Prostituzione

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Offline naoko

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Re:Prostituzione
« Risposta #140 il: 19 Ott 2020, 15:50 »
Scopro solo oggi questo topic e non ho il tempo ora di leggermelo tutto, ma provvederò, ho letto le prime pagine e mi chiedo: nel dibattito iniziale, sulla "giustezza" della prostituzione, come ci si pone verso le attrici pornografiche? Perché al di là delle top, tipo Moana o Selen o boh, le altre dell'enorme industria del porno non sono proprio convinta che se la passino benissimo.  Ma forse sono off topic.


Re:Prostituzione
« Risposta #141 il: 19 Ott 2020, 17:36 »

3) ripeto che non è una questione generazionale. Conosco femministe di ottant'anni che non condividono mezza virgola del pensiero essenzialista.
E torno a dire Kelly che il tuo post continua a ragionare unicamente in termini binari: chi vuole essere donna, chi vuole sentirsi donna, quindi comunque il punto è aderire ad una delle due maschere. È esattamente questa la pressione sociale che agisce su tutti, soggetti lgb o in transizione inclusi. Quando invece l'unico desiderio di base non è sentirsi donna o uomo, ma semplicemente se stess*. L'etichetta binaria, necessaria, è proprio il portato sociale di cui parlo.
Su un piano politico mentre il tentativo di demolire il genere dominante è un obiettivo comune, che mette insieme soggetti che da quel dominio sono esclusi, affermare un genere in controaltare non solo è discutibile, ma rischia di esse pure escludente e dannoso.
Questo ci dicono i femminismi oggi - fortunatamente - maggioritari. E per me hanno ragione.
E sono oggi maggioritari proprio perché alcune elaborazioni teoriche tanto dei movimenti antirazzisti che di quelli gay-lesbici non presenti cinquant'anni fa in Italia oggi invece sono arrivate e diffuse, quelle a cui facevo riferimento prima.

Si ma non sono io che ragiono in termini binari: è la società che è strutturata in termini binari perchè storicamente è stato così fino a ora.
Se tu vai a dire a un individuo biologicamente uomo che però si sente donna e vuole vestirsi da donna ( per come il costrutto socio-culturale ha definito "donna" ) che sta cercando di aderire a una maschera secondo me compi un'operazione superficiale e profondamente giudicante, anche perchè egl* può risponderti che così egl* esprime se stess* e non devi essere certo tu che gli devi spiegare come essere se stess*.
Attenzione, perchè il rischio, quando si adottano rigidamente ideologie che vorrebbero essere liberatorie è di ottenere l'effetto opposto, ovvero imporre ed opprimere.
L'eteronormatività va combattuta ma non sostituita con un' "alteronormatività".
Se la butch vuole essere un macho o il bunny vuole essere legato devono poter essere liber* di farlo, così come chi vuole la famiglia del mulino bianco si facesse la famiglia del mulino bianco senza scassare i genitali all'altr*.



Online FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #142 il: 19 Ott 2020, 19:14 »
Perdonami Kelly, ma chi sta dicendo di andare a dire a quello che vuole sentirsi donna o viceversa cosa sta facendo?

È come se andassi a dire ad un operaio della Fiat che feste il felpone omonimo che sta riproducendo l'identificazione feticistica tra la sua persona e il suo lavoro alienato.
Quello se sta a mette na felpa.

Questi discorsi mica servono a fare la lezioncina prescrittiva per i soggetti non eterosessuali, ma a capire che esclusioni, che polarizzazioni, che distorsioni producono.
Anche nel caso della felpa fiat.

Il rischio di cui parli tu c'è, riguarda il prendere le analisi teoriche per disposizioni normative. Quello lo fanno dall'altra parte del Tevere, da questa parte si approfondisce l'analisi per comprendere in modo più approfondito la realtà.

Le scelte individuali sono invece, inevitabilmente, dentro questa realtà fino a che non la cambiamo.
Quindi, come dici tu, se ti senti a disagio col tuo genere verrai spinto immediatamente ad identificarti con l'altro. Ma la problematizzazione di questa dinamica, ancora una volta, non viene da FD e nemmeno da chissà quale ideologia che vorrebbe essere liberatoria ma poi finisce nel suo opposto. Viene dalle riflessioni teoriche emerse proprio da questi soggetti.

Offline orchetto

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Re:Prostituzione
« Risposta #143 il: 19 Ott 2020, 23:05 »
A me sfugge una cosa o più cose, alcuni significati.
Se sto sotto padrone e vendo parti di me, mi prostituisco, generalmente vendo le mie principali capacità mentali, fisiche o artistiche. Certo, l'individuo non è fatto a compartimenti stagni ma il sesso fa parte principalmente della sfera comunicativa e dello scambio emozionale. Certo, tutto si può vendere, financo l'anima metaforicamente parlando, ed anche il sesso può del resto può essere arte. Ecco il comunicare sentimenti ed emozioni, ed io ci metterei anche il mistero, la voglia di conoscere, cioè vendere anche questo, non è cominciare a vendere anche parte dell'essenza di se stessi?

