Prostituzione

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Offline FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #60 il: 13 Ott 2020, 23:06 »
tempo fa, un´associazione italiana mi chiese un piccola ricerca (che definirei poco scientifica, visti i mezzi) sulla prostituzione in Germania, a Francoforte dove vivo e appunto vivevo.

Non ci giro molto, legale o meno, al momento é quasi impossibile non parlare di sfruttamento, al netto della legalizzazione. Sebbene l´industria della prostituzione sia molto remunerativa per gli investitori e lo stato (l´industria del sesso paga diverse tasse e ha creato un mercato di supporto) le lavoratrici sono molto povere ed esposte a tutte una serie di rischi per la salute (nonostante uno degli obiettivi della legalizzazione fosse quello di tutelare la salute delle prostitute).

A livello economico fare la prostituta non conviene perché le tue prestazioni sono basate sulle "skills" di un corpo che viene letteralmente consumato...insomma carriera breve e povera. Questo sui grandi numeri...poi ovviamente c´é chi guadagna 3000 euro a sera per un appuntamento con scopata.

Gli uomini (ricordo) invece avevano una carriera migliore, piú lunga e piú renumerativa (interessante).

La cosa interessante della mia ricerca (a mio modo di vedere) era il fatto che la prostituzione come industria del sesso fosse una sorta di epifania che rivelasse (o disvelasse) il carattere remissivo del diritto rispetto al profitto nel capitalismo. A ció si aggiunge, la conferma (dentro la legalizzazione) di un certa persistenza del sessismo e del patriarcato che ancora regnano nelle nostre societá.

Insomma l´industria del sesso era e penso sia un paradigma del nostro presente sociale ed economico.

La libera disposizione e l´uso del proprio corpo all´interno del capitalismo, restano un mito e come mito va combattuto. Le prostitute, come ogni altro lavoratore non dispongono del proprio corpo e delle proprie performance solo per il fatto di poterle vendere...anzi proprio perché le vendono ne sono (e ne siamo) privati.

Insomma Volume 2...il capitalismo é una montagna di merda.

Esattamente per questa ragione ho chiaramente parlato di libera professione e del divieto di farne un'industria. È semplicemente impossibile in una dinamica di concentrazione crescente (comune a tutta l'economia capitalista) permettere un rapporto dipendente che non preveda lo sfruttamento, che nella prostituzione assume tratti particolarmente spregevoli.
Ma aggiungo anche in quello delle sostanze che le distorsioni create dall'industria legale degli stupefacenti in Olanda non è che abbia caratteristiche così positive (oggi si fuma roba che non ha senso chiamare "leggera").

Vietare l'industria del sesso non significa vietare la prostituzione.
Esattamente come tentare di liberarsi dal lavoro salariato non può significare vietare l'attività produttiva perché oggetto di sfruttamento. La tutela di chi lavora passa dal riconoscimento di diritti, non dalla negazione.

Anche rispetto alla questione sessista sono d'accordo, è un carattere sociale di fondo che indubbiamente non può che tradursi anche nella prostituzione, ulteriore motivo per non consentire rapporti di dipendenza.

Infatti la mia "soluzione" è dare parola diretta alle interessate e agli interessati, che sicuramente hanno più cognizione di noi del fenomeno, visto che vuoi o non vuoi lo leggiamo attraverso lenti distorte.


Ci sta che la sofferenza e la disperazione portino a indossare delle corazze e a strutturarsi "interiormente" in un certo modo. Quella risposta "raggelante" potrebbe essere un clichet. Uso il condizionale perché è solo un'ipotesi, uno stress test per la tua malcelata sensibilità


PS. Post notevole di RG-Lazio

Dai per scontata l'ipotesi della sofferenza e della disperazione. Questa è una vittimizzazione a priori che non mi convince (come non mi convince in generale sulle donne), perché ci vedo del moralismo perché a priori esclude una scelta. Libera nei termini relativi in cui si può essere liberi in questa società.
Re:Prostituzione
« Risposta #61 il: 14 Ott 2020, 09:17 »
eviterei di parlare della prostituzione maschile che è fenomeno marginale
in un paese dove è legalizzata la prostituzione vi è un enorme aumento della domanda, aumento della domanda che non può essere coperto da quelle donne amanti del sesso che non vogliono fare la commessa (poi voglio vedere quanto ama il sesso la ventenne che va col settantenne)
per cui il fenomeno della tratta non viene affatto eliminato ma anzi peggiora proprio perchè bisogna rifornire il mercato
ma fenomeno ancora peggiore è il sessismo che si viene ad avere per cui le donne arrivano ad accettare che il loro compagno ha questa valvola di sfogo tutte le volte che c'è un problema
non venitemi a dire che già succede, oggi va a puttane una piccola parte della popolazione maschile magari i numeri sono alti perchè sono sempre gli stessi sfigati, domani ci vanno tutti
per cui non si evita la tratta e si diventa ancora più sessisti di quello che siamo oggi, non vedo un vantaggio a legalizzare la prostituzione
io inasprirei invece le pene per gli sfruttatori e i fruitori, se rischi di finire in galera se ti fermi sulla salaria, togli la prostituzione dalle strade in pochi giorni e rendi felici tutti i benpensanti che amano il decoro urbano

Offline FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #62 il: 14 Ott 2020, 09:36 »
analisi totalmente sballata che usa la stessa logica della legalizzazione delle droghe che porterebbe ad un aumento della domanda e del consumo, ampiamente smentita da qualsiasi esperienza reale in merito.
Tipico esempio - molto diffuso - di come non si adatta una teoria alla realtà, ma la realtà ad una teoria logica che ha radici in una errata concezione dell'economia e di come si determinano domanda e offerta.

