Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa

[Slasher89]

Scusate l'OT ma quelle scarpe di Balenciaga sono una delle cose più orripilanti mai prodotte dall'industria calzaturiera.

[FatDanny]

Penso che i ricavi di di maio non abbiano nulla a che fare con il topic.

Per altro di Maio ricopre un prestigioso incarico a livello europeo per il quale evidentemente è riconosciuto come competente (sarcasm), che piaccia o no.

E il reddito di cittadinanza resta la misura più di sinistra che questo paese abbia visto negli ultimi 40 anni. Sempre che piaccia o meno.

[kelly slater]

So rimasto bloccato a Kelly Slater che non ascolta Battisti...

Scherzi?
Io ADORO Battisti.
Mi sa che non hai capito il senso del mio post...

[Maremma Laziale]

Di Maio è il sempliciotto (che poi tanto sempliciotto non è) che ce l'ha fatta. Ed è particolarmente odiato per questo. O invidiato. Il vero sogno italiano.
Personalmente, siccome me ne frega il giusto, da un certo punto di vista arrivo addirittura ad ammirarlo.

[Lativm88]

oggi la tesla dei "coniugi fratoianni" sta in prima pagina su libero, con corredo di commenti perculatori riguardo quelli di sinistra che predicano bene e razzolano male... cosa che conferma quanto dicevamo ieri...

per il resto concordo su tutto giusto  ma sul capitolo "esclusività" e "lusso" mi permetto un approfondimento...

nel tuo discorso sull'esclusività, ossia oggetti inutili e oggettivamente brutti ma venduti a prezzo assurdo per il tipo di lavorazione industriale, credo siano esemplificative queste...



ma in realtà il prezzo del cocktail nell'albergo di lusso potrebbe anche essere accettabile in un certo contesto...

è la "rustichella" all'autogrill che è inaccettabile... 

panini che vagono 1 euro di materia prima venduti a 9 euro in un locale, l'autogrill, che tutto è fuorché di lusso...

Per chi viaggia c'è una tappa inevitabile, la pausa nelle aree di sosta di aeroporti o autostrade. Una sosta che negli anni è diventata sempre più cara: solo negli scali europei una bottiglietta d'acqua può arrivare a costare fino a sei euro, un panino fino a sedici, un caffè fino a quattro euro. Qual è il motivo di prezzi così alti? E chi deve vigilare sulla trasparenza delle vendite?

per chi volesse approfondire

https://www.raiplay.it/video/2025/03/Mi-manda-Raitre---Puntata-del-08032025-023fd122-3e4a-4b98-99ad-ebfa26225aa4.html

A me stupisce che Salvini, vista la fede, non abbia mollato tutto e seguito qualche ordine pauperistico

[kelly slater]

A me pare che spesso a sinistra si confondano queste tre specificità finendo in un discorso moralista per cui se tu appartieni politicamente a questo mondo, anche se avresti possibilità di consumi elevati, non devi usufruirne perché altrimenti è sbagliato.
Il che cosa comporterebbe concretamente? O che li devi fare di nascosto o che inizi ad accumulare pesantemente, magari investendo in forme anonime, diventando paradossalmente molto più ricco che consumando (perché il capitale si accumula così, non certo nei consumi).
Di fatto la critica diventa una roba simile all'etica austera del capitalismo (che ha bisogno di risparmio per gli investimenti e non certo di consumi sfrenati) e paradossalmente rischia di produrre lo stesso effetto.