Online FatDanny

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22870
Re:Prostituzione
« Risposta #144 il: 20 Ott 2020, 10:04 »
Scopro solo oggi questo topic e non ho il tempo ora di leggermelo tutto, ma provvederò, ho letto le prime pagine e mi chiedo: nel dibattito iniziale, sulla "giustezza" della prostituzione, come ci si pone verso le attrici pornografiche? Perché al di là delle top, tipo Moana o Selen o boh, le altre dell'enorme industria del porno non sono proprio convinta che se la passino benissimo.  Ma forse sono off topic.

verissimo.
Infatti c'è un problema sul porno sia in quanto industria sia in quanto a messaggi veicolati.
Il contributo che ho provato ad apportare in questa discussione è che questi aspetti non sono statici, fissi, incastonati in rapporti naturali.
Sono rapporti sociali e in quanto tali soggetti a contraddizioni e possibilità di cambiamento.
Qualsiasi lettura essenzialista, anche quelle che si pongono a tutela dei soggetti oppressi, manca di vedere il carattere contraddittorio e inevitabilmente restringe il campo alla descrizione di questi come vittime da tutelare e non come soggetti in grado di esprimere una loro agency.

Di seguito alcuni video del salone erotico di barcellona che mettono la questione nei termini che a me convincono, che non rimuove il problema ma lo affronta in termini del tutto diversi.
Anni luce avanti, sempre a mio modesto avvisi, rispetto a quelli discussi in questa discussione ed espressi da alcune tendenze del femminismo storico.



Re:Prostituzione
« Risposta #145 il: 20 Ott 2020, 10:52 »
A me sfugge una cosa o più cose, alcuni significati.
Se sto sotto padrone e vendo parti di me, mi prostituisco, generalmente vendo le mie principali capacità mentali, fisiche o artistiche. Certo, l'individuo non è fatto a compartimenti stagni ma il sesso fa parte principalmente della sfera comunicativa e dello scambio emozionale. Certo, tutto si può vendere, financo l'anima metaforicamente parlando, ed anche il sesso può del resto può essere arte. Ecco il comunicare sentimenti ed emozioni, ed io ci metterei anche il mistero, la voglia di conoscere, cioè vendere anche questo, non è cominciare a vendere anche parte dell'essenza di se stessi?

Beh, anche un'attore/attrice (la prima professione che mi viene in mente) vende sentimenti, emozioni ecc...
Non so se é un sentiero dialetticamente percorribile.

Offline carib

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Re:Prostituzione
« Risposta #146 il: 20 Ott 2020, 12:20 »
Beh, anche un'attore/attrice (la prima professione che mi viene in mente) vende sentimenti, emozioni ecc...
Non so se é un sentiero dialetticamente percorribile.
Penso che quella che vendono gli attori sia una maschera e non una parte della loro realtà interna.

ps. IMHO il tema toccato da orchetto è gigantesco e forse la dialettica si fa difficile con chi ha una visione parziale dell'essere umano e delle sue azioni, cioè puramente materiale e "meccanica" oppure scissa dalla sua realtà interna (che non è l'anima...)
Re:Prostituzione
« Risposta #147 il: 20 Ott 2020, 12:39 »
Penso che quella che vendono gli attori sia una maschera e non una parte della loro realtà interna.

Andiamo oltre il dibattito e entriamo su un terreno del quale sono abbastanza digiuno.
Però credo che il processo attoriale sia molto eterogeneo, per alcuni é solo una maschera (Mastroianni ne parla in maniera molto interessante nella sua intervista/biografia "mi ricordo, si mi ricordo..." poco prima di morire) e per altri é una vera esperienza di transfert.

Online FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #148 il: 20 Ott 2020, 14:12 »
A me sfugge una cosa o più cose, alcuni significati.
Se sto sotto padrone e vendo parti di me, mi prostituisco, generalmente vendo le mie principali capacità mentali, fisiche o artistiche. Certo, l'individuo non è fatto a compartimenti stagni ma il sesso fa parte principalmente della sfera comunicativa e dello scambio emozionale. Certo, tutto si può vendere, financo l'anima metaforicamente parlando, ed anche il sesso può del resto può essere arte. Ecco il comunicare sentimenti ed emozioni, ed io ci metterei anche il mistero, la voglia di conoscere, cioè vendere anche questo, non è cominciare a vendere anche parte dell'essenza di se stessi?

tutti i lavori di cura hanno questo aspetto.
L'assistenza agli anziani non è soltanto di tipo igienico-sanitario, presuppone anche una compagnia, un'attività che in forma non mercificata risiede nella sfera degli affetti e del desiderio di stare insieme.
Quindi si, anche in questo caso si vende anche un aspetto comunicativo ed emozionale ma non mi sembra che ciò comporti riflessioni analoghe al sesso. Come mai?
Io continuo ad attribuire questa demarcazione al carattere di tabù della sfera sessuale, che ha riflessi più ampi di quelli espliciti della morale spiccia. Riguarda veri e propri archetipi, molto difficili da focalizzare razionalmente.

