Prostituzione

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Online FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #120 il: 16 Ott 2020, 15:58 »
Sulla schiavitù manco ti rispondo. Ricordo una delle prime discussioni che avemmo su Matteotti e Gramsci e mi è bastata e avanzata per sapere che quando discuti così, ringrazio Dio di non averti davanti perché volerebbero i piatti.
Ma chi la sta contestando la santa libertà a darla via sulla quale si fonda l'Universo? Ma cosa vuoi che me ne freghi se una donna che ha la possibilità di scegliere decida di prostituirsi? Sono affari suoi, ma sticazzi.
Garantita la possibilità di scelta, poi possiamo parlare pure di come regolamentarla.
Quindi l'oggetto del topic in realtà è come regolamentare un fenomeno minoritario... cioè quello della prostituzione per scelta. Cambiate il titolo, così trae in inganno.


non mi pare contenesse domande questo post, a cosa non avrei risposto?
Che non siamo d'accordo ci sta, ma io non ho capito su cosa non siamo d'accordo visto che non mi sembra qualcuno stia dicendo che vada garantita la prostituzione delle 14enni schiavizzate.
Re:Prostituzione
« Risposta #121 il: 16 Ott 2020, 15:59 »
Topic interessante, che ammetto però di non aver letto da principio; spero che la mia risposta non sia condizionata da ciò, dal momento che credo di aver compreso i termini della questione.
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I punti di vista di Fiammetta e FatDanny - all'apparenza contrapposti - a me sembrano in realtà non solo dialetticamente complementari, ma anche la base da cui partire per immaginare un (comunque difficile) cambiamento della "Condizione Femminile" nella cosiddetta "Società Occidentale"; perchè la "Questione della Prostituzione", questo è: un "corollario" della più generale condizione della donna, alle nostre latitudini (il discorso in realtà andrebbe ampliato, contemporaneamente, alle altre "Civiltà"; ma per semplificare evitiamo).
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Dunque.
La questione sollevata da Fiammetta è una vera e propria "Questione Morale", dunque per sua natura una questione posta in "termini astratti" (che non ha alcun senso dispregiativo, come poi si capirà): fare tutto il necessario affinchè nessuna donna sia più "costretta" a prostituirsi; per coloro che lo fanno per "piacere", poi, il discorso è un altro ancora; ma non c'interessa.
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La questione sollevata da FatDanny, invece, cala l'interrogativo di Fiammetta nel "contesto storico" in cui viviamo; dunque, pone la "Questione della Prostituzione" non in termini morali, ma "Etici": visto che la prostituzione esiste, cosa si può fare per rendere questa "sozza pratica" la meno degradante possibile per chi - volenti o nolenti - la compie?
È meglio che una prostituta - in disperata ricerca di denaro - batta sulla squallida via di Trigoria al soldo di un pappone?; oppure sarebbe preferibile stroncare questo "mercimonio privato", ponendo delle strutture pubbliche (che però costerebbero molto; quanto meno, una "regolamentazione del settore" di diritto pubblico, che favorisca anche l'impresa collettiva delle "lavoratrici" stesse, liberate quantomeno dal caporalato) per far sì che queste donne, generalmente povere e raramente solo lussuriose, possano svolgere la loro "attività" nel modo più dignitoso (?) e sicuro (sanità e reddito) possibile?
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Il punto è questo.
La "Questione della Prostituzione" si perde quasi nella notte dei tempi; perchè nella notte dei tempi si perde la "Questione Femminile".

