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Varie / General => Temi => Topic aperto da: FatDanny - 05 Gen 2021, 12:40

Titolo: SANPA
Inserito da: FatDanny - 05 Gen 2021, 12:40
Riusciamo a discutere in modo laico, vista l'uscita della ormai nota serie su Netflix, del tema?

Ci provo in primo luogo io, che quando sento parlare di Muccioli mi sale una rabbia infinita e proverò a non sfaciolare.
Ma a farmi salire rabbia più che l'individuo è proprio il consenso che ha generato.
Lui, al netto delle ombre (e quelle restano tutte), ha fronteggiato un contesto senza dubbio complicato senza alcuna nozione reale psicologica, medica, terapeutica. Cose che al contempo sono elementi di accusa ed attenuanti. Si è speso con una generosità mista a megalomania e interesse (perché quando da un'azienda agricola tiri su quella roba non sei San Francesco come invece vai predicando in giro...)

Sono gli italiani suoi sostenitori a farmi rabbia, l'insostenibile consenso all' "uomo forte", peggio ancora al "padre di famiglia" che sa quel che va fatto con una sana e doverosa dose di autorità.
Questo mi fa proprio vomitare e perdere la ragione.
Del concetto di "padre di famiglia" ne farei argomento didattico a scuola e in tutte le trasmissioni di intrattenimento al fine di annientarlo, disintegrarlo, farne polvere visti i danni incredibili che ha fatto e fa ad ogni livello, micro e macro.
Capisco invece i familiari dei/lle tossicodipendenti, perché certe situazioni, sicuramente in numero minore degli inizi anni '80, le ho viste e vissute pure io. E secondo me giudicare la disperazione a cui si può arrivare (e quindi anche le soluzioni in cui sperare) è un atto di totale insensibilità e presunzione.
Ma tutti gli altri come caspita si fa? Come diamine ci si può affidare a questo Peppone di destra che instaura questa comunità autoritaria, in cui lui è legge, padrone e giudice, senza limiti fuor di se stesso?
Come si può pensare che la soluzione sia la colpevolizzazione dei consumatori con leggi che hanno portato in CARCERE (e quindi rovinato, anche su un piano di consumi) persone che magari si facevano qualche spinello, nonostante qualsiasi studio internazionale ci dica chiaramente che questo è proprio il modo di peggiorare il problema?

Ecco, questa fascinazione da cui sembriamo incapaci di emanciparci, che potrebbe tirare una lunga linea dal pelatone fino ai personaggi farseschi di oggi, è la cosa che veramente mi fa in parte schifo e in parte paura.

Nello specifico invece più della presenza di San Patrignano toccherebbe parlare dell'assenza dello Stato E anche delle organizzazioni politiche, PCI incluso. Tema che mi è sembrato assente anche nella serie: una storia determinata dall'eroina in cui però l'eroina è quasi assente, appare all'inizio quasi di sfuggita. Ma per capire quanto successo, quindi anche le assenze e l'emersione di esperienze come quella di Sanpa forse, dico forse, proprio dall'enorme questione dell'eroina toccava partire.

L'arma peggiore rivolta contro la generazione che ha provato ad assaltare il cielo.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: alasinistra - 05 Gen 2021, 17:56
Ho visto 4/5 di Sanpa, ma ho anche vissuto da quasi adulto quegli anni, veramente nefasti per i danni che l'eroina ha prodotto su migliaia di giovani.
Non ho mai avuto simpatie per Muccioli, per la sua megalomania sostenuta da politici e opinione pubblica, ma all'epoca le famiglie di quei disgraziati ragazzi avrebbe accettato ben oltre i barbari metodi adottati pur di guarire i propri figli. Inoltre, non era il solo a usare misure estreme pur di ottenere i risultati che tutti gli riconoscono, cioè la guarigione della maggior parte dei ragazzi (mi riferisco, per conoscenza indiretta, alla comunità Saman di Trapani, che faceva capo a Mauro Rostagno, ma sono certo che la violenza fosse ricorrente anche in altre comunità).
Riguardo il primo processo, quello delle catene e della prigionia per gli ospiti "ribelli", confesso di essere combattuto tra la nuda osservanza del codice penale e i tanti "sipperò" populistici che hanno portato alla sua assoluzione in secondo grado, proprio perchè non posso parlare di quel periodo solo per sentito dire, avendo vissuto molto da vicino le sorti di amici e conoscenti poi morti o mai più ripresisi dall'eroina.
Quanto successo da quella sentenza in poi è stato un vero delirio di onnipotenza, la comunità di Sanpa passò da poche centinaia di persone a quasi 3000 individui, le attività all'interno della città/comunità si decuplicarono, i soldi piovevano dallo Stato, dagli imprenditori, da donazioni di ricchi o ricchissimi ai quali Sanpa aveva restituito i figli persi da anni di eroina, Muccioli delegò agli sdrogati di primo pelo il controllo dei nuovi "ospiti" e le cose degenerarono fino all'omicidio di Maranzano perpetrato all'interno della comunità riminese e, su approvazione di Muccioli, camuffato in un finto agguato camorristico nel napoletano.
Lo Stato, in tutto questo, ha campato di rendita, prima sollevato dalla responsabilità di trovare soluzioni al dilagare del problema droga, poi appiattendosi all'opinione pubblica che, anche di fronte ad un efferato omicidio (preceduto da altri irrisolti eventi luttuosi), esaltò supinamente Muccioli.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: ronefor - 05 Gen 2021, 18:20
Io ho un parente(anzi un affine) che in Romagna 30 anni fa andò a un passo dalla morte per Eroina.
In Romagna allora c'era tanta stima per San Patrignano e lo mandarono li.
Oggi lavora, è sposato e a 4 figli.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Kappa - 05 Gen 2021, 19:02
Argomento difficilissimo, secondo me dare un giudizio su Muccioli è un impresa titanica. Secondo il mio modestissimo parere, sia dargli del santo che del fascio, è una semplificazione che non rende giustizia né all'esperienza, né al periodo storico. Quello che invece andrebbe analizzato a fondo è il solito atteggiamento ipocrita e retorico delle istituzioni, che si sono trovati un bel paravento alle loro mancanze e complicità.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: LaFonte - 05 Gen 2021, 19:20
Io ho un parente(anzi un affine) che in Romagna 30 anni fa andò a un passo dalla morte per Eroina.
In Romagna allora c'era tanta stima per San Patrignano e lo mandarono li.
Oggi lavora, è sposato e a 4 figli.


Il punto è tutto qui. A modo suo, ma Muccioli quest'uomo (e migilaia di altri) lo ha salvato.
Il fine giustifica i mezzi?
E se altri mezzi non ci sono?
E se chi quegli altri mezzi dovrebbe trovarli non lo fa, si può dare addosso a chi si mette in gioco riempiendo il vuoto, o si deve dire grazie a qualcuno che almeno ci prova?
Intanto che lo Stato si attrezza cosa è meglio fare, si sprona lo Stato e basta, lasciando morire la gente, o si fa supplenza impropriamente?
Non è facile per niente giudicare, nonostante tutte le ombre che ci sono su lui e la sua comunità.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 06 Gen 2021, 14:17
Che l'argomento fosse difficilissimo l'ho premesso e vorrei anche evitare di spostare la discussione sulla figura Muccioli, che per me resta estremamente negativa (fascio è la solita semplificazione poco utile, non è questione di schieramento ma proprio di figura e di quel che sosteneva).

Vorrei invece spostare la questione proprio su San Patrignano come risposta e sul problema, ossia l'eroina. Su questo consiglio l'articolo uscito su Domani di Vanessa Roghi "perché oggi è importante riflettere e criticare il modello Muccioli", una che il tema lo conosce molto da vicino, essendo figlia di una tossicodipendente, di cui consiglio anche il meraviglioso libro "piccola città. una storia comune di eroina".

- in primo luogo non solo la serie, ma anche tutta la baraonda mediatica che all'epoca sollevò San Patrignano l'hanno reso l'unica risposta (lo ricordo pure io, seppur all'epoca non ci capissi nulla del merito se non per il fatto che fuori scuola dovevo rifiutare caramelle dagli sconosciuti e fare attenzione alle siringhe pressoché in ogni luogo pubblico).
In realtà San Patrignano non fu affatto l'unica risposta. In quegli anni ci furono tante esperienze, tra queste proprio Saman, e non tutte con quell'approccio "terapeutico".
Temo invece che quell'approccio abbia avuto quel peso mediatico perché da una parte deresponsabilizzava lo Stato (permettendo un vero e proprio business), dall'altra raffigurava il padre padrone, la figura forte che ti prende e ti raddrizza a partire dall'annientamento della tua volontà, aspetto esplicitamente esposto da Muccioli stesso come importante passaggio curativo.
Questa opzione ha oscurato le altre perché culturalmente affine alla "media" italiana.

- il secondo tema importante è quello dell'efficacia. Anche non contestando i numeri forniti dalla stessa Sanpa (seppur dei dubbi ci siano, confermati dagli stessi protagonisti), il punto è che il fine non può giustificare QUALSIASI mezzo. Soprattutto se esistono alternative.
Con questa logica giustifichiamo i manicomi?
Non è che "almeno Sanpa ci ha provato". Sanpa ha fornito un modello specifico che è emerso tra mille grazie a fiumi di denaro dei Moratti (e non solo). Forse mi chiederei perché è emerso proprio quello, qual'era la funzionalità di questa narrazione rispetto ad altre possibili.

- chiedersi questo non significa negare la salvezza conquistata da tanti sui utenti.
Sarebbe però come dire che in un'operazione in cui si può amputare un arto o curarlo chi lo amputa è comunque un benefattore perché non fa morire il paziente.
O che le sevizie a cui venivano sottoposti i "matti" erano giustificate perché molti di loro sono stati resi quantomeno incapaci di offendere.
Per me ni. Se a prescindere dalle alternative si amputano arti a destra e manca non si è benefattori, si sta affermando un principio totalitario. Tanto è vero che questo si è accompagnato al discredito delle terapie di tipo diverso, bollate come inefficaci a prescindere da un'effettiva conoscenza dei numeri da parte dell'opinione pubblica.
Tanto è vero che da questo approccio ne è conseguita una legge sulle sostanze totalmente folle, che ha messo sullo stesso piano una molteplicità di sostanze e situazioni e colpevolizzato il consumo.
Tanto è vero che si è perso di vista totalmente l'aspetto individuale di qualsiasi percorso terapeutico, il fatto che qualcosa di utile a qualcuno è follemente dannoso per qualcun'altro.

Fare terra bruciata di tutte queste criticità sulla base del fatto che almeno lui ci provava e facendosi scudo dell'alternativa di morte a me pare terribile.
E soprattutto è il modo migliore per rimuovere la domanda principale: perché inizare a farsi?
Perché una massa incredibile di giovani si è rifugiata tra 70 e 80 nella luna di miele con la roba?
Porsi queste domande rischierebbe di mettere in questione forse troppi capisaldi di quella stessa realtà culturale che ama la "soluzione Muccioli".
Nessuna discussione su quel che produce il fenomeno, che si contrasta unicamente annichilendo chi ci cade e riportandolo alla norma attraverso la figura del Padre che evidentemente questi sbandati non hanno avuto in forma corretta.

