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Al di là di quel che si può pensare dei programmi elettorali una cosa appare chiarissima non appena si valica il confine alpino: l'enorme differenza tra quanto avviene all'estero e il rin[...]mento medio presente nella sinistra italiana e mi riferisco tanto all'elettorato quanto ai suoi rappresentanti politici e sindacali.

Alcuni esempi:

qui in Italia, sarà per una propaganda asfissiante durata un paio di decenni da parte della controparte padronale, se anche solo blocchi una strada o tiri un banale uovo apriti cielo: a parte che con i decreti salvini rischi meno carcere se ammazzi involontariamente qualcuno, ma al di là di questo viene subito giù la stucchevole tiritera sul fastidio arrecato all'utenza, il traffico bloccato, le proteste che devono essere pura testimonianza e non a danno di qualcuno. Roba da vomito insomma.
In francia, oltre a bloccare un intero paese, i sindacati principali legittimano robe del genere:
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2019/12/16/francia-si-dimette-mr.-pensioni_2a1a4066-5b90-4eaa-9f47-a17e507933a1.html

Ma pensa se succedeva in Italia :lol: Avrebbero parlato come minimo di terrorismo. Ma proprio a volare bassi. Lì a "coprire" gli autori del gesto è l'equivalente della CGIL.
Uguale uguale proprio.

Sarà la francia un caso? Come abbiamo visto dal programma "radicale" di Corbyn anche in inghilterra non si scherza. Metto sempre radicale tra virgolette perché il programma del labour non è radicale nemmeno un po', lo risulta solo da qui sempre per il problema che vorrei porre al centro del topic.

Ma lasciamo perdere Francia e Inghilterra, ce ne andiamo nella penisola iberica: spagna e portogallo.
Del portogallo abbiamo parlato a più riprese in altri topic, in Spagna al di là di Podemos abbiamo avuto un ciclo di lotte sociali in cui, come in Francia, i sindacati si sono trovati ad appoggiare forme di lotta che qui in Italia avremmo considerato, ancora una volta, ad un passo dalla lotta armata.

Qui in Italia uno come taormina dice che rivede nelle sardine i prodromi delle br (?!?!?) senza che venga accompagnato in un CIM.
Effetto della propaganda, della mancanza di lotte sociali o responsabilità dei gruppi dirigenti della sinistra che hanno portato ad un rin[...]mento generalizzato?

Citazione di: FatDanny il 17 Dic 2019, 16:52
Effetto della propaganda, della mancanza di lotte sociali o responsabilità dei gruppi dirigenti della sinistra che hanno portato ad un rin[...]mento generalizzato?

Sicuramente il terzo punto è molto rilevante.
Io credo che in Italia ci sia anche una particolar e specifica forma molto contorta, depravata e malata di conformismo sociale ed i fattori che hanno determinato questa cosa sono molteplici ed anche complessi. Soprattutto la cosa è generalizzata a tutti i livelli sociali, dal più basso al più alto e questa cancrena si espande sempre di più. 

un paio di giorni fa fuori dall'hip hop di mio figlio (che si debba considerare hip hop uno sport mi disturba) 3 militari parlavano di pensioni, non erano in divisa ma si capiva, probabilmente di marina, non gli andava bene l'età della pensione ma ad un certo punto uno ha detto "pensate un po', solo pochi anni fa eravamo tutti e tre in pensione a 52 anni" mi è venuto spontaneo, portando via mio figlio, dirgli che andando in pensione a 52 anni sarebbero stati i loro figli a pagargli la pensione
io andrò in pensione a 67 anni, a quale età è giusto fare battaglie per l'età pensionabile??

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/12/18/ken-loach-tra-rider-e-operai-alla-cineteca-di-bologna-il-capitalismo-e-irriformabile-dobbiamo-lottare-per-un-sistema-diverso/5623259/

Sulla Francia sfumerei le affermazioni di Fat Danny

La cgt ha convocato uno sciopero VERO, una roba paragonabile in Italia tocca tornare a Cofferati sull'articolo 18.
Inoltre ha sostenuto forme di lotta che qui non si sognerebbe manco per sbaglio.
Dico il falso in merito?

sulle pensioni arrafamo tutti, io nun c'ho figli, stigrancazzi davvero

Citazione di: giovannidef il 18 Dic 2019, 11:47
un paio di giorni fa fuori dall'hip hop di mio figlio (che si debba considerare hip hop uno sport mi disturba) 3 militari parlavano di pensioni, non erano in divisa ma si capiva, probabilmente di marina, non gli andava bene l'età della pensione ma ad un certo punto uno ha detto "pensate un po', solo pochi anni fa eravamo tutti e tre in pensione a 52 anni" mi è venuto spontaneo, portando via mio figlio, dirgli che andando in pensione a 52 anni sarebbero stati i loro figli a pagargli la pensione
io andrò in pensione a 67 anni, a quale età è giusto fare battaglie per l'età pensionabile??

In quota rin[...]mento possiamo inserire anche l'essersi bevuti che mancano i soldi e il passaggio ad un sistema non più soldiale?
Vatti a vedere le cifre della ricchezza, chi se la distribuisce e come. Chiaro che mancano i soldi se ritieni legittimo che un dirigente possa prendere 300-400 volte un dipendente. Perche sai, se da 400 passi a 100 (oh CENTO, non mi puoi certo dire che è il comunismo) vedi che i soldi delle pensioni li tiri fuori.
L'età giusta per andare in pensione non la dice ne dio ne un conto matematico, ma il conflitto sociale. Ossia chi ha la meglio tra te e il manager. Oggi evidentemente il manager, ma perché la controparte è stata rimbambita di brutto.

Quindi si, le pensioni sono l'esempio PERFETTO del discorso che vorrei fare nel topic

Citazione di: FatDanny il 18 Dic 2019, 15:49
La cgt ha convocato uno sciopero VERO, una roba paragonabile in Italia tocca tornare a Cofferati sull'articolo 18.
Inoltre ha sostenuto forme di lotta che qui non si sognerebbe manco per sbaglio.
Dico il falso in merito?

No, dici il vero, ma sfumerei questa verità se vuole diventare un paradigma della realtà sociale francese.
Ma é discorso piuttosto complesso e oggi vado per due.
;))

Citazione di: James M. McGill il 18 Dic 2019, 16:01
sulle pensioni arrafamo tutti, io nun c'ho figli, stigrancazzi davvero

Stigrancatsi ... dei giovani ...

Si era capito pure senza parlare di pensioni .

Ero ironico, non si era capito?
Chi vuole farsi pagare le pensioni dai figli e dai nipoti sono quelli che vogliono andarci prima, senza tenere badare se hanno versato tanto quanto riceveranno, in media. E che quindi, se hanno versato meno, scaricheranno i loro costi di mantenimento su figli e nipoti dei quali "non ci frega un cazzo".

(occhio che poi provano a mischiarla con la storia del "pigliamo i soldi ai ricchi"; ebbene, anche pigliassimo TUTTI i soldi ai ricchi, invito a fare i calcoli, ci sarebbero le briciole. Per le pensioni è cosa diversa, ma per le tasse la contribuzione dell'ultimo scaglione è pari a QUATTRO % del totale. Pure se ce li pigliamo tutti avremmo poco da muovere l'inerzia del sistema.)

:lol:

In Italia il 5% più ricco ha un patrimonio pari al 90% più povero.

Anche pigliassimo tutti i soldi ai ricchi sarebbero briciole :sisisi:

Poi quando uno dice che certa roba non solo non è sinistra, ma è al servizio della classe dominante non è un insulto. È un'evidenza

Citazione di: italicbold il 18 Dic 2019, 16:44
No, dici il vero, ma sfumerei questa verità se vuole diventare un paradigma della realtà sociale francese.
Ma é discorso piuttosto complesso e oggi vado per due.
;))

Non vuole essere un paradigma della società francese, ma ho sentito discorsi di dirigenti della cgt che qui verrebbero considerati da brigatista.
E un consenso nei confronti dello sciopero, anche da parte di chi l'ha subito, mentre in italia manco si chiedono quali siano le ragioni degli scioperi. Oh c'è da anná a lavoro, che scherzi.

fonti danny, e non da squatterincazzati.net please

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/01/21/oxfam-in-italia-il-5-per-cento-piu-ricco-della-popolazione-ha-un-patrimonio-pari-a-quello-del-90-piu-povero/4911169/

La fonte é Oxfam, non il fatto Quotidiano. Non vorrei che ti inventi un'altra storiella per girare attorno alla questione

Citazione di: FatDanny il 19 Dic 2019, 15:35
E un consenso nei confronti dello sciopero, anche da parte di chi l'ha subito, mentre in italia manco si chiedono quali siano le ragioni degli scioperi. Oh c'è da anná a lavoro, che scherzi.

Se sapessi quello che m'ha causato sto sciopero la settimana scorsa non ce crederesti, eppure l'ho preso col sorriso. Alla gente che mi diceva ma sti deficienti, come si permettono di rovinare la giornata e la settimana della gente perbene come te che deve lavorare, rispondevo "che altro possono fare?"

Daje.

poi leggiamo il report originale e vediamo come si sono fabbricati la notizia
e poi il capitale è un conto, il reddito un altro

Parliamo di patrimoni personali.
TU hai riportato un dato capzioso e parziale per sostenere una roba inaccettabile, per fare credere che alla fine cosa vuoi che abbiano i ricchi, briciole.

Esattamente quello che fate a livello di massa, con la differenza che qui parliamo in venti, fuori di qui infarcite milioni di persone di cazzate.

Ed eccoci forse arrivati a rispondere alla domanda originaria del post: ecco come si arriva ad una situazione politicamente così misera. Convincendo le persone che i ricchi non hanno poi così tanti soldi, che con quei soldi non si potrebbe fare niente, quando si potrebbe fare tutto.

Tu hai provato da azzeccagarbugli, in modo sottile,  a fare passare l'idea che la ricchezza dell'aliquota più alta rappresenta il 4% della ricchezza totale e che quindi pure presa tutta che vuoi che rappresenti?

Quando TUTTI i dati ufficiali dicono esattamente il contrario.
È gravissima questa cosa. Se detta da un politico significa truffare la gente.
E per difendere chi? I vostri veri referenti. Ecco perché non siete di sinistra. Non perché siete moderati, ma perché i vostri referenti principali sono i ricchi, non chi lavora.

Il problema principale è che da noi la rivolta, la ribellione, la manifestazione anche violenta di un disagio sono state storicamente demonizzate e sono anni che quando si scende in piazza si usano espressioni come "festa", "colorata" ecc. Ovvio che poi una "festa" non può in alcun modo essere una minaccia per il potere finanziario (e ci metto solo quello perché ormai è chiaro che il potere politico è del tutto subalterno)

Danny, tecnicamente quel rapporto è clickbait. Buono per aizzare chi vuole essere aizzato, tu, e per essere notizia a buon mercato per i giornali online.
Ma è più che discutibile. https://www.ilpost.it/2017/01/23/oxfam-diseguaglianze/
Oxfam, tra l'altro, li conosco bene e sono tutto meno che una fonte ufficiale. Sono una delle tante organizzazioni in lotta per la visibilità. E le bufale sono buone per riceverne.

Non solo: se leggi le loro loro controargomentazioni, ti metti le mani nei capelli.

Il dato REALE è che il fisco italiano prende dalla fascia più alta di reddito il 4% del gettito totale. E questo ti dà una SOVRASTIMA di quello che guadagnano "i ricchi" (sovra-stima perché quello scaglione paga in percentuale molto di più degli scaglioni più bassi).
Non c'è trippa per gatti, non sarà razziando i palazzi dei ricchi che ci sfameremo la pancia. Certo sarà una soddisfazione andare in giro a maciullare lorsignori e a stuprarne le mogli, come ai tempi della Jacquerie, ma poco altro.

Ecco il passo chiave; leggerlo per capire di quale cialtronata stiamo parlando.

<<
Questa "stranezza" deriva dal fatto che il rapporto di Credit Suisse misura la "ricchezza netta", cioè la differenza tra beni posseduti e debiti. Significa che i più poveri tra i poveri non sono coloro che non possiedono nulla, ma quelli che hanno più debiti che patrimonio. In tutto, secondo Credit Suisse, 420 milioni di persone hanno una ricchezza negativa e tra questi ci sono 21 milioni di americani che hanno debiti in totale per 357 miliardi di dollari. Soltanto chi ha un minimo di solidità economica, ad esempio perché ha uno stipendio fisso o perché ha delle competenze particolari, può indebitarsi. Usando i parametri di Credit Suisse, però, risulta che un mendicante indiano è più ricco di uno studente che si è indebitato per frequentare la prestigiosa università di Harvard, o di un imprenditore che ha contratto un prestito per fare degli investimenti (qui trovate una lunga spiegazione del meccanismo fatta dal giornalista finanziario Felix Salmon, che analizza anche le risposte di Oxfam alle critiche ricevute). E quindi, le conclusioni del rapporto sono valide se prima ci intendiamo su cosa voglia dire essere poveri.
>>

Ma cosa diamine c'entra il modo di considerare l'indebitamento privato con la concentrazione di ricchezza?
Ma ti rendi conto che pur di aggirare il tema spari a casaccio per screditare il rapporto?

Qui c'è l'articolo del sole24ore, un noto quotidiano marxista che dà credito alle cialtronate antiricchi.

https://www.ilsole24ore.com/art/disuguaglianze-26-posseggono-ricchezze-38-miliardi-persone-AEldC7IH

Incollo la parte relativa all'Italia, così inseriamo anche qualche cifra puntuale.
Il 4% :lol:

La situazione in Italia
Alla fine del primo semestre del 2018 la distribuzione della ricchezza nazionale netta (il cui ammontare complessivo si è attestato, in valori nominali, a 8.760 miliardi di euro, registrando un aumento di 521 miliardi in 12 mesi) vede il 20% più ricco degli italiani detenere il 72% della ricchezza nazionale, il successivo 20% controllare il 15,6% della ricchezza, lasciando al 60% più povero appena il 12,4% della ricchezza nazionale. Il top-10% (in termini patrimoniali) della popolazione italiana possiede oggi oltre 7 volte la ricchezza della metà più povera della popolazione. I dati specifici sulla Penisola sono stati raccolti da Oxfam Italia in occasione della diffusione del report internazionale a Davos. Confrontando il vertice della piramide della ricchezza con i decili più poveri della popolazione italiana, il risultato è ancora più netto. La ricchezza del 5% più facoltoso degli italiani (titolare del 43,7% della ricchezza nazionale netta) è pari a quasi tutta la ricchezza detenuta dal 90% più povero degli italiani. La posizione patrimoniale netta dell'1% più ricco (che detiene il 24,3% della ricchezza nazionale) vale 20 volte la ricchezza detenuta complessivamente dal 20% più povero della popolazione italiana.
La ricchezza dei primi 21 miliardari italiani dell'elenco stilato annualmente dal giornale statunitense Forbes (fotografata a marzo 2018) equivaleva alla ricchezza netta detenuta (a fine giugno 2018) dal 20% più povero della popolazione (ovvero 107,1 miliardi di euro). L'evoluzione della quota di ricchezza detenuta dall'1% più ricco italiano mostra un trend di crescita a partire dal 2009, ad eccezione del calo verificatosi nel 2016 e 2017. La quota di ricchezza detenuta a metà 2018 (24,33%) supera di circa 1,5% quella detenuta dal top-1% a inizio del nuovo millennio.
Nei 19 anni intercorsi tra l'inizio del nuovo millennio e il primo semestre del 2018, le quote di ricchezza nazionale netta detenute dal 10% più ricco tra gli italiani e dalla metà più povera della popolazione hanno mostrato un andamento divergente. La quota di ricchezza detenuta dal top 10%, in risalita dal 2009, si è attestata a fine giugno 2018 al 56,13% (contro il 50,57% del 2000), mentre la quota della metà più povera degli italiani è lentamente e costantemente scesa, passando dal 13,1% di inizio millennio ad appena il 7,85% a metà 2018.

Che poi caro mio, se così fosse, anche solo su un piano puramente matematico, significherebbe che viviamo nel socialismo.
Qui un articolo di un'altra testata marxista che ti spiega cosa sbagli considerando quel dato:

https://quifinanza.it/fisco-tasse/fisco-irpef-2019-il-12-degli-italiani-paga-il-58-delle-tasse/273705/

Cioè ma tu davvero vuoi passare per progressista? È questo il progressismo? Allora è il Male Assoluto (cit.) per i meno abbienti, una frode a carico loro da parte dei ricchi. Quelli che infatti difendi a spada tratta con argomenti risibili.
Roba che manco il sole 24 ore

guarda che anche se mi posti il sole24ore (in d egni editori di boia cruciani) che cita il rapporto screditato oxfam, sempre a quella fonte fai riferimento; quindi è inutile

sui dati di quifinanza occhio: vogliono dire che i poverini ricchi pagano troppo; poiché io ho dati diversi credo che i loro siano gonfiati. ma anche fosse, e credo non sia così, quello che stanno evidenziando è che, secondo loro, le aliquote per i ricchi sono troppo alte...