Seconda questione: il sesso racchiude, come concetto e come pratica, una varietà talmente variegata di cose diverse che queste facilmente generano confusione, perché ognun@ riflette nel concetto come lo vive.
Quindi chi lo vive irrimediabilmente indivisibile dalla sfera emotiva lo vivrà in un modo, chi lo vede principalmente come gioco in un altro, chi principalmente come attività routinaria in un altro modo ancora.
Io in un gioco sessuale in cui se ammucchiamo in venti, tra lingue, palpate, penetrazioni francamente, di scambio emozionale ne vedo proprio poco se inteso nei termini qui discussi. E' un gioco volto al piacere fisico, non c'è alcun investimento emotivo con diciannove partecipanti allo stesso. O meglio l'investimento emotivo è pari al gioco stesso, come potrebbe esserlo in giochi di altra natura.
Altra cosa è una prima volta con un'altra persona. Altra cosa ancora è l'amore con il proprio partner fisso. Altra cosa ancora è uno scambio di coppia. Altra cosa ancora è la realizzazione di un feticismo come nel BDSM. e così via.
E' chiaro che se analizzo ad esempio una pratica sadomaso con dei criteri di sesso standard di coppia sto davanti ad un'inaudita violenza. In alcuni casi a una sevizia.
Per afferrare la questione occorre quindi quantomeno ammettere che il sesso può essere ANCHE tutte queste cose e mille altre ancora.
Altrimenti è ovvio che non ci troviamo e ci incastriamo su rappresentazioni molto differenti di concetti molto differenti che condividono la parola e forse l'uso di alcune parti del corpo. Forse, non è manco detto.

Offline orchetto

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Re:Prostituzione
« Risposta #149 il: 20 Ott 2020, 14:38 »
tutti i lavori di cura hanno questo aspetto.
L'assistenza agli anziani non è soltanto di tipo igienico-sanitario, presuppone anche una compagnia, un'attività che in forma non mercificata risiede nella sfera degli affetti e del desiderio di stare insieme.
Quindi si, anche in questo caso si vende anche un aspetto comunicativo ed emozionale ma non mi sembra che ciò comporti riflessioni analoghe al sesso. Come mai?
Io continuo ad attribuire questa demarcazione al carattere di tabù della sfera sessuale, che ha riflessi più ampi di quelli espliciti della morale spiccia. Riguarda veri e propri archetipi, molto difficili da focalizzare razionalmente.
Certo, ma appunto è un attività di cura. Diventa lavoro, giocoforza, nella nostra società, dove tutto viene mercificato e/o ridotto a fenomeno sociale. E quindi troverai persone che lo fanno anche come un lavoro come un altro.
Seconda questione: il sesso racchiude, come concetto e come pratica, una varietà talmente variegata di cose diverse che queste facilmente generano confusione, perché ognun@ riflette nel concetto come lo vive.
Quindi chi lo vive irrimediabilmente indivisibile dalla sfera emotiva lo vivrà in un modo, chi lo vede principalmente come gioco in un altro, chi principalmente come attività routinaria in un altro modo ancora.
Io in un gioco sessuale in cui se ammucchiamo in venti, tra lingue, palpate, penetrazioni francamente, di scambio emozionale ne vedo proprio poco se inteso nei termini qui discussi. E' un gioco volto al piacere fisico, non c'è alcun investimento emotivo con diciannove partecipanti allo stesso. O meglio l'investimento emotivo è pari al gioco stesso, come potrebbe esserlo in giochi di altra natura.
Altra cosa è una prima volta con un'altra persona. Altra cosa ancora è l'amore con il proprio partner fisso. Altra cosa ancora è uno scambio di coppia. Altra cosa ancora è la realizzazione di un feticismo come nel BDSM. e così via.
E' chiaro che se analizzo ad esempio una pratica sadomaso con dei criteri di sesso standard di coppia sto davanti ad un'inaudita violenza. In alcuni casi a una sevizia.
Per afferrare la questione occorre quindi quantomeno ammettere che il sesso può essere ANCHE tutte queste cose e mille altre ancora.
Altrimenti è ovvio che non ci troviamo e ci incastriamo su rappresentazioni molto differenti di concetti molto differenti che condividono la parola e forse l'uso di alcune parti del corpo. Forse, non è manco detto.
In tutte queste situazioni bisognerebbe vedere caso per caso, individuo per individuo cosa sta effettivasmente succedendo. Che dinamiche ci sono a monte.

