per attirare domanda, come infatti avviene nei paesi dove gli stupefacenti sono legalizzati.
Anche qui non si avrebbe un aumento dell'offerta, ma un abbassamento del prezzo, che comunque significherebbe un problema per le vittime di tratta.
Lo Stato dovrebbe allora agire su altri fattori, ad esempio il permesso di lavoro e cittadinanza, la possibilità di essere riconosciute come cittadine e lavoratrici farebbe emergere almeno parte del mercato nero, rendendolo un ulteriore costo a cui non corrisponde un profitto.

questa cosa - non proprio in questi termini - accade già da quando è stato rimodulato il reato di tratta e riduzione in schiavitù. Ne ho accennato malamente in un post quando ho parlato di programma di protezione della vittima della tratta che denuncia i suoi aguzzini. Si tratta di reati difficilissimi da dimostrare e le indagini possono scattare in pratica solo se la ragazza è disposta a testimoniare, quindi qualcosa in cambio le viene offerto specie considerando che difficilmente potrà tornare in patria dove peraltro i suoi familiari subiranno pesanti ritorsioni a causa sua....

Però non capisco cosa intendi per riconoscere "come lavoratrici" le vittime della tratta. Siamo d'accordo che essendo state sequestrate, minacciate, ricattate, intimidite, stuprate, torturate e ridotte in schiavitù dai loro "datori" di lavoro, quel "lavoro" non se lo sono scelto loro?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: trax_2400 - 14 Ott 2020, 14:37
Secondo la mia modesta opinione sarebbe molto meglio una situazione regolare rispetto a quello che c'è adesso.
Per molteplici aspetti.
Prima di tutto quello della tratta delle schiave.
Perché la premessa è che se si autorizzano le famose "case chiuse" poi la prostituzione sulle strade diverrebbe reato e quindi potrebbe essere perseguita.
Quindi ci sarebbe una situazione di regolarità, controllata dalle Forze dell'Ordine e non ci potrebbero essere persone costrette a prostituirsi.
Secondo aspetto, non meno importante, quello sanitario. In una situazione controllata dallo Stato sia gli "operatori/operatrici" che i clienti dovrebbero essere sottoposti a controlli sanitari obbligatori.
Non oso pensare a quello che rischiano quelle povere ragazze sulla strada.
Sarebbe inoltre più facile controllare che non vi siano violenze.
Si toglierebbero delle risorse alle varie mafie.
Certo, in un mondo reale non dovrebbe esserci prostituzione.
Ma anche in questo mondo imperfetto credo pragmaticamente che la legalizzazione porterebbe dei vantaggi notevoli.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 14:48
Il reato di prostituzione colpisce le prostitute non i loro carcerieri. Il reato di sfruttamento della prostituzione è praticamente impossibile da dimostrare. Per questo motivo si ricorre a quello di tratta e riduzione in schiavitù per "combattere" le mafie dello sfruttamento. Il problema  è che l'unico modo per avviare un'indagine degna di questo nome (molto più invasiva nei c/c degli indagati, con molti più strumenti a disposizione di chi indaga: intercettazioni, etc) è che la vittima di tratta denunci e testimoni. La vittima di tratta che lavora in strada (e qui sta il paradosso) ha più possibilità di liberarsi perché è "visibile" la sua situazione di scarsa libertà.

Se non la vedi per quel che è (una schiava a bordo strada) - perché magari la mettono in una "casa" legale nella stanza a fianco di una prostituta non forzata - per lei è finita, non c'è alcuna possibilità che qualcuno, esperto di queste cose, l'aiuti a denunciare e testimoniare.

Penso che queste siano cose da valutare.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pentiux - 14 Ott 2020, 15:13
Però non capisco cosa intendi per riconoscere "come lavoratrici" le vittime della tratta. Siamo d'accordo che essendo state sequestrate, minacciate, ricattate, intimidite, stuprate, torturate e ridotte in schiavitù dai loro "datori" di lavoro, quel "lavoro" non se lo sono scelto loro?
Ni.
Cioè, nella maggior parte dei casi si. Però faccio però l'esempio di una delle peggiori tratte presenti in Italia, quella della mafia Nigeriana.
Ora tutti sappiamo benissimo quale gravissimi abusi sono costrette a subire praticamente tutte le ragazze nigeriane che lavorano in strada in Italia. Però, e ho avuto modo di parlare con alcuni operatori che si occupano del tema, molte di loro erano perfettamente consapevoli di venire in Italia a prostituirsi, ed erano più che consenzienti. Ovviamente gli era stata prospettata una modalità radicalmente diversa, sia in termini di qualità della vita che di possibilità di guadagno. La maggior parte pensava di lavorare in bar o alberghi, non certo per strada.
Ma non è poi così scontato che chi subisce abusi pur così gravi comunque non abbia scelto o non possa scegliere ugualmente di esercitare quella professione, se garantite nel lavoro e nei guadagni.

Se non la vedi per quel che è (una schiava a bordo strada) - perché magari la mettono in una "casa" legale nella stanza a fianco di una prostituta non forzata - per lei è finita, non c'è alcuna possibilità che qualcuno, esperto di queste cose, l'aiuti a denunciare e testimoniare.
Io di questo sono sempre poco convinto.
Per lavorare nella "casa" legale devi essere registrato. Nome, cognome, documenti e via discorrendo. Controlli periodici a sorpresa, si entra nella "casa" e si vede chi c'è e se è effettivamente registrato altrimenti si interviene.
Una volta ogni x tempo si intervistano obbligatoriamente tutte le persone registrate da parte degli operatori esperti nel campo in un ambiente protetto, al fine di aiutare a denunciare e testimoniare se del caso.
Ci sarebbero facilmente i fondi per finanziare i controlli, sia di polizia che di assistenza sociale.
Non mi sembra più invisibile, anzi. L'invisibilità ci sarebbe solo se decidi di gestire un luogo illegale, ma a quel punto puoi cercare di intercettare le modalità di contatto col cliente e sicuramente il mercato sarebbe molto più circoscritto di un mercato aperto alla luce del sole.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 15:18
questa cosa - non proprio in questi termini - accade già da quando è stato rimodulato il reato di tratta e riduzione in schiavitù. Ne ho accennato malamente in un post quando ho parlato di programma di protezione della vittima della tratta che denuncia i suoi aguzzini. Si tratta di reati difficilissimi da dimostrare e le indagini possono scattare in pratica solo se la ragazza è disposta a testimoniare, quindi qualcosa in cambio le viene offerto specie considerando che difficilmente potrà tornare in patria dove peraltro i suoi familiari subiranno pesanti ritorsioni a causa sua....

Però non capisco cosa intendi per riconoscere "come lavoratrici" le vittime della tratta. Siamo d'accordo che essendo state sequestrate, minacciate, ricattate, intimidite, stuprate, torturate e ridotte in schiavitù dai loro "datori" di lavoro, quel "lavoro" non se lo sono scelto loro?

La differenza è che nel caso del reato di tratta siamo di fronte ad un'offerta che implica una denuncia penale. Sarebbe molto diverso se la regolarizzazione ci fosse da principio e non come do ut des.
La misura sarebbe molto più efficace e implicherebbe ingenti perdite per chi fa affari compravendendo persone.

certo che non se lo sono scelto loro ma nel momento in cui si trovano in quella condizione vanno considerate anche da quel punto di vista. Come uno schiavo di Rosarno difficilmente si è scelto lui quell'impiego ma va tutelato ANCHE da quel punto di vista.
Concretamente se domani un governo illuminato riconoscesse cittadinanza e diritti lavorativi alle attuali vittime di tratta cosa significherebbe?
Significherebbe avere un titolo ufficiale per risiedere qui, ma anche magari ad aver accesso agli ammortizzatori sociali. Riconoscendo quindi che tu fino al giorno prima hai lavorato.
Tu mi puoi dire "ma mica lavoravano, erano schiave!". Si certo, figurati se non concordo, ma su un piano di diritti vedere riconosciuto quello come un lavoro, seppure forzato, comporta dei diritti che se una detenzione, per quanto tremenda, non comporta.
Se ti sequestro un anno per torturarti quotidianamente te in quell'anno eri, sul piano lavorativo, nullafacente. Tanto quanto fossi stato sul divano. Se riconosco che quella condizione coatta coincideva con un lavoro ti posso riconoscere i diritti che ne conseguono.
Ora è più chiaro?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: trax_2400 - 14 Ott 2020, 15:20
Secondo me con una situazione fortemente controllata dallo Stato, sia dal punto di vista legale che da quello sanitari, ci sarebbe un netto miglioramento. Non dico che si risolve tutto, ma migliori la vita di tante ragazze.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 14 Ott 2020, 15:39
W la maria e la sua legalizzazione
ma pensare che la legalizzazione di un prodotto ne aumenta la fruibilità non è proprio una ipotesi campata in aria, del resto parliamo di un prodotto illegale di cui non si conosce il consumo ed eventualmente se ne potrà conoscere il consumo solo dopo la sua legalizzazione
ovviamente chi non è interessato al prodotto non ne farà uso sia se legale o meno, come si nota in olanda però non hai la certezza che in italia non diventiamo tutti rastamen
spero che la parte droghe leggere la abbiamo chiusa qui

FD mi hai postato le interviste di 2 settantenni che hanno costituito un'associazione pro legalizzazione e che 40 anni fa si davano al meretricio
un po' come chiedere all'oste se il vino è buono
abbiamo una serie di paesi che hanno seguito la strada della legalizzazione, germania, olanda, grecia, australia anche uno stato americano, ci saranno studi che dimostrano la bontà di questa scelta?
il mio articolo bigotto ha cercato di dare una risposta a queste domande, probabilmente il mestiere più antico del mondo ha avuto parecchi lavori per provare che la legalizzazione sia la strada per la soluzione
magari con un paio di centinaia di migliaia di P.I. si risolve il problema ma bisognerebbe comunque dimostrarlo con dei dati
se poi quello che si cerca è una maggiore comodità per i fruitori con anche calmieramento dei prezzi, la legalizzazione è la via ma è una mia opinione valida quando quella delle due vecchiette
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Seamus - 14 Ott 2020, 15:57
oh mamma che mi volete ammazza'!! Non ce la faccio a leggere tutto.

Visto però che si è parlato di legalizzazione, vedo una sostanziale differenza tra le droghe leggere e la prostituzione (magari ne avete  già parlato):

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 14 Ott 2020, 16:06
Ni.
Cioè, nella maggior parte dei casi si. Però faccio però l'esempio di una delle peggiori tratte presenti in Italia, quella della mafia Nigeriana.
Ora tutti sappiamo benissimo quale gravissimi abusi sono costrette a subire praticamente tutte le ragazze nigeriane che lavorano in strada in Italia. Però, e ho avuto modo di parlare con alcuni operatori che si occupano del tema, molte di loro erano perfettamente consapevoli di venire in Italia a prostituirsi, ed erano più che consenzienti. Ovviamente gli era stata prospettata una modalità radicalmente diversa, sia in termini di qualità della vita che di possibilità di guadagno. La maggior parte pensava di lavorare in bar o alberghi, non certo per strada.
Ma non è poi così scontato che chi subisce abusi pur così gravi comunque non abbia scelto o non possa scegliere ugualmente di esercitare quella professione, se garantite nel lavoro e nei guadagni.
Io di questo sono sempre poco convinto.
Per lavorare nella "casa" legale devi essere registrato. Nome, cognome, documenti e via discorrendo. Controlli periodici a sorpresa, si entra nella "casa" e si vede chi c'è e se è effettivamente registrato altrimenti si interviene.
Una volta ogni x tempo si intervistano obbligatoriamente tutte le persone registrate da parte degli operatori esperti nel campo in un ambiente protetto, al fine di aiutare a denunciare e testimoniare se del caso.
Ci sarebbero facilmente i fondi per finanziare i controlli, sia di polizia che di assistenza sociale.
Non mi sembra più invisibile, anzi. L'invisibilità ci sarebbe solo se decidi di gestire un luogo illegale, ma a quel punto puoi cercare di intercettare le modalità di contatto col cliente e sicuramente il mercato sarebbe molto più circoscritto di un mercato aperto alla luce del sole.
Pent perdonami, ma la piaga della tratta delle nigeriane (e delle altre) è soprattutto la prostituzione minorile. Ora io sulle "molte" che sono "perfettamente consapevoli", venendo dalla Nigeria e ignorando del tutto le condizioni bestiali in cui dovranno vivere per strada, conoscendo solo la propria miseria e pensando sia l'inferno peggiore, per di più in gran parte minori, non crederò manco se le vedo. La perfetta consapevolezza esiste quando conosci le modalità della vita che andrai a fare e, sapendolo, la scegli. Non credo sia questo il caso. Lo hai detto tu stesso, quindi gli operatori di quale consapevolezza parlano? E di quale scelta stiamo parlando, dunque?
Ho lavorato per anni in una zona industriale, nella periferia di Caserta. Ho sempre avuto bisogno di camminare a piedi per dissipare l'ansia, quindi moltissime volte sono tornata così a casa, percorrendo circa 12 km di nazionale. Ne ho viste tantissime di minorenni per strada, bellissime e tragiche. Visi che non avevano nemmeno l'ombra di un sorriso. Ho visto anche ragazze più grandi. Non sorridevano nemmeno loro.
Per il momento mi fermo qui. Sto diventando troppo emotiva e non gioverebbe alla discussione. Però questo è un argomento che da sempre mi prende allo stomaco. Ci sono inferni di violenza dietro e dentro la prostituzione, che non possono essere risolti con un falso controbilanciamento di coloro che possono scegliere. Sono poche centinaia di migliaia rispetto a milioni di schiave. Non si può ragionare su un fenomeno così vasto, sulla base di certi squilibri abnormi. Potete premetterlo mille volte come base del discorso, la sostanza non cambia. Ragionate sulla decenza di piccoli numeri per cercare di risolvere un abominio.
P.S. Fat: sarebbe stato più interessante, se alla prostituta avessi chiesto prima perché lo faceva e poi ci avessi scopato. Detto questo, sai che ti stimo.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 16:07
W la maria e la sua legalizzazione
ma pensare che la legalizzazione di un prodotto ne aumenta la fruibilità non è proprio una ipotesi campata in aria, del resto parliamo di un prodotto illegale di cui non si conosce il consumo ed eventualmente se ne potrà conoscere il consumo solo dopo la sua legalizzazione
ovviamente chi non è interessato al prodotto non ne farà uso sia se legale o meno, come si nota in olanda però non hai la certezza che in italia non diventiamo tutti rastamen
spero che la parte droghe leggere la abbiamo chiusa qui

FD mi hai postato le interviste di 2 settantenni che hanno costituito un'associazione pro legalizzazione e che 40 anni fa si davano al meretricio
un po' come chiedere all'oste se il vino è buono

abbiamo una serie di paesi che hanno seguito la strada della legalizzazione, germania, olanda, grecia, australia anche uno stato americano, ci saranno studi che dimostrano la bontà di questa scelta?
il mio articolo bigotto ha cercato di dare una risposta a queste domande, probabilmente il mestiere più antico del mondo ha avuto parecchi lavori per provare che la legalizzazione sia la strada per la soluzione
magari con un paio di centinaia di migliaia di P.I. si risolve il problema ma bisognerebbe comunque dimostrarlo con dei dati
se poi quello che si cerca è una maggiore comodità per i fruitori con anche calmieramento dei prezzi, la legalizzazione è la via ma è una mia opinione valida quando quella delle due vecchiette

veramente il consumo di sostanze si può stimare eccome, è quello che si fa ogni anno.
Ovviamenta la stima non è accurata come se fosse in vendita ma si può fare.
La legalizzazione ne aumenta la fruibilità, non la domanda. Sono due concetti economicamente molto diversi. Aumentare la fruibilità di una merce non significa che aumentarne la domanda.
Mentre è vero il contrario: all'aumento della domanda di una merce il mercato ne aumenta la fruibilità.
Tu utilizzi i due concetti come fossero sinonimi, il che è un errore.

In rapporto al tema del topic dopo quanto evidenziato in bold non ho nulla da aggiungere vostro onore.
Più chiaro de così...
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 16:22
Pent perdonami, ma la piaga della tratta delle nigeriane (e delle altre) è soprattutto la prostituzione minorile. Ora io sulle "molte" che sono "perfettamente consapevoli", venendo dalla Nigeria e ignorando del tutto le condizioni bestiali in cui dovranno vivere per strada, conoscendo solo la propria miseria e pensando sia l'inferno peggiore, per di più in gran parte minori, non crederò manco se le vedo. La perfetta consapevolezza esiste quando conosci le modalità della vita che andrai a fare e, sapendolo, la scegli. Non credo sia questo il caso. Lo hai detto tu stesso, quindi gli operatori di quale consapevolezza parlano? E di quale scelta stiamo parlando, dunque?
Ho lavorato per anni in una zona industriale, nella periferia di Caserta. Ho sempre avuto bisogno di camminare a piedi per dissipare l'ansia, quindi moltissime volte sono tornata così a casa, percorrendo circa 12 km di nazionale. Ne ho viste tantissime di minorenni per strada, bellissime e tragiche. Visi che non avevano nemmeno l'ombra di un sorriso. Ho visto anche ragazze più grandi. Non sorridevano nemmeno loro.
Per il momento mi fermo qui. Sto diventando troppo emotiva e non gioverebbe alla discussione. Però questo è un argomento che da sempre mi prende allo stomaco. Ci sono inferni di violenza dietro e dentro la prostituzione, che non possono essere risolti con un falso controbilanciamento di coloro che possono scegliere. Sono poche centinaia di migliaia rispetto a milioni di schiave. Non si può ragionare su un fenomeno così vasto, sulla base di certi squilibri abnormi. Potete premetterlo mille volte come base del discorso, la sostanza non cambia. Ragionate sulla decenza di piccoli numeri per cercare di risolvere un abominio.
P.S. Fat: sarebbe stato più interessante, se alla prostituta avessi chiesto prima perché lo faceva e poi ci avessi scopato. Detto questo, sai che ti stimo.

Fiammetta anche la libera attività è una caccoletta in rapporto ai numeri del lavoro salariato.
Ciò non porta a dire che andrebbe abolita l'attività perché il lavoro salariato dimostra che oggi solo questa è la forma (o la forma ampiamente maggioritaria) con cui l'attività è data.

E rispetto alla scopata forse c'è un elemento di rappresentazione che travalica la realtà e tende a distorcerla.
Prima che scopassimo quella ragazza mi ha elencato con tono estremamente professionale quel che potevo fare e soprattutto quel che non potevo fare (ad esempio: toccarla, manco su una spalla), il tempo che sarebbe stato a mia disposizione e che al termine del quale, soddisfatto o meno, il rapporto si sarebbe concluso.
Solo dopo c'è stato un attimo per parlare, gli unici aspetti considerati prima, in particolar modo da parte sua e mi sembra pure comprensibile, sono stati i termini "contrattuali" e il fatto che il suo tempo fosse denaro.

Con l'elemento di rappresentazione che travalica la realtà intendo dire che avendo un'idea precisa della sessualità, del rapporto tra corpi e di quello che può significare un rapporto che noi non vorremmo tendiamo ad immaginarci in una roba del genere e riflettere quel che sarebbe il nostro pensiero. Tanto che, in alcuni casi, si finisce a dire che qualsiasi rapporto a pagamento è uno stupro.
Mi sembra una cosa del tutto naturale: quel che non viviamo lo immaginiamo in termini di sostituzione dell'esperienza. Il punto è che in questo caso questa operazione rischia di distorcere fortemente la realtà, soprattutto perché, se non vediamo il rapporto sessuale come semplice atto fisico, coinvolge in noi moltissimi altri livelli. Che in questa specifica sostituzione creano un cortocircuito.

Non mi meraviglia affatto che nessuna delle ragazze che hai incontrato non sorridesse. Manco quelli che raccolgono i pomodori in puglia sorridono, nessuno di loro, eppure in un anno e mezzo da contadino ho visto anche persone raccogliere felici. Perché avevano scelto di farlo, pur essendo un lavoro faticoso che a molti farebbe schifo sotto vari aspetti.

