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Varie / General => Temi => Topic aperto da: VeniVidiLulic - 04 Lug 2016, 09:41

Titolo: Sic semper Tyrannis.
Inserito da: VeniVidiLulic - 04 Lug 2016, 09:41
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness."

Non vi è nel corso della storia umana un punto più alto nella concezione del rapporto tra popolo e governo, le nostre libertà, i nostri diritti, tutto discende da queste righe qua sopra, scritte più di 200 anni fa.
La lotta alla tirannia, all'oppressione dei governi, non era certo la scelta più facile, eppure loro l'hanno fatta, con coraggio e con la consapevolezza che il loro sacrificio non sarebbe stato vano.

(http://www.designbolts.com/wp-content/uploads/2013/07/American-flag-Independence-day.jpg)
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: kelly slater - 04 Lug 2016, 11:41
Ma 200 anni fa non c'erano ancora i schiavi negri a raccoje il cotone?
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: FatDanny - 04 Lug 2016, 11:46
ma quelli mica so' People...
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: Sonni Boi - 04 Lug 2016, 11:59
Principi che poi hanno applicato pedissequamente anche negli altri paesi, va detto
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: VeniVidiLulic - 04 Lug 2016, 12:15
Ma 200 anni fa non c'erano ancora i schiavi negri a raccoje il cotone?

La dichiarazione di indipendenza non mi pare che legalizzasse la schiavitù a differenza di TUTTI gli statuti coloniali europei dell'epoca che invece la incoraggiavano.
Tipo "trova le differenze". ecco.
E certo, ci sono state enormi contraddizioni nella storia americana, ma gli americani abolirono la schiavitù quando altrove nel mondo non solo non era neanche lontanamente immaginabile, ma neanche la metà dei diritti di cui godevano gli americani erano immaginabili, tra monarchie assolute, condanne papali, religioni di stato, dittature varie e assenza dei più basilari diritti umani, libertà, indipendenza, giustizia.
Boh a me sembra assurdo dover rimarcare queste cose.

Principi che poi hanno applicato pedissequamente anche negli altri paesi, va detto

Tipo l'Europa? perchè mi risulta che abbiano risolto un bel po' di problemi sull'altra sponda dell'atlantico.
O tipo la Sud Corea? dove senza il loro intervento sarebbero caduti sotto uno dei peggiori regimi mai immaginati dalla distorta mente umana?

Non è certo dagli Usa che deriva la convinzione che esistano popoli e paesi che la libertà non se la meritano, a quanto mi risulta.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: anderz - 04 Lug 2016, 12:21
I founding father americani sono stati dei giganti del pensiero, non scherziamo
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: FatDanny - 04 Lug 2016, 12:33
Si anderz ma qui non si parla né di Franklin né di Jefferson.
E probabilmente manco di Alexis de Tocqueville che avrebbe avuto orrore dei risultati finali del sistema da lui decantato.
Ed in ogni caso il pensiero dei Franklin e dei Jefferson va messo in relazione con la sua concretizzazione storica di uno stato coloniale nato nel sangue e nello sterminio di chi in quelle terre abitava, altrimenti è il top dell'Eurocentrismo.

Altrimenti pure all'URSS togliamo i massacri di Stalin & compari e ne parliamo solo come impresa progressiva dalla Russia della gleba alla superpotenza sovietica.
Non è che il comunismo è un'utopia la cui realizzazione si è rivelata tragica, mentre invece il sogno dei founding fathers è stato applicato alla lettera eh... me pare che parliamo pure qui di un'utopia bella e buona.

Così come anche non si può decantare la rivoluzione francese e i suoi principi senza notare che questi non erano minimamente applicati nelle colonie, dove un negro restava un negro senza alcuna fraternité.



