Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa

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Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #40 il: 20 Dic 2019, 12:00 »
Certo, perché mischiandoci con voi per qualche poltrona abbiamo perso dieci volte la nostra credibilità.
E torna sul punto in discussione se hai gli argomenti.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #41 il: 20 Dic 2019, 12:31 »
Vedi Danny, nel merito credo sia tutta una questione di numeri che non tornano e di aspettative di trovare soldi che non ci sono, generate da rapporti farlocchi, alla Oxfam.

Quando dici: "rendendo progressivo anche il criterio patrimoniale. Esenzione prima casa, tassazione bassa sulla seconda e a crescere fino a stangare malissimo e requisire le case appositamente sfitte" dici una cosa che è valida economicamente solo se poi i conti tornano e se con quelle stangate e requisizioni ci alzi abbastanza da soddisfare le aspettative.

Tu ti aspetti di trovare il 90% della ricchezza lì, ma non ce la trovi mai. Non ce la trovano mai le Syriza che, quando prendono il potere, si accorgono che le belle operazioni facili facili per punire i ricchi e ricavare le risorse per riscattare i poveri, non ci sono. Tutte aspettative generate da rapporti farlocchi.

Oppure da operazioni da apprendisti stregoni, come la "guerra ai passeri" nella Cina maoista o le supertasse alle barche nell'Italia di pochi anni fa.
Le sai le storie? Te le racconto:
- in Cina si ebbe la bella idea di sterminare i passeri che mangiavano il grano. Risultato invasione di insetti non più regolati dai passeri e calamità nazionale.
- in Italia si pensò che mettendo le supertasse sulle barche si sarebbero puniti i ricchi per la colpa di aver guadagnato tanto e si sarebbero trovate le risorse per le finanze pubbliche. Risultato le barche abbandonarono i porti italiani ed, oltre a non incassare le tasse sperate, si mise in ginocchio il settore nautico di manutenzione. Operai a casa.

Capisci che i sistemi economici sono oggetti dinamici, complicati, e che l'idea di razziare le belle stanze di lorsignori è solo un modo per preparare le svolte autoritarie future?


Offline FatDanny

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17870
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #42 il: 20 Dic 2019, 12:39 »
Supercazzole.
Tsipras in Grecia li aveva trovati eccome, ma la troika disse no per ragioni ideologiche (e forse, dico forse eh, perché sarebbero stati intaccate anche le speculazioni tedesche e francesi in ellade).
Quando Tsipras indicò nei grossi patrimoni la fonte da cui attingere la troika disse che era una misura inaccettabile, non che fosse inesistente.
E grazie ai ricatti che ti piacciono tanto (stile mes) Tsipras dovette piegarsi. Ma i soldi c'erano eccome invece di toccare le pensioni.
Non fu l'inevitabile, fu una scelta.
Una scelta che tu vuoi nascondere con tanto fumo.
Tu, l'innovatore progressista che usa le stesse parole dei padroni ottocenteschi.
È complesso e dinamico, non vi sprecate a cercare di capire povera gente, fidatevi di noi. Noi faremo il vostro bene.
:lol:

Comunque i numeri ci sono. Non ti va bene oxfamm basta andare a spulciare i dati disaggregati di istat e banca d'Italia (su cui Oxfam si basa, ma se dobbiamo fare doppio lavoro inutile solo per dimostrare che vendi fumo facciamolo).
Poi però una volta dimostrato che fai, ammenda? Ti ravvedi sulla via di Damasco?
Ti sveli per quel che sei, un agente più o meno consapevole della controparte?
No perché io ho tempo da perdere (in ferie fino al prossimo anno) e basi dati a disposizione ben più importanti delle tue, ma se mi fai perdere tempo per inventarti un'altra cazzata potrei alterarmi.