Ecco, di questo vorrei parlare più di fare un processo, decisamente fuori tempo massimo, a Muccioli.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: LaFonte - 06 Gen 2021, 15:50
Perchè farsi?
I drogati che ho conosciuto io si facevano per una o più di queste ragioni:
-perchè per un giovane drogarsi era normale. Molti vedevano i genitori fumare canne e farsi di acidi (i figli di hippie degli anni 60), genitori che gli insegnavano che non bisogna avere paura di fare esperienze. E quando provavano l'eroina ci rimanevano in mezzo.
-per conformismo. Se non ascoltavi certa musica, non fumavi canne, non provavi sostanze sempre nuove, se non ti facevi, eri uno sfigato fifone di merda. E i deboli, quelli che temevano di essere lasciati fuori dalle comitive, seguivano la massa.
-per noia. Molti ragazzi (i figli dei borghesi) avevano già tutto quello che si poteva avere ai tempi: la macchina, la casa al mare, la settimana bianca, il posto nella fabbrichetta del papy. Cercavano esperienze nuove. E non gli mancavano i soldoni per procurarsele.
-per ribellione. "Il sistema" coi suoi valori gli faceva schifo, il sistema diceva che drogarsi era male, e allora c'era chi si buttava nell'alcol e nella droga per puro spirito di contraddizione, per dimostrare di essere 'altro'.
-per fuga. C'era una enorme fetta di giovani che non era accettata dalla (es. i gay) e/o non accettava la cultura dominante, cercava un mondo alternativo in cui fuggire, poi si ritrovava in un inferno da cui non riusciva a uscire.
-per disperazione. C'erano giovani che vivevano la realtà di quell'epoca come alienante e non vedevano possibilità di miglioramento. Ne conosco molti che usciti dall'ubriacatura del 68 prima e del 77 quando credevano di poter cambiare il mondo, davanti al fallimento del loro sogno sono crollati. A differenza dei loro genitori che comunque avevano visto migliorare (non in modo perfetto ma pur sempre migliorare) la situazione rispetto a quando erano giovani, molti ragazzi non vedevano un domani accettabile (a breve termine) e si sono buttati nella droga. Alcuni cercavano proprio l'autodistruzione.
-per ignoranza. Fino a quando non si sono viste le conseguenze vere dell'eroina, molti non si rendevano conto della pericolosità di questa droga. Dopotutto la generazione precedente si era fatta della qualunque, che differenza faceva mai questa sostanza? Invece...
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: alasinistra - 06 Gen 2021, 18:52
La droga, in quel periodo, accomunava ricchi e poveri.
Fino a qualche anno prima i figli di papà andavano in scuole, partecipavano a feste, facevano attività che i figli degli operai e del sottoproletariato non potevano permettersi.
L'eroina ha avvicinato le due classi sociali, in alcuni casi le ha capovolte.
Mi spiego.
Poichè lo spaccio era gestito da poveracci/tossici, successe che i figli di papà iniziarono ad avere bisogno di loro, in alcuni casi iniziarono a frequentarsi e a drogarsi insieme, il confine tra le due realtà sembrava non esistere più, ci fu una sorta di appiattimento dovuto all'unico interesse comune, l'eroina.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: COLDILANA61 - 07 Gen 2021, 03:25
Quanto mi piacerebbe scrivere liberamente .

Evito .

Rispondere a certe castronerie non merita ne il mio tempo né la mia memoria .



Titolo: Re:SANPA
Inserito da: SSL - 07 Gen 2021, 07:06
Quanto mi piacerebbe scrivere liberamente .

Evito .

Rispondere a certe castronerie non merita ne il mio tempo né la mia memoria .
Peccato. Dico seriamente, perché su questi argomenti conta tutto e tutto apporta qualcosa.
Il tema delle droghe come l'eroina è tanto semplice nella sua dinamica di dipendenza ed effetto, quanto toccante dal punto di vista umano e complesso dal quello sociale.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 07 Gen 2021, 09:29
Perchè farsi?
I drogati che ho conosciuto io si facevano per una o più di queste ragioni:
-perchè per un giovane drogarsi era normale. Molti vedevano i genitori fumare canne e farsi di acidi (i figli di hippie degli anni 60), genitori che gli insegnavano che non bisogna avere paura di fare esperienze. E quando provavano l'eroina ci rimanevano in mezzo.
-per conformismo. Se non ascoltavi certa musica, non fumavi canne, non provavi sostanze sempre nuove, se non ti facevi, eri uno sfigato fifone di merda. E i deboli, quelli che temevano di essere lasciati fuori dalle comitive, seguivano la massa.
-per noia. Molti ragazzi (i figli dei borghesi) avevano già tutto quello che si poteva avere ai tempi: la macchina, la casa al mare, la settimana bianca, il posto nella fabbrichetta del papy. Cercavano esperienze nuove. E non gli mancavano i soldoni per procurarsele.
-per ribellione. "Il sistema" coi suoi valori gli faceva schifo, il sistema diceva che drogarsi era male, e allora c'era chi si buttava nell'alcol e nella droga per puro spirito di contraddizione, per dimostrare di essere 'altro'.
-per fuga. C'era una enorme fetta di giovani che non era accettata dalla (es. i gay) e/o non accettava la cultura dominante, cercava un mondo alternativo in cui fuggire, poi si ritrovava in un inferno da cui non riusciva a uscire.
-per disperazione. C'erano giovani che vivevano la realtà di quell'epoca come alienante e non vedevano possibilità di miglioramento. Ne conosco molti che usciti dall'ubriacatura del 68 prima e del 77 quando credevano di poter cambiare il mondo, davanti al fallimento del loro sogno sono crollati. A differenza dei loro genitori che comunque avevano visto migliorare (non in modo perfetto ma pur sempre migliorare) la situazione rispetto a quando erano giovani, molti ragazzi non vedevano un domani accettabile (a breve termine) e si sono buttati nella droga. Alcuni cercavano proprio l'autodistruzione.
-per ignoranza. Fino a quando non si sono viste le conseguenze vere dell'eroina, molti non si rendevano conto della pericolosità di questa droga. Dopotutto la generazione precedente si era fatta della qualunque, che differenza faceva mai questa sostanza? Invece...

In questo post a mio avviso metti insieme motivi per cui si provano certe sostanze con i motivi per cui si arriva ad essere tossicodipendenti. Per quanto i due temi siano certamente contigui non coincidono, ma, soprattutto in Italia, sono invece sovrapposti.
Lo dico per esperienza personale: sono stato consumatore abituale di sostanze, un po' tutte, e sono arrivato a livelli di consumo significativi. Tuttavia non sono mai stato tossicodipendente, il consumo era sempre perimetrato in parentesi definite. Come faccio a dirlo?
Perché quel limite l'ho visto, è un crinale su cui ho camminato ma fortunatamente non l'ho superato.
Quando la mia realtà si stava scomponendo e la trovavo decisamente opprimente le sostanze erano un meraviglioso modo per evadere e per spegnermi in modo, apparentemente, indolore.
Forse è per questo che ho aperto il topic e sono spinto a parlarne: perché io ho vissuto una decomposizione infinitamente più piccola del post 68-77 e ne ho sentito gli effetti. Sono istintivamente empatico con quella sensazione lì, provata in miniatura.

Il punto è che in Italia si continua a pensare che il problema siano le sostanze.
Ma non sono mai le sostanze, manco le più pericolose. Il problema è la realtà (o quantomeno la propria se non vogliamo dilungarci nella critica sociale), non le sostanze.
Per questo si dice che la dipendenza fisica si supera pure, è quella psicologica il vero muro di dieci piani. E' quando torni lucido che devi affrontare il problema vero.
Un piano terapeutico efficace tende a ricostruire il proprio rapporto con la realtà.

Quello che sottende alle mie critiche è il fatto che non c'è un modo solo per ricostruire il rapporto con la realtà. E se è vero che modi diversi possono raggiungere lo stesso scopo (evitare la morte) allo stesso tempo non mi sembra indifferente il modo né che tipo di realtà viene ricostruita attorno alla persona.
In concreto: non sono scandalizzato dalla costrizione. So bene che in alcuni momenti la costrizione è necessaria. Ma proviamo a vedere cosa c'è dietro ALCUNE forme di costrizione, ossia l'umiliazione, l'annientamento, l'annichilimento della volontà soggettiva per arrivare ad un'altra.
E' il significato psicologico e sociale di queste pratiche che mi terrorizza e che a mio avviso è accettato senza capirlo troppo bene dall'opinione pubblica, NON il fatto che si chiuda un paziente in una stanza per un tot di tempo. Questo mi sembrerebbe quasi ovvio in certe situazioni.

Titolo: Re:SANPA
Inserito da: vaz - 07 Gen 2021, 09:49


Il punto è che in Italia si continua a pensare che il problema siano le sostanze.
Ma non sono mai le sostanze, manco le più pericolose. Il problema è la realtà (o quantomeno la propria se non vogliamo dilungarci nella critica sociale), non le sostanze.
Per questo si dice che la dipendenza fisica si supera pure, è quella psicologica il vero muro di dieci piani. E' quando torni lucido che devi affrontare il problema vero.
Un piano terapeutico efficace tende a ricostruire il proprio rapporto con la realtà.


è così. un altro spunto di riflessione si potrebbe fare sulle "sostanze". e sul perché alcune siano vendute nei supermercati.

su San Patrignano, sono d'accordo sul tuo penultimo intervento. Ricordo uno speciale sulla comunità tenuto dalla telekabul di Curzi negli anni '90 in cui Muccioli era definito "l'anti-basaglia".

I Muccioli non sono né più né meno che il prodotto dell'Italia reazionaria del dopoguerra, è uno dei "dottori" di Indagine su un cittadino al di sopra di ogni sospetto ("repressione è civiltà"). Infatti personaggi come Montanelli in pieno stile cameristico erano a favore del metodo.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Thorin - 07 Gen 2021, 10:47
Quanto mi piacerebbe scrivere liberamente .

Evito .

Rispondere a certe castronerie non merita ne il mio tempo né la mia memoria .

Perchè mai? Io sono troppo giovane per aver vissuto l'esperienza, ero troppo piccolo negli ultimi '80 e primi '90, ricordo solo un martellamento continuo contro la droga ed in particolare l'eroina con canzoni, film e anche cartoni animati (ad esempio Cartoon All-Stars to the Rescue).

Troverei preziose le testimonianze di tutti, ti incoraggio a scrivere le tue!
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: genesis - 07 Gen 2021, 12:23
Essendo stato un lettore di Cuore, nessuna sorpresa.

Dopo la morte di Maranzano fecero una inchiesta seria sulla comunità, pubblicando tante testimonianze.
Uno degli autori del documentario, Gianluca Neri, scriveva su Cuore a quel tempo e lo ha ricordato in un'intervista.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: riccio72 - 07 Gen 2021, 12:33
Essendo stato un lettore di Cuore, nessuna sorpresa.

Dopo la morte di Maranzano fecero una inchiesta seria sulla comunità, pubblicando tante testimonianze.
Uno degli autori del documentario, Gianluca Neri, scriveva su Cuore a quel tempo e lo ha ricordato in un'intervista.

Me la ricordo pure io sta cosa... se non erro si parlava pure di voti provenienti dalla comunità durante le elezioni indirizzati a un preciso partito politico... mi viene PLI, ma non sono sicuro.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: ThomasDoll - 07 Gen 2021, 12:57
A scuola negli anni '70 c'erano queste fantastiche attività collettive extrastudio, che oggi scandalizzerebbero chiunque. Vero che si faceva in modo di studiare il meno possibile, ma si imparavano, avendo voglia di farlo, tante cose.
Al vecchio Botticelli di Centocelle ci fuorono due/tre lezioni sulle droghe tenute da un ex alunno ex tossicodipendente. Ho imparato tanto, in quelle tre ore... proprio su cosa fare e cosa no.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Dissi - 07 Gen 2021, 13:19
Essendo stato un lettore di Cuore, nessuna sorpresa.

Dopo la morte di Maranzano fecero una inchiesta seria sulla comunità, pubblicando tante testimonianze.
Uno degli autori del documentario, Gianluca Neri, scriveva su Cuore a quel tempo e lo ha ricordato in un'intervista.

