Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)

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Offline Warp

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Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« il: 02 Dic 2023, 10:40 »
Apro questo topic per leggere un po di opinioni sul tema che questa settimana si è riacceso a causa del rifiuto di Sunak di incontrare il premier greco Mitsotakis perché quest'ultimo intendeva sollevare la questione della restituzione di elementi del Partenone, portati via all'inizio del XIX secolo dagli inglesi.
Ovviamente questa è solo la punta di una vicenda molto molto più vasta che riguarda la progressiva perdita di influenza dei paesi occidentali che genera nei paesi del Sud e dell’Est del mondo la voglia di rivalsa storica e di chiedere conto ai colonialisti che li hanno derubati per secoli e costruito la loro ricchezza sul sangue e sui tesori dei popoli schiavizzati.
Pare l’inizio di un processo su larga scala e credo irreversibile che minaccia il “totalitarismo culturale occidentale” e che dovrà restituire molto alle ex colonie.
Leggevo da qualche parte giorni fa che la sola  Francia ospita più di 120mila cimeli storici e opere d'arte africana, e che l'80-90% dell'arte africana si trova al di fuori del continente compresi i milioni di manufatti rubati in Egitto attualmente in vari musei in tutto il mondo.
Per non parlare del saccheggio avvenuto nell'America Latina.
Ci fu lo scandalo dei reperti rubati durante l'occupazione  dell'Iraq e portati negli usa.
Funzionari  dello Sri Lanka affermano che la Gran Bretagna detiene illegalmente più di 3.000 manufatti sequestrati durante l’era coloniale. Il British Museum, il Louvre ma anche il Rijksmuseum di Amsterdam ospitano milioni di opere d'arte nazionali provenienti da tutto il mondo, la maggior parte delle quali rubate durante il periodo coloniale.
Sarà un peccato veder svuotare questi meravigliosi musei ma lasciamo che se ne addolorino gli inglesi, i francesi o gli olandesi che evidentemente non hanno saputo dare vita ad un proprio miracolo culturale bastante a riempire questi enormi spazi, ma invece hanno rubato quello di qualcun altro.


Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #1 il: 02 Dic 2023, 14:45 »
La storia del discobolo tra GE ed It , non mi pare da poco .

E questa e' roba storicamente fresca .

Online mr_steed

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Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #2 il: 02 Dic 2023, 22:31 »
La storia del discobolo tra GE ed It , non mi pare da poco .

E questa e' roba storicamente fresca .

Per contestualizzare meglio...

Il Discobolo «comprato da Hitler», la Germania lo rivuole. Sangiuliano avverte: «Devono passare sul mio cadavere»

https://www.open.online/2023/12/02/discobolo-germania-italia-sangiuliano/

richiesta assurda: parlare di statua "regolarmente comprata" essendoci di mezzo hitler...
fossi stato io il direttore del museo tedesco mi sarei vergognato anche solo a pensare di fare una simile richiesta.

sui fregi del partenone generalmente penso sarebbe cosa buona e giusta la restituzione alla grecia...

riguardo le opere egizie sparse per il mondo: pare che l'egitto non le abbia mai richieste perché in realtà le considera una sorta di "biglietto da visita" per favorire il turismo in egitto per vedere tutto il resto che ancora hanno in patria...

Offline Warp

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Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #3 il: 02 Dic 2023, 23:28 »
riguardo le opere egizie sparse per il mondo: pare che l'egitto non le abbia mai richieste perché in realtà le considera una sorta di "biglietto da visita" per favorire il turismo in egitto per vedere tutto il resto che ancora hanno in patria...

beh insomma
https://www.lastampa.it/esteri/2022/12/01/news/legitto_vuole_indietro_la_stele_di_rosetta-12281113/

Online mr_steed

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Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #4 il: 03 Dic 2023, 01:17 »
beh insomma
https://www.lastampa.it/esteri/2022/12/01/news/legitto_vuole_indietro_la_stele_di_rosetta-12281113/
beh, la stele ovviamente, essendo un "pezzo unico" oltre che "testo" di importanza vitale per la comprensione dei geroglifici, ovviamente fa eccezione, insieme anche al "busto di Nefertiti" conservato a Berlino, anch'esso richiesto dall'Egitto, insieme ad altre due o tre opere di rilevante importanza...

https://it.wikipedia.org/wiki/Stele_di_Rosetta#Richiesta_di_rimpatrio_in_Egitto

https://it.wikipedia.org/wiki/Busto_di_Nefertiti#Richieste_di_prestiti_e_restituzioni

Di queste "richieste" ne ha parlato l'archeologo Paolo Matthiae quando lo scorso 28 novembre è intervenuto nella trasmissione di Radio 1 Rai "Tra poco in edicola" per parlare della disputa tra uk e grecia...

https://www.raiplaysound.it/audio/2023/11/Tra-poco-in-edicola-del-28112023-96e28fb4-49f1-451d-886c-6d7b92854ee7.html

Offline radar

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Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #5 il: 05 Dic 2023, 10:30 »
L'argomento è interessante e spinoso. Ovviamente istintivamente sono dalla parte dei paesi che richiedono la restituzione di opere d'arte ma mi pongo qualche domanda:
 