Online FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #150 il: 20 Ott 2020, 14:43 »
esatto. è un'attività di cura che diventa lavoro.
un lavoro che è considerato "normale", non solleva tutti i dubbi che solleva la prostituzione.
Perché non c'è alcuna essenza in vendita, come negli altri lavori si vende una propria capacità (fisica, mentale, spesso ambedue le cose).

Rispetto al secondo punto perché dovremmo vedere caso per caso?
Diventerebbe impossibile parlare di sesso se occorre valutare ogni singola situazione specifica.
Più semplicemente credo che l'unico criterio evocabile sia quello del consenso.
In questo consenso rientra anche l'essere pagat*. Dire questo non significa l'opposto, ossia che se si è pagat* automaticamente c'è consenso. Ma questo non mi sembra lo stesse dicendo nessuno.

Offline orchetto

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Re:Prostituzione
« Risposta #151 il: 20 Ott 2020, 15:04 »
esatto. è un'attività di cura che diventa lavoro.
un lavoro che è considerato "normale", non solleva tutti i dubbi che solleva la prostituzione.
Perché non c'è alcuna essenza in vendita, come negli altri lavori si vende una propria capacità (fisica, mentale, spesso ambedue le cose).

Rispetto al secondo punto perché dovremmo vedere caso per caso?
Diventerebbe impossibile parlare di sesso se occorre valutare ogni singola situazione specifica.
Più semplicemente credo che l'unico criterio evocabile sia quello del consenso.
In questo consenso rientra anche l'essere pagat*. Dire questo non significa l'opposto, ossia che se si è pagat* automaticamente c'è consenso. Ma questo non mi sembra lo stesse dicendo nessuno.
si ma diventa lavoro in questi meccanismi sociali odierni a cui uno può pure sottrarsi o se sceglie dare di più di quello che il lavoro gli chiede, inoltre, la compassione umana non è così classificabile, certo si può donare sesso per compassione umana ma è altra cosa dal sesso come desiderio di donare piacere ad una persona che ci affascina, a cui vogliamo bene, che amiamo o che ci sta solamente simpatica o che per la situazione ed il contesto ci ispira un atto sessuale di scambio reciproco (o tutte queste cose insieme)

Offline carib

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Re:Prostituzione
« Risposta #152 il: 20 Ott 2020, 20:10 »
Andiamo oltre il dibattito e entriamo su un terreno del quale sono abbastanza digiuno.
Però credo che il processo attoriale sia molto eterogeneo, per alcuni é solo una maschera (Mastroianni ne parla in maniera molto interessante nella sua intervista/biografia "mi ricordo, si mi ricordo..." poco prima di morire) e per altri é una vera esperienza di transfert.
  :up:
Re:Prostituzione
« Risposta #153 il: 21 Ott 2020, 19:29 »
Perdonami Kelly, ma chi sta dicendo di andare a dire a quello che vuole sentirsi donna o viceversa cosa sta facendo?

È come se andassi a dire ad un operaio della Fiat che feste il felpone omonimo che sta riproducendo l'identificazione feticistica tra la sua persona e il suo lavoro alienato.
Quello se sta a mette na felpa.

Questi discorsi mica servono a fare la lezioncina prescrittiva per i soggetti non eterosessuali, ma a capire che esclusioni, che polarizzazioni, che distorsioni producono.
Anche nel caso della felpa fiat.

Il rischio di cui parli tu c'è, riguarda il prendere le analisi teoriche per disposizioni normative. Quello lo fanno dall'altra parte del Tevere, da questa parte si approfondisce l'analisi per comprendere in modo più approfondito la realtà.

Le scelte individuali sono invece, inevitabilmente, dentro questa realtà fino a che non la cambiamo.
Quindi, come dici tu, se ti senti a disagio col tuo genere verrai spinto immediatamente ad identificarti con l'altro. Ma la problematizzazione di questa dinamica, ancora una volta, non viene da FD e nemmeno da chissà quale ideologia che vorrebbe essere liberatoria ma poi finisce nel suo opposto. Viene dalle riflessioni teoriche emerse proprio da questi soggetti.