(La cui coscienza di "gruppo", quello delle donne, è emerso solo negli ultimi 50 anni, seppur nell'ambiguità del contesto in cui si è dispiegata, il modo di produzione iper-capitalistico degli ultimi 50 anni, che ha "rotto" sì la cosiddetta "famiglia borghese", ma per nulla cambiato i rapporti di forza profondi tra uomini e donne).
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La "Questione Femminile" si perde nella notte dei tempi, perchè nella notte dei tempi può essere rintracciata l'ultima grande esperienza collettiva di "società matriarcale" alle nostre latitudini.
Esperienza interrotta - semplificando - circa nel 2600 A.C., quando i popoli indoeuropei migrarono nella cosiddetta "Europa", portando con sè un modello di società patriarcale.
Il Mediterraneo è rimasto stretto tra due "Culture" patriarcali: quella indoeuropea, appunto (Zeus era un uomo); e quella semitico-giudaica (Dio è un uomo). Le due "Culture", poi, si sono mescolate assieme nel Cristianesimo (mondo greco-romano + mondo giudaico).
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Perchè questa premessa?
Questa premesse aiuta a capire come il "Patriarcato" (condizione necessaria del "Maschilismo" e della "subordinazione materiale e simbolica" della donna: da Aristotele a Sant'Agostino sino a Nietzsche) sia profondissimamente alla base della cosiddetta "Civiltà Occidentale"; ne ha informato millenni di storia; ed è ancora in mezzo a noi, come la triste vicenda della prostituzione femminile ci ricorda.
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Se la donna fosse "sacra" (il culto mariano è "esploso" solo nell'800; ma Dio resta con la barba...) la prostituzione non solo sarebbe deprecabile, ma persino inconcepibile! Probabilmente, sarebbero gli uomini a prostituirsi...
Questo cosa significa?
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Questo significa che, per risolvere la piaga della prostituzione femminile, bisognerebbe scuotere alle fondamenta l'intera nostra civiltà; favorendo il cambiamento (simbolico, ancor prima che socio-economico) che rivoluzioni millenni di patriarcato e maschilismo trionfante.
Gisele Bock - una nota "storica delle donne" - sintetizza l'attuale "progresso della condizione femminile" più o meno in questo modo; parafrasando: l'indubbia crescita delle possibilità e dei modelli di vita delle donne in occidente finisce per restare, tuttavia, solo una vittoria di Pirro; perchè millenni di storia patriarcale insistono ancora pesantemente nelle nostre menti; e perchè gli uomini, forti di ciò, con una mano mollano e con l'altra si riprendono, creandosi delle "nuove riserve di caccia = potere", in cui l'accesso femminile è proibito (ad esempio, in termini professionali e di reddito).
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Concludo, da dove sono partito.
"Morale Astratta" ed "Etica Concreta" sono entrambi due movimenti dialettici indispensabili, parte di un Movimento Storico più ampio che - in terza battuta - dovrebbe condurre ad una sintesi migliore e più degna delle sue premesse:
"Questione Morale dei Princìpi" ---> "Azione Etica" nei limiti della concretezza storica ---> Progressivo avvicinamento alla Questione Morale dei Princìpi: "Progresso" ---> Da capo...
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Il problema è che servirebbe anche una "Idea di Società", tanto alternativa quanto realizzabile progressivamente (perchè la rivoluzione è solo la leva d'emergenza), dunque non ingenua.
Dove (l'università?) e da quali soggetti collettivi (il partito dei professori universitari?) questa "Visione del Mondo" (come fu quella di Zeus, di Aristotele e Platone, di Dio, della "Libertà", del "Comunismo", etc) - "Visione del Mondo": una "idea storica, non de-socializzata, che fugga alle pastoie ideologiche necessarie alla sua attuazione, soprattutto che tenga conto della "Totalità storico-sociale simbolica e materiale", di cui la prostituzione è solo un frammento - dove (proposte collettive su piattaforma web?) e da quali soggetti (dal basso? dal popolo?) questa "Idea" possa venire elaborata coscientemente e come possa reincarnarsi nella società e nelle istituzioni collettive del nostro tempo (le sole in grado di produrre cambiamento); tutto questo mi risulta, disperatamente, incomprensibile.
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Il problema non riguarda nemmeno il cosiddetto "modo di produzione", oggi il Capitalismo: per la riproduzione sociale ed economica, prostitute o gigolò sarebbero la stessa cosa; l'importante è che ci sia una qualche forma di ordine sociale; le donne si prostituivano anche nella Grecia Antica, nella Roma Imperiale, nello Stato della Chiesa...
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Piuttosto, il Capitalismo - a cui è rimasta giusto la foglia di fico dei "Diritti Umani", che sono regolarmente subordinati alla "Ragion di stato" all'"Utilità capitalistica", che a sua volta non fa rima con la "Libertà" - ha contribuito in maniera decisiva alla "acquiescenza" di tutte quelle cosiddette e disprezzate "Grandi Narrazioni" (religiose o laiche che fossero; società borghese compresa) che, con i loro pro e i loro contro, hanno contribuito a rendere il capitalismo e la sua società un posto migliore (dai diritti civili a quelli sociali, elemosina compresa, oggi incarnata dai residui sussidi neoliberali e dal volenteroso operato delle Ong).
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La "Prostituzione Femminile" è un frammento della Totalità storico-sociale, simobolica e materiale, che la produce e/o la legittima.
Com'è possibile "abolirla" se quella generale "Totalità storica e sociale" sfugge ("Questione Universitaria")
, la fine delle "Grandi Narrazioni" "astratte" è percepita come una conquista e, dunque, i provvedimenti che alla prostituzione si rivolgono sono nella migliore delle ipotesi degli "etici" palliativi; nella peggiore, solo degli "artifici retorici"?
Apprezzo molto, sulla condizione femminile nei secoli ho scritto più di una tesi, ma è una mummificazione, più che una condizione, su archetipi che non credo potranno mai scomparire del tutto, malgrado le mie ulcere che niente aggiungono o tolgono a ciò che è.

@ Carib, so con quale materiale lavori. Non ti ho risposto perché dovremmo aprire un altro libro ed è un libro che a me fa ammalare. Baci.
Re:Prostituzione
« Risposta #122 il: 16 Ott 2020, 16:04 »
non mi pare contenesse domande questo post, a cosa non avrei risposto?
Che non siamo d'accordo ci sta, ma io non ho capito su cosa non siamo d'accordo visto che non mi sembra qualcuno stia dicendo che vada garantita la prostituzione delle 14enni schiavizzate.
Scusami Danie', malgrado non conduca una vita mentalmente sana, mi pare di essere ancora razionale abbastanza da contestare questa affermazione. Io ho esordito su un post di Pentium e ho fatto contestazioni precise verso l'opinione di alcuni operatori che parlavano di "perfetta consapevolezza" di molte nigeriane. Se non ricordi perché sono intervenuta (e chi  cazzo mi ha ciaccato a intervenire in una discussione tra maschi, non lo so, non imparo mai), io sinceramente non so cosa farci. Ora devo andare, magari ci mandiamo affanculo più tardi.
Re:Prostituzione
« Risposta #123 il: 16 Ott 2020, 16:06 »
genesis, non vorrei fare un discorso sessista ma dall'alto della mia esperienza di pipparolo convinto, la f.iga non è ste esperienza devastante, non si mettono a suonare le campane per capirci
invece dall'alto della mia laurea in agraria indirizzo zootecnico sono anche esperto di pippe animali e a questo punto consiglio il bastone rettale elettrificato che si usa con i bovini  e penso che li le campane si sentono
se invece il concetto è pagando voglio possedere un altro essere umano e togliermi tutti gli sfizi che nella vita mi sono negati il discorso cambia e capisco che la pippa non è più gratificante
ma a quel punto vale tutto e qualsiasi aberrazione è consentita, se non ci si sente abbastanza potente con le donne la pedofilia è una buona alternativa
ma io arrivo a considerare inqualificabili anche i film porno dove le donne vengono prese a colpi di c-azzo in maniera violenta e dove siffredi è un esperto
sono film deleteri sotto molti punti di vista sia a livello sociale che fisico perchè non credo sia piacevole ma non essendo stato ancora preso a colpi di c.azzo non lo posso dire