Sabelli Fioretti (grande laziale tra l'altro) che al tempo era direttore di cuore viene citato ma nelle note a fine documentario è incluso tra coloro che si sono rifiutati di intervenire.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: ThomasDoll - 07 Gen 2021, 13:34
Pur essendomi fermato molto presto nella sperimentazione (quasi nulla, ho sempre avuto il terrore di perdere il controllo) mi sono fatto l'idea che il concetto di dipendenza sia svincolato dalle sostanze in sé, e che sia un'inclinazione umana diffusissima. Al 100%, nessuno ne è immune. Le sostanze, poi, hanno la loro specificità, sono tante, diverse, hanno effetti diversi tra loro. Dalle testimonianze lette, ascoltate e ricevute, credo che l'effetto dell'eroina sia incomparabile. La chiamavano la bella-e-buona.
Ma il tema delle dipendenze è più ampio. Nessuno lega a un termosifone un [...] che distrugge la propria vita e quella della propria famiglia giocando, scommettendo, ubriacandosi, eccetera.
Poi c'è il tema ulteriore (FatD tra le righe ne accenna) della familiarità accresciuta/stabilita con le dipendenze e le sostanze. Mi viene in mente Pantani.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Drake - 07 Gen 2021, 13:43
https://www.ted.com/talks/johann_hari_everything_you_think_you_know_about_addiction_is_wrong#t-216996
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 07 Gen 2021, 14:05
Pur essendomi fermato molto presto nella sperimentazione (quasi nulla, ho sempre avuto il terrore di perdere il controllo) mi sono fatto l'idea che il concetto di dipendenza sia svincolato dalle sostanze in sé, e che sia un'inclinazione umana diffusissima. Al 100%, nessuno ne è immune. Le sostanze, poi, hanno la loro specificità, sono tante, diverse, hanno effetti diversi tra loro. Dalle testimonianze lette, ascoltate e ricevute, credo che l'effetto dell'eroina sia incomparabile. La chiamavano la bella-e-buona.
Ma il tema delle dipendenze è più ampio. Nessuno lega a un termosifone un [...] che distrugge la propria vita e quella della propria famiglia giocando, scommettendo, ubriacandosi, eccetera.
Poi c'è il tema ulteriore (FatD tra le righe ne accenna) della familiarità accresciuta/stabilita con le dipendenze e le sostanze. Mi viene in mente Pantani.

Mettendo in correlazione questo post con il video postato da Drake possiamo dire che se passiamo dal concetto di addiction a quello di bonding ogni contesto problematico ha la sostanza o l'azione più confacente.
Non a caso oggi è l'epoca della cocaina (seppur il problema eroina sia tutt'altro che risolto).
siamo passati dalla disillusione alla performatività. Quindi dall'ero alla coca.
Le sostanze psichedeliche erano invece caratteristiche della "creatività al potere" e non a caso non hanno prodotto gli stessi danni. Perché il contesto e le ragioni di assunzione tendono di per sé a non creare quel bonding.
Non ti spari una goccia di LSD da solo chiuso in casa. Non ti viene proprio, non è la sostanza che ti fornisce la risposta giusta, quella che stai cercando.

E' la dose che fa il veleno e questo può valere anche per cose di per sé innocue come il cibo o il gioco o il sesso. Cose che in questo legame squilibrato possono arrivare a distruggerti la vita o addirittura a ucciderti.
Questo non significa certo che l'eroina (o la coca) non sia pericolosa di per sé, che non rappresenti anche un problema su un piano prettamente medico, che sia paragonabile ai dolci.
Niente di tutto questo ovviamente e come dici tu avrebbe molto molto senso non fare delle sostanze un insieme generico ma trattarla una per una, perché ognuna di esse ha una sua chiara specificità.
E perché, come dice vaz, alcune di queste si possono comprare tranquillamente e questo le rende socialmente accettate e quindi ancor più pericolose.

Ma finché si nascondono i traumi sociali dietro un mucchio di sostanze si hanno due effetti: si feticizza la sostanza, caricandola di un problema che in realtà risiede altrove, ma soprattutto non si risolve il problema, si prova solo a recuperare chi se lo trova di fronte.
Citando un intervento di Marco Pannella ripreso da Sanpa "tu non combatti la guerra, tu curi i feriti".

Titolo: Re:SANPA
Inserito da: alasinistra - 07 Gen 2021, 15:53
Citando un intervento di Marco Pannella ripreso da Sanpa "tu non combatti la guerra, tu curi i feriti".

E' assolutamente vero, ma quanti di noi genitori si preoccupano esclusivamente di ciò che accade ai propri figli, infischiandosene di ciò che succede agli altri?
Questo è quello che i quel periodo di merda succedeva, quei genitori, perlopiù impreparati a quello che stava succedendo, affidarono i loro "feriti" a chi, in un modo o nell'altro, aveva dimostrato di poterli curare.
La storia poi dirà che non erano tutte rose e fiori, ma, per dirla in modo calcistico, ai più interessava il risultato che il modo in cui questo era arrivato.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: ronefor - 07 Gen 2021, 16:14
La droga, in quel periodo, accomunava ricchi e poveri.
Fino a qualche anno prima i figli di papà andavano in scuole, partecipavano a feste, facevano attività che i figli degli operai e del sottoproletariato non potevano permettersi.
L'eroina ha avvicinato le due classi sociali, in alcuni casi le ha capovolte.
Mi spiego.
Poichè lo spaccio era gestito da poveracci/tossici, successe che i figli di papà iniziarono ad avere bisogno di loro, in alcuni casi iniziarono a frequentarsi e a drogarsi insieme, il confine tra le due realtà sembrava non esistere più, ci fu una sorta di appiattimento dovuto all'unico interesse comune, l'eroina.
Scusa ma, avendo vissuto quei tempi, per lo meno a Roma, i
“Pariolini”, i ciellini, i fasci aborrivano l’eroina .
Ricordo male ?
Per figli di papà’ intendi quei pochi che hanno “cambiato strada” ?
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 07 Gen 2021, 16:38
Citando un intervento di Marco Pannella ripreso da Sanpa "tu non combatti la guerra, tu curi i feriti".

E' assolutamente vero, ma quanti di noi genitori si preoccupano esclusivamente di ciò che accade ai propri figli, infischiandosene di ciò che succede agli altri?
Questo è quello che i quel periodo di merda succedeva, quei genitori, perlopiù impreparati a quello che stava succedendo, affidarono i loro "feriti" a chi, in un modo o nell'altro, aveva dimostrato di poterli curare.
La storia poi dirà che non erano tutte rose e fiori, ma, per dirla in modo calcistico, ai più interessava il risultato che il modo in cui questo era arrivato.

Ma infatti ho detto fin da subito che l'opinione dei familiari è assolutamente comprensibile.
Ma sarebbe come chiedere ai parenti delle vittime che farne dell'omicida.
Non a caso anche su questo in Italia c'è una cultura del diritto che è poco sopra la legge del taglione.
La posizione pubblica non può coincidere con la parte in causa, per varie ragioni: ambedue hanno le loro legittime e distinte esigenze ma soprattutto la posizione pubblica può (quindi deve) permettersi una freddezza di giudizio che alle parti in causa non è dolorosamente concesso.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: COLDILANA61 - 07 Gen 2021, 18:43
Peccato. Dico seriamente, perché su questi argomenti conta tutto e tutto apporta qualcosa.
Il tema delle droghe come l'eroina è tanto semplice nella sua dinamica di dipendenza ed effetto, quanto toccante dal punto di vista umano e complesso dal quello sociale.

Per motivi prima scolastici , poi di amicizia e poi ancora politici ho frequentato Primavalle tra il 75  l'80 .

Il tema e' SANPA .

E non mi interessa .

Quello che c'era prima (di posti come SANPA) , ovunque , sfugge , PER ME , da qualsiasi analisi sociologica .

Non entro in questa discussione perche' da due posizioni diverse e' stata portata avanti una idea che ritengo ASSOLUTAMENTE ERRATA (per non dire peggio) per quelle che sono esperienze dirette . Il confronto con queste due (ma in fondo una sola) posizioni NON possono prescindere dal vissuto dei protagonisti .

Non lo conosco ed e' difficile scrivere su qualcosa che ha segnato la vita di amici e conoscenti .

PS : Giusto per parlare di SANPA . Qualcuno conosce comunita' di alcolisti in cui vengono SOMMINISTRATI certi "accorgimenti" . Comunita' passate e presenti .
E la catena industriale e' chiusa .
Spacciatori -> Eroinomani -> Comunita'

L'eroina e' solo piu' veloce dell'alcol . E fa piu' scena . E affari per pochi .

E la vita va avanti . Lentamente . E dimentica .

Titolo: Re:SANPA
Inserito da: ronefor - 07 Gen 2021, 19:02
Ma infatti ho detto fin da subito che l'opinione dei familiari è assolutamente comprensibile.
Ma sarebbe come chiedere ai parenti delle vittime che farne dell'omicida.
Non a caso anche su questo in Italia c'è una cultura del diritto che è poco sopra la legge del taglione.
La posizione pubblica non può coincidere con la parte in causa, per varie ragioni: ambedue hanno le loro legittime e distinte esigenze ma soprattutto la posizione pubblica può (quindi deve) permettersi una freddezza di giudizio che alle parti in causa non è dolorosamente concesso.
Veramente, mi sembra di averlo già scritto, allora in tutta la Romagna nessuno aveva opinioni diverse su San Patrignano
Non era questione di parti in causa
Poi si sa la storia cambia  e la verità diventa quella di chi la scrive meglio,diciamo un po' come Padre Pio
Ma chi ha vissuto il periodo la realtà la conosceva bene
Per inciso se proprio devo dirla tutta sicuramente negli anni qualcosa , in negativo, sarà cambiato, ma gli esordi furono sinceri...
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 07 Gen 2021, 21:26
Già dire "in tutta la Romagna nessuno aveva opinioni diverse" mostra abbastanza bene il totalitarismo insito nel tipo di narrazione che ha accompagnato l'esperienza di sanpa (che ci tengo a distinguere dalla concreta esperienza in sé).
Aspetto non casuale, perché è una caratteristica che trova il suo terreno fertile in quei campi in cui fare leva sulla paura (e quale paura più efficace e reale della morte?), sul "non c'è alternativa", sul "il fine giustifica i mezzi".
Ossia su quegli elementi che annientano la possibile critica (intesa come ragionamento) e impongono di schierarsi dietro al capo, o meglio al Padre in questo caso, perché si ogni tanto sbaglia, si è autoritario, ma almeno ci prova.
È negata la possibilità stessa che ci sia un confronto di merito, il merito è dato e immodificabile, al massimo si può discutere su come la storia viene raccontata meglio e in che modo questo fa pendere la bilancia.

C'è un pezzo di Italia che gode proprio quando può ragionare in questi termini.
Ed è proprio questo ad aver fatto si che sanpa divenisse simbolicamente molto più che un esperimento di recupero per tossicodipendenti.

Questa narrativa, così simile a "negli anni 20 tutti erano fascisti, fino a Hitler nessuno era contrario e chi c'era lo sapeva bene".

Vi prego ora non dite che sto paragonando Muccioli a Mussolini, per quanto fossero geograficamente così prossimi.
Non sto paragonando sanpa e il fascismo, ma le narrazioni dei sostenitori, le corde culturali, il richiamo della foresta che una determinata pratica discorsiva mette in campo. E in questo le analogie sono molteplici.