Ma rapporto screditato COSA?
Quindi secondo te il sole dà credito ad un rapporto del genere seppur dice cazzate? Hai presente la linea editoriale del sole?
Ma chiaro, un altro che si aggiunge a fanpage, Repubblica, il fatto :lol: come detto in altro topic il foglio è l'unico giornale credibile Italiano :lol: guarda caso è quello a te politicamente affine, ma è solo un caso eh :lol:
Oxfam inoltre ha risposto a quelle critiche, anche al tuo esempio abusato dello studente di Harvard

https://www.oxfamitalia.org/ricchezza-poverta-estrema-perche-oxfam-non-esagera/

Puoi qui trovare argomentazioni ben fornite di numeri che smontano il tuo discorso, che invece di numeri è privo, anzi ne riporti solo uno, senza fonti e anche risibile (ragione per cui ti ho postato l'articolo di qui finanza, non sposandone la logica, ma per dimostrare che quanto dici è falso).

Cioè tu stai sostenendo che non c'è un problema di distribuzione della ricchezza in occidente?
E ti definisci progressista?

AHAHAHHAHAHAHAHHA

Dai su Jimmy, stai andando talmente a destra da risultare una barzelletta
Così me fai ride, non riesco a prenderti seriamente.
:beer:

È assurdo dire che redistribuendo la ricchezza cambierebbe poco perché le ricchezze dei ricchi non sono poi così tante.

Ma poi:
Contribuiscono al 4% ad oggi o ammontano al 4% della ricchezza totale?

Perché la seconda sarebbe una cazzata, la prima sarebbe la dimostrazione che contribuiscono poco.
E che quindi facendoli pagare hai voglia a fa pensioni. Uuuh.

Danny, quella è proprio la controrisposta di oxfam che è argomentativamente pietosa.

Comunque, mi correggo: il 4% è relativo ai redditi al di sopra dei 300 mila euro, quindi ho "tagliato" un po' in alto. Se si considerano i redditi sopra i 100 mila euro il contribuito al gettito è del 16%.
Quindi possiamo dire che "i ricchi" guadagnano complessivamente il 16% dei soldi complessivi degli italiani.

Fonte: il sito del ministero dell'economia. Scaricati i dati, gioca con i fogli di calcolo.
Lascia perdere i rapporti farlocchi clickbait.

Ripeto la domanda: sulla base di questo dato che do per buono a differenza di quello di prima:
Stai dicendo che i ricchi detengono il 16% della ricchezza o che contribuiscono al 16% alle entrate fiscali?

Perché nel primo caso stai dicendo una cazzata, nel secondo caso ciò che dici è l'esatta dimostrazione che versano poco rispetto ai patrimoni che hanno.

scusa FD
ma non fai prima a darci le aliquote e gli scaglioni per un prelievo fiscale efficace
oppure se preferisci la patrimoniale, come la fai
così magari facciamo meno filosofia e più matematica e si scopre quanto si aumenta sto 16%

Starei ore ad assistere al confronto FD - Jimmy.

Si ma nudi e in tre round di mud wrestling. Se no so boni tutti.

ecco, sì: nel fango sarebbe meglio

bytheway la risposta è:
- è il reddito
- già pagano aliquote doppie rispetto agli scaglioni precedenti

Citazione di: James M. McGill il 20 Dic 2019, 08:48
ecco, sì: nel fango sarebbe meglio

bytheway la risposta è:
- è il reddito
- già pagano aliquote doppie rispetto agli scaglioni precedenti

Ooooh. E allora lo vedi che sei volutamente capzioso?
Oxfam parla di patrimonio (ricchezza detenuta), non di reddito.
Ad ogni modo banca d'Italia e Istat ci dicono che il reddito del quintile più ricco è sei volte quello del quintile più povero (ossia ogni anno fanno X6 col solo reddito).

Ma il reddito non tiene conto di tanti fattori, soprattutto se pensiamo che in Italia tanto per fare un esempio la proprietà immobiliare incide sulla ricchezza per quasi la metà di quella complessiva.

Quindi, per rispondere a Giovanni ci deve essere maggiore progressività dei redditi e soprattutto una patrimoniale da terrore giacobino, tanto all'estero certe cose non si possono spostare.
E una bella leggina, facile facile: se hai origini italiane e sposti le ricchezze all'estero vinci un bell'esilio. Ossia puoi uscire eh, ma rientri col cazzo. MAI. Manco se crepa tua madre al paesino d'origine. Vediamo a quanti va di vincerlo pur di eludere il fisco.
Ma lo so che Jimmy ora si mette a piangere per i poveri ricchi e i miei metodi illiberali. Perché la libertà di fotterci deve essere sempre possibile, ci mancherebbe.

Che cosa c'entra che già contribuiscono il doppio degli altri? E che me ne fotte?
Ma davvero sono io che devo preoccuparmi di lui? Ma ringraziasse che non gli imbocco in casa nel cuore della notte e non gli faccio passare un paio di giorni brutti brutti legato a una sedia, altro che poverino.

A livello matematico:
Se io ho 8 e ne guadagno 1 l'anno (la MEDIA del patrimonio in Italia è otto volte il proprio reddito), tu hai 100 e ne guadagni 6 l'anno (quintile più alto), io do 0.2 tu dai quasi 3 ma resta il fatto che hai  90 de piu. NOVANTA.
E non vuoi tirare fuori niente per quel patrimonio?

Io i politici che si dicono di sinistra e sono contro la patrimoniale, per fare un esempio, li metterei in fila su un muro, farei pervenire i residenti da torbella, i ponti, quarticciolo, tor Sapienza, etc (tanto so leghisti quindi gli fa piacere, no?) E gli direi: ora potete sputargli in faccia fino a che la ghiandola salivare è totalmente asciutta.

Il riferimento è il terrore giacobino, lo capisco.
È più una battaglia emotiva che da "socialismo scientifico". Alla fine arriva Napoleone e si pappa tutto.

Però nel merito mo fai pippa
Chissà come mai
Buona difesa dei ricchi, bello il progressismo.
Parlava in questi termini di progressismo pure Rockefeller.

No, nel merito non faccio pippa. Il rapporto Oxfam è screditato, non lo ripeto. Inutile difenderlo con fallacie logiche.
La patrimoniale è una questione politica e la valutazione è sul senso politico.

Il tema è sempre la voglia di Jacquerie.

Ahahahahah
Ma screditato di che?
Tu su un intero rapporto composto da una miriade di dati e di fonti contesti UN dato che con la discussione c'entra anche poco visto che stiamo considerando i più ricchi tra cui non c'è lo studente di Harvard indebitato e soprattutto per una TUA opinione e questo scredita l'intero rapporto????

:lol:

Braaaavo. Così sei bono a discutere tu.
Spostando il discorso e scappando quando non ti conviene.
Adesso anche sulla patrimoniale sei ultraelusivo.
Ma per forza, il tuo unico interesse è difendere il capitale, l'investimento, ma in termini concreti significa difendere chi ha il capitale e chi fa investimenti.

Gli altri dovrebbero beneficiarne indirettamente.
Ti segnalo una cosa: questo non è progressista né di sinistra. È ciò che i padroni sostengono da circa 200 anni.
Parli uguale uguale a loro, quindi non capisco come pensi di essere innovativo ma soprattutto come ti permetti di dare degli obsoleti ad altri quando usi gli stessi concetti reazionari dei capi d'industria che conquistarono l'ovest negli Stati Uniti.

Eccerto che c'è voglia di jaquerie.
È fottutamente umano visto quello che ci hanno fatto, di quanta ricchezza siamo stati dispossessati.
Ringrazia se la cosa si limita alla jaquerie e non diventa strage.
La politica serve a questo, a restare umani e limitarci a riprendere ciò che è nostro con leggi di diritto che ti dicono: vuoi scappare all'estero con i capitali pur di non restituire il maltolto? Benissimo, ma non tornare più. MAI PIÙ. Peggio dei Savoia, direi con merito

Danny no, sulla patrimoniale hai torto per un motivo semplice semplice: in Italia il patrimonio "di famiglia" sostiene la gran parte della popolazione. A Roma mezza città campa con le case dei nonni, messe alla bell'emmeglio, ed affittate su Arbnb o simili. Se tu ti azzardi a proporre la patrimoniale è capace pure che i riccastri ti dicono sì, ma chi ti dice no è quel "popolo" che tu credi di rappresentare ma che hai perso totalmente da decenni.

Questo è il dato politico; solo che a te piace la versione romantica della lotta di classe, la storia riportata indietro di secoli. I sintesi tu non hai la percezione di come sono cambiate le classi e di come si caratterizzano oggi.

Ahem, Jacquerie è stata strage: i contadini che entravano nei castelli dei padroni, arrostivano il signore davanti alla moglie ed ai figli, glie lo davano da mangiare e poi le stupravano fino alla morte. Questa era la prassi.

Citazione di: James M. McGill il 20 Dic 2019, 10:23
Ahem, Jacquerie è stata strage: i contadini che entravano nei castelli dei padroni, arrostivano il signore davanti alla moglie ed ai figli, glie lo davano da mangiare e poi le stupravano fino alla morte. Questa era la prassi.

Severi ma giusti.

No, con jaquerie si indica solo la rivolta dei contadini non politicamente organizzata, ampiamente giustificata direi, non le ritorsioni conseguenti.
Quindi, come giustamente detto, la politica serve proprio a questo: che alla rivolta seguano cambiamenti e non vendetta, per quanto giustificata.
Ma tu pure su questo pensi al povero nobile impiccato, mica a cosa aveva portato a quel cappio, ci mancherebbe... Il progressista :lol:

Citazione di: James M. McGill il 20 Dic 2019, 10:22
Danny no, sulla patrimoniale hai torto per un motivo semplice semplice: in Italia il patrimonio "di famiglia" sostiene la gran parte della popolazione. A Roma mezza città campa con le case dei nonni, messe alla bell'emmeglio, ed affittate su Arbnb o simili. Se tu ti azzardi a proporre la patrimoniale è capace pure che i riccastri ti dicono sì, ma chi ti dice no è quel "popolo" che tu credi di rappresentare ma che hai perso totalmente da decenni.

Questo è il dato politico; solo che a te piace la versione romantica della lotta di classe, la storia riportata indietro di secoli. I sintesi tu non hai la percezione di come sono cambiate le classi e di come si caratterizzano oggi.

Questo è l'argomento più bieco da sempre, per restare sempre nella retorica dei capi d'industria di duecento anni fa (l'unico obsoleto sei tu): mettere in mezzo i piccoli patrimoni per tutelare i grandi.
A parte che la mappatura della proprietà immobiliare a Roma ti smentisce clamorosamente (mezza Roma il cazzo, gran parte della proprietà è concentrata e molti so politicamente o religiosamente amici vostri, gente che detiene MIGLIAIA di case e manco paga le tasse, non mi riferisco solo alla chiesa, non iniziare con la storia dell'ICI, devo fare i nomi dei grandi proprietari immobiliari romani e la loro vicinanza a Veltroni, Rutelli e così via? E manco arrivo ai costruttori eh, sempre amici vostri comunque, parlo di proprietà già consolidate).
Ma al di là di questo dato il problema è risolvibile rendendo progressivo anche il criterio patrimoniale. Esenzione prima casa, tassazione bassa sulla seconda e a crescere fino a stangare malissimo e requisire le case appositamente sfitte per condizionare il mercato.
In Europa già esistono leggi in merito (vedi Barcellona) e non mi pare ci sia il socialismo in nessuno stato.

Io mi aspetto che questo argomento bieco della piccola proprietà lo usi Salvini, non un "progressista" :lol:
La definizione fa sempre più ridere

E torniamo esattamente al discorso del topic: il "popolo" ha abbandonato perché voi siete stati i primi a rin[...]rli. Come? Beh i tuoi argomenti lo dimostrano ampiamente.
E visto che, come da te rivendicato, siete storicamente il partito di maggioranza relativa avete enormi responsabilita di indirizzo della percezione politica di massa.
Se voi dite cazzate, la gente pensa cazzate.

A questo servono report come quelli di Oxfam, che per questo tu vedi col sangue agli occhi: a dire di non farsi annebbiare la vista con la piccola proprietà, perché c'è una grande proprietà da aggredire, gente che può permettersi di buttare duemila-tremila euro al giorno in cazzate perché per loro sono bruscolini e che stanno sottraendo alla collettività miliardi di euro mentre c'è gente che non arriva a fine mese e guarda male il migrante che muore in mare.
O che pensa non ci siano i soldi per le pensioni e quindi sia giusto aumentare l'età pensionabile continuamente.
Buttare fumo per non fare vedere questa situazione è un crimine politico. E spiega perché la sinistra italiana è la patria del poraccismo

E per rendere concreto il discorso, sennò si dice che fatdanny parla per astrazioni ma la realtà non è così, io di questa gente parlo.
Gente in carne e ossa

https://roma.repubblica.it/cronaca/2014/01/30/news/intervista_angiola_armellini-77257367/

Povera, chissà quanti nonni avrà avuto per avere sta montagna di case :lol:

Scusa Danny, reality check: se il popolo ha abbandonato "noi" a "voi" vi ha abbandonato dieci volte tanto! (gne gne)

(disclaimer: in questo "noi" vengo a disconoscere lo sciagurato PD che con Zingaretti, che dichiara che "Conte è oggettivamente un punto fortissimo di riferimento di tutte le forze progressiste", tocca il punto più basso della storia del movimento operaio)

Certo, perché mischiandoci con voi per qualche poltrona abbiamo perso dieci volte la nostra credibilità.
E torna sul punto in discussione se hai gli argomenti.

Vedi Danny, nel merito credo sia tutta una questione di numeri che non tornano e di aspettative di trovare soldi che non ci sono, generate da rapporti farlocchi, alla Oxfam.

Quando dici: "rendendo progressivo anche il criterio patrimoniale. Esenzione prima casa, tassazione bassa sulla seconda e a crescere fino a stangare malissimo e requisire le case appositamente sfitte" dici una cosa che è valida economicamente solo se poi i conti tornano e se con quelle stangate e requisizioni ci alzi abbastanza da soddisfare le aspettative.

Tu ti aspetti di trovare il 90% della ricchezza lì, ma non ce la trovi mai. Non ce la trovano mai le Syriza che, quando prendono il potere, si accorgono che le belle operazioni facili facili per punire i ricchi e ricavare le risorse per riscattare i poveri, non ci sono. Tutte aspettative generate da rapporti farlocchi.

Oppure da operazioni da apprendisti stregoni, come la "guerra ai passeri" nella Cina maoista o le supertasse alle barche nell'Italia di pochi anni fa.
Le sai le storie? Te le racconto:
- in Cina si ebbe la bella idea di sterminare i passeri che mangiavano il grano. Risultato invasione di insetti non più regolati dai passeri e calamità nazionale.
- in Italia si pensò che mettendo le supertasse sulle barche si sarebbero puniti i ricchi per la colpa di aver guadagnato tanto e si sarebbero trovate le risorse per le finanze pubbliche. Risultato le barche abbandonarono i porti italiani ed, oltre a non incassare le tasse sperate, si mise in ginocchio il settore nautico di manutenzione. Operai a casa.

Capisci che i sistemi economici sono oggetti dinamici, complicati, e che l'idea di razziare le belle stanze di lorsignori è solo un modo per preparare le svolte autoritarie future?

Supercazzole.
Tsipras in Grecia li aveva trovati eccome, ma la troika disse no per ragioni ideologiche (e forse, dico forse eh, perché sarebbero stati intaccate anche le speculazioni tedesche e francesi in ellade).
Quando Tsipras indicò nei grossi patrimoni la fonte da cui attingere la troika disse che era una misura inaccettabile, non che fosse inesistente.
E grazie ai ricatti che ti piacciono tanto (stile mes) Tsipras dovette piegarsi. Ma i soldi c'erano eccome invece di toccare le pensioni.
Non fu l'inevitabile, fu una scelta.
Una scelta che tu vuoi nascondere con tanto fumo.
Tu, l'innovatore progressista che usa le stesse parole dei padroni ottocenteschi.
È complesso e dinamico, non vi sprecate a cercare di capire povera gente, fidatevi di noi. Noi faremo il vostro bene.
:lol:

Comunque i numeri ci sono. Non ti va bene oxfamm basta andare a spulciare i dati disaggregati di istat e banca d'Italia (su cui Oxfam si basa, ma se dobbiamo fare doppio lavoro inutile solo per dimostrare che vendi fumo facciamolo).
Poi però una volta dimostrato che fai, ammenda? Ti ravvedi sulla via di Damasco?
Ti sveli per quel che sei, un agente più o meno consapevole della controparte?
No perché io ho tempo da perdere (in ferie fino al prossimo anno) e basi dati a disposizione ben più importanti delle tue, ma se mi fai perdere tempo per inventarti un'altra cazzata potrei alterarmi.