Offline carib

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Re:Prostituzione
« Risposta #124 il: 16 Ott 2020, 17:37 »


@Carib, so con quale materiale lavori. Non ti ho risposto perché dovremmo aprire un altro libro ed è un libro che a me fa ammalare. Baci.
:*


Quella storia mi girava per la capoccia da quando è comparso questo topic ma non riuscivo a capire perché: è pedofilia, cosa c'entra con i temi di cui stiamo parlando? Ho provato a buttar giù due righe e mentre le scrivevo mi sono reso conto per la prima volta che è anche una storia di prostituzione minorile forzata, e che è altrettanto vero quel che dico alla fine: ce ne sono a migliaia di identiche. Genitori che per "convenienza" si voltano dall'altra parte quando un figlio viene stuprato.

Questo tipo di sfruttamento della prostituzione come si combatte? Le vittime dei propri genitori possono in qualche modo trarre dei benefici da una eventuale legalizzazione la prostituzione non forzata?
Re:Prostituzione
« Risposta #125 il: 16 Ott 2020, 19:02 »

e chi  cazzo mi ha ciaccato a intervenire in una discussione tra maschi, non lo so, non imparo mai


Scusami Fiammetta, te lo chiedo senza polemica, e partendo dal presupposto che non ho un'idea chiara e ritengo che a giudicare il fenomeno della prostituzione femminile dovrebbero appunto essere le donne: che posizione hai verso le donne ( e a quanto hai detto ne hai conosciute ) che decidono di prostituirsi autonomamente nei modi e nelle forme che a loro aggrada?
( è implicito che parliamo di persone che avrebbero tranquillamente l'opportunità di fare altri lavori ma scelgono questo )

Te lo chiedo perchè è uno dei temi che stanno infiammando la polemica tra femministe "storiche", se non ora quando, separatiste, arcilesbica etc.. e la "nuova leva" di Non una di meno.
Oltre ad altri temi quali identità di genere, maternità surrogata e pornografia.
Ma il tema è questo.
Chiedo scusa per la semplificazione, ma le "storiche" affermano che prostituzione e pornografia siano una forma di degradazione della donna a prescindere dalle condizioni sociali.
E' da considerarsi un giudizio "moralista"?

Online FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #126 il: 16 Ott 2020, 19:33 »
Scusami Danie', malgrado non conduca una vita mentalmente sana, mi pare di essere ancora razionale abbastanza da contestare questa affermazione. Io ho esordito su un post di Pentium e ho fatto contestazioni precise verso l'opinione di alcuni operatori che parlavano di "perfetta consapevolezza" di molte nigeriane. Se non ricordi perché sono intervenuta (e chi  cazzo mi ha ciaccato a intervenire in una discussione tra maschi, non lo so, non imparo mai), io sinceramente non so cosa farci. Ora devo andare, magari ci mandiamo affanculo più tardi.

Ma a quella domanda già hai avuto risposta da parte mia.
Le schiave costrette a prostituirsi non hanno scelta, quindi è chiaro che anzitutto va capito come toglierle da una condizione di schiavitù. Per questo servono riconoscimento (cittadinanza) e ammortizzatori sociali. A quel punto, riconosciute come persone con diritti e non come delinquenti per un reato folle (la clandestinità) si restituisce loro una possibilità di agency.
Che potrebbe significare continuare a prostituirsi (secondo me poche, ma è una mia pura idea non avendo riscontri) come fare altro.
Ma la schiavitù non avviene a causa della prostituzione, avviene a causa dell'invisibilità a cui le condanniamo per le folli politiche sull'immigrazione.
Re:Prostituzione
« Risposta #127 il: 16 Ott 2020, 20:05 »
Scusami Fiammetta, te lo chiedo senza polemica, e partendo dal presupposto che non ho un'idea chiara e ritengo che a giudicare il fenomeno della prostituzione femminile dovrebbero appunto essere le donne: che posizione hai verso le donne ( e a quanto hai detto ne hai conosciute ) che decidono di prostituirsi autonomamente nei modi e nelle forme che a loro aggrada?
( è implicito che parliamo di persone che avrebbero tranquillamente l'opportunità di fare altri lavori ma scelgono questo )