Non è vero che il giudizio fosse unanime su San Patrignano, ANCHE agli inizi.
C'era chi anche durante la sbornia mediatica diceva che senza competenze mediche, psicologiche, sociologiche il rischio di danni era elevato. C'era chi diceva che criminalizzare la terapia del metadone su un piano puramente propagandistico senza misurarsi sulla sua efficacia clinica era una roba populista, c'era chi in quella situazione infernale si trovava a tentare faticosamente di raccontare le possibili alternative schiacciato tra lo stato assente e il vocione ipnotico di Muccioli che richiamava a se i consensi delle folle disperate.
Persone rese invisibili, esperienze rese invisibili dallo slogan indiscutibile "solo sanpa funziona", guarda caso come i tanti antifascisti degli anni venti.

Il viziaccio una certa area culturale di questo paese non se lo toglie mai. Scambia l'egemonia con il consenso assoluto e sulla base di questo si sente in potere di agire a prescindere da tutto. Anche della legge.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: SSL - 07 Gen 2021, 21:36
Già dire "in tutta la Romagna nessuno aveva opinioni diverse" mostra abbastanza bene il totalitarismo insito nel tipo di narrazione che ha accompagnato l'esperienza di sanpa (che ci tengo a distinguere dalla concreta esperienza in sé).
Aspetto non casuale, perché è una caratteristica che trova il suo terreno fertile in quei campi in cui fare leva sulla paura (e quale paura più efficace e reale della morte?), sul "non c'è alternativa", sul "il fine giustifica i mezzi".
Ossia su quegli elementi che annientano la possibile critica (intesa come ragionamento) e impongono di schierarsi dietro al capo, o meglio al Padre in questo caso, perché si ogni tanto sbaglia, si è autoritario, ma almeno ci prova.
È negata la possibilità stessa che ci sia un confronto di merito, il merito è dato e immodificabile, al massimo si può discutere su come la storia viene raccontata meglio e in che modo questo fa pendere la bilancia.

C'è un pezzo di Italia che gode proprio quando può ragionare in questi termini.
Ed è proprio questo ad aver fatto si che sanpa divenisse simbolicamente molto più che un esperimento di recupero per tossicodipendenti.

Questa narrativa, così simile a "negli anni 20 tutti erano fascisti, fino a Hitler nessuno era contrario e chi c'era lo sapeva bene".

Vi prego ora non dite che sto paragonando Muccioli a Mussolini, per quanto fossero geograficamente così prossimi.
Non sto paragonando sanpa e il fascismo, ma le narrazioni dei sostenitori, le corde culturali, il richiamo della foresta che una determinata pratica discorsiva mette in campo. E in questo le analogie sono molteplici.

Non è vero che il giudizio fosse unanime su San Patrignano, ANCHE agli inizi.
C'era chi anche durante la sbornia mediatica diceva che senza competenze mediche, psicologiche, sociologiche il rischio di danni era elevato. C'era chi diceva che criminalizzare la terapia del metadone su un piano puramente propagandistico senza misurarsi sulla sua efficacia clinica era una roba populista, c'era chi in quella situazione infernale si trovava a tentare faticosamente di raccontare le possibili alternative schiacciato tra lo stato assente e il vocione ipnotico di Muccioli che richiamava a se i consensi delle folle disperate.
Persone rese invisibili, esperienze rese invisibili dallo slogan indiscutibile "solo sanpa funziona", guarda caso come i tanti antifascisti degli anni venti.

Il viziaccio una certa area culturale di questo paese non se lo toglie mai. Scambia l'egemonia con il consenso assoluto e sulla base di questo si sente in potere di agire a prescindere da tutto. Anche della legge.
Inquini l'argomento con i soliti rimandi alla politica
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 07 Gen 2021, 21:42
 :o

Ti consiglio di rileggere, forse ti sei perso il contenuto fermandoti ai nomi citati.
Ad ogni modo l'argomento È politico. Al massimo politico-sociologico (che è esattamente il taglio del mio ultimo commento).

Non penso che qui sopra abbiamo le competenze per parlarne in termini psicologici o medici.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: cartesio - 08 Gen 2021, 09:21

Nello specifico invece più della presenza di San Patrignano toccherebbe parlare dell'assenza dello Stato E anche delle organizzazioni politiche, PCI incluso.

Che il PCI fosse assente non è strano, era un partito autoritario e bigotto, e Muccioli riscuoteva molti consensi anche nel PCI. Hai detto bene, un Peppone di destra, molto somigliante a certi personaggi minori del PCI. Inoltre se Muccioli ha potuto operare per anni con quei metodi in una zona dominata politicamente e istituzionalmente dal PCI, è perché il PCI ne accettava la presenza e l'attività.

Vorrei segnalare la pagina di Wikipedia su Muccioli, che riporta i casi di Berta Petrucci e De Paola. Per qualcuno quei suicidi furono moralmente degli omicidi. Per non parlare di Maranzano.

https://it.wikipedia.org/wiki/Vincenzo_Muccioli

Le organizzazioni politiche non furono tutte assenti, Lotta continua e radicali si occuparono per anni di questioni legate a droghe leggere e pesanti, forse un po' anche il Manifesto.  Forse il momento politicamente e istituzionalmente più significativo di quel movimento fu il referendum "sugli stupefacenti e sostanze psicotrope". 77% di partecipanti al voto, maggioranza del 55%. Nonostante il dichiarato disinteresse di PSI e PCI nei confronti dell'iniziativa.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 08 Gen 2021, 09:45
appunto ineccepibile, avrei dovuto parlare di pentapartito e PCI più che di organizzazioni politiche.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: ronefor - 08 Gen 2021, 11:16
Già dire "in tutta la Romagna nessuno aveva opinioni diverse" mostra abbastanza bene il totalitarismo insito nel tipo di narrazione che ha accompagnato l'esperienza di sanpa .
Ok mi fermo qui

Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 08 Gen 2021, 11:29
solo per specificare perché rileggendo potrebbe essersi generata un'incomprensione:

Invece di "totalitarismo spinto" più corretto usare "il carattere totalitario spinto".
non intendevo dire che la narrazione di sanpa fosse politicamente fascista, ma che avesse un carattere totalitario e totalizzante, il quale sul piano culturale ha analogie nella lettura del consenso.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Gio - 08 Gen 2021, 11:54

Il viziaccio una certa area culturale di questo paese non se lo toglie mai. Scambia l'egemonia con il consenso assoluto e sulla base di questo si sente in potere di agire a prescindere da tutto. Anche della legge.

In altre discussioni sostieni che la dignità dello scopo e l'assenza dello Stato legittimano la violazione della legge. In questo caso, il rispetto della legge è importante, nonostante la dignità dello scopo e l'assenza dello Stato.
Ora mi spiegherai che qui è diverso, ma in realtà il meccanismo in base al quale tutto questo è nato è esattamente lo stesso. Ovvero l'applicazione della legge del più forte (o del più furbo o del più abile) quando si pretende di andare oltre la legge dello Stato (per nobili motivi, auto-dichiarati tali).
Per me, grave errore consentirlo, in ogni caso e senza molte distinzioni.

Titolo: Re:SANPA
Inserito da: genesis - 08 Gen 2021, 22:47
Me la ricordo pure io sta cosa... se non erro si parlava pure di voti provenienti dalla comunità durante le elezioni indirizzati a un preciso partito politico... mi viene PLI, ma non sono sicuro.

Ricordo quell'articolo.
San Patrignano era (è ?) un seggio elettorale dove votavano solo gli appartenenti alla comunità. A ogni tornata elettorale Muccioli dava delle indicazioni precise su a chi dovesse andare il voto, sempre a candidati di centrodestra e il risultato era bulgaro. Una volta però i radicali presero una ventina di voti e si scatenò una caccia ai traditori.

Da quel che mi pare di capire, lui impostò la comunità basandosi sulla sua precedente esperienza di santone.
L'inchiesta di Cuore riportava moltissime testimonianze, mi ricordo che la critica maggiore era, oltre alle violenze, che si passa da una dipendenza a un'altra dipendenza, quella dalla comunità. Si riportavano casi di disintossicati che, una volta fuori, tornavano a farsi di eroina.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 09 Gen 2021, 10:38
In altre discussioni sostieni che la dignità dello scopo e l'assenza dello Stato legittimano la violazione della legge. In questo caso, il rispetto della legge è importante, nonostante la dignità dello scopo e l'assenza dello Stato.
Ora mi spiegherai che qui è diverso, ma in realtà il meccanismo in base al quale tutto questo è nato è esattamente lo stesso. Ovvero l'applicazione della legge del più forte (o del più furbo o del più abile) quando si pretende di andare oltre la legge dello Stato (per nobili motivi, auto-dichiarati tali).
Per me, grave errore consentirlo, in ogni caso e senza molte distinzioni.

C'è una sottile ma importante differenza tra il violare la legge - cosa che figurati, sai bene per me essere legittima e in alcuni casi necessaria - e sentirsi al di sopra della legge con l'argomento che "il popolo è con me".
Non è questione di argomento, ma di rapporto con cui ci si pone nei confronti degli altri e della controparte, il modo in cui si usa il consenso come strumento di potere personale.

Se io violo la legge lo faccio in una dimensione collettiva, insieme ad altri, sfidando la controparte istituzionale sullo stesso terreno politico, la legittimità di espressione sociale.
Su sanpa abbiamo invece una dimensione individuale che usa la dimensione collettiva per scavalcare la controparte istituzionale e porsi oltre il suo giudizio.

Muccioli non parlava PER la sua comunità. Muccioli ERA la sua comunità, non ammetteva alcuna dimensione diversa da questa.

Puoi non notare la differenza, ma la differenza è enorme, una linea di demarcazione decisiva tra aspetto progressivo e regressivo (a prescindere dal merito, che come vedi non sto affrontando, proprio per scartare l'idea "se dice cose di sinistra ti va bene, di destra ti va male")

Ed è infatti la stessa differenza tra sovversione ed eversione che spesso si tende a non capire.

A me l'eversione fa schifo, l'uomo forte fa schifo, anche se sbandiera in rosso e porta Marx a mo' di bibbia.
Come detto la questione non è affatto di collocazione politica spiccia, ma sono gli ultimi interventi che invece la stanno portando lì perché non volti a rispondere a quelli che sono i miei effettivi argomenti. Che sarebbero stati identici se Muccioli fosse stato uomo del PCI (d'altronde come dice giustamente Cartesio non è che fosse così inviso a quella gente li)