Io sono convinto che continuerai con le supercazzole. Quelle che hanno rincitrullito il corpo sociale a sinistra di questo paese, il grande favore al padronato è stato consegnargli un popolo ammansito invece di quello che gli avrebbe volentieri preso lo scalpo, che di sicuro non possiamo limitare ai combattenti armati degli anni 70.

Io non sarei di sinistra in principio, ma ammiro come FD difende i suoi argomenti.

Principalmente studiando e documentandosi mi pare.

(Poi magari ce riempie de caxxate che nessuno di noi si sogna di andare a confutare)  :=)) :=)) :=))

Io comunque insisto (come già detto in altri topic) sul fatto che molta gente di sinistra non vota più ed è in attesa di non si sa bene cosa ed è una questione politica. Sul piano sociale è soprattutto un problema di ricostruzione, ridefinizione della classe sociale.

Citazione di: orchetto il 20 Dic 2019, 14:39
Io comunque insisto (come già detto in altri topic) sul fatto che molta gente di sinistra non vota più ed è in attesa di non si sa bene cosa ed è una questione politica. Sul piano sociale è soprattutto un problema di ricostruzione, ridefinizione della classe sociale.

Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.

Citazione di: Tarallo il 20 Dic 2019, 14:43
Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.

100%

e dove sarebbe il problema?
cioè, let me rephrase: il capitalismo ha portato il benessere alla stragrande maggioranza delle persone e quindi?

Citazione di: Tarallo il 20 Dic 2019, 14:43
Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.

Verissimo. La risposta e' una sola: smetterla di comprare.
Tarallo, anche tu! Piantala di comprare.  ;)

Le uniche cose nuove che compro io sono il cibo (quello masticato mi fa un po' cagare: ma in genere la sera i supermercati hanno un sacco di offerte, specie per il cibo in scadenza) e il carburante (quello usato faccio problemi a trovarlo in natura, let alone alla stazione di servizio sotto casa). Vesto di seconda mano, guido una macchina del 2005 pagata meno di 1000 euro, che ha 230.000 km (ci ho fatto 85.000 km negli ultimi 3 anni), i capelli (vabbe, quei 4 peli che ho in testa) me li taglio da me, mi cucio i calzini, al ristorante nun ce vado mai, telefonino riciclato del valore di 49 euro nuovo, che ho ormai da enne anni, computer vecchissimi che m'aggiusto io.
Con i soldi che risparmio ci finanzio un ospedale, che alla fine lascero' alla Chiesa in un trust.
Vedi, Tara': er modo ce sta!

Citazione di: StylishKid il 20 Dic 2019, 14:02
Io non sarei di sinistra in principio, ma ammiro come FD difende i suoi argomenti.

Principalmente studiando e documentandosi mi pare.

(Poi magari ce riempie de caxxate che nessuno di noi si sogna di andare a confutare)  :=)) :=)) :=))

No, io so' proprio di destra (e "quindi" antifascista, aggiungerei, per evitare equivoci), e tuttavia FD mi piace un botto. Ha ragione sull'incalzare quelli che si arricchiscono non pagando il dovuto alla societa'. Che ci si arricchisca pagando le tasse, non evadendole. Poi a me dei soldi non importa un cazzo, e quindi figuriamoci.

Ma la verita' e' che la maggior parte di VOI invece ai soldi ci tiene. Bene. Se cosi' e', allora lo Stato farebbe meglio a seguire i consigli di James.

In particolare...

Citazione di: James M. McGill il 20 Dic 2019, 12:31
...
- in Italia si pensò che mettendo le supertasse sulle barche si sarebbero puniti i ricchi per la colpa di aver guadagnato tanto e si sarebbero trovate le risorse per le finanze pubbliche. Risultato le barche abbandonarono i porti italiani ed, oltre a non incassare le tasse sperate, si mise in ginocchio il settore nautico di manutenzione. Operai a casa.
...

Questa fu clamorosa. Una vergogna. Si, direi che la vendetta sociale non funziona. :beer: ;)

Citazione di: James M. McGill il 20 Dic 2019, 15:04
e dove sarebbe il problema?
cioè, let me rephrase: il capitalismo ha portato il benessere alla stragrande maggioranza delle persone e quindi?

Percezione del benessere rather.

Citazione di: James M. McGill il 20 Dic 2019, 15:04
e dove sarebbe il problema?
cioè, let me rephrase: il capitalismo ha portato il benessere alla stragrande maggioranza delle persone e quindi?

Primo, benessere un caxxo.
Secondo, la meta' del pianeta e' stata distrutta in the process e la meta' della popolazione e' sfruttata con schiavitu' mai viste nella storia dell'umanita', solo che ora chi racconta la storia fa finta di non vederle.
Terzo, se anche 1 e 2 non esistessero, si e' arricchito solo un gruppo, quello che gia' era ricco. Agli altri le briciole.

Contento te.

Ma non lo vedete come trasudano progressismo sti discorsi?
Nuovissimi oh, l'avanguardia della postmodernitá.
:lol:

La difesa ad oltranza del capitalismo con i soliti argomenti triti e ritriti, sempre gli stessi da 200 anni è diventato progressismo.

Poi dici perché stiamo così in Italia...

Ma non ho capito perché alla fine ancora una volta arrivati al punto fai il pesce in barile: lo facciamo sto controllino sui dati?
Se poi i soldi ci sono come la metti? Inizi a dire che è ingiusto tartassare i ricchi, che è invidia sociale e se lo sono guadagnato o fai ammenda e inizi a dire che è uno scandalo colpire le pensioni e fare lavorare le persone fino a 75 anni invece di colpire chi ha i miliardi e vive nella bambagia per una vita?

Citazione di: Tarallo il 20 Dic 2019, 14:43
Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.

Classe media come reddito medio tra un sottoproletario che non vive di attività criminose (di contro in quel caso a volte sta pure mejo del piccolo borghese anche se rischia molto) ed un "supercapitalista" o classe media intesa come la maggio parte delle persone? Perché nella seconda ipotesi tutti sti soldi non li hanno

Citazione di: orchetto il 20 Dic 2019, 16:07
Classe media come reddito medio tra un sottoproletario che non vive di attività criminose (di contro in quel caso a volte sta pure mejo del piccolo borghese anche se rischia molto) ed un "supercapitalista" o classe media intesa come la maggio parte delle persone? Perché nella seconda ipotesi tutti sti soldi non li hanno

Esatto, la seconda. E tutti sti soldi non li hanno. Ne sentono l'odore, ne vogliono di piu' ed aspirano ad essere come i ricchi. Se li distruggono, distruggono il modello a cui aspirano. Quindi se la prendono con gli immigrati e gli altri poveri.
Il sottoproletariato, come dice la parola stessa, sta sotto quando non vive di crimine.

Citazione di: Tarallo il 20 Dic 2019, 14:43
Io invece credo che la creazione di una enorme classe media sia stato il capolavoro del capitalismo.

Lavorano per i ricchi ma non se ne rendono conto, sono sfruttati ma hanno la TV flat screen e quindi che cazzo voi? Facendogli sentire l'odore dei soldi hanno modificato la dimanica da contrapposizione ad ammirazione (fino a difesa e protezione).

Chapeau.

Chapeau a te, fotografia molto lucida a mio modo di vedere

Penso che con enorme classe media si intenda l'aver aumentato sensibilmente la capacità di consumo con le economie di scala.
Certo ti mangi la merda perché il cibo di qualità ha costi necessariamente più alti, certo te compri i mobili di truciolato perché quelli di legno inevitabilmente costano, ma all'apparenza puoi disporre di cose. Tante cose.
Questo è vero, fa parte del problema. Ma Carletto diceva che i livelli di consumo sono storicamente dati, oggi per proletario dobbiamo intendere anche chi compra lo smartphone in 20 comode rate.
Tuttavia la sua percezione politica sarà di appartenere alla classe media e guarderà in termini di appartenenza al sogno di scalare la cima piuttosto che organizzarsi assieme al resto della base a cui appartiene.
Io alla critica del polipo sui consumi aggiungo al semplice rifiuto (che richiama mutatis mutandis al luddismo) la necessità di riorganizzare la produzione in modo diverso, non per produrre tanto a basso costo (orientata al profitto) ma produrre quel che serve al costo che ne garantisca la qualità (orientata alla domanda).
Molte merci oggi sono di merda non solo perché così costano poco ma anche perché durino poco. La logica del profitto ne guadagna (in nuovi acquisti futuri).
Se invece la produzione è orientata al bisogno il frullatore lo farò a costi magari più alti ma in grado di durare dieci anni e di avere pezzi facilmente sostituibili perché il mio scopo non sarà venderne sempre di più, ma rispondere a tutti quelli che hanno bisogno di quella data merce.

È facile? Non è facile, ma è la direzione che andrebbe perseguita. Non solo per una questione di giustizia sociale, ma anche di sostenibilità ambientale che mi sembra stia bussando alle nostre porte

Citazione di: FatDanny il 20 Dic 2019, 16:24
Penso che con enorme classe media si intenda l'aver aumentato sensibilmente la capacità di consumo con le economie di scala.
Certo ti mangi la merda perché il cibo di qualità ha costi necessariamente più alti, certo te compri i mobili di truciolato perché quelli di legno inevitabilmente costano, ma all'apparenza puoi disporre di cose. Tante cose.
Questo è vero, fa parte del problema. Ma Carletto diceva che i livelli di consumo sono storicamente dati, oggi per proletario dobbiamo intendere anche chi compra lo smartphone in 20 comode rate.
Tuttavia la sua percezione politica sarà di appartenere alla classe media e guarderà in termini di appartenenza al sogno di scalare la cima piuttosto che organizzarsi assieme al resto della base a cui appartiene.
Io alla critica del polipo sui consumi aggiungo al semplice rifiuto (che richiama mutatis mutandis al luddismo) la necessità di riorganizzare la produzione in modo diverso, non per produrre tanto a basso costo (orientata al profitto) ma produrre quel che serve al costo che ne garantisca la qualità (orientata alla domanda).
Molte merci oggi sono di merda non solo perché così costano poco ma anche perché durino poco. La logica del profitto ne guadagna (in nuovi acquisti futuri).
Se invece la produzione è orientata al bisogno il frullatore lo farò a costi magari più alti ma in grado di durare dieci anni e di avere pezzi facilmente sostituibili perché il mio scopo non sarà venderne sempre di più, ma rispondere a tutti quelli che hanno bisogno di quella data merce.

È facile? Non è facile, ma è la direzione che andrebbe perseguita. Non solo per una questione di giustizia sociale, ma anche di sostenibilità ambientale che mi sembra stia bussando alle nostre porte

Fat, se fondi un partito mi faccio la tessera n.1.

(Ma poi divento comunista?)  :p

Citazione di: StylishKid il 20 Dic 2019, 16:44
Fat, se fondi un partito mi faccio la tessera n.1.

(Ma poi divento comunista?)  :p

Si, e te levamo tutti i sordi. Che tanto andranno tutti in trucchi, vestiti e preservativi, quindi tanto vale dalli allo stato.

Citazione di: Tarallo il 20 Dic 2019, 16:47
Si, e te levamo tutti i sordi. Che tanto andranno tutti in trucchi, vestiti e preservativi, quindi tanto vale dalli allo stato.

Guarda, te dirò, me fai un favore, un pensiero in meno.
Certo mia moglie la pensa diversamente....

Pensavo ti avesse sposato perché sei bello...


(ma lasciamo che chi ci capisce parli seriamente, se no roviniamo il topic)

Hai ragione.
Andate avanti, vi leggo volentieri.

Citazione di: giovannidef il 18 Dic 2019, 11:47
un paio di giorni fa fuori dall'hip hop di mio figlio (che si debba considerare hip hop uno sport mi disturba) 3 militari parlavano di pensioni, non erano in divisa ma si capiva, probabilmente di marina, non gli andava bene l'età della pensione ma ad un certo punto uno ha detto "pensate un po', solo pochi anni fa eravamo tutti e tre in pensione a 52 anni" mi è venuto spontaneo, portando via mio figlio, dirgli che andando in pensione a 52 anni sarebbero stati i loro figli a pagargli la pensione
io andrò in pensione a 67 anni, a quale età è giusto fare battaglie per l'età pensionabile??

per me non c'e nessuna eta' giusta o sbagliata...è sbagliato proprio il presupposto di legare la pensione all' eta' invece che a  un tot anni di contribuzione...si dovrebbe determinare il numero di anni che uno deve lavorare per aver diritto alla pensione...40?, 41?, 42?, 43? bene...se inizi a lavorare a 20 anni, a 63 vai in pensione...se inizi a 18 ci vai a 61, se inizi a 16 ci vai a 59....dopodiche' per giustizia sociale va fissato anche un massimale di eta' per lavorare ( chiaramente non obbligatorio ) 65..66...67...nel senso che uno arrivato a quel massimale di eta'...se anche non ha raggiunto il max della contribuzione  puo' andare in pensione e verra' retribuito per gli anni che ha lavorato...si determina  il massimale a 67 anni? ok...uno che  inizia a lavorare a 40anni...a 67 puo' andare in pensione con 27 anni di contributi...per rientrare nel discorso diciamo che la sinistra si è troppo adagiata sulla legge Fornero che per  molti ( quasi tutti e in tutte le categorie di lavoratori....dagli impiegati di banca agli operai ) è sembrata ingiusta...conosco tanta gente orientata a sinistra che  pure ha applaudito alla Quota 100...quello pensionistico è un settore in cui serie proposte che non tornano alle baby pensioni ma consentano alle persone di non dover lavorare fino alla soglia dei 70 anni, portano voti ...

tutti gli indicatori, occidente, paesi ex comunisti, asia, terzo mondo, ecc segnano un miglioramento delle condizioni di benessere
dove si è rimasti indietro è perchè si fatica ad inserirsi nella globalizzazione: più multinazionali più salute, più euguaglianza, più diritti

questa l'equazione
la dimostrazione la lasciamo come compito per le vacanzr

Peccato che sia falsa.
Gli indicatori ci dicono che la diseguaglianza è in crescita (indice di Gini, fonte istat), che sempre più famiglie entrano nella condizione di povertà relativa e assoluta (fonte istat), negli Stati Uniti le aree povere metropolitane hanno difficoltà ad accedere a cibo sano, vivono di junk food, parliamo di 25 mln di persone, quasi il 10% della popolazione statunitense (fonte USDA). CIBO JIMMY, cazzo, non un bel mobile, una bella auto, non accedono a del fottuto cibo che non sia merda nello stesso paese in cui registrano profitti a nove zeri e c'è una quantità di cibo sprecato da sfamare una nazione di dimensioni medie e tu parli di benessere in aumento? :lol:

Ma andiamo avanti: nel 2015 UN MILIONE di italiani in più ha rinunciato a curarsi (da 12 a 13 mln) per ragioni economiche (fonte istat) e viviamo un incredibile analfabetismo di ritorno in cui l'80% degli italiani non comprende pienamente quel che legge in un testo mediamente complesso (fonte istat).

Questi i dati, mi sono limitato a quelli italiani ma potrei andare oltre e avremmo risultati sostanzialmente analoghi. hai qualcosa da dire anche sull'istat? Che dati hai tu? Te lo dico io, dati che guardano solo al reddito medio, OVVIAMENTE in costante aumento. In primo luogo perché è una media (quindi non tiene conto delle diseguaglianze, come il procapite) in secondo luogo non tieni conto, non avendo mai studiato l'economia (il tuo passato marxista è una delle tue fake news, al massimo te ce davi un tono) non sai che la ricchezza è un rapporto relativo, non assoluto, per la natura stessa dello strumento moneta quindi se la distanza tra le parti aumenta puoi essere nominalmente più ricco ma sostanzialmente più povero.

Questo dovrebbe portare te e i "progressisti" a venirci a chiedere "vi prego, spiegateci il mondo perché noi proprio non l'abbiamo capito" invece di parlare di dati che non conoscete per confermare la favoletta di chi governa questo mondo.

Ma la cosa veramente grave è come vi definite. Progressisti.
Voi truffate le persone peggio degli altri. Siete più funzionali degli altri ai ricchi perche disarmate la gente, con parole suadenti e argomenti convincenti se non si conosce la realtà raccontate frottole e questa discussione lo dimostra pienamente.
Raccontate una realtà a tutto vantaggio loro: ma no, non sono così ricchi come si direbbe, non li invidiare, e poi dai, guarda che alla fine sto sistema ti dà dei veri vantaggi, ti fa stare bene per cui non ti lamentare e lavora per fare meglio. Per diventare come loro.