Non si tratta di controbilanciamento di chi può scegliere nei confronti di chi non può.
Ma di due condizioni totalmente differenti. In un caso c'è lo schiavismo e la violenza, nell'altro c'è una professione border line scelta liberamente.
Sarebbe come confondere me con un migrante di rosarno perché ambedue raccogliamo pomodori. Ti sembrerebbe una cosa logica? E perché allora dovrebbe valere per la prostituzione e non per la raccolta di pomodori come suggerisce il buon IB?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 16:31
scusate il doppio post: dico inoltre che in questa rappresentazione falsata, un po' filmica, del fenomeno della prostituzione si tiene conto solo delle figure che più vengono narrate dai media.
Le giovani nigeriane, povere loro, fanno parte del nostro immaginario. Si parla di prostituzione e vengono in mente loro.

Ma forse non si immagina quante studentesse lo fanno per vivere meglio da fuorisede.
Forse anche vostre conoscenti, amiche o addirittura familiari.
Un po' come la valanga di gente che non si immagina quanta gente attorno a lui fa uso di cocaina.
Queste non rientrano nell'immaginario e ne vengono espulse ma invece esistono. Eccome se esistono.
Esistono pure quell* che lo fanno per comprarsi la cocaina (bingo).

Ho un'amica che è diventata massaggiatrice, ma guadagnava bene con gli Happy end.
Un'amica che lavorava in un locale in centro, ufficialmente cameriera, ufficiosamente accompagnatrice.
Un amico che ci si è pagato casa a milano quando ha perso il lavoro.
Quattro amiche che si sono fatte pagare lautamente per prendere a calci uno e umilarlo per tre ore di fila in modi che qui non riporto (famo un test: per chi questa non è prostituzione?)
Il fenomeno è moooooolto più diffuso di quanto immaginate.
E se pensate alla povera ragazza che piange mentre deve accettare il settantenne bavoso state evocando un immaginario. Esistono migliaia di ragazz* che col settantenne bavoso non vanno, i clienti se li scelgono. Migliaia.
Il che non significa che l'immaginario sia falso, che non ci siano povere ragazze costrette da settantenni bavosi, sto dicendo che il fenomeno è nettamente più ampio dell'immaginario - cattolico - ampiamente diffuso. Che mette radici anche in chi non condivide quell'immaginario religioso proprio perché la complessità del fenomeno e una delle sue forme più diffuse coinvolge migranti minorenni senza permesso.

Ma pensare che il fenomeno sia solo questo è come pensare che gli unici tossici so quelli che si vedono davanti ai SERT.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 14 Ott 2020, 16:37
Fiammetta anche la libera attività è una caccoletta in rapporto ai numeri del lavoro salariato.
Ciò non porta a dire che andrebbe abolita l'attività perché il lavoro salariato dimostra che oggi solo questa è la forma (o la forma ampiamente maggioritaria) con cui l'attività è data.

E rispetto alla scopata forse c'è un elemento di rappresentazione che travalica la realtà e tende a distorcerla.
Prima che scopassimo quella ragazza mi ha elencato con tono estremamente professionale quel che potevo fare e soprattutto quel che non potevo fare (ad esempio: toccarla, manco su una spalla), il tempo che sarebbe stato a mia disposizione e che al termine del quale, soddisfatto o meno, il rapporto si sarebbe concluso.
Solo dopo c'è stato un attimo per parlare, gli unici aspetti considerati prima, in particolar modo da parte sua e mi sembra pure comprensibile, sono stati i termini "contrattuali" e il fatto che il suo tempo fosse denaro.

Con l'elemento di rappresentazione che travalica la realtà intendo dire che avendo un'idea precisa della sessualità, del rapporto tra corpi e di quello che può significare un rapporto che noi non vorremmo tendiamo ad immaginarci in una roba del genere e riflettere quel che sarebbe il nostro pensiero. Tanto che, in alcuni casi, si finisce a dire che qualsiasi rapporto a pagamento è uno stupro.
Mi sembra una cosa del tutto naturale: quel che non viviamo lo immaginiamo in termini di sostituzione dell'esperienza. Il punto è che in questo caso questa operazione rischia di distorcere fortemente la realtà, soprattutto perché, se non vediamo il rapporto sessuale come semplice atto fisico, coinvolge in noi moltissimi altri livelli. Che in questa specifica sostituzione creano un cortocircuito.

Non mi meraviglia affatto che nessuna delle ragazze che hai incontrato non sorridesse. Manco quelli che raccolgono i pomodori in puglia sorridono, nessuno di loro, eppure in un anno e mezzo da contadino ho visto anche persone raccogliere felici. Perché avevano scelto di farlo, pur essendo un lavoro faticoso che a molti farebbe schifo sotto vari aspetti.

Non si tratta di controbilanciamento di chi può scegliere nei confronti di chi non può.
Ma di due condizioni totalmente differenti. In un caso c'è lo schiavismo e la violenza, nell'altro c'è una professione border line scelta liberamente.
Sarebbe come confondere me con un migrante di rosarno perché ambedue raccogliamo pomodori. Ti sembrerebbe una cosa logica? E perché allora dovrebbe valere per la prostituzione e non per la raccolta di pomodori come suggerisce il buon IB?
Non mi risulta che i raccoglitori di pomodori siano, prima di essere impiegati nei campi, stuprati da gruppi di bestie e ammazzati di botte.Le modalità del ricatto invece stanno diventando le stesse. So perfettamente che non sorridono. Ma pensa te che risposte del cazzo.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 16:41
ah no? (sevizie e pestaggi inclusi)

https://www.rassegna.it/articoli/calabria-migliaia-di-migranti-in-condizioni-spaventose
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 14 Ott 2020, 16:44
ma infatti il problema è la domanda, la domanda di un prodotto illegale è solo stimabile per cui dire che la legalizzazione delle droghe comporterà un aumento o una diminuzione deila domanda sono opinioni
diverso se si analizza il consumo olandese, li non ci sono opinioni dovrebbero esserci dei dati ma a questo bisognerebbe pure aggiungere che una cosa che funziona in olanda non è detto che funzioni da altre parti

ma infatti stiamo su un forum e si tirano fuori le proprie opinioni, nulla di strano
ma voi che appoggiate la legalizzazione dovreste portare dati a favore e avendo molti paesi che hanno seguito questa strada e se le cose hanno funzionato vi dovrebbe pure risultare facile, noi ci trinceriamo dietro la morale per cui i dati non servono tiè
ma ora ti vedo bello impegnato per cui fai come non avessi risposto

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 14 Ott 2020, 17:05
scusate il doppio post: dico inoltre che in questa rappresentazione falsata, un po' filmica, del fenomeno della prostituzione si tiene conto solo delle figure che più vengono narrate dai media.
Le giovani nigeriane, povere loro, fanno parte del nostro immaginario. Si parla di prostituzione e vengono in mente loro.

Ma forse non si immagina quante studentesse lo fanno per vivere meglio da fuorisede.
Forse anche vostre conoscenti, amiche o addirittura familiari.
Un po' come la valanga di gente che non si immagina quanta gente attorno a lui fa uso di cocaina.
Queste non rientrano nell'immaginario e ne vengono espulse ma invece esistono. Eccome se esistono.
Esistono pure quell* che lo fanno per comprarsi la cocaina (bingo).

Ho un'amica che è diventata massaggiatrice, ma guadagnava bene con gli Happy end.
Un'amica che lavorava in un locale in centro, ufficialmente cameriera, ufficiosamente accompagnatrice.
Un amico che ci si è pagato casa a milano quando ha perso il lavoro.
Quattro amiche che si sono fatte pagare lautamente per prendere a calci uno e umilarlo per tre ore di fila in modi che qui non riporto (famo un test: per chi questa non è prostituzione?)
Il fenomeno è moooooolto più diffuso di quanto immaginate.
E se pensate alla povera ragazza che piange mentre deve accettare il settantenne bavoso state evocando un immaginario. Esistono migliaia di ragazz* che col settantenne bavoso non vanno, i clienti se li scelgono. Migliaia.
Il che non significa che l'immaginario sia falso, che non ci siano povere ragazze costrette da settantenni bavosi, sto dicendo che il fenomeno è nettamente più ampio dell'immaginario - cattolico - ampiamente diffuso. Che mette radici anche in chi non condivide quell'immaginario religioso proprio perché la complessità del fenomeno e una delle sue forme più diffuse coinvolge migranti minorenni senza permesso.

Ma pensare che il fenomeno sia solo questo è come pensare che gli unici tossici so quelli che si vedono davanti ai SERT.
Danie', ti prego smettila, stai facendo torto alla tua intelligenza. Ti detesto quando fai così.
Tu forse non hai capito che c'è una differenza abissale nel raccogliere i pomodori e dover spalancare vagina e ano al primo pezzo di merda che ti paga, dovergli fare pompini quando puzza d'urina e manco si lava perché può disporre non solo del tuo corpo, ma di te come cazzo gli pare. C'è sessismo anche nella schiavitù e alle donne tocca sempre la parte peggiore. Se non lo capisci, io alzo le braccia, ma la considerazione che ho di te avrà un crollo verticale.
Non c'è bisogno che riporti il caso delle studentesse. Quando avevo diciott'anni, diverse mie coetanee facevano marchette. Lo proposero anche a me. Tremò perfino il vetro del locale dove eravamo. Ne ho rivista una qualche anno fa. Mercedes, pelliccia, sorriso e botulino. Poveraccia.
Questi sono casi, ne puoi citare migliaia, ci sono donne intelligentissime, acculturate e benestanti che si prostituiscono. Beate loro. Torno a ripetere però, che sono la punta dell'iceberg.
Non mi provocare come fossi una salviniana qualsiasi, immaginario cattolico lo dici a qualcun altro. Mi sono sempre basata su quello che ho visto per strada.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 17:21

Io di questo sono sempre poco convinto.
Per lavorare nella "casa" legale devi essere registrato. Nome, cognome, documenti e via discorrendo. Controlli periodici a sorpresa, si entra nella "casa" e si vede chi c'è e se è effettivamente registrato altrimenti si interviene.
Una volta ogni x tempo si intervistano obbligatoriamente tutte le persone registrate da parte degli operatori esperti nel campo in un ambiente protetto, al fine di aiutare a denunciare e testimoniare se del caso.
Ci sarebbero facilmente i fondi per finanziare i controlli, sia di polizia che di assistenza sociale.
Non mi sembra più invisibile, anzi. L'invisibilità ci sarebbe solo se decidi di gestire un luogo illegale, ma a quel punto puoi cercare di intercettare le modalità di contatto col cliente e sicuramente il mercato sarebbe molto più circoscritto di un mercato aperto alla luce del sole.
Ciò che diventerebbe invisibile è la condizione di schiavitù non la persona in sé. Non ci vuole nulla per un'organizzazione criminale a far entrare una schiava in una "casa" legale. Ufficialmente la persona sarebbe in regola ma tutto ciò che "muove" finirebbe nelle tasche degli sfruttatori. Succede esattamente la stessa cosa a migliaia di braccianti agricoli.

Per quanto riguarda la consapevolezza delle ragazze nigeriane etc, io invito nuovamente a considerare un fattore specie specifico umano: quello emotivo.

«Sapevo che sarei andata a fare la prostituta» può essere la stessa "corazza" di cui parlavo con FD, che una persona annichilita dalle brutalità subite racconta a se stessa talmente tante volte che alla fine diventa "vero".

Serve per illudersi di avere ancora un briciolo di controllo sulla propria vita e le proprie scelte.
Serve per provare a rendersi glaciale e a non morire di dolore ---> suicidio.
Succede.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 14 Ott 2020, 17:44
Who the hell are you to tell me how to live my life?
You think I sell my body; I merely sell my time
I ain't no Cinderella, I ain't waiting for no prince
To save me in fact until just now I was doin' just fine
And on and on
I know what degradation feels like
I felt it on the floor of the factory
Where I worked long before, I took control
Now I answer to me
The 50K I make this year will go anywhere I please
Where's the problem?


OT
Kim: l'ho adorata, lei le Muffs, che ho avuto la fortuna di vedere a un locale di san lorenzo di cui non ricordo il nome, prima che poi prendesse la sla e morisse.
E quanto i Pixies non ci capirono un cazzo qualche anno fa, dopo averci fatto un tour insieme la scartarono.
Evidentemente era troppo punk per loro.
EOT
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: RG-Lazio - 14 Ott 2020, 18:20
Italicbold nella sua traduzione ha colto molto del senso del mio post (thank you) dove non mi sono espresso né a favore né a sfavore di una legalizzazione. LA legalizzazione ha tuttavia un plus, che é quello del depenalizzare l´atto della prostituzione per se...e non é propriamente poco.

Per me il problema filosofico-politico é proprio che ci viene chiesto di esprimerci sempre e comunque attraverso la forma del Si/NO quando invece dovremmo litigare sul "contesto" sui "modi".

...comunque (permettetemi lo sfogo) oggi avrei voluto defecare sulla scrivania del miœ "capœ" per il modo in cui mi ha parlato...da brava prostituta intellettuale l´ho messa sul ridere perché devo ""portare il pane a casa". Perché dico questo, per il fatto che i rapporti di potere sono molto piú determinanti e performativi dei rapporti giuridici, che non sono altro che le architetture in cui va in scena il nostro sfruttamento quotidiano

Insomma "Legal-Illegal-Scheissegal"

Prostitutœ di tutto il mondo uniamoci!!! 
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: mr_steed - 14 Ott 2020, 18:39
La discussione è interessante ma va troppo veloce e sono rimasto indietro con la lettura... non so se avete già affrontato l'argomento "prostituzione in era covid", ma magari questo articolo può offrire ulteriori spunti di discussione, come la parte evidenziata in grassetto...

Roma, Covid e prostituzione: una notte sulla Colombo. "I clienti non hanno paura".
Il virus fa calare i guadagni, ma le ragazze restano in strada


https://roma.repubblica.it/cronaca/2020/10/13/news/roma_una_notte_con_le_volanti_nei_viali_del_sesso_a_pagamento_prostitute_a_rischio_covid_i_nostri_clienti_non_vogliono_l-270473990/

Tanto gel, poche mascherine. E il rischio del contagio, per le ragazze, aumenta nell'abitacolo dell'auto, dopo l'aggancio. Non solo per la prossimità fisica. Quasi sempre è il cliente, con la sua capacità economica, a dettare le regole del rapporto.

"C'è - raccontano gli operatori delle unità di strada impegnati nella riduzione del danno e nel contrasto alla tratta delle schiave del sesso - chi comunque chiede prestazioni non protette". Dopo la fine del lockdown, l'offerta, lungo le strade di Roma, è tornata quella di sempre.

È la domanda ad essersi abbassata. I giovanissimi e gli over 65, consapevoli dei rischi legati alla pandemia, restano a casa. Ad avventurarsi lungo i viali del sesso a pagamento sono i clienti abituali. Come il 40enne sorpreso dagli agenti del commissariato Colombo, diretti dal vice questore Isea Ambroselli, a consumare un rapporto in una piazzola all'altezza di via Pincherle.

Pochi minuti prima Crina, una 25enne romena, da quattro anni in Italia, era stata identificata alla fermata del 170. Scattano le multe: 400 euro per il cliente e, come previsto dal regolamento comunale di polizia urbana, 250 euro per la ragazza, con l'ordine di allontanamento del questore. Chi viene individuato nello stesso luogo nelle 48 ore successive, incappa in un'ulteriore multa da 200 euro. Gli agenti controllano la Colombo, viale Marconi, largo Bortolotti dove esercitano le trans. Solo la scorsa settimana hanno controllato 20 prostitute, sei sono state multate. "Io cerco di proteggermi - dice Crina - ma ho due figli di otto e nove anni da mantenere in Romania. Il padre è sparito".

Una vicenda simile a quella di Andrea, 25 anni anche lei: a mezzanotte se ne sta seduta, stretta in un paio di leggins neri, sotto la pensilina dell'Atac in via Cristoforo Colombo, all'angolo con via Aristide Leonori in attesa che qualcuno si fermi. Stavolta è la polizia. Gli agenti la riconoscono dalle scarpe con la zeppa e il tacco alto 15 centimetri. Andrea oggi non ha la mascherina con sé e incassa una multa da 400 euro.

"Non ho paura del virus - dice la 25enne in un italiano impeccabile, alludendo alla vasta gamma di malattie sessualmente trasmissibili alle quali è esposta - qualche cliente però dice di si e mette la mascherina durante il rapporto". Si tratta di un'esigua minoranza.
"Faccio questo lavoro da tre anni - sospira - quando sono arrivata in Italia ho lavorato due anni in una pizzeria al taglio, a Bologna. Guadagnavo 800 euro al mese, troppo poco".

Andrea è bella e fragile. "Un giorno una mia amica mi ha parlato di questo lavoro, ho voluto provare. Vengo da un piccolo paese nel nord della Romania - racconta - mio padre fa il contadino. Io ho fatto il liceo, avrei voluto studiare Economia all'università, ma non avevo soldi. Ho un figlio di cinque anni a casa, voglio che abbia tutto quello che è mancato a me".

Compreso il diritto allo studio. "Adesso mi piacerebbe iscrivermi all'università qui a Roma - ragiona - magari ci riesco". Le auto sfrecciano sull'asfalto bagnato. Andrea recupera le scarpe da ginnastica che ha nascosto dietro la recinzione del parco in via Leonori, alle sue spalle. Prima di allontanarsi ricorda i mesi difficili del confinamento: "Ho speso tutti i soldi che avevo risparmiato - rileva - prima guadagnavo anche 3mila euro al mese e riuscivo a mandare a casa 500 euro. Ne pago altrettanti d'affitto, con il resto ci vivo".

Le ragazze romene che esercitano in quel quadrante non sono completamente schiave, a differenza delle nigeriane: riescono a tenere per loro il 40 per cento dei guadagni.
"Dopo l'estate il lavoro è diminuito - ripete Andrea - oggi ho fatto solo un cliente". Trenta euro per una prestazione da 15 minuti. Nessuna chiacchiera preliminare: il timore del contagio abbatte i tempi di interazione.


E sei i residenti di viale Marconi ringraziano gli agenti del commissariato Colombo "per quanto ci stiate mettendo il cuore nel restituirci la fruibilità del quartiere", Ambroselli ricorda che "la stretta che stiamo imprimendo sul fenomeno mira a restituire decoro e tranquillità ai cittadini, ma è anche una mano tesa alle ragazze che hanno bisogno del nostro aiuto".
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 19:02
.. dovremmo litigare sul "contesto" sui "modi"...
ma è quello che stiamo facendo!  :beer:
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2020, 20:45
Danie', ti prego smettila, stai facendo torto alla tua intelligenza. Ti detesto quando fai così.
Tu forse non hai capito che c'è una differenza abissale nel raccogliere i pomodori e dover spalancare vagina e ano al primo pezzo di merda che ti paga, dovergli fare pompini quando puzza d'urina e manco si lava perché può disporre non solo del tuo corpo, ma di te come cazzo gli pare. C'è sessismo anche nella schiavitù e alle donne tocca sempre la parte peggiore. Se non lo capisci, io alzo le braccia, ma la considerazione che ho di te avrà un crollo verticale.
Non c'è bisogno che riporti il caso delle studentesse. Quando avevo diciott'anni, diverse mie coetanee facevano marchette. Lo proposero anche a me. Tremò perfino il vetro del locale dove eravamo. Ne ho rivista una qualche anno fa. Mercedes, pelliccia, sorriso e botulino. Poveraccia.
Questi sono casi, ne puoi citare migliaia, ci sono donne intelligentissime, acculturate e benestanti che si prostituiscono. Beate loro. Torno a ripetere però, che sono la punta dell'iceberg.
Non mi provocare come fossi una salviniana qualsiasi, immaginario cattolico lo dici a qualcun altro. Mi sono sempre basata su quello che ho visto per strada.

scusami ma il paragone non era certo nell'azione di raccogliere i pomodori rispetto allo scopare.
O nel fare una classifica delle sfighe.
Non penso che la situazione disperata delle schiave del sesso possa essere comparata a quella degli schiavi nei campi in termini di meglio o peggio. Sono semplicemente due situazioni inaccettabili, in cui la dignità umana viene dilaniata.
Il punto in discussione è che, per come la vedo io, ciò non dipende dall'atto dello scopare.
Non dipende dallo spalancare la vagina, ma dalla schiavitù.
In schiavitù spalancare la vagina o fare pompini assume tratti particolarmente ignobili, ancor più ignobili che in altri contesti? Certamente si, ma non era di questo l'oggetto del contendere.
Questo, credo, sia condiviso fin dall'inizio.
Quello di cui si discute è se una legalizzazione del fenomeno in forme che non incentivano la grande industria ma, come dice pentiux, la libera professione o le piccole cooperative possa essere utile o dannosa.