PS la prostituzione maschile è fenomeno marginale rispetto a quella femminile per una questione culturale e politica, non biologica.
Ovvio che la questione del sessismo va affrontata, ma mettendo in discussione il ruolo maschile più che vietando la prostituzione.

Offline pentiux

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Re:Prostituzione
« Risposta #63 il: 14 Ott 2020, 09:36 »
La tua è pure una posizione legittima, che non condivido ma chi se ne frega, ma partiamo dall'idea che qui nessuno ha parlato di "donne amanti del sesso che non vogliono fare la commessa".
Amare o meno il sesso non c'entra assolutamente nulla. Anzi al limite potrebbe valere il contrario, ma è un discorso senza senso.
Nessuno pensa che chi si prostituisce sia una ninfomane che mette a frutto una propria passione, il ridicolo discorso del "doppio vantaggio". Chi lo fa rinuncia ad una parte di se in cambio di denaro e, spera, benessere. Punto.
Re:Prostituzione
« Risposta #64 il: 14 Ott 2020, 10:20 »
le legalizzazione porta ad un aumento dei consumi proprio perchè avvicina chi ha paura di fare cose illegali
nel caso delle droghe l'aumento dei consumi è accettabile perchè ci sono molti più vantaggi di quanti possono essere gli svantaggi
ma questo non vale per la prostituzione

https://www.amicidilazzaro.it/index.php/10-ragioni-per-non-legalizzare-la-prostituzione/

ora tirate fuori studi che affermano che la legalizzazione è la soluzione del problema della tratta o della condizione della donna
gli articoli a favore invece sono molto interessati al fatto che lo stato ci guadagna e che le strade sono più pulite
dato che FD tutte le volte che pensa di aver ragione posta interminabili articoli, non averlo fatto in questo caso mi puzza
non si è comunque parlato di ninfomani ma di donne adatte a questo mestiere, scusami se non penso che si possa essere adatti a questo mestiere, ovviamente mia personale idea

Offline FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #65 il: 14 Ott 2020, 10:31 »
Non ho postato articoli perché i risultati degli studi a riguardo sono arcinoti.
La legalizzazione non fa aumentare i consumi, al massimo li fa emergere.
L'aumento dei consumi è legato ad altri fattori sociali, come nel caso dell'alcool (tasso di occupazione, andamento generale dell'economia, welfare, socialità)

https://www.agi.it/fact-checking/la_legalizzazione_della_cannabis_funziona_dai_dati_pare_di_s-1608868/news/2017-03-21/
https://www.ilpost.it/2016/06/23/legalizzare-la-marijuana-ne-aumenta-il-consumo-da-parte-degli-adolescenti/
https://www.economiaepolitica.it/politiche-economiche/perche-legalizzare-la-cannabis-una-analisi-di-costi-e-benefici/
https://www.wired.it/lifestyle/salute/2017/05/12/dati-positivi-sulla-legalizzazione-della-cannabis/

Certo se le fonti so le associazioni ultracattoliche come gli "amici di lazzaro"...

Inoltre non si può trattare la legalizzazione in primo luogo come fattore per eliminare il mercato nero. Chiaro che non lo elimina. Il primo argomento della legalizzazione è la tutela di chi fa quel mestiere.
Il contrasto al mercato nero, sempre e comunque, è un'azione diversa.
Il beneficio indiretto della legalizzazione è che il contrasto può concentrarsi, più efficacemente, sui fenomeni macro invece che sui micro.
I grandi traffici invece che il consumo finale.
Re:Prostituzione
« Risposta #66 il: 14 Ott 2020, 10:32 »
Chi lo fa rinuncia ad una parte di se in cambio di denaro e, spera, benessere. Punto.

Pero', se non ho capito male quello che vuole dire Fat, questa "parte di se" che sono il pene o la vagina incontrano ostacoli culturali, sociali, ad essere venduti in cambio di denaro quando, in questa società in cui viviamo, qualsiasi altra parte del corpo viene tranquillamente venduta. Dalla testa alle unghie.
Perché vendere il proprio ano/pene/vagina é sconveniente, immorale, mentre vendere le proprie braccia non lo é ?
E' una domanda, ovviamente, come ho già scritto, su questa questione sono in balia dei dubbi e delle domande.

Faccio un esercizio semplice, prendo il posto di RG e lo trasformo semplicemente modificando il mestiere. Da prostituta a raccoglitrice di pomodori in Campania.

tempo fa, un´associazione italiana mi chiese un piccola ricerca (che definirei poco scientifica, visti i mezzi) sulla prostituzione in Germania raccolta dei pomodori in Campania, a Francoforte dove vivo e appunto vivevo.

Non ci giro molto, legale o meno, al momento é quasi impossibile non parlare di sfruttamento, al netto della legalizzazione. Sebbene l´industria della prostituzione raccolta dei pomodorisia molto remunerativa per gli investitori e lo stato (l´industria del sessopomodoro paga diverse tasse e ha creato un mercato di supporto) le lavoratrici sono molto povere ed esposte a tutte una serie di rischi per la salute (nonostante uno degli obiettivi della legalizzazione fosse quello di tutelare la salute delle prostituteraccoglitrici di pomodori).