Il progressismo :lol:

Un tempo con te mi incazzavo. E sbagliavo. Davanti a questa roba tocca solo ridere. Prima mostrare i dati reali, poi ridere a crepapelle perché così ci si rapporta ai tirapiedi, a chi fa il lavoro sporco e magari nemmeno ne è consapevole.

cherry picking su cose marginali

cerca death birth rate globale
life expectancy
ecc

hai tutto natale, prendi tempo

Cose marginali :lol:
Ma guarda che sei forte eh.
Cose marginali, piccole distorsioni Ve?
Io ti porto indicatori generali e tu ripeti a memoria le tue parole chiave: l'indice di Gini non può essere cherry picking per definizione, ma capisco che questo tu non puoi capirlo.

Meno male che i tuoi dati sono affidabili, mica come Oxfam
https://bmcpublichealth.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12889-018-5058-9
:lol:

Ma leggi anche qui va:
https://www.repubblica.it/salute/ricerca/2017/07/18/news/aspettativa_di_vita_uomo_si_sta_fermando-171064947/

Nemmeno mi serve arrivare a parlare del fatto che un indicatore sulla lunghezza della vita non è indice di benessere che è, per definizione, un aspetto qualitativo.

Quando la realtà non piace i progressisti la negano per vivere in un mondo dove il capitalismo è una roba bellissima.
Anche questa sarà una caratteristica del progresso :lol:

dammi tempo ti dico

btw, al volo, seriamente quell'articolo di repubblica ti dice qualcosa? capisci la parola "rallentando"?

Forse l'hai letto talmente veloce da non aver letto delle ragioni.
Comunque aspetto i tuoi dati, non è la prima volta che li aspetto.
Vai vai, prova a dimostrare che dobbiamo ringraziare i ricchi.

Ok, nei miei 12 giorni di ferie (grazie capitalismo) per Natale (grazie religione) volevo macinare dati e tirare fuori un report definitivo.

Ma dopo pochissimo cercare trovo (grazie Internet) che qualcuno lo ha già fatto. E "che qualcuno"! Banalmente la più autorevole e rispettabile università del mondo: la Oxford University.
Letteralemte oro colato.
Migliaia di dati la storia dice una sola cosa: tutti gli indicatori sono migliorati enormemente negli ultimi decenni.

https://ourworldindata.org/

Cioè tu ti permetti di giudicare un report come quello di ofxam basandoti su uno straccio di esempio di indebitamento privato (una supercazzola incredibile quella dello studente di Harvard, ma proprio una roba da certificazione di incompetenza o di malafede, come molti dei detrattori di Oxfam d'altronde), arrogandoti il diritto senza la benché minima competenza di dire che è carta straccia e poi per rispondere a dati che ho riportato puntualmente da fonti statistiche ufficiali ysi un sito realizzato alla Oxford university senza nemmeno degnarti di indicare a quali indicatori o grafici o dati fai riferimento?

Cioè Oxfam che deriva i suoi report da statistiche ufficiali sono cialtroni in cerca di click e tu metti un sito e siccome è fatto alla Oxford hai dimostrato qualcosa?

:lol: :lol: :lol: :lol:

Dai Jimmy, guarda che se non ti impegni fai una figuraccia di quelle incredibili, come, non so se noti, stai facendo quest'oggi.
Almeno rendimelo difficile dimostrare di avere ragione. Nel merito come sul tuo progressismo :lol:

Ci sono le fonti in ogni grafico. E' Oxford, no Oxfam...
Dai Danny, smetti di pigliare per il culo o mi fai incazzare. Vatti a vedere i report, sono tutti chiarissimi.

QUALI?
1) sono semplici grafici, non report. Qualitativamente non c'è paragone, è come mettere a confronto un abstract con una tesi di dottorato.

2) parlano di qualsiasi cosa, sono svariate pagine di grafici sui più svariati argomenti, anche su cose che col nostro discorso non ci azzeccano nulla, quindi nella loro complessità non dimostrano assolutamente nulla di quanto dici. quindi o ci fai il piacere di indicare quali tra quei semplici grafici (in confronto ad un rapporto intero) dimostrerebbero quel che affermi oppure la tua è l'ennesima supercazzola.

Cioè tu il rapporto oxfam, una roba di svariate pagine e fonti non te lo sei letto manco per sbaglio, non ci prendere per il culo per favore, altrimenti vedresti che ha una nota metodologica che altro che la fonte citata al margine di un grafichello.
Hai fatto la tua ricerchina Google sulle critiche al rapporto e ce l'hai schiaffata in un post.
A te interessa solo tenere il punto, ma dell'argomento non ne sai niente di niente.

E siamo alla quarta caratteristica del progressismo contemporaneo :lol:

Ignorando disperati tentativi di tenere vivo il proprio mondo immaginario produciamo il primo studio.

La sintesi in un'immagine che racconta come la speranza di vita sia aumentata drasticamente in tutto il mondo. L'importanza di vivere a lungo non andrebbe spiegata però possiamo notare come possa funzionare da macroindice di una serie di sottostanti: salute, assenza di guerre, nutrizione, sopravvivenza alla nascita, ecc. Primum vivere deinde philosophari, insomma.

Il grafico:
(https://ourworldindata.org/uploads/2018/10/3-World-maps-of-Life-expectancy-e1538651530288.png)

Due delle fonti (notare la bibliografia di un centinaio di pubblicazioni, parliamo di studi universitari):
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1728-4457.2005.00083.x
(https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1728-4457.2005.00083.x)
https://www.gapminder.org/data/documentation/gd004/ (https://www.gapminder.org/data/documentation/gd004/)

Per gli sventuarati non possessori di browser grafico del XXI secolo riassumo: dal 1950 ad oggi tutti i paesi aumentano di moltissimo la speranza di vita.

L'India passa da una vita MEDIA di 35 anni a 68.
Il Brasile da 50 a 75.
La Francia da 66 a 82 (non dubito che i francesi sarebbero felicissimi di tornare a morire a 66 anni ed andare in pensione a 58!)
L'Angola da 31 a 61.
La Rep. Centroafricana da 31 a 51 (quella che aumenta meno di tutti).

(il problema non è il browser ma tu non puoi capire)

La aspettativa media di vita è migliorata dappertutto grazie alla ricerca medica, spesso finanziata dai cittadini e comunque applicata universalmente. Come fa a essere un sintomo delle meraviglie del capitalismo e del progressismo, della destra o della finta sinistra?

Citazione di: FatDanny il 20 Dic 2019, 16:24
...
Io alla critica del polipo sui consumi aggiungo al semplice rifiuto (che richiama mutatis mutandis al luddismo) la necessità di riorganizzare la produzione in modo diverso, non per produrre tanto a basso costo (orientata al profitto) ma produrre quel che serve al costo che ne garantisca la qualità (orientata alla domanda).
Molte merci oggi sono di merda non solo perché così costano poco ma anche perché durino poco. La logica del profitto ne guadagna (in nuovi acquisti futuri).
Se invece la produzione è orientata al bisogno il frullatore lo farò a costi magari più alti ma in grado di durare dieci anni e di avere pezzi facilmente sostituibili perché il mio scopo non sarà venderne sempre di più, ma rispondere a tutti quelli che hanno bisogno di quella data merce.

È facile? Non è facile, ma è la direzione che andrebbe perseguita. Non solo per una questione di giustizia sociale, ma anche di sostenibilità ambientale che mi sembra stia bussando alle nostre porte

Perfetto. Il consumismo di oggi a me sembra una aberrazione del capitalismo degli anni '50, quando si produceva non solo "robba" di qualità, ma anche aspirazioni sociali in un processo in cui più o meno tutti potevano (con sacrifici e sagacia) ambire al meglio.
Il consumismo, invece, si limita a produrre e far comprare merda che tutti possono avere con 4 spicci, abbattendo orgoglio e aspirazioni.
Risultato: una società di cerebrolesi più o meno indebitati per comprarsi l'ultimo iphone o farsi le vacanze alle isole fanculie, per condividere un selfie e sperare di nascondere, innanzitutto a se stessi, la propria "poraccinaggine".
Il tutto, distruggendo il pianeta, e per arricchire chi oggi muove questo mercato: non più l'imprenditore che provava orgoglio nella produzione di un determinato bene, ma la figura demoniaca dell'investitore, il burattinaio della finanza speculativa che ha come obiettivo quello di incrementare i margini del profitto, fuggire dalla giusta tassazione, bruciare se stesso e il mondo alla ricerca disperata di un edonismo narcisistico.
Alleluja.
Ribadisco: grande rispetto per FD e per chi combatte questo consumismo.

AAHAHAHAH

ironia della sorte: mi sono già occupato di questo grafico. In questo forum. A pochi post di distanza. Topic dati.
Ho fatto una lunga digressione sulla nota metodologica di questo specifico grafico.

Cioè tu sbeffeggi un rapporto di Oxfam per la cazzata dello studente di Harvard ma dai credibilità ad un grafico che non avendo dati statistici né serie storiche per ricostruire l'aspettativa di vita di inizio 900 nell'80% del mondo si affida a proiezioni basate sulle curve europee.
Cioè ipotizzando che la curva in Europa possa aver avuto un andamento simile in africa.

Non serve aggiungere altro.
Fa capire che su Oxfam il tuo non è rigore, ma solo calunnia. Sbugiardato al primo grafico. Complimentoni :lol:

Mmm quindi non ce'è stato aumento della vita media ve'?
Oppure è come dice Tarallo, c'è stato ma grazie alle ricerche mediche finanziate dai piani quinquennali dei gloriosi paesi del blocco socialista?

Rega', basta, mi avete stufato. Rimanete nella vostra goccia d'acqua. Ignorerò il topic. Chi vuole potrà approfondire ha il link.

No ma spiegaci la causa del prolungamento della vita media.

Prima però rileggi il titolo del Topic.
Compreso, che so, il fatto che se era per le multinazionali del fumo strippavamo ancora a 50 anni.

Citazione di: Tarallo il 20 Dic 2019, 22:29
No ma spiegaci la causa del prolungamento della vita media.

Prima però rileggi il titolo del Topic.

La ricchezza Tarallo, la globalizzazione, l'aumento delle risorse e dei fondi per la ricerca.

BTW, per Danny, che dice che l'aumento non c'è stato, l'elenco delle citazioni dello studio che lui ha confutato. Immagino ci sia anche la sua...

Non intervengo né leggo più, giuro.

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Jimmy tanto so che lo leggi: questi studi valgono per l'Europa dove c'erano fonti statistiche.
Per l'Africa sono state ricostruite con simulazioni quantomeno discutibili.
Sicuramente più discutibili del rapporto oxfam. Ma per te quello diventa una cialtronata, questo invece è un grafico indiscutibile.

Non esci dal topic, scappi perché te manca la terra da sotto i piedi.
È una cosa diversa

Citazione di: er polipo il 20 Dic 2019, 22:05
Perfetto. Il consumismo di oggi a me sembra una aberrazione del capitalismo degli anni '50, quando si produceva non solo "robba" di qualità, ma anche aspirazioni sociali in un processo in cui più o meno tutti potevano (con sacrifici e sagacia) ambire al meglio.
Il consumismo, invece, si limita a produrre e far comprare merda che tutti possono avere con 4 spicci, abbattendo orgoglio e aspirazioni.
Risultato: una società di cerebrolesi più o meno indebitati per comprarsi l'ultimo iphone o farsi le vacanze alle isole fanculie, per condividere un selfie e sperare di nascondere, innanzitutto a se stessi, la propria "poraccinaggine".
Il tutto, distruggendo il pianeta, e per arricchire chi oggi muove questo mercato: non più l'imprenditore che provava orgoglio nella produzione di un determinato bene, ma la figura demoniaca dell'investitore, il burattinaio della finanza speculativa che ha come obiettivo quello di incrementare i margini del profitto, fuggire dalla giusta tassazione, bruciare se stesso e il mondo alla ricerca disperata di un edonismo narcisistico.
Alleluja.
Ribadisco: grande rispetto per FD e per chi combatte questo consumismo.

Infatti la sinistra è morta per avvelenamento di(della) massa.

E anche perché imponendo alla stessa massa il rigore per non essere avvelenata, si diventa destra.

Citazione di: er polipo il 20 Dic 2019, 15:07
Verissimo. La risposta e' una sola: smetterla di comprare.
Tarallo, anche tu! Piantala di comprare.  ;)

Le uniche cose nuove che compro io sono il cibo (quello masticato mi fa un po' cagare: ma in genere la sera i supermercati hanno un sacco di offerte, specie per il cibo in scadenza) e il carburante (quello usato faccio problemi a trovarlo in natura, let alone alla stazione di servizio sotto casa). Vesto di seconda mano, guido una macchina del 2005 pagata meno di 1000 euro, che ha 230.000 km (ci ho fatto 85.000 km negli ultimi 3 anni), i capelli (vabbe, quei 4 peli che ho in testa) me li taglio da me, mi cucio i calzini, al ristorante nun ce vado mai, telefonino riciclato del valore di 49 euro nuovo, che ho ormai da enne anni, computer vecchissimi che m'aggiusto io.
Con i soldi che risparmio ci finanzio un ospedale, che alla fine lascero' alla Chiesa in un trust.
Vedi, Tara': er modo ce sta!

No, io so' proprio di destra (e "quindi" antifascista, aggiungerei, per evitare equivoci), e tuttavia FD mi piace un botto. Ha ragione sull'incalzare quelli che si arricchiscono non pagando il dovuto alla societa'. Che ci si arricchisca pagando le tasse, non evadendole. Poi a me dei soldi non importa un cazzo, e quindi figuriamoci.

Ma la verita' e' che la maggior parte di VOI invece ai soldi ci tiene. Bene. Se cosi' e', allora lo Stato farebbe meglio a seguire i consigli di James.

In particolare...

Questa fu clamorosa. Una vergogna. Si, direi che la vendetta sociale non funziona. :beer: ;)

Polipo quanto t' ammiro e t' invidio.insomma con te nun ce magna nessuno. Una volta pure io facevo così, poi mi sono sposato....

grazie teoria dello sgocciolamento, grazie ricchi

Citazione di: carib il 21 Dic 2019, 09:12
grazie teoria dello sgocciolamento, grazie ricchi

Per altro la trickle-down è fortemente criticata anche dal nostro Santo Padre. :lol:
È bello vedere come il cristianesimo è sempre a geometria variabile. Una religione.... Cherry picking

E per essere precisi questo è il paper del modello metodologico utilizzato nei grafici a cui si riferisce Jimmy.
Su un piano di attendibilità se questi sono validi, il rapporto oxfam lo è dieci volte tanto.
Se il rapporto oxfam è una cialtronata, questi allora sono disegnetti infantili

http://piketty.pse.ens.fr/files/BourguignonMorrisson2002.pdf

Citazione di: FatDanny il 21 Dic 2019, 09:24
Per altro la trickle-down è fortemente criticata anche dal nostro Santo Padre. :lol:
È bello vedere come il cristianesimo è sempre a geometria variabile. Una religione.... Cherry picking

eh beh, la teologia del popolo (alalà!) mal si combina con la trickle-down

I difetti del capitalismo sono sotto gli occhi di tutti: sfruttamento, persistenza delle diseguaglianze sociali, inquinamento, non sostenibilita' dello sfruttamento delle risorse del pianeta, per citarne alcuni. Rispetto ai precedenti modelli di produzione, peraltro, ha portato progressi per molte persone, anche se non in egual misura sia all'interno di un paese che tra i paesi stessi. La questione e' se il modello capitalista puo' essere riformato in senso piu' sostenibile e egualitario senza bloccarne il funzionamento, o se vada totalmente rimpiazzato con un nuovo modello produttivo. Capisco il desiderio, che mi sembra di poter definire esigenza, di molti di "sinistra" di procedere verso la seconda soluzione, solo che bisognerebbe capire verso dove si va a parare. E qui mi sembra che manchi un reale modello alternativo. Al di la' delle intenzioni, vorrei capire come si effettuerebbe tale transizione, in quanto tempo, con quali misure

Citazione di: Vincelor il 22 Dic 2019, 05:37
I difetti del capitalismo sono sotto gli occhi di tutti: sfruttamento, persistenza delle diseguaglianze sociali, inquinamento, non sostenibilita' dello sfruttamento delle risorse del pianeta, per citarne alcuni. Rispetto ai precedenti modelli di produzione, peraltro, ha portato progressi per molte persone, anche se non in egual misura sia all'interno di un paese che tra i paesi stessi. La questione e' se il modello capitalista puo' essere riformato in senso piu' sostenibile e egualitario senza bloccarne il funzionamento, o se vada totalmente rimpiazzato con un nuovo modello produttivo. Capisco il desiderio, che mi sembra di poter definire esigenza, di molti di "sinistra" di procedere verso la seconda soluzione, solo che bisognerebbe capire verso dove si va a parare. E qui mi sembra che manchi un reale modello alternativo. Al di la' delle intenzioni, vorrei capire come si effettuerebbe tale transizione, in quanto tempo, con quali misure

La questione a cui trovare risposta dovrebbe essere inanzitutto se il capitalismo e' l'origine di tutti i mali o se c'e' un origine a monte ed il capitalismo e' solo un sintomo del vero problema.

ad esempio, il capitalismo e' esistito da sempre o si puo' definire una data, non necessariamente precisa tipo anche 1400 quasi mille e cinque? E prima di questa nefasta data si viveva in un qualsiesi giardino dell'eden, oppure, i problemi che vediamo oggi esistevano anche allora?

altrimenti, ed e' quello che a mio avviso si e' sempre fatto, si risolve solo un sintomo, che e' quello che a loro tempo hanno fatto anche Smith e Ricardo, e non la causa, cioe' la natura umana.

