Prostituzione

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Offline pentiux

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Re:Prostituzione
« Risposta #80 il: 14 Ott 2020, 12:08 »
Che poi anche sul tema dell'affettività, pur essendo piuttosto off topic, se ne potrebbe parlare. Perché a sentire i racconti di molti professionisti del sesso non è affatto infrequente che dietro l'acquisto di prestazioni sessuali invece si celi l'acquisto di un momento di intimità e affettività. Non sono infrequenti, sempre a sentire le voci dei protagonisti, clienti che pagano la prestazione senza richiedere rapporti sessuali per dirla tutta.
Certo, non credo sia così frequente sulla Salaria, come non credo che la Togliatti sia paragonabile ad un maid cafè di Akihabara, ma è un fattore certamente presente.

Questo per dire che è un mondo complesso, e non è un caso che sia la professione più antica del mondo e che neanche le politiche più repressive (fino alla pena di morte) riescono a debellare.

Ma come detto il tema dovrebbe essere altro.
Fatto salvo che la tratta, la coercizione, la riduzione in schiavitù sia il male assoluto da combattere in ogni maniera, cos'è meglio per i professionisti del settore? Un mercato libero e controllato o una maggior repressione?

Capisco e conosco la questione della prostituzione in Germania, so che ci sono vittime di tratta anche dentro i mega bordelli tedeschi (anche se conosco esperienze di persone soddisfattissime di lavorare dentro strutture medio piccole).
Ma credo che in ogni caso sia un problema di controlli non di legalizzazione. E credo anche che la situazione lavorativa di una professionista dentro un FKK sia mediamente estremamente migliore rispetto a chi svolga le stesse mansioni in un paese dove vi è una forte repressione ed è costretta a operare nel sottobosco dell'illegalità.

Offline carib

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Re:Prostituzione
« Risposta #81 il: 14 Ott 2020, 13:04 »

Inoltre non si può trattare la legalizzazione in primo luogo come fattore per eliminare il mercato nero. Chiaro che non lo elimina. Il primo argomento della legalizzazione è la tutela di chi fa quel mestiere.
Il contrasto al mercato nero, sempre e comunque, è un'azione diversa.

Il beneficio indiretto della legalizzazione è che il contrasto può concentrarsi, più efficacemente, sui fenomeni macro invece che sui micro.
I grandi traffici invece che il consumo finale.
Stradaccordo sulla parte in neretto. Un po' meno su quello che segue. La legalizzazione potrebbe portare con sé un aumento della tratta.
 
Ipotesi: Inizialmente a causa della "novità", i clienti si rivolgeranno alla prostituta in regola e il "mercato" illegale si contrae. Quindi per ottenere lo stesso guadagno le organizzazioni criminali ridurranno in schiavitù più persone. Dopo di che scatta la guerra dei prezzi. La prestazione sessuale in nero sarà venduta a un prezzo minore rispetto alla tariffa di Stato (la chiamo di Stato perché una volta a partita iva la prostituta dovrà pagare le tasse, i contributi etc etc etc). E anche qui, data la riduzione del prezzo in nero, per ottenere lo stesso guadagno le organizzazioni criminali ridurranno in schiavitù più persone. E' un'ipotesi assurda? In base a quello che ho potuto studiare e indagare sul contrabbando di tabacco sarei propenso a dire di no. E mella lotta al contrabbando fin qui chi ci ha rimesso sono solo i piccoli contrabbandieri (micro), non certo le grandi organizzazioni criminali (macro).

Ora, se stessimo parlando di sigarette di contrabbando o di mariuana io non mi porrei alcun problema. Il punto è che non stiamo parlando di oggetti...


Che poi anche sul tema dell'affettività, pur essendo piuttosto off topic, se ne potrebbe parlare. Perché a sentire i racconti di molti professionisti del sesso non è affatto infrequente che dietro l'acquisto di prestazioni sessuali invece si celi l'acquisto di un momento di intimità e affettività. Non sono infrequenti, sempre a sentire le voci dei protagonisti, clienti che pagano la prestazione senza richiedere rapporti sessuali per dirla tutta.
Per chiarire. Posto in questi termini il tema dell'affettività è certamente piuttosto OT ma non è di questo che ho parlato fin qui.

Per visione "affettiva" intendo il considerare la persona che si ha di fronte nel suo complesso. Non cioè come un pezzo di carne e basta (o come puro spirito come fanno oltretevere, per es.). Il fatto che quando si parla di prostituzione la dimensione interna della persona che si prostituisce venga sistematicamente negata e scissa dal corpo (cioè dal comportamento e dalle parole) per me rende debole l'analisi che stiamo facendo sulla cd. libertà di scelta e professione.


Ma come detto il tema dovrebbe essere altro.
Fatto salvo che la tratta, la coercizione, la riduzione in schiavitù sia il male assoluto da combattere in ogni maniera, cos'è meglio per i professionisti del settore? Un mercato libero e controllato o una maggior repressione?

E quindi ovviamente e razionalmente sono con te e risponderei che per i professionisti del settore è meglio un mercato libero e controllato. Ma resterei cmq perplesso perché manca qualcosa e purtroppo non so dir bene cosa.