No non c'entra niente con l'etica austera del capitalismo FD e lo ho anche spiegato qual'è il problema.
Il problema è che chi di lavoro fa il parlamentare e guadagna 13 bombe al mese, facendosi paladino delle classi subalterne, PER ME, dovrebbe devolvere ampia parte del suo stipendio ad associazioni o ong o altro, e comunque non dovrebbe MAI ostentare lusso, qualsiasi tipo di lusso sia, perchè il messaggio che manda è di non autenticità.
Su questo hanno avuto e hanno ragione i 5 stelle al 100%.
E non te lo devo spiegare razionalmente, è qualcosa di pre-politico, che agisce a livello profondo.
Se io appartengo alla classe povera chi mi dovrebbe rappresentare in parlamento non può farsi vedere in giro con beni di lusso perchè non è rispettoso nei confronti di chi dovrebbe essere rappresentato.
Come sai e sa il forum io ci lavoro qua e sento ogni giorno cosa dicono, e beh sicuramente sono d'accordo al 99% su quello che dicono (anche se io alla manifestazione di Serra non sarei andato ma quello è un altro discorso); il punto è che non basta dire le cose ma anche essere quello che dici.
I coniugi Piccolotti in Tesla non si possono vedere, sono un insulto a chi non se può permettere manco una panda.
E oltretutto la loro vita altoborghese se la possono permettere perchè sono entrati in parlamento come stampella del PD, altrimenti da soli non ce l'avrebbero fatta, e questo ha anche un significato politico, perchè completamente indipendenti, al 100%, non lo sono.

[kelly slater]

pure a me sta cosa ha turbato 
che c'ha fatto er poro Lucio?
piu che altro alcuni testi tremebondi di giulio rapetti in arte mogol.

Ma no era un riferimento alla storia che uscì un po di tempo fa che il cantante preferito delle BR era Battisti, ma era solo un'allusione.
Figurati lo adoro, a me Guccini m'ha sempre fatto due palle tante

[FatDanny]

No non c'entra niente con l'etica austera del capitalismo FD e lo ho anche spiegato qual'è il problema.
Il problema è che chi di lavoro fa il parlamentare e guadagna 13 bombe al mese, facendosi paladino delle classi subalterne, PER ME, dovrebbe devolvere ampia parte del suo stipendio ad associazioni o ong o altro, e comunque non dovrebbe MAI ostentare lusso, qualsiasi tipo di lusso sia, perchè il messaggio che manda è di non autenticità.
Su questo hanno avuto e hanno ragione i 5 stelle al 100%.
E non te lo devo spiegare razionalmente, è qualcosa di pre-politico, che agisce a livello profondo.
Se io appartengo alla classe povera chi mi dovrebbe rappresentare in parlamento non può farsi vedere in giro con beni di lusso perchè non è rispettoso nei confronti di chi dovrebbe essere rappresentato.
Come sai e sa il forum io ci lavoro qua e sento ogni giorno cosa dicono, e beh sicuramente sono d'accordo al 99% su quello che dicono (anche se io alla manifestazione di Serra non sarei andato ma quello è un altro discorso); il punto è che non basta dire le cose ma anche essere quello che dici.
I coniugi Piccolotti in Tesla non si possono vedere, sono un insulto a chi non se può permettere manco una panda.
E oltretutto la loro vita altoborghese se la possono permettere perchè sono entrati in parlamento come stampella del PD, altrimenti da soli non ce l'avrebbero fatta, e questo ha anche un significato politico, perchè completamente indipendenti, al 100%, non lo sono.

Ma loro non sono rappresentanti delle classi subalterne e sinistra italiana ha sempre dichiarato di essere un progetto politico in alleanza col PD per spostarlo un po' a sinistra.
Capirei se parlassimo di lotta continua o comunque di un'organizzazione che dichiara di voler essere espressione politica di classe per la costruzione di contropotere. li il tuo discorso avrebbe senso. Ma i rappresentanti di una formazione pienamente interna al sistema democratico-liberale, solo perché promuovono una visione di sinistra devono fare vita austera ed evitare ogni lusso?
A me pare puro moralismo.

