Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa

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Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #20 il: 19 Dic 2019, 20:13 »
Ma cosa diamine c'entra il modo di considerare l'indebitamento privato con la concentrazione di ricchezza?
Ma ti rendi conto che pur di aggirare il tema spari a casaccio per screditare il rapporto?

Qui c'è l'articolo del sole24ore, un noto quotidiano marxista che dà credito alle cialtronate antiricchi.

https://www.ilsole24ore.com/art/disuguaglianze-26-posseggono-ricchezze-38-miliardi-persone-AEldC7IH

Incollo la parte relativa all'Italia, così inseriamo anche qualche cifra puntuale.
Il 4% :lol:

La situazione in Italia
Alla fine del primo semestre del 2018 la distribuzione della ricchezza nazionale netta (il cui ammontare complessivo si è attestato, in valori nominali, a 8.760 miliardi di euro, registrando un aumento di 521 miliardi in 12 mesi) vede il 20% più ricco degli italiani detenere il 72% della ricchezza nazionale, il successivo 20% controllare il 15,6% della ricchezza, lasciando al 60% più povero appena il 12,4% della ricchezza nazionale. Il top-10% (in termini patrimoniali) della popolazione italiana possiede oggi oltre 7 volte la ricchezza della metà più povera della popolazione. I dati specifici sulla Penisola sono stati raccolti da Oxfam Italia in occasione della diffusione del report internazionale a Davos. Confrontando il vertice della piramide della ricchezza con i decili più poveri della popolazione italiana, il risultato è ancora più netto. La ricchezza del 5% più facoltoso degli italiani (titolare del 43,7% della ricchezza nazionale netta) è pari a quasi tutta la ricchezza detenuta dal 90% più povero degli italiani. La posizione patrimoniale netta dell’1% più ricco (che detiene il 24,3% della ricchezza nazionale) vale 20 volte la ricchezza detenuta complessivamente dal 20% più povero della popolazione italiana.
La ricchezza dei primi 21 miliardari italiani dell’elenco stilato annualmente dal giornale statunitense Forbes (fotografata a marzo 2018) equivaleva alla ricchezza netta detenuta (a fine giugno 2018) dal 20% più povero della popolazione (ovvero 107,1 miliardi di euro). L’evoluzione della quota di ricchezza detenuta dall'1% più ricco italiano mostra un trend di crescita a partire dal 2009, ad eccezione del calo verificatosi nel 2016 e 2017. La quota di ricchezza detenuta a metà 2018 (24,33%) supera di circa 1,5% quella detenuta dal top-1% a inizio del nuovo millennio.
Nei 19 anni intercorsi tra l’inizio del nuovo millennio e il primo semestre del 2018, le quote di ricchezza nazionale netta detenute dal 10% più ricco tra gli italiani e dalla metà più povera della popolazione hanno mostrato un andamento divergente. La quota di ricchezza detenuta dal top 10%, in risalita dal 2009, si è attestata a fine giugno 2018 al 56,13% (contro il 50,57% del 2000), mentre la quota della metà più povera degli italiani è lentamente e costantemente scesa, passando dal 13,1% di inizio millennio ad appena il 7,85% a metà 2018.


Che poi caro mio, se così fosse, anche solo su un piano puramente matematico, significherebbe che viviamo nel socialismo.
Qui un articolo di un'altra testata marxista che ti spiega cosa sbagli considerando quel dato:

https://quifinanza.it/fisco-tasse/fisco-irpef-2019-il-12-degli-italiani-paga-il-58-delle-tasse/273705/

Cioè ma tu davvero vuoi passare per progressista? È questo il progressismo? Allora è il Male Assoluto (cit.) per i meno abbienti, una frode a carico loro da parte dei ricchi. Quelli che infatti difendi a spada tratta con argomenti risibili.
Roba che manco il sole 24 ore
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #21 il: 19 Dic 2019, 21:41 »
guarda che anche se mi posti il sole24ore (in d egni editori di boia cruciani) che cita il rapporto screditato oxfam, sempre a quella fonte fai riferimento; quindi è inutile

sui dati di quifinanza occhio: vogliono dire che i poverini ricchi pagano troppo; poiché io ho dati diversi credo che i loro siano gonfiati. ma anche fosse, e credo non sia così, quello che stanno evidenziando è che, secondo loro, le aliquote per i ricchi sono troppo alte...

Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #22 il: 19 Dic 2019, 22:51 »
Ma rapporto screditato COSA?
Quindi secondo te il sole dà credito ad un rapporto del genere seppur dice cazzate? Hai presente la linea editoriale del sole?
Ma chiaro, un altro che si aggiunge a fanpage, Repubblica, il fatto :lol: come detto in altro topic il foglio è l'unico giornale credibile Italiano :lol: guarda caso è quello a te politicamente affine, ma è solo un caso eh :lol:
Oxfam inoltre ha risposto a quelle critiche, anche al tuo esempio abusato dello studente di Harvard

https://www.oxfamitalia.org/ricchezza-poverta-estrema-perche-oxfam-non-esagera/

Puoi qui trovare argomentazioni ben fornite di numeri che smontano il tuo discorso, che invece di numeri è privo, anzi ne riporti solo uno, senza fonti e anche risibile (ragione per cui ti ho postato l'articolo di qui finanza, non sposandone la logica, ma per dimostrare che quanto dici è falso).

Cioè tu stai sostenendo che non c'è un problema di distribuzione della ricchezza in occidente?
E ti definisci progressista?

AHAHAHHAHAHAHAHHA

Dai su Jimmy, stai andando talmente a destra da risultare una barzelletta
Così me fai ride, non riesco a prenderti seriamente.
 :beer:

È assurdo dire che redistribuendo la ricchezza cambierebbe poco perché le ricchezze dei ricchi non sono poi così tante.

Ma poi:
Contribuiscono al 4% ad oggi o ammontano al 4% della ricchezza totale?

Perché la seconda sarebbe una cazzata, la prima sarebbe la dimostrazione che contribuiscono poco.
E che quindi facendoli pagare hai voglia a fa pensioni. Uuuh.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #23 il: 19 Dic 2019, 23:54 »
Danny, quella è proprio la controrisposta di oxfam che è argomentativamente pietosa.

Comunque, mi correggo: il 4% è relativo ai redditi al di sopra dei 300 mila euro, quindi ho "tagliato" un po' in alto. Se si considerano i redditi sopra i 100 mila euro il contribuito al gettito è del 16%.
Quindi possiamo dire che "i ricchi" guadagnano complessivamente il 16% dei soldi complessivi degli italiani.

Fonte: il sito del ministero dell'economia. Scaricati i dati, gioca con i fogli di calcolo.
Lascia perdere i rapporti farlocchi clickbait.

Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #24 il: 20 Dic 2019, 00:13 »
Ripeto la domanda: sulla base di questo dato che do per buono a differenza di quello di prima:
Stai dicendo che i ricchi detengono il 16% della ricchezza o che contribuiscono al 16% alle entrate fiscali?

Perché nel primo caso stai dicendo una cazzata, nel secondo caso ciò che dici è l'esatta dimostrazione che versano poco rispetto ai patrimoni che hanno.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #25 il: 20 Dic 2019, 08:23 »
scusa FD
ma non fai prima a darci le aliquote e gli scaglioni per un prelievo fiscale efficace
oppure se preferisci la patrimoniale, come la fai
così magari facciamo meno filosofia e più matematica e si scopre quanto si aumenta sto 16%
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #26 il: 20 Dic 2019, 08:30 »
Starei ore ad assistere al confronto FD - Jimmy.

Online Tarallo

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #27 il: 20 Dic 2019, 08:41 »
Si ma nudi e in tre round di mud wrestling. Se no so boni tutti.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #28 il: 20 Dic 2019, 08:48 »
ecco, sì: nel fango sarebbe meglio

bytheway la risposta è:
- è il reddito
- già pagano aliquote doppie rispetto agli scaglioni precedenti

Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #29 il: 20 Dic 2019, 09:51 »
ecco, sì: nel fango sarebbe meglio

bytheway la risposta è:
- è il reddito
- già pagano aliquote doppie rispetto agli scaglioni precedenti

Ooooh. E allora lo vedi che sei volutamente capzioso?
Oxfam parla di patrimonio (ricchezza detenuta), non di reddito.
Ad ogni modo banca d'Italia e Istat ci dicono che il reddito del quintile più ricco è sei volte quello del quintile più povero (ossia ogni anno fanno X6 col solo reddito).

Ma il reddito non tiene conto di tanti fattori, soprattutto se pensiamo che in Italia tanto per fare un esempio la proprietà immobiliare incide sulla ricchezza per quasi la metà di quella complessiva.

Quindi, per rispondere a Giovanni ci deve essere maggiore progressività dei redditi e soprattutto una patrimoniale da terrore giacobino, tanto all'estero certe cose non si possono spostare.
E una bella leggina, facile facile: se hai origini italiane e sposti le ricchezze all'estero vinci un bell'esilio. Ossia puoi uscire eh, ma rientri col cazzo. MAI. Manco se crepa tua madre al paesino d'origine. Vediamo a quanti va di vincerlo pur di eludere il fisco.
Ma lo so che Jimmy ora si mette a piangere per i poveri ricchi e i miei metodi illiberali. Perché la libertà di fotterci deve essere sempre possibile, ci mancherebbe.