Tutti boni a scandalizzarsi dei massacri a Est (giustamente, io so' il primo), quando poi si parla dei massacri a Ovest subito te mettono a forza la casacca dell'antiamerikano komunista.
Perchè quello che non ha equilibrio nei giudizi è l'antiamerikano komunista, non chi se scandalizza dei massacri di una parte sola.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: pentiux - 04 Lug 2016, 12:35
USexit
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: VeniVidiLulic - 04 Lug 2016, 13:07

Altrimenti pure all'URSS togliamo i massacri di Stalin & compari e ne parliamo solo come impresa progressiva dalla Russia della gleba alla superpotenza sovietica.
Non è che il comunismo è un'utopia la cui realizzazione si è rivelata tragica, mentre invece il sogno dei founding fathers è stato applicato alla lettera eh... me pare che parliamo pure qui di un'utopia bella e buona.

No FD scusa un'attimo, questo paragone è grottesco per quanto mette a paragone due realtà opposte anche solo a livello puramente concettuale.
Non è neanche tanto in base a "quello che è stato fatto" ma quello che si prefiggevano di ottenere.

Cioè, è totalmente sbilanciato, stai paragonando il rigore di Ozil che va sul palo a quello di Zaza che finisce sul terzo anello.

La democrazia Usa si è realizzata, in modo indubbiamente perfettibile su certi aspetti, ma ha garantito ai suoi cittadini libertà individuali, politiche, organizzative, etc,etc che nell'Urss non solo non ha mai contemplato, ma ha attivamente condannato, contrastato e combattuto con l'intento di soffocarle.
La repressione staliniana era parte del sistema tanto quanto era parte del sistema americano il diritto per i neri di organizzare la million man march e reclamare il rispetto dei loro diritti inalienabili proprio in nome della citazione che ho messo nel primo post.
E chissene se il presidente disapprova, perchè è nostro diritto.
In Urss se provavi a protestare, o ad esprimere pareri meno che entusiasti del regime, anche a bassa voce, venivano la notte a portarti via.
In Usa, certe derive autoritarie, sono sempre state guardate con sospetto e diffidenza e contestate dalla società civile, vuoi negarlo?
L'eccezionalità Usa nel mondo è data proprio dall'adesione ai suoi valori fondanti, all'applicazione, diretta ed indiretta, tesa alla diffusione di un sistema democratico ovunque nel mondo, affinchè tutti godessero dei "diritti inalienabili" menzionati sopra.
Tutti, anche gli Europei o i Giapponesi, anche gli Afghani, anche gli Iracheni e i Cubani.

L'altro sistema si chiudeva in se prevedendo di far una guerra ideologica a chiunque non si adeguasse.
E' una differenza dottrinale, è il fatto che tu puoi essere un attivista comunista in uno stato capitalista e nessuno, mai, avrà il diritto di rinchiuderti, rapirti o ucciderti, anche le tue idee hanno diritto di rappresentanza e partecipazione alla vita quotidiana, anche politica.
L'altro sistema invece non ammetteva alcuna forma di dissenso, e la punizione, nel migliore dei casi, era l'esilio in una ridente località siberiana.
Ma questo, tu, che sei una persona brillante e intelligente, lo sai benissimo.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: pentiux - 04 Lug 2016, 13:11
Finalmente una bella discussione con un confronto severo ma giusto tra il liberalismo USA e la "dittatura del proletariato" dell'URSS.

Vi seguo con molto interesse.

(http://static.guide.supereva.it/guide/negrita/noia_01.jpg)
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: FatDanny - 04 Lug 2016, 14:15
No FD scusa un'attimo, questo paragone è grottesco per quanto mette a paragone due realtà opposte anche solo a livello puramente concettuale.
Non è neanche tanto in base a "quello che è stato fatto" ma quello che si prefiggevano di ottenere.

Cioè, è totalmente sbilanciato, stai paragonando il rigore di Ozil che va sul palo a quello di Zaza che finisce sul terzo anello.