Io sono convinto che continuerai con le supercazzole. Quelle che hanno rincitrullito il corpo sociale a sinistra di questo paese, il grande favore al padronato è stato consegnargli un popolo ammansito invece di quello che gli avrebbe volentieri preso lo scalpo, che di sicuro non possiamo limitare ai combattenti armati degli anni 70.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #43 il: 20 Dic 2019, 14:02 »
Io non sarei di sinistra in principio, ma ammiro come FD difende i suoi argomenti.

Principalmente studiando e documentandosi mi pare.

(Poi magari ce riempie de caxxate che nessuno di noi si sogna di andare a confutare)  :=)) :=)) :=))

Offline orchetto

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12228
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #44 il: 20 Dic 2019, 14:39 »
Io comunque insisto (come già detto in altri topic) sul fatto che molta gente di sinistra non vota più ed è in attesa di non si sa bene cosa ed è una questione politica. Sul piano sociale è soprattutto un problema di ricostruzione, ridefinizione della classe sociale.

Offline Tarallo

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #45 il: 20 Dic 2019, 14:43 »
Io comunque insisto (come già detto in altri topic) sul fatto che molta gente di sinistra non vota più ed è in attesa di non si sa bene cosa ed è una questione politica. Sul piano sociale è soprattutto un problema di ricostruzione, ridefinizione della classe sociale.

Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #46 il: 20 Dic 2019, 15:00 »
Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.

100%
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #47 il: 20 Dic 2019, 15:04 »
e dove sarebbe il problema?
cioè, let me rephrase: il capitalismo ha portato il benessere alla stragrande maggioranza delle persone e quindi?
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #48 il: 20 Dic 2019, 15:07 »
Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.

Verissimo. La risposta e' una sola: smetterla di comprare.
Tarallo, anche tu! Piantala di comprare.  ;)

Le uniche cose nuove che compro io sono il cibo (quello masticato mi fa un po' cagare: ma in genere la sera i supermercati hanno un sacco di offerte, specie per il cibo in scadenza) e il carburante (quello usato faccio problemi a trovarlo in natura, let alone alla stazione di servizio sotto casa). Vesto di seconda mano, guido una macchina del 2005 pagata meno di 1000 euro, che ha 230.000 km (ci ho fatto 85.000 km negli ultimi 3 anni), i capelli (vabbe, quei 4 peli che ho in testa) me li taglio da me, mi cucio i calzini, al ristorante nun ce vado mai, telefonino riciclato del valore di 49 euro nuovo, che ho ormai da enne anni, computer vecchissimi che m'aggiusto io.
Con i soldi che risparmio ci finanzio un ospedale, che alla fine lascero' alla Chiesa in un trust.
Vedi, Tara': er modo ce sta!

Io non sarei di sinistra in principio, ma ammiro come FD difende i suoi argomenti.

Principalmente studiando e documentandosi mi pare.

(Poi magari ce riempie de caxxate che nessuno di noi si sogna di andare a confutare)  :=)) :=)) :=))

No, io so' proprio di destra (e "quindi" antifascista, aggiungerei, per evitare equivoci), e tuttavia FD mi piace un botto. Ha ragione sull'incalzare quelli che si arricchiscono non pagando il dovuto alla societa'. Che ci si arricchisca pagando le tasse, non evadendole. Poi a me dei soldi non importa un cazzo, e quindi figuriamoci.

Ma la verita' e' che la maggior parte di VOI invece ai soldi ci tiene. Bene. Se cosi' e', allora lo Stato farebbe meglio a seguire i consigli di James.

In particolare...

...
- in Italia si pensò che mettendo le supertasse sulle barche si sarebbero puniti i ricchi per la colpa di aver guadagnato tanto e si sarebbero trovate le risorse per le finanze pubbliche. Risultato le barche abbandonarono i porti italiani ed, oltre a non incassare le tasse sperate, si mise in ginocchio il settore nautico di manutenzione. Operai a casa.
...