Te lo chiedo perchè è uno dei temi che stanno infiammando la polemica tra femministe "storiche", se non ora quando, separatiste, arcilesbica etc.. e la "nuova leva" di Non una di meno.
Oltre ad altri temi quali identità di genere, maternità surrogata e pornografia.
Ma il tema è questo.
Chiedo scusa per la semplificazione, ma le "storiche" affermano che prostituzione e pornografia siano una forma di degradazione della donna a prescindere dalle condizioni sociali.
E' da considerarsi un giudizio "moralista"?
Grazie della domanda.
Le "storiche" affermano che la prostituzione e la pornografia siano una forma di degradazione della donna, per dei motivi molto semplici: il primo è che il femminismo storico ha avuto davanti a sé muri invalicabili che mortificavano la donna da un punto di vista innanzitutto giuridico, poi civico, culturale e infine sessuale. C'è una fortezza di archetipi diversi intorno alla figura femminile e non puoi usare la fionda contro un terrapieno, ti tocca adoperare maniere più decise. Così quelle fortezze sono state prese a colpi di ariete, con un fervore che non poteva evidentemente arretrare di un millimetro. La rabbia serve quando hai un ariete tra le mani e devi sfondare qualcosa. Forza e rabbia, e sdegno, occorrono. Te lo dice una che ai collettivi femministi, quando si cominciava ad urlare, infilava la porta e se ne andava. Ma quella rabbia, kelly, quella rabbia era ed è, e resterà sempre una delle cose più autentiche e sacrosante prodotte da una collettività di donne.
Il secondo motivo è che, purtroppo, e lo dico con il fegato in mano, alcuni archetipi sono portati avanti dalle donne stesse. E sai, quando fai una fatica della madonna anche se sai di essere in gamba, e devi contenderti un posto qualsiasi con una che si inginocchia sotto una scrivania, o uno che fa marchette in altro o analogo modo essendo già maschio e, dunque, essendo storicamente in vantaggio su di te, ti girano parecchio le palle. Perché quell'archetipo è quello che ti sbatte fuori dal recepire e ricevere un comportamento paritario. Ora, dai maschi io purtroppo ho imparato ad aspettarmi di tutto. Mi incazzo ma ormai ho i calli, perché mi aspetto molto poco. Ma cazzo dalle donne mi aspetto di più. Il degrado è quello, non riconoscersi in un corpo esteso di diritto sacrosanto ad avere un trattamento decente agli occhi della legge, della società, della cultura e del sesso. Ignorare che fino al Novecento le donne transitavano nei contratti come proprietà privata. Ignorare che il delitto d'onore è stato depennato nel 1981 (e già questo basterebbe per avere i conati), ma che sussiste nell'immaginario collettivo la suggestione che il femminicidio alla fine abbia sempre un "movente". Che un uomo sia giustificato nel non accettare che una donna abbia una propria mente, un proprio corpo, una propria identità e una propria libertà. Perché la donna si possiede, da sempre, e avanti così. Per cui tutto ciò che spinge verso quel concetto "mostruoso" di possesso è una cosa che a una femminista storica fa torcere le budella a doppio giro, perché sente che è una guerra persa, che è tutto inutile. E magari su quella guerra molte donne si sono fatte saltare il culo.
Vedi kelly, io non voglio discutere il sacrosanto diritto inalienabile delle donne a prostituirsi se vogliono e se lo fanno in piena libertà, ma visto che c'è una guerra di genere che va avanti da quasi due secoli, mi piacerebbe che coloro che rivendicano il proprio diritto a fare un po' come cazzo gli pare, capissero che quella libertà e quella sovraesposizione non riguarda solo loro, purtroppo. A me piacerebbe tanto, amo "vivi e lascia vivere", ma non va così. Perché la donna prima di essere una persona è un'idea, un ruolo, un luogo comune, una fica, una p...a, tette, culo, bocca. E' una vita che mi cadono le braccia anche su questo forum a leggere sempre le stesse cialtronerie. Sono stufa, sinceramente.
Quindi mi chiedi se per una femminista storica è degradante? Sì, lo è. Tutto ciò che riconduce solo a un corpo un'intera identità e un intero genere lo è. Perciò rispetto sì, ma pretesa pure di ricevere in risposta grida di gioia scomposte perché una ha deciso di prostituirsi, penso proprio di no.

Offline pan

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Re:Prostituzione
« Risposta #128 il: 16 Ott 2020, 20:16 »
...soprattutto, scusa fiammè se mi allaccio al tuo notevole post, se le donne che si prostituiscono sui marciapiedi o che osano girare discinte nei luoghi pubblici creano solo problemi inerenti al "decoro", anche a molte donne che gettano i loro "decorosi" occhi su di loro.
Re:Prostituzione
« Risposta #129 il: 16 Ott 2020, 20:19 »
Ok faccio l'avvocata della diavola : mi sembra che il nuovo femminismo "intersezionale" voglia ribaltare il concetto di possesso: ovvero: non sei tu maschio che possiedi il mio corpo ma io che rivendico il totale controllo sul mio corpo, la cui appendice è che se voglio me lo vendo pure, ma a chi dico io e come voglio io.
E il collateral di questo è ciò a cui alludeva Fat: esiste una prostituzione maschile per donne che ora è marginalissima, ma potrebbe diventare paritetica in termini numerici, a indicare che la stessa dinamica di "consumo" del corpo altrui potrebbe essere slegata dalla "guerra di genere" che menzionavi tu.
Perchè una donna non potrebbe voler "possedere" il corpo di un uomo pagandolo?
La mia è una domanda provocatoria, perchè ritengo che i nostri due generi siano irriducibili e che non possiamo veramente sapere come funziona il desiderio del genere che non ci appartiene, e non possiamo stabilire ( con buona pace di Fat ) quanto ci sia di pulsionale in questo desiderio e quanto sia un "costrutto sociale"

Online FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #130 il: 16 Ott 2020, 20:34 »
Che il possesso del corpo sia un'illusione lo dice già il documento che ho postato qualche pagina fa e che risale a un bel po' prima di nudm.

Io ho la fortuna di conoscere femministe storiche che invece hanno una posizione su pornografia, prostituzione etc simile a quella che descrivi tu.
Non credo che sia una questione generazionale ma di posizioni teorico-politiche.

Le essenzialiste ad esempio hanno una posizione contraria perché sono convinte che esista un'identità di Donna, a prescindere dal ruolo di genere.

Tante altre pensano che Carla Lonzi abbia invece fatto i danni e che il problema non sia solo l'oppressione di genere ma anche il binarismo di genere. Quello che anche tu stai sostenendo in termini di irriducibilità di generi.