Che cosa c'entra che già contribuiscono il doppio degli altri? E che me ne fotte?
Ma davvero sono io che devo preoccuparmi di lui? Ma ringraziasse che non gli imbocco in casa nel cuore della notte e non gli faccio passare un paio di giorni brutti brutti legato a una sedia, altro che poverino.

A livello matematico:
Se io ho 8 e ne guadagno 1 l'anno (la MEDIA del patrimonio in Italia è otto volte il proprio reddito), tu hai 100 e ne guadagni 6 l'anno (quintile più alto), io do 0.2 tu dai quasi 3 ma resta il fatto che hai  90 de piu. NOVANTA.
E non vuoi tirare fuori niente per quel patrimonio?

Io i politici che si dicono di sinistra e sono contro la patrimoniale, per fare un esempio, li metterei in fila su un muro, farei pervenire i residenti da torbella, i ponti, quarticciolo, tor Sapienza, etc (tanto so leghisti quindi gli fa piacere, no?) E gli direi: ora potete sputargli in faccia fino a che la ghiandola salivare è totalmente asciutta.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #30 il: 20 Dic 2019, 10:04 »
Il riferimento è il terrore giacobino, lo capisco.
È più una battaglia emotiva che da "socialismo scientifico". Alla fine arriva Napoleone e si pappa tutto.

Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #31 il: 20 Dic 2019, 10:07 »
Però nel merito mo fai pippa
Chissà come mai
Buona difesa dei ricchi, bello il progressismo.
Parlava in questi termini di progressismo pure Rockefeller.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #32 il: 20 Dic 2019, 10:12 »
No, nel merito non faccio pippa. Il rapporto Oxfam è screditato, non lo ripeto. Inutile difenderlo con fallacie logiche.
La patrimoniale è una questione politica e la valutazione è sul senso politico.

Il tema è sempre la voglia di Jacquerie.

Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #33 il: 20 Dic 2019, 10:17 »
Ahahahahah
Ma screditato di che?
Tu su un intero rapporto composto da una miriade di dati e di fonti contesti UN dato che con la discussione c'entra anche poco visto che stiamo considerando i più ricchi tra cui non c'è lo studente di Harvard indebitato e soprattutto per una TUA opinione e questo scredita l'intero rapporto????

:lol:

Braaaavo. Così sei bono a discutere tu.
Spostando il discorso e scappando quando non ti conviene.
Adesso anche sulla patrimoniale sei ultraelusivo.
Ma per forza, il tuo unico interesse è difendere il capitale, l'investimento, ma in termini concreti significa difendere chi ha il capitale e chi fa investimenti.

Gli altri dovrebbero beneficiarne indirettamente.
Ti segnalo una cosa: questo non è progressista né di sinistra. È ciò che i padroni sostengono da circa 200 anni.
Parli uguale uguale a loro, quindi non capisco come pensi di essere innovativo ma soprattutto come ti permetti di dare degli obsoleti ad altri quando usi gli stessi concetti reazionari dei capi d'industria che conquistarono l'ovest negli Stati Uniti.

Eccerto che c'è voglia di jaquerie.
È fottutamente umano visto quello che ci hanno fatto, di quanta ricchezza siamo stati dispossessati.
Ringrazia se la cosa si limita alla jaquerie e non diventa strage.
La politica serve a questo, a restare umani e limitarci a riprendere ciò che è nostro con leggi di diritto che ti dicono: vuoi scappare all'estero con i capitali pur di non restituire il maltolto? Benissimo, ma non tornare più. MAI PIÙ. Peggio dei Savoia, direi con merito
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #34 il: 20 Dic 2019, 10:22 »
Danny no, sulla patrimoniale hai torto per un motivo semplice semplice: in Italia il patrimonio "di famiglia" sostiene la gran parte della popolazione. A Roma mezza città campa con le case dei nonni, messe alla bell'emmeglio, ed affittate su Arbnb o simili. Se tu ti azzardi a proporre la patrimoniale è capace pure che i riccastri ti dicono sì, ma chi ti dice no è quel "popolo" che tu credi di rappresentare ma che hai perso totalmente da decenni.

Questo è il dato politico; solo che a te piace la versione romantica della lotta di classe, la storia riportata indietro di secoli. I sintesi tu non hai la percezione di come sono cambiate le classi e di come si caratterizzano oggi.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #35 il: 20 Dic 2019, 10:23 »
Ahem, Jacquerie è stata strage: i contadini che entravano nei castelli dei padroni, arrostivano il signore davanti alla moglie ed ai figli, glie lo davano da mangiare e poi le stupravano fino alla morte. Questa era la prassi.