A livello economico fare la prostitutaraccogliere pomodori non conviene perché le tue prestazioni sono basate sulle "skills" di un corpo che viene letteralmente consumato...insomma carriera breve e povera. Questo sui grandi numeri...poi ovviamente c´é chi guadagna 3000 euro a sera per un appuntamento con scopata raccogliendo tartufi .

Gli uomini (ricordo) invece avevano una carriera migliore, piú lunga e piú renumerativa (interessante).

La cosa interessante della mia ricerca (a mio modo di vedere) era il fatto che la prostituzione raccolta dei pomodoricome industria del sessoagricola fosse una sorta di epifania che rivelasse (o disvelasse) il carattere remissivo del diritto rispetto al profitto nel capitalismo. A ció si aggiunge, la conferma (dentro la legalizzazione) di un certa persistenza del sessismo e del patriarcato che ancora regnano nelle nostre societá.

Insomma l´industria del sesso la raccolta dei pomodoriera e penso sia un paradigma del nostro presente sociale ed economico.

La libera disposizione e l´uso del proprio corpo all´interno del capitalismo, restano un mito e come mito va combattuto. Le prostitute, Le raccoglitrici di pomodori a cottimo come ogni altro lavoratore non dispongono del proprio corpo e delle proprie performance braccia solo per il fatto di poterle vendere...anzi proprio perché le vendono ne sono (e ne siamo) privati.

Insomma Volume 2...il capitalismo é una montagna di merda. 

Avrei potuto mettere qualsiasi altro mestiere difficile tra la lista che ognuno ha nella propria testa.
La mia posizione é quella di Tarallo.

Offline Tarallo

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Re:Prostituzione
« Risposta #67 il: 14 Ott 2020, 10:40 »
Grazie italic, e pensare che non posso partecipare come si deve per mancanza del tempo necessario che un post in questo topic merita.
Posso solo partecipare con monosillabi o cazzate come il fatto che forse bisognerebbe citare www.amicidimariamaddalena.it in questo topic.

La messa a disposizione del sistema capitalistico del proprio corpo (o della propria mente, o di entrambi) e' comune a tutti salvo forse poche eccezioni che a me non vengono in mente.

Quando vedo (non guardo, perche' non ce la faccio, ma incontro per sbaglio) spezzoni di combattimenti tipo UMC/MMA non credo ci sia una grande differenza (io credo che sceglierei il pompino, ma non costringetemi a rispondere), ma come dimostri tu, gli esempi sono ovunque.

Offline FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #68 il: 14 Ott 2020, 10:55 »
Stiamo a sentire le dirette interessate invece che le associazioni bigotte:

http://www.ristretti.it/interviste/giustizia/prostitute.htm

Nel link trovate un'interessante intervista, invece voglio proprio riportare il documento redatto dal Comitato per i diritti civili delle prostitute, lucidissimo, non banale, che tiene conto della complessità della questione senza ridurla ad un'antinomia tra divieto e liberalizzazione dell'industria del sesso (dove rischia di finire questa discussione tra maschi), ma una linea di conflitto come nella generalità del lavoro salariato. Io lo trovo eccellente.

Sesso comprato e venduto: considerazioni economiche e sociosanitarie

Sesso comprato e venduto: ma così è sempre stato, e urlarlo scandalizzati ancora oggi, adducendo questo e quel pretesto, nulla aggiunge all’ovvietà della constatazione. Neppure è facile resistere al fascino e alla forza di una certa logica che evoca automaticamente la mano invisibile del Mercato e il libero gioco della domanda e dell’offerta. Non solo. Il Mercato sfacciatamente si vuole come l’Eden dei diritti innati e delle libertà possibili in libertà vendiamo capacità lavorativa, sia essa fisica e mentale; in libertà alieniamo parte del nostro tempo o tutto il nostro tempo.

Il mercato della prostituzione, si dice, non costituisce in fondo un’eccezione, questa volta al lavoro, come recita il bel libro della Tatafiore, è il sesso. Ma la riduzione della prostituta a sex - worker rischia di semplificare, a nostro avviso, questo particolare mercato fino a fame il luogo figurato per l’esercizio accademico delle nostre anime belle. La prostituta è anche qualcos’altro, come sempre accade quando dietro la forma merce e il suo feticismo si scopre il lavoro vivo e la nuda vita. Ma questa e un’altra storia.

Il mercato della prostituzione è un effetto della globalizzazione: non ci riferiamo alla massa di capitale finanziario, cioè del denaro prodotto e scambiato come merce e in grado di far vacillare le economie reali del Sud America, delle tigri asiatiche, dell’orso russo. Non ci riferiamo neanche alle nuove oligarchie planetarie. Pensiamo invece all’estrema mobilità del capitale, un tempo detto industriale, e alle ristrutturazioni e alle riconversioni dei modi di produrre. Pensiamo alla perdita di centralità degli Stati nazionali, alla crisi dei relativi mercati, alla massificazione del lavoro salariato, alla sua precarizzazione e segmentazione per sesso, per età, per nazionalità.

Non sono processi indolori, spesso le guerre tribali e i nazionalismi forniscono l’alibi a processi di questo genere. Tutti concordano nel ritenere che stiamo vivendo un rivolgimento, la cui radicalità è pari alle grandi svolte che hanno segnato la storia dell’umanità nell’ultimo millennio: la rivoluzione agraria tra il 1100 e il 1200 e la rivoluzione industriale alla fine del 1700.

Anche oggi, come allora, le emigrazioni forzate e volontarie accompagnano questo snodo epocale. Si fugge sempre da qualcosa e da qualcuno, è inutile insistervi. Più interessante, invece, è l’individuazione della meta.