https://ilmanifesto.it/san-patrignano-la-comunita-senza-diritti
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: pensionato - 09 Gen 2021, 13:25
Quegli anni li ho vissuti e ricordo il fenomeno sanpa come anche allora divise in due,  il paese reale e quello “politico”.
Io pur vivendo dentro e fuori quel dramma che flagellava l’Italia intera e gran parte del globo, ero molto dubbioso dei suoi metodi sin dagli inizi. Confesso che quando cominciò a realizzare qualche “miracolo” pardon guarigione instillò il beneficio del dubbio e mi sentii meno sicuro delle mie convinzioni. Quando invece scoppiò il caso sanpa le mie supposizioni si ringalluzzirono.
La mia non vuole essere un’analisi politica, solo una testimonianza dei miei ricordi.
Quegli anni ho visto morire a grappoli amici, conoscenti e si era impotenti, nessuno sapeva come uscirne. Non è stato un breve periodo è stato un calvario durato anni. Sembrava che una volta entrati dentro il tunnel non ci fosse più via d’uscita.
La politica allora non seppe ne fu capace di porre un rimedio, la medicina fu altrettanto impotente.
Uno spiraglio ci fu quando arrivò il metadone, ma durò poco, pochissimo, perché dopo un po’ si diventava dipendenti del metadone (d'altronde se non ricordo male anche l’eroina era stata inventata per curare la dipendenza da morfina). Comunque il più delle volte, dal metadone si tornava all’ero, e si era punto e a capo.
Col senno di poi ricordo quegli anni come la grande sbornia, sembrava si avesse la necessità di sballarsi con tutto. venivamo da anni di feroci battaglie politiche. Non è vero che quell’ubriacatura colpisse solo le classi medio basse, da quello che ricordo toccava in maniera trasversale tutte le classi, anche se sicuramente le classi medio basse erano le più colpite e le più indifese. E come fallivano i rimedi dei poveri fallivano i rimedi dei ricchi.
E mentre i poveracci per procurarsi la roba ricorrevano ad atti di illegalità i ricchi attingevano e dilapidavano il patrimonio di cui disponevano.
Prima di arrivare a sanpa passarono molti anni. Muccioli arrivò dopo qualche anno quando molti avevano cominciato a intuire che le comunità in qualche modo potevano fare qualcosa.
Se non ricordo male fu la chiesa tra i primi a immaginare e creare queste comunità con un discreto successo. Nel senso che si cominciava a vedere che qualcuno riusciva a uscirne o, almeno, riusciva a tenersi disintossicato per un periodo più lungo. Anche se spesso succedeva che dopo anni di disintossicazione c’era chi ci ricadeva.
C’erano comunità di tutti i tipi di tasche, per i poveri e per i ricchi.
Comunque un solco era stato finalmente tracciato, le comunità premuccioli, cominciarono a riscuotere piccoli successi. Comunque tutte queste comunità nacquero sulla falsariga dell’idea degli alcolisti anonimi, e cioè sul concetto di comunità e condivisione.
Muccioli si inserì proprio nel solco tracciato da queste iniziative e lo usò a proprio vantaggio. Seppe approfittarne, anche perché non c’erano alternative a queste, ed ebbe risultati migliori degli altri.
La politica per lo più stava a guardare impotente e il muccioli padre padrone divenne sempre più potente, anche se era chiaro a tutti che i suoi metodi attenevano più alla coercizione che alla “cura”.
Pur non avendolo mai amato comunque devo ammettere che è stato bravo, quantomeno è stato il primo ad essere riuscito a recuperare molti tossici, certo al prezzo di molte nefandezze.
Comunque e termino, io credo che il capitolo amore tossico, sia stato definitivamente chiuso con l’arrivo dell’aids, che sterminava e massacrava ancora più dell’ero. Credo che sia stato il freno che abbia rallentato quella folle e “insensata” corsa. Con l’arrivo dell’aids da quello che vidi si cominciò, lentamente, a cercare sballi alternativi e meno devastanti.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: SSL - 09 Gen 2021, 14:41
Quegli anni li ho vissuti e ricordo il fenomeno sanpa come anche allora divise in due,  il paese reale e quello “politico”.
Io pur vivendo dentro e fuori quel dramma che flagellava l’Italia intera e gran parte del globo, ero molto dubbioso dei suoi metodi sin dagli inizi. Confesso che quando cominciò a realizzare qualche “miracolo” pardon guarigione instillò il beneficio del dubbio e mi sentii meno sicuro delle mie convinzioni. Quando invece scoppiò il caso sanpa le mie supposizioni si ringalluzzirono.
La mia non vuole essere un’analisi politica, solo una testimonianza dei miei ricordi.
Quegli anni ho visto morire a grappoli amici, conoscenti e si era impotenti, nessuno sapeva come uscirne. Non è stato un breve periodo è stato un calvario durato anni. Sembrava che una volta entrati dentro il tunnel non ci fosse più via d’uscita.
La politica allora non seppe ne fu capace di porre un rimedio, la medicina fu altrettanto impotente.
Uno spiraglio ci fu quando arrivò il metadone, ma durò poco, pochissimo, perché dopo un po’ si diventava dipendenti del metadone (d'altronde se non ricordo male anche l’eroina era stata inventata per curare la dipendenza da morfina). Comunque il più delle volte, dal metadone si tornava all’ero, e si era punto e a capo.
Col senno di poi ricordo quegli anni come la grande sbornia, sembrava si avesse la necessità di sballarsi con tutto. venivamo da anni di feroci battaglie politiche. Non è vero che quell’ubriacatura colpisse solo le classi medio basse, da quello che ricordo toccava in maniera trasversale tutte le classi, anche se sicuramente le classi medio basse erano le più colpite e le più indifese. E come fallivano i rimedi dei poveri fallivano i rimedi dei ricchi.
E mentre i poveracci per procurarsi la roba ricorrevano ad atti di illegalità i ricchi attingevano e dilapidavano il patrimonio di cui disponevano.
Prima di arrivare a sanpa passarono molti anni. Muccioli arrivò dopo qualche anno quando molti avevano cominciato a intuire che le comunità in qualche modo potevano fare qualcosa.
Se non ricordo male fu la chiesa tra i primi a immaginare e creare queste comunità con un discreto successo. Nel senso che si cominciava a vedere che qualcuno riusciva a uscirne o, almeno, riusciva a tenersi disintossicato per un periodo più lungo. Anche se spesso succedeva che dopo anni di disintossicazione c’era chi ci ricadeva.
C’erano comunità di tutti i tipi di tasche, per i poveri e per i ricchi.
Comunque un solco era stato finalmente tracciato, le comunità premuccioli, cominciarono a riscuotere piccoli successi. Comunque tutte queste comunità nacquero sulla falsariga dell’idea degli alcolisti anonimi, e cioè sul concetto di comunità e condivisione.
Muccioli si inserì proprio nel solco tracciato da queste iniziative e lo usò a proprio vantaggio. Seppe approfittarne, anche perché non c’erano alternative a queste, ed ebbe risultati migliori degli altri.
La politica per lo più stava a guardare impotente e il muccioli padre padrone divenne sempre più potente, anche se era chiaro a tutti che i suoi metodi attenevano più alla coercizione che alla “cura”.
Pur non avendolo mai amato comunque devo ammettere che è stato bravo, quantomeno è stato il primo ad essere riuscito a recuperare molti tossici, certo al prezzo di molte nefandezze.
Comunque e termino, io credo che il capitolo amore tossico, sia stato definitivamente chiuso con l’arrivo dell’aids, che sterminava e massacrava ancora più dell’ero. Credo che sia stato il freno che abbia rallentato quella folle e “insensata” corsa. Con l’arrivo dell’aids da quello che vidi si cominciò, lentamente, a cercare sballi alternativi e meno devastanti.
Bella testimonianza.
Non ho vissuto quegli anni, o solo sfiorati in infanzia.
Penso che concretamente sia difficile fornire ulteriori grosse metanalisi alla vicenda rispetto ad un intervento come questo.
A San Patrigano, da ciò che ho letto e sentito in questi giorni, penso che si andò ben oltre la legalità, e questo in uno Stato di diritto non dovrebbe accadere. Penso che volendo ci sarebbero state alternative più edulcorate e il fatto che lo Stato non sia stato in grado di fornirle lo rende assolutamente colpevole. Rigetto l'idea di padre padrone, penso sempre a Marlon Brandon in Apocalypse now (esempio non calzante al 100% ovviamente).
Cambiando prospettiva però, in una realtà di abbandono, una iniziativa come quella, necessariamente ha prodotto dei benefici (rispetto al niente), da qui il fatto che nel ricordo di molti che l'hanno vissuta in prima persona, ci sia comuqnue una giustificazione dei mezzi e di fatto gratitudine per alcune vite salvate.
Lessi anni fa I ragazzi dello zoo di Berlino. Li ricordo si parlava nelle fasi finali di una Comunità di disintossicazione, ma penso proprio fosse gestita dallo Stato e con metodi più scientifici.

Ultima chiosa, nel mio lavoro ho riscontrato come la tossicodipendenza, anche da eroina, sia ancora ben presente presente e colpisca ragazzi minorenni. Sicuramente non con i livelli degli anni 70-80, ma chissà se questa maledetta crisi sociale ed economica che deriverà dal Covid nei prossimi anni, non soffierà come vento su braci ancora accese..
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Aquila1979 - 18 Gen 2021, 13:31
solo per specificare perché rileggendo potrebbe essersi generata un'incomprensione:

Invece di "totalitarismo spinto" più corretto usare "il carattere totalitario spinto".
non intendevo dire che la narrazione di sanpa fosse politicamente fascista, ma che avesse un carattere totalitario e totalizzante, il quale sul piano culturale ha analogie nella lettura del consenso.

all'epoca ero molto giovane, ma non abbastanza da non avere memoria di muccioli.
il documentario è piuttosto fedele nel ricordarne il consenso pressoché unanime, evidente anche nei programmi televisivi "leggeri".
tant'è che frotte di politici si presentarono alle porte di San Patrignano per fare passerella.

la figura di muccioli, più che riconducibile a destra/sinistra, richiama il santone, la figura carismatica così presente nella tradizione USA.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2021, 17:48
Questo post, che cita un importante studio sul campo, spiega abbastanza bene quel che ho provato ad esprimere qui con "carattere totalitario" della narrazione su Sanpa.

Anche noi abbiamo visto la serie #Sanpa e, soprattutto, abbiamo letto le centinaia di commenti che assolvono - o addirittura esaltano - l’operato di Muccioli e del suo entourage giustificando anche gli atti più efferati alla luce della convinzione che in Italia, allora, non c’era altra opzione che affidarsi a lui, alla sua comunità, ai suoi metodi.
A memoria ricordavamo benissimo che già dalla fine degli anni ‘70 e i primi anni ‘80 esistevano esperienze come San Benedetto al Porto e Saman (nella gestione di Rostagno) che avevano altri presupposti, usavano altri metodi, e credevano in approcci ben diversi da quelli della San Patrignano di Muccioli. Così abbiamo fatto una piccola ricerca partendo dal libro della dottoressa Lai Guaita “La comunità terapeutica: origini storiche, interventi attuali in Italia”, stampato nel 1988. Abbiamo così appurato che il presupposto secondo cui allora per un tossicodipendente l’unica alternativa alla strada, al carcere, alla morte era San Patrignano è falso. Nel testo suddetto vengono catalogate da pagina 115 a pagina 163 decine e decine di comunità (approvate dal Ministero dell’Interno), di varie dimensioni, con vari approcci terapeutici, laiche e religiose, diverse fondate della seconda metà degli anni ‘70.
E allora come mai si continua a dire che c’era solo San Patrignano?
La risposta è semplice. Molte di queste comunità non godevano dei finanziatori, degli appoggi politici, della mediaticità di San Patrignano. E in certi casi offrivano una risposta ben più complessa al problema della tossicodipendenza di quella basata su paternalismo e controllo totalitario. Una risposta che però, oggi come allora, la maggior parte degli italiani non intende ascoltare, preferendo scorporare il tema delle dipendenze (rigorosamente al plurale) dalle questioni sociali che ne sono alla radice. Il tossicodipendente diventa solo un singolo che sbaglia, da punire nelle istituzioni carcerarie o rieducare e isolare con ogni mezzo.
Il rafforzamento di tale impostazione, che poi è stata alla base della legge Iervolino- Vassalli contro cui molte comunità terapeutiche si sono battute (con la campagna “educare non punire”), venne indubbiamente favorita dalla complice assenza dello Stato (non ci si inganni sulla volontarietà di non risolvere, ma anzi amplificare il tema delle dipendenze, straordinario strumento di controllo sociale) che scaricava il fardello della tossicodipendenza su famiglie disperate. Famiglie che nella promessa salvifica di Muccioli vedevano l’unica via praticabile.
Risulta grave che a distanza di parecchi decenni si continui ad usare l’escamotage del  "There is no alternative" per sterilizzare un dibattito che, purtroppo, a tratti è ancora attuale.
La serie ha avuto il merito di riaprire questa discussione ma, come manca la voce narrante, manca anche una sintesi critica.
Luci, ombre, contraddizioni sono ovunque nella Storia, ma gli oppressi e gli oppressori restano tali.