Offline pentiux

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Re:Prostituzione
« Risposta #82 il: 14 Ott 2020, 13:18 »
E quindi ovviamente e razionalmente sono con te e risponderei che per i professionisti del settore è meglio un mercato libero e controllato. Ma resterei cmq perplesso perché manca qualcosa e purtroppo non so dir bene cosa.
Per me è evidente quello che manchi, il fatto che ci sia reale libertà e controllo. E capisco benissimo che al controllo non sia difficilissimo sfuggire.
I casi, anche tra quelli citati, esistono. Il caporalato è illegale ma esiste e prospera, la criminalità gestisce buona parte delle scommesse legali e via discorrendo.
I dubbi sono certamente legittimi e condivisibili.
Detto questo però mi resta sempre più logico pensare che sia più facile controllare un luogo di lavoro conosciuto e registrato piuttosto che un sottoscala nascosto ed illegale.
Ero a Berlino il giorno che fecero il raid all'Artemis, passavo in macchina proprio nell'autostrada li accanto: 900 agenti, sembrava la terza guerra mondiale. Seguii la vicenda, gli arresti e gli abusi perpetrati anche nella legalità.
Continuo a pensare però che all'Artemis ci sono potuti arrivare, nel sottoscala no (e ribadisco che come FD sono contrario ai megabordelli, penserei più a forme di lavoro professionale indipendente o ancor meglio nella formula di piccole cooperative).

Offline FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #83 il: 14 Ott 2020, 13:19 »
Ipotesi: Inizialmente a causa della "novità", i clienti si rivolgeranno alla prostituta in regola e il "mercato" illegale si contrae. Quindi per ottenere lo stesso guadagno le organizzazioni criminali ridurranno in schiavitù più persone. Dopo di che scatta la guerra dei prezzi. La prestazione sessuale in nero sarà venduta a un prezzo minore rispetto alla tariffa di Stato (la chiamo di Stato perché una volta a partita iva la prostituta dovrà pagare le tasse, i contributi etc etc etc). E anche qui, data la riduzione del prezzo in nero, per ottenere lo stesso guadagno le organizzazioni criminali ridurranno in schiavitù più persone. E' un'ipotesi assurda? In base a quello che ho potuto studiare e indagare sul contrabbando di tabacco sarei propenso a dire di no. E mella lotta al contrabbando fin qui chi ci ha rimesso sono solo i piccoli contrabbandieri (micro), non certo le grandi organizzazioni criminali (macro).

Ora, se stessimo parlando di sigarette di contrabbando o di mariuana io non mi porrei alcun problema. Il punto è che non stiamo parlando di oggetti...

se il mercato illegale si contrae non avrebbe senso schiavizzare più persone, porterebbe ad un'offerta senza domanda, quindi senza guadagno, quindi puro costo (di tratta e mantenimento).
Giusto invece supporre che la concorrenza porterebbe ad un abbassamento dei prezzi sul mercato nero per attirare domanda, come infatti avviene nei paesi dove gli stupefacenti sono legalizzati.
Anche qui non si avrebbe un aumento dell'offerta, ma un abbassamento del prezzo, che comunque significherebbe un problema per le vittime di tratta.
Lo Stato dovrebbe allora agire su altri fattori, ad esempio il permesso di lavoro e cittadinanza, la possibilità di essere riconosciute come cittadine e lavoratrici farebbe emergere almeno parte del mercato nero, rendendolo un ulteriore costo a cui non corrisponde un profitto.

Per rendere non conveniente un mercato nero occorre agire sulle cause che lo rendono tale. Quindi ad esempio sul mancato riconoscimento di queste persone da parte dello Stato.
chiaramente la misura è inconcepibile da chi pensa - e ovviamente tra questi non ci sei tu - che le migrazioni si possono fermare coi divieti. Ma esattamente come col resto dell'immigrazione clandestina regolarizzare gli arrivi renderebbe non profittevole la tratta, perché l'arrivo legale costerebbe nettamente meno di quello illegale (che oggi consiste in diverse migliaia di euro).

Nemmeno questo eliminerebbe del tutto il problema, le forze di polizia dovrebbero servire a questo.
Ad esempio con un contrasto efficace sul grande riciclaggio.
Il problema, tanto nel mercato degli stupefacenti che in quello di esseri umani, è che il grande riciclaggio è ben visto dagli istituti bancari perché gli garantisce liquidità. Una dura realtà poco affrontata perché colpisce uno degli snodi leciti principali del capitalismo contemporaneo.
Saviano ne parla lungamente in rapporto alla cocaina e di come questa abbia salvato diversi istituti finanziari di prestigio in tempo di crisi.

Ma molte persone preferiscono vedere salvini che citofona ai presunti spacciatori e polizia che ferma prostitute e piccoli delinquenti piuttosto che mettere sul banco degli imputati importanti istituti bancari e i loro manager incravattati.