O forse se vuoi, e questa mi sembra la questione ombra che emerge a tratti e di rado esplicitamente, se è concepibile/realizzabile o meno questa professione in forma libera. Ossia se la scelta di prostituirsi possa essere vista come tale e quindi legittima.
Il fatto che tu abbia reagito con veemenza alla possibilità di farlo è una tua legittima scelta, come lo era quella opposta della tua coetanea in mercedes e pelliccia. O no?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pan - 14 Ott 2020, 22:03
"il decoro"...
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 14 Ott 2020, 22:26
scusami ma il paragone non era certo nell'azione di raccogliere i pomodori rispetto allo scopare.
O nel fare una classifica delle sfighe.
Non penso che la situazione disperata delle schiave del sesso possa essere comparata a quella degli schiavi nei campi in termini di meglio o peggio. Sono semplicemente due situazioni inaccettabili, in cui la dignità umana viene dilaniata.
Il punto in discussione è che, per come la vedo io, ciò non dipende dall'atto dello scopare.
Non dipende dallo spalancare la vagina, ma dalla schiavitù.
In schiavitù spalancare la vagina o fare pompini assume tratti particolarmente ignobili, ancor più ignobili che in altri contesti? Certamente si, ma non era di questo l'oggetto del contendere.
Questo, credo, sia condiviso fin dall'inizio.
Quello di cui si discute è se una legalizzazione del fenomeno in forme che non incentivano la grande industria ma, come dice pentiux, la libera professione o le piccole cooperative possa essere utile o dannosa.

O forse se vuoi, e questa mi sembra la questione ombra che emerge a tratti e di rado esplicitamente, se è concepibile/realizzabile o meno questa professione in forma libera. Ossia se la scelta di prostituirsi possa essere vista come tale e quindi legittima.
Il fatto che tu abbia reagito con veemenza alla possibilità di farlo è una tua legittima scelta, come lo era quella opposta della tua coetanea in mercedes e pelliccia. O no?
Sulla schiavitù manco ti rispondo. Ricordo una delle prime discussioni che avemmo su Matteotti e Gramsci e mi è bastata e avanzata per sapere che quando discuti così, ringrazio Dio di non averti davanti perché volerebbero i piatti.
Ma chi la sta contestando la santa libertà a darla via sulla quale si fonda l'Universo? Ma cosa vuoi che me ne freghi se una donna che ha la possibilità di scegliere decida di prostituirsi? Sono affari suoi, ma sticazzi.
Garantita la possibilità di scelta, poi possiamo parlare pure di come regolamentarla.
Quindi l'oggetto del topic in realtà è come regolamentare un fenomeno minoritario... cioè quello della prostituzione per scelta. Cambiate il titolo, così trae in inganno.


Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 22:58
la santa libertà a darla via sulla quale si fonda l'Universo
Impossibile non quotare


Quindi l'oggetto del topic in realtà è come regolamentare un fenomeno minoritario... cioè quello della prostituzione per scelta. Cambiate il titolo, così trae in inganno.

Come sopra.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 14 Ott 2020, 23:58
Vediamo se riesco a raccontarla.

Mi sono occupato della storia di una bimba di 13 che per quattro anni è stata violentata da un uomo di 53, un parroco.

Appena lei è diventata maggiorenne, dopo circa un anno di ospedale per le conseguenze della "relazione" lo ha denunciato. Prima si è rivolta al vescovo, su consiglio di un'amica della madre, ma appena ha scoperto che la stavano prendendo per il tulo e che l'uomo era solo stato spostato in un'altra parrocchia, ha imboccato - da sola - la porta di un commissariato.

Lei era la figlia della donna che faceva le pulizie nella parrocchia, ovviamente orfana di padre (questo è un elemento chiave per i pedofili e ancor di più se ecclesiastici). Aveva la passione del canto quindi faceva parte del coro della parrocchia. E lì lui le si avvicinò.

Le chiesi se lo avesse raccontato alla madre. «Certamente», mi rispose. E che cosa disse? «Mi schiaffeggiò dandomi della bugiarda». Ma sapeva benissimo cosa stesse accadendo. E per i quattro anni seguenti fu sola.

Nella prima denuncia ai carabinieri del paese vicino (perché nel suo non c'era nemmeno un presidio) durante il racconto disse a un certo punto: «Pensavo di volergli bene».

Questa frase fu in seguito presa alla lettera dal gip. Già perché quando si è trattato di giudicare l'uomo, ha stabilito che lei fosse consenziente e lo ha prosciolto per i fatti commessi dal momento in cui la bimba aveva compiuto 14, mentre lo ha rinviato a giudizio per quello che aveva commesso nei mesi precedenti fino a un secondo prima del "compleanno". In questo caso non poteva fare altrimenti. La legge italiana stabilisce infatti che prima dei 14 anni è sempre stupro.

Fatto sta che per il gip a 14 anni è lei diventata consenziente. Per una frase. A nulla è valsa la perizia medica e psichiatrica (è stata completamente ignorata), inesistente anche il buon senso di passare la palla a un tribunale data la delicatezza del caso. Lei, orfana di padre, cresciuta nelle quattro mura di una parrocchia con una sola figura di riferimento maschile - un signore di 53 anni che aveva ammesso quel che aveva fatto, sia davanti al vescovo che al pm - e con la madre stipendiata dal suo violentatore, «pensava di volergli bene». Quindi a 14 anni e zero secondi è diventata libera e ha acquisito la consapevolezza di quel che stesse vivendo "con" l'uomo che in pratica disponeva della sua vita e di quella di sua madre.

Sono passati diversi anni da questa storia, confesso che non sono affatto convinto che la frase che lei pronunciò davanti a quel carabiniere fosse un evidente sintomo di acquisita libertà e consapevolezza.


ps. Ho nel mio archivio qualche migliaio di storie identiche a questa. Purtroppo.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 15 Ott 2020, 00:17
(centinaia le ho raccolte di persona dopo un lungo periodo di formazione)
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: genesis - 15 Ott 2020, 10:58
Sulla schiavitù manco ti rispondo. Ricordo una delle prime discussioni che avemmo su Matteotti e Gramsci e mi è bastata e avanzata per sapere che quando discuti così, ringrazio Dio di non averti davanti perché volerebbero i piatti.
Ma chi la sta contestando la santa libertà a darla via sulla quale si fonda l'Universo? Ma cosa vuoi che me ne freghi se una donna che ha la possibilità di scegliere decida di prostituirsi? Sono affari suoi, ma sticazzi.
Garantita la possibilità di scelta, poi possiamo parlare pure di come regolamentarla.
Quindi l'oggetto del topic in realtà è come regolamentare un fenomeno minoritario... cioè quello della prostituzione per scelta. Cambiate il titolo, così trae in inganno.

Sono due temi da affrontare contemporaneamente.
Da un lato, combattere la schiavitù senza se e senza ma.
Dall'altro, garantire legalità a chi sceglie in maniera libera e consapevole.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FantaTare - 15 Ott 2020, 13:21

Topic interessante, che ammetto però di non aver letto da principio; spero che la mia risposta non sia condizionata da ciò, dal momento che credo di aver compreso i termini della questione.
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I punti di vista di Fiammetta e FatDanny - all'apparenza contrapposti - a me sembrano in realtà non solo dialetticamente complementari, ma anche la base da cui partire per immaginare un (comunque difficile) cambiamento della "Condizione Femminile" nella cosiddetta "Società Occidentale"; perchè la "Questione della Prostituzione", questo è: un "corollario" della più generale condizione della donna, alle nostre latitudini (il discorso in realtà andrebbe ampliato, contemporaneamente, alle altre "Civiltà"; ma per semplificare evitiamo).
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Dunque.
La questione sollevata da Fiammetta è una vera e propria "Questione Morale", dunque per sua natura una questione posta in "termini astratti" (che non ha alcun senso dispregiativo, come poi si capirà): fare tutto il necessario affinchè nessuna donna sia più "costretta" a prostituirsi; per coloro che lo fanno per "piacere", poi, il discorso è un altro ancora; ma non c'interessa.
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La questione sollevata da FatDanny, invece, cala l'interrogativo di Fiammetta nel "contesto storico" in cui viviamo; dunque, pone la "Questione della Prostituzione" non in termini morali, ma "Etici": visto che la prostituzione esiste, cosa si può fare per rendere questa "sozza pratica" la meno degradante possibile per chi - volenti o nolenti - la compie?
È meglio che una prostituta - in disperata ricerca di denaro - batta sulla squallida via di Trigoria al soldo di un pappone?; oppure sarebbe preferibile stroncare questo "mercimonio privato", ponendo delle strutture pubbliche (che però costerebbero molto; quanto meno, una "regolamentazione del settore" di diritto pubblico, che favorisca anche l'impresa collettiva delle "lavoratrici" stesse, liberate quantomeno dal caporalato) per far sì che queste donne, generalmente povere e raramente solo lussuriose, possano svolgere la loro "attività" nel modo più dignitoso (?) e sicuro (sanità e reddito) possibile?
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Il punto è questo.
La "Questione della Prostituzione" si perde quasi nella notte dei tempi; perchè nella notte dei tempi si perde la "Questione Femminile".

(La cui coscienza di "gruppo", quello delle donne, è emerso solo negli ultimi 50 anni, seppur nell'ambiguità del contesto in cui si è dispiegata, il modo di produzione iper-capitalistico degli ultimi 50 anni, che ha "rotto" sì la cosiddetta "famiglia borghese", ma per nulla cambiato i rapporti di forza profondi tra uomini e donne).
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La "Questione Femminile" si perde nella notte dei tempi, perchè nella notte dei tempi può essere rintracciata l'ultima grande esperienza collettiva di "società matriarcale" alle nostre latitudini.
Esperienza interrotta - semplificando - circa nel 2600 A.C., quando i popoli indoeuropei migrarono nella cosiddetta "Europa", portando con sè un modello di società patriarcale.
Il Mediterraneo è rimasto stretto tra due "Culture" patriarcali: quella indoeuropea, appunto (Zeus era un uomo); e quella semitico-giudaica (Dio è un uomo). Le due "Culture", poi, si sono mescolate assieme nel Cristianesimo (mondo greco-romano + mondo giudaico).
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Perchè questa premessa?
Questa premesse aiuta a capire come il "Patriarcato" (condizione necessaria del "Maschilismo" e della "subordinazione materiale e simbolica" della donna: da Aristotele a Sant'Agostino sino a Nietzsche) sia profondissimamente alla base della cosiddetta "Civiltà Occidentale"; ne ha informato millenni di storia; ed è ancora in mezzo a noi, come la triste vicenda della prostituzione femminile ci ricorda.
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Se la donna fosse "sacra" (il culto mariano è "esploso" solo nell'800; ma Dio resta con la barba...) la prostituzione non solo sarebbe deprecabile, ma persino inconcepibile! Probabilmente, sarebbero gli uomini a prostituirsi...
Questo cosa significa?
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Questo significa che, per risolvere la piaga della prostituzione femminile, bisognerebbe scuotere alle fondamenta l'intera nostra civiltà; favorendo il cambiamento (simbolico, ancor prima che socio-economico) che rivoluzioni millenni di patriarcato e maschilismo trionfante.
Gisele Bock - una nota "storica delle donne" - sintetizza l'attuale "progresso della condizione femminile" più o meno in questo modo; parafrasando: l'indubbia crescita delle possibilità e dei modelli di vita delle donne in occidente finisce per restare, tuttavia, solo una vittoria di Pirro; perchè millenni di storia patriarcale insistono ancora pesantemente nelle nostre menti; e perchè gli uomini, forti di ciò, con una mano mollano e con l'altra si riprendono, creandosi delle "nuove riserve di caccia = potere", in cui l'accesso femminile è proibito (ad esempio, in termini professionali e di reddito).
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Concludo, da dove sono partito.
"Morale Astratta" ed "Etica Concreta" sono entrambi due movimenti dialettici indispensabili, parte di un Movimento Storico più ampio che - in terza battuta - dovrebbe condurre ad una sintesi migliore e più degna delle sue premesse:
"Questione Morale dei Princìpi" ---> "Azione Etica" nei limiti della concretezza storica ---> Progressivo avvicinamento alla Questione Morale dei Princìpi: "Progresso" ---> Da capo...
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Il problema è che servirebbe anche una "Idea di Società", tanto alternativa quanto realizzabile progressivamente (perchè la rivoluzione è solo la leva d'emergenza), dunque non ingenua.
Dove (l'università?) e da quali soggetti collettivi (il partito dei professori universitari?) questa "Visione del Mondo" (come fu quella di Zeus, di Aristotele e Platone, di Dio, della "Libertà", del "Comunismo", etc) - "Visione del Mondo": una "idea storica, non de-socializzata, che fugga alle pastoie ideologiche necessarie alla sua attuazione, soprattutto che tenga conto della "Totalità storico-sociale simbolica e materiale", di cui la prostituzione è solo un frammento - dove (proposte collettive su piattaforma web?) e da quali soggetti (dal basso? dal popolo?) questa "Idea" possa venire elaborata coscientemente e come possa reincarnarsi nella società e nelle istituzioni collettive del nostro tempo (le sole in grado di produrre cambiamento); tutto questo mi risulta, disperatamente, incomprensibile.
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Il problema non riguarda nemmeno il cosiddetto "modo di produzione", oggi il Capitalismo: per la riproduzione sociale ed economica, prostitute o gigolò sarebbero la stessa cosa; l'importante è che ci sia una qualche forma di ordine sociale; le donne si prostituivano anche nella Grecia Antica, nella Roma Imperiale, nello Stato della Chiesa...
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Piuttosto, il Capitalismo - a cui è rimasta giusto la foglia di fico dei "Diritti Umani", che sono regolarmente subordinati alla "Ragion di stato" all'"Utilità capitalistica", che a sua volta non fa rima con la "Libertà" - ha contribuito in maniera decisiva alla "acquiescenza" di tutte quelle cosiddette e disprezzate "Grandi Narrazioni" (religiose o laiche che fossero; società borghese compresa) che, con i loro pro e i loro contro, hanno contribuito a rendere il capitalismo e la sua società un posto migliore (dai diritti civili a quelli sociali, elemosina compresa, oggi incarnata dai residui sussidi neoliberali e dal volenteroso operato delle Ong).
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La "Prostituzione Femminile" è un frammento della Totalità storico-sociale, simobolica e materiale, che la produce e/o la legittima.
Com'è possibile "abolirla" se quella generale "Totalità storica e sociale" sfugge ("Questione Universitaria")
, la fine delle "Grandi Narrazioni" "astratte" è percepita come una conquista e, dunque, i provvedimenti che alla prostituzione si rivolgono sono nella migliore delle ipotesi degli "etici" palliativi; nella peggiore, solo degli "artifici retorici"?

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 15 Ott 2020, 14:29
per me chi compra sesso minimo gli devono venire le piattole ma io sono una persona di buon cuore
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: genesis - 16 Ott 2020, 12:34
per me chi compra sesso minimo gli devono venire le piattole ma io sono una persona di buon cuore

E chi, per vari motivi, non ha altra scelta che deve fare ?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 16 Ott 2020, 12:59
se fa le pippe, ci sono le bambole di plastica, le vagine finte, una grande varietà di sex toy, purtroppo siamo una società urbana e non è facile trovare galline o pecore
ma considerare legittimo poter mettere il proprio organo sessuale all'interno di un altro essere umano previo pagamento io lo considero schifoso ma io so bigotto
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2020, 13:12

Ma chi la sta contestando la santa libertà a darla via sulla quale si fonda l'Universo?

come da titolo del topic non si stava parlando di questo ma di questo

ma considerare legittimo poter mettere il proprio organo sessuale all'interno di un altro essere umano previo pagamento
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 16 Ott 2020, 13:17
E chi, per vari motivi, non ha altra scelta che deve fare ?

Io ho un po' un problema con questa posizione, non solo perché non la condivido (fare sesso non e' come mangiare) ma perché rischia di aprire una strada scivolosa che può includere altri aspetti dei rapporti forzati che non vorrei contemplare.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: genesis - 16 Ott 2020, 14:06
se fa le pippe, ci sono le bambole di plastica, le vagine finte, una grande varietà di sex toy, purtroppo siamo una società urbana e non è facile trovare galline o pecore
ma considerare legittimo poter mettere il proprio organo sessuale all'interno di un altro essere umano previo pagamento io lo considero schifoso ma io so bigotto

Facile a dirsi, ma chi non ha altra scelta non credo si accontenti o rassegni a queste alternative.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 16 Ott 2020, 15:53
come da titolo del topic non si stava parlando di questo ma di questo
Davvero? Incredibile...
Comunque non hai risposto, ma non ho alcun interesse a portare avanti una discussione inutile, perché come molte altre, non sposta la realtà di un centimetro.
Non siamo d'accordo, per niente aggiungerei. Tutto qui.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2020, 15:58
Sulla schiavitù manco ti rispondo. Ricordo una delle prime discussioni che avemmo su Matteotti e Gramsci e mi è bastata e avanzata per sapere che quando discuti così, ringrazio Dio di non averti davanti perché volerebbero i piatti.
Ma chi la sta contestando la santa libertà a darla via sulla quale si fonda l'Universo? Ma cosa vuoi che me ne freghi se una donna che ha la possibilità di scegliere decida di prostituirsi? Sono affari suoi, ma sticazzi.
Garantita la possibilità di scelta, poi possiamo parlare pure di come regolamentarla.
Quindi l'oggetto del topic in realtà è come regolamentare un fenomeno minoritario... cioè quello della prostituzione per scelta. Cambiate il titolo, così trae in inganno.


non mi pare contenesse domande questo post, a cosa non avrei risposto?
Che non siamo d'accordo ci sta, ma io non ho capito su cosa non siamo d'accordo visto che non mi sembra qualcuno stia dicendo che vada garantita la prostituzione delle 14enni schiavizzate.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 16 Ott 2020, 15:59
Topic interessante, che ammetto però di non aver letto da principio; spero che la mia risposta non sia condizionata da ciò, dal momento che credo di aver compreso i termini della questione.
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I punti di vista di Fiammetta e FatDanny - all'apparenza contrapposti - a me sembrano in realtà non solo dialetticamente complementari, ma anche la base da cui partire per immaginare un (comunque difficile) cambiamento della "Condizione Femminile" nella cosiddetta "Società Occidentale"; perchè la "Questione della Prostituzione", questo è: un "corollario" della più generale condizione della donna, alle nostre latitudini (il discorso in realtà andrebbe ampliato, contemporaneamente, alle altre "Civiltà"; ma per semplificare evitiamo).
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Dunque.
La questione sollevata da Fiammetta è una vera e propria "Questione Morale", dunque per sua natura una questione posta in "termini astratti" (che non ha alcun senso dispregiativo, come poi si capirà): fare tutto il necessario affinchè nessuna donna sia più "costretta" a prostituirsi; per coloro che lo fanno per "piacere", poi, il discorso è un altro ancora; ma non c'interessa.
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La questione sollevata da FatDanny, invece, cala l'interrogativo di Fiammetta nel "contesto storico" in cui viviamo; dunque, pone la "Questione della Prostituzione" non in termini morali, ma "Etici": visto che la prostituzione esiste, cosa si può fare per rendere questa "sozza pratica" la meno degradante possibile per chi - volenti o nolenti - la compie?
È meglio che una prostituta - in disperata ricerca di denaro - batta sulla squallida via di Trigoria al soldo di un pappone?; oppure sarebbe preferibile stroncare questo "mercimonio privato", ponendo delle strutture pubbliche (che però costerebbero molto; quanto meno, una "regolamentazione del settore" di diritto pubblico, che favorisca anche l'impresa collettiva delle "lavoratrici" stesse, liberate quantomeno dal caporalato) per far sì che queste donne, generalmente povere e raramente solo lussuriose, possano svolgere la loro "attività" nel modo più dignitoso (?) e sicuro (sanità e reddito) possibile?
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Il punto è questo.
La "Questione della Prostituzione" si perde quasi nella notte dei tempi; perchè nella notte dei tempi si perde la "Questione Femminile".