Non stiamo parlando solo di analisi, stiamo parlando di utilizzare delle teorie per scardinare leve su cui si basa un'oppressione.
La queer theory proprio questo fa: puntando il riflettore sui soggetti non-omologati ne coglie e ne evidenzia la portata critica e rivoluzionaria.
Però l'obiettivo ultimo è la liberazione e l'inclusione.
Non a caso il grande scorno tra i due femminismi è proprio sulla figura delle/dei trans, ed è uno scontro molto più concettuale che concreto, non perchè l'esperienza trans nella società non sia dolorosa e conflittuale, ma perchè numericamente non è così rilevante.
E per come l'ho capita io la cosa non è che se uno si sente donna sta "aderendo a una maschera", è semplicemente che deve avere il diritto di sentirsi e vivere per come si sente, così come devono poterlo fare quell* che si sentono X o asessuati o intersessuali o quello che je pare.
O etero cis pure.

E di conseguenza, tornando al discorso del topic, viversi la sessualità anche in rapporto al denaro.
Certo è strano per chi critica il capitalismo ( non sto parlando di te Fat o almeno non di te in particolare ) prostituirsi o comunque pensare di farlo.
Più che altro perchè in questo caso la sessualità di sicuro non diventa veicolo di un cambiamento e di un'alternativa.

Online FatDanny

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Re:Prostituzione
« Risposta #154 il: 30 Ott 2020, 20:12 »
https://abbattoimuri.wordpress.com/2020/06/27/le-sex-worker-violentate-dalle-donne-che-non-le-ascoltano/#more-28915

Oggi mi sono ritrovata a vedere un episodio (il sesto) della terza stagione della serie danese Borgen. Parla di una donna che fa politica e che attraversa il mondo delle istituzioni a partire da posizioni di sinistra. Nella serie parlano di moderati ma in realtà le posizioni politiche sono a sinistra del partito laburista che è un gruppo di potere che si alterna alla destra nelle mansioni di governo. In ogni caso, che si sia d’accordo o meno sulle posizioni politiche descritte e vissute dalla protagonista, di nome Birgitte, tra i temi sviscerati, e si parla di questioni ambientali, di accoglienza e multiculturalismo contro l’avanzare delle destre xenofobe, di diritti per le coppie gay e diritti delle donne, di antiautoritarismo e antifascismo, viene raccontato anche del conflitto tra conservatori che paternalisticamente vorrebbero proibire a tutte le donne di prostituirsi e sex worker che chiedono diritti e riconoscimento della propria autodeterminazione.

Si assiste al dibattito che in nord Europa ha avuto inizio tempo fa e che da noi è arrivato solo negli ultimi tempi, con chiaro schieramento conservatore di un gruppo di donne che dice di parlare del bene delle donne dettando legge su quel che dovrebbe essere, secondo loro, il solo bene delle donne.

Nella serie tv le laburiste vogliono far approvare un decreto che vieta la prostituzione e punisce i clienti. Danno voce solo alle vittime di tratta, non riconoscono l’esistenza di sex worker che hanno scelto liberamente quella professione e fanno passare per vere statistiche gonfiate dal gruppo donne che si occupa di prostituzione perché più montano le statistiche, più risultano le vittime assistite e più aumentano i finanziamenti che il governo devolve a loro vantaggio.

Sto descrivendo i contenuti della puntata della serie che riassumono perfettamente quello che negli anni anche noi abbiamo notato e studiato. Sociologhe e ricercatrici che non confondono la tratta con la libera scelta delle lavoratrici del sesso delegittimate e insultate con l’epiteto di complici dei protettori e donne che vogliono legiferare sulla libera scelta delle donne per questioni moraliste che fanno la voce grossa e invisibilizzano tutte le sex worker che rivendicano diritti.

L’episodio scorre tra audizioni parlamentari in cui la sex worker viene, così lei afferma, “violentata” dagli interventi delle altre che vogliono imporre la propria morale e altro genere di incontri di donne che scelgono di ascoltare le sex worker perché capiscono che per legiferare sulle prostitute bisogna tenere conto delle richieste di tutte le prostitute e non solo delle vittime di tratta. Il fatto di associare la condizioni di vittima alla sex worker, la quale viene stigmatizzata al punto da darle della malata mentale perché secondo le moraliste non è possibile che esista una donna che scelga quel mestiere, risulta una violenza ben peggiore di quella che le laburiste dicono di voler sconfiggere. Non dare importanza alle parole della sex worker vuol dire invisibilizzarla, stigmatizzarla e relegarla soltanto al ruolo di vittima che deve essere assistita, controllata, curata e salvata da paternalisti e figure di donne autoritarie che vogliono che tutte si conformino alle loro leggi.