Offline carib

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Re:Prostituzione
« Risposta #84 il: 14 Ott 2020, 14:30 »
se il mercato illegale si contrae non avrebbe senso schiavizzare più persone, porterebbe ad un'offerta senza domanda, quindi senza guadagno, quindi puro costo (di tratta e mantenimento).
Quello che dici tu è formalmente corretto ma io non a caso ho scritto che la domanda rivolta al mercato illegale "inizialmente" si contrae "a causa della novità". Forse ti è sfuggito  ;)


Giusto invece supporre che la concorrenza porterebbe ad un abbassamento dei prezzi sul mercato nero per attirare domanda, come infatti avviene nei paesi dove gli stupefacenti sono legalizzati.
Anche qui non si avrebbe un aumento dell'offerta, ma un abbassamento del prezzo, che comunque significherebbe un problema per le vittime di tratta.
Lo Stato dovrebbe allora agire su altri fattori, ad esempio il permesso di lavoro e cittadinanza, la possibilità di essere riconosciute come cittadine e lavoratrici farebbe emergere almeno parte del mercato nero, rendendolo un ulteriore costo a cui non corrisponde un profitto.

questa cosa - non proprio in questi termini - accade già da quando è stato rimodulato il reato di tratta e riduzione in schiavitù. Ne ho accennato malamente in un post quando ho parlato di programma di protezione della vittima della tratta che denuncia i suoi aguzzini. Si tratta di reati difficilissimi da dimostrare e le indagini possono scattare in pratica solo se la ragazza è disposta a testimoniare, quindi qualcosa in cambio le viene offerto specie considerando che difficilmente potrà tornare in patria dove peraltro i suoi familiari subiranno pesanti ritorsioni a causa sua....

Però non capisco cosa intendi per riconoscere "come lavoratrici" le vittime della tratta. Siamo d'accordo che essendo state sequestrate, minacciate, ricattate, intimidite, stuprate, torturate e ridotte in schiavitù dai loro "datori" di lavoro, quel "lavoro" non se lo sono scelto loro?

Offline trax_2400

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Re:Prostituzione
« Risposta #85 il: 14 Ott 2020, 14:37 »
Secondo la mia modesta opinione sarebbe molto meglio una situazione regolare rispetto a quello che c'è adesso.
Per molteplici aspetti.
Prima di tutto quello della tratta delle schiave.
Perché la premessa è che se si autorizzano le famose "case chiuse" poi la prostituzione sulle strade diverrebbe reato e quindi potrebbe essere perseguita.
Quindi ci sarebbe una situazione di regolarità, controllata dalle Forze dell'Ordine e non ci potrebbero essere persone costrette a prostituirsi.
Secondo aspetto, non meno importante, quello sanitario. In una situazione controllata dallo Stato sia gli "operatori/operatrici" che i clienti dovrebbero essere sottoposti a controlli sanitari obbligatori.
Non oso pensare a quello che rischiano quelle povere ragazze sulla strada.
Sarebbe inoltre più facile controllare che non vi siano violenze.
Si toglierebbero delle risorse alle varie mafie.
Certo, in un mondo reale non dovrebbe esserci prostituzione.
Ma anche in questo mondo imperfetto credo pragmaticamente che la legalizzazione porterebbe dei vantaggi notevoli.

Offline carib

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29161
Re:Prostituzione
« Risposta #86 il: 14 Ott 2020, 14:48 »
Il reato di prostituzione colpisce le prostitute non i loro carcerieri. Il reato di sfruttamento della prostituzione è praticamente impossibile da dimostrare. Per questo motivo si ricorre a quello di tratta e riduzione in schiavitù per "combattere" le mafie dello sfruttamento. Il problema  è che l'unico modo per avviare un'indagine degna di questo nome (molto più invasiva nei c/c degli indagati, con molti più strumenti a disposizione di chi indaga: intercettazioni, etc) è che la vittima di tratta denunci e testimoni. La vittima di tratta che lavora in strada (e qui sta il paradosso) ha più possibilità di liberarsi perché è "visibile" la sua situazione di scarsa libertà.

Se non la vedi per quel che è (una schiava a bordo strada) - perché magari la mettono in una "casa" legale nella stanza a fianco di una prostituta non forzata - per lei è finita, non c'è alcuna possibilità che qualcuno, esperto di queste cose, l'aiuti a denunciare e testimoniare.

Penso che queste siano cose da valutare.

Offline pentiux

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Re:Prostituzione
« Risposta #87 il: 14 Ott 2020, 15:13 »
Però non capisco cosa intendi per riconoscere "come lavoratrici" le vittime della tratta. Siamo d'accordo che essendo state sequestrate, minacciate, ricattate, intimidite, stuprate, torturate e ridotte in schiavitù dai loro "datori" di lavoro, quel "lavoro" non se lo sono scelto loro?
Ni.
Cioè, nella maggior parte dei casi si. Però faccio però l'esempio di una delle peggiori tratte presenti in Italia, quella della mafia Nigeriana.
Ora tutti sappiamo benissimo quale gravissimi abusi sono costrette a subire praticamente tutte le ragazze nigeriane che lavorano in strada in Italia. Però, e ho avuto modo di parlare con alcuni operatori che si occupano del tema, molte di loro erano perfettamente consapevoli di venire in Italia a prostituirsi, ed erano più che consenzienti. Ovviamente gli era stata prospettata una modalità radicalmente diversa, sia in termini di qualità della vita che di possibilità di guadagno. La maggior parte pensava di lavorare in bar o alberghi, non certo per strada.
Ma non è poi così scontato che chi subisce abusi pur così gravi comunque non abbia scelto o non possa scegliere ugualmente di esercitare quella professione, se garantite nel lavoro e nei guadagni.