Non c’è esodo senza terra promessa. E la terra promessa per milioni di uomini e donne del secondo, terzo, quarto mondo, è il primo mondo, Europa e U.S.A. in primis. Non ci stancheremo di ripeterlo, le prostitute bianche e nere sono l’avanguardia o la punta d’iceberg della forza lavoro multinazionale dell’era della globalizzazione.

In verità, di “forza lavoro” parlano i governi e i parlamenti occidentali. Le quote d’immigrati, preventivate d’anno in anno, non alludono forse al carattere di merce dell’immigrato extracomunitario? E non è forse vero che un riconoscimento minimo di diritti minimi è legato a questa realtà? Che, insomma, la messa al bando, l’essere clandestino e nuda vita è il destino di chi si sottrae deliberatamente, o è tagliato fuori perché soprannumerario? Le prostitute sono questa nuda vita. Devono esserlo. L’assunzione di questa prospettiva rende possibile la denuncia dei limiti di un approccio mercantile al problema. Ma anche questa è un’altra storia.

Dentro questi limiti, l’analisi e facile. In Italia la modificazione del mercato è preparata dalla repressione di Stato lungo tutti gli anni settanta e ottanta: schedature, diffide, fogli di via, domicilio coatto, confino, sorveglianza speciale, revoca della patente, in una parola l’applicazione dell’art. 1 di Pubblica Sicurezza, nel clima emergenziale delle leggi speciali antiterrorismo, dissodano il campo della prostituzione autoctona.

Cacciate dalle strade, le nostre prostitute “riscoprono le case”. Ma è il sommovimento sociale e culturale di quegli anni ad incoraggiare e ad alimentare la trasformazione della prostituta a sex worker e a soggetto politico.

Il 1983, l’anno di nascita del nostro Comitato, costituisce un vero e proprio spartiacque in tal senso. Professionista, sostenuta da un’alta coscienza di sé, libera nella gestione del proprio corpo, senza protettore, “sindacalmente” attrezzata, la nostra prostituta gode di un potere contrattuale ragguardevole. Ad aggredirla, a metterla in un angolo, a svilire il suo potere, è l’irruzione, alla fine degli anni ottanta, di migliaia di donne, che provvedono a riempire di nuovo le strade. I primi ad arrivare sono i travestiti e le ragazze latino - americane e del sud - est asiatico, poi le nigeriane, le jugoslave, infine le albanesi, le russe, le polacche, le ucraine.

Oggi, su un totale di 50.000 lavoratrici sessuali, la metà lavora sulla strada. A guardare le aree di provenienza, è fin troppo facile indicare le cause più immediate ed ovvie di quest’esodo nella fame, nella mancanza di lavoro, nelle guerre interetniche e tribali, nell’implosione di fragili imperi, nelle crisi cicliche scatenate dalle più feroci politiche neoliberiste.

Resta il fatto che, per migliaia e migliaia, forse milioni di donne e di uomini in fuga, prevalentemente giovani, mediamente acculturati, l’occidente ha significato e continua a significare la terra promessa e non necessariamente con il carico di aspettative e di ragioni che segnarono fenomeni solo all’apparenza simili, tra l’800 e il ‘900, o negli anni 30 e 50 di questo secolo.

Perciò, se continua ad essere vero che la molla che spinge queste donne a intraprendere viaggi disperati è il denaro, è altrettanto vero che la posta in gioco è la vita godibile, non soltanto migliore.

Il denaro, in questa prospettiva, diventa mezzo d’emancipazione e di liberazione. E ciò è possibile a partire da una ricchezza latente, da un’esuberanza di potenzialità in grado di rendere reversibile la propria condizione di partenza. È arduo, attualmente, sostenere questa tesi. La prostituzione che conosciamo è sotto il controllo delle mafie dell’Est, le ragazze spesso o per lo più sono coatte, la loro è una condizione di deiezione estrema. Se misuriamo il tasso d’autonomia, di libertà e di potere dal prezzo dell’offerta e dal saggio di profitto (quanto va al protettore, quanto resta alla ragazza), c’è da restare disorientati. Il prezzo è caduto ed il saggio di profitto è tra i più alti. Lo statuto della nuova prostituzione di strada è mutato: l’area del lavoro autonomo, appannaggio delle lavoratrici autoctone, si è ridotto notevolmente (meno del 5%); quella del lavoro coatto e servile è cresciuta oltre ogni misura.

Quello che, secondo noi, va sottolineato è quest’intreccio perverso tra svalorizzazione dell’offerta e alti profitti, a garantire i quali, proprio come si addice al rapporto di lavoro salariato, è la perdita di valore della forza lavoro.

La nostra ipotesi, più che fare riferimento a cause per cosi dire esogene (l’alto numero delle ragazze sulla strada, l’offerta variegata delle prestazioni, la condizione di clandestinità, etc.), muove perciò da ragioni di coerenza, che regolano il rapporto di lavoro in sé.

Cosa interessa al protettore? In primo luogo, che le ragazze lavorino, e tanto. Vitale è aumentare il numero di clienti per sera, abbassando la qualità della prestazione e il suo prezzo, se necessario; in secondo luogo che alle ragazze resti poco o niente, perché in questo modo è più facile costringerle a lavorare. È questa la situazione delle albanesi. Questa specie di lavoro a cottimo risponde anche al bisogno delle ragazze di affrettare l’estinzione del debito contratto all’entrata nel nostro paese.