Così la protagonista della serie preme affinché il governo ascolti la sex worker, in qualità di presidente di un associazione che rappresenta l’80% delle prostitute della Danimarca, la quale spiega come lo Stato prenda dalle professioniste i soldi delle tasse ma poi condanni per sfruttamento il commercialista che prepara per loro la dichiarazione dei redditi. Lo Stato incassa i soldi ma non riconosce la professione delle sex worker e vuole obbligarle a nascondersi, a chiudere le imprese in cui lavorano per rimetterle in strada, in zone buie, dove i clienti non rischiano denunce, correndo dei rischi assai maggiori. Le laburiste in realtà dimostrano di non essere preoccupate della salute di tutte queste donne ma solo di imporre la loro morale e di incassare denaro per le proprie associazioni.

L’episodio termina con un rifiuto categorico della politica istituzionale ad accogliere le richieste delle sex worker ma con l’autorizzazione a formare l’ennesima task force contro la tratta. Tutto ciò anche se le leggi contro tratta, sequestro e sfruttamento delle donne esistono già. L’auspicio della sex worker allora è che la polizia smetta di criminalizzarle e di avviare perquisizioni nelle case delle donne che non sono in pericolo ma di fare attenzione a quelle che davvero vivono condizioni di sfruttamento. Lei spera che si eviti di pensare che debba essere salvata da se stessa ma che si avvii una seria politica di ascolto e confronto per considerare valide le sue analisi e proposte. In fondo il vero punto è che quelli che confermano lo stigma della puttana sono proprio le persone che considerano le “puttane” solo come puttane mai pronte ad autorappresentarsi.

La serie televisiva è stata registrata a cavallo tra il 2010 e il 2013. Nella serie si rende noto anche uno studio sulla Svezia, realizzato dal governo svedese, in cui si dice che la loro legge che proibisce prostituzione e penalizza i clienti non solo non aveva funzionato ma ha mezzo in pericolo e ha peggiorato la condizione delle prostitute. Questo dibattito è dunque anche in nord Europa abbastanza datato. Perché in Italia si discute ancora di modello nordico e ci sono perfino donne che pensano che le sex worker non vanno ascoltate perché tra loro ci sono le trans? Perché non si capisce per esempio che la transfobia di alcune autoritarie sedicenti femministe deriva proprio dal fatto che non si vuole includerle nel dibattito su quel che le donne tutte chiedono?

Non so se vi capiterà di vedere l’episodio in questione ma forse potrete leggere il materiale che su questo blog abbiamo tradotto e raccolto per voi sull’argomento. E ricordate: le sex worker sono mie sorelle. Quelle che non le ascoltano e negano la loro esistenza invece no.


Altri contributi:

https://abbattoimuri.wordpress.com/2019/08/04/giornata-mondiale-contro-la-tratta-di-esseri-umani-uno-sguardo-in-prospettiva-dai-network-delle-sex-workers-migranti/

https://abbattoimuri.wordpress.com/2019/04/23/i-le-sex-workers-ora-hanno-il-movimento-femminista-al-loro-fianco/

https://abbattoimuri.wordpress.com/2019/03/08/il-femminismo-ha-bisogno-delle-sex-worker-le-sex-worker-hanno-bisogno-del-femminismo/

Online Tarallo

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Re:Prostituzione
« Risposta #155 il: 31 Ott 2020, 08:11 »
Ancora OT per un attimo.

Non so se ci sono stati articoli in italiano, ma dubito.

https://www.theguardian.com/football/blog/2020/oct/19/what-sergio-aguero-did-to-sian-massey-ellis-was-not-ok-just-ask-any-woman?CMP=Share_AndroidApp_Other

Avrete tutti visto il gesto di Sergio El Kun Agüero. Agüero è un bravissimo ragazzo, dice Guardiola, e io ne sono certo, così come sono certo che lo sia Parissn. E che il gesto avesse intenzioni al 100% pure e inoffensive. Ma ancora non si capisce che non contano le intenzioni come sempre mansplained dal maschio bianco etero, ma gli effetti.

Magari leggere l'articolo aiuta a capire che le prospettive di una donna sono un po' diverse. E in questi casi sono le sole che contano. E bisogna ascoltarle e adattarsi, non cercare risposte che siano valide giustificazioni o continuare a brandire intenzioni (indiscutibilmente) pure. Ascoltare, adattarsi e andare avanti.


So, yes, male footballers touch referees, but there is a social and cultural context within which Agüero’s handling of Massey-Ellis exists and the fact Professional Game Match Officials Limited, the organising body for match officials, did not deem Agüero’s actions to have been threatening or aggressive, and thus worthy of retrospective punishment, shows they too perhaps just don’t get it.

Mi chiedo quante donne e quanti uomini siano dietro a questa decisione. Io un'idea ce l'ho.