Citazione di: UnDodicesimo il 22 Dic 2019, 08:46
La questione a cui trovare risposta dovrebbe essere inanzitutto se il capitalismo e' l'origine di tutti i mali o se c'e' un origine a monte ed il capitalismo e' solo un sintomo del vero problema.

ad esempio, il capitalismo e' esistito da sempre o si puo' definire una data, non necessariamente precisa tipo anche 1400 quasi mille e cinque? E prima di questa nefasta data si viveva in un qualsiesi giardino dell'eden, oppure, i problemi che vediamo oggi esistevano anche allora?

altrimenti, ed e' quello che a mio avviso si e' sempre fatto, si risolve solo un sintomo, che e' quello che a loro tempo hanno fatto anche Smith e Ricardo, e non la causa, cioe' la natura umana.

Non credo si possa dire che il capitalismo sia esistito da sempre. E' un fenomeno che ha una data precisa se con capitalismo si intende una specifica modalita' di produzione. L'economia dell'eta' classica o del medioevo non era capitalistica

Citazione di: Vincelor il 22 Dic 2019, 11:29
Non credo si possa dire che il capitalismo sia esistito da sempre. E' un fenomeno che ha una data precisa se con capitalismo si intende una specifica modalita' di produzione. L'economia dell'eta' classica o del medioevo non era capitalistica

Esatto, e non mi pare che in quei periodi di non capitalismo, i problemi che oggi si evidenziano come effetti del capitalismo non fossero comunque all'ordine del giorno quanto oggi.

Ma per caso qualcuno ha detto che come soluzione dovremmo tornare indietro?
Il punto è che il capitalismo ha prodotto enormi ricchezze ma le ha accentrate nelle mani di pochi. Anzi pochissimi.

È vero, manca un modello alternativo compiuto, ma se si leggono i testi propedeutici al capitalismo nemmeno quelli indicano un modello compiuto.
Un sistema economico e sociale non si instaura su carta e poi si applica.
Può partire da alcuni principi teorici, ma poi l'unico vero modo in cui realmente emerge è il suo dispiegarsi storico.

Per questo chiedere alla sinistra di dimostrare un modello valido è pretestuoso e anche un po' furbesco.
Per questo appellarsi ai fallimenti del 900 è pretestuoso e anche un po' furbesco, dimenticando tutti i fallimenti che hanno preceduto il modello liberaldemocratico che ha funzionato nel secondo 900 (specifico perché a mio avviso già oggi è in crisi, le necessità del capitale si stanno scontrando violentemente con quelle del liberalismo e della democrazia).

Possiamo partire da alcuni principi e io ritengo validi quelli della tradizione marxista eretica arricchita dalla produzione dei movimenti di liberazione (sessuale, razziale, nazionale etc) del secolo scorso.
Principi, non un modello compiuto.
Il modello compiuto non va pensato, va costruito nella realtà tentativo dopo tentativo.
Come sempre successo nella storia umana.

Ma infatti non si tratti di tornare indietro ma di osservare ed analizzare il passato, per capire se davvero i problemi di oggi sono il frutto di idee vecchie qualche centinaio di anni o affondano le radici in qualcosa di molto più antico.

Anche solo per sapere dov'è la luna prima di puntare il dito.

https://m.huffingtonpost.it/entry/in-francia-lo-sciopero-e-come-una-guerra-sociale_it_5e04a711e4b05b08babd28c5

Ecco la "sinistra" rin[...]ta.
Cani.
Anzi sto facendo uno sfregio ai nostri cari loppidi.

Citazione di: FatDanny il 29 Dic 2019, 00:09
https://m.huffingtonpost.it/entry/in-francia-lo-sciopero-e-come-una-guerra-sociale_it_5e04a711e4b05b08babd28c5

Ecco la "sinistra" rin[...]ta.
Cani.
Anzi sto facendo uno sfregio ai nostri cari loppidi.

Scusa, Fat, ma in quell'articolo l'autore si domanda se lo "sciopero [è] per difendere il regime speciale che consente a lui e a qualche decina di migliaia di suoi colleghi [guidatori di treni] di andare in pensione a 52 anni con un assegno (medio) di 3.700 euro?"
Tu come la vedi?

Citazione di: FatDanny il 22 Dic 2019, 16:22
Ma per caso qualcuno ha detto che come soluzione dovremmo tornare indietro?
Il punto è che il capitalismo ha prodotto enormi ricchezze ma le ha accentrate nelle mani di pochi. Anzi pochissimi.

È vero, manca un modello alternativo compiuto, ma se si leggono i testi propedeutici al capitalismo nemmeno quelli indicano un modello compiuto.
Un sistema economico e sociale non si instaura su carta e poi si applica.
Può partire da alcuni principi teorici, ma poi l'unico vero modo in cui realmente emerge è il suo dispiegarsi storico.

Intervengo per la prima volta su Temi. Ma vi ho sempre letto con molto interesse.

Condivido la lettura critica di FD sia sul piano sociale che su quello economico. Ne riconosco (e conosco) l'origine formativa ed apprezzo molto la capacità di aggiornamento storico delle fonti con il pensiero sociale contemporaneo.

Sul punto citato vorrei dare un contributo. Il modello esiste ed è quello difeso in questi giorni dal sindacato francese. È l'economia di mercato regolata dal primato politico democratico e dalla collettività/Stato che ne deriva.

Lo Stato democratico è in tutta semplicità il rappresentante della volontà e dei valori della collettività che lo forma. Esso ha il compito di regolare e distribuire la ricchezza cumulata (derivato primo di un'economia di mercato) in modo da preservare il patto sociale. E di indirizzare l'azione civile e politica per far progredire il corpo sociale che lo elegge.

Nulla di più semplice. Il capitalismo è un'egemonia di classe basata sulla rendita che contraddice i principi dell'economia di mercato distorcendola a vantaggio dell'accumulo consolidato del patrimonio. E trasformando il patrimonio in potere condiziona e trasforma il patto democratico e sociale a proprio vantaggio.

Non dobbiamo inventare nulla. Dobbiamo smetterla di tradire noi stessi. Von Mises ha brillantemente dimostrato un secolo fa la superiorità logica e di funzionamento di un'economia di mercato basata sulla legge della scarsità.
Ma serve un robusto corpo sociale e democratico per non trascendere ed esercitare il primato della politica sul capitale.

Le socialdemocrazie hanno svenduto la loro funzione e sono diventate caricaturali prima e supporto ideologico e politico al capitalismo poi. La parabola del PD è in questo paradigmatica.

Non bisogna reinventare poi tanto.

https://www.repubblica.it/esteri/2020/01/13/news/alexandria_ocasio_cortez_fondi_al_partito_democratico-245610935/?ref=RHPPLF-BH-I245653171-C8-P11-S1.8-T1

Nella stessa casa si, ma per cacciare fuori la merda.
Non significa essere divisivi, ma guardare a ciò che è necessario.

Questa cosa ad oggi in Italia è semplicemente impensabile.
Non solo per un problema di vertici, ma anche di base elettorale al momento rincitrullita da 40 anni di vertici impresentabili.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/14/renzi-riabilita-craxi-un-gigante-rispetto-ai-politici-di-oggi-condannato-perche-non-poteva-non-sapere-ma-le-sentenze-lo-smentiscono/5670582/

Ci sono comici che diventano politici e politici che diventano comici.
Un pezzo importante di elettorato di sinistra ha seriamente ritenuto che uno così potesse essere un'opzione credibile :lol:

Citazione di: FatDanny il 17 Gen 2020, 08:06
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/01/14/renzi-riabilita-craxi-un-gigante-rispetto-ai-politici-di-oggi-condannato-perche-non-poteva-non-sapere-ma-le-sentenze-lo-smentiscono/5670582/

Ci sono comici che diventano politici e politici che diventano comici.
Un pezzo importante di elettorato di sinistra ha seriamente ritenuto RITIENE che uno così potesse POSSA essere un'opzione credibile :lol:

Da te non me lo sarei aspettato .

;)

Citazione di: FatDanny il 13 Gen 2020, 10:12
https://www.repubblica.it/esteri/2020/01/13/news/alexandria_ocasio_cortez_fondi_al_partito_democratico-245610935/?ref=RHPPLF-BH-I245653171-C8-P11-S1.8-T1

Nella stessa casa si, ma per cacciare fuori la merda.
Non significa essere divisivi, ma guardare a ciò che è necessario.

Questa cosa ad oggi in Italia è semplicemente impensabile.
Non solo per un problema di vertici, ma anche di base elettorale al momento rincitrullita da 40 anni di vertici impresentabili.

Bene, comincia a farlo pure tu, segui l'esempio.
Quello che fa la AOC lo fanno in molti, nel loro piccolo: io non ho mai appoggiato i Nobili & co., per dire, e non li ho mai votati.
Lei combatte da dentro, non da fuori come fai tu.

non avrebbe alcun senso, esattamente per le ragioni che cerchiamo di discutere in questo topic.

Una AOC nel piddì, che dice di voler cacciare fuori uno Zingaretti (o ieri un Renzi, un Calenda) e non paga i contributi al partito dandoli solo ai candidati di sinistra verrebbe accusata di essere divisiva, estremista e scorretta.
Lì viene osannata dalla base, quantomeno dalla base lavoratrice.

La differenza è enorme, non mi sembra difficile da capire. Ed è una differenza non solo nei vertici, non solo nelle potenziali AOC, ma a livello di base/elettorato.
Qui elettori del piddì parlano di rapporti come questo (https://www.repubblica.it/economia/2020/01/20/news/oxfam_le_diseguaglianze_persistono_anzi_si_accentuano-246134799/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P4-S1.8-T1) come fossero fake news, lì sono alla base del discorso politico per la ricostruzione radicale del partito democratico.

Con le formulette non si va da nessuna parte, "fare come AOC" non significa niente.
I due contesti sono radicalmente diversi, l'oggetto del topic è esattamente capire il perché.

Citazione di: genesis il 20 Gen 2020, 11:39
Bene, comincia a farlo pure tu, segui l'esempio.
Quello che fa la AOC lo fanno in molti, nel loro piccolo: io non ho mai appoggiato i Nobili & co., per dire, e non li ho mai votati.
Lei combatte da dentro, non da fuori come fai tu.

Quando Renzi & C stavano dentro e se la comandavano , Zanzalf o come catso si chiama oggi , diceva che dovevamo iscriverci per cambiare . Quelli che stavano dentro e non appoggiavano Renzi & C dovevano essere presi a calci in culo (sempre secondo Zanzalf o come catso si chiama oggi) perche' dividevano il partito .

Ve la girate e ve la cantate come catso volete .

Adesso Renzi & Zanzalf sono fuori dai cog/ioni .

Non combattano da dentro sono fuori . Come FD , da un'altra parte ma fuori (oggi ho sentito Migliore , da VOMITO) .

Quindi la domanda e' chi sta fuori e chi sta dentro ? Da cosa ?

Lo posto anche qui che mi pare proprio in topic.
Palacio dieci spanne sopra il migliore parlamentare oggi a Montecitorio.
Schiaffi su tutti, uno più giusto dell'altro

"Non son d'accordo con il mister, sará pienamente libero di votarlo, ma quello (Salvini, ndr) mi fa proprio schifo. Un asino, che é forte coi deboli, debole coi forti.
Mi dispiace anche che, in un paese come l'Italia che ha avuto il più grande partito comunista d'Europa, l'opposizione faccia ridere: la sinistra senza lotta di classe non é sinistra, chiamatela come volete. Me ne rendo conto nello spogliatoio che i tempi son cambiati, ogni tanto ci confrontiamo e sento qualche ragazzino chiamarmi boomer, o sento giovani richiedere il patentino di voto. Votare é un diritto per tutti, punto. Il resto é roba da classisti.
Ma posso ancora comprenderli, son giovani.
Non capisco invece quale sia il ruolo del capitano della lega nord, perennemente in giro a mangiare, dire due cagate e indossare maglie o cappellini legati ad un paese.
Quando finirò di giocare mi piacerebbe entrare in politica. I primi che andrei a sentire gli operai in cassa integrazione, i precari, disoccupati, gli ultimi. La politica si fa dal vivo, non sui social"

- Rodrigo Palacio a Radio Togliatti

https://www.google.com/amp/s/www.bufale.net/affondo-di-palacio-a-salvini-mi-fa-schifo-sempre-a-mangiare-probabile-bufala-legata-a-mihajlovic/amp/

Citazione di: FatDanny il 22 Gen 2020, 22:46
Lo posto anche qui che mi pare proprio in topic.
Palacio dieci spanne sopra il migliore parlamentare oggi a Montecitorio.
Schiaffi su tutti, uno più giusto dell'altro

"Non son d'accordo con il mister, sará pienamente libero di votarlo, ma quello (Salvini, ndr) mi fa proprio schifo. Un asino, che é forte coi deboli, debole coi forti.
Mi dispiace anche che, in un paese come l'Italia che ha avuto il più grande partito comunista d'Europa, l'opposizione faccia ridere: la sinistra senza lotta di classe non é sinistra, chiamatela come volete. Me ne rendo conto nello spogliatoio che i tempi son cambiati, ogni tanto ci confrontiamo e sento qualche ragazzino chiamarmi boomer, o sento giovani richiedere il patentino di voto. Votare é un diritto per tutti, punto. Il resto é roba da classisti.
Ma posso ancora comprenderli, son giovani.
Non capisco invece quale sia il ruolo del capitano della lega nord, perennemente in giro a mangiare, dire due cagate e indossare maglie o cappellini legati ad un paese.
Quando finirò di giocare mi piacerebbe entrare in politica. I primi che andrei a sentire gli operai in cassa integrazione, i precari, disoccupati, gli ultimi. La politica si fa dal vivo, non sui social"

- Rodrigo Palacio a Radio Togliatti

Merdolini resta il pupazzo che è, ma le frasi di Palacio pare siano inventate...

purtroppo si, era troppo bello per essere vero :lol:

Citazione di: FatDanny il 23 Gen 2020, 00:14
purtroppo si, era troppo bello per essere vero :lol:

Te sei fatto prende la mano dal cuore, o il cuore dalla mano..  :)

Riparto dall'inizio perché la  discussione è interessante.

Perché in Italia, nonostante le condizioni economiche e sociali, non si sviluppa un conflitto quantomeno simile a quello francese?

Io mi sono dato delle spiegazioni, magari sbagliate, le provo a condividere.

Prima questione: storicità e aspetti normativi.
In Italia c'è stato senza dubbio il conflitto sociale più forte tra gli anni '70 e fine '80 (tralasciando le motivazioni) che ha prodotto una reazione da parte dei vincitori e una voglia di "vendetta" e direi anche paura piuttosto veemente negli anni seguenti. Il diritto di sciopero è stato praticamente abolito. Lo sciopero ad oltranza non è praticabile in Italia perché vai incontro a severissime ripercussioni economiche sia per l'organizzazione sindacale che lo proclama che per il lavoratore che lo fa. Adesso non ricordo bene ma credo sia qualche centinaia (o forse addirittura migliaia) di € per ogni lavoratore per ogni giorno di sciopero. Una cosa che farebbe chiudere baracca e burattini a qualunque sindacato che non sia uno della triplice della  concertazione che già è tanto se dovessero fare sciopero per più di 2 ore. Ma oltre ad essere quindi impossibile fare sciopero ad oltranza è proprio difficile fare un semplice sciopero. Procedure di raffreddamento, 146, commissione di garanzia (che ormai ti blocca gli scioperi per qualunque cavillo), precettazione e blocchi. Hanno creato un reticolato di regole e procedure che hanno completamente depotenziato la forza dello sciopero. A questo devi aggiungere altre regole ovvero sulla rappresentanza. Il diritto di farsi rappresentare liberamente  dal sindacato che ti rappresenta è sostituito dai sindacati maggiormente rappresentativi.
La concertazione di CGIL CISL E UIL ha fatto sì che la maggior parte dei diritti sul lavoro venissero spazzati via come fosse nulla. E non parlo solo dell'articolo 18, quello è stato l'ultimo baluardo, ma ci sono altri 20 anni di devastazione.
CGIL CISL E UIL hanno avuto ruolo centrale insieme ai governi di centrosinistra ai quali era permesso tutto. 
Quindi norme, regolamenti, leggi, rappresentaza, governi compiacenti e sindacati venduti.