È il caso delle nigeriane. Al protettore fa gola la percentuale sulle prestazioni: è questa percentuale che misura il suo potere ed è, ovviamente, la sua ricchezza.

Russe ed ucraine, ad esempio, intascano un terzo del loro guadagno. Il prezzo di una prestazione semplice oscilla dalle 50.000 alle 100.000 mila lire. Si tratta di tariffe che risalgono agli anni ‘80, fissate dalle prostitute autoctone, per di più in età. Oggi l’età si è abbassata, sulla strada ci sono giovani e giovanissime. Il prezzo non sale, tende invece a collassare. Non è raro pagare una prestazione 30 o 10.000 lire. In linea con le politiche deflattive dei nostri governi, anche il mercato della prostituzione ha subito la sua svalutazione.

La prestazione veloce significa consumo affrettato da parte del cliente. Per il cliente può essere un alibi ma le prostitute sanno che il cliente è un particolare tipo di consumatore: la fretta è il suo tratto distintivo. Ricco di fantasie, ma povero di desideri, incapace di stabilire rapporti erotici con la compagna, è sul corpo femminile che proietta bisogni e paure, in primo luogo il terrore di doversi confrontare con la propria omosessualità. Il tasso di virilità si misura perciò con il numero delle donne possedute. La fretta, dunque.

Vale per il nostro cliente l’analisi heideggeriana del curioso che vede senza vedere, che cerca il nuovo come trampolino verso un altro nuovo, che è incapace di soffermarsi su ciò che si presenta. Distratto ed irrequieto, è irretito nella cultura maschilista e fallocratica che vuole la donna madre - sposa oppure puttana. È il corpo a decidere, di volta in volta: corpo pudico ed asessuato, oppure abbandonato ed esposto nella sua nudità, da possedere e consumare nei mille modi che la fantasia celebra.

Al cliente la professionista concede poco o nulla in termini di potere sul corpo e, per questo poco o nulla, il cliente paga. Allo stesso cliente, la svalutazione dell’offerta restituisce posizioni di forza e quote di potere sul corpo delle nuove prostitute, sindacalmente deboli, politicamente impotenti, confinate alla condizione dannata di clandestine, alla merce di sfruttatori e di questure, le ragazze che lavorano in strada pagano in primo luogo per il loro rapporto con i protettori.

Cliente – protettore: se regge la nostra ipotesi (è nell’interesse del protettore contenere il prezzo), un’intima, segreta trama, certo inconsapevole, ma non per questo meno proficua, s’intesse tra i due. Complicità economica e politica, perché se il protettore protegge il cliente dall’esosità della prestatrice d’opera, il cliente gli garantisce, con il consumo, la trasformazione del valore in denaro e del denaro in profitto; se per il protettore centrale è il potere sulle ragazze, per il cliente vitale è il potere sulla prostituta. La perdita di valore della forza lavoro, delle sue prestazioni, del suo lavoro, rassicura l’uno e l’altro, garantisce l’uno nella misura in cui garantisce l’altro. E viceversa.

Poche considerazioni, infine, sulla situazione sanitaria. È indubbio che il quadro descritto influenza la condizione di salute. Le prostitute, come abbiamo visto, devono avere un alto numero d’incontri sessuali, ampliando perciò il ventaglio dei rischi. A volte, proprio per strappare ai protettori una quota di reddito per sé, possono accettare prestazioni a rischio, o fare sesso non protetto. Le ambiguità emergono dal comportamento del cliente: perché chiede e, forte del suo potere, impone sesso non protetto? Forse è il senso d’onnipotenza che gli deriva dalla ristrutturazione del mercato ad illuderlo di riuscire a farla franca, in un gioco che ha il sapore di una sfida. Forse è l’estremo tentativo di possedere un corpo che, pur pagando, sa che non gli appartiene. Eliminare il preservativo è, nell’immaginario del cliente, abbattere l’ultima barriera per un possesso nella realtà impossibile.

Infine, come conciliare questa linea di condotta con la richiesta di rigidi controlli sociali e sanitari, da parte di un’opinione pubblica costituita anche dai 9.000.000 di “stimati clienti”?


Re:Prostituzione
« Risposta #69 il: 14 Ott 2020, 10:58 »
FD non stiamo parlando di cannabis, ma sono sicuro di averlo scritto che non sono contrario alla legalizzazione delle droghe, però scrivere che legalizzare la marijuana fa diminuire i consumi a me fa sorridere
non hai postato nessun articolo sulla prostituzione e i vantaggi della sua legalizzazione, probabilmente perchè di questi articoli ne trovi parecchio più a destra che  a sinistra
io da ateo convinto non so chi cavolo sono gli amici di lazzaro ma avendomi risposto subito l'articolo probabilmente non lo hai letto e parla specificatamente di questo argomento con link allegati
se avete articoli e studi che affermano che vendere la vagina/pene migliora la nostra società, felice di sbagliarmi così inizio a scopare pure io

Offline Gio

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Re:Prostituzione
« Risposta #70 il: 14 Ott 2020, 11:07 »
Pero', se non ho capito male quello che vuole dire Fat, questa "parte di se" che sono il pene o la vagina incontrano ostacoli culturali, sociali, ad essere venduti in cambio di denaro quando, in questa società in cui viviamo, qualsiasi altra parte del corpo viene tranquillamente venduta. Dalla testa alle unghie.
Perché vendere il proprio ano/pene/vagina é sconveniente, immorale, mentre vendere le proprie braccia non lo é ?
E' una domanda, ovviamente, come ho già scritto, su questa questione sono in balia dei dubbi e delle domande.