Il binarismo esclude di principio tutte le soggettività che non vi rientrano. Implica che il loro desiderio sia in qualche modo distorto perché non rientrante in quella irriducibilità o costretto a rientrarvi da una parte o dall'altra.
Ammetto che io sono estremamente radicale in questo, per me c'è la totale riducibilità. O meglio l'irriducibilitá deriva totalmente dalla costruzione sociale. Di cui spesso sottovalutiamo la profondità.
Per costruzione sociale sedimentata e attuale non possiamo fermarci alla cultura esplicita. Ma su questo siamo d'accordo. Forse discordiamo su quanto scavando si possa ancora di trovare di "sociale" spesso scambiato per "naturale" o "biologico".

Lo stesso fattore biologico più evidente, quello riproduttivo, non vale per tutte le donne. E quindi c'è in realtà una sovrapposizione sociale che pretende di avere validità facendo leva sull'aspetto biologico
Re:Prostituzione
« Risposta #131 il: 16 Ott 2020, 21:01 »
No, no, attenzione: quando parlo di irriducibilità parlo di impossibilità di capire pienamente come funziona il desiderio dell'altro genere ( nel nostro caso femminile ) ma il concetto è estendibile anche alle altre forme di identità di genere: trans medicalizzat* e non, tutto lo spettro non binario.
In questo caso parlavo di uomo/donna perchè Fiammetta parlava di guerra di genere ( il che comunque storicamente mi pare abbia una sua validità ).
Non vorrei introdurre temi psicoanalitici che poi mi blastereste  :=)), ma la conseguenza di questo discorso è l'impossibilità di poter capire pienamente il desiderio dell'altr*.
Re:Prostituzione
« Risposta #132 il: 16 Ott 2020, 21:02 »
Ok faccio l'avvocata della diavola : mi sembra che il nuovo femminismo "intersezionale" voglia ribaltare il concetto di possesso: ovvero: non sei tu maschio che possiedi il mio corpo ma io che rivendico il totale controllo sul mio corpo, la cui appendice è che se voglio me lo vendo pure, ma a chi dico io e come voglio io.
E il collateral di questo è ciò a cui alludeva Fat: esiste una prostituzione maschile per donne che ora è marginalissima, ma potrebbe diventare paritetica in termini numerici, a indicare che la stessa dinamica di "consumo" del corpo altrui potrebbe essere slegata dalla "guerra di genere" che menzionavi tu.
Perchè una donna non potrebbe voler "possedere" il corpo di un uomo pagandolo?
La mia è una domanda provocatoria, perchè ritengo che i nostri due generi siano irriducibili e che non possiamo veramente sapere come funziona il desiderio del genere che non ci appartiene, e non possiamo stabilire ( con buona pace di Fat ) quanto ci sia di pulsionale in questo desiderio e quanto sia un "costrutto sociale"
Kelly, io non me ne faccio niente del possedere un uomo. Non è possibile e non me ne fregherebbe nemmeno se lo ritenessi fattibile. Sono sempre stata dell'avviso che nessuno può possedere me e dunque io non posso possedere nessuno. Sono contro il possesso, crea danni irrimediabili.
Ciò premesso, una donna può voler possedere il corpo di un uomo? Certo. E' un'estensione del potere. Il delirio di poter avere tutto non dovendosi più mettere nemmeno in gioco o in discussione. Il denaro alla fine serve a questo, a non prendere porte in faccia.
Perdonami ma a questo fenomeno marginale che potrebbe diventare chissà cosa, con orde di prostituti per strada e file di machine di donne arrapate e camioniste sporche di turni di venti ore, tendo a non credere. Non fosse altro perché la donna è stata l'unica figura storica ad essere schiava perfino degli schiavi. Si chiama mentalità. E' una cosa oscura, schifosa che affonda radici e artigli nei recessi più bui degli esseri umani. Non succederà mai.
Il nuovo femminismo vuole ribaltare la visione? E come, precisamente? Facendo la stessa cosa da un altro punto di vista che non modifica affatto la visione maschile della prostituzione. Fantastico. Chapeau.
Chissà perché non ci abbiamo pensato anche noi... che stupide, era tutto così semplice. Anni e anni buttati nel cesso.
Non ce l'ho con te. Ti sono profondamente grata per l'interesse. :))

@Pan, quando vuoi. Quassi cosa a esposizione.  :P

Re:Prostituzione
« Risposta #133 il: 16 Ott 2020, 21:18 »
Per costruzione sociale sedimentata e attuale non possiamo fermarci alla cultura esplicita. Ma su questo siamo d'accordo. Forse discordiamo su quanto scavando si possa ancora di trovare di "sociale" spesso scambiato per "naturale" o "biologico".
Lo stesso fattore biologico più evidente, quello riproduttivo, non vale per tutte le donne. E quindi c'è in realtà una sovrapposizione sociale che pretende di avere validità facendo leva sull'aspetto biologico

Io ho una obiezione su questa posizione: se affermiamo che l'aspetto biologico deve essere considerato marginale e l'aspetto sociale e culturale decisivo, questo stesso argomento potrebbe essere utilizzato e ribaltato dai conservatori ultracattolici: se tu fin da giovane senti di essere una donna anche se sei nato nel corpo di uomo ( oppure il contrario ovviamente ) questa cosa non è da considerarsi un tuo bisogno "naturale", perchè la "naturalità" abbiamo detto che non esiste.
Al contrario sei spinto a fare una scelta perchè intorno a te le maligne forze culturali del "gender" ti hanno traviato con la loro influenza culturale.
E allora in assenza di "naturalità" l'unica cosa che conta è lo scontro di due culture e due modelli antitetici.
A scanso di equivoci: io sono convinto invece che le disforie di genere siano una cosa molto più "naturale" che "culturale" : la cultura di una società è influente solo nel momento in cui c'è la libertà di poter esprimere se stess*
Re:Prostituzione
« Risposta #134 il: 16 Ott 2020, 21:39 »
Re:Prostituzione
« Risposta #135 il: 17 Ott 2020, 02:38 »