Distruzione del welfare. Non avere un paracadute che ti permette di sopravvivere ti rende più ricattabile...il meccanismo è perfetto. Chi, dentro questo forum, si sentirebbe tranquillo di intraprendere una lotta sul prop8rio posto di lavoro? Quanto è alta la ricattabilità? E se perdi il posto di lavoro cosa perdi subito dopo? Il mutuo, l'affitto, le rette scolastiche che non riuscirai a pagare, l'università di tuo figlio, l'assicurazione sanitaria e quanto altro? E se hai 50 anni quanto riuscirai a riciclarti?
Ovviamente parliamo di lavori classici con contratti "normali" seppur di merda. Perché tutti gli altri, il cosiddetto precariato diffuso, tutte questi "privilegi" (diritti reddituali) non li ha dato che solo l'eventuale iscrizione ad un sindacato non concertativo significa: cambio di sede (magari in altra città), cambio turno, dispetti (es.: ad una lavoratrice iscritta con il mio sindacato a Natale hanno "dimenticato" di dare il panettone), mobbing e a volte licenziamento.

Sto facendo lo sportello sindacale da più di 1 anno per USB a Roma e mi occupo di quella nuova generazione di lavoratori ovvero quell'area grigia di milioni di persone che vivono di precariato: badanti, lavoratori delle app, pulizie, cooperative, lavoro nero, quelli che passano da un lavoro ad un altro...lavoro povero, senza diritti e ricattabile. Dovrei scrivere un libro sulla merda che mi arriva...

Per concludere...
Hanno costruito un meccanismo PERFETTO perché gli abbiamo messo paura qui in Italia e per questo hanno reagito con questa forza ingabbiandoci in questa situazione che necessita di soluzioni drastiche e radicali e anche un nuovo modo di fare sindacato e lotte sociali

Se hanno costruito un meccanismo perfetto perché gli è stata messa tanta paura, ci sono riusciti anche perché il can che ha abbaiato tanto alla fine non ha saputo mordere.

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Gen 2020, 14:33
Se hanno costruito un meccanismo perfetto perché gli è stata messa tanta paura, ci sono riusciti anche perché il can che ha abbaiato tanto alla fine non ha saputo mordere.

Il cane neanche abbaia più da una vita...la lotta di classe l'hanno vinta i padroni 10 a zero. Gli abbiamo messo paura e ci temono ancora perché sanno che prima o poi le classi subalterne si ribelleranno e si stanno predisponendo da ormai molti anni. Dalla mia esperienza sindacale sul campo di battaglia posso registrare che questo paese potrà fare il salto di qualità nelle lotte solo grazie alla componente migrante che è chiaramente più incazzata e disponibile al conflitto. In questo senso vanno lette le varie leggi contro l'immigrazione negli ultimi 20 anni. La Bossi-Fini (che lega la permanenza sul territorio al contratto di lavoro) è esattamente in linea col ragionamento fatto per gli italiani. I migranti oltre a perdere tutti i diritti (reddituali) suddetti  perdono anche la possibilità di rimanere. E non è un caso, secondo me, che il fesso padano concentri le sue attenzioni sui migranti proprio perché le imprese del nord, che contano numerosi lavoratori tra le loro fila, temono molto la ripresa del conflitto di classe sulla spinta di questa componente più combattiva. Un po' com'è  avvenuto 40 anni fa dai migranti del sud Italia.

Vedi se la "sinistra" istituzionale (e non, direi pure) va ad attaccare la questione immigrazione dal punto di vista materiale! Rimane sul piano umanitario e non va al nocciolo della questione che potrebbe rappresentare l'anello di congiunzione di ricomposizione sociale ovvero nelle lotte (proprio com'è stato negli anni '70 nelle lotte operaie in cui i terroni erano l'eccedenza). Invece va per la maggiore la cosiddetta guerra tra poveri in cui il lavoratore italiano si sente minacciato dai lavoratore migrante.

Grazie Giako riflessioni e spunti veramente molto interessanti

io mi domanderei perche' bisognerebbe aspettare gli immigrati quasi che gli italiani non stiano abbastanza male.

ma sono il tipo di domande a cui ho dato una risposta piu' di 20 anni fa quando me ne andai.

e poi oggi c'e' altro a cui pensare  :beer:

giako dal mio punto di vista ha pienamente ragione. Con l'impossibilità di costruire conflitto non riesci neanche a creare radicamento. Che è quello di cui si ha bisogno a sinistra ora. Tutto si riduce quindi quasi all'inazione totale, al non votare o a votare rassegnati per il meno peggio, o a fare cose belle e notevoli ma nei recinti.

Citazione di: FatDanny il 20 Gen 2020, 12:34
non avrebbe alcun senso, esattamente per le ragioni che cerchiamo di discutere in questo topic.

Una AOC nel piddì, che dice di voler cacciare fuori uno Zingaretti (o ieri un Renzi, un Calenda) e non paga i contributi al partito dandoli solo ai candidati di sinistra verrebbe accusata di essere divisiva, estremista e scorretta.
Lì viene osannata dalla base, quantomeno dalla base lavoratrice.

La differenza è enorme, non mi sembra difficile da capire. Ed è una differenza non solo nei vertici, non solo nelle potenziali AOC, ma a livello di base/elettorato.
Qui elettori del piddì parlano di rapporti come questo (https://www.repubblica.it/economia/2020/01/20/news/oxfam_le_diseguaglianze_persistono_anzi_si_accentuano-246134799/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P4-S1.8-T1) come fossero fake news, lì sono alla base del discorso politico per la ricostruzione radicale del partito democratico.

Con le formulette non si va da nessuna parte, "fare come AOC" non significa niente.
I due contesti sono radicalmente diversi, l'oggetto del topic è esattamente capire il perché.

Noi qui abbiamo gente che casca dentro con tutte le scarpe su Radio Togliatti, no dico: Radio Togliatti  8)
Se tanto mi dà tanto mi sa che sul rapporto Oxfam... 8)

La nostra AOC potrebbe essere Elly Schein.

ho fatto copia/incolla di un post qui, ma il fake l'aveva ripreso una testata online.
Detto questo il rapporto Oxfam è ripreso da tutte le principali testate giornalistiche, ma vabbé siete talmente incommentabili che manco me ce spreco.
Continuate a vivere nel vostro mondo e pensare che salveenee vince perché la gggente è ignorante.

https://jacobinitalia.it/e-sanders-il-candidato-che-puo-battere-trump/

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2020, 08:30
https://jacobinitalia.it/e-sanders-il-candidato-che-puo-battere-trump/

Analisi perfetta a parte qualche parola, lo pensavo anch'io già nel 2015. Essendoci stata, diciamo la controprova delle elezioni presidenziali nel 2016, insistere con la Warren o addirittura Biden sarebbe una mossa incredibilmente autolesionistica. Questo articolo dovrebbero appenderlo tutti i media mainstream che appoggiano altri candidati democratici diversi da Sanders. Mettere una volta tanto i loro interessi da parte e fare autentica informazione come questo scritto, lo so a loro sto chiedendo troppo. Infatti probabilmente non accadrà.
Trovo azzeccate anche le considerazioni su dove si pone il mirino (completamente sballato) delle critiche nei confronti di Trump da parte dell'opposizione democratica e mass media affini. In questo mi ricorda lo stesso atteggiamento della sinistra italiana avuto con Berlusconi nel corso degli anni, non è un caso che quest'ultimo abbia purtroppo vinto parecchie volte. A dimostrazione che poi alla fine tutto il mondo è paese, basterebbe una sinistra sinistra, non moderata che vada in profondità nei discorsi e che abbia delle idee innovative, dei valori forti per le persone, famiglie in difficoltà; e non che rincorra chi ha tutto l'interesse che l'andamento socio-economico continui (a sfasciarsi) in questa maniera. Aumentando il divario tra chi ha (troppo) e chi non ha (veramente poco).
Sanders ora sta riuscendo a far percepire bene le sue proposte quasi rivoluzionarie per gli Usa ma che dovrebbero essere la normalità in un Paese democratico, equo e giusto. Mettere il focus su argomenti di primaria importanza come era accaduto quattro anni fa ma con più convinzione e anche dopo cinque anni di governo Trump penso possano aiutarlo. Speriamo.

http://temi.repubblica.it/micromega-online/ha-vinto-sanders-non-buttigieg/

Poi quando si dice che, soprattutto in Italia, è l'asfissiante cappa dei media mainstream a rendere non credibili le proposte di sinistra fate orecchie da mercante, mi raccomando.
Dite che è la ggggente a non volerle seguire, non considerate il peso della narrazione, non sia mai.
Rischiereste di capire che avete creduto ad una marea di sciocchezze

Ciaone genesis ;)

Citazione di: FatDanny il 06 Feb 2020, 13:50
http://temi.repubblica.it/micromega-online/ha-vinto-sanders-non-buttigieg/

Poi quando si dice che, soprattutto in Italia, è l'asfissiante cappa dei media mainstream a rendere non credibili le proposte di sinistra fate orecchie da mercante, mi raccomando.
Dite che è la ggggente a non volerle seguire, non considerate il peso della narrazione, non sia mai.
Rischiereste di capire che avete creduto ad una marea di sciocchezze

Ciaone genesis ;)

Citazione di: http://temi.repubblica.it/micromega-online/ha-vinto-sanders-non-buttigieg/
...
basta andare sul sito del New York Times
...

https://www.nytimes.com/interactive/2020/02/04/us/elections/results-iowa-caucus.html


(https://i.ibb.co/0ZsGCML/Iowa.jpg) (https://ibb.co/P4D6chy)

Fai lo screenshot pure al resto della pagina.
;)

ok, pero' non e' che a ogni elezione presidenziale americana e a ogni caucus si puo' giocare sul fatto che in USA hanno regole diverse dalle nostre per sostenere che il risultato elettorale non e' quello che e'. sanders andra' molto bene nelle primarie secondo me. pero' in iowa ha avuto piu' o meno quello che ci si aspettava. un po' a sorpresa buttigieg s'e' preso tutto il resto.

Citazione di: FatDanny il 06 Feb 2020, 14:11
Fai lo screenshot pure al resto della pagina.
;)

E perché, non lo puoi fare tu?  :)

Citazione di: UnDodicesimo il 06 Feb 2020, 14:27
E perché, non lo puoi fare tu?  :)

i numeri citati nell'articolo di flores sono corretti

Citazione di: Davy_Jones il 06 Feb 2020, 14:31
i numeri citati nell'articolo di flores sono corretti

non e' un problema di numeri ma di pippone ;)

visto che in Italia viene riportata la notizia come riportata da uno, e probabilmente la maggior parte, dei maggiori quotidiani americani.

poi se uno vuole andare piu' in dettaglio, buono, ma se non si fa, o almeno i titoli non lo fanno, non e' da mettere su le solite storie simil-reptilian elite (https://content.time.com/time/specials/packages/article/0,28804,1860871_1860876_1861029,00.html) ;)

Non c'è nessun similar reptilian-elite.
Le teorie del complotto sono semplicemente la degenerazione confusionaria della realtà.
Laddove si rifiuta un'onestissima quanto chiara analisi socioeconomica della realtà si spiegano le storture con implausibili alieni o gruppi segreti (o, aggiungo, con risibili teorie moral-ontologiche sulla natura umana tipo le tue).
Non c'è nulla di segreto, è il semplice funzionamento del capitalismo.
Mi sembra assolutamente normale che i grandi capitali - e i media mainstream sono tra questi - facciano i loro interessi.

Oppure si può ritenere che eminenti sociologi come Habermas, che ha studiato a fondo la costruzione dell'opinione pubblica, siano teorici rettiliani o quasi. Solo perché notano che la falla della teoria anglosassone della libera informazione fa a pugni col diritto di proprietà attualmente vigente.
Basterebbe studiare  ;)

Sta di fatto che con il 99% degli voti scrutinati: ha prevalso nel voto popolare, parità nei delegati nazionali, probabile maggioranza in quelli statali (manca un seggio).
Notizia scomparsa. Non c'è.
La Repubblica la Warren la metteva come prima notizia quando scorreggiava in un dibattito e oggi la notizia NON C'È.
Non è complottismo, mi attesto ai fatti.
Il fatto è che si stanno davvero cacando sotto. Una vittoria di Sanders avrebbe un effetto a catena di portata mondiale.
E già il fatto che i presunti democratici (in tutto il mondo) si facciano la popò in mano solo a pensarci dovrebbe far riflettere da che parte stanno.
E perché io li schifo come impostori.

Io non sono la stessa parte politica di Sanders, non concordo con lui su molti aspetti, com'è naturale visto che lui è un socialdemocratico (vero, non finto come altri).
Ma con lui sarei disposto ad allearmi. Ad essere uniti a sinistra.
Questo anche per smentire l'idea che la sinistra sa essere solo divisa
Sa essere divisa dalla destra, dalla teppa che fa finta di essere sinistra. Ma accetta l'unità con una vera sinistra riformista.

forse si dovrebbe anche dire che sanders e' andato al iowa caucus 2020 piu' o meno come era andato al iowa caucus 2016 (in tutti i termini). voglio dire, secondo me il risultato di sanders non e' ancora cosi' clamoroso da promuovere la defecazione nelle elites del capitale...

Concordo che ancora non defecano. Dovrebbe vincere le primarie. Poi in caso le elezioni presidenziali. La strada è lunghissima e hanno mille modi per mettergli i bastoni tra le ruote.
Useranno l'antisemitismo come contro il labour, mi gioco 1000 euro.
Useranno l'età (e questo, per chi conosce le logiche delle presidenziali statunitensi, ha senso).
Insomma, è vero che i big dell'economia mondiale ancora non si cacano sotto.
Io infatti sto sottolineando il comportamento dei loro lacchè. Dei più realisti del re. Quelli già si sono settati su quella linea d'onda (denigrazione e oscuramento).
Perché più di Sanders vogliono fermare il possibile effetto a catena.
Altrimenti non si spiega la prima pagina fino a tre giorni fa e ora il silenzio. Ma sono pronto a sentire spiegazioni alternative  ;)

Citazione di: FatDanny il 07 Feb 2020, 10:48
Concordo che ancora non defecano. Dovrebbe vincere le primarie. Poi in caso le elezioni presidenziali. La strada è lunghissima e hanno mille modi per mettergli i bastoni tra le ruote.
Useranno l'antisemitismo come contro il labour, mi gioco 1000 euro.
Useranno l'età (e questo, per chi conosce le logiche delle presidenziali statunitensi, ha senso).

l'eta' non so, visti i suoi avversari principali (trump incluso) ci sara' poco da dire "e' troppo vecchio"... potrebbero usare il suo stato di salute. e il fatto che e' a washington da 30 anni (cosa su cui trump marcerebbe alla grandissima). soprattutto diranno che le sue ricette sono irrealizzabili, cosa in fondo vera. in ogni caso, dopo 4 anni di trump, sanders secondo me ha ottime chances di vincere le primarie democratiche. poi pero' bisognera' capire chi lo votera' per fare il presidente, che e' tutta un'altra storia.

Faranno solo due cose: usare la vittoria nell'impeachment per dimostrare la viltà dei democrats (e Sanders in quanto senatore è parte integrante di quel fallimento), e demonizzare il socialismo e Sanders in quanto socialista paragonando un suo eventuale term ai più devastanti fallimenti pseudosocialisti della storia, a cominciare da Maduro il cui avversario è stato invitato allo SOTU address.

Ieri mi sono visto in diretta tutta la celebration alla white house per la vittoria. La guerra sarà senza confini e senza prigionieri. I termini usati ieri sono stati i più aggressivi e violenti che si potessero temere.

serviva la vittoria in Iowa per accendere tutti i timori dell'elite che soggioga il mondo da almeno 40 anni, quando si misero paura del socialismo e fecero di tutto per rimuoverlo senza riuscire pero' ad evitare una vittoria che gli mette paura nel 2020 in uno stato americano?

No, l'Iowa conta il giusto. Ma certo non andranno a sbandierare lo spettro del socialismo se le primarie le vincono Buttigieg o Biden.