Se non la vedi per quel che è (una schiava a bordo strada) - perché magari la mettono in una "casa" legale nella stanza a fianco di una prostituta non forzata - per lei è finita, non c'è alcuna possibilità che qualcuno, esperto di queste cose, l'aiuti a denunciare e testimoniare.
Io di questo sono sempre poco convinto.
Per lavorare nella "casa" legale devi essere registrato. Nome, cognome, documenti e via discorrendo. Controlli periodici a sorpresa, si entra nella "casa" e si vede chi c'è e se è effettivamente registrato altrimenti si interviene.
Una volta ogni x tempo si intervistano obbligatoriamente tutte le persone registrate da parte degli operatori esperti nel campo in un ambiente protetto, al fine di aiutare a denunciare e testimoniare se del caso.
Ci sarebbero facilmente i fondi per finanziare i controlli, sia di polizia che di assistenza sociale.
Non mi sembra più invisibile, anzi. L'invisibilità ci sarebbe solo se decidi di gestire un luogo illegale, ma a quel punto puoi cercare di intercettare le modalità di contatto col cliente e sicuramente il mercato sarebbe molto più circoscritto di un mercato aperto alla luce del sole.

Offline FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #88 il: 14 Ott 2020, 15:18 »
questa cosa - non proprio in questi termini - accade già da quando è stato rimodulato il reato di tratta e riduzione in schiavitù. Ne ho accennato malamente in un post quando ho parlato di programma di protezione della vittima della tratta che denuncia i suoi aguzzini. Si tratta di reati difficilissimi da dimostrare e le indagini possono scattare in pratica solo se la ragazza è disposta a testimoniare, quindi qualcosa in cambio le viene offerto specie considerando che difficilmente potrà tornare in patria dove peraltro i suoi familiari subiranno pesanti ritorsioni a causa sua....

Però non capisco cosa intendi per riconoscere "come lavoratrici" le vittime della tratta. Siamo d'accordo che essendo state sequestrate, minacciate, ricattate, intimidite, stuprate, torturate e ridotte in schiavitù dai loro "datori" di lavoro, quel "lavoro" non se lo sono scelto loro?

La differenza è che nel caso del reato di tratta siamo di fronte ad un'offerta che implica una denuncia penale. Sarebbe molto diverso se la regolarizzazione ci fosse da principio e non come do ut des.
La misura sarebbe molto più efficace e implicherebbe ingenti perdite per chi fa affari compravendendo persone.

certo che non se lo sono scelto loro ma nel momento in cui si trovano in quella condizione vanno considerate anche da quel punto di vista. Come uno schiavo di Rosarno difficilmente si è scelto lui quell'impiego ma va tutelato ANCHE da quel punto di vista.
Concretamente se domani un governo illuminato riconoscesse cittadinanza e diritti lavorativi alle attuali vittime di tratta cosa significherebbe?
Significherebbe avere un titolo ufficiale per risiedere qui, ma anche magari ad aver accesso agli ammortizzatori sociali. Riconoscendo quindi che tu fino al giorno prima hai lavorato.
Tu mi puoi dire "ma mica lavoravano, erano schiave!". Si certo, figurati se non concordo, ma su un piano di diritti vedere riconosciuto quello come un lavoro, seppure forzato, comporta dei diritti che se una detenzione, per quanto tremenda, non comporta.
Se ti sequestro un anno per torturarti quotidianamente te in quell'anno eri, sul piano lavorativo, nullafacente. Tanto quanto fossi stato sul divano. Se riconosco che quella condizione coatta coincideva con un lavoro ti posso riconoscere i diritti che ne conseguono.
Ora è più chiaro?

Offline trax_2400

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Re:Prostituzione
« Risposta #89 il: 14 Ott 2020, 15:20 »
Secondo me con una situazione fortemente controllata dallo Stato, sia dal punto di vista legale che da quello sanitari, ci sarebbe un netto miglioramento. Non dico che si risolve tutto, ma migliori la vita di tante ragazze.
Re:Prostituzione
« Risposta #90 il: 14 Ott 2020, 15:39 »
W la maria e la sua legalizzazione
ma pensare che la legalizzazione di un prodotto ne aumenta la fruibilità non è proprio una ipotesi campata in aria, del resto parliamo di un prodotto illegale di cui non si conosce il consumo ed eventualmente se ne potrà conoscere il consumo solo dopo la sua legalizzazione
ovviamente chi non è interessato al prodotto non ne farà uso sia se legale o meno, come si nota in olanda però non hai la certezza che in italia non diventiamo tutti rastamen
spero che la parte droghe leggere la abbiamo chiusa qui

FD mi hai postato le interviste di 2 settantenni che hanno costituito un'associazione pro legalizzazione e che 40 anni fa si davano al meretricio
un po' come chiedere all'oste se il vino è buono
abbiamo una serie di paesi che hanno seguito la strada della legalizzazione, germania, olanda, grecia, australia anche uno stato americano, ci saranno studi che dimostrano la bontà di questa scelta?
il mio articolo bigotto ha cercato di dare una risposta a queste domande, probabilmente il mestiere più antico del mondo ha avuto parecchi lavori per provare che la legalizzazione sia la strada per la soluzione
magari con un paio di centinaia di migliaia di P.I. si risolve il problema ma bisognerebbe comunque dimostrarlo con dei dati
se poi quello che si cerca è una maggiore comodità per i fruitori con anche calmieramento dei prezzi, la legalizzazione è la via ma è una mia opinione valida quando quella delle due vecchiette

Offline Seamus

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Re:Prostituzione
« Risposta #91 il: 14 Ott 2020, 15:57 »
oh mamma che mi volete ammazza'!! Non ce la faccio a leggere tutto.