Cronache Ribelli


Titolo: Re:SANPA
Inserito da: cartesio - 18 Gen 2021, 21:28
la figura di muccioli, più che riconducibile a destra/sinistra, richiama il santone, la figura carismatica così presente nella tradizione USA.

Ma c'è santone e santone. Tra Muccioli e Rostagno c'è un abisso.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: cartesio - 18 Gen 2021, 21:41
Nel testo suddetto vengono catalogate da pagina 115 a pagina 163 decine e decine di comunità (approvate dal Ministero dell’Interno), di varie dimensioni, con vari approcci terapeutici, laiche e religiose, diverse fondate della seconda metà degli anni ‘70.
......
Il rafforzamento di tale impostazione, che poi è stata alla base della legge Iervolino- Vassalli contro cui molte comunità terapeutiche si sono battute (con la campagna “educare non punire”), venne indubbiamente favorita dalla complice assenza dello Stato (non ci si inganni sulla volontarietà di non risolvere, ma anzi amplificare il tema delle dipendenze, straordinario strumento di controllo sociale) che scaricava il fardello della tossicodipendenza su famiglie disperate. [/i]


Contraddizione.

Lo Stato c'era e controllava, anche se non abbastanza,  anche se non gestiva in proprio quelle comunità.
Fatto normale, così come non tutte le scuole sono pubbliche, non tutte le cliniche sono pubbliche, non tutti gli impianti sportivi sono pubblici, pur svolgendo un pubblico servizio.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2021, 21:57
Mi sembra che la contraddizione sia invece, e palese, nella tua risposta.

1) Negli esempi che fai infatti non c'è SOLO il pubblico, ma il pubblico rappresenta l'ossatura principale (e meno male, perché una scuola o una sanità che fossero principalmente fornite da privati produrrebbero follie ben visibili in altri paesi).
Nel caso in questione invece non solo l'ossatura era privata, ma era praticamente SOLO privata con approvazione dello Stato.
Lo Stato non c'era a gestire dei servizi diretti, non si poneva proprio la questione di affrontare il problema in termini organici.

2) I SerT nascono proprio con la Jervolino-Vassalli e il libro è relativo a quegli anni, ma riportando le comunità autorizzate (all'epoca) cita anche quando queste nacquero (ben prima, quando nacque anche sanpa).

Lo Stato negli anni '80 è stato nella più benevola delle interpretazioni assente.
Se invece si ritengono fondate le accuse di chi - magistrati, storici, sociologi - fa riferimento all'operazione Blue Moon, allora è stato proprio responsabile in prima persona.

https://wsimag.com/it/economia-e-politica/39101-droga-di-stato
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2021, 22:03
Riporto la parte relativa all'Italia che l'articolo è lungo:

Ad aiutarci a ricostruire le vicende italiane è un’indagine giudiziaria, condotta due decenni dopo, dal giudice istruttore di Milano, Guido Salvini, nell’ambito dell’inchiesta che il valoroso magistrato milanese conduceva sulle formazioni della destra eversiva in Italia. Egli affidò la delega ai Carabinieri del Ros, che in data 23 luglio 1996 presentarono un accurato rapporto, intestato “Annotazione sulle attività di guerra psicologica e non ortodossa, (psychological and low density warfare) compiute in Italia tra il 1969 e il 1974 attraverso l'“AGINTER PRESSE”. L’indagine si giovava della desecretazione disposta sotto l’Amministrazione Clinton di documenti classificati attraverso una procedura prevista dal Freedom of Information Act (legge sulla libertà di informazione), ma anche del prezioso contributo del collaboratore di giustizia Roberto Cavallaro. Costui era componente della Rosa dei Venti, organizzazione segreta parallela a Gladio, inserita nel sistema difensivo NATO, e rese importanti dichiarazioni ai magistrati di Brescia (strage di Piazza della Loggia), di Milano (strage di Piazza Fontana), Venezia (Rosa dei Venti). Parlò di Ordine Nuovo, organizzazione eversiva di estrema destra come protesi dei Servizi segreti deviati del SID e all’udienza del 7 gennaio 2010, davanti alla Corte d’Assise di Brescia, disse: “Con l’Operazione Blue Moon si voleva promuovere la diffusione della droga per limitare la ribellione dei giovani”.

In Italia l’Operazione fu denominata con termine più romantico e fascinoso, “Blue Moon”, e la direzione fu affidata proprio a Ronald Stark, in attuazione di un progetto di intervento in Europa, ordito nel 1972 nel corso di un incontro tra componenti dei servizi segreti di vari paesi europei, tenutosi in una località segreta dei monti Vosgi nella regione dell’Alsazia, al confine con la Germania. Per dirla in breve, si trattava di un’operazione di guerra psicologica affidata, per l'Europa occidentale, all’AGINTER PRESSE di Lisbona, organizzazione parallela dei servizi del Patto Atlantico che operava in funzione anticomunista.

Un’anticipazione si ha già il 20 marzo del 1970, quando un’operazione antidroga condotta dai Carabinieri portò alla scoperta di un barcone ormeggiato sul Tevere, sul quale alcuni esponenti dei movimenti giovanili solevano riunirsi per fumare hashish e marijuana. A tale operazione, opportunamente amplificata da una forte campagna di stampa (dei giornali di destra) contro i “capelloni” indicati come pericolosi diffusori di droghe tra i giovani, fece seguito l’improvvisa intensificazione della repressione del traffico di hashish e marijuana nelle piazze di spaccio delle città italiane, tanto da portare in breve alla scomparsa dal mercato clandestino di tutte le droghe leggere allora diffuse (in particolare marijuana, hashish e anfetamine). Veniva così preparato il terreno per l’introduzione di un nuovo tipo di droghe pesanti, dapprima morfina venduta a buon mercato, se non addirittura ceduta gratuitamente.

Tra il 1973 e il 1974 anche la morfina cominciò a scomparire e venne gradualmente soppiantata dall'eroina, anch'essa venduta inizialmente in buona qualità e a bassissimo prezzo. Va precisato che l’eroina era sino ad allora praticamente sconosciuta in Italia e l’attività delle mafie italiane (camorra e cosa nostra) si limitava a trafficarla, dalle raffinerie impiantate a Marsiglia e poi anche in Sicilia, verso gli Stati Uniti e il Canada, proprio perché mancava ancora un apprezzabile mercato interno. Secondo quanto riportato dalle cronache del tempo, l'unico sequestro significativo di eroina in quegli anni venne attuato nel 1975 dalla squadra mobile di Roma coordinata dal commissario Ennio Di Francesco; come riconoscimento gli venne immediatamente avocata l'indagine ed egli fu allontanato il giorno stesso dalla squadra mobile della capitale. Tutto questo porta ragionevolmente a ritenere che all’operazione parteciparono, se non in maniera attiva, certamente senza frapporre ostacoli, i servizi di sicurezza e gli stessi organi di polizia del nostro paese.

Tra il 1975 e il 1980 l'eroina si diffuse rapidamente in tutta Italia e la tossicodipendenza divenne un fenomeno endemico delle periferie urbane italiane ed europee che interessò un'intera generazione di giovani. Tutti ricorderanno il famoso film tedesco del 1981, ambientato tra il 1975 e il 1977, Noi, i ragazzi dello zoo di Berlino, ispirato a una storia vera, che portò all’attenzione del mondo intero la piaga della tossicodipendenza e della prostituzione giovanile. Tutte le città europee ne furono interessate e in Italia, tra le più colpite, si ricorda Verona, nella quale convenivano giovani di mezza Italia per la facilità di reperimento dell’eroina. La prima vittima da overdose si registrò ad Udine nel 1974, nel '77 i consumatori erano già saliti a 20.000, fino a sfiorare alla metà degli anni Ottanta i 300.000 tossicodipendenti. Faceva parte della normalità il triste spettacolo che si presentava ad ogni angolo di strada, nei centri storici come nelle periferie, di giovani che si “bucavano” pubblicamente su improvvisati giacigli, sciogliendo prima l’eroina in un cucchiaino da caffè con poca acqua per poi inserirla in siringhe, spesso usate più volte, e iniettarsela in vena.

Una volta avvenuta la diffusione, l’Operazione aveva conseguito, con pieno successo, il suo obiettivo. Generazioni di giovani vissero in stato di tossicodipendenza e di straziante astinenza (e solo dopo anni furono realizzate le strutture di assistenza pubblica sanitaria e sociale), e il mercato si riforniva e si ampliava speditamente. Le mafie ne assunsero ben presto il controllo e ne conseguirono enormi profitti per tutto quel decennio e per la prima parte di quello successivo, quando, progressivamente, l’eroina venne sostituita dalla cocaina. Quest’ultima, molto più cara, era inizialmente la droga dei ceti medio-alti, dei ricchi, del mondo dello spettacolo e della moda. Negli anni ’90 l’eroina divenne marginale (ma in questi anni è ritornata ad occupare fette di mercato), soppiantata dalla polvere bianca.

Si è ricordato come un notevole contributo di informazioni venne fornito da Roberto Cavallaro. L’Operazione Blue Moon faceva parte delle strategia della tensione per combattere i giovani “antisistema” e indirettamente il pericolo comunista, peraltro per nulla toccato da fenomeni di trasgressione giovanile; ha introdotto in Italia la droga della morte, l’eroina, distruggendo intere generazioni di giovani, e assicurando alle mafie un radioso avvenire economico. Un’ulteriore richiesta di servizi criminali, che le mafie hanno assolto con fedeltà e impegno. Parlare di droga di Stato non sembri quindi una forzatura o una provocazione. È una vicenda storicamente accertata, che rappresenta una pagina vergognosa della nostra tormentata “guerra fredda”.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: cartesio - 18 Gen 2021, 22:09
fece seguito l’improvvisa intensificazione della repressione del traffico di hashish e marijuana nelle piazze di spaccio delle città italiane, tanto da portare in breve alla scomparsa dal mercato clandestino di tutte le droghe leggere allora diffuse (in particolare marijuana, hashish e anfetamine). Veniva così preparato il terreno per l’introduzione di un nuovo tipo di droghe pesanti, dapprima morfina venduta a buon mercato, se non addirittura ceduta gratuitamente.

Io non me la ricordo questa "improvvisa scomparsa delle droghe leggere". Che hanno sempre girato in quantità negli ambienti giovanili, di destra e di sinistra. Così come quelle pesanti, che, come faceva notare qualcuno prima, non facevano distinzione tra poveri e ricchi, tra gente di destra e di sinistra.
Di morfina ceduta aggratise pure, mai sentito.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 18 Gen 2021, 22:38
C'è un rapporto dei ROS a cui far riferimento:

https://guidosalvini.it/wp-content/uploads/2018/10/LAginter-Press-e-il-Piano-Caos-relazione-ROS-Carabinieri-Roma-26-luglio-1996.pdf


ma capisco che ammettere la cosa farebbe conseguire tante altre considerazioni.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Aquila1979 - 19 Gen 2021, 09:47
Riporto la parte relativa all'Italia che l'articolo è lungo:

ho letto articoli sull'impossibilità di superare le fasce di van allen con più basi  :)
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 19 Gen 2021, 09:58
Giovanni Minoli e Rai Storia sono fonti più attendibili?
Il documentario segue esattamente il filone dell'articolo (ma capisco che le basi che si discostano dalla propria cintura di convinzioni automaticamente diventano inattendibili. Ex abrupto, senza la necessità di ulteriori approfondimenti)



Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Aquila1979 - 19 Gen 2021, 12:01
Giovanni Minoli e Rai Storia sono fonti più attendibili?
Il documentario segue esattamente il filone dell'articolo (ma capisco che le basi che si discostano dalla propria cintura di convinzioni automaticamente diventano inattendibili. Ex abrupto, senza la necessità di ulteriori approfondimenti)


lo guarderò con molto interesse.
per ora ho visto i primi 5 minuti e il taglio è esattamente quello delle varie teorie del complotto.
in primis un fatto senza alcuna prova: "spariscono altre droghe".
in secondo luogo un'affermazione priva di ancoraggio: si drogano quelli di sinistra, di centro, di destra, di centrodestra, centrosinistra e forze extraparlamentari, e pure quelli che sono tutto questo insieme (come Giuseppe Conte)...

proseguo
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 19 Gen 2021, 12:56
attenzione che a forza de ridurre tutto nel grande alveo delle "teorie del complotto" si rischia di negare l'esistenza stessa dei complotti, che invece esistono e fanno parte delle umane vicende storiche.
Qua rischiamo di arrivare a ritenere che siccome ogni ipotesi di complotto rientra in cialtronate allora anche fenomeni come lo stragismo in italia so cazzate inventate dalla sinistra (sono certo che anche nelle trasmissioni che riguardano piazza fontana, l'italicus, brescia troveresti lo stesso "taglio").