Si chiama mentalità. E' una cosa oscura, schifosa che affonda radici e artigli nei recessi più bui degli esseri umani. Non succederà mai.




http://www.nilalienum.it/Sezioni/Marx/Materialebibl/BraudelGC.html

Il nuovo femminismo vuole ribaltare la visione? E come, precisamente? Facendo la stessa cosa da un altro punto di vista che non modifica affatto la visione maschile della prostituzione. Fantastico. Chapeau.




https://m.feltrinellieditore.it/news/2007/07/17/umberto-galimberti-la-donna-nella-cultura-contemporanea--resta-il-pregiudizio-della-superiorita-maschile-8777/

Vista la "lunghissima durata" della "Questione Femminile" - e la retorica che la circonda, in genere non consapevole delle premesse storiche della stessa - sarebbe importante che un esame storico-critico della condizione della donna in "Occidente" costituisse uno degli esami vincolanti nella formazione dei "Piani di studio" degli studenti (almeno) universitari; non fosse altro per rendersi conto che - se sui "manuali" di storia, geografia, sociologia, economia, antropologia, geografia, etc, etc - i "Protagonisti" sono generalmente soltanto maschili (secula secolorum) raccontare le vicende del genere umano anche dal punto di vista delle donne non è "altro", un "di più": piuttosto, il necessario completamento del discorso per comprendere appieno il mondo sociale (materiale e simbolico) in cui i cosiddetti "protagonisti" si trovavano ad agire. Non dimenticando mai che senza una donna, nessun uomo - bello o brutto, bravo o cattivo - avrebbe potuto fare alcunchè; innanzitutto nascere (almeno sino al XXI secolo).
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Segnalo i seguenti libri, per chi fosse interessato alla questione:

https://www.laterza.it/index.php?option=com_laterza&Itemid=97&task=schedalibro&isbn=9788842078906

https://www.laterza.it/ph-cerca.php?caso=1&autore=&titolo=Storia+delle+donne+in+occidente&anno=&formato=
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Concludo, condividendo con voi l'importanza storico-filosofica della questione "Natura"(Determinismo: oggetto, struttura, macrocosmo, ontologia, Dio, biologia...) contro "Cultura"(Possibilità: soggetto, azione, microcosmo, mutamento, essere umano, linguaggio...).
Sono d'accordo con FatDanny sul fatto che una contrapposizione binaria tra le due (Natura/Cultura) non conduca lontano; rischiando (sincronicamente) di negare la differenza oppure, al contrario, ogni possibile universalismo; mentre (diacronicamente) il rischio della logica binaria è quello di negare il Cambiamento e il Movimento Storico, che non avviene in forme binarie, bensì dialettiche, e dunque contraddittorie.
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Nel caso specifico della "Questione Femminile", per orientarsi tra Natura (determinismo sessuale) e Cultura (possibilità del genere), credo sia utile ragionare per analogia e comparazione con altre opposizioni analoghe; tra le tante possibili: determinismo geografico vs possibilità dell'intervento antropico-tecnologico; determinismo biologico psicoanalisi classica vs possibilità simbolica psicanalisi umanistica; determinismo della linguistica struttural-funzionalista vs possibilità della grammatica generativa, etc, etc.
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Tutte queste posizioni "possibiliste" - nei rispettivi campi disciplinari - hanno in comune quella di accettare l'infinita creatività dell'essere umano (Cultura), senza avere la pretesa, tuttavia, di annullare, il "dato di fatto" oggettivo e vincolante del contesto in cui la possibilità si dispiega.
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In altre parole: un uomo può credersi una donna, "percependo" (genere) se stesso come tale, a prescindere della sua "natura" (sesso); tuttavia - a meno di interventi miracolosi ma non risolutivi della moderna tecnologia medica - la sua essenza maschile non può essere superata; e se lo è, grazie agli artifici della cosiddetta "tecnica", tale condizione non potrà mai essere paragonabile a quella di una donna; non solo per la mancata disponibilità di un utero (essenzialismo riproduttivo o meno del genere acquisito, respinto da diverse femministe), ma anche per quegli attributi biologici e psicologici (che contribuiscono a derminare il carattere di un individuo, assieme al contesto e alla interazione con questo) che in una certa parte devono essere forzosamente ricondotti alla "natura", piaccia o meno.
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Il rischio del rifiuto assoluto dell'essenzialismo è quello del precipitare nel vortice del "tutto è possibile"; in cui l'intervento della cosiddetta "tecnica" permette di oltrepassare ogni limite naturale, con tutte le conseguenze del caso (dal "limite" ecologico a quello del sesso, a prescindere poi dall'identità del genere, i cui diritti devono essere senza indugio riconosciuti).
L'effetto collaterale di un siffatto stato di cose - pur nella speranzosa o angosciosa consapevolezza che (quasi) tutto può cambiare - è quella condizione di "Caos Sistemico" a cui tanto somiglia l'odierna Globalizzazione.
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Allo stesso tempo - in maniera dialettica - occorre fare attenzione a rendere essenziale (naturale, ontologico) ciò che naturale (biologico) non è.
Per analogia e comparazione, questo fu il peccato originale di una ampia fetta della cultura mitteleuropea del primo Novecento, su cui poi potè trovare terreno fertile il Nazismo; vale a dire la distinzione tra "Kultur"(intesa come cultura che affonda le sue radici deterministiche nella geografia, nella natura, nel luogo, nella toria dello Spirito ) e "Zivilisation" (intesa come possibilità della tecnica, dell'economia capitalistica, etc, etc).
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Nel nostro caso specifico ("la condizione femminile"), il fraintendimento tra Natura e Cultura sta nel "credere", ad esempio, che le donne "sappiano pulire meglio degli uomini" (cit.); oppure che, in fondo, sotto sotto le donne "siano (?) tutte un po' traditrici e m*gnotte" (cit.); quest'ultimo "archetipo"(etichettato dal potere maschile e interiorizzato da alcune esponenti del mondo femminile, con le dovute sfumature di giustificazioni e modi), per dire, è vecchio quanto la storia di Adamo ed Eva! Ed è solo uno stereotipo tra tanti, che ancora vive attorno a (e dentro molti di) noi. Nonostante decenni di lotte femministe...
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Insomma: condivido il pessimismo (della ragione) di Fiammetta, in merito alla condizione del "Nuovo Femminismo", rispetto a quello storico.
E - in fondo, nonostante gli apporti positivi, su singole questioni - questo è anche il mio pessismo nei confronti del più ampio insieme a cui il femminismo odierno appartiene, ovvero quello dei cosiddetti "Nuovi Movimenti Sociali" (come quello ecologista), se paragonati a quelli "storici".