Visto però che si è parlato di legalizzazione, vedo una sostanziale differenza tra le droghe leggere e la prostituzione (magari ne avete  già parlato):

  • l'uso delle prime, come per l'alchool o le sigarette, si configura come un comportamento (ed una scelta) individuale. Io sono favorevole alla legalizzazione di qualsiasi comportamento individuale, definendo ovviamente i limiti entro i quali questo rimanga tale (non si deve poter guidare in stato alterato, per fare un esempio)
  • la seconda è inevitabilmente un rapporto plurale e quindi sociale. Per cui dico che no, non deve essere lasciato libero ma, come qualsiasi altra interazione tra individui, deve essere sottoposto ai principi etici che determinano il concetto stesso di società. E' chiaro che i principi etici delle società sono variabili (vale il discorso fatto per la schiavitù o la pedofilia) però sono quelli che mi fanno dire che non basta che una cosa esista per essere giusta. Esiste ma, siccome mi fa schifo, credo sia un dovere della società evolvere fino ad eliminarla.
Re:Prostituzione
« Risposta #92 il: 14 Ott 2020, 16:06 »
Ni.
Cioè, nella maggior parte dei casi si. Però faccio però l'esempio di una delle peggiori tratte presenti in Italia, quella della mafia Nigeriana.
Ora tutti sappiamo benissimo quale gravissimi abusi sono costrette a subire praticamente tutte le ragazze nigeriane che lavorano in strada in Italia. Però, e ho avuto modo di parlare con alcuni operatori che si occupano del tema, molte di loro erano perfettamente consapevoli di venire in Italia a prostituirsi, ed erano più che consenzienti. Ovviamente gli era stata prospettata una modalità radicalmente diversa, sia in termini di qualità della vita che di possibilità di guadagno. La maggior parte pensava di lavorare in bar o alberghi, non certo per strada.
Ma non è poi così scontato che chi subisce abusi pur così gravi comunque non abbia scelto o non possa scegliere ugualmente di esercitare quella professione, se garantite nel lavoro e nei guadagni.
Io di questo sono sempre poco convinto.
Per lavorare nella "casa" legale devi essere registrato. Nome, cognome, documenti e via discorrendo. Controlli periodici a sorpresa, si entra nella "casa" e si vede chi c'è e se è effettivamente registrato altrimenti si interviene.
Una volta ogni x tempo si intervistano obbligatoriamente tutte le persone registrate da parte degli operatori esperti nel campo in un ambiente protetto, al fine di aiutare a denunciare e testimoniare se del caso.
Ci sarebbero facilmente i fondi per finanziare i controlli, sia di polizia che di assistenza sociale.
Non mi sembra più invisibile, anzi. L'invisibilità ci sarebbe solo se decidi di gestire un luogo illegale, ma a quel punto puoi cercare di intercettare le modalità di contatto col cliente e sicuramente il mercato sarebbe molto più circoscritto di un mercato aperto alla luce del sole.
Pent perdonami, ma la piaga della tratta delle nigeriane (e delle altre) è soprattutto la prostituzione minorile. Ora io sulle "molte" che sono "perfettamente consapevoli", venendo dalla Nigeria e ignorando del tutto le condizioni bestiali in cui dovranno vivere per strada, conoscendo solo la propria miseria e pensando sia l'inferno peggiore, per di più in gran parte minori, non crederò manco se le vedo. La perfetta consapevolezza esiste quando conosci le modalità della vita che andrai a fare e, sapendolo, la scegli. Non credo sia questo il caso. Lo hai detto tu stesso, quindi gli operatori di quale consapevolezza parlano? E di quale scelta stiamo parlando, dunque?
Ho lavorato per anni in una zona industriale, nella periferia di Caserta. Ho sempre avuto bisogno di camminare a piedi per dissipare l'ansia, quindi moltissime volte sono tornata così a casa, percorrendo circa 12 km di nazionale. Ne ho viste tantissime di minorenni per strada, bellissime e tragiche. Visi che non avevano nemmeno l'ombra di un sorriso. Ho visto anche ragazze più grandi. Non sorridevano nemmeno loro.
Per il momento mi fermo qui. Sto diventando troppo emotiva e non gioverebbe alla discussione. Però questo è un argomento che da sempre mi prende allo stomaco. Ci sono inferni di violenza dietro e dentro la prostituzione, che non possono essere risolti con un falso controbilanciamento di coloro che possono scegliere. Sono poche centinaia di migliaia rispetto a milioni di schiave. Non si può ragionare su un fenomeno così vasto, sulla base di certi squilibri abnormi. Potete premetterlo mille volte come base del discorso, la sostanza non cambia. Ragionate sulla decenza di piccoli numeri per cercare di risolvere un abominio.
P.S. Fat: sarebbe stato più interessante, se alla prostituta avessi chiesto prima perché lo faceva e poi ci avessi scopato. Detto questo, sai che ti stimo.