Ad ogni modo il documentario non sostiene che si drogassero solo persone di sinistra, non capisco come si possa desumere questa cosa.
Dice piuttosto che c'era una dinamica sociale in corso (non solo in Italia, tanto che la strategia parte dagli USA), che coinvolgeva soprattutto i giovani nella critica radicale del sistema vigente e dei suoi assetti di potere e contro la quale l'introduzione di determinate sostanze era un efficace contrasto. Poi certo che a finirci di mezzo non era solo quel target.

Sarebbe come sottolineare che in un bombardamento aereo non muore solo l'esercito nemico.
Ma infatti questo è proprio uno dei punti tragici: pur di demolire - dall'interno - l'esercito nemico te ne frega cazzi di fare stragi anche di civili (poveri, ricchi, di destra, di sinistra).
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: RG-Lazio - 21 Gen 2021, 18:37
Ho finito di vedere la Docu.serie di Netflix qualche giorno fa.

Classe 82, ricordo il drogato come figura sociale emarginato ma non ricordavo Muccioli e la sua "filosofia terapeutica"

Devo dire che sono in parte scioccato, dal successo, dalle argomentazioni e dalle giustizicazioni sul personaggio e sull´agire di Muccioli.

Una critica al documentario che mi sento di fare é che non descrive l´azione terapeutica...ammesso e concesso che esista una teoria ed una prassi terapeutica...perché la cosa da brividi é che pare non esistesse affatto.

Non voglio arrogarmi il diritto di essere un esperto, per caso ho vissuto come volontario o sarebbe meglio da dire da osservatore in un comunitá di recupero per tossicodipendenti...e insomma c´era una prassi, una certa rilevanza dell´analisi psicologica e sociale. Dove stavo io, i membri della comunitá potevano uscire ed entrare dalla comunitá quando e come volevano. Sceglievano ogni giorno di seguire un programma. Il fatto che venissero incatenati mi fa scapocciare abbastanza.

Una scena assurda é quella in cui Red Ronnie organizza in diretta un "recupero"...io ci ho visto almeno 3 reati in quella scena.

Mi direte altri tempi...be...tempi in cui c´era abbastanza letteretura sociale e psicologica per affrontare diversamente il problema...ed esistavano diverse realtá dove si cercava di superare la tossico-dipendendenza in maniera non-violenta.

Altra cosa inconcepibile, é il fatto che possa esistere una comunitá di recupero con piú di 1000 persone...per me anche 100 sono dannatamente troppe troppe troppe.

San Patrignano aveva (ora non so) la struttura di un campo di concentramento. Questo lo dico con condizione di causa, perché ho lavorato in parte nelle mie ricerche sulla struttura (non struttura) logica, giuridica, ontologica del "Campo". Stato di eccezione permanente, Sospensione dei diritti fondamentali dei ""detenuti"", figura del capo/padrone che dispone della vita come relazione fondamentale dei rapporti sociali...é roba che trovi in gradi diversi nei campi nazisti fino a Guantanamo e anche a San Patrignano. Che istituzioni e popolazione lo abbiano accettato, finanziato, sostenuto... :o

Che questa struttura possa portare a risultati sono scettico, presumo che anche i salvati lo siano perché hanno impiantato/trapiantato L´IO Muccioli nel vuoto psichico/confusione psichica del tossico. Del resto i discorsi dei "difensori di Muccioli" nel documentario come nei giornali non parlano di una teoria terapeutica ma di un metodo Muccioli, non affatto specificata. L´idea che mi sono fatto (che andrebbe ovviamente provata e ricercata) é che producano "mini-muccioli" in ogni ospite. Funziona?? dipende da cosa si intende per funzionare.             
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: genesis - 22 Gen 2021, 08:32
Giovanni Minoli e Rai Storia sono fonti più attendibili?

No.


Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 22 Gen 2021, 12:13
Da un'intervista a Giancarlo De Cataldo, romanziere nonché ex magistrato, sul suo romanzo "l'agente del caos" tratto proprio dalla vicenda "Blue Moon"

Ma tu credi ai complotti?
Nel romanzo cito una frase che mi disse un ex ufficiale dei Servizi: “Noi facciamo molte operazioni, quelle che riescono diventano Storia, e sono poche, quelle che non riescono si chiamano complotti”. Abbiamo sotto gli occhi tanti tentativi di cambiare la storia: a volte riescono, altre no.

C’è qualche evento catalogato come “complotto” a cui credi?
Le operazioni che racconto in questo libro qualche risultato l’hanno prodotto.
La diffusione delle droghe pesanti ha “dato una mano” a spegnere una stagione molto vitale di sviluppo sociale e culturale.
I complotti non determinano la storia nel suo complesso, però quando delle persone determinate e intelligenti sanno sfruttare il momento storico attraverso qualche operazione sporca e riesce e si può chiamare complotto.

Quanto ci hai messo a scrivere questo romanzo?
Tanto, almeno due anni. Sono abbastanza ossessivo con la documentazione e la ricerca.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: orchetto - 22 Gen 2021, 16:44
Io mi ricordo benissimo che all'epoca Muccioli era messo in discussione in molti ambienti, non sui media però
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 11 Feb 2021, 15:50
https://www.theguardian.com/society/2021/feb/06/meet-carl-hart-parent-columbia-professor-and-heroin-user