La democrazia Usa si è realizzata, in modo indubbiamente perfettibile su certi aspetti, ma ha garantito ai suoi cittadini libertà individuali, politiche, organizzative, etc,etc che nell'Urss non solo non ha mai contemplato, ma ha attivamente condannato, contrastato e combattuto con l'intento di soffocarle.
La repressione staliniana era parte del sistema tanto quanto era parte del sistema americano il diritto per i neri di organizzare la million man march e reclamare il rispetto dei loro diritti inalienabili proprio in nome della citazione che ho messo nel primo post.
E chissene se il presidente disapprova, perchè è nostro diritto.
In Urss se provavi a protestare, o ad esprimere pareri meno che entusiasti del regime, anche a bassa voce, venivano la notte a portarti via.
In Usa, certe derive autoritarie, sono sempre state guardate con sospetto e diffidenza e contestate dalla società civile, vuoi negarlo?
L'eccezionalità Usa nel mondo è data proprio dall'adesione ai suoi valori fondanti, all'applicazione, diretta ed indiretta, tesa alla diffusione di un sistema democratico ovunque nel mondo, affinchè tutti godessero dei "diritti inalienabili" menzionati sopra.
Tutti, anche gli Europei o i Giapponesi, anche gli Afghani, anche gli Iracheni e i Cubani.

L'altro sistema si chiudeva in se prevedendo di far una guerra ideologica a chiunque non si adeguasse.
E' una differenza dottrinale, è il fatto che tu puoi essere un attivista comunista in uno stato capitalista e nessuno, mai, avrà il diritto di rinchiuderti, rapirti o ucciderti, anche le tue idee hanno diritto di rappresentanza e partecipazione alla vita quotidiana, anche politica.
L'altro sistema invece non ammetteva alcuna forma di dissenso, e la punizione, nel migliore dei casi, era l'esilio in una ridente località siberiana.
Ma questo, tu, che sei una persona brillante e intelligente, lo sai benissimo.

Non sono d'accordo, pensa, nemmeno con una parola.
Esattamente come dicevo tagli la storia per un verso solo, tratti le storture negli USA come eccezioni e quelle in URSS come sistemiche. Peccato che di eccezioni ce ne sono a migliaia e forse allora più che eccezioni parliamo di regole.

In URSS la democrazia e i diritti individuali erano contemplati eccome, vai a leggerti la Costituzione, che è ben più libertaria di qualsiasi altra mai conosciuta da civilità umana.
E' stata applicata? NO. Come non è stato MAI applicato l'afflato egualitario dei padri fondatori.

Potrei parlarti dei nativi americani, degli schiavi neri che hanno costituito l'ossatura centrale dello sviluppo economico statunitense, così come della repressione subita dai lavoratori tra fine '800 e inizi '900 a colpi di fucile (l'FBI nasce da una costola delle agenzie che a fucilate reprimevano i lavoratori in sciopero. Ancora oggi lo sciopero generale in USA è vietato e punito a livello penale).
In politica estera otrei parlarti degli interventi USA in tutto il sud america volto esattamente all'opposto dell'affermazione dei principi di cui parli (gli oppositori in nicaragua, Bolivia, Guatemala, Argentina, Cile, Brasile come erano trattati? diversamente dall'Urss? ma beato a te).
I diritti di cui parli non erano solo alienabili, ma sono stati riccamente alienati. Gli stati uniti hanno torturato e assassinato persone a livello massivo, sistematico. Era parte integrante della loro politica estera.
Così come era parte integrante della loro politica interna lo sfruttamento delle comunità diverse dalla WASP e la repressione spietata per chi non si allineasse. Anche dopo il Maccartismo, che evidentemente relativizzi con "eh ma c'era la guerra fredda" (come se a Mosca invece ci fosse una situazione diversa)


E' impossibile un confronto politico su questo, sarei lieto di farne uno storico fatto di dati, leggi ed eventi ma evidentemente il contesto non lo permette. Saluti.


Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: carib - 04 Lug 2016, 14:56

In Usa, certe derive autoritarie, sono sempre state guardate con sospetto e diffidenza e contestate dalla società civile, vuoi negarlo?
L'eccezionalità Usa nel mondo è data proprio dall'adesione ai suoi valori fondanti, all'applicazione, diretta ed indiretta, tesa alla diffusione di un sistema democratico ovunque nel mondo, affinchè tutti godessero dei "diritti inalienabili" menzionati sopra.

Leggendo il Patrioct Act, guardando Guantanamo e conoscendo il fatturato dell'industria bellica Usa, mi sento di dissentire.

[A scanso di equivoci, non sono comunista, non ho mai votato comunista, non sono mai stato né in Urrs né in Russia]
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: Omar65 - 04 Lug 2016, 16:07
Forse un po' meno di zelo dell'esportazione della democrazia da certe parti ci avrebbe risparmiato qualche problema...


[A scanso di equivoci, non sono comunista, non ho mai votato comunista, non sono mai stato né in Urrs né in Russia]

In URSS ci sono stato, ma cambia poco...
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: italicbold - 04 Lug 2016, 16:17
Comunque non é il miglior film di Oliver Stone.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: anderz - 04 Lug 2016, 16:29
Si anderz ma qui non si parla né di Franklin né di Jefferson.
E probabilmente manco di Alexis de Tocqueville che avrebbe avuto orrore dei risultati finali del sistema da lui decantato.
Ed in ogni caso il pensiero dei Franklin e dei Jefferson va messo in relazione con la sua concretizzazione storica di uno stato coloniale nato nel sangue e nello sterminio di chi in quelle terre abitava, altrimenti è il top dell'Eurocentrismo.

Altrimenti pure all'URSS togliamo i massacri di Stalin & compari e ne parliamo solo come impresa progressiva dalla Russia della gleba alla superpotenza sovietica.
Non è che il comunismo è un'utopia la cui realizzazione si è rivelata tragica, mentre invece il sogno dei founding fathers è stato applicato alla lettera eh... me pare che parliamo pure qui di un'utopia bella e buona.

Così come anche non si può decantare la rivoluzione francese e i suoi principi senza notare che questi non erano minimamente applicati nelle colonie, dove un negro restava un negro senza alcuna fraternité.



Tutti boni a scandalizzarsi dei massacri a Est (giustamente, io so' il primo), quando poi si parla dei massacri a Ovest subito te mettono a forza la casacca dell'antiamerikano komunista.
Perchè quello che non ha equilibrio nei giudizi è l'antiamerikano komunista, non chi se scandalizza dei massacri di una parte sola.

Hai ragione, nessuno lo nega. Ma se è vero che un negro rimaneva un negro per gli Stati che le rivoluzioni americana e francese hanno creato, è pur vero che è anche da quelle parole che si sono trovati gli spunti per iniziare a spezzare le catene.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: kelly slater - 04 Lug 2016, 16:36

L'eccezionalità Usa nel mondo è data proprio dall'adesione ai suoi valori fondanti, all'applicazione, diretta ed indiretta, tesa alla diffusione di un sistema democratico ovunque nel mondo, affinchè tutti godessero dei "diritti inalienabili" menzionati sopra.
Tutti, anche gli Europei o i Giapponesi, anche gli Afghani, anche gli Iracheni e i Cubani.


E certo infatti quando i cileni elessero democraticamente Salvador Allende gli americani lo accettarono con entusiasmo , che scherzi.