Offline FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #93 il: 14 Ott 2020, 16:07 »
W la maria e la sua legalizzazione
ma pensare che la legalizzazione di un prodotto ne aumenta la fruibilità non è proprio una ipotesi campata in aria, del resto parliamo di un prodotto illegale di cui non si conosce il consumo ed eventualmente se ne potrà conoscere il consumo solo dopo la sua legalizzazione
ovviamente chi non è interessato al prodotto non ne farà uso sia se legale o meno, come si nota in olanda però non hai la certezza che in italia non diventiamo tutti rastamen
spero che la parte droghe leggere la abbiamo chiusa qui

FD mi hai postato le interviste di 2 settantenni che hanno costituito un'associazione pro legalizzazione e che 40 anni fa si davano al meretricio
un po' come chiedere all'oste se il vino è buono

abbiamo una serie di paesi che hanno seguito la strada della legalizzazione, germania, olanda, grecia, australia anche uno stato americano, ci saranno studi che dimostrano la bontà di questa scelta?
il mio articolo bigotto ha cercato di dare una risposta a queste domande, probabilmente il mestiere più antico del mondo ha avuto parecchi lavori per provare che la legalizzazione sia la strada per la soluzione
magari con un paio di centinaia di migliaia di P.I. si risolve il problema ma bisognerebbe comunque dimostrarlo con dei dati
se poi quello che si cerca è una maggiore comodità per i fruitori con anche calmieramento dei prezzi, la legalizzazione è la via ma è una mia opinione valida quando quella delle due vecchiette

veramente il consumo di sostanze si può stimare eccome, è quello che si fa ogni anno.
Ovviamenta la stima non è accurata come se fosse in vendita ma si può fare.
La legalizzazione ne aumenta la fruibilità, non la domanda. Sono due concetti economicamente molto diversi. Aumentare la fruibilità di una merce non significa che aumentarne la domanda.
Mentre è vero il contrario: all'aumento della domanda di una merce il mercato ne aumenta la fruibilità.
Tu utilizzi i due concetti come fossero sinonimi, il che è un errore.

In rapporto al tema del topic dopo quanto evidenziato in bold non ho nulla da aggiungere vostro onore.
Più chiaro de così...

Offline FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #94 il: 14 Ott 2020, 16:22 »
Pent perdonami, ma la piaga della tratta delle nigeriane (e delle altre) è soprattutto la prostituzione minorile. Ora io sulle "molte" che sono "perfettamente consapevoli", venendo dalla Nigeria e ignorando del tutto le condizioni bestiali in cui dovranno vivere per strada, conoscendo solo la propria miseria e pensando sia l'inferno peggiore, per di più in gran parte minori, non crederò manco se le vedo. La perfetta consapevolezza esiste quando conosci le modalità della vita che andrai a fare e, sapendolo, la scegli. Non credo sia questo il caso. Lo hai detto tu stesso, quindi gli operatori di quale consapevolezza parlano? E di quale scelta stiamo parlando, dunque?
Ho lavorato per anni in una zona industriale, nella periferia di Caserta. Ho sempre avuto bisogno di camminare a piedi per dissipare l'ansia, quindi moltissime volte sono tornata così a casa, percorrendo circa 12 km di nazionale. Ne ho viste tantissime di minorenni per strada, bellissime e tragiche. Visi che non avevano nemmeno l'ombra di un sorriso. Ho visto anche ragazze più grandi. Non sorridevano nemmeno loro.
Per il momento mi fermo qui. Sto diventando troppo emotiva e non gioverebbe alla discussione. Però questo è un argomento che da sempre mi prende allo stomaco. Ci sono inferni di violenza dietro e dentro la prostituzione, che non possono essere risolti con un falso controbilanciamento di coloro che possono scegliere. Sono poche centinaia di migliaia rispetto a milioni di schiave. Non si può ragionare su un fenomeno così vasto, sulla base di certi squilibri abnormi. Potete premetterlo mille volte come base del discorso, la sostanza non cambia. Ragionate sulla decenza di piccoli numeri per cercare di risolvere un abominio.
P.S. Fat: sarebbe stato più interessante, se alla prostituta avessi chiesto prima perché lo faceva e poi ci avessi scopato. Detto questo, sai che ti stimo.

Fiammetta anche la libera attività è una caccoletta in rapporto ai numeri del lavoro salariato.
Ciò non porta a dire che andrebbe abolita l'attività perché il lavoro salariato dimostra che oggi solo questa è la forma (o la forma ampiamente maggioritaria) con cui l'attività è data.

E rispetto alla scopata forse c'è un elemento di rappresentazione che travalica la realtà e tende a distorcerla.
Prima che scopassimo quella ragazza mi ha elencato con tono estremamente professionale quel che potevo fare e soprattutto quel che non potevo fare (ad esempio: toccarla, manco su una spalla), il tempo che sarebbe stato a mia disposizione e che al termine del quale, soddisfatto o meno, il rapporto si sarebbe concluso.
Solo dopo c'è stato un attimo per parlare, gli unici aspetti considerati prima, in particolar modo da parte sua e mi sembra pure comprensibile, sono stati i termini "contrattuali" e il fatto che il suo tempo fosse denaro.

Con l'elemento di rappresentazione che travalica la realtà intendo dire che avendo un'idea precisa della sessualità, del rapporto tra corpi e di quello che può significare un rapporto che noi non vorremmo tendiamo ad immaginarci in una roba del genere e riflettere quel che sarebbe il nostro pensiero. Tanto che, in alcuni casi, si finisce a dire che qualsiasi rapporto a pagamento è uno stupro.
Mi sembra una cosa del tutto naturale: quel che non viviamo lo immaginiamo in termini di sostituzione dell'esperienza. Il punto è che in questo caso questa operazione rischia di distorcere fortemente la realtà, soprattutto perché, se non vediamo il rapporto sessuale come semplice atto fisico, coinvolge in noi moltissimi altri livelli. Che in questa specifica sostituzione creano un cortocircuito.