(La cui coscienza di "gruppo", quello delle donne, è emerso solo negli ultimi 50 anni, seppur nell'ambiguità del contesto in cui si è dispiegata, il modo di produzione iper-capitalistico degli ultimi 50 anni, che ha "rotto" sì la cosiddetta "famiglia borghese", ma per nulla cambiato i rapporti di forza profondi tra uomini e donne).
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La "Questione Femminile" si perde nella notte dei tempi, perchè nella notte dei tempi può essere rintracciata l'ultima grande esperienza collettiva di "società matriarcale" alle nostre latitudini.
Esperienza interrotta - semplificando - circa nel 2600 A.C., quando i popoli indoeuropei migrarono nella cosiddetta "Europa", portando con sè un modello di società patriarcale.
Il Mediterraneo è rimasto stretto tra due "Culture" patriarcali: quella indoeuropea, appunto (Zeus era un uomo); e quella semitico-giudaica (Dio è un uomo). Le due "Culture", poi, si sono mescolate assieme nel Cristianesimo (mondo greco-romano + mondo giudaico).
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Perchè questa premessa?
Questa premesse aiuta a capire come il "Patriarcato" (condizione necessaria del "Maschilismo" e della "subordinazione materiale e simbolica" della donna: da Aristotele a Sant'Agostino sino a Nietzsche) sia profondissimamente alla base della cosiddetta "Civiltà Occidentale"; ne ha informato millenni di storia; ed è ancora in mezzo a noi, come la triste vicenda della prostituzione femminile ci ricorda.
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Se la donna fosse "sacra" (il culto mariano è "esploso" solo nell'800; ma Dio resta con la barba...) la prostituzione non solo sarebbe deprecabile, ma persino inconcepibile! Probabilmente, sarebbero gli uomini a prostituirsi...
Questo cosa significa?
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Questo significa che, per risolvere la piaga della prostituzione femminile, bisognerebbe scuotere alle fondamenta l'intera nostra civiltà; favorendo il cambiamento (simbolico, ancor prima che socio-economico) che rivoluzioni millenni di patriarcato e maschilismo trionfante.
Gisele Bock - una nota "storica delle donne" - sintetizza l'attuale "progresso della condizione femminile" più o meno in questo modo; parafrasando: l'indubbia crescita delle possibilità e dei modelli di vita delle donne in occidente finisce per restare, tuttavia, solo una vittoria di Pirro; perchè millenni di storia patriarcale insistono ancora pesantemente nelle nostre menti; e perchè gli uomini, forti di ciò, con una mano mollano e con l'altra si riprendono, creandosi delle "nuove riserve di caccia = potere", in cui l'accesso femminile è proibito (ad esempio, in termini professionali e di reddito).
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Concludo, da dove sono partito.
"Morale Astratta" ed "Etica Concreta" sono entrambi due movimenti dialettici indispensabili, parte di un Movimento Storico più ampio che - in terza battuta - dovrebbe condurre ad una sintesi migliore e più degna delle sue premesse:
"Questione Morale dei Princìpi" ---> "Azione Etica" nei limiti della concretezza storica ---> Progressivo avvicinamento alla Questione Morale dei Princìpi: "Progresso" ---> Da capo...
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Il problema è che servirebbe anche una "Idea di Società", tanto alternativa quanto realizzabile progressivamente (perchè la rivoluzione è solo la leva d'emergenza), dunque non ingenua.
Dove (l'università?) e da quali soggetti collettivi (il partito dei professori universitari?) questa "Visione del Mondo" (come fu quella di Zeus, di Aristotele e Platone, di Dio, della "Libertà", del "Comunismo", etc) - "Visione del Mondo": una "idea storica, non de-socializzata, che fugga alle pastoie ideologiche necessarie alla sua attuazione, soprattutto che tenga conto della "Totalità storico-sociale simbolica e materiale", di cui la prostituzione è solo un frammento - dove (proposte collettive su piattaforma web?) e da quali soggetti (dal basso? dal popolo?) questa "Idea" possa venire elaborata coscientemente e come possa reincarnarsi nella società e nelle istituzioni collettive del nostro tempo (le sole in grado di produrre cambiamento); tutto questo mi risulta, disperatamente, incomprensibile.
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Il problema non riguarda nemmeno il cosiddetto "modo di produzione", oggi il Capitalismo: per la riproduzione sociale ed economica, prostitute o gigolò sarebbero la stessa cosa; l'importante è che ci sia una qualche forma di ordine sociale; le donne si prostituivano anche nella Grecia Antica, nella Roma Imperiale, nello Stato della Chiesa...
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Piuttosto, il Capitalismo - a cui è rimasta giusto la foglia di fico dei "Diritti Umani", che sono regolarmente subordinati alla "Ragion di stato" all'"Utilità capitalistica", che a sua volta non fa rima con la "Libertà" - ha contribuito in maniera decisiva alla "acquiescenza" di tutte quelle cosiddette e disprezzate "Grandi Narrazioni" (religiose o laiche che fossero; società borghese compresa) che, con i loro pro e i loro contro, hanno contribuito a rendere il capitalismo e la sua società un posto migliore (dai diritti civili a quelli sociali, elemosina compresa, oggi incarnata dai residui sussidi neoliberali e dal volenteroso operato delle Ong).
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La "Prostituzione Femminile" è un frammento della Totalità storico-sociale, simobolica e materiale, che la produce e/o la legittima.
Com'è possibile "abolirla" se quella generale "Totalità storica e sociale" sfugge ("Questione Universitaria")
, la fine delle "Grandi Narrazioni" "astratte" è percepita come una conquista e, dunque, i provvedimenti che alla prostituzione si rivolgono sono nella migliore delle ipotesi degli "etici" palliativi; nella peggiore, solo degli "artifici retorici"?
Apprezzo molto, sulla condizione femminile nei secoli ho scritto più di una tesi, ma è una mummificazione, più che una condizione, su archetipi che non credo potranno mai scomparire del tutto, malgrado le mie ulcere che niente aggiungono o tolgono a ciò che è.

@ Carib, so con quale materiale lavori. Non ti ho risposto perché dovremmo aprire un altro libro ed è un libro che a me fa ammalare. Baci.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 16 Ott 2020, 16:04
non mi pare contenesse domande questo post, a cosa non avrei risposto?
Che non siamo d'accordo ci sta, ma io non ho capito su cosa non siamo d'accordo visto che non mi sembra qualcuno stia dicendo che vada garantita la prostituzione delle 14enni schiavizzate.
Scusami Danie', malgrado non conduca una vita mentalmente sana, mi pare di essere ancora razionale abbastanza da contestare questa affermazione. Io ho esordito su un post di Pentium e ho fatto contestazioni precise verso l'opinione di alcuni operatori che parlavano di "perfetta consapevolezza" di molte nigeriane. Se non ricordi perché sono intervenuta (e chi  cazzo mi ha ciaccato a intervenire in una discussione tra maschi, non lo so, non imparo mai), io sinceramente non so cosa farci. Ora devo andare, magari ci mandiamo affanculo più tardi.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: giovannidef - 16 Ott 2020, 16:06
genesis, non vorrei fare un discorso sessista ma dall'alto della mia esperienza di pipparolo convinto, la f.iga non è ste esperienza devastante, non si mettono a suonare le campane per capirci
invece dall'alto della mia laurea in agraria indirizzo zootecnico sono anche esperto di pippe animali e a questo punto consiglio il bastone rettale elettrificato che si usa con i bovini  e penso che li le campane si sentono
se invece il concetto è pagando voglio possedere un altro essere umano e togliermi tutti gli sfizi che nella vita mi sono negati il discorso cambia e capisco che la pippa non è più gratificante
ma a quel punto vale tutto e qualsiasi aberrazione è consentita, se non ci si sente abbastanza potente con le donne la pedofilia è una buona alternativa
ma io arrivo a considerare inqualificabili anche i film porno dove le donne vengono prese a colpi di c-azzo in maniera violenta e dove siffredi è un esperto
sono film deleteri sotto molti punti di vista sia a livello sociale che fisico perchè non credo sia piacevole ma non essendo stato ancora preso a colpi di c.azzo non lo posso dire
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 16 Ott 2020, 17:37


@Carib, so con quale materiale lavori. Non ti ho risposto perché dovremmo aprire un altro libro ed è un libro che a me fa ammalare. Baci.
:*


Quella storia mi girava per la capoccia da quando è comparso questo topic ma non riuscivo a capire perché: è pedofilia, cosa c'entra con i temi di cui stiamo parlando? Ho provato a buttar giù due righe e mentre le scrivevo mi sono reso conto per la prima volta che è anche una storia di prostituzione minorile forzata, e che è altrettanto vero quel che dico alla fine: ce ne sono a migliaia di identiche. Genitori che per "convenienza" si voltano dall'altra parte quando un figlio viene stuprato.

Questo tipo di sfruttamento della prostituzione come si combatte? Le vittime dei propri genitori possono in qualche modo trarre dei benefici da una eventuale legalizzazione la prostituzione non forzata?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 16 Ott 2020, 19:02

e chi  cazzo mi ha ciaccato a intervenire in una discussione tra maschi, non lo so, non imparo mai


Scusami Fiammetta, te lo chiedo senza polemica, e partendo dal presupposto che non ho un'idea chiara e ritengo che a giudicare il fenomeno della prostituzione femminile dovrebbero appunto essere le donne: che posizione hai verso le donne ( e a quanto hai detto ne hai conosciute ) che decidono di prostituirsi autonomamente nei modi e nelle forme che a loro aggrada?
( è implicito che parliamo di persone che avrebbero tranquillamente l'opportunità di fare altri lavori ma scelgono questo )

Te lo chiedo perchè è uno dei temi che stanno infiammando la polemica tra femministe "storiche", se non ora quando, separatiste, arcilesbica etc.. e la "nuova leva" di Non una di meno.
Oltre ad altri temi quali identità di genere, maternità surrogata e pornografia.
Ma il tema è questo.
Chiedo scusa per la semplificazione, ma le "storiche" affermano che prostituzione e pornografia siano una forma di degradazione della donna a prescindere dalle condizioni sociali.
E' da considerarsi un giudizio "moralista"?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2020, 19:33
Scusami Danie', malgrado non conduca una vita mentalmente sana, mi pare di essere ancora razionale abbastanza da contestare questa affermazione. Io ho esordito su un post di Pentium e ho fatto contestazioni precise verso l'opinione di alcuni operatori che parlavano di "perfetta consapevolezza" di molte nigeriane. Se non ricordi perché sono intervenuta (e chi  cazzo mi ha ciaccato a intervenire in una discussione tra maschi, non lo so, non imparo mai), io sinceramente non so cosa farci. Ora devo andare, magari ci mandiamo affanculo più tardi.

Ma a quella domanda già hai avuto risposta da parte mia.
Le schiave costrette a prostituirsi non hanno scelta, quindi è chiaro che anzitutto va capito come toglierle da una condizione di schiavitù. Per questo servono riconoscimento (cittadinanza) e ammortizzatori sociali. A quel punto, riconosciute come persone con diritti e non come delinquenti per un reato folle (la clandestinità) si restituisce loro una possibilità di agency.
Che potrebbe significare continuare a prostituirsi (secondo me poche, ma è una mia pura idea non avendo riscontri) come fare altro.
Ma la schiavitù non avviene a causa della prostituzione, avviene a causa dell'invisibilità a cui le condanniamo per le folli politiche sull'immigrazione.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 16 Ott 2020, 20:05
Scusami Fiammetta, te lo chiedo senza polemica, e partendo dal presupposto che non ho un'idea chiara e ritengo che a giudicare il fenomeno della prostituzione femminile dovrebbero appunto essere le donne: che posizione hai verso le donne ( e a quanto hai detto ne hai conosciute ) che decidono di prostituirsi autonomamente nei modi e nelle forme che a loro aggrada?
( è implicito che parliamo di persone che avrebbero tranquillamente l'opportunità di fare altri lavori ma scelgono questo )

Te lo chiedo perchè è uno dei temi che stanno infiammando la polemica tra femministe "storiche", se non ora quando, separatiste, arcilesbica etc.. e la "nuova leva" di Non una di meno.
Oltre ad altri temi quali identità di genere, maternità surrogata e pornografia.
Ma il tema è questo.
Chiedo scusa per la semplificazione, ma le "storiche" affermano che prostituzione e pornografia siano una forma di degradazione della donna a prescindere dalle condizioni sociali.
E' da considerarsi un giudizio "moralista"?
Grazie della domanda.
Le "storiche" affermano che la prostituzione e la pornografia siano una forma di degradazione della donna, per dei motivi molto semplici: il primo è che il femminismo storico ha avuto davanti a sé muri invalicabili che mortificavano la donna da un punto di vista innanzitutto giuridico, poi civico, culturale e infine sessuale. C'è una fortezza di archetipi diversi intorno alla figura femminile e non puoi usare la fionda contro un terrapieno, ti tocca adoperare maniere più decise. Così quelle fortezze sono state prese a colpi di ariete, con un fervore che non poteva evidentemente arretrare di un millimetro. La rabbia serve quando hai un ariete tra le mani e devi sfondare qualcosa. Forza e rabbia, e sdegno, occorrono. Te lo dice una che ai collettivi femministi, quando si cominciava ad urlare, infilava la porta e se ne andava. Ma quella rabbia, kelly, quella rabbia era ed è, e resterà sempre una delle cose più autentiche e sacrosante prodotte da una collettività di donne.
Il secondo motivo è che, purtroppo, e lo dico con il fegato in mano, alcuni archetipi sono portati avanti dalle donne stesse. E sai, quando fai una fatica della madonna anche se sai di essere in gamba, e devi contenderti un posto qualsiasi con una che si inginocchia sotto una scrivania, o uno che fa marchette in altro o analogo modo essendo già maschio e, dunque, essendo storicamente in vantaggio su di te, ti girano parecchio le palle. Perché quell'archetipo è quello che ti sbatte fuori dal recepire e ricevere un comportamento paritario. Ora, dai maschi io purtroppo ho imparato ad aspettarmi di tutto. Mi incazzo ma ormai ho i calli, perché mi aspetto molto poco. Ma cazzo dalle donne mi aspetto di più. Il degrado è quello, non riconoscersi in un corpo esteso di diritto sacrosanto ad avere un trattamento decente agli occhi della legge, della società, della cultura e del sesso. Ignorare che fino al Novecento le donne transitavano nei contratti come proprietà privata. Ignorare che il delitto d'onore è stato depennato nel 1981 (e già questo basterebbe per avere i conati), ma che sussiste nell'immaginario collettivo la suggestione che il femminicidio alla fine abbia sempre un "movente". Che un uomo sia giustificato nel non accettare che una donna abbia una propria mente, un proprio corpo, una propria identità e una propria libertà. Perché la donna si possiede, da sempre, e avanti così. Per cui tutto ciò che spinge verso quel concetto "mostruoso" di possesso è una cosa che a una femminista storica fa torcere le budella a doppio giro, perché sente che è una guerra persa, che è tutto inutile. E magari su quella guerra molte donne si sono fatte saltare il culo.
Vedi kelly, io non voglio discutere il sacrosanto diritto inalienabile delle donne a prostituirsi se vogliono e se lo fanno in piena libertà, ma visto che c'è una guerra di genere che va avanti da quasi due secoli, mi piacerebbe che coloro che rivendicano il proprio diritto a fare un po' come cazzo gli pare, capissero che quella libertà e quella sovraesposizione non riguarda solo loro, purtroppo. A me piacerebbe tanto, amo "vivi e lascia vivere", ma non va così. Perché la donna prima di essere una persona è un'idea, un ruolo, un luogo comune, una fica, una p...a, tette, culo, bocca. E' una vita che mi cadono le braccia anche su questo forum a leggere sempre le stesse cialtronerie. Sono stufa, sinceramente.
Quindi mi chiedi se per una femminista storica è degradante? Sì, lo è. Tutto ciò che riconduce solo a un corpo un'intera identità e un intero genere lo è. Perciò rispetto sì, ma pretesa pure di ricevere in risposta grida di gioia scomposte perché una ha deciso di prostituirsi, penso proprio di no.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pan - 16 Ott 2020, 20:16
...soprattutto, scusa fiammè se mi allaccio al tuo notevole post, se le donne che si prostituiscono sui marciapiedi o che osano girare discinte nei luoghi pubblici creano solo problemi inerenti al "decoro", anche a molte donne che gettano i loro "decorosi" occhi su di loro.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 16 Ott 2020, 20:19
Ok faccio l'avvocata della diavola : mi sembra che il nuovo femminismo "intersezionale" voglia ribaltare il concetto di possesso: ovvero: non sei tu maschio che possiedi il mio corpo ma io che rivendico il totale controllo sul mio corpo, la cui appendice è che se voglio me lo vendo pure, ma a chi dico io e come voglio io.
E il collateral di questo è ciò a cui alludeva Fat: esiste una prostituzione maschile per donne che ora è marginalissima, ma potrebbe diventare paritetica in termini numerici, a indicare che la stessa dinamica di "consumo" del corpo altrui potrebbe essere slegata dalla "guerra di genere" che menzionavi tu.
Perchè una donna non potrebbe voler "possedere" il corpo di un uomo pagandolo?
La mia è una domanda provocatoria, perchè ritengo che i nostri due generi siano irriducibili e che non possiamo veramente sapere come funziona il desiderio del genere che non ci appartiene, e non possiamo stabilire ( con buona pace di Fat ) quanto ci sia di pulsionale in questo desiderio e quanto sia un "costrutto sociale"
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2020, 20:34
Che il possesso del corpo sia un'illusione lo dice già il documento che ho postato qualche pagina fa e che risale a un bel po' prima di nudm.

Io ho la fortuna di conoscere femministe storiche che invece hanno una posizione su pornografia, prostituzione etc simile a quella che descrivi tu.
Non credo che sia una questione generazionale ma di posizioni teorico-politiche.

Le essenzialiste ad esempio hanno una posizione contraria perché sono convinte che esista un'identità di Donna, a prescindere dal ruolo di genere.

Tante altre pensano che Carla Lonzi abbia invece fatto i danni e che il problema non sia solo l'oppressione di genere ma anche il binarismo di genere. Quello che anche tu stai sostenendo in termini di irriducibilità di generi.

Il binarismo esclude di principio tutte le soggettività che non vi rientrano. Implica che il loro desiderio sia in qualche modo distorto perché non rientrante in quella irriducibilità o costretto a rientrarvi da una parte o dall'altra.
Ammetto che io sono estremamente radicale in questo, per me c'è la totale riducibilità. O meglio l'irriducibilitá deriva totalmente dalla costruzione sociale. Di cui spesso sottovalutiamo la profondità.
Per costruzione sociale sedimentata e attuale non possiamo fermarci alla cultura esplicita. Ma su questo siamo d'accordo. Forse discordiamo su quanto scavando si possa ancora di trovare di "sociale" spesso scambiato per "naturale" o "biologico".