VVV fa na cosa : leggiti Il potere del cane, di Don Winslow, un romanzo stellare sul narcotraffico in messico e scoprirai quante belle cose gli americani hanno fatto in Colombia, nel Salvador, in Guatemala, che begli squadroni della morte organizzavano per radere al suolo villaggi e massacrare donne e bambini che avevano "democraticamente" deciso un indirizzo che ai paladini della liberta' non andava a genio, poi ne riparliamo.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: italicbold - 04 Lug 2016, 16:38
Parole e testi contro la schiavitù sono arrivate anche prima...
Nel 1542 Carlo V promuove le Leggi Nuove (Leyes Nuevas) che liberano dalla schiavitù gli indigeni del nuovo mondo.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: cartesio - 04 Lug 2016, 17:31
Tutti boni a scandalizzarsi dei massacri a Est (giustamente, io so' il primo), quando poi si parla dei massacri a Ovest subito te mettono a forza la casacca dell'antiamerikano komunista.

Guarda che stai a fa' tutto da solo.    ;)

 
In URSS la democrazia e i diritti individuali erano contemplati eccome, vai a leggerti la Costituzione, che è ben più libertaria di qualsiasi altra mai conosciuta da civilità umana.
E' stata applicata? NO. Come non è stato MAI applicato l'afflato egualitario dei padri fondatori.

Non so se sia stata la più libertaria, ma era comunque impressionante per ampiezza di diritti e progresso rispetto a quanto c'era prima. Per esempio le donne avevano, a parole, gli stessi diritti degli uomini. Ditemi voi quanti donne dirigenti politiche, militari, amministrative, sportive ricordate.

E il cristianesimo? Porgi l'altra guancia, e come no.

Tutti chiacchiere e crocifisso.


Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: italicbold - 04 Lug 2016, 17:36
Beh, pero' c'hanno messo solo 250 anni per avere la prima candidata alla presidenza donna...
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: cartesio - 05 Lug 2016, 10:30
Se è un ballottaggio USA-URSS è un'osservazione pertinente, se stiamo parlando di quante balle sono state spacciate per grandi conquiste dei popoli possiamo fare di meglio.
Io insisterei col cristianesimo, non lo batte nessuno.
E negli USA di cristiani non cristiani ce n'è a volontà.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: MisterFaro - 05 Lug 2016, 11:23
Se vi dico che non ho capito di cosa si discute in questo topic faccio una figura proprio tanto tanto brutta?
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: PabloHoney - 05 Lug 2016, 19:31
Se vi dico che non ho capito di cosa si discute in questo topic faccio una figura proprio tanto tanto brutta?
Nella norma [emoji2]
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: Tornado - 05 Lug 2016, 19:35
ehm...dai ti faccio compagnia misterfaro... 8))
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: Auparayo - 05 Lug 2016, 23:05
ma gli americani abolirono la schiavitù quando altrove nel mondo non solo non era neanche lontanamente immaginabile, ma neanche la metà dei diritti di cui godevano gli americani erano immaginabili, tra monarchie assolute, condanne papali, religioni di stato, dittature varie e assenza dei più basilari diritti umani, libertà, indipendenza, giustizia.
Boh a me sembra assurdo dover rimarcare queste cose.


Liber Paradisus.

Bologna.

1257 - 1258.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: MisterFaro - 06 Lug 2016, 00:15
Nella norma [emoji2]

ehm...dai ti faccio compagnia misterfaro... 8))

Ve vojo bene a tutti e due, ma a Tornado de più  :sumo:
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: FatDanny - 07 Lug 2016, 11:49
God bless America

La nazione nata e proliferata grazie alla schiavitù e che anche dopo averla abolita non ha mai smesso di sfruttare e discriminare gli afroamericani.
Quello che avviene ogni anno ai danni della comunità afroamericana è un vero e proprio massacro, basta vedere i numeri.
Molte polizie locali USA andrebbero inserite negli elenchi delle organizzazioni terroristiche internazionali.

http://www.repubblica.it/esteri/2016/07/07/news/minnesota_un_altro_afroamericano_ucciso_dalla_polizia-143589168/?ref=HRER1-1


BlacksLivesMatter
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: LuckyLibra - 07 Lug 2016, 11:54
God bless America