Online FatDanny

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22870
Re:Prostituzione
« Risposta #136 il: 17 Ott 2020, 08:28 »
Io ho una obiezione su questa posizione: se affermiamo che l'aspetto biologico deve essere considerato marginale e l'aspetto sociale e culturale decisivo, questo stesso argomento potrebbe essere utilizzato e ribaltato dai conservatori ultracattolici: se tu fin da giovane senti di essere una donna anche se sei nato nel corpo di uomo ( oppure il contrario ovviamente ) questa cosa non è da considerarsi un tuo bisogno "naturale", perchè la "naturalità" abbiamo detto che non esiste.
Al contrario sei spinto a fare una scelta perchè intorno a te le maligne forze culturali del "gender" ti hanno traviato con la loro influenza culturale.
E allora in assenza di "naturalità" l'unica cosa che conta è lo scontro di due culture e due modelli antitetici.
A scanso di equivoci: io sono convinto invece che le disforie di genere siano una cosa molto più "naturale" che "culturale" : la cultura di una società è influente solo nel momento in cui c'è la libertà di poter esprimere se stess*

Ma certo che non è un bisogno naturale, non servono certo gli ultracattolici a dirlo. È un bisogno legato alla tua realizzazione come persona.
Ma vedi il problema è proprio considerarle disforie, deviazioni da un percorso che di suo è binario. Già questo ha implicazioni profondissime che non condivido, medicalizza una questione che è culturale.
Certo che ha corrispondenze biologiche, ma l'insoddisfazione dipende tutta da un livello sociale non da uno biologico. Anche la pelle nera dipende da un termine biologico, diresti mai che però quello è l'elemento decisivo?

I generi sono maschere storiche, mutano nel tempo ma sono date in un dato momento. Nessuno dei nostri visi si adatta perfettamente all'una o all'altra, abbiamo tratti dell'una e dell'altra, maschile e femminile, ma per una questione di ordine sociale ne indossiamo una alla nascita forzando alcuni tratti nel nostro viso alla maschera. Se diventa troppo stretta la cambiamo ma ci viene proposta l'altra che magari è stretta per altri versi, non corrisponde comunque al soggetto.
Criticare i generi è riuscire a dismettere le maschere a favore dei visi e rapportare le individualità ad uno spettro di infinite variazioni più che a due poli basati su cazzo e fica.

Non a caso oggi i collettivi femministi sono anche lgbtqi. Perché non vogliono affermare una donnitá, ma mettere in discussione uno stesso patriarcato. Quindi conta poco che tu abbia o meno il cazzo.

E veniamo quindi a questo "nuovo" femminismo. Il femminismo intersezionale parte semplicemente da altri presupposti rispetto ad altri femminismi passati. Ad esempio mettendo a critica l'idea che le donne venissero addirittura dopo gli schiavi. Semplicemente per il fatto che è falso. Questa roba è un prodotto del femminismo bianco, che ha assolutizzato un'oppressione specifica facendone l'oppressione principale, un po' come alcuni teorici del comunismo hanno affermato che quella prioritaria fosse quella legata alla classe. La gerarchia delle sfighe detta in termini pop.
Che sia falsa storicamente si vede oggi come ieri. Non si può affermare che Merkel abbia meno potere di fatdanny e Kelly perché donna. È semplicemente falso. Ma era falso anche considerando la padrona di casa in Arizona e i negri dei campi. Era falso addirittura tra le cittadine romane e gli schiavi del tempo.

Ho messo tra virgolette "nuovo" perché in realtà che le oppressioni siano invece un combinato di classe, razza, genere, orientamento sessuale che operano contemporaneamente e in termini non lineari non è tanto nuova come idea. Basti vedere le critiche di Angela Davis al femminismo bianco da cui sto attingendo a piene mani per questo discorso. Basti vedere più in generale le critiche del Black feminism visto che sull'assunzione che le donne venissero sempre dopo si è costruita parte dell'oppressione specifica delle comunità nere negli USA (vedere la rappresentazione del nero come stupratore di bianche).
Basti vedere la critica delle femministe di origine islamica.
O quella delle trans.

Perché il femminismo europeo non ci aveva mai pensato? Perché pur vivendo un'oppressione specifica da un lato vivevano un privilegio dall'altro che non hanno mai posto a critica. Ci sono volute le elaborazioni di quei soggetti specifici per sbattere in faccia al femminismo bianco e binario i suoi limiti.