Online Tarallo

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #36 il: 20 Dic 2019, 10:39 »
Ahem, Jacquerie è stata strage: i contadini che entravano nei castelli dei padroni, arrostivano il signore davanti alla moglie ed ai figli, glie lo davano da mangiare e poi le stupravano fino alla morte. Questa era la prassi.

Severi ma giusti.

Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #37 il: 20 Dic 2019, 10:54 »
No, con jaquerie si indica solo la rivolta dei contadini non politicamente organizzata, ampiamente giustificata direi, non le ritorsioni conseguenti.
Quindi, come giustamente detto, la politica serve proprio a questo: che alla rivolta seguano cambiamenti e non vendetta, per quanto giustificata.
Ma tu pure su questo pensi al povero nobile impiccato, mica a cosa aveva portato a quel cappio, ci mancherebbe... Il progressista :lol:

Danny no, sulla patrimoniale hai torto per un motivo semplice semplice: in Italia il patrimonio "di famiglia" sostiene la gran parte della popolazione. A Roma mezza città campa con le case dei nonni, messe alla bell'emmeglio, ed affittate su Arbnb o simili. Se tu ti azzardi a proporre la patrimoniale è capace pure che i riccastri ti dicono sì, ma chi ti dice no è quel "popolo" che tu credi di rappresentare ma che hai perso totalmente da decenni.

Questo è il dato politico; solo che a te piace la versione romantica della lotta di classe, la storia riportata indietro di secoli. I sintesi tu non hai la percezione di come sono cambiate le classi e di come si caratterizzano oggi.

Questo è l'argomento più bieco da sempre, per restare sempre nella retorica dei capi d'industria di duecento anni fa (l'unico obsoleto sei tu): mettere in mezzo i piccoli patrimoni per tutelare i grandi.
A parte che la mappatura della proprietà immobiliare a Roma ti smentisce clamorosamente (mezza Roma il cazzo, gran parte della proprietà è concentrata e molti so politicamente o religiosamente amici vostri, gente che detiene MIGLIAIA di case e manco paga le tasse, non mi riferisco solo alla chiesa, non iniziare con la storia dell'ICI, devo fare i nomi dei grandi proprietari immobiliari romani e la loro vicinanza a Veltroni, Rutelli e così via? E manco arrivo ai costruttori eh, sempre amici vostri comunque, parlo di proprietà già consolidate).
Ma al di là di questo dato il problema è risolvibile rendendo progressivo anche il criterio patrimoniale. Esenzione prima casa, tassazione bassa sulla seconda e a crescere fino a stangare malissimo e requisire le case appositamente sfitte per condizionare il mercato.
In Europa già esistono leggi in merito (vedi Barcellona) e non mi pare ci sia il socialismo in nessuno stato.

Io mi aspetto che questo argomento bieco della piccola proprietà lo usi Salvini, non un "progressista" :lol:
La definizione fa sempre più ridere

E torniamo esattamente al discorso del topic: il "popolo" ha abbandonato perché voi siete stati i primi a rin[...]rli. Come? Beh i tuoi argomenti lo dimostrano ampiamente.
E visto che, come da te rivendicato, siete storicamente il partito di maggioranza relativa avete enormi responsabilita di indirizzo della percezione politica di massa.
Se voi dite cazzate, la gente pensa cazzate.

A questo servono report come quelli di Oxfam, che per questo tu vedi col sangue agli occhi: a dire di non farsi annebbiare la vista con la piccola proprietà, perché c'è una grande proprietà da aggredire, gente che può permettersi di buttare duemila-tremila euro al giorno in cazzate perché per loro sono bruscolini e che stanno sottraendo alla collettività miliardi di euro mentre c'è gente che non arriva a fine mese e guarda male il migrante che muore in mare.
O che pensa non ci siano i soldi per le pensioni e quindi sia giusto aumentare l'età pensionabile continuamente.
Buttare fumo per non fare vedere questa situazione è un crimine politico. E spiega perché la sinistra italiana è la patria del poraccismo

Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #38 il: 20 Dic 2019, 10:58 »
E per rendere concreto il discorso, sennò si dice che fatdanny parla per astrazioni ma la realtà non è così, io di questa gente parlo.
Gente in carne e ossa

https://roma.repubblica.it/cronaca/2014/01/30/news/intervista_angiola_armellini-77257367/

Povera, chissà quanti nonni avrà avuto per avere sta montagna di case :lol:
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #39 il: 20 Dic 2019, 11:57 »
Scusa Danny, reality check: se il popolo ha abbandonato "noi" a "voi" vi ha abbandonato dieci volte tanto! (gne gne)

(disclaimer: in questo "noi" vengo a disconoscere lo sciagurato PD che con Zingaretti, che dichiara che "Conte è oggettivamente un punto fortissimo di riferimento di tutte le forze progressiste", tocca il punto più basso della storia del movimento operaio)
 

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