Lo stesso fattore biologico più evidente, quello riproduttivo, non vale per tutte le donne. E quindi c'è in realtà una sovrapposizione sociale che pretende di avere validità facendo leva sull'aspetto biologico
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 16 Ott 2020, 21:01
No, no, attenzione: quando parlo di irriducibilità parlo di impossibilità di capire pienamente come funziona il desiderio dell'altro genere ( nel nostro caso femminile ) ma il concetto è estendibile anche alle altre forme di identità di genere: trans medicalizzat* e non, tutto lo spettro non binario.
In questo caso parlavo di uomo/donna perchè Fiammetta parlava di guerra di genere ( il che comunque storicamente mi pare abbia una sua validità ).
Non vorrei introdurre temi psicoanalitici che poi mi blastereste  :=)), ma la conseguenza di questo discorso è l'impossibilità di poter capire pienamente il desiderio dell'altr*.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 16 Ott 2020, 21:02
Ok faccio l'avvocata della diavola : mi sembra che il nuovo femminismo "intersezionale" voglia ribaltare il concetto di possesso: ovvero: non sei tu maschio che possiedi il mio corpo ma io che rivendico il totale controllo sul mio corpo, la cui appendice è che se voglio me lo vendo pure, ma a chi dico io e come voglio io.
E il collateral di questo è ciò a cui alludeva Fat: esiste una prostituzione maschile per donne che ora è marginalissima, ma potrebbe diventare paritetica in termini numerici, a indicare che la stessa dinamica di "consumo" del corpo altrui potrebbe essere slegata dalla "guerra di genere" che menzionavi tu.
Perchè una donna non potrebbe voler "possedere" il corpo di un uomo pagandolo?
La mia è una domanda provocatoria, perchè ritengo che i nostri due generi siano irriducibili e che non possiamo veramente sapere come funziona il desiderio del genere che non ci appartiene, e non possiamo stabilire ( con buona pace di Fat ) quanto ci sia di pulsionale in questo desiderio e quanto sia un "costrutto sociale"
Kelly, io non me ne faccio niente del possedere un uomo. Non è possibile e non me ne fregherebbe nemmeno se lo ritenessi fattibile. Sono sempre stata dell'avviso che nessuno può possedere me e dunque io non posso possedere nessuno. Sono contro il possesso, crea danni irrimediabili.
Ciò premesso, una donna può voler possedere il corpo di un uomo? Certo. E' un'estensione del potere. Il delirio di poter avere tutto non dovendosi più mettere nemmeno in gioco o in discussione. Il denaro alla fine serve a questo, a non prendere porte in faccia.
Perdonami ma a questo fenomeno marginale che potrebbe diventare chissà cosa, con orde di prostituti per strada e file di machine di donne arrapate e camioniste sporche di turni di venti ore, tendo a non credere. Non fosse altro perché la donna è stata l'unica figura storica ad essere schiava perfino degli schiavi. Si chiama mentalità. E' una cosa oscura, schifosa che affonda radici e artigli nei recessi più bui degli esseri umani. Non succederà mai.
Il nuovo femminismo vuole ribaltare la visione? E come, precisamente? Facendo la stessa cosa da un altro punto di vista che non modifica affatto la visione maschile della prostituzione. Fantastico. Chapeau.
Chissà perché non ci abbiamo pensato anche noi... che stupide, era tutto così semplice. Anni e anni buttati nel cesso.
Non ce l'ho con te. Ti sono profondamente grata per l'interesse. :))

@Pan, quando vuoi. Quassi cosa a esposizione.  :P

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 16 Ott 2020, 21:18
Per costruzione sociale sedimentata e attuale non possiamo fermarci alla cultura esplicita. Ma su questo siamo d'accordo. Forse discordiamo su quanto scavando si possa ancora di trovare di "sociale" spesso scambiato per "naturale" o "biologico".
Lo stesso fattore biologico più evidente, quello riproduttivo, non vale per tutte le donne. E quindi c'è in realtà una sovrapposizione sociale che pretende di avere validità facendo leva sull'aspetto biologico

Io ho una obiezione su questa posizione: se affermiamo che l'aspetto biologico deve essere considerato marginale e l'aspetto sociale e culturale decisivo, questo stesso argomento potrebbe essere utilizzato e ribaltato dai conservatori ultracattolici: se tu fin da giovane senti di essere una donna anche se sei nato nel corpo di uomo ( oppure il contrario ovviamente ) questa cosa non è da considerarsi un tuo bisogno "naturale", perchè la "naturalità" abbiamo detto che non esiste.
Al contrario sei spinto a fare una scelta perchè intorno a te le maligne forze culturali del "gender" ti hanno traviato con la loro influenza culturale.
E allora in assenza di "naturalità" l'unica cosa che conta è lo scontro di due culture e due modelli antitetici.
A scanso di equivoci: io sono convinto invece che le disforie di genere siano una cosa molto più "naturale" che "culturale" : la cultura di una società è influente solo nel momento in cui c'è la libertà di poter esprimere se stess*
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FantaTare - 16 Ott 2020, 21:39
Facile a dirsi, ma chi non ha altra scelta non credo si accontenti o rassegni a queste alternative.

https://medium.com/@massimolizzi/lovegiver-assistenza-sessuale-disabili-prostituzione-specializzata-43c30d966499

https://www.disabili.com/amici-e-incontri/articoli-amici/assistenza-sessuale-disabili-la-storia-di-gianluca-costretto-a-ricorrere-alla-prostituzione-per-vivere-la-sua-prima-esperienza

https://www.agi.it/salute/diritti_sesso_disabili-5581654/news/2019-06-01
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FantaTare - 17 Ott 2020, 02:38

Si chiama mentalità. E' una cosa oscura, schifosa che affonda radici e artigli nei recessi più bui degli esseri umani. Non succederà mai.

(https://i.ibb.co/NWtqTVx/IMG-20201016-220049.jpg) (https://ibb.co/dkjvmWB)
(https://i.ibb.co/x8LnHGP/IMG-20201016-215842.jpg) (https://ibb.co/LhRT56b)

http://www.nilalienum.it/Sezioni/Marx/Materialebibl/BraudelGC.html

Il nuovo femminismo vuole ribaltare la visione? E come, precisamente? Facendo la stessa cosa da un altro punto di vista che non modifica affatto la visione maschile della prostituzione. Fantastico. Chapeau.

(https://i.ibb.co/hRXFWph/IMG-20201016-220709.jpg) (https://ibb.co/SXQwnqW)
(https://i.ibb.co/p4Fwy3y/IMG-20201016-220700.jpg) (https://ibb.co/XFRL8z8)

https://m.feltrinellieditore.it/news/2007/07/17/umberto-galimberti-la-donna-nella-cultura-contemporanea--resta-il-pregiudizio-della-superiorita-maschile-8777/

Vista la "lunghissima durata" della "Questione Femminile" - e la retorica che la circonda, in genere non consapevole delle premesse storiche della stessa - sarebbe importante che un esame storico-critico della condizione della donna in "Occidente" costituisse uno degli esami vincolanti nella formazione dei "Piani di studio" degli studenti (almeno) universitari; non fosse altro per rendersi conto che - se sui "manuali" di storia, geografia, sociologia, economia, antropologia, geografia, etc, etc - i "Protagonisti" sono generalmente soltanto maschili (secula secolorum) raccontare le vicende del genere umano anche dal punto di vista delle donne non è "altro", un "di più": piuttosto, il necessario completamento del discorso per comprendere appieno il mondo sociale (materiale e simbolico) in cui i cosiddetti "protagonisti" si trovavano ad agire. Non dimenticando mai che senza una donna, nessun uomo - bello o brutto, bravo o cattivo - avrebbe potuto fare alcunchè; innanzitutto nascere (almeno sino al XXI secolo).
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Segnalo i seguenti libri, per chi fosse interessato alla questione:

https://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842078906

https://www.laterza.it/ph-cerca.php?caso=1&autore=&titolo=Storia+delle+donne+in+occidente&anno=&formato=
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Concludo, condividendo con voi l'importanza storico-filosofica della questione "Natura"(Determinismo: oggetto, struttura, macrocosmo, ontologia, Dio, biologia...) contro "Cultura"(Possibilità: soggetto, azione, microcosmo, mutamento, essere umano, linguaggio...).
Sono d'accordo con FatDanny sul fatto che una contrapposizione binaria tra le due (Natura/Cultura) non conduca lontano; rischiando (sincronicamente) di negare la differenza oppure, al contrario, ogni possibile universalismo; mentre (diacronicamente) il rischio della logica binaria è quello di negare il Cambiamento e il Movimento Storico, che non avviene in forme binarie, bensì dialettiche, e dunque contraddittorie.
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Nel caso specifico della "Questione Femminile", per orientarsi tra Natura (determinismo sessuale) e Cultura (possibilità del genere), credo sia utile ragionare per analogia e comparazione con altre opposizioni analoghe; tra le tante possibili: determinismo geografico vs possibilità dell'intervento antropico-tecnologico; determinismo biologico psicoanalisi classica vs possibilità simbolica psicanalisi umanistica; determinismo della linguistica struttural-funzionalista vs possibilità della grammatica generativa, etc, etc.
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Tutte queste posizioni "possibiliste" - nei rispettivi campi disciplinari - hanno in comune quella di accettare l'infinita creatività dell'essere umano (Cultura), senza avere la pretesa, tuttavia, di annullare, il "dato di fatto" oggettivo e vincolante del contesto in cui la possibilità si dispiega.
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In altre parole: un uomo può credersi una donna, "percependo" (genere) se stesso come tale, a prescindere della sua "natura" (sesso); tuttavia - a meno di interventi miracolosi ma non risolutivi della moderna tecnologia medica - la sua essenza maschile non può essere superata; e se lo è, grazie agli artifici della cosiddetta "tecnica", tale condizione non potrà mai essere paragonabile a quella di una donna; non solo per la mancata disponibilità di un utero (essenzialismo riproduttivo o meno del genere acquisito, respinto da diverse femministe), ma anche per quegli attributi biologici e psicologici (che contribuiscono a derminare il carattere di un individuo, assieme al contesto e alla interazione con questo) che in una certa parte devono essere forzosamente ricondotti alla "natura", piaccia o meno.
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Il rischio del rifiuto assoluto dell'essenzialismo è quello del precipitare nel vortice del "tutto è possibile"; in cui l'intervento della cosiddetta "tecnica" permette di oltrepassare ogni limite naturale, con tutte le conseguenze del caso (dal "limite" ecologico a quello del sesso, a prescindere poi dall'identità del genere, i cui diritti devono essere senza indugio riconosciuti).
L'effetto collaterale di un siffatto stato di cose - pur nella speranzosa o angosciosa consapevolezza che (quasi) tutto può cambiare - è quella condizione di "Caos Sistemico" a cui tanto somiglia l'odierna Globalizzazione.
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Allo stesso tempo - in maniera dialettica - occorre fare attenzione a rendere essenziale (naturale, ontologico) ciò che naturale (biologico) non è.
Per analogia e comparazione, questo fu il peccato originale di una ampia fetta della cultura mitteleuropea del primo Novecento, su cui poi potè trovare terreno fertile il Nazismo; vale a dire la distinzione tra "Kultur"(intesa come cultura che affonda le sue radici deterministiche nella geografia, nella natura, nel luogo, nella toria dello Spirito ) e "Zivilisation" (intesa come possibilità della tecnica, dell'economia capitalistica, etc, etc).
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Nel nostro caso specifico ("la condizione femminile"), il fraintendimento tra Natura e Cultura sta nel "credere", ad esempio, che le donne "sappiano pulire meglio degli uomini" (cit.); oppure che, in fondo, sotto sotto le donne "siano (?) tutte un po' traditrici e m*gnotte" (cit.); quest'ultimo "archetipo"(etichettato dal potere maschile e interiorizzato da alcune esponenti del mondo femminile, con le dovute sfumature di giustificazioni e modi), per dire, è vecchio quanto la storia di Adamo ed Eva! Ed è solo uno stereotipo tra tanti, che ancora vive attorno a (e dentro molti di) noi. Nonostante decenni di lotte femministe...
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Insomma: condivido il pessimismo (della ragione) di Fiammetta, in merito alla condizione del "Nuovo Femminismo", rispetto a quello storico.
E - in fondo, nonostante gli apporti positivi, su singole questioni - questo è anche il mio pessismo nei confronti del più ampio insieme a cui il femminismo odierno appartiene, ovvero quello dei cosiddetti "Nuovi Movimenti Sociali" (come quello ecologista), se paragonati a quelli "storici".
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2020, 08:28
Io ho una obiezione su questa posizione: se affermiamo che l'aspetto biologico deve essere considerato marginale e l'aspetto sociale e culturale decisivo, questo stesso argomento potrebbe essere utilizzato e ribaltato dai conservatori ultracattolici: se tu fin da giovane senti di essere una donna anche se sei nato nel corpo di uomo ( oppure il contrario ovviamente ) questa cosa non è da considerarsi un tuo bisogno "naturale", perchè la "naturalità" abbiamo detto che non esiste.
Al contrario sei spinto a fare una scelta perchè intorno a te le maligne forze culturali del "gender" ti hanno traviato con la loro influenza culturale.
E allora in assenza di "naturalità" l'unica cosa che conta è lo scontro di due culture e due modelli antitetici.
A scanso di equivoci: io sono convinto invece che le disforie di genere siano una cosa molto più "naturale" che "culturale" : la cultura di una società è influente solo nel momento in cui c'è la libertà di poter esprimere se stess*

Ma certo che non è un bisogno naturale, non servono certo gli ultracattolici a dirlo. È un bisogno legato alla tua realizzazione come persona.
Ma vedi il problema è proprio considerarle disforie, deviazioni da un percorso che di suo è binario. Già questo ha implicazioni profondissime che non condivido, medicalizza una questione che è culturale.
Certo che ha corrispondenze biologiche, ma l'insoddisfazione dipende tutta da un livello sociale non da uno biologico. Anche la pelle nera dipende da un termine biologico, diresti mai che però quello è l'elemento decisivo?

I generi sono maschere storiche, mutano nel tempo ma sono date in un dato momento. Nessuno dei nostri visi si adatta perfettamente all'una o all'altra, abbiamo tratti dell'una e dell'altra, maschile e femminile, ma per una questione di ordine sociale ne indossiamo una alla nascita forzando alcuni tratti nel nostro viso alla maschera. Se diventa troppo stretta la cambiamo ma ci viene proposta l'altra che magari è stretta per altri versi, non corrisponde comunque al soggetto.
Criticare i generi è riuscire a dismettere le maschere a favore dei visi e rapportare le individualità ad uno spettro di infinite variazioni più che a due poli basati su cazzo e fica.

Non a caso oggi i collettivi femministi sono anche lgbtqi. Perché non vogliono affermare una donnitá, ma mettere in discussione uno stesso patriarcato. Quindi conta poco che tu abbia o meno il cazzo.

E veniamo quindi a questo "nuovo" femminismo. Il femminismo intersezionale parte semplicemente da altri presupposti rispetto ad altri femminismi passati. Ad esempio mettendo a critica l'idea che le donne venissero addirittura dopo gli schiavi. Semplicemente per il fatto che è falso. Questa roba è un prodotto del femminismo bianco, che ha assolutizzato un'oppressione specifica facendone l'oppressione principale, un po' come alcuni teorici del comunismo hanno affermato che quella prioritaria fosse quella legata alla classe. La gerarchia delle sfighe detta in termini pop.
Che sia falsa storicamente si vede oggi come ieri. Non si può affermare che Merkel abbia meno potere di fatdanny e Kelly perché donna. È semplicemente falso. Ma era falso anche considerando la padrona di casa in Arizona e i negri dei campi. Era falso addirittura tra le cittadine romane e gli schiavi del tempo.

Ho messo tra virgolette "nuovo" perché in realtà che le oppressioni siano invece un combinato di classe, razza, genere, orientamento sessuale che operano contemporaneamente e in termini non lineari non è tanto nuova come idea. Basti vedere le critiche di Angela Davis al femminismo bianco da cui sto attingendo a piene mani per questo discorso. Basti vedere più in generale le critiche del Black feminism visto che sull'assunzione che le donne venissero sempre dopo si è costruita parte dell'oppressione specifica delle comunità nere negli USA (vedere la rappresentazione del nero come stupratore di bianche).
Basti vedere la critica delle femministe di origine islamica.
O quella delle trans.

Perché il femminismo europeo non ci aveva mai pensato? Perché pur vivendo un'oppressione specifica da un lato vivevano un privilegio dall'altro che non hanno mai posto a critica. Ci sono volute le elaborazioni di quei soggetti specifici per sbattere in faccia al femminismo bianco e binario i suoi limiti.

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 17 Ott 2020, 14:14
Sono sinceramente sconcertata. Basita. Hai fatto due esempi: matrona romana e latifondista bianca? Ma davvero?  :lol: Grazie a questa grandissima ceppa. Noi invece non lo sapevamo.  :lol:
Basta, davvero. Chiudo qui.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 17 Ott 2020, 16:15
Ma certo che non è un bisogno naturale, non servono certo gli ultracattolici a dirlo. È un bisogno legato alla tua realizzazione come persona.
Ma vedi il problema è proprio considerarle disforie, deviazioni da un percorso che di suo è binario. Già questo ha implicazioni profondissime che non condivido, medicalizza una questione che è culturale.
Certo che ha corrispondenze biologiche, ma l'insoddisfazione dipende tutta da un livello sociale non da uno biologico. Anche la pelle nera dipende da un termine biologico, diresti mai che però quello è l'elemento decisivo?

Sul resto del tuo discorso tenderei ad aderire al pensiero di Davis ( e anche di di Judith Butler ) ma penso che su questo punto devono esprimersi le donne, visto che l'oppressione l'hanno comunque sempre subita loro ( e concordo con Fiammetta che gli esempi della matrona o della latifondista non siano proprio azzeccatissimi.

La parte che mi interessa è quella che ho quotato.
Spiegami na cosa: uno che è nato biologicamente maschio e si sente invece di essere una donna, non un trans, proprio una donna, e quindi vuole biologicamente diventare donna e sottoporsi a tutta la trafila di ormoni e interventi non deve fare i conti con la medicalizzazione?
Ovviamente le leggi e più in generale l'atteggiamento della società saranno fondamentali sulla sua qualità di vita, ma se anche la sua situazione oggettiva può non essere considerata una patologia  sicuramente però si risolve in campo medico.
Diverso è il discorso delle/dei trans non-med che vogliono essere donne e considerate donne mantenendo il loro corpo biologicamente maschile.
E io penso che sia loro diritto, ma altrettanto mi viene da empatizzare con le donne che dicono: "si ok ti senti una donna ma ciai il cazzo e non mi sento sicura se entri nel bagno femminile".
Ovviamente la questione è più complessa, aldilà dell'esempio terra-terra.
Oh noi in Italia il maschilismo ce lo abbiamo avuto radicatissimo e fortissimo a sinistra Fat, non lo scordare: sinistra moderata e rivoluzionaria, pci o br o movimenti.
Basta vedere che a tuttoggi l'unica figura politica femminile forte e credibile in Italia è a capo della formazione più di destra dell'intero arco costituzionale.
Io sinceramente capisco la diffidenza di femministe che si sono fatte un culo così per una vita quando sentono la parola intersezionalità.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2020, 18:00
1) non a caso Kelly riportavo posizioni di donne, non di fatdanny. Io al massimo mi rifaccio a loro, proprio per il principio di cui parli.

2) se le cittadine romane e le benestanti statunitensi non sono un esempio adatto quale sarebbe l'esempio adatto? Solo la donna del "popolo"?
Beh se è così si torna a bomba sul discorso intersezionale, avvalorandolo. La questione non è solo essere donna ma essere in una situazione che combina condizioni differenti. E che più ne combina più comporta un posto più basso nella piramide sociale.
mica ho negato la specificità dell'oppressione di genere ma ho detto che agisce in termini combinati. Ricordo che si partiva dall'affermazione che la donna fosse schiava anche dello schiavo. Se così fosse lo sarebbe anche la donna benestante, anche la donna di potere, anche la donna bianca, eterosessuale, borghese. Si può davvero dire che nella realtà concreta queste figure siano subordinate agli ultimi? Per me no. Al massimo sono subordinate al genere maschile a loro pari.
Tra quelli della sua stessa condizione la donna aveva un ruolo subordinato? Certo che si, non vedo dove quanto affermato da me lo negherebbe

E sono esempi azzeccatissimi, in particolare quello sulla statunitense, andatevi pure a guardare il dibattito sul suffragio negli USA e i casini che fece il femminismo bianco (liberal) da quelle parti

3) ripeto che non è una questione generazionale. Conosco femministe di ottant'anni che non condividono mezza virgola del pensiero essenzialista.
E torno a dire Kelly che il tuo post continua a ragionare unicamente in termini binari: chi vuole essere donna, chi vuole sentirsi donna, quindi comunque il punto è aderire ad una delle due maschere. È esattamente questa la pressione sociale che agisce su tutti, soggetti lgb o in transizione inclusi. Quando invece l'unico desiderio di base non è sentirsi donna o uomo, ma semplicemente se stess*. L'etichetta binaria, necessaria, è proprio il portato sociale di cui parlo.
Su un piano politico mentre il tentativo di demolire il genere dominante è un obiettivo comune, che mette insieme soggetti che da quel dominio sono esclusi, affermare un genere in controaltare non solo è discutibile, ma rischia di esse pure escludente e dannoso.
Questo ci dicono i femminismi oggi - fortunatamente - maggioritari. E per me hanno ragione.