Re:Prostituzione
« Risposta #137 il: 17 Ott 2020, 14:14 »
Sono sinceramente sconcertata. Basita. Hai fatto due esempi: matrona romana e latifondista bianca? Ma davvero?  :lol: Grazie a questa grandissima ceppa. Noi invece non lo sapevamo.  :lol:
Basta, davvero. Chiudo qui.
Re:Prostituzione
« Risposta #138 il: 17 Ott 2020, 16:15 »
Ma certo che non è un bisogno naturale, non servono certo gli ultracattolici a dirlo. È un bisogno legato alla tua realizzazione come persona.
Ma vedi il problema è proprio considerarle disforie, deviazioni da un percorso che di suo è binario. Già questo ha implicazioni profondissime che non condivido, medicalizza una questione che è culturale.
Certo che ha corrispondenze biologiche, ma l'insoddisfazione dipende tutta da un livello sociale non da uno biologico. Anche la pelle nera dipende da un termine biologico, diresti mai che però quello è l'elemento decisivo?

Sul resto del tuo discorso tenderei ad aderire al pensiero di Davis ( e anche di di Judith Butler ) ma penso che su questo punto devono esprimersi le donne, visto che l'oppressione l'hanno comunque sempre subita loro ( e concordo con Fiammetta che gli esempi della matrona o della latifondista non siano proprio azzeccatissimi.

La parte che mi interessa è quella che ho quotato.
Spiegami na cosa: uno che è nato biologicamente maschio e si sente invece di essere una donna, non un trans, proprio una donna, e quindi vuole biologicamente diventare donna e sottoporsi a tutta la trafila di ormoni e interventi non deve fare i conti con la medicalizzazione?
Ovviamente le leggi e più in generale l'atteggiamento della società saranno fondamentali sulla sua qualità di vita, ma se anche la sua situazione oggettiva può non essere considerata una patologia  sicuramente però si risolve in campo medico.
Diverso è il discorso delle/dei trans non-med che vogliono essere donne e considerate donne mantenendo il loro corpo biologicamente maschile.
E io penso che sia loro diritto, ma altrettanto mi viene da empatizzare con le donne che dicono: "si ok ti senti una donna ma ciai il cazzo e non mi sento sicura se entri nel bagno femminile".
Ovviamente la questione è più complessa, aldilà dell'esempio terra-terra.
Oh noi in Italia il maschilismo ce lo abbiamo avuto radicatissimo e fortissimo a sinistra Fat, non lo scordare: sinistra moderata e rivoluzionaria, pci o br o movimenti.
Basta vedere che a tuttoggi l'unica figura politica femminile forte e credibile in Italia è a capo della formazione più di destra dell'intero arco costituzionale.
Io sinceramente capisco la diffidenza di femministe che si sono fatte un culo così per una vita quando sentono la parola intersezionalità.

Online FatDanny

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22870
Re:Prostituzione
« Risposta #139 il: 17 Ott 2020, 18:00 »
1) non a caso Kelly riportavo posizioni di donne, non di fatdanny. Io al massimo mi rifaccio a loro, proprio per il principio di cui parli.

2) se le cittadine romane e le benestanti statunitensi non sono un esempio adatto quale sarebbe l'esempio adatto? Solo la donna del "popolo"?
Beh se è così si torna a bomba sul discorso intersezionale, avvalorandolo. La questione non è solo essere donna ma essere in una situazione che combina condizioni differenti. E che più ne combina più comporta un posto più basso nella piramide sociale.
mica ho negato la specificità dell'oppressione di genere ma ho detto che agisce in termini combinati. Ricordo che si partiva dall'affermazione che la donna fosse schiava anche dello schiavo. Se così fosse lo sarebbe anche la donna benestante, anche la donna di potere, anche la donna bianca, eterosessuale, borghese. Si può davvero dire che nella realtà concreta queste figure siano subordinate agli ultimi? Per me no. Al massimo sono subordinate al genere maschile a loro pari.
Tra quelli della sua stessa condizione la donna aveva un ruolo subordinato? Certo che si, non vedo dove quanto affermato da me lo negherebbe

E sono esempi azzeccatissimi, in particolare quello sulla statunitense, andatevi pure a guardare il dibattito sul suffragio negli USA e i casini che fece il femminismo bianco (liberal) da quelle parti

3) ripeto che non è una questione generazionale. Conosco femministe di ottant'anni che non condividono mezza virgola del pensiero essenzialista.
E torno a dire Kelly che il tuo post continua a ragionare unicamente in termini binari: chi vuole essere donna, chi vuole sentirsi donna, quindi comunque il punto è aderire ad una delle due maschere. È esattamente questa la pressione sociale che agisce su tutti, soggetti lgb o in transizione inclusi. Quando invece l'unico desiderio di base non è sentirsi donna o uomo, ma semplicemente se stess*. L'etichetta binaria, necessaria, è proprio il portato sociale di cui parlo.
Su un piano politico mentre il tentativo di demolire il genere dominante è un obiettivo comune, che mette insieme soggetti che da quel dominio sono esclusi, affermare un genere in controaltare non solo è discutibile, ma rischia di esse pure escludente e dannoso.
Questo ci dicono i femminismi oggi - fortunatamente - maggioritari. E per me hanno ragione.

E sono oggi maggioritari proprio perché alcune elaborazioni teoriche tanto dei movimenti antirazzisti che di quelli gay-lesbici non presenti cinquant'anni fa in Italia oggi invece sono arrivate e diffuse, quelle a cui facevo riferimento prima.
 

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