Questa fu clamorosa. Una vergogna. Si, direi che la vendetta sociale non funziona. :beer: ;)

Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #49 il: 20 Dic 2019, 15:07 »
e dove sarebbe il problema?
cioè, let me rephrase: il capitalismo ha portato il benessere alla stragrande maggioranza delle persone e quindi?

Percezione del benessere rather.

Offline Tarallo

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89048
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #50 il: 20 Dic 2019, 15:08 »
e dove sarebbe il problema?
cioè, let me rephrase: il capitalismo ha portato il benessere alla stragrande maggioranza delle persone e quindi?

Primo, benessere un caxxo.
Secondo, la meta' del pianeta e' stata distrutta in the process e la meta' della popolazione e' sfruttata con schiavitu' mai viste nella storia dell'umanita', solo che ora chi racconta la storia fa finta di non vederle.
Terzo, se anche 1 e 2 non esistessero, si e' arricchito solo un gruppo, quello che gia' era ricco. Agli altri le briciole.

Contento te.

Offline FatDanny

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17870
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #51 il: 20 Dic 2019, 16:06 »
Ma non lo vedete come trasudano progressismo sti discorsi?
Nuovissimi oh, l'avanguardia della postmodernitá.
:lol:

La difesa ad oltranza del capitalismo con i soliti argomenti triti e ritriti, sempre gli stessi da 200 anni è diventato progressismo.

Poi dici perché stiamo così in Italia...

Ma non ho capito perché alla fine ancora una volta arrivati al punto fai il pesce in barile: lo facciamo sto controllino sui dati?
Se poi i soldi ci sono come la metti? Inizi a dire che è ingiusto tartassare i ricchi, che è invidia sociale e se lo sono guadagnato o fai ammenda e inizi a dire che è uno scandalo colpire le pensioni e fare lavorare le persone fino a 75 anni invece di colpire chi ha i miliardi e vive nella bambagia per una vita?

Offline orchetto

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #52 il: 20 Dic 2019, 16:07 »
Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.

Classe media come reddito medio tra un sottoproletario che non vive di attività criminose (di contro in quel caso a volte sta pure mejo del piccolo borghese anche se rischia molto) ed un "supercapitalista" o classe media intesa come la maggio parte delle persone? Perché nella seconda ipotesi tutti sti soldi non li hanno

Offline Tarallo

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89048
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #53 il: 20 Dic 2019, 16:13 »
Classe media come reddito medio tra un sottoproletario che non vive di attività criminose (di contro in quel caso a volte sta pure mejo del piccolo borghese anche se rischia molto) ed un "supercapitalista" o classe media intesa come la maggio parte delle persone? Perché nella seconda ipotesi tutti sti soldi non li hanno

Esatto, la seconda. E tutti sti soldi non li hanno. Ne sentono l'odore, ne vogliono di piu' ed aspirano ad essere come i ricchi. Se li distruggono, distruggono il modello a cui aspirano. Quindi se la prendono con gli immigrati e gli altri poveri.
Il sottoproletariato, come dice la parola stessa, sta sotto quando non vive di crimine.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #54 il: 20 Dic 2019, 16:13 »
Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.