EOT

Offline mdfn

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1662
Re:Prostituzione
« Risposta #156 il: 31 Ott 2020, 16:53 »
Secondo me il tuo discorso tende a cristallizzare il problema e non ad affrontarlo. Se contano solo gli effetti allora vale tutto.
Non sono d'accordo quando dici che le prospettive di una donna sono diverse. Io non mi sento diverso da una donna. Anche un uomo può essere sensibile alle discriminazioni nei confronti delle donne, e una donna lottare per difendere un modello di società patriarcale. Anche un uomo può trovare molesto essere toccato da una persona. Ed esistono donne che toccano. Ed esistono donne a cui non dà fastidio essere toccate. Ora, senza fare a gara a chi tocca di più, qui si parla della sensibilità di Massey-Ellis, non in quanto donna ma essere umano. È lei, o la giornalista, ad attribuire un significato maschilista al gesto di Aguero (io l'avrei punito Aguero, ma appunto: non perché ha toccato una donna, perché ha toccato un arbitro).
Dico che vale tutto perché la società, o un'organizzazione, non possono basarsi sulle reazioni soggettive. Il che non vuol dire non ascoltare chi si sente offeso. Anzi, bisogna dare aiuto e strumenti a queste persone. In alcuni casi è la persona che si sente vittima a non sapere di avere dentro di sé gli strumenti.
Non ha senso per me sostenere che Massey-Ellis sia stata molestata poiché lei si sente tale, o poiché è donna.
Per non avere più commenti beceri e sessisti come quelli fatti al tweet della giornalista, o meglio, per non avere più persone che la pensino in quel modo, secondo me sarebbe utile partire da episodi veri di molestie o discriminazioni, se ne trovano ancora in grande quantità, specialmente in un mondo molto maschilista come quello del pallone.

(non ho ancora capito che ha fatto di male Paris, che è la vittima principale di questa megadiscussione saltellante da un topic all'altro)

Online Tarallo

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Re:Prostituzione
« Risposta #157 il: 31 Ott 2020, 17:28 »
Secondo me il tuo discorso tende a cristallizzare il problema e non ad affrontarlo. Se contano solo gli effetti allora vale tutto.
Non sono d'accordo quando dici che le prospettive di una donna sono diverse. Io non mi sento diverso da una donna. Anche un uomo può essere sensibile alle discriminazioni nei confronti delle donne, e una donna lottare per difendere un modello di società patriarcale. Anche un uomo può trovare molesto essere toccato da una persona. Ed esistono donne che toccano. Ed esistono donne a cui non dà fastidio essere toccate. Ora, senza fare a gara a chi tocca di più, qui si parla della sensibilità di Massey-Ellis, non in quanto donna ma essere umano. È lei, o la giornalista, ad attribuire un significato maschilista al gesto di Aguero (io l'avrei punito Aguero, ma appunto: non perché ha toccato una donna, perché ha toccato un arbitro).
Dico che vale tutto perché la società, o un'organizzazione, non possono basarsi sulle reazioni soggettive. Il che non vuol dire non ascoltare chi si sente offeso. Anzi, bisogna dare aiuto e strumenti a queste persone. In alcuni casi è la persona che si sente vittima a non sapere di avere dentro di sé gli strumenti.
Non ha senso per me sostenere che Massey-Ellis sia stata molestata poiché lei si sente tale, o poiché è donna.
Per non avere più commenti beceri e sessisti come quelli fatti al tweet della giornalista, o meglio, per non avere più persone che la pensino in quel modo, secondo me sarebbe utile partire da episodi veri di molestie o discriminazioni, se ne trovano ancora in grande quantità, specialmente in un mondo molto maschilista come quello del pallone.

(non ho ancora capito che ha fatto di male Paris, che è la vittima principale di questa megadiscussione saltellante da un topic all'altro)

Il tuo post mi risulta davvero disarmante, perché ti conosco come persona intelligente (qui sopra, fuori non ti conosco)

Io, che sono modesto, a differenza della giornalista, che invece in quanto donna e' "entitled" ("they just don't get it", dice lei) dico che non mi sono spiegato bene.

La tua premessa e' di una inutilità, appunto, disarmante. A cosa serve dire l'ovvio, e cioè che può esserci un uomo più femminista di molte donne e donne meno femministe di tanti uomini?

Dire che le prospettive di una donna non sono diverse da quelle di un uomo e' una aberrazione sconvolgente. Non si dice che le prospettive di TUTTE le donne sono differenti dalle prospettive di TUTTI gli uomini, ma l'argomento si smonta con grandissima facilita'. L'abbraccio che offre el Kun alla guardalinee; quanti uomini sono stati stuprati in circostanze che sono iniziate con lo stesso gesto, e quante donne? Il numero, secondo te. Non considerazioni. Il numero.

Davvero una donna che gira da sola la sera ha prospettive identiche a quelle di un uomo che gira solo la sera? Ma davvero il fatto che ce lo dicano loro (si lo so, non tutte) non basta ad accettarlo? Decidiamo sempre e comunque noi?