E sono oggi maggioritari proprio perché alcune elaborazioni teoriche tanto dei movimenti antirazzisti che di quelli gay-lesbici non presenti cinquant'anni fa in Italia oggi invece sono arrivate e diffuse, quelle a cui facevo riferimento prima.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: naoko - 19 Ott 2020, 15:50
Scopro solo oggi questo topic e non ho il tempo ora di leggermelo tutto, ma provvederò, ho letto le prime pagine e mi chiedo: nel dibattito iniziale, sulla "giustezza" della prostituzione, come ci si pone verso le attrici pornografiche? Perché al di là delle top, tipo Moana o Selen o boh, le altre dell'enorme industria del porno non sono proprio convinta che se la passino benissimo.  Ma forse sono off topic.


Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 19 Ott 2020, 17:36

3) ripeto che non è una questione generazionale. Conosco femministe di ottant'anni che non condividono mezza virgola del pensiero essenzialista.
E torno a dire Kelly che il tuo post continua a ragionare unicamente in termini binari: chi vuole essere donna, chi vuole sentirsi donna, quindi comunque il punto è aderire ad una delle due maschere. È esattamente questa la pressione sociale che agisce su tutti, soggetti lgb o in transizione inclusi. Quando invece l'unico desiderio di base non è sentirsi donna o uomo, ma semplicemente se stess*. L'etichetta binaria, necessaria, è proprio il portato sociale di cui parlo.
Su un piano politico mentre il tentativo di demolire il genere dominante è un obiettivo comune, che mette insieme soggetti che da quel dominio sono esclusi, affermare un genere in controaltare non solo è discutibile, ma rischia di esse pure escludente e dannoso.
Questo ci dicono i femminismi oggi - fortunatamente - maggioritari. E per me hanno ragione.
E sono oggi maggioritari proprio perché alcune elaborazioni teoriche tanto dei movimenti antirazzisti che di quelli gay-lesbici non presenti cinquant'anni fa in Italia oggi invece sono arrivate e diffuse, quelle a cui facevo riferimento prima.

Si ma non sono io che ragiono in termini binari: è la società che è strutturata in termini binari perchè storicamente è stato così fino a ora.
Se tu vai a dire a un individuo biologicamente uomo che però si sente donna e vuole vestirsi da donna ( per come il costrutto socio-culturale ha definito "donna" ) che sta cercando di aderire a una maschera secondo me compi un'operazione superficiale e profondamente giudicante, anche perchè egl* può risponderti che così egl* esprime se stess* e non devi essere certo tu che gli devi spiegare come essere se stess*.
Attenzione, perchè il rischio, quando si adottano rigidamente ideologie che vorrebbero essere liberatorie è di ottenere l'effetto opposto, ovvero imporre ed opprimere.
L'eteronormatività va combattuta ma non sostituita con un' "alteronormatività".
Se la butch vuole essere un macho o il bunny vuole essere legato devono poter essere liber* di farlo, così come chi vuole la famiglia del mulino bianco si facesse la famiglia del mulino bianco senza scassare i genitali all'altr*.



Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 19 Ott 2020, 19:14
Perdonami Kelly, ma chi sta dicendo di andare a dire a quello che vuole sentirsi donna o viceversa cosa sta facendo?

È come se andassi a dire ad un operaio della Fiat che feste il felpone omonimo che sta riproducendo l'identificazione feticistica tra la sua persona e il suo lavoro alienato.
Quello se sta a mette na felpa.

Questi discorsi mica servono a fare la lezioncina prescrittiva per i soggetti non eterosessuali, ma a capire che esclusioni, che polarizzazioni, che distorsioni producono.
Anche nel caso della felpa fiat.

Il rischio di cui parli tu c'è, riguarda il prendere le analisi teoriche per disposizioni normative. Quello lo fanno dall'altra parte del Tevere, da questa parte si approfondisce l'analisi per comprendere in modo più approfondito la realtà.

Le scelte individuali sono invece, inevitabilmente, dentro questa realtà fino a che non la cambiamo.
Quindi, come dici tu, se ti senti a disagio col tuo genere verrai spinto immediatamente ad identificarti con l'altro. Ma la problematizzazione di questa dinamica, ancora una volta, non viene da FD e nemmeno da chissà quale ideologia che vorrebbe essere liberatoria ma poi finisce nel suo opposto. Viene dalle riflessioni teoriche emerse proprio da questi soggetti.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: orchetto - 19 Ott 2020, 23:05
A me sfugge una cosa o più cose, alcuni significati.
Se sto sotto padrone e vendo parti di me, mi prostituisco, generalmente vendo le mie principali capacità mentali, fisiche o artistiche. Certo, l'individuo non è fatto a compartimenti stagni ma il sesso fa parte principalmente della sfera comunicativa e dello scambio emozionale. Certo, tutto si può vendere, financo l'anima metaforicamente parlando, ed anche il sesso può del resto può essere arte. Ecco il comunicare sentimenti ed emozioni, ed io ci metterei anche il mistero, la voglia di conoscere, cioè vendere anche questo, non è cominciare a vendere anche parte dell'essenza di se stessi?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2020, 10:04
Scopro solo oggi questo topic e non ho il tempo ora di leggermelo tutto, ma provvederò, ho letto le prime pagine e mi chiedo: nel dibattito iniziale, sulla "giustezza" della prostituzione, come ci si pone verso le attrici pornografiche? Perché al di là delle top, tipo Moana o Selen o boh, le altre dell'enorme industria del porno non sono proprio convinta che se la passino benissimo.  Ma forse sono off topic.

verissimo.
Infatti c'è un problema sul porno sia in quanto industria sia in quanto a messaggi veicolati.
Il contributo che ho provato ad apportare in questa discussione è che questi aspetti non sono statici, fissi, incastonati in rapporti naturali.
Sono rapporti sociali e in quanto tali soggetti a contraddizioni e possibilità di cambiamento.
Qualsiasi lettura essenzialista, anche quelle che si pongono a tutela dei soggetti oppressi, manca di vedere il carattere contraddittorio e inevitabilmente restringe il campo alla descrizione di questi come vittime da tutelare e non come soggetti in grado di esprimere una loro agency.

Di seguito alcuni video del salone erotico di barcellona che mettono la questione nei termini che a me convincono, che non rimuove il problema ma lo affronta in termini del tutto diversi.
Anni luce avanti, sempre a mio modesto avvisi, rispetto a quelli discussi in questa discussione ed espressi da alcune tendenze del femminismo storico.



Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: italicbold - 20 Ott 2020, 10:52
A me sfugge una cosa o più cose, alcuni significati.
Se sto sotto padrone e vendo parti di me, mi prostituisco, generalmente vendo le mie principali capacità mentali, fisiche o artistiche. Certo, l'individuo non è fatto a compartimenti stagni ma il sesso fa parte principalmente della sfera comunicativa e dello scambio emozionale. Certo, tutto si può vendere, financo l'anima metaforicamente parlando, ed anche il sesso può del resto può essere arte. Ecco il comunicare sentimenti ed emozioni, ed io ci metterei anche il mistero, la voglia di conoscere, cioè vendere anche questo, non è cominciare a vendere anche parte dell'essenza di se stessi?

Beh, anche un'attore/attrice (la prima professione che mi viene in mente) vende sentimenti, emozioni ecc...
Non so se é un sentiero dialetticamente percorribile.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 20 Ott 2020, 12:20
Beh, anche un'attore/attrice (la prima professione che mi viene in mente) vende sentimenti, emozioni ecc...
Non so se é un sentiero dialetticamente percorribile.
Penso che quella che vendono gli attori sia una maschera e non una parte della loro realtà interna.

ps. IMHO il tema toccato da orchetto è gigantesco e forse la dialettica si fa difficile con chi ha una visione parziale dell'essere umano e delle sue azioni, cioè puramente materiale e "meccanica" oppure scissa dalla sua realtà interna (che non è l'anima...)
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: italicbold - 20 Ott 2020, 12:39
Penso che quella che vendono gli attori sia una maschera e non una parte della loro realtà interna.

Andiamo oltre il dibattito e entriamo su un terreno del quale sono abbastanza digiuno.
Però credo che il processo attoriale sia molto eterogeneo, per alcuni é solo una maschera (Mastroianni ne parla in maniera molto interessante nella sua intervista/biografia "mi ricordo, si mi ricordo..." poco prima di morire) e per altri é una vera esperienza di transfert.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2020, 14:12
A me sfugge una cosa o più cose, alcuni significati.
Se sto sotto padrone e vendo parti di me, mi prostituisco, generalmente vendo le mie principali capacità mentali, fisiche o artistiche. Certo, l'individuo non è fatto a compartimenti stagni ma il sesso fa parte principalmente della sfera comunicativa e dello scambio emozionale. Certo, tutto si può vendere, financo l'anima metaforicamente parlando, ed anche il sesso può del resto può essere arte. Ecco il comunicare sentimenti ed emozioni, ed io ci metterei anche il mistero, la voglia di conoscere, cioè vendere anche questo, non è cominciare a vendere anche parte dell'essenza di se stessi?

tutti i lavori di cura hanno questo aspetto.
L'assistenza agli anziani non è soltanto di tipo igienico-sanitario, presuppone anche una compagnia, un'attività che in forma non mercificata risiede nella sfera degli affetti e del desiderio di stare insieme.
Quindi si, anche in questo caso si vende anche un aspetto comunicativo ed emozionale ma non mi sembra che ciò comporti riflessioni analoghe al sesso. Come mai?
Io continuo ad attribuire questa demarcazione al carattere di tabù della sfera sessuale, che ha riflessi più ampi di quelli espliciti della morale spiccia. Riguarda veri e propri archetipi, molto difficili da focalizzare razionalmente.

Seconda questione: il sesso racchiude, come concetto e come pratica, una varietà talmente variegata di cose diverse che queste facilmente generano confusione, perché ognun@ riflette nel concetto come lo vive.
Quindi chi lo vive irrimediabilmente indivisibile dalla sfera emotiva lo vivrà in un modo, chi lo vede principalmente come gioco in un altro, chi principalmente come attività routinaria in un altro modo ancora.
Io in un gioco sessuale in cui se ammucchiamo in venti, tra lingue, palpate, penetrazioni francamente, di scambio emozionale ne vedo proprio poco se inteso nei termini qui discussi. E' un gioco volto al piacere fisico, non c'è alcun investimento emotivo con diciannove partecipanti allo stesso. O meglio l'investimento emotivo è pari al gioco stesso, come potrebbe esserlo in giochi di altra natura.
Altra cosa è una prima volta con un'altra persona. Altra cosa ancora è l'amore con il proprio partner fisso. Altra cosa ancora è uno scambio di coppia. Altra cosa ancora è la realizzazione di un feticismo come nel BDSM. e così via.
E' chiaro che se analizzo ad esempio una pratica sadomaso con dei criteri di sesso standard di coppia sto davanti ad un'inaudita violenza. In alcuni casi a una sevizia.
Per afferrare la questione occorre quindi quantomeno ammettere che il sesso può essere ANCHE tutte queste cose e mille altre ancora.
Altrimenti è ovvio che non ci troviamo e ci incastriamo su rappresentazioni molto differenti di concetti molto differenti che condividono la parola e forse l'uso di alcune parti del corpo. Forse, non è manco detto.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: orchetto - 20 Ott 2020, 14:38
tutti i lavori di cura hanno questo aspetto.
L'assistenza agli anziani non è soltanto di tipo igienico-sanitario, presuppone anche una compagnia, un'attività che in forma non mercificata risiede nella sfera degli affetti e del desiderio di stare insieme.
Quindi si, anche in questo caso si vende anche un aspetto comunicativo ed emozionale ma non mi sembra che ciò comporti riflessioni analoghe al sesso. Come mai?
Io continuo ad attribuire questa demarcazione al carattere di tabù della sfera sessuale, che ha riflessi più ampi di quelli espliciti della morale spiccia. Riguarda veri e propri archetipi, molto difficili da focalizzare razionalmente.
Certo, ma appunto è un attività di cura. Diventa lavoro, giocoforza, nella nostra società, dove tutto viene mercificato e/o ridotto a fenomeno sociale. E quindi troverai persone che lo fanno anche come un lavoro come un altro.
Seconda questione: il sesso racchiude, come concetto e come pratica, una varietà talmente variegata di cose diverse che queste facilmente generano confusione, perché ognun@ riflette nel concetto come lo vive.
Quindi chi lo vive irrimediabilmente indivisibile dalla sfera emotiva lo vivrà in un modo, chi lo vede principalmente come gioco in un altro, chi principalmente come attività routinaria in un altro modo ancora.
Io in un gioco sessuale in cui se ammucchiamo in venti, tra lingue, palpate, penetrazioni francamente, di scambio emozionale ne vedo proprio poco se inteso nei termini qui discussi. E' un gioco volto al piacere fisico, non c'è alcun investimento emotivo con diciannove partecipanti allo stesso. O meglio l'investimento emotivo è pari al gioco stesso, come potrebbe esserlo in giochi di altra natura.
Altra cosa è una prima volta con un'altra persona. Altra cosa ancora è l'amore con il proprio partner fisso. Altra cosa ancora è uno scambio di coppia. Altra cosa ancora è la realizzazione di un feticismo come nel BDSM. e così via.
E' chiaro che se analizzo ad esempio una pratica sadomaso con dei criteri di sesso standard di coppia sto davanti ad un'inaudita violenza. In alcuni casi a una sevizia.
Per afferrare la questione occorre quindi quantomeno ammettere che il sesso può essere ANCHE tutte queste cose e mille altre ancora.
Altrimenti è ovvio che non ci troviamo e ci incastriamo su rappresentazioni molto differenti di concetti molto differenti che condividono la parola e forse l'uso di alcune parti del corpo. Forse, non è manco detto.
In tutte queste situazioni bisognerebbe vedere caso per caso, individuo per individuo cosa sta effettivasmente succedendo. Che dinamiche ci sono a monte.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2020, 14:43
esatto. è un'attività di cura che diventa lavoro.
un lavoro che è considerato "normale", non solleva tutti i dubbi che solleva la prostituzione.
Perché non c'è alcuna essenza in vendita, come negli altri lavori si vende una propria capacità (fisica, mentale, spesso ambedue le cose).

Rispetto al secondo punto perché dovremmo vedere caso per caso?
Diventerebbe impossibile parlare di sesso se occorre valutare ogni singola situazione specifica.
Più semplicemente credo che l'unico criterio evocabile sia quello del consenso.
In questo consenso rientra anche l'essere pagat*. Dire questo non significa l'opposto, ossia che se si è pagat* automaticamente c'è consenso. Ma questo non mi sembra lo stesse dicendo nessuno.

Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: orchetto - 20 Ott 2020, 15:04
esatto. è un'attività di cura che diventa lavoro.
un lavoro che è considerato "normale", non solleva tutti i dubbi che solleva la prostituzione.
Perché non c'è alcuna essenza in vendita, come negli altri lavori si vende una propria capacità (fisica, mentale, spesso ambedue le cose).

Rispetto al secondo punto perché dovremmo vedere caso per caso?
Diventerebbe impossibile parlare di sesso se occorre valutare ogni singola situazione specifica.
Più semplicemente credo che l'unico criterio evocabile sia quello del consenso.
In questo consenso rientra anche l'essere pagat*. Dire questo non significa l'opposto, ossia che se si è pagat* automaticamente c'è consenso. Ma questo non mi sembra lo stesse dicendo nessuno.
si ma diventa lavoro in questi meccanismi sociali odierni a cui uno può pure sottrarsi o se sceglie dare di più di quello che il lavoro gli chiede, inoltre, la compassione umana non è così classificabile, certo si può donare sesso per compassione umana ma è altra cosa dal sesso come desiderio di donare piacere ad una persona che ci affascina, a cui vogliamo bene, che amiamo o che ci sta solamente simpatica o che per la situazione ed il contesto ci ispira un atto sessuale di scambio reciproco (o tutte queste cose insieme)
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 20 Ott 2020, 20:10
Andiamo oltre il dibattito e entriamo su un terreno del quale sono abbastanza digiuno.
Però credo che il processo attoriale sia molto eterogeneo, per alcuni é solo una maschera (Mastroianni ne parla in maniera molto interessante nella sua intervista/biografia "mi ricordo, si mi ricordo..." poco prima di morire) e per altri é una vera esperienza di transfert.
  :up:
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 21 Ott 2020, 19:29
Perdonami Kelly, ma chi sta dicendo di andare a dire a quello che vuole sentirsi donna o viceversa cosa sta facendo?

È come se andassi a dire ad un operaio della Fiat che feste il felpone omonimo che sta riproducendo l'identificazione feticistica tra la sua persona e il suo lavoro alienato.
Quello se sta a mette na felpa.

Questi discorsi mica servono a fare la lezioncina prescrittiva per i soggetti non eterosessuali, ma a capire che esclusioni, che polarizzazioni, che distorsioni producono.
Anche nel caso della felpa fiat.

Il rischio di cui parli tu c'è, riguarda il prendere le analisi teoriche per disposizioni normative. Quello lo fanno dall'altra parte del Tevere, da questa parte si approfondisce l'analisi per comprendere in modo più approfondito la realtà.

Le scelte individuali sono invece, inevitabilmente, dentro questa realtà fino a che non la cambiamo.
Quindi, come dici tu, se ti senti a disagio col tuo genere verrai spinto immediatamente ad identificarti con l'altro. Ma la problematizzazione di questa dinamica, ancora una volta, non viene da FD e nemmeno da chissà quale ideologia che vorrebbe essere liberatoria ma poi finisce nel suo opposto. Viene dalle riflessioni teoriche emerse proprio da questi soggetti.

Non stiamo parlando solo di analisi, stiamo parlando di utilizzare delle teorie per scardinare leve su cui si basa un'oppressione.
La queer theory proprio questo fa: puntando il riflettore sui soggetti non-omologati ne coglie e ne evidenzia la portata critica e rivoluzionaria.
Però l'obiettivo ultimo è la liberazione e l'inclusione.
Non a caso il grande scorno tra i due femminismi è proprio sulla figura delle/dei trans, ed è uno scontro molto più concettuale che concreto, non perchè l'esperienza trans nella società non sia dolorosa e conflittuale, ma perchè numericamente non è così rilevante.
E per come l'ho capita io la cosa non è che se uno si sente donna sta "aderendo a una maschera", è semplicemente che deve avere il diritto di sentirsi e vivere per come si sente, così come devono poterlo fare quell* che si sentono X o asessuati o intersessuali o quello che je pare.
O etero cis pure.

E di conseguenza, tornando al discorso del topic, viversi la sessualità anche in rapporto al denaro.
Certo è strano per chi critica il capitalismo ( non sto parlando di te Fat o almeno non di te in particolare ) prostituirsi o comunque pensare di farlo.
Più che altro perchè in questo caso la sessualità di sicuro non diventa veicolo di un cambiamento e di un'alternativa.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 30 Ott 2020, 20:12
https://abbattoimuri.wordpress.com/2020/06/27/le-sex-worker-violentate-dalle-donne-che-non-le-ascoltano/#more-28915

Oggi mi sono ritrovata a vedere un episodio (il sesto) della terza stagione della serie danese Borgen. Parla di una donna che fa politica e che attraversa il mondo delle istituzioni a partire da posizioni di sinistra. Nella serie parlano di moderati ma in realtà le posizioni politiche sono a sinistra del partito laburista che è un gruppo di potere che si alterna alla destra nelle mansioni di governo. In ogni caso, che si sia d’accordo o meno sulle posizioni politiche descritte e vissute dalla protagonista, di nome Birgitte, tra i temi sviscerati, e si parla di questioni ambientali, di accoglienza e multiculturalismo contro l’avanzare delle destre xenofobe, di diritti per le coppie gay e diritti delle donne, di antiautoritarismo e antifascismo, viene raccontato anche del conflitto tra conservatori che paternalisticamente vorrebbero proibire a tutte le donne di prostituirsi e sex worker che chiedono diritti e riconoscimento della propria autodeterminazione.