Non mi meraviglia affatto che nessuna delle ragazze che hai incontrato non sorridesse. Manco quelli che raccolgono i pomodori in puglia sorridono, nessuno di loro, eppure in un anno e mezzo da contadino ho visto anche persone raccogliere felici. Perché avevano scelto di farlo, pur essendo un lavoro faticoso che a molti farebbe schifo sotto vari aspetti.

Non si tratta di controbilanciamento di chi può scegliere nei confronti di chi non può.
Ma di due condizioni totalmente differenti. In un caso c'è lo schiavismo e la violenza, nell'altro c'è una professione border line scelta liberamente.
Sarebbe come confondere me con un migrante di rosarno perché ambedue raccogliamo pomodori. Ti sembrerebbe una cosa logica? E perché allora dovrebbe valere per la prostituzione e non per la raccolta di pomodori come suggerisce il buon IB?

Offline FatDanny

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22870
Re:Prostituzione
« Risposta #95 il: 14 Ott 2020, 16:31 »
scusate il doppio post: dico inoltre che in questa rappresentazione falsata, un po' filmica, del fenomeno della prostituzione si tiene conto solo delle figure che più vengono narrate dai media.
Le giovani nigeriane, povere loro, fanno parte del nostro immaginario. Si parla di prostituzione e vengono in mente loro.

Ma forse non si immagina quante studentesse lo fanno per vivere meglio da fuorisede.
Forse anche vostre conoscenti, amiche o addirittura familiari.
Un po' come la valanga di gente che non si immagina quanta gente attorno a lui fa uso di cocaina.
Queste non rientrano nell'immaginario e ne vengono espulse ma invece esistono. Eccome se esistono.
Esistono pure quell* che lo fanno per comprarsi la cocaina (bingo).

Ho un'amica che è diventata massaggiatrice, ma guadagnava bene con gli Happy end.
Un'amica che lavorava in un locale in centro, ufficialmente cameriera, ufficiosamente accompagnatrice.
Un amico che ci si è pagato casa a milano quando ha perso il lavoro.
Quattro amiche che si sono fatte pagare lautamente per prendere a calci uno e umilarlo per tre ore di fila in modi che qui non riporto (famo un test: per chi questa non è prostituzione?)
Il fenomeno è moooooolto più diffuso di quanto immaginate.
E se pensate alla povera ragazza che piange mentre deve accettare il settantenne bavoso state evocando un immaginario. Esistono migliaia di ragazz* che col settantenne bavoso non vanno, i clienti se li scelgono. Migliaia.
Il che non significa che l'immaginario sia falso, che non ci siano povere ragazze costrette da settantenni bavosi, sto dicendo che il fenomeno è nettamente più ampio dell'immaginario - cattolico - ampiamente diffuso. Che mette radici anche in chi non condivide quell'immaginario religioso proprio perché la complessità del fenomeno e una delle sue forme più diffuse coinvolge migranti minorenni senza permesso.

Ma pensare che il fenomeno sia solo questo è come pensare che gli unici tossici so quelli che si vedono davanti ai SERT.
Re:Prostituzione
« Risposta #96 il: 14 Ott 2020, 16:37 »
Fiammetta anche la libera attività è una caccoletta in rapporto ai numeri del lavoro salariato.
Ciò non porta a dire che andrebbe abolita l'attività perché il lavoro salariato dimostra che oggi solo questa è la forma (o la forma ampiamente maggioritaria) con cui l'attività è data.

E rispetto alla scopata forse c'è un elemento di rappresentazione che travalica la realtà e tende a distorcerla.
Prima che scopassimo quella ragazza mi ha elencato con tono estremamente professionale quel che potevo fare e soprattutto quel che non potevo fare (ad esempio: toccarla, manco su una spalla), il tempo che sarebbe stato a mia disposizione e che al termine del quale, soddisfatto o meno, il rapporto si sarebbe concluso.
Solo dopo c'è stato un attimo per parlare, gli unici aspetti considerati prima, in particolar modo da parte sua e mi sembra pure comprensibile, sono stati i termini "contrattuali" e il fatto che il suo tempo fosse denaro.

Con l'elemento di rappresentazione che travalica la realtà intendo dire che avendo un'idea precisa della sessualità, del rapporto tra corpi e di quello che può significare un rapporto che noi non vorremmo tendiamo ad immaginarci in una roba del genere e riflettere quel che sarebbe il nostro pensiero. Tanto che, in alcuni casi, si finisce a dire che qualsiasi rapporto a pagamento è uno stupro.
Mi sembra una cosa del tutto naturale: quel che non viviamo lo immaginiamo in termini di sostituzione dell'esperienza. Il punto è che in questo caso questa operazione rischia di distorcere fortemente la realtà, soprattutto perché, se non vediamo il rapporto sessuale come semplice atto fisico, coinvolge in noi moltissimi altri livelli. Che in questa specifica sostituzione creano un cortocircuito.

Non mi meraviglia affatto che nessuna delle ragazze che hai incontrato non sorridesse. Manco quelli che raccolgono i pomodori in puglia sorridono, nessuno di loro, eppure in un anno e mezzo da contadino ho visto anche persone raccogliere felici. Perché avevano scelto di farlo, pur essendo un lavoro faticoso che a molti farebbe schifo sotto vari aspetti.