La nazione nata e proliferata grazie alla schiavitù e che anche dopo averla abolita non ha mai smesso di sfruttare e discriminare gli afroamericani.
Quello che avviene ogni anno ai danni della comunità afroamericana è un vero e proprio massacro, basta vedere i numeri.
Molte polizie locali USA andrebbero inserite negli elenchi delle organizzazioni terroristiche internazionali.

http://www.repubblica.it/esteri/2016/07/07/news/minnesota_un_altro_afroamericano_ucciso_dalla_polizia-143589168/?ref=HRER1-1


BlacksLivesMatter

penso sia l'ora di smetterla!

http://www.ilpost.it/2016/07/05/beau-solomon-tevere-roma/ (http://www.ilpost.it/2016/07/05/beau-solomon-tevere-roma/)

capito?
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: Davy_Jones - 07 Lug 2016, 12:07
a me gli usa piacciono, mi ci sono trovato bene e ci tornerei a vivere. ho anche provato a convincere mia moglie ma lei non ne ha voluto sapere. vabbe', ci torno per lavoro quando capita e mi diverto. pero' non mi prendo per il culo con stronzate tipo la dichiarazione di indipendenza, "all men are created equal", eccetera. misurata con criteri non dico italiani ma europei, la "societa' civile" usa fa vomitare. "america is not a country, it's just a business". e forse e' proprio questo che la rende cosi' interessante per me.
Titolo: Re:Sic semper Tyrannis.
Inserito da: VeniVidiLulic - 07 Lug 2016, 13:20

La nazione nata e proliferata grazie alla schiavitù e che anche dopo averla abolita non ha mai smesso di sfruttare e discriminare gli afroamericani.

Vabbè, dai, questa è una palese esagerazione, come definire il venezuela chavista la più avanzata democrazia del mondo (non tu eh), Danny.... ma si può discutere così?!
Cioè, se vuoi sostenere che le discriminazioni sono rimaste ferme al 1850 o al 1920 ignorando i percorsi che sono stati compiuti sia a livello civile che a livello politico.

Sulle minoranze:
Succede (as usual, eh) di molto peggio in Italia e in tutto il continente europeo senza che nessuno realizzi o condanni la cosa.

Leggendo il Patrioct Act, guardando Guantanamo

Il patriot act fu dichiarato incostituzionale (2004) in quanto in aperta violazione con i diritti inalienabili di cui sopra.
Il piano di chiusura del GDCF è stato pubblicato nel 2011, votato legittimamente dal Congresso, adesso si discute di riconsegnare la sovranità della baia a Cuba (2015).
I responsabili di Abu Grahib sono stati (quasi) tutti giustamente puniti, incarcerati e congedati con disonore e il processo ha avuto un'eco enorme, soprattutto in Iraq e Iran.

Premetto che non sto difendendo "per partito preso", ma che ci sono questioni in cui effettivamente gli usa hanno agito in modo colpevole, irrazionale, criminale, ma da quì a mettere in discussione l'intero sviluppo della democrazia Statunitense ce ne passa, eh:
L'affaire iran-contras (per rispondere a FD) fu una macchia indelebile e fate bene a citarla, perchè è una osservazione pienamente legittima e contestabile, fu peraltro un terribile effetto collaterale del venire meno agli aspetti fondanti la dottrina politica Usa attraverso il dissennato sostegno a Saddam Hussein e le sue guerre di aggressione.
L'errore non è nei principi che gli usa dovrebbero sostenere, ma nel fatto che non vi si attengano abbastanza e si perdano in condotte ipocrite cercando di influenzare attori politici con i quali, invece, non si dovrebbe avere nulla a che spartire, ma appunto, non si diceva che l'approccio idealista di Wolfowitz e Rand fosse inutile e controproducente?
Insisto a pensare che sia veramente il caso di sfanculare tutte le varie tirannie, monarchie e oligarchie in giro per il globo, che siano o meno amiche della politica Usa.