Si assiste al dibattito che in nord Europa ha avuto inizio tempo fa e che da noi è arrivato solo negli ultimi tempi, con chiaro schieramento conservatore di un gruppo di donne che dice di parlare del bene delle donne dettando legge su quel che dovrebbe essere, secondo loro, il solo bene delle donne.

Nella serie tv le laburiste vogliono far approvare un decreto che vieta la prostituzione e punisce i clienti. Danno voce solo alle vittime di tratta, non riconoscono l’esistenza di sex worker che hanno scelto liberamente quella professione e fanno passare per vere statistiche gonfiate dal gruppo donne che si occupa di prostituzione perché più montano le statistiche, più risultano le vittime assistite e più aumentano i finanziamenti che il governo devolve a loro vantaggio.

Sto descrivendo i contenuti della puntata della serie che riassumono perfettamente quello che negli anni anche noi abbiamo notato e studiato. Sociologhe e ricercatrici che non confondono la tratta con la libera scelta delle lavoratrici del sesso delegittimate e insultate con l’epiteto di complici dei protettori e donne che vogliono legiferare sulla libera scelta delle donne per questioni moraliste che fanno la voce grossa e invisibilizzano tutte le sex worker che rivendicano diritti.

L’episodio scorre tra audizioni parlamentari in cui la sex worker viene, così lei afferma, “violentata” dagli interventi delle altre che vogliono imporre la propria morale e altro genere di incontri di donne che scelgono di ascoltare le sex worker perché capiscono che per legiferare sulle prostitute bisogna tenere conto delle richieste di tutte le prostitute e non solo delle vittime di tratta. Il fatto di associare la condizioni di vittima alla sex worker, la quale viene stigmatizzata al punto da darle della malata mentale perché secondo le moraliste non è possibile che esista una donna che scelga quel mestiere, risulta una violenza ben peggiore di quella che le laburiste dicono di voler sconfiggere. Non dare importanza alle parole della sex worker vuol dire invisibilizzarla, stigmatizzarla e relegarla soltanto al ruolo di vittima che deve essere assistita, controllata, curata e salvata da paternalisti e figure di donne autoritarie che vogliono che tutte si conformino alle loro leggi.

Così la protagonista della serie preme affinché il governo ascolti la sex worker, in qualità di presidente di un associazione che rappresenta l’80% delle prostitute della Danimarca, la quale spiega come lo Stato prenda dalle professioniste i soldi delle tasse ma poi condanni per sfruttamento il commercialista che prepara per loro la dichiarazione dei redditi. Lo Stato incassa i soldi ma non riconosce la professione delle sex worker e vuole obbligarle a nascondersi, a chiudere le imprese in cui lavorano per rimetterle in strada, in zone buie, dove i clienti non rischiano denunce, correndo dei rischi assai maggiori. Le laburiste in realtà dimostrano di non essere preoccupate della salute di tutte queste donne ma solo di imporre la loro morale e di incassare denaro per le proprie associazioni.

L’episodio termina con un rifiuto categorico della politica istituzionale ad accogliere le richieste delle sex worker ma con l’autorizzazione a formare l’ennesima task force contro la tratta. Tutto ciò anche se le leggi contro tratta, sequestro e sfruttamento delle donne esistono già. L’auspicio della sex worker allora è che la polizia smetta di criminalizzarle e di avviare perquisizioni nelle case delle donne che non sono in pericolo ma di fare attenzione a quelle che davvero vivono condizioni di sfruttamento. Lei spera che si eviti di pensare che debba essere salvata da se stessa ma che si avvii una seria politica di ascolto e confronto per considerare valide le sue analisi e proposte. In fondo il vero punto è che quelli che confermano lo stigma della puttana sono proprio le persone che considerano le “puttane” solo come puttane mai pronte ad autorappresentarsi.

La serie televisiva è stata registrata a cavallo tra il 2010 e il 2013. Nella serie si rende noto anche uno studio sulla Svezia, realizzato dal governo svedese, in cui si dice che la loro legge che proibisce prostituzione e penalizza i clienti non solo non aveva funzionato ma ha mezzo in pericolo e ha peggiorato la condizione delle prostitute. Questo dibattito è dunque anche in nord Europa abbastanza datato. Perché in Italia si discute ancora di modello nordico e ci sono perfino donne che pensano che le sex worker non vanno ascoltate perché tra loro ci sono le trans? Perché non si capisce per esempio che la transfobia di alcune autoritarie sedicenti femministe deriva proprio dal fatto che non si vuole includerle nel dibattito su quel che le donne tutte chiedono?

Non so se vi capiterà di vedere l’episodio in questione ma forse potrete leggere il materiale che su questo blog abbiamo tradotto e raccolto per voi sull’argomento. E ricordate: le sex worker sono mie sorelle. Quelle che non le ascoltano e negano la loro esistenza invece no.


Altri contributi:

https://abbattoimuri.wordpress.com/2019/08/04/giornata-mondiale-contro-la-tratta-di-esseri-umani-uno-sguardo-in-prospettiva-dai-network-delle-sex-workers-migranti/

https://abbattoimuri.wordpress.com/2019/04/23/i-le-sex-workers-ora-hanno-il-movimento-femminista-al-loro-fianco/

https://abbattoimuri.wordpress.com/2019/03/08/il-femminismo-ha-bisogno-delle-sex-worker-le-sex-worker-hanno-bisogno-del-femminismo/
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 31 Ott 2020, 08:11
Ancora OT per un attimo.

Non so se ci sono stati articoli in italiano, ma dubito.

https://www.theguardian.com/football/blog/2020/oct/19/what-sergio-aguero-did-to-sian-massey-ellis-was-not-ok-just-ask-any-woman?CMP=Share_AndroidApp_Other

Avrete tutti visto il gesto di Sergio El Kun Agüero. Agüero è un bravissimo ragazzo, dice Guardiola, e io ne sono certo, così come sono certo che lo sia Parissn. E che il gesto avesse intenzioni al 100% pure e inoffensive. Ma ancora non si capisce che non contano le intenzioni come sempre mansplained dal maschio bianco etero, ma gli effetti.

Magari leggere l'articolo aiuta a capire che le prospettive di una donna sono un po' diverse. E in questi casi sono le sole che contano. E bisogna ascoltarle e adattarsi, non cercare risposte che siano valide giustificazioni o continuare a brandire intenzioni (indiscutibilmente) pure. Ascoltare, adattarsi e andare avanti.


So, yes, male footballers touch referees, but there is a social and cultural context within which Agüero’s handling of Massey-Ellis exists and the fact Professional Game Match Officials Limited, the organising body for match officials, did not deem Agüero’s actions to have been threatening or aggressive, and thus worthy of retrospective punishment, shows they too perhaps just don’t get it.

Mi chiedo quante donne e quanti uomini siano dietro a questa decisione. Io un'idea ce l'ho.

EOT
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: mdfn - 31 Ott 2020, 16:53
Secondo me il tuo discorso tende a cristallizzare il problema e non ad affrontarlo. Se contano solo gli effetti allora vale tutto.
Non sono d'accordo quando dici che le prospettive di una donna sono diverse. Io non mi sento diverso da una donna. Anche un uomo può essere sensibile alle discriminazioni nei confronti delle donne, e una donna lottare per difendere un modello di società patriarcale. Anche un uomo può trovare molesto essere toccato da una persona. Ed esistono donne che toccano. Ed esistono donne a cui non dà fastidio essere toccate. Ora, senza fare a gara a chi tocca di più, qui si parla della sensibilità di Massey-Ellis, non in quanto donna ma essere umano. È lei, o la giornalista, ad attribuire un significato maschilista al gesto di Aguero (io l'avrei punito Aguero, ma appunto: non perché ha toccato una donna, perché ha toccato un arbitro).
Dico che vale tutto perché la società, o un'organizzazione, non possono basarsi sulle reazioni soggettive. Il che non vuol dire non ascoltare chi si sente offeso. Anzi, bisogna dare aiuto e strumenti a queste persone. In alcuni casi è la persona che si sente vittima a non sapere di avere dentro di sé gli strumenti.
Non ha senso per me sostenere che Massey-Ellis sia stata molestata poiché lei si sente tale, o poiché è donna.
Per non avere più commenti beceri e sessisti come quelli fatti al tweet della giornalista, o meglio, per non avere più persone che la pensino in quel modo, secondo me sarebbe utile partire da episodi veri di molestie o discriminazioni, se ne trovano ancora in grande quantità, specialmente in un mondo molto maschilista come quello del pallone.

(non ho ancora capito che ha fatto di male Paris, che è la vittima principale di questa megadiscussione saltellante da un topic all'altro)
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 31 Ott 2020, 17:28
Secondo me il tuo discorso tende a cristallizzare il problema e non ad affrontarlo. Se contano solo gli effetti allora vale tutto.
Non sono d'accordo quando dici che le prospettive di una donna sono diverse. Io non mi sento diverso da una donna. Anche un uomo può essere sensibile alle discriminazioni nei confronti delle donne, e una donna lottare per difendere un modello di società patriarcale. Anche un uomo può trovare molesto essere toccato da una persona. Ed esistono donne che toccano. Ed esistono donne a cui non dà fastidio essere toccate. Ora, senza fare a gara a chi tocca di più, qui si parla della sensibilità di Massey-Ellis, non in quanto donna ma essere umano. È lei, o la giornalista, ad attribuire un significato maschilista al gesto di Aguero (io l'avrei punito Aguero, ma appunto: non perché ha toccato una donna, perché ha toccato un arbitro).
Dico che vale tutto perché la società, o un'organizzazione, non possono basarsi sulle reazioni soggettive. Il che non vuol dire non ascoltare chi si sente offeso. Anzi, bisogna dare aiuto e strumenti a queste persone. In alcuni casi è la persona che si sente vittima a non sapere di avere dentro di sé gli strumenti.
Non ha senso per me sostenere che Massey-Ellis sia stata molestata poiché lei si sente tale, o poiché è donna.
Per non avere più commenti beceri e sessisti come quelli fatti al tweet della giornalista, o meglio, per non avere più persone che la pensino in quel modo, secondo me sarebbe utile partire da episodi veri di molestie o discriminazioni, se ne trovano ancora in grande quantità, specialmente in un mondo molto maschilista come quello del pallone.

(non ho ancora capito che ha fatto di male Paris, che è la vittima principale di questa megadiscussione saltellante da un topic all'altro)

Il tuo post mi risulta davvero disarmante, perché ti conosco come persona intelligente (qui sopra, fuori non ti conosco)

Io, che sono modesto, a differenza della giornalista, che invece in quanto donna e' "entitled" ("they just don't get it", dice lei) dico che non mi sono spiegato bene.

La tua premessa e' di una inutilità, appunto, disarmante. A cosa serve dire l'ovvio, e cioè che può esserci un uomo più femminista di molte donne e donne meno femministe di tanti uomini?

Dire che le prospettive di una donna non sono diverse da quelle di un uomo e' una aberrazione sconvolgente. Non si dice che le prospettive di TUTTE le donne sono differenti dalle prospettive di TUTTI gli uomini, ma l'argomento si smonta con grandissima facilita'. L'abbraccio che offre el Kun alla guardalinee; quanti uomini sono stati stuprati in circostanze che sono iniziate con lo stesso gesto, e quante donne? Il numero, secondo te. Non considerazioni. Il numero.

Davvero una donna che gira da sola la sera ha prospettive identiche a quelle di un uomo che gira solo la sera? Ma davvero il fatto che ce lo dicano loro (si lo so, non tutte) non basta ad accettarlo? Decidiamo sempre e comunque noi?

Il post di Paris neanche me lo ricordo, anche se mi ricordo la reazione che ha generato in me, ma non e' quello il punto, tanto che anch'io ho già detto di essere stato colpevole della stessa cosa. Non e' che io sono bravo e Paris no, o che il Kun non sia un ragazzo d'oro. Dico solo che bisogna sottolineare gesti e comportamenti che continuano ad affermare la posizione dominante dell'uomo sulla donna anche se solo in espressioni formali e all'apparenza di natura soltanto lessicale, soprattutto quando lo si fa notare, senza difendere strenuamente la posizione che e' sempre stata dominante, cioè quella dell'uomo bianco eterosessuale.

Io, per esempio, che lavoro in Inglese o in Francese, mi chiedo sempre perché i non-native europei (come me) quando parlano di posizioni di potere o di prestigio (nel mio caso, per esempio, in campo medico o politico) si riferiscano sempre a questa persona ipotetica come "lui". Mai "lei".*
In America si era iniziato con l'uso opposto e altrettanto sgradevole** di "lei" in tutte le circostanze in cui il genere della persona in questione non fosse dichiarato. Per esempio il Direttore dell'Ospedale, il Patologo, il Ministro della Salute, noi tendiamo a definirli cosi', al maschile, in situazioni ipotetiche .(Es, se no poi si deve ricominciare. Io racconto a qualcuno che domani vado in ospedale a farmi vedere, e dico certo che faccio se il dottore mi dice che devo ricoverarmi? Nessuno dice certo che faccio se la dottoressa dice che devo ricoverarmi? La cosa peggiora quando si parla di potere). Questa tendenza opposta (usare "lei") sta svanendo anche in America sotto i colpi dei gruppi LGBQT e gli indirizzi all'identificazione di gender come "they", con l'uso del "they" al singolare. In molte firme di email di colleghi americani ora si aggiunge dopo il nome
Xxxxx Yyyyyy
pronouns: She/Her/Hers ( Why I share my pronouns)  (https://www.oprahmag.com/life/work-money/a27921531/how-to-share-gender-pronouns-workplace/ url).
Uno dice ma queste so' cazzate, se io parlo di un ipotetico ministro o di una ipotetica ministra che cambia? Invece cambia, e questo in molti fanno fatica ad accettarlo (they just don't get it: ce lo stanno dicendo. Smettiamo di difenderci e adattiamo anche il modo in cui parliamo alle nuove, sacrosante dinamiche).

*VI prego non insultatemi dicendo ah ma io ho parlato co mi cognata che e' oncologa e a lei nojene frega niente, dicessero come je pare. Non e' questo il punto.

**Non mi era sgradevole come concetto, ma non ce la facevo proprio perché mi risultava una forzatura grottesca.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 31 Ott 2020, 18:26
Tarallo tu non sai che nervi ogni giorno sentire gli interventi alla Camera che iniziano con "grazie SIGNOR presidente" quando a presiedere è una delle due vicepresidenti donne.
Almeno nella scorsa legislatura c'era la Boldrini che giustamente ogni volta puntualizzava.
In questa sia la Carfagna che la Spadoni lasciano correre.
E questo cattivo costume non è solo a destra: anche deputati di sinistra lo fanno.
Cazzo quella è una donna: come fai a chiamarla SIGNORE ?
Che poi se proprio non vuoi usare SignorA puoi tranquillamente usare il neutro Presidente.
E quello è il posto dove si fanno le leggi in Italia eh.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: naoko - 31 Ott 2020, 19:07
Tarallo tu non sai che nervi ogni giorno sentire gli interventi alla Camera che iniziano con "grazie SIGNOR presidente" quando a presiedere è una delle due vicepresidenti donne.
Almeno nella scorsa legislatura c'era la Boldrini che giustamente ogni volta puntualizzava.
In questa sia la Carfagna che la Spadoni lasciano correre.
E questo cattivo costume non è solo a destra: anche deputati di sinistra lo fanno.
Cazzo quella è una donna: come fai a chiamarla SIGNORE ?
Che poi se proprio non vuoi usare SignorA puoi tranquillamente usare il neutro Presidente.
E quello è il posto dove si fanno le leggi in Italia eh.

Hai ragione Kelly, pensa però che per tanti anni una donna che si sentiva chiamare signor presidente era contenta, pensa da che società veniva! Adesso ci vengono i capelli dritti, ma fino a non tanti anni fa, sentirsi dire che lavora bene come un uomo, o che guida bene come un uomo era all'ordine del giorno.

Io non me lo ricordo proprio ero troppo piccola, ma sarei curiosa di sapere come si faceva chiamare  Nilde Iotti. Chissà forse qualche video on line riesco a trovarlo di qualche seduta della camera.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Fiammetta - 31 Ott 2020, 19:19
La presidente Nilde Iotti, così la chiamavano. Ne avevano rispetto. Sì, strano ma vero. E' altrettanto vero che siamo in presenza di una delle donne più autorevoli del Novecento.
Torno nella mia nicchia antistorica.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: naoko - 31 Ott 2020, 19:36

Per non avere più commenti beceri e sessisti come quelli fatti al tweet della giornalista, o meglio, per non avere più persone che la pensino in quel modo, secondo me sarebbe utile partire da episodi veri di molestie o discriminazioni, se ne trovano ancora in grande quantità, specialmente in un mondo molto maschilista come quello del pallone.


Il fatto è che c'è una linea davvero sottile tra quello che è considerato una battuta/scherzo/casualità e quello che è considerato una molestia.
Ti faccio degli esempi miei, non del mondo del pallone, di cose che mi sono capitate, a distanza di anni e come ho reagito.

2011: un collega in corridoio parlava agitando le mani, io passavo di lì e una sua mano è involontariamente finita sul mio seno. Questo tizio è diventato tutto rosso, era davvero mortificato, e io stessa ci ho scherzato su per toglierlo dall'impasse, dicendo "ah stanno sempre in mezzo". HO SBAGLIATO. Non perché lui lo abbia fatto volontariamente, non dico questo, ma buttandola sul ridere ho avallato un certo tipo di ironia. Infatti lui subito tutto contento ha detto "eh INFATTI sono grosse".

2018 (o 2019): altro collega, in ascensore pieno (a pensarci ora è straniante), è successa la stessa cosa, per sbaglio sempre, io mi sono scostata senza proferire verbo, memore della volta precedente, e questo non solo non ha chiesto scusa, ma ha continuato a cercare di appoggiarsi sul mio seno. Il bello è che dopo la mia reazione, continuava a difendersi con le battute di cui sopra.

Il primo caso per me è era davvero un caso, seguito da una battuta stronza che "mi sono cercata". Nel secondo caso invece, cazzo se è una molestia.

Il me lo sono cercata, è uno degli aspetti peggiori che la cultura cattolica ci abbia inculcato a noi donne in primis. E non solo singolarmente eh, anche verso le altre donne.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: mdfn - 31 Ott 2020, 20:00
Il tuo post mi risulta davvero disarmante, perché ti conosco come persona intelligente (qui sopra, fuori non ti conosco)

Io, che sono modesto, a differenza della giornalista, che invece in quanto donna e' "entitled" ("they just don't get it", dice lei) dico che non mi sono spiegato bene.

La tua premessa e' di una inutilità, appunto, disarmante. A cosa serve dire l'ovvio, e cioè che può esserci un uomo più femminista di molte donne e donne meno femministe di tanti uomini?
Tu parti da una premessa che io non condivido, cioè che solo le donne dovrebbero avere voce in capitolo. Per me, ciò che riguarda le donne riguarda tutti.
La mia premessa inutile e disarmante (almeno oltre a essere intelligente* sono pacifico) non lo so a cosa servisse, ne ho parlato perché penso che la mentalità maschilista sia frequente più o meno allo stesso modo negli uomini e nelle donne.
Dire che le prospettive di una donna non sono diverse da quelle di un uomo e' una aberrazione sconvolgente. Non si dice che le prospettive di TUTTE le donne sono differenti dalle prospettive di TUTTI gli uomini, ma l'argomento si smonta con grandissima facilita'. L'abbraccio che offre el Kun alla guardalinee; quanti uomini sono stati stuprati in circostanze che sono iniziate con lo stesso gesto, e quante donne? Il numero, secondo te. Non considerazioni. Il numero.