Faccio un esercizio semplice, prendo il posto di RG e lo trasformo semplicemente modificando il mestiere. Da prostituta a raccoglitrice di pomodori in Campania.

Avrei potuto mettere qualsiasi altro mestiere difficile tra la lista che ognuno ha nella propria testa.
La mia posizione é quella di Tarallo.
Però questa è una deviazione dall'argomento.
Si parla di legalizzazione.
Per stare nel tuo paragone è come se uno chiedesse la legalizzazione del caporalato per risolvere il problema e  riconoscere alle raccoglitrici di pomodori la libertà di procurarsi denaro in cambio della loro salute.
Che sia un mondo di merxa, non abbiamo bisogno di maestri per comprenderlo.
Che la soluzione sia legalizzare la merxa è opinabile.
Che legalizzare la merxa  sia garantire l'esercizio di libertà è, per me, una mistificazione. E' legalizzazione di una rinuncia per soldi. E, nel caso specifico, anche legalizzazione dell'abuso sessuale a favore di chi ha i soldi.
Da combattere senza se e senza ma, per me.
Re:Prostituzione
« Risposta #71 il: 14 Ott 2020, 11:11 »
Che la soluzione sia legalizzare la merxa è opinabile.

Anche definire, per legge, cosa sia merda e cosa non lo sia è opinabile.

La Marjuana è stata messa fuori legge perchè qualcuno a suo tempo decise che fosse "merda".

Offline Tarallo

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Re:Prostituzione
« Risposta #72 il: 14 Ott 2020, 11:14 »
Anche definire, per legge, cosa sia merda e cosa non lo sia è opinabile.

La Marjuana è stata messa fuori legge perchè qualcuno a suo tempo decise che fosse "merda".

Infatti.
Caporalato significa sfruttamento, e nessuno, qui, difende lo sfruttamento coatto.

Offline FatDanny

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22870
Re:Prostituzione
« Risposta #73 il: 14 Ott 2020, 11:18 »
FD non stiamo parlando di cannabis, ma sono sicuro di averlo scritto che non sono contrario alla legalizzazione delle droghe, però scrivere che legalizzare la marijuana fa diminuire i consumi a me fa sorridere
non hai postato nessun articolo sulla prostituzione e i vantaggi della sua legalizzazione, probabilmente perchè di questi articoli ne trovi parecchio più a destra che  a sinistra
io da ateo convinto non so chi cavolo sono gli amici di lazzaro ma avendomi risposto subito l'articolo probabilmente non lo hai letto e parla specificatamente di questo argomento con link allegati
se avete articoli e studi che affermano che vendere la vagina/pene migliora la nostra società, felice di sbagliarmi così inizio a scopare pure io

ti farà sorridere ma ci sono gli studi a dimostrarlo.

poi sballi proprio la questione nel vederla tramite la dicotomia sinistra/destra.
Ci sono posizioni avvedute e tremendamente bigotte e paternalistiche da una parte e dall'altra. Non è questo il punto ma sentire direttamente cosa ha da dire chi quel lavoro lo fa.
Sicuramente più interessante di cosa ne pensa giovanni o fatdanny, che ne sanno davvero poco a prescindere da quel che pensano.
se vuoi farti un giro tra le organizzazioni di prostitute e vedere cosa dicono, quali sono le loro richieste, i loro bisogni, le loro volontà ti consiglio questi link:

https://www.certidiritti.org/category/sexwork/
https://www.facebook.com/groups/45849102179/

Consiglio inoltre gli scritti di Carla Corso e Pia Covre, di cui riporto questa interessante intervista di cui riporto un paio di passaggi:
https://www.mentinfuga.com/diritti-civili-delle-prostitute-intervista-a-pia-covre/

Chi è Pia Covre?
Ma, io sono… Sussulta, ride piena di imbarazzo…
Io sono nata qui nel nord Italia. Vivo in Friuli. Ho sempre fatto… Ho fatto tanti lavori da giovane poi a un certo punto ho scoperto il lavoro sessuale. E ho deciso di fare quello perché mi si confaceva di più negli orari di lavoro, nel guadagno che c’era, e nella possibilità di avere tanto tempo libero rispetto ad altri lavori per occuparmi di me stessa e delle cose che mi piacevano. A trentatré anni, dopo sette o otto anni che facevo questo lavoro, insieme a un gruppo di colleghe abbiamo deciso di fare una protesta contro la repressione della polizia, contro alcuni casi di violenza che c’erano stati verso alcune lavoratrici. E abbiamo fondato un’associazione insieme ad altre compagne e a Carla Corso. Abbiamo fondato il Comitato per i diritti civili delle prostitute (CDCP). Quindi mi sono dedicata a fare attivismo in difesa dei nostri diritti e delle nostre posizioni. Sono passati tanti anni perché io ho già più di settant’anni. Quindi è tutta una vita.


[...]