[El Matador]

A me sembra una polemica in cui i due (con molto poca sagacia) ci sono caduti con tutte le scarpe, ma che concretamente non ha molto senso.
Una Tesla è un'auto costosa, ma non è un'auto di lusso (poi a me fa anche cacare, ma è un'altra storia...).
Un Longines automatico è un orologio costoso, ma non è un orologio di lusso.
Si potrebbero fare decine di esempi.
Il limite quale sarebbe?
Una Golf andava bene? (per una plugin hybrid non siamo lontanissimi eh...)



Io, per esempio, mi sarei aspettato un po' più di attenzione al fatto che in questi giorni è emerso che l'ISEE medio in Italia è di circa 15.000 euro.

15.000 euro... aggiungere bestemmia a piacere.
Poi a me il bonus per l'asilo nido a fatica me lo danno, mentre il vicino con l'impresa edile e la casa al mare (intestata alla madre) non paga niente.

[kelly slater]

Ma loro non sono rappresentanti delle classi subalterne e sinistra italiana ha sempre dichiarato di essere un progetto politico in alleanza col PD per spostarlo un po' a sinistra.
Capirei se parlassimo di lotta continua o comunque di un'organizzazione che dichiara di voler essere espressione politica di classe per la costruzione di contropotere. li il tuo discorso avrebbe senso. Ma i rappresentanti di una formazione pienamente interna al sistema democratico-liberale, solo perché promuovono una visione di sinistra devono fare vita austera ed evitare ogni lusso?
A me pare puro moralismo.

Rigetto totalmente l'accusa di moralismo.
Il moralismo è una categoria che si basa sul concetto di morale del senso comune.
Non mi pare proprio che nel senso comune essere poveri o ostentare austerità sia un valore.
Al contrario ostentare ricchezza è un valore.

E nella mia visione che non è per nulla comunista, la proposta politica di avs è sostanzialmente condivisibile, sopratutto per quello che riguarda l'istituzione del salario minimo, la tassa patrimoniale, il reddito di cittadinanza, la riduzione del salario di lavoro; fondamentalmente una proposta social-democratica, ma dove nel 2025 in Europa la social democrazia così intesa è una cosa estremistica al limite della pericolosità.
Ma proprio perchè non stiamo parlando di rivoluzionari comunisti ma bensì di riformisti è fondamentale dare un messaggio di equilibrio, di non ostentazione, e di condivisione di parte dei lauti introiti di parlamentari.
In tutti regimi comunisti la classe politica ha sempre vissuto nel lusso: era una condizione necessaria al mantenimento del potere, e questo è stato sempre chiaro a tutti.

Al contrario, proprio perchè si agisce in un quadro democratico, la rappresentazione del potere deve essere sobria e commisurata esattamente come hanno sempre proposto i 5 stelle.
Il politico è un cittadino rappresentante di altri cittadini, non può essere una classe a parte, ma se per ragioni pratiche proprio lo deve essere deve fare di tutto per non ostentarne i privilegi.

[FatDanny]

Ma loro non hanno ostentato un bel niente, è proprio questo il salto logico.
Ne parli come se avessero fatto i vialoni de forte dei marmi con la capoccia fuori la tesla a farsi vedere con la macchina da 47k. Invece non fosse stato per il foglio manco lo sapevi.
Tu non stai chiedendo quindi di non ostentare, ma di non consumare tout court e dunque di ostentare austerità.

Pensare che se mi compro una macchina da benestante quale sono appartengo a una classe mi pare folle.
Per altro, come già detto, fatti un giro tra gli operai con un immaginario diverso da quello alternativo. Ti stupirai di quanti di loro hanno BMW, Audi, Mercedes. Magari con rate da mezzo salario, ma semplicemente perché elemento di status.
Quindi mo che la tesla sia riprova di quel che dici tu francamente ho i miei dubbi. Giusto gramellini può dire sta cosa, non a caso.

[kelly slater]

Me stai a dà del Gramellini? 

[FatDanny]

No, sto dicendo che non a caso l'argomento è usato da gramellini che ne fa una questione moralistica.
Sul resto ho argomentato rispetto ai tuoi punti.