Scusa Fat, se ho capito bene, secondo te potrebbero usare l'antisemitismo contro Sanders? mi sembra difficile, visto che e' di origine ebraica

Infatti, l'antisemitismo di Corbyn qui non c'entra. Sanders è Jewish di Brooklyn ed il tema non è mai uscito finora. Non ho capito cosa volesse dire Fat.

trump ha detto almeno un paio di volte che chi vota per i democratici e' un nemico di israele. facile che usera' un argomento come questo per dire che gli antisemiti voteranno sanders, il che sarebbe secondo me fantastico.

https://edition.cnn.com/2020/02/06/politics/hillary-clinton-bernie-sanders-ellen-moon/index.html

Ah, ok, la classica posizione pro o contro Israele. Credo che sia difficile che diventi un tema fra i più importanti in campagna. Comunque contro Israele e antisemita sono due cose diverse.

Si ma l'attacco viene portato sui delegati di area Sanders (oltre che la sua vicinanza a corbyn) per dire che Sanders tollera l'antisemitismo.

Vedrete che alla fine sarà un tema usato non solo da Trump, se la candidatura di Sanders dovesse prendere consistenza.

Concordo nel dire che l'iowa pesa il giusto, ma come dimostra Obama la questione nelle primarie è anche quanto monta la credibilità dei vari candidati.
In tal senso per biden l'iowa ha rappresentato una mazzata incredibile, molto maggiore dell'effettivo peso dello stato preso di per sé.

Citazione di: Tarallo il 07 Feb 2020, 11:54
Ah, ok, la classica posizione pro o contro Israele. Credo che sia difficile che diventi un tema fra i più importanti in campagna. Comunque contro Israele e antisemita sono due cose diverse.

si, non so se si andra' sul sottile su sta cosa

Citazione di: vaz il 07 Feb 2020, 11:54
https://edition.cnn.com/2020/02/06/politics/hillary-clinton-bernie-sanders-ellen-moon/index.html

stavo leggendo questa perla stamattina... "I have a pretty clear perspective about what it's going to take to win, and as I said earlier, that's what I think the key calculation for any voter has to be." la clinton non si e' ancora ripresa dal 2016. chissa' perche' la fanno parlare.

La vera e sola rilevanza del l'Iowa è l'impatto che ha nel fund raising successivo. Se vai malissimo i donors aspettano il New Hampshire prima di dare, e se vai male pure lì più o meno è finita e vai coi soldi che hai già.
L'altro aspetto interessante del primo caucus è seguire i voti del primo e secondo round dell'Iowa. Se il tuo candidato finisce sopra al 15% non puoi cambiare voto al secondo round, ma se finisce sotto si. Nel secondo round Biden ha perso migliaia di voti contro le poche centinaia di Klobuchar per esempio. Ciò dimostra che i supporters di Biden sono meno fedeli alla linea, magari affascinati solo dal suo successo come vice presidente più che dal programma.
In New Hampshire Sanders dovrebbe far bene visto che lui è del vicino Vermont, in South Carolina si aspetta il colpo di reni di Biden. 

Ci sono grandissime discussioni sul futuro dei caucus dopo il disastro Iowa, con Troy Price che credo stia già cercando un altro lavoro. Il perché a influenzare le elezioni debba essere un piccolo stato bianco quanto i suoi campi di grano congelati se lo chiedono in molti. Se il primo caucus fosse in New Mexico o Nevada il risultato sarebbe diverso. Spero che qualcosa cambi dopo questa figuraccia, i caucus sono una boiata antidemocratica quanto le elezioni di novembre.

Citazione di: Tarallo il 07 Feb 2020, 11:39
No, l'Iowa conta il giusto. Ma certo non andranno a sbandierare lo spettro del socialismo se le primarie le vincono Buttigieg o Biden.

Certamente che no. Ma non è un elite che soggioga l'umanità.

Sono solo persone che fanno politica in una delle epoche più democratiche e libere della storia dell'umanità.

io penso che i peggiori avversari sanders ce li abbia nel suo stesso partito perche' i finanziatori dei dem non ce lo vogliono sanders alla casa bianca. se lui dovesse imporsi nelle primarie, cosa non impossibile secondo me dopo 4 anni di trump, per loro sarebbe una tragedia. a quel punto potrebbe succedere di tutto. tipo che i dem decidano di mandarlo al massacro favorendo la candidatura di un terzo nome senza reali chances, come bloomberg, per liberarsi in un colpo solo di lui e di quelli che lo sostengono (tipo aoc). il modo con cui la stampa usa ha preso le parti della warren dopo lo scambio con sanders alla fine all'ultimo dibattito prima del caucus in iowa per me e' molto significativo di come l'establishment dem tentera' di far girare queste primarie, anche se non e' detto che basti.

Citazione di: Davy_Jones il 08 Feb 2020, 17:15
io penso che i peggiori avversari sanders ce li abbia nel suo stesso partito perche' i finanziatori dei dem non ce lo vogliono sanders alla casa bianca. se lui dovesse imporsi nelle primarie, cosa non impossibile secondo me dopo 4 anni di trump, per loro sarebbe una tragedia. a quel punto potrebbe succedere di tutto. tipo che i dem decidano di mandarlo al massacro favorendo la candidatura di un terzo nome senza reali chances, come bloomberg, per liberarsi in un colpo solo di lui e di quelli che lo sostengono (tipo aoc). il modo con cui la stampa usa ha preso le parti della warren dopo lo scambio con sanders alla fine all'ultimo dibattito prima del caucus in iowa per me e' molto significativo di come l'establishment dem tentera' di far girare queste primarie, anche se non e' detto che basti.

Tomasi di Lampedusa andrebbe studiato al posto dei Promessi Sposi .

E non solo in italia .

<<Noi fummo i Gattopardi, i Leoni; quelli che ci sostituiranno saranno gli sciacalletti, le iene; e tutti quanti Gattopardi, sciacalli e pecore continueremo a crederci il sale della terra>>

Ecco , questo e' il momento per fermarli , in italia .
Degli states mi frega il giusto

Sconfiggere Renzi e' la priorita' numero 1 .

Se non ora , quando ?

A me sembra che Renzi si sia sconfitto da solo

il problema e' che ci si concentra piu' sullo sconfiggere che sul creare un'alternativa valida.

ed e' un problema mondiale, intendiamoci, che poi si manifesta in maniera diversa nei diversi paesi.

Citazione di: Davy_Jones il 08 Feb 2020, 17:15
io penso che i peggiori avversari sanders ce li abbia nel suo stesso partito perche' i finanziatori dei dem non ce lo vogliono sanders alla casa bianca. se lui dovesse imporsi nelle primarie, cosa non impossibile secondo me dopo 4 anni di trump, per loro sarebbe una tragedia. a quel punto potrebbe succedere di tutto. tipo che i dem decidano di mandarlo al massacro favorendo la candidatura di un terzo nome senza reali chances, come bloomberg, per liberarsi in un colpo solo di lui e di quelli che lo sostengono (tipo aoc). il modo con cui la stampa usa ha preso le parti della warren dopo lo scambio con sanders alla fine all'ultimo dibattito prima del caucus in iowa per me e' molto significativo di come l'establishment dem tentera' di far girare queste primarie, anche se non e' detto che basti.

Non lo escludo.
Il che dimostrerebbe la pantomima dell'unità.
Necessaria solo se funzionale al gattopardesco cambiamo per non cambiare.
Se la sinistra prende l'egemonia col cazzo che il centro è unitario. L'unità va bene solo se la sinistra è in posizione subordinata.

la sinistra ha bisogno del centro?

se non ne ha bisogno, puo' sempre camminare da sola.

Citazione di: FatDanny il 06 Feb 2020, 13:50
http://temi.repubblica.it/micromega-online/ha-vinto-sanders-non-buttigieg/

Poi quando si dice che, soprattutto in Italia, è l'asfissiante cappa dei media mainstream a rendere non credibili le proposte di sinistra fate orecchie da mercante, mi raccomando.
Dite che è la ggggente a non volerle seguire, non considerate il peso della narrazione, non sia mai.
Rischiereste di capire che avete creduto ad una marea di sciocchezze

Ciaone genesis ;)

Che ti devo dire, Sanders lo voterei pure io ma penso che sia il candidato giusto nel posto sbagliato.
Si dichiara socialdemocratico in un paese dove la parola socialismo è considerata una bestemmia, il risultato di una avversione prima culturale e poi politica.
Non vorrei che si commettesse il solito storico errore di quando si parla degli USA, di pensare solo a New York e alla West Coast e il resto provincia senza interesse.
E' vero il contrario, invece.
Un paese dove nostri politici come Casini e la Carfagna sarebbero considerati di sinistra e negare o sorprendersi di questo significa non avere conoscenza del pensiero e della mentalità della realtà americana.
Per vincere uno come Sanders avrebbe bisogno di uno dei due seguenti fattori:
-una rivoluzione culturale;
-crisi del 1929.

Il timore è che contro Sanders Trump non abbia neanche bisogno di fare campagna elettorale.
E questo non significa parlare bene di Biden, Blair & co., sia chiaro, visto che a quanto pare su questo ci sono delle incomprensioni da parte tua.
E che devi cominciare a fare un lavoro culturale prima che politico.
Una diversa mentalità che stanno portando gli immigrati latinoamericani, uno dei motivi per cui, da quel che sento, la destra reazionaria americana è così contraria all'immigrazione.

Citazione di: genesis il 09 Feb 2020, 11:26
Che ti devo dire, Sanders lo voterei pure io ma penso che sia il candidato giusto nel posto sbagliato.
Si dichiara socialdemocratico in un paese dove la parola socialismo è considerata una bestemmia, il risultato di una avversione prima culturale e poi politica.
Non vorrei che si commettesse il solito storico errore di quando si parla degli USA, di pensare solo a New York e alla West Coast e il resto provincia senza interesse.
E' vero il contrario, invece.
Un paese dove nostri politici come Casini e la Carfagna sarebbero considerati di sinistra e negare o sorprendersi di questo significa non avere conoscenza del pensiero e della mentalità della realtà americana.
Per vincere uno come Sanders avrebbe bisogno di uno dei due seguenti fattori:
-una rivoluzione culturale;
-crisi del 1929.

Il timore è che contro Sanders Trump non abbia neanche bisogno di fare campagna elettorale.
E questo non significa parlare bene di Biden, Blair & co., sia chiaro, visto che a quanto pare su questo ci sono delle incomprensioni da parte tua.
E che devi cominciare a fare un lavoro culturale prima che politico.
Una diversa mentalità che stanno portando gli immigrati latinoamericani, uno dei motivi per cui, da quel che sento, la destra reazionaria americana è così contraria all'immigrazione.

Piccola precisazione, anche perché non è il mio campo.

Ma non vorrei nemmeno che si omettesse, come storicamente si fa, che le percentuali dei votanti negli Usa sono abbastanza basse e per molte fasce di popolazione, quelle dove Sanders probabilmente farebbe il pieno, andare a votare non è la cosa più agevole del mondo.

Citazione di: Lativm88 il 09 Feb 2020, 13:21
Piccola precisazione, anche perché non è il mio campo.

Ma non vorrei nemmeno che si omettesse, come storicamente si fa, che le percentuali dei votanti negli Usa sono abbastanza basse e per molte fasce di popolazione, quelle dove Sanders probabilmente farebbe il pieno, andare a votare non è la cosa più agevole del mondo.

secondo me questa e' un po' una leggenda. Sanders 4 anni fa fu sostanzialmente ignorato dalle minoranze. Anzi in un paio di posti in cui ando' i neri gli dissero chiaro e tondo che non era il benvenuto (e la Clinton fu abile a sfruttare questi episodi). I suoi elettori tipici erano giovani bianchi maschi e ricchi, e per loro inventarono la parola "Berniebros". Anche ora pare che prenda la meta' dei voti da li' (per dire, fra i lavoratori dell'high tech nella silicon valley fa il vuoto), piu' o meno come il pd da noi prende i voti in centro a roma e Milano. Pero' stavolta e' stato piu' attento, tipo ha messo due donne di colore a capo della sua campaign. Quindi ha guadagnato qualcosa fra neri e latinos. Pero' non e' facile scordarsi che Bernie e' un bianco, ebreo, benestante, rappresenta uno stato piccolo e ricco, e' da 30 anni parte integrante dell'establishment di Washington... Sta roba non fa grande presa con i poveri e gli emarginati che hanno difficolta' a recarsi al seggio.

Citazione di: Davy_Jones il 09 Feb 2020, 13:37

secondo me questa e' un po' una leggenda. Sanders 4 anni fa fu sostanzialmente ignorato dalle minoranze. Anzi in un paio di posti in cui ando' i neri gli dissero chiaro e tondo che non era il benvenuto (e la Clinton fu abile a sfruttare questi episodi). I suoi elettori tipici erano giovani bianchi maschi e ricchi, e per loro inventarono la parola "Berniebros". Anche ora pare che prenda la meta' dei voti da li' (per dire, fra i lavoratori dell'high tech nella silicon valley fa il vuoto), piu' o meno come il pd da noi prende i voti in centro a roma e Milano. Pero' stavolta e' stato piu' attento, tipo ha messo due donne di colore a capo della sua campaign. Quindi ha guadagnato qualcosa fra neri e latinos. Pero' non e' facile scordarsi che Bernie e' un bianco, ebreo, benestante, rappresenta uno stato piccolo e ricco, e' da 30 anni parte integrante dell'establishment di Washington... Sta roba non fa grande presa con i poveri e gli emarginati che hanno difficolta' a recarsi al seggio.

Ambè trump invece ha fatto la gavetta, così come tutti i presidenti prima.

Comunque, non è il mio campo eh, in ogni caso il 55% dei votanti (ultime presidenziali) è un pelo poco.
Sarebbe interessante sapere per chi/cosa si schiererebbero i non votanti.

Quale che sia il motivo Trump e' piaciuto più della Clinton alla parte meno abbiente degli Stati Uniti. E Il messaggio che Sanders sta dando oggi è secondo me molto simile al drain the swamp di Trump 2016.

Nelle ultime elezioni minoranze varie, che rappresentavano il 25% del voto, furono il 42% dei registered voters che non sono andati a votare. Stessa cosa fra i giovani. La ragione allora era che 1) non pensavano Trump potesse vincere e 2) non erano particolarmente attaccati a nessuno dei due candidati. Ovviamente nel 2016 con Obama questo problema si presentò in misura minore.
Questi due eventi non si verificheranno nel 2020 o almeno non nella stessa misura. Il problema vero sono gli stati che fanno di tutto per impedire alle minoranze di votare.

Penso che nessuno possa dire di poter battere Trump con certezza, attualmente, visto il culto che si e` venuto a creare.

Ironia della sorte, Sanders ha dalla sua una sorta di movimento simile a quello che ha aiutato Trump all`inizio, visto che nonostante i 30 anni a Washington viene visto come estraneo all`establishment. I recenti attachi da parte della Clinton e della CNN (con la pagliacciata da parte di Warren), invece di indebolirlo, l`hanno rafforzato IMHO.
Gli altri candidati democratici, tra l`altro, mi sembrano abbastanza deboli e abbastanza attaccabili visto gli scheletri nell`armadio, a parte la gia` citata Warren e Andrew Yang e in un confronto con Trump, avrebbero molta difficolta` secondo me.

2012 con Obama*

Citazione di: genesis il 09 Feb 2020, 11:26

Non vorrei che si commettesse il solito storico errore di quando si parla degli USA, di pensare solo a New York e alla West Coast e il resto provincia senza interesse.

peccato che si è votato in Iowa, non in NY o California.
rispetto alla questione del socialismo mi sembra che tu sia ancorato ad una visione degli USA piuttosto statica, ne sono cambiate di cose rispetto a vent'anni fa.
Clinton non ha mobilitato quanto Obama perché è sembrata la solita solfa dell'establishment.
Sanders, per quanto come giustamente dice DY viene da lì, non può in alcun modo essere considerato alla stessa maniera. Per quello che dice e soprattutto per le persone di cui si circonda, di segno profondamente diverso da Clinton.

Citazione di: UnDodicesimo il 09 Feb 2020, 09:35
la sinistra ha bisogno del centro?

se non ne ha bisogno, puo' sempre camminare da sola.

questo invece è proprio un argomento bieco.
Non tu che lo riporti, ma l'argomento lo è.

Potrei risponderti che se il centro non ha bisogno della sinistra può camminare da solo.
Ma invece lì no, lì è la sinistra ad essere divisiva.

Fate attenzione a che logica di merda si è innestata nella testa delle persone:
1) se c'è un candidato di centro e l'elettore di sinistra non lo vota fa vincere le destre.
1) se c'è un candidato di sinistra e l'elettore di centro non lo vota la colpa è di chi è stato candidato, che non lo ha convinto.

2) se un partito di sinistra non si arrende ad un'alleanza se questa non soddisfa un minimo di punti comuni è divisivo e fa vincere la destra.
2) se la stessa cosa la fa un partito di centro la colpa è del partito di sinistra perché è estremista e non tiene di conto i moderati.