1) Mentre ovviamente per ogni oggetto ritrovato ora non si può immaginare che abbandoni il territorio in cui viene trovato, anche se non ha più nessun legame culturale con tale territorio, a partire da quale data le opere d'arte devono considerarsi illegittimamente asportate? I cavalli bronzei di Piazza San Marco vanno considerati cosa? Bizantini? Turchi perché furono sottratti a quella che oggi è la principale città della Turchia?
2) I beni che sono stati asportati in forza di un accordo con l'autorità legittimamente governante del tempo nel luogo, sono o no tra quelli da restituire? I marmi del Partenone non stanno solo al British Museum ma anche in Italia e al Vaticano, che facciamo?
3) Nonostante questo però va anche considerato che la ricaduta positiva di tali furti è stata la nascita e la diffusione di una cultura specifica, classica, egittologica, eccetera, anche in posti distanti migliaia di chilometri dai luoghi dove quelle culture sono nate cresciute e scomparse.
4) Probabilmente le nuove tecnologie digitali di riproduzione degli oggetti, aiuterebbero a creare quelle copie che non risolverebbero il contenzioso legale ma forse lo attenuerebbero

Offline Warp

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Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #6 il: 05 Dic 2023, 13:12 »
Alcuni punti sono interessanti ed effettivamente di complessa definizione.
Penso che la cosa dovrebbe essere gestita da una grande organizzazione ONU come l'UNESCO che dovrebbe attavolare tutti i paesi e definire le linee guida. Visto che ci sono le organizzazioni internazionali. Usiamole.
D'atto questo penso che vanno valutate le situazioni.
La stele di Rosetta o il busto di Nefertiti dovrebbero assolutamente tornare in Egitto come il pergamon o la porta di Ishtar perché sono oggetti centrali di una civiltà, vasi vasetti e i 10 mila sarcofagi in giro non è  necessario.
Poi andrebbe controllato quello che è risultato di furti o esportazioni illegali, quello che è  stato saccheggiato da quello che   i musei hanno effettivamente acquistato . Ovviamente poi si aprirebbe il mare magnum delle collezioni private.
Vedo alcunj musei che si stanno muovendo, penso al rijksmuseum di amsterdam, ma sui dettagli. Quando si parla di ciccia vera sono molto meno woke e problematici nel restituire oggetti di grande valore depredati in indonesia o in sudamerica.

Offline Mate

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Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #7 il: 05 Dic 2023, 14:25 »
Vorrei porre una domanda al solo scopo di capire un altro possibile risvolto.

Poniamo caso che l'istituto\ministero di un paese X finanziò una spedizione archeologica nel paese Y.
Spedizione che sarà costata un occhio della testa e che senza di essa non sarebbe rivenuto il reperto Z, rimanendo sepolto e\o magari ritrovato anni dopo da un contadino qualunque e buttato nel fiume, non capendone l'importanza.

Il paese Y può pretenderne il possedimento avendo solamente avvallato la spedizione del paese X e non partecipato attivamente\economicamente?

Io penso che se ogni spedizione di X ponesse come condizione che qualsiasi reperto trovato in Y nessun paese X avrebbe mai finanziato quella spedizione.

A volte penso che le richieste di restituzione siano perché si pensa che se 2 milioni di visitatori vanno nel museo di X per vedere anche il reperto Z, Y pensi che quei visitatori cambieranno meta e andranno nel paese Y, una volta spostato il reperto.

Offline Warp

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Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #8 il: 05 Dic 2023, 15:13 »

dipende.
Per il diritto internazionale la sovranità di una nazione si estende allo spazio aereo soprastante, al mare territoriale, al relativo fondo marino e al suo sottosuolo. Quindi "teoricamente" tutto quello che viene trovato in una nazione appartiene alla nazione stessa e non al trovatore.
Poi certo ci possono essere accordi per cui una università (generalmente) fa degli scavi e se trova qualcosa in base agli accordi intercorsi precedentemente agli scavi con il paese ci si regolerà di conseguenza.
Ma questa non è la fattispecie che ci interessa, che viene regolata da accordi tra le parti.

Si parla di bottini coloniali, saccheggi, atti di imperio di paesi su altri.
Quando gli inglesi si son portati via la stele di rosetta non hanno chiesto il permesso agli egiziani. L'egitto era una colonia, sono andati li hanno scavato, hanno trovato ed hanno portato via.
Spesso si tratta di pezzi rarissimi, di relativo valore artistico o economico ma di enorme valore simbolico (pensiamo alla Stele di Axum, correttamente restituita dall'Italia alla Etiopia)
Purtroppo soprattutto per quanto riguarda Africa, Sudest asiatico e America Latina il saccheggio è stato talmente brutale e feroce che non si può relativizzare e le considerazioni sulle ricadute economiche di tali richieste, come indichi tu, (che certamente ci sono, non siamo cosi ingenui) non può offuscare la legittimità delle richieste stesse.

Offline PARISsn

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Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #9 il: 05 Dic 2023, 17:39 »
c'e da dire che il  Discobolo non fu razziato dai tedeschi durante l'occupazione come fatto in Italia e altrove con tante opere d'arte, ma bensi' venduto dalla stessa famiglia Lancellotti a Goering per 5 milioni di lire tramite  una compravendita privata gia' nel 1938, poi a guerra finita la commissione degli alleati che recuperava e restituiva le opere d'arte trafugate, decise per la restituzione all'Italia che avvenne nel 48, con un po di disonesta' della autorita' italiane che fecero credere alla commissione che  l'opera era stata trafugata e non legalmente venduta...

Offline edge24

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Re:Restituzione oggetti di arte. (Grecia Vs UK)
« Risposta #10 il: 05 Dic 2023, 17:41 »
facendo una battuta, per come sono organizzate le cose al british museum, sarebbe meglio che il frontone del Partenone e la Stele di Rosetta vengano restituire a Grecia ed Egitto

la stele di rosetta, reperto probabilmente più importante al mondo per quel che riguarda la linguistica, sta buttato in un salone enorme, sempre oscurata da uno stuolo di macchine fotografiche.

per non parlare del frontone del partenone, che è montano al contrario, e non penso sia necessario aggiungere altro. il relativo museo ad atene je dà na pista

 

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