La sua posizione qual è?
Noi siamo sempre state delle moderate. Quindi, pensiamo che questo debba essere un lavoro autonomo, indipendente e che debba essere data la possibilità a chi vuole di regolarizzarsi, di farsi una partita Iva, oppure fare iscrizione alla gestione separata Inps. In modo da poter pagare le tasse ma anche poter avere una serie di riconoscimenti che sono la malattia, la pensione, la maternità. Tutte le cose che aspettano a ogni lavoratore.
Vorremmo una legge morbida. Non vorremmo le case chiuse o una regolamentazione del lavoro nel senso che si possa farlo soltanto dentro le case o cose di questo tipo. Vorremmo che ognuna fosse una libera imprenditrice di se stessa e possa decidere dove lavorare. E se vuole possa farlo tutelata dalla legge del lavoro. Il che significa anche vedere tutelato il proprio contratto, perché ad esempio un contratto tra una prostituta e il suo cliente non è lecito in sé legalmente. E quindi non è tutelato. Uno non può dire ho avuto una promessa, c’è stato un contratto. Quindi se non viene mantenuto vado dal giudice a chiedere giustizia. Non esiste. Non è un contratto lecito.
Se faccio un’assicurazione ad esempio che so sulla mia vita, sul mio corpo e poi mi succede qualcosa, non vengo riconosciuta come facente un lavoro sessuale, in cui guadagno tot e quindi mi viene riconosciuto e risarcito un danno su questa mia posizione. Mi viene risarcito un danno come se fossi una casalinga. Questi sono tutti i dettagli.
Se voglio per esempio comprarmi una casa… In questi ultimi tempi, con le leggi finanziarie che sono state fatte, anche aprire un conto in banca è difficile per una persona che fa lavoro sessuale. Mobilitare dei soldi in banca quando non hai la giustificazione di un lavoro può diventare complicato. Possono andare a fare dei controlli e accusarti di riciclaggio. Ci sono tanti dettagli a cui la gente comune non pensa. Non è solo la questione banale di dire lo faccio in casa o lo faccio all’aperto. Secondo me una può farlo dove vuole, dove gli piace di più, dove si sente più comoda. Però deve avere la possibilità di farlo in modo confortevole, di non essere continuamente messa in pericolo, e continuamente perseguitata dalle forze dell’ordine.

Offline carib

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Re:Prostituzione
« Risposta #74 il: 14 Ott 2020, 11:20 »

Dai per scontata l'ipotesi della sofferenza e della disperazione. Questa è una vittimizzazione a priori che non mi convince (come non mi convince in generale sulle donne), perché ci vedo del moralismo perché a priori esclude una scelta. Libera nei termini relativi in cui si può essere liberi in questa società.
Scusami ma così non va bene. Io non do per scontato nulla. Ho scritto chiaramente che la mia è un'ipotesi. Trattandosi di esseri umani, l'ipotesi che dietro a certe scelte-atteggiamenti-comportamenti ci possa essere una dimensione più intima, personale, meno palese e manifesta di quella che viene ostentata e dichiarata, penso che sia da prendere in considerazione.

Certo mi rendo conto che questo può diventare un bel problema per chi non distingue il moralismo dall'affettività, una canna dall'identità di donna, uno sballo dalla sessualità umana (o dall'assenza di sessualità).

E visto che tendi a fare analisi non richieste ai tuoi interlocutori mi cimento anche io: direi che tu tendi a proiettare sugli altri tue convinzioni, finendo per negare palesemente il senso di quello che ti viene detto fino a capovolgerlo.

A questo punto chissà che non sia successo lo stesso anche ad Amsterdam quella volta. Questa è un'ipotesi, quanto scritto due righe sopra invece no.

Offline Gio

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Re:Prostituzione
« Risposta #75 il: 14 Ott 2020, 11:28 »
Anche definire, per legge, cosa sia merda e cosa non lo sia è opinabile.

La Marjuana è stata messa fuori legge perchè qualcuno a suo tempo decise che fosse "merda".

Certo che è opinabile e di questo si sta discutendo.
Io non sono Dio ed esprimo semplicemente la mia opinione.
Metto più "per me" che virgole, a volte.

Re:Prostituzione
« Risposta #76 il: 14 Ott 2020, 11:34 »
Però questa è una deviazione dall'argomento.
Si parla di legalizzazione.
Per stare nel tuo paragone è come se uno chiedesse la legalizzazione del caporalato per risolvere il problema e  riconoscere alle raccoglitrici di pomodori la libertà di procurarsi denaro in cambio della loro salute.
Che sia un mondo di merxa, non abbiamo bisogno di maestri per comprenderlo.
Che la soluzione sia legalizzare la merxa è opinabile.
Che legalizzare la merxa  sia garantire l'esercizio di libertà è, per me, una mistificazione. E' legalizzazione di una rinuncia per soldi. E, nel caso specifico, anche legalizzazione dell'abuso sessuale a favore di chi ha i soldi.
Da combattere senza se e senza ma, per me.

Ti hanno già risposto.
Il problema non é la raccolta di pomodori ma lo sfruttamento ignobile del lavoro di chi lo fa.

Offline carib

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Re:Prostituzione
« Risposta #77 il: 14 Ott 2020, 11:46 »


Consiglio inoltre gli scritti di Carla Corso e Pia Covre, di cui riporto questa interessante intervista di cui riporto un paio di passaggi:
https://www.mentinfuga.com/diritti-civili-delle-prostitute-intervista-a-pia-covre/

Chi è Pia Covre?


[...]