[kelly slater]

Ok ho letto quello che ha scritto gramellini, il quale delira di "fighettismo"...
Non è la stessa cosa che ho detto io, ma più importante è da quale posizione lo si dica.
Gramellini è un borghese che scrive su un giornale borghese e vorrebbe dare lezioni di anticapitalismo.
Evidentemente la mia poszione è moto diversa

[kelly slater]

Tu non stai chiedendo quindi di non ostentare, ma di non consumare tout court e dunque di ostentare austerità.

Gramellini sta chiedendo invece di non ostentare, e non a caso cita Berlinguer che era ricco di famiglia.
Quindi lo vedi anche tu che stiamo dicendo cose diverse.

[LaFonte]

Comprare un'auto che costa quanto tre anni di stipendio lordo medio di un italiano è ostentazione eccome. Per l'operaio medio la Tesla è inarrivabile quanto una Ferrari.

Io ricordo sempre una mia amica, figlia di esponenti PCI emiliani molto in vista degli anni 80, parlamentari, e vedo un abisso fra i politici di sinistra di un tempo e quelli attuali (non è un caso se le masse non li seguono più come allora). Mi raccontava che ha avuto un'infanzia rigidissima perchè i suoi erano attentissimi a qualunque cosa che potesse avere riflessi negativi sul partito. "Dovevamo essere più cattolici dei cattolici" mi diceva, e intendeva non nel senso più moralisti, ma più concentrati, più tutti votati alla causa, fino al martirio per dire. Non poteva mettersi nei guai nè che so, anche solo farsi vedere sbronza non perchè i suoi pensassero che era sbagliato sballare, ma perchè farlo avrebbe danneggiato la causa, venendo usato contro il partito. E gli avversari l'avrebbero usato non per dire che i comunisti erano gente immorale, ma che erano gente che non si sapeva controllare, non credibile in ciò che diceva, che faceva festa mentre il popolo stava con le pezze al c...

Per me qui è un pò lo stesso. Io un Di Vittorio (o un Pertini) che vivesse oggi, a comprarsi la Tesla non me lo riesco a immaginare. Il parlamentare di un partito di sinistra dovrebbe presentare un modello di vita alternativo a quello consumistico/capitalista, dare il buon esempio di contrasto al consumismo fine a sè stesso, fare una vita sobria. Potevano prendere una Panda. Una Dacia.
E invece questi si comprano eccome la Tesla, Soumahoro si fa beccare senza RCA... ma che credibilità possono mai avere? Che coerenza c'è, che vicinanza c'è ai problemi della gente? Certo che non serve essere povero per rappresentare i poveri Fat, ma permetti che una Madre Teresa è più credibile nel suo messaggio ai poveri di un cardinale che vive nei lussi in Vaticano?
La sinistra è passata dal voler abbattere la borghesia e creare un mondo in cui ognuno ha secondo i propri bisogni, al voler vivere la vita della borghesia. Mah...

[FatDanny]

1) comprare non è ostentare.
Qui la questione è prepolitica, di senso proprio dei termini.
Se il foglio non avesse fatto l'articolo al veleno nessuno avrebbe saputo che macchina hanno, da ciò ne consegue che NON ostentano affatto

2) il PCI era il partito della classe operaia. Mi pare ovvio che i suoi rappresentanti dovessero adeguarsi a quel che rappresentavano.
Sinistra italiana è la formazione alleata del PD per farlo essere un po' più di sinistra. Pretendere quel rigore verso una classe che non c'è è un no sense che in realtà è puro godimento della privazione altrui: tu fai quello di sinistra, quello per le cause giuste quindi devi soffri. Forse pure perché mi fai sentire eticamente in difetto per qualche strana ragione e quindi devi privarti dei consumi. Come se i consumi fossero in sé capitalisti.
Come se avessero cambiato tre macchine in due mesi (questo sarebbe consumismo, non comprarsi la bella macchina che è UN consumo). .
A questo aggiungo: quello del PCI era bigottismo spinto, ammantato di etica per la causa. Erano un'altra fottuta chiesa de sto paese, con un elettorato bigotto e retrogrado non dico allo stesso modo ma quasi e quindi certi racconti io li sento più con fastidio che con vanto