Chapeau a te, fotografia molto lucida a mio modo di vedere

Offline FatDanny

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #55 il: 20 Dic 2019, 16:24 »
Penso che con enorme classe media si intenda l'aver aumentato sensibilmente la capacità di consumo con le economie di scala.
Certo ti mangi la merda perché il cibo di qualità ha costi necessariamente più alti, certo te compri i mobili di truciolato perché quelli di legno inevitabilmente costano, ma all'apparenza puoi disporre di cose. Tante cose.
Questo è vero, fa parte del problema. Ma Carletto diceva che i livelli di consumo sono storicamente dati, oggi per proletario dobbiamo intendere anche chi compra lo smartphone in 20 comode rate.
Tuttavia la sua percezione politica sarà di appartenere alla classe media e guarderà in termini di appartenenza al sogno di scalare la cima piuttosto che organizzarsi assieme al resto della base a cui appartiene.
Io alla critica del polipo sui consumi aggiungo al semplice rifiuto (che richiama mutatis mutandis al luddismo) la necessità di riorganizzare la produzione in modo diverso, non per produrre tanto a basso costo (orientata al profitto) ma produrre quel che serve al costo che ne garantisca la qualità (orientata alla domanda).
Molte merci oggi sono di merda non solo perché così costano poco ma anche perché durino poco. La logica del profitto ne guadagna (in nuovi acquisti futuri).
Se invece la produzione è orientata al bisogno il frullatore lo farò a costi magari più alti ma in grado di durare dieci anni e di avere pezzi facilmente sostituibili perché il mio scopo non sarà venderne sempre di più, ma rispondere a tutti quelli che hanno bisogno di quella data merce.

È facile? Non è facile, ma è la direzione che andrebbe perseguita. Non solo per una questione di giustizia sociale, ma anche di sostenibilità ambientale che mi sembra stia bussando alle nostre porte
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #56 il: 20 Dic 2019, 16:44 »
Penso che con enorme classe media si intenda l'aver aumentato sensibilmente la capacità di consumo con le economie di scala.
Certo ti mangi la merda perché il cibo di qualità ha costi necessariamente più alti, certo te compri i mobili di truciolato perché quelli di legno inevitabilmente costano, ma all'apparenza puoi disporre di cose. Tante cose.
Questo è vero, fa parte del problema. Ma Carletto diceva che i livelli di consumo sono storicamente dati, oggi per proletario dobbiamo intendere anche chi compra lo smartphone in 20 comode rate.
Tuttavia la sua percezione politica sarà di appartenere alla classe media e guarderà in termini di appartenenza al sogno di scalare la cima piuttosto che organizzarsi assieme al resto della base a cui appartiene.
Io alla critica del polipo sui consumi aggiungo al semplice rifiuto (che richiama mutatis mutandis al luddismo) la necessità di riorganizzare la produzione in modo diverso, non per produrre tanto a basso costo (orientata al profitto) ma produrre quel che serve al costo che ne garantisca la qualità (orientata alla domanda).
Molte merci oggi sono di merda non solo perché così costano poco ma anche perché durino poco. La logica del profitto ne guadagna (in nuovi acquisti futuri).
Se invece la produzione è orientata al bisogno il frullatore lo farò a costi magari più alti ma in grado di durare dieci anni e di avere pezzi facilmente sostituibili perché il mio scopo non sarà venderne sempre di più, ma rispondere a tutti quelli che hanno bisogno di quella data merce.

È facile? Non è facile, ma è la direzione che andrebbe perseguita. Non solo per una questione di giustizia sociale, ma anche di sostenibilità ambientale che mi sembra stia bussando alle nostre porte

Fat, se fondi un partito mi faccio la tessera n.1.

(Ma poi divento comunista?)  :p

Offline Tarallo

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Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #57 il: 20 Dic 2019, 16:47 »
Fat, se fondi un partito mi faccio la tessera n.1.

(Ma poi divento comunista?)  :p

Si, e te levamo tutti i sordi. Che tanto andranno tutti in trucchi, vestiti e preservativi, quindi tanto vale dalli allo stato.
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #58 il: 20 Dic 2019, 17:04 »
Si, e te levamo tutti i sordi. Che tanto andranno tutti in trucchi, vestiti e preservativi, quindi tanto vale dalli allo stato.

Guarda, te dirò, me fai un favore, un pensiero in meno.
Certo mia moglie la pensa diversamente....

Offline Tarallo

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89048
Re:Sinistra politica e sociale: la differenza tra la miseria italiana e l'Europa
« Risposta #59 il: 20 Dic 2019, 17:07 »
Pensavo ti avesse sposato perché sei bello...


(ma lasciamo che chi ci capisce parli seriamente, se no roviniamo il topic)
 

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