Il post di Paris neanche me lo ricordo, anche se mi ricordo la reazione che ha generato in me, ma non e' quello il punto, tanto che anch'io ho già detto di essere stato colpevole della stessa cosa. Non e' che io sono bravo e Paris no, o che il Kun non sia un ragazzo d'oro. Dico solo che bisogna sottolineare gesti e comportamenti che continuano ad affermare la posizione dominante dell'uomo sulla donna anche se solo in espressioni formali e all'apparenza di natura soltanto lessicale, soprattutto quando lo si fa notare, senza difendere strenuamente la posizione che e' sempre stata dominante, cioè quella dell'uomo bianco eterosessuale.

Io, per esempio, che lavoro in Inglese o in Francese, mi chiedo sempre perché i non-native europei (come me) quando parlano di posizioni di potere o di prestigio (nel mio caso, per esempio, in campo medico o politico) si riferiscano sempre a questa persona ipotetica come "lui". Mai "lei".*
In America si era iniziato con l'uso opposto e altrettanto sgradevole** di "lei" in tutte le circostanze in cui il genere della persona in questione non fosse dichiarato. Per esempio il Direttore dell'Ospedale, il Patologo, il Ministro della Salute, noi tendiamo a definirli cosi', al maschile, in situazioni ipotetiche .(Es, se no poi si deve ricominciare. Io racconto a qualcuno che domani vado in ospedale a farmi vedere, e dico certo che faccio se il dottore mi dice che devo ricoverarmi? Nessuno dice certo che faccio se la dottoressa dice che devo ricoverarmi? La cosa peggiora quando si parla di potere). Questa tendenza opposta (usare "lei") sta svanendo anche in America sotto i colpi dei gruppi LGBQT e gli indirizzi all'identificazione di gender come "they", con l'uso del "they" al singolare. In molte firme di email di colleghi americani ora si aggiunge dopo il nome
Xxxxx Yyyyyy
pronouns: She/Her/Hers ( Why I share my pronouns) .
Uno dice ma queste so' cazzate, se io parlo di un ipotetico ministro o di una ipotetica ministra che cambia? Invece cambia, e questo in molti fanno fatica ad accettarlo (they just don't get it: ce lo stanno dicendo. Smettiamo di difenderci e adattiamo anche il modo in cui parliamo alle nuove, sacrosante dinamiche).

*VI prego non insultatemi dicendo ah ma io ho parlato co mi cognata che e' oncologa e a lei nojene frega niente, dicessero come je pare. Non e' questo il punto.

**Non mi era sgradevole come concetto, ma non ce la facevo proprio perché mi risultava una forzatura grottesca.
Re:Prostituzione
« Risposta #158 il: 31 Ott 2020, 18:26 »
Tarallo tu non sai che nervi ogni giorno sentire gli interventi alla Camera che iniziano con "grazie SIGNOR presidente" quando a presiedere è una delle due vicepresidenti donne.
Almeno nella scorsa legislatura c'era la Boldrini che giustamente ogni volta puntualizzava.
In questa sia la Carfagna che la Spadoni lasciano correre.
E questo cattivo costume non è solo a destra: anche deputati di sinistra lo fanno.
Cazzo quella è una donna: come fai a chiamarla SIGNORE ?
Che poi se proprio non vuoi usare SignorA puoi tranquillamente usare il neutro Presidente.
E quello è il posto dove si fanno le leggi in Italia eh.

Offline naoko

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9032
Re:Prostituzione
« Risposta #159 il: 31 Ott 2020, 19:07 »
Tarallo tu non sai che nervi ogni giorno sentire gli interventi alla Camera che iniziano con "grazie SIGNOR presidente" quando a presiedere è una delle due vicepresidenti donne.
Almeno nella scorsa legislatura c'era la Boldrini che giustamente ogni volta puntualizzava.
In questa sia la Carfagna che la Spadoni lasciano correre.
E questo cattivo costume non è solo a destra: anche deputati di sinistra lo fanno.
Cazzo quella è una donna: come fai a chiamarla SIGNORE ?
Che poi se proprio non vuoi usare SignorA puoi tranquillamente usare il neutro Presidente.
E quello è il posto dove si fanno le leggi in Italia eh.

Hai ragione Kelly, pensa però che per tanti anni una donna che si sentiva chiamare signor presidente era contenta, pensa da che società veniva! Adesso ci vengono i capelli dritti, ma fino a non tanti anni fa, sentirsi dire che lavora bene come un uomo, o che guida bene come un uomo era all'ordine del giorno.

Io non me lo ricordo proprio ero troppo piccola, ma sarei curiosa di sapere come si faceva chiamare  Nilde Iotti. Chissà forse qualche video on line riesco a trovarlo di qualche seduta della camera.
 

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