3) se vedevo Betta o Nicola girare in dacia je sputavo in faccia. Ma sul serio eh, non per finta. Perché quello non è un esempio, è una pantomima. E le pantomime piacciono a destra, noi semo gente più seria.
Noi non godiamo della privazione perché la conosciamo, se hai a disposizione delle risorse goditele. Certo, non ostentarle, ossia non venirmi a dire quanto fa schifo la mia dacia, non fare le sgommate davanti alle sedi, non denigrare, ma goditele. Soprattutto se non derivano dallo sfruttamento altrui. Che tu sia un primario, un parlamentare, un prof universitario o un attore/calciatore, io non mi aspetto di vederti in dacia e pretendo quasi di non vedertici a meno che tu proprio te ne fotti delle auto. Perché mi sento preso per il culo a vederli in dacia, non a vederli in tesla o BMW.

Dire che non era roba per loro finisce per essere un altro modo per dire che quella roba solo l'altra parte la deve godere.
Cor cazzo. Cor grandissimo cazzo. L'ultima cena stellata l'ho fatta  3 settimane fa, gli ho lasciato 30 euro solo de mancia e mezza mensilità in cassa. E sapete perché? Perché non è roba loro. Altro che consumismo.

[FatDanny]

E comunque berlinguer girava con una lancia 2000 con autista, pagata dall'Unità, dunque pure senza tirare fuori una lira.
Macchina borghese per eccellenza, che costava poco meno di 3 mln e circa 20 mensilità operaie. Per non parlare dell'autista.

Tenendo conto della divaricazione che c'è stata tra costo auto e salario medio il paragone storico non è così differente, cosa che conferma come il passato spesso viene ammantato di differenze che manco ha troppo.
O meglio, la differenza siamo noi perché penso che se qualcuno avesse messo in discussione berlinguer per la macchina utilizzata ci avrebbe preso tante, ma tante (e sacrosante) sonore legnate

[Gio]

A me pare più una questione di opportunità, non di lusso, nè di morale. Se la mattina fai politica dicendo che chi produce la Tesla è un nazista e la sera te ne vai a casa in Tesla è inopportuno. E abbastanza surreale che nemmeno ti venga il dubbio o che ti venga solo dopo che te lo hanno fatto notare.
La sagra della salsiccia è aperta a tutti, ma se ci va il segretario del partito dei vegani è inopportuno.
Un po' come quelli che lottano per la scuola pubblica e poi mandano i figli alla Marymount e in collegio a Losanna, o per la famiglia tradizionale ed hanno tre mogli e tre amanti o per gli immigrati e poi votano contro quelli da accogliere a Capalbio o per il lavoro nero e poi tengono la coppia dei filippini a due ore per risparmiare i contributi o che fanno le lotte sindacali e poi accettano il posto di capo delle risorse umane di un'azienda etc. etc.
Alla fine si perde di credibilità. Poi contenti loro ...

[FatDanny]

Certo, ma lhanno comprata prima della discesa in politica di Musk, non è che potevano prevederlo.
Se domani un qualsiasi altro grosso industriale scende in campo non penso lo farà per la causa proletaria, allora per opportunità uno di sinistra non dovrebbe comprarsi nulla della grande industria, che non si sa mai.
Ed ecco che si torna alla pretesa di privazione e al godimento perverso nel vedere quello di sinistra subire quella che si ritiene la conseguenza del suo pensiero. Perché fondamentalmente si è malinteso ciò che quel pensiero vuol dire.