Davvero una donna che gira da sola la sera ha prospettive identiche a quelle di un uomo che gira solo la sera? Ma davvero il fatto che ce lo dicano loro (si lo so, non tutte) non basta ad accettarlo? Decidiamo sempre e comunque noi?
Non c'entra niente lo stupro.
Il numero è molto più basso, imparagonabile, e sai che lo so, quindi non serve che usi l'argomento stupro come se io ignorassi il fenomeno o peggio avessi interesse a sminuirlo.

Non voglio decidere, voglio discutere. M'interessa l'argomento. Mi sento coinvolto, posso aberrarti ancora un po'?
Se il rimedio è dire che le donne sono state discriminate e oggetto di violenze nel corso dei millenni e in maniera minore lo sono ancora oggi, ok, siamo tutti d'accordo, ma qui rientriamo nella categoria delle ovvietà di cui sono esperto. Ma se Massey-Ellis considera il gesto di Aguero propedeutico a uno stupro, io penso che abbia dei problemi.
Non sarebbe meglio per lei che riuscisse a interpretare l'episodio per ciò che è stato, e cioè un gesto irriguardoso nei confronti del suo ruolo di arbitro e non un gesto di sopraffazione nei confronti del suo essere donna?
È giusto che lo colleghi alle violenze storicamente subite dalle donne? Per lei, per vivere meglio. È utile a risolvere il problema?
Non si possono cancellare le violenze sulle donne, intendo quelle che già si sono verificate, è impossibile sanarle, rimarranno ingiustizie. Ma io vorrei fare un passo avanti. Che consiste nel cercare di avere una consapevolezza maggiore, analizzando caso per caso: c'è violenza? Sì, no, è una molestia, è un malinteso, è retaggio maschilista? Come è successo, perché, qual è la dinamica.
Il post di Paris neanche me lo ricordo, anche se mi ricordo la reazione che ha generato in me, ma non e' quello il punto, tanto che anch'io ho già detto di essere stato colpevole della stessa cosa. Non e' che io sono bravo e Paris no, o che il Kun non sia un ragazzo d'oro. Dico solo che bisogna sottolineare gesti e comportamenti che continuano ad affermare la posizione dominante dell'uomo sulla donna anche se solo in espressioni formali e all'apparenza di natura soltanto lessicale, soprattutto quando lo si fa notare, senza difendere strenuamente la posizione che e' sempre stata dominante, cioè quella dell'uomo bianco eterosessuale.
Sì, ma non è questo il caso.
Io non difendo nessuna posizione. Anzi, penso di essere molto meno conservatore di te sull'argomento.

*non è vero, non sono intelligente
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: mdfn - 31 Ott 2020, 20:05
Il fatto è che c'è una linea davvero sottile tra quello che è considerato una battuta/scherzo/casualità e quello che è considerato una molestia.
Ti faccio degli esempi miei, non del mondo del pallone, di cose che mi sono capitate, a distanza di anni e come ho reagito.

2011: un collega in corridoio parlava agitando le mani, io passavo di lì e una sua mano è involontariamente finita sul mio seno. Questo tizio è diventato tutto rosso, era davvero mortificato, e io stessa ci ho scherzato su per toglierlo dall'impasse, dicendo "ah stanno sempre in mezzo". HO SBAGLIATO. Non perché lui lo abbia fatto volontariamente, non dico questo, ma buttandola sul ridere ho avallato un certo tipo di ironia. Infatti lui subito tutto contento ha detto "eh INFATTI sono grosse".

2018 (o 2019): altro collega, in ascensore pieno (a pensarci ora è straniante), è successa la stessa cosa, per sbaglio sempre, io mi sono scostata senza proferire verbo, memore della volta precedente, e questo non solo non ha chiesto scusa, ma ha continuato a cercare di appoggiarsi sul mio seno. Il bello è che dopo la mia reazione, continuava a difendersi con le battute di cui sopra.

Il primo caso per me è era davvero un caso, seguito da una battuta stronza che "mi sono cercata". Nel secondo caso invece, cazzo se è una molestia.

Il me lo sono cercata, è uno degli aspetti peggiori che la cultura cattolica ci abbia inculcato a noi donne in primis. E non solo singolarmente eh, anche verso le altre donne.
Completamente d'accordo.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 31 Ott 2020, 20:23
Ma davvero pensi che io creda che il gesto di Agüero agli occhi di Massey-Ellis sia propedeutico a un imminente stupro?
Io parlo di riflessi, condizionamenti e sensazioni che corrono profondissimo nella mente delle donne. La sua reazione è molto più spinta da ciò che non dalla paura che El kun le faccia qualcosa. Lo sanno tutti che non le farà niente.
Le donne non hanno la stessa prospettiva degli uomini su queste cose, come ci spiega in modo apparentemente inutile la giornalista, perché i millenni di cui parli tu sono scolpiti nelle zone più profonde del loro inconscio, della loro mente, anche di quelle che non temono assolutamente niente. Noi questa esperienza secolare non l'abbiamo. E per rimuovere queste iscrizioni servirà molto tempo durante il quale  il resto del mondo dovrà fare lo sforzo di vedere le cose dalla loro prospettiva, o, in caso di fallimento, adeguarsi a quello che ci dicono.

Per chiudere, permettimi di dubitare del fatto che tu non sia intelligente, ma anche e soprattutto, con grande modestia, del fatto che tu sia meno conservatore di me.  Ognuno conosce la sua storia.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pan - 31 Ott 2020, 20:44
 stiamo vivendo un periodo di transizione per molti argomenti importanti (discriminazioni in primis) e credo che molte sensibilità siano accentuate rischiando di andare a colpire eventi o fatti dove nulla di discriminatorio sussiste. o meglio. come faccio a capire se una battuta, un gesto, sono frutto di retaggio culturale, sbagliato e sedimentato nel tempo, (verso le donne ma anche in tutti i casi di discriminazione) o se quella battuta, quel gesto, sono prodotte da persona che ha già assimilato, assorbito in toto la tematica in essere, l'ha quindi superata e si può permettere di esternare (appunto gesti o battute) in totale buona fede (cioè, nel caso specifico, come se la facesse a un maschio)?
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 31 Ott 2020, 20:52
Se posso dire la mia impressione, da uomo ovviamente, per me la cosa che ha scritto parissn era maldestra e inelegante ma si riferiva a uno stereotipo che ormai non è più associabile ai generi.
Il gesto di aguero invece l'ho trovato viscidissimo a pelle, i suo sguardo, il linguaggio del corpo: era tutto sgradevole e minaccioso.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 31 Ott 2020, 20:55
Pan, secondo me la battuta la può fare non se ha assorbito e superato la tematica lui (qui il "lui" mi sembra d'uopo) ma se il contesto in cui si trova è allineato al suo progressivo e illuminato pensiero. Da qui nasce tutto il dilemma e le accuse di buonismo, di eccessi di political correctness eccetera. Sta lì il dilemma della trasformazione di cui parli. In questo senso, sono gli altri (le altre) a doverci dire se la battuta (o la mano sulla spalla della guardalinee) fosse o no fuori luogo. E sinceramente, a quel punto dovremmo fare pippa, ma pare che sia difficile. Ciò che va fatto è detto, come al solito, lo sappiamo noi.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: mdfn - 31 Ott 2020, 20:59
Ma davvero pensi che io creda che il gesto di Agüero agli occhi di Massey-Ellis sia propedeutico a un imminente stupro?
Io parlo di riflessi, condizionamenti e sensazioni che corrono profondissimo nella mente delle donne. La sua reazione è molto più spinta da ciò che non dalla paura che El kun le faccia qualcosa. Lo sanno tutti che non le farà niente.
Le donne non hanno la stessa prospettiva degli uomini su queste cose, come ci spiega in modo apparentemente inutile la giornalista, perché i millenni di cui parli tu sono scolpiti nelle zone più profonde del loro inconscio, della loro mente, anche di quelle che non temono assolutamente niente. Noi questa esperienza secolare non l'abbiamo. E per rimuovere queste iscrizioni servirà molto tempo durante il quale  il resto del mondo dovrà fare lo sforzo di vedere le cose dalla loro prospettiva, o, in caso di fallimento, adeguarsi a quello che ci dicono.

Per chiudere, permettimi di dubitare del fatto che tu non sia intelligente, ma anche e soprattutto, con grande modestia, del fatto che tu sia meno conservatore di me.  Ognuno conosce la sua storia.
Certo, ed è lì che bisogna lavorare.
Ti do una notizia: purtroppo ce l'abbiamo anche noi, quella memoria, ma non lo vogliamo ammettere.

Sull'essere conservatore: lì è uscita la mia parte da galletto da competizione. M'è scattata in risposta al tuo intervento, che ho trovato antipatico e arrogante. Come se solo il tuo modo di intendere la questione fosse giusto o accettabile. Come se tu fossi un paladino della difesa dei diritti delle donne e io un troglodita.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: pan - 31 Ott 2020, 21:00
Pan, secondo me la battuta la può fare non se ha assorbito e superato la tematica lui (qui il "lui" mi sembra d'uopo) ma se il contesto in cui si trova è allineato al suo progressivo e illuminato pensiero. Da qui nasce tutto il dilemma e le accuse di buonismo, di eccessi di political correctness eccetera. Sta lì il dilemma della trasformazione di cui parli. In questo senso, sono gli altri (le altre) a doverci dire se la battuta (o la mano sulla spalla della guardalinee) fosse o no fuori luogo. E sinceramente, a quel punto dovremmo fare pippa, ma pare che sia difficile. Ciò che va fatto è detto, come al solito, lo sappiamo noi.

e faremo pippa (ma se pò dì?), allora, senza cavilli di saggezza.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 31 Ott 2020, 21:04
Pan, parlavo soprattutto agli uomini ma forse non è corretto.

Mdfn, chiedo scusa, non era affatto mia intenzione ma capisco benissimo la reazione. Un po' è il medium e un po' è proprio il fatto in sé, che fa si che in questa discussione io mi autoassegni il ruolo di spiegare agli altri come stanno le cose. Ma a pensarci bene questo accade in ogni scambio di opinioni. Io ti dico come stanno le cose, tu mi dici che no, stanno in un altro modo.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: mdfn - 31 Ott 2020, 21:11
Pan, parlavo soprattutto agli uomini ma forse non è corretto.

Mdfn, chiedo scusa, non era affatto mia intenzione ma capisco benissimo la reazione. Un po' è il medium e un po' è proprio il fatto in sé, che fa si che in questa discussione io mi autoassegni il ruolo di spiegare agli altri come stanno le cose. Ma a pensarci bene questo accade in ogni scambio di opinioni. Io ti dico come stanno le cose, tu mi dici che no, stanno in un altro modo.
Tranquillo, succede. Per me è finita qui.
Anzi, se un giorno sarà possibile farlo, ti vorrei incontrare e stringere la mano (non è un approccio, eh).
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Tarallo - 31 Ott 2020, 21:15
Ci proveremo, allora. A me fa sempre piacere, e queste discussioni sono molto più piacevoli di persona.
Già che ci sono mi assumo la mia parte di responsabilità per il fatto che non si parla più di prostituzione, spero che non sia tropo tardi.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: FatDanny - 19 Nov 2020, 13:06
Riporto quanto accaduto lunedì come risposta a Kelly in rapporto alla questione trans e dei femminismi.
(Fonte: dinamopress)

SOLIDARIETÀ A PORPORA E A TUTTE LE PERSONE TRANS

Lunedì sera Porpora Marcasciano ha partecipato come relatrice alla lezione "Etica e politica nella prospettiva degli studi di genere" presso l'Università di Bologna. Assieme a lei, però, era stata invitata la professoressa Gianna Pomata, che ha tenuto un intervento definito dalla stessa Porpora «indecente per la retorica anti gender che difendeva e sdoganava». In altre parole, un piccolo "saggio" di retorica e di aggressitività #terf.

Così Porpora Marcasciano ha raccontato a DINAMOpress l'accaduto:

«Da diversi anni tengo questa serie di lezioni universitarie all'interno della facoltà di giurisprudenza: quest'anno si trattavano di due ore in cogestione con un'altra relatrice. All'ultimo momento però c'è stato un cambiamento di programma relativo alla persona che doveva parlare prima di me. Dunque è intervenuta questa professoressa, proveniente dalla J. Hopkins University di Baltimora, che inizialmente ha parlato, anche correttamente, di identità di genere e #transessualismo.

A un certo punto però ha iniziato a portare avanti una tesi davvero assurda contro il transessualismo. Dicendo che un uomo nasce uomo e tale rimane anche se fa l'intervento. Nonostante lei provasse a sostenere la propria tesi anche scientificamente, a mio avviso le sue posizioni sapevano proprio di nazismo. Ed è inquietante che trovino spazio all'interno dell'accademia.

Inoltre ha iniziato a sostenere che tali idee e coloro che le portano avanti subiscano gli attacchi di una fantomatica lobby trans. Tutto questo è assurdo. Io ho reagito rifiutandomi di proseguire con la mia lezione: non ce n'erano più le condizioni e, dopo aver espresso il mio sdegno, ho lasciato l'aula.

Purtroppo, attitudini essenzialiste che sfociano in vere e proprie posizioni trans-escludenti spesso definite Terf (trans-exclusionary radical femminsm) sono sempre esistite, sia in Italia che altrove. Per chi si rivede in queste posizioni esiste solo la donna così come è nata, con genitali femminili: altre soggettività, altre femminilità a loro non solo non interessano, ma neanche le riconoscono. Ultimamente poi si sono scagliate contro la fantomatica teoria #gender: guarda caso, esattamente lo stesso cavallo di battaglia di tutte le destre e dei pro-vita.»
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: Paris jr. - 01 Dic 2020, 11:26
Faccio una domanda storica che spero non sia già stata posta.
La cosi detta tratta umana, con il solo scopo di trarre profitto dalla prostituzione, è mai stata presente , a questi livelli, in altri periodi storici diversi da quello post seconda guerra mondiale?
Ci sono stati fenomeni simili, testimoniati e descritti, che ne so...  durante il 1800? O ai tempi delle crociate, o in imperi più vasti ( quello ottomano, o ancor prima quello romano?)
Ovviamente escludo a priori la schiavitù perpetrata ai danni di popolazioni sottomesse e la tratta degli schiavi delle compagnie caraibiche europee.


Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 01 Dic 2020, 11:59
Riporto quanto accaduto lunedì come risposta a Kelly in rapporto alla questione trans e dei femminismi.
(Fonte: dinamopress)

SOLIDARIETÀ A PORPORA E A TUTTE LE PERSONE TRANS

Lunedì sera Porpora Marcasciano ha partecipato come relatrice alla lezione "Etica e politica nella prospettiva degli studi di genere" presso l'Università di Bologna. Assieme a lei, però, era stata invitata la professoressa Gianna Pomata, che ha tenuto un intervento definito dalla stessa Porpora «indecente per la retorica anti gender che difendeva e sdoganava». In altre parole, un piccolo "saggio" di retorica e di aggressitività #terf.

Così Porpora Marcasciano ha raccontato a DINAMOpress l'accaduto:

«Da diversi anni tengo questa serie di lezioni universitarie all'interno della facoltà di giurisprudenza: quest'anno si trattavano di due ore in cogestione con un'altra relatrice. All'ultimo momento però c'è stato un cambiamento di programma relativo alla persona che doveva parlare prima di me. Dunque è intervenuta questa professoressa, proveniente dalla J. Hopkins University di Baltimora, che inizialmente ha parlato, anche correttamente, di identità di genere e #transessualismo.

A un certo punto però ha iniziato a portare avanti una tesi davvero assurda contro il transessualismo. Dicendo che un uomo nasce uomo e tale rimane anche se fa l'intervento. Nonostante lei provasse a sostenere la propria tesi anche scientificamente, a mio avviso le sue posizioni sapevano proprio di nazismo. Ed è inquietante che trovino spazio all'interno dell'accademia.

Inoltre ha iniziato a sostenere che tali idee e coloro che le portano avanti subiscano gli attacchi di una fantomatica lobby trans. Tutto questo è assurdo. Io ho reagito rifiutandomi di proseguire con la mia lezione: non ce n'erano più le condizioni e, dopo aver espresso il mio sdegno, ho lasciato l'aula.

Purtroppo, attitudini essenzialiste che sfociano in vere e proprie posizioni trans-escludenti spesso definite Terf (trans-exclusionary radical femminsm) sono sempre esistite, sia in Italia che altrove. Per chi si rivede in queste posizioni esiste solo la donna così come è nata, con genitali femminili: altre soggettività, altre femminilità a loro non solo non interessano, ma neanche le riconoscono. Ultimamente poi si sono scagliate contro la fantomatica teoria #gender: guarda caso, esattamente lo stesso cavallo di battaglia di tutte le destre e dei pro-vita.»

Perchè citi questa cosa come risposta a me?
Non mi sembra di essermi mai schierato con arcilesbica nazionale...
Al contrario ho posto un problema che è lontano anni luce dalla visione rigidamente binariste delle gianne pomata di turno.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: kelly slater - 01 Dic 2020, 12:18
@Fat danny, per ampliare un pò la visione ti consiglio questo di articolo, dove una psicoanalista lacaniana risponde all'appello di uno dei più famosi  teorici trans, Paul B Preciado.

https://www.dinamopress.it/news/lgbtqiap%cf%88-psicanalista-risponde-allappello-paul-b-preciado/?fbclid=IwAR22Lzkh6zkyMk8PyDqFwGs7awWRp4V8CE7CcKHDB8CrhE6fWAcdSmwEp-4
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: WernerHeisenberg - 11 Dic 2020, 22:42
Non voglio spiattellare la mia privacy su un forum, ma spero apprezziate il parere di un ragazzo che sta uscendo dalla sua fase giovanile.

Il discorso dell'educazione sessuale e al rispetto dell'altro sesso è di fondamentale importanza per le generazioni future.
Io sto passando un brutto periodo, che piano piano sto sorpassando, proprio perché sto capendo tutte i piccoli errori che ho commesso nella mia vita, soprattutto in ambito sessuale.

L'argomento del topic, per quanto si possa essere libertini e libertari, è comunque squallido alla base.
Con questo non giudico nessuno, sarei un grosso ipocrita.
Vivere il sesso così, è un qualcosa che fa solo male.

Leggi e liberalizzazioni possono poco contro mentalità scolpite nella pietra.

Grazie se avete avuto pazienza e modo di apprezzare il messaggio.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: WernerHeisenberg - 11 Dic 2020, 22:45
Questo discorso si lega profondamente anche alle discriminazioni razziali, e fisiche.

E ringrazio anche i senior di questo forum per avermi aperto la mente, a forza di leggere i vostri messaggi.
Mi pento solo di non aver capito tante cose prima...
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: WernerHeisenberg - 12 Dic 2020, 12:25
Ci proveremo, allora. A me fa sempre piacere, e queste discussioni sono molto più piacevoli di persona.
Già che ci sono mi assumo la mia parte di responsabilità per il fatto che non si parla più di prostituzione, spero che non sia tropo tardi.
Ciao Tarallo, non so come si fa a ricitarsi dall'altro topic, faccio orima così.
Sono molto felice che tu abbia avuto una sorta di ripagamento dei tuoi discorsi. Fidati, con me avete smosso una montagna.

Lo scotto da pagare è alto, perché si soffre nel capire che si è sempre visto e vissuto il mondo nella maniera sbagliata.
Vi e ti mando un abbraccio
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: carib - 12 Dic 2020, 13:53
Ti capisco molto WH. Applausi.
Titolo: Re:Prostituzione
Inserito da: WernerHeisenberg - 14 Dic 2020, 21:09
Ti capisco molto WH. Applausi.
Ciao carib, gli applausi non li merito di certo, e non è per fare il finto umile.
Vi e ti ringrazio per le belle parole di certo.
Il mio messaggio, per quanto piccolissimo, è cercare di fare notare che tutti possono capire, tutti possono cambiare e migliorare.
Ma è sofferenza, perché presi dal nostro egocentrisco/narcisismo non comprendiamo spesso quando sbagliamo e viviamo in maniera sbagliata (parlo in plurale, ma consideralo in singolare  :pp).

Ancora un abbraccio a te e a tutti