In un nuovo sorprendente libro, Drug Use for Grown-Ups, il professore della Ivy League sostiene che i pericoli dell'uso di droghe ricreative sono stati ampiamente sopravvalutati
"Sto entrando nel mio quinto anno come consumatore abituale di eroina", scrive Carl Hart nel suo nuovo libro rivelatore, Drug Use for Grown-Ups. Il cinquantaquattrenne Hart è il professore di psicologia Ziff alla Columbia University. Il consumo regolare di eroina e gli alti risultati accademici non sono due attività che ci aspettiamo di vedere nella stessa storia di vita. Almeno non apertamente. L'eroina è, secondo il consenso popolare, la peggiore delle droghe, quella che lascia i consumatori irrimediabilmente tesi e servili. Come puoi essere un utente normale e mantenere una prestigiosa cattedra della Ivy League? E perché dovresti ammetterlo?
Come continua Hart: “Non ho problemi di consumo di droghe. Mai avuti. Ogni giorno mi assumo le mie responsabilità genitoriali, personali e professionali. Pago le tasse, faccio regolarmente il volontario nella mia comunità e contribuisco alla comunità globale come cittadino informato e impegnato. Sto meglio per il mio uso di droghe. "
È difficile ricordare una difesa più impenitente del consumo di droghe pesanti. Ciò che è particolarmente potente nell'affermazione di Hart è che non è scritto da un poeta beat o da un artista d'avanguardia, ma da uno scienziato e ricercatore molto apprezzato la cui area di competenza è la neuropsicofarmacologia, lo studio degli effetti neurologici e comportamentali dei farmaci sulle persone.
Ci sono poche aree della vita moderna che sono avvolte da tanta disinformazione e ipocrisia quanto l'uso di droghe ricreative.
Sembra che sia in atto una battaglia per la giustizia penale senza fine per contrastare spacciatori di droga sempre più organizzati e spietati, mentre allo stesso tempo l'appetito per le droghe ricreative aumenta in tutti i settori della società.
Ma al di sotto del dibattito sociale e morale c'è una questione scientifica vitale: le droghe ricreative sono di per sé dannose? Se la skunk, l'MDMA, la cocaina e l'eroina sono pericolose per l'individuo e rovinose per la comunità in generale, le ragioni per metterli al bando sono maggiori. Ma cosa succederebbe se non fossero così dannose come sostengono le autorità e se il danno arrecato alle comunità venisse attribuito alla povertà e alla criminalizzazione delle droghe, piuttosto che agli effetti psicoattivi?
Hart va al sodo nel suo prologo: "Ecco la conclusione: nel corso dei miei oltre 25 anni di carriera, ho scoperto che la maggior parte degli scenari di consumo di droghe causa poco o nessun danno e che alcuni scenari di consumo ragionevole di droga sono effettivamente utili per salute umana e l'efficienza. "
Durante una telefonata da Zoom nella sua casa di New York, gli chiedo quali siano i probabili effetti della sua ammissione del consumo di eroina.
"Posso vivere più onestamente", risponde. “Posso guardarmi allo specchio. I miei figli possono avere un esempio di come appare il coraggio in tempo reale, non nella storia. È possibile che riceva delle critiche dalla mia università, dai miei datori di lavoro. Così è la vita. Qualunque cosa valga la pena di avere in mente, in particolare qualcosa di importante, comporta dei rischi. Quando  si sarà diradato il polverone, la mia documentazione pubblica sarà presente nel libro e le prove mi scagioneranno ".
"La medicina è conservatrice e sbaglia sul lato della cautela ... ma il costo è immenso"
Dietro di lui nel suo ufficio c'è una fotografia di Malcolm X. Tra le molte altre cose, il libro di Hart è un esame del razzismo e dell'allarmismo che da tempo sono alla base della legislazione sulla droga negli Stati Uniti, portando a un sistema che punisce in modo sproporzionato i tossicodipendenti neri. Mentre la maggior parte degli utenti di crack negli anni '90 erano bianchi, il 90% di coloro che erano stati condannati in base a severe leggi anti-crack erano neri.
Gli afroamericani hanno molte più probabilità di essere incarcerati per crimini di droga rispetto ai bianchi americani. E hanno quattro volte più probabilità di essere arrestati per possesso di marijuana rispetto alle loro controparti bianche. Nel Regno Unito, sebbene la disuguaglianza non sia così estrema, esiste ancora un pregiudizio razziale nella condanna. La scorsa settimana, è stato riferito che gli spacciatori neri hanno 1,4 volte più probabilità di essere condannati a pene detentive immediate rispetto ai bianchi condannati per crimini simili.
Hart mostra la passione del convertito nell'attaccare le idee sbagliate sull'uso di droghe da parte degli afroamericani, perché, come confessa nel libro, una volta "credeva con tutto il cuore che le droghe distruggessero certe comunità nere".
Una visita ad amici bianchi in quartieri "perbene", che erano impegnati nello stesso uso di droghe che credeva portasse a una disfunzione della comunità, gli fece capire che non erano le droghe ma il contesto in cui erano state assunte a danneggiare le persone. Tuttavia, dice che gli ci è voluto molto tempo per riconoscere a se stesso ciò che la sua ricerca scientifica e la sua esperienza personale gli stavano dicendo. Allora perché ha resistito per molti anni alla logica delle sue stesse scoperte su droghe come l'eroina?
"Non era che fossi contrario", spiega. “È stato perché ero incentivato a trovare una certa cosa. E quando sei incentivato a trovare una certa cosa, sei accecato. Avevo bisogno di mantenere il mio laboratorio in funzione. Avevo bisogno di sostenere questi stipendi. Non dovevo difendere la mia posizione con la forza di adesso - ho sempre dovuto pensare all'altra posizione. Finché sei in linea con il pensiero dominante non devi pensarci. Hai tutto questo supporto e strutture costruiti per sostenere quella prospettiva. "
È molto critico nei confronti del National Institute on Drug Abuse (Nida), che secondo Hart finanzia il 90% della ricerca mondiale sulle droghe ricreative, e in particolare del suo direttore, Nora Volkow. Come scrive:
“Molti scienziati che studiano droghe, compresi alcuni alla Nida, ritengono che la Volkow di solito sopravvaluti l'impatto negativo che l'uso di droghe ricreative ha sul cervello e che essenzialmente ignori eventuali effetti benefici che l'uso di droghe può avere. Ma questi scienziati non osano condividere questa prospettiva con lei per paura di ripercussioni che potrebbero avere un impatto negativo sulla loro capacità di ottenere sovvenzioni, tra gli altri vantaggi professionali, dal suo istituto ".
Ripete la stessa accusa nella nostra telefonata, osservando che è una questione di enfasi piuttosto che di empirismo. Se ti concentri solo sul danno che le droghe causano, dice, allora uscirai con un'immagine distorta del consumo di droga. Confronta la situazione con la guida di un'auto. Se l'unica discussione sulle auto fosse dedicata interamente agli incidenti stradali, l'impressione generale sulle auto sarebbe che sono pericolose e da evitare. Tuttavia, la maggior parte delle persone guida le auto in un modo che le porta rapidamente e in modo soddisfacente da A a B.
Questa è essenzialmente la prospettiva di Hart sulle droghe. Utilizzate in modo informato e responsabile, soddisfano uno scopo con solo i rischi minimi. Quando non promuove il suo libro, dice, gli piace poter assumere un oppioide ogni volta che vuole. E alle feste e ai ricevimenti, "è bello avere uno stimolante come un'anfetamina o la cocaina". Soprattutto, gli piace prendere droghe con sua moglie: "È fantastico portare l'MDMA con lei e riconnettersi".
Un altro esempio che usa è l'alcol. Oltre all'alcolismo, molte malattie e morti premature sono attribuite al consumo e all'abuso di alcol, ma la maggior parte delle persone che sorseggiano un bicchiere di vino durante il pasto serale non vede l'alcol in questi termini.
In ogni caso, anche il danno che fanno le droghe, secondo lui, è stato ampiamente sopravvalutato. Noto che il consiglio medico diffuso è che la cocaina, anche in piccole dosi, può causare danni al cuore e talvolta arresto cardiaco. Pensa che sia vero?
"Non sente il bisogno o il desiderio di prendere più eroina e non si sente mai in pericolo reale"
"Falso", dichiara. “Ogni anno diamo migliaia di dosi nei nostri laboratori qui alla Columbia - cocaina sniffata, cocaina fumata - e non abbiamo mai visto niente come un infarto. Penso che in generale, la medicina sia conservatrice e vada dalla parte della cautela. Ma la cosa che non hanno preso in considerazione è che c'è un costo per sbagliare dal lato della cautela e quel costo è immenso. "
Che dire degli allucinogeni e della cannabis forte come la skunk: possono scatenare la psicosi?
"So che grandi dosi di cannabis somministrate a persone inesperte possono scatenare ansia e paranoia che assomigliano a psicosi, ma non ci sono prove per dire che la cannabis causi schizofrenia o disturbo psicotico".
Nel libro, Hart si chiede perché le persone continuano a parlare di astinenza da eroina quando, nonostante il suo uso e le pause occasionali, non ha mai sperimentato nulla di simile alle storie dell'orrore che descrivono. Quindi decide di aumentare la forza e la frequenza della sua assunzione per mettere alla prova l'astinenza. Quando si ferma, attraversa una notte estremamente spiacevole, che dice che non avrebbe fretta di ripetere. Ma non sente il bisogno o il desiderio di prendere più eroina e non si sente mai in pericolo reale (osserva che, al contrario, l'astinenza da alcol è potenzialmente letale).
Quindi gli chiedo notizie di esperienze di astinenza molto più estreme e cito l'esempio di Miles Davis, che ha detto di aver attraversato sette o otto giorni di inferno nel tentativo di cacciare l'eroina.
"Non so che tipo di qualità avesse Miles", dice. “Sai, Miles ha avuto molto tempo libero perché ha pubblicato questi grandi album e ha ottenuto un sacco di soldi in certi momenti. Forse era così irresponsabile nel suo uso di eroina che aveva bisogno di impiegarci così tanto tempo. Forse, ma questo è un esempio estremo. Sarebbe come parlare di qualcuno che subisce più incidenti stradali. La maggior parte di noi non fa questo genere di cose. "
Se le autorità della droga come Nida si concentrano troppo sul danno, Hart dà l'impressione di trascurarlo o minimizzarlo. Non è d'accordo con la frase "riduzione del danno", comune nel trattamento farmacologico, perché enfatizza gli esiti negativi. Il suo suggerimento per un'alternativa è "salute e felicità".
La ricerca della felicità, sancita dalla Dichiarazione di indipendenza, è ciò che veramente galvanizza Hart. Per lui, la droga è una questione di libertà civile. Così come crede, come autodidatta hobbista di armi, nel diritto di portare armi, lui crede anche nel diritto di assumere droghe. Nessuno dei due, sostiene, è dannoso se fatto in modo responsabile.
Il problema, ovviamente, in entrambi i casi è l'uso irresponsabile e cosa fare al riguardo.
"Ovviamente, avremo un requisito di età", dice, "e potremmo dover avere un requisito di competenza per questi farmaci, come una patente di guida. Potrebbe essere necessario sostenere un test o un esame per ottenere la licenza per il permesso di acquistare singoli farmaci come eroina, MDMA, cocaina ".
Non sono sicuro di come andrebbe a finire nel mondo reale, ma c'è molto da rispettare e ammirare nella posizione schietta di Hart. Sta sfidando un'ortodossia, che coinvolge un'industria multimiliardaria delle forze dell'ordine e dell'incarcerazione e questa scelta può condurlo ad una posizione solitaria.
Prima di salutarci, mi dice che si trasferisce in Svizzera, che secondo lui ha la politica antidroga più progressista. “La cosa che mi piace davvero è che si prendono cura della loro gente. Voglio solo essere lasciato solo in un posto tranquillo e noioso. Questo è l'appello. "
Dopo questo libro, dubito che rimarrà solo a lungo.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Baldrick - 11 Feb 2021, 17:11
Boh, mi sembra una lettura personalistica e superficiale, che soprattutto non tiene conto del fatto che lui è uno e quelli che sviluppano una dipendenza e malattie croniche a causa dell'uso (e poi abuso) di droghe pesanti sono milioni. Non è che se uno (incidentalmente uno scienziato) è contento di farsi una pippata deve convincere gli altri che fa bene, anche perché gli occhi per vedere i cervelli bruciati da quella merda (anche negli spazi che riteniamo più sicuri e "liberi") ce li abbiamo.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Baldrick - 11 Feb 2021, 17:12
Aggiungo che però comprendo la radicalità della posizione (che appunto deve portare all'estremo alcuni assunti per poter essere anche solo presa in considerazione) e ne condivido lo spirito di fondo.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: alasinistra - 11 Feb 2021, 17:17
Secondo me, questo professore si droga....
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: COLDILANA61 - 11 Feb 2021, 18:15
Non mi piace .

Giusto o no .

Titolo: Re:SANPA
Inserito da: Baldrick - 11 Feb 2021, 18:29
Comunque la prospettiva mi sembra quella di un anarco-individualista, roba che negli USA è una degenerazione destrorsa del movimento hippie. Difficile da interpretare con una forma mentis "europea".
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: olympia - 11 Feb 2021, 18:40
Per me un pugno allo stomaco.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: FatDanny - 11 Feb 2021, 23:14
ho postato volutamente la cosa senza commentarla.
Non volevo stabilire se fosse giusta o sbagliata, ma solo portare un punto di vista molto diverso da quelli a cui siamo abituati.

Personalmente non penso sia solo questione di anarco-individualismo.
Ma sono convinto anch'io, come già detto, che la dipendenza e i problemi conseguenti all'abuso di sostanze non dipendano strettamente dalle sostanze ma dal contesto sociale in cui queste sono utilizzate.
Contesto sociale non significa unicamente che se vivi in un ghetto e non hai prospettive puoi caderci. Lo stesso discorso può valere anche in una gabbia dorata. E infatti anche i ricchi con le sostanze ci si possono far male. in percentuale minore, ma accade.

Significa però che il meccanismo di dipendenza non è nella sostanza in sé, ma in una mancanza dell'individuo che la sostanza inizialmente colma fino a prendersi - a volte - tutto.
Se quella mancanza non ce l'hai o FINCHE' non ce l'hai le sostanze puoi gestirle.

Io penso che sostanze come l'MDMA o l'LSD possano avere utilizzi utili, non solo ludici.
Penso che il consumo di foglie di coca o altri derivati, pur partendo dallo stesso principio attivo, non sia sovrapponibile a quello che oggi rappresenta la cocaina.
La stessa cosa potrei dire dell'oppio, che è una delle basi dell'eroina.
L'alcol è tra le sostanze peggiori in assoluto. Pazzesco quanto sia usato nell'inconsapevolezza che è ben peggiore dell'80% delle "droghe" note. esattamente perché accanto all'alcolista c'è l'uso moderato o comunque entro dei limiti socialmente accettati.
Francamente non capisco perché lo stesso discorso non dovrebbe valere, se non per le sostanze più dannose, quantomeno per quella stragrande maggioranza meno pericolosa dell'alcol.

Non voglio prendere posizione sull'articolo specifico perché non credo sia quello il punto, ma un senso ce l'ha: di sostanze si parla in modo tremendamente sbagliato.
In termini di problema, in termini di soluzioni, in termini di approccio.
Raramente ho la percezione che sia così dannatamente sbagliato il modo di affrontare un argomento da parte anche di chi sento a me più vicino.
E penso anche che il modo di affrontarlo abbia delle corresponsabilità sui danni che poi l'abuso di sostanze comporta.
Titolo: Re:SANPA
Inserito da: orchetto - 12 Feb 2021, 11:35
di sostanze si parla in modo tremendamente sbagliato.
In termini di problema, in termini di soluzioni, in termini di approccio.
Raramente ho la percezione che sia così dannatamente sbagliato il modo di affrontare un argomento da parte anche di chi sento a me più vicino.
E penso anche che il modo di affrontarlo abbia delle corresponsabilità sui danni che poi l'abuso di sostanze comporta.

Concordo in gran parte. Però è anche vero che molte sostanze, sono state usate per distruggere movimenti di avanzamento sociale. A quel punto è ovvio che i settori più determinati, diciamo così, dei movimenti in questione, si sono poi irrigiditi sulla sostanze, soprattutto in merito a quelle che tagliate male danno gli effetti più distruttivi. Del resto molte forme di dipendenza hanno funzione di anestetico sociale, si pensi anche ad un certo tipo di gioco d'azzardo (bingo che in alcuni periodi fioriscono come funghi) o lo shopping compulsivo di merce di bassa qualità. Certo, visto in una certa ottica, gran parte dello scibile umano è a rischio dipendenza. Quindi ha basi solide il discorso sul contesto e sulla mancanza ma è anche vero che si rischia anche di fare teoria o di riportare aneddoti più che dati reali (p. es. se sei ricco, certo, puoi comprarti robba che fa meno male)