La sua posizione qual è?
Noi siamo sempre state delle moderate. Quindi, pensiamo che questo debba essere un lavoro autonomo, indipendente e che debba essere data la possibilità a chi vuole di regolarizzarsi, di farsi una partita Iva, oppure fare iscrizione alla gestione separata Inps. In modo da poter pagare le tasse ma anche poter avere una serie di riconoscimenti che sono la malattia, la pensione, la maternità. Tutte le cose che aspettano a ogni lavoratore.
Vorremmo una legge morbida. Non vorremmo le case chiuse o una regolamentazione del lavoro nel senso che si possa farlo soltanto dentro le case o cose di questo tipo. Vorremmo che ognuna fosse una libera imprenditrice di se stessa e possa decidere dove lavorare. E se vuole possa farlo tutelata dalla legge del lavoro. Il che significa anche vedere tutelato il proprio contratto, perché ad esempio un contratto tra una prostituta e il suo cliente non è lecito in sé legalmente. E quindi non è tutelato. Uno non può dire ho avuto una promessa, c’è stato un contratto. Quindi se non viene mantenuto vado dal giudice a chiedere giustizia. Non esiste. Non è un contratto lecito.
Se faccio un’assicurazione ad esempio che so sulla mia vita, sul mio corpo e poi mi succede qualcosa, non vengo riconosciuta come facente un lavoro sessuale, in cui guadagno tot e quindi mi viene riconosciuto e risarcito un danno su questa mia posizione. Mi viene risarcito un danno come se fossi una casalinga. Questi sono tutti i dettagli.
Se voglio per esempio comprarmi una casa… In questi ultimi tempi, con le leggi finanziarie che sono state fatte, anche aprire un conto in banca è difficile per una persona che fa lavoro sessuale. Mobilitare dei soldi in banca quando non hai la giustificazione di un lavoro può diventare complicato. Possono andare a fare dei controlli e accusarti di riciclaggio. Ci sono tanti dettagli a cui la gente comune non pensa. Non è solo la questione banale di dire lo faccio in casa o lo faccio all’aperto. Secondo me una può farlo dove vuole, dove gli piace di più, dove si sente più comoda. Però deve avere la possibilità di farlo in modo confortevole, di non essere continuamente messa in pericolo, e continuamente perseguitata dalle forze dell’ordine.

  Quello che dice Pia Covre è importantissimo per chiarire e far capire qual è la differenza tra prostituzione e prostituzione forzata. Grazie per averlo postato.

Temo però che le vittime di tratta e schiavitù, in caso di legalizzazione della prostituzione (che accadrà nel 2648 quando anche in Italia la società patriarcale affonderà insieme al vaticane, la sua ideologia, i suoi gerarchi e i suoi kapò), non potrebbero godere dei sacrosanti diritti che lei rivendica.

Offline FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #78 il: 14 Ott 2020, 11:46 »
Scusami ma così non va bene. Io non do per scontato nulla. Ho scritto chiaramente che la mia è un'ipotesi. Trattandosi di esseri umani, l'ipotesi che dietro a certe scelte-atteggiamenti-comportamenti ci possa essere una dimensione più intima, personale, meno palese e manifesta di quella che viene ostentata e dichiarata, penso che sia da prendere in considerazione.

Certo mi rendo conto che questo può diventare un bel problema per chi non distingue il moralismo dall'affettività, una canna dall'identità di donna, uno sballo dalla sessualità umana (o dall'assenza di sessualità).

E visto che tendi a fare analisi non richieste ai tuoi interlocutori mi cimento anche io: direi che tu tendi a proiettare sugli altri tue convinzioni, finendo per negare palesemente il senso di quello che ti viene detto fino a capovolgerlo.

A questo punto chissà che non sia successo lo stesso anche ad Amsterdam quella volta. Questa è un'ipotesi, quanto scritto due righe sopra invece no.

la critica che ti ho rivolto, caro Carib, è relativa a cosa genera quella ipotesi.
Anche che il rom coi soldi li possa aver rubati è un'ipotesi, nessuno lo sta accusando di averli rubati.
Ma un'ipotesi priva di riscontro genera un dubbio che resta sospeso e che ha risposta unicamente nelle rispettive convinzioni aprioristiche.
Dunque è un'ipotesi indirettamente assertiva, non potendo esserlo esplicitamente tramite riscontro.
Ne consegue che la mia non è un'analisi non richiesta dell'interlocutore, ma di quanto l'interlocutore afferma indirettamente formulando un'ipotesi.

Certo, mi rendo conto che chi legge l'intera realtà umana sotto la lente dell'affettività possa trovare problematico e per certi versi irrisolvibile il confronto tra due mercati, è un aspetto della discussione su cui preferisco non entrare perché ritengo la tua opinione legittima ma altamente opinabile e sarebbe complicato, oltre che OT, approfondire la critica su tale lente perché, come dimostra la tua risposta, ci può essere una difficoltà a distinguere tra la critica alla lente e quella alla persona.
Per cui in merito mi fermo.

Io non proietto nulla, ma al solo sentire "identità di donna" ho un brivido, come tu potresti averlo, correggimi se sbaglio, nel sentire tratti della teoria della sessualità di Foucault.
Possiamo tranquillamente tenerci i nostri brividi e i nostri rispettivi giudizi netti a riguardo, ambedue spero legittimi, senza farne ragione di flames.

Offline carib

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Re:Prostituzione
« Risposta #79 il: 14 Ott 2020, 11:55 »
la critica che ti ho rivolto, caro Carib, è relativa a cosa genera quella ipotesi.
Anche che il rom coi soldi li possa aver rubati è un'ipotesi, nessuno lo sta accusando di averli rubati.

caro untazzo  :=)) Quello del rom sarebbe un comportamento. La mia ipotesi non riguarda un comportamento ma una dimensione interna umana. Il fatto che questa venga sistematicamente negata e scissa dal corpo (cioè dal comportamento e dalle parole) per me rende debole l'analisi che stiamo facendo sulla cd. libertà di scelta e professione.
 

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