Non si tratta di controbilanciamento di chi può scegliere nei confronti di chi non può.
Ma di due condizioni totalmente differenti. In un caso c'è lo schiavismo e la violenza, nell'altro c'è una professione border line scelta liberamente.
Sarebbe come confondere me con un migrante di rosarno perché ambedue raccogliamo pomodori. Ti sembrerebbe una cosa logica? E perché allora dovrebbe valere per la prostituzione e non per la raccolta di pomodori come suggerisce il buon IB?
Non mi risulta che i raccoglitori di pomodori siano, prima di essere impiegati nei campi, stuprati da gruppi di bestie e ammazzati di botte.Le modalità del ricatto invece stanno diventando le stesse. So perfettamente che non sorridono. Ma pensa te che risposte del cazzo.

Offline FatDanny

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22870
Re:Prostituzione
« Risposta #97 il: 14 Ott 2020, 16:41 »
Re:Prostituzione
« Risposta #98 il: 14 Ott 2020, 16:44 »
ma infatti il problema è la domanda, la domanda di un prodotto illegale è solo stimabile per cui dire che la legalizzazione delle droghe comporterà un aumento o una diminuzione deila domanda sono opinioni
diverso se si analizza il consumo olandese, li non ci sono opinioni dovrebbero esserci dei dati ma a questo bisognerebbe pure aggiungere che una cosa che funziona in olanda non è detto che funzioni da altre parti

ma infatti stiamo su un forum e si tirano fuori le proprie opinioni, nulla di strano
ma voi che appoggiate la legalizzazione dovreste portare dati a favore e avendo molti paesi che hanno seguito questa strada e se le cose hanno funzionato vi dovrebbe pure risultare facile, noi ci trinceriamo dietro la morale per cui i dati non servono tiè
ma ora ti vedo bello impegnato per cui fai come non avessi risposto

Re:Prostituzione
« Risposta #99 il: 14 Ott 2020, 17:05 »
scusate il doppio post: dico inoltre che in questa rappresentazione falsata, un po' filmica, del fenomeno della prostituzione si tiene conto solo delle figure che più vengono narrate dai media.
Le giovani nigeriane, povere loro, fanno parte del nostro immaginario. Si parla di prostituzione e vengono in mente loro.

Ma forse non si immagina quante studentesse lo fanno per vivere meglio da fuorisede.
Forse anche vostre conoscenti, amiche o addirittura familiari.
Un po' come la valanga di gente che non si immagina quanta gente attorno a lui fa uso di cocaina.
Queste non rientrano nell'immaginario e ne vengono espulse ma invece esistono. Eccome se esistono.
Esistono pure quell* che lo fanno per comprarsi la cocaina (bingo).

Ho un'amica che è diventata massaggiatrice, ma guadagnava bene con gli Happy end.
Un'amica che lavorava in un locale in centro, ufficialmente cameriera, ufficiosamente accompagnatrice.
Un amico che ci si è pagato casa a milano quando ha perso il lavoro.
Quattro amiche che si sono fatte pagare lautamente per prendere a calci uno e umilarlo per tre ore di fila in modi che qui non riporto (famo un test: per chi questa non è prostituzione?)
Il fenomeno è moooooolto più diffuso di quanto immaginate.
E se pensate alla povera ragazza che piange mentre deve accettare il settantenne bavoso state evocando un immaginario. Esistono migliaia di ragazz* che col settantenne bavoso non vanno, i clienti se li scelgono. Migliaia.
Il che non significa che l'immaginario sia falso, che non ci siano povere ragazze costrette da settantenni bavosi, sto dicendo che il fenomeno è nettamente più ampio dell'immaginario - cattolico - ampiamente diffuso. Che mette radici anche in chi non condivide quell'immaginario religioso proprio perché la complessità del fenomeno e una delle sue forme più diffuse coinvolge migranti minorenni senza permesso.

Ma pensare che il fenomeno sia solo questo è come pensare che gli unici tossici so quelli che si vedono davanti ai SERT.
Danie', ti prego smettila, stai facendo torto alla tua intelligenza. Ti detesto quando fai così.
Tu forse non hai capito che c'è una differenza abissale nel raccogliere i pomodori e dover spalancare vagina e ano al primo pezzo di merda che ti paga, dovergli fare pompini quando puzza d'urina e manco si lava perché può disporre non solo del tuo corpo, ma di te come cazzo gli pare. C'è sessismo anche nella schiavitù e alle donne tocca sempre la parte peggiore. Se non lo capisci, io alzo le braccia, ma la considerazione che ho di te avrà un crollo verticale.
Non c'è bisogno che riporti il caso delle studentesse. Quando avevo diciott'anni, diverse mie coetanee facevano marchette. Lo proposero anche a me. Tremò perfino il vetro del locale dove eravamo. Ne ho rivista una qualche anno fa. Mercedes, pelliccia, sorriso e botulino. Poveraccia.
Questi sono casi, ne puoi citare migliaia, ci sono donne intelligentissime, acculturate e benestanti che si prostituiscono. Beate loro. Torno a ripetere però, che sono la punta dell'iceberg.
Non mi provocare come fossi una salviniana qualsiasi, immaginario cattolico lo dici a qualcun altro. Mi sono sempre basata su quello che ho visto per strada.
 

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