Una logica in cui come la giri e la volti la colpa è sempre a sinistra (elettorato o partito che sia) mentre il comportamento del centro (elettorato o partito) è sempre lecito e giustificato.

Mo se io dico che questa è parte dell'ideologia dominante che viene propagandata agli elettori attraverso i media mainstream un dodicesimo dice che sono gomblottista.
Evabbé, me ne farò una ragione.

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2020, 17:10
peccato che si è votato in Iowa, non in NY o California.
rispetto alla questione del socialismo mi sembra che tu sia ancorato ad una visione degli USA piuttosto statica, ne sono cambiate di cose rispetto a vent'anni fa.
Clinton non ha mobilitato quanto Obama perché è sembrata la solita solfa dell'establishment.
Sanders, per quanto come giustamente dice DY viene da lì, non può in alcun modo essere considerato alla stessa maniera. Per quello che dice e soprattutto per le persone di cui si circonda, di segno profondamente diverso da Clinton.

questo invece è proprio un argomento bieco.
Non tu che lo riporti, ma l'argomento lo è.

Potrei risponderti che se il centro non ha bisogno della sinistra può camminare da solo.
Ma invece lì no, lì è la sinistra ad essere divisiva.

Fate attenzione a che logica di merda si è innestata nella testa delle persone:
1) se c'è un candidato di centro e l'elettore di sinistra non lo vota fa vincere le destre.
1) se c'è un candidato di sinistra e l'elettore di centro non lo vota la colpa è di chi è stato candidato, che non lo ha convinto.

2) se un partito di sinistra non si arrende ad un'alleanza se questa non soddisfa un minimo di punti comuni è divisivo e fa vincere la destra.
2) se la stessa cosa la fa un partito di centro la colpa è del partito di sinistra perché è estremista e non tiene di conto i moderati.

Una logica in cui come la giri e la volti la colpa è sempre a sinistra (elettorato o partito che sia) mentre il comportamento del centro (elettorato o partito) è sempre lecito e giustificato.

Mo se io dico che questa è parte dell'ideologia dominante che viene propagandata agli elettori attraverso i media mainstream un dodicesimo dice che sono gomblottista.
Evabbé, me ne farò una ragione.

Su queste pagine ha veleggiato per anni .

Sembra la Storia dei Laziali Fascisti e della LAZIO aiutata dagli arbitri .

In un caso fa comodo , nell'altro NO .

Citazione di: FatDanny il 10 Feb 2020, 17:10
peccato che si è votato in Iowa, non in NY o California.

I caucus dello Iowa, non l'intero stato.

Citazione di: FatDanny il 05 Feb 2020, 08:30
https://jacobinitalia.it/e-sanders-il-candidato-che-puo-battere-trump/

Nell'articolo postato qualche giorno fa, che evidentemente non hai letto, si argomenta perché, numeri alla mano, è proprio Sanders il candidato con maggiori probabilità di battere trump.

Quanto mi piacerebbe tornare indietro .

Bertinotti al posto di Renzi .

RC al posto di IV .

Sono disposto ad andare alle elezioni , perdere con Salvini , e veder sparire tutte queste merde di finta sinistra .

Dove catso sono tutti quelli che difendevano il pd di Renzi ?

Adesso non vale l'unita' per battere la destra .

MERDE .

E sono buono a chiamarvi merde .

Nessun richiamo a tesserarsi per cambiare ?

MERDE .

E sono buono a chiamarvi merde .

se a 20 anni da rutelli, o se vogliamo anche 24 dal Prodi 1, il problema della sinistra e' ancora il voto utile, io una qualche domandina sul perche' non si producono alternative a questa tortura prima di dire che e' colpa degli altri me la farei.

ma cio' non vuol dire che gli strani siano gli altri, per carita', che a certe domande io mi sono gia' dato risposta, anche se magari sbajiata.

Ma guarda io la domandina che me farei è come è possibile che una fetta importante di elettorato di centrosinistra si sia difesa il Jobs act perché creava lavoro (la creazione del lavoro come valore di sinistra e non di destra, cazzo sono riuscito a vedere anche questo) ed è dovuta essere una istituzione europea a sancire che invece è una cagata illegittima perché viola i diritti basilari dei lavoratori.

Un'istituzione borghese e liberista è più a sinistra degli elettori che si ritengono di sinistra. Una cosa che pare na barzelletta più dei leghisti con le corna de bue a Pontida.
Pensa che danno incredibile hanno fatto i farabutti che ne orientano le opinioni.

Comincia da questa domandina, secondo me è più utile del voto utile  ;)

Pensa che colleoni i poteri forti che hanno costretto mattarella a rifiutare la nomina di un anti europeista come Savona.

Eh?
:? :? :? :? :?

http://temi.repubblica.it/micromega-online/i-poteri-del-presidente/?printpage=undefined

Continuo a non capire che c'entri rispetto a quello di cui stavamo parlando.

Intanto Sanders vince in new Hampshire, ma era ampiamente prevedibile visto che aveva già vinto quelle scorse.
Tuttavia faccio notare come il ragionamento politico di repubblica non abbia alcun senso quando afferma: in new Hampshire aveva vinto Sanders le primarie ma alle Generali Clinton aveva vinto di poco. QUINDI se vincesse Sanders le primarie diventerebbe uno stato in bilico come se l'elettorato fosse un enorme unità di cui si determina l'orientamento politico facendo una media tra i due candidati. Se Clinton ha vinto di poco contro trump --> Sanders prenderà aconra meno perché i voti si sposteranno su Trump.
Il classico ragionamento fallace di chi, non capendo un'acca di come funzionano le elezioni, pensa che si vincano al centro.
A questi geni non viene in mente che se Clinton vinse di poco fu proprio perché in uno stato in cui tra i democratici aveva vinto Sanders la candidatura Clinton non mobilitava affatto l'elettorato, non appassionava, veniva vista come la solita solfa e che quindi è esattamente l'opposto: se dovesse vincere Sanders le primarie il New Hampshire diventerebbe tra gli stati in cui è più facile un'affermazione democratica.
Incapacità analitica o pozzi avvelenati? Ai posteri l'ardua sentenza.

Io non ci capisco molto, e non so fare previsioni, però mi pare che Sanders ieri abbia preso una suonata bella grossa.
Esulta, perché cosí richiede il protocollo (e pochi lo scrivono con chiarezza), ma ha perso metá degli elettori democratici (e dei delegati, credo) rispetto a 4 anni fa. A casa sua.
Non penso sia cosí contento, nel chiuso delle sue stanze.

Anch'io mi aspettavo un successo più grande ma non la considero un fatto grave. Mai come stavolta i democratici dei caucus (non dimentichiamolo: questi non sono cittadini normali, sono i caucus e votano per i delegati) stanno seriamente riflettendo, come dimostrato dall'ascesa di Klobuchar e Buttigieg ma soprattutto dal crollo di Biden. Il che non può essere una cosa negativa.
Ora si aspetta la risposta degli African Americans in South Carolina, affezionati a Biden grazie a Obama, e l'arrivo di Bloomberg per Supertuesday. Ma il successo parziale di Bernie per ora mi pare indubbio e credo aumenterà.

La butto lì?
Per me l'avversario principale di Sanders, vedendo finanziatori e inizio di campagna, sarà Bloomberg.
Né Warren né biden. L'ostacolo vero sarà lex sindaco di NYC, su cui confluiranno i voti moderati.

Vediamo se questa l'azzecco o la perdo.  :p

Citazione di: FatDanny il 12 Feb 2020, 07:58
Continuo a non capire che c'entri rispetto a quello di cui stavamo parlando.
...

col fatto che ...

Citazione di: FatDanny il 11 Feb 2020, 19:48
... è dovuta essere una istituzione europea a sancire che invece è una cagata illegittima perché viola i diritti basilari dei lavoratori.
...
Comincia da questa domandina, secondo me è più utile del voto utile  ;)

?

Secondo me i voti moderati invece confluiranno su quello fra Kobluchar e Buttigieg che riuscirà ad avere i voti delle minoranze - degli ispanici (vedremo in Nevada) e degli African Americans (vedremo in South Carolina) - gruppo con cui entrambi stanno praticamente a zero. Bloomberg potrà fregare il cittadino normale, tristemente sempre più koy0n€ in tutto il mondo, ma i caucus non li frega.

sono d'accordo. fra l'altro bloomberg deve convincere un sacco di gente che lui sara' diverso da trump. non lo so. pero' credo anch'io che se sanders dovesse fare il vuoto i democratici cercheranno un altro nome da contrapporgli.

Tra l'altro devo dire che Klobuchar, che finalmente scrivo bene (mortacciloro un gruppo di candidati dai nomi più facili no eh) mi sta piacendo sempre di più in termini di eleggibilità. Laddove il mio candidato è chiaramente Bernie, tremo all'idea di dibattiti violenti con Trump. Dovrò seguirla di più (non ho visto l'ultimo dibattito ma mi si dice che sia stata eccellente) per farmi un'idea migliore. Il  discorso contenuti vs eleggibilità è complesso e non lo affronto per ora, è troppo presto.

comunque queste primarie democratiche lasciano il tempo che trovano, non credo nessuno pensi seriamente di vincere a Novembre: il presidente uscente in America ha vantaggi enormi che lo rendono difficilmente battibile (credo Bush senior nel 1988 sia stata l'ultima volta, ma veniva da due mandati di Reagan, quindi 3 di fila per i Repubblicani).

Spero il partito democratico stia già lavorando sotto traccia per le elezioni del 2024, quelle si aperte veramente, dato che i Repubblicani dovranno ricostruirsi dopo l'era Trump.

Se c'è un tratto comune nella politica delle democrazie liberali contemporanee è quello dell'incredibile velocità con cui si bruciano i leader. Un processo metabolico notevolmente accelerato rispetto al passato, anche recente.
Lo abbiamo visto in Italia, UK, Francia, Spagna, non ci sono più i Berlusconi, i Blair, i D'Alema, gli Chirac, gli Aznar, etc ossia leader che durano anche vent'anni.
Questo per dire che darei per meno scontate le prossime elezioni statunitensi.
Capace rivince trump, ma eviterei di fare troppo affidamento sulle serie storiche passate, perché la fase politica è decisamente un'altra.

Citazione di: Tarallo il 12 Feb 2020, 13:51
Tra l'altro devo dire che Klobuchar, che finalmente scrivo bene (mortacciloro un gruppo di candidati dai nomi più facili no eh) mi sta piacendo sempre di più in termini di eleggibilità. Laddove il mio candidato è chiaramente Bernie, tremo all'idea di dibattiti violenti con Trump. Dovrò seguirla di più (non ho visto l'ultimo dibattito ma mi si dice che sia stata eccellente) per farmi un'idea migliore. Il  discorso contenuti vs eleggibilità è complesso e non lo affronto per ora, è troppo presto.

Ma come fa a piacerti Klobuchar se il tuo preferito e` Bernie? Probabilmente, tra tutti i candidati, la Klobuchar e` quella piu` conservatrice.

A parte che ho premesso che è moderata, ma non è affatto vero che sia la meno progressista fra quelli rimasti. A Steyer Bloomberg e Biden je dà na pista. Osservala attentamente ti sorprenderà (credo, perché pure io anocrs non la conosco bene). È progressista senza l'aggressività, che potrebbe renderla molto eleggibile. Il suo scambio con Kavanagh fu epico e io non sminuirei l'importanza del suo pragmatismo.

https://www.huffingtonpost.it/entry/bernie-i-want-you-trump-fa-il-tifo-per-sanders_it_5e43dd36c5b61b84d342c8ca?mw&utm_hp_ref=it-homepage

Lo schifo di HP.
Come avvelenare i pozzi per i lettori.
Che poi se Trump facesse davvero il tifo secondo voi lo direbbe?
Cioè è circondato da mentecatti, non sa che un'espressione di questo tipo avvantaggia proprio gli altri candidati?
Se proprio facciamo i seri dovremmo dire che stia già in campagna contro Sanders e cerca di danneggiarlo fin dalle primarie, sapendo che è il suo peggior avversario  ;)

Citazione di: Tarallo il 12 Feb 2020, 17:14
A parte che ho premesso che è moderata, ma non è affatto vero che sia la meno progressista fra quelli rimasti. A Steyer Bloomberg e Biden je dà na pista. Osservala attentamente ti sorprenderà (credo, perché pure io anocrs non la conosco bene). È progressista senza l'aggressività, che potrebbe renderla molto eleggibile. Il suo scambio con Kavanagh fu epico e io non sminuirei l'importanza del suo pragmatismo.

A me pare che abbia quasi lo stesso score di Bloomberg e Biden, Steyer non l`ho seguito.
In pratica e` pro-choice, ma con moderazione; non contraria al fracking; confini rinforzati contro l`immigrazione, ma pure piu` possibilita` di vincere la cittadinanza; contraria al medicare per tutti; contraria alla tassa sui ricchi stile Warren e Sanders; contraria all`universita` gratis, favorevole alle charter schools; contraria alla rimozione del debito studentesco; favorevole all`energia nucleare .
Sinceramente non vedo la sua progressivita` rispetto agli altri candidati.

Ma guarda se devo difende Klobuchar. Dai una letta a amyklobuchar.com e vedrai che le cose non sono come le descrivi tu un po' grossolanamente. Per esempio su ACA.
Comunque nel suo caso mi concentravo in particolare sull'eleggibilità. Poi vediamo come andrà, ancora è abbastanza lontana dai due in testa e potrebbe non fare bene nei prossimi due stati (anche se ha già mandato un sacco di gente in Nevada prima di finire in New Hampshire. Sta facendo una eccellente campagna da un punto di vista tattico).

Klobuchar deserves her 'Klomentum'. She's been unfairly overlooked

https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/feb/12/klobuchar-deserves-her-klomentum-shes-been-unfairly-overlooked?CMP=Share_AndroidApp_Copy_to_clipboard

Un articolo molto frivolo (niente sostanza) ma che suggerisce alcuni motivi per cui con Sanders sarebbe un buon ticket. Io condivido per molte ragioni. Per me Bernie ha bisogno di quel grounding tipicamente Midwestern che può portargli una pragmatica come la senatrice del Minnesota.

Ma è troppo presto per questi discorsi, torniamo a goderci la gara a chi dovrà litigare con quel pazzo tiranno, che oggi è riuscito pure a farla fare franca a quel maniaco di Roger Stone. Trump sta a fa' come je pare e la cosa si mette molto male.

A me pare che al Momento si parli di buttigieg, klobuchar, bloomberg ecc come i "veri vincitori" o i veri spauracchi di Trump pur di non parlare di sanders... siamo solo all'inizio ma per sanders è tutta in salita nonostante i delegati che prende

https://jacobinmag.com/2020/2/elizabeth-warren-drop-out?fbclid=IwAR3DAXrN8kfNS9nEQnTYqI3VCTwYNBfzxgJaEG6rE_wSKMCpJSKcbWWbXQ0

Sono d'accordo.

Citazione di: Tarallo il 12 Feb 2020, 19:59
Ma è troppo presto per questi discorsi, torniamo a goderci la gara a chi dovrà litigare con quel pazzo tiranno, che oggi è riuscito pure a farla fare franca a quel maniaco di Roger Stone. Trump sta a fa' come je pare e la cosa si mette molto male.

Questo e` il vero problema : chi l`avrebbe mai pensato che il paese esportademocrazia sarebbe potuto diventare una simile dittatura, in cui si conferma l`infrazione delle leggi in diretta twitter. Incredibile che non si sia pensato a delle contromisure per limitare il potere del presidente/governo, affidandosi piu` che altro al buon senso. Il caso di Roger Stone fa paura, forse manco in Albania succederebbe una cosa del genere (anche se qui da noi manco li arrestano, in realta`).

Dopo aver visto Danny deVito appoggiare Bernie sanders io non capisco come si possano prendere in considerazione altri candidati

(https://i.imgur.com/f5IX05N.gif?noredirect)

Ad ogni modo quando si dice che al di là di Sanders la differenza possono farla le personalità di cui si è contornato io penso, oltre ad AOC, a persone così

Citazione di: Tarallo il 12 Feb 2020, 13:39
Secondo me i voti moderati invece confluiranno su quello fra Kobluchar e Buttigieg che riuscirà ad avere i voti delle minoranze - degli ispanici (vedremo in Nevada) e degli African Americans (vedremo in South Carolina) - gruppo con cui entrambi stanno praticamente a zero. Bloomberg potrà fregare il cittadino normale, tristemente sempre più koy0n€ in tutto il mondo, ma i caucus non li frega.

Giuro che quando ho scritto il commento ancora non l'avevo letto
;)

https://www.nytimes.com/2020/02/12/us/politics/democrats-new-hampshire-sanders.html?action=click&module=Top+Stories&pgtype=Homepage

"Unless such a favorite soon emerges, party leaders may increasingly look to Michael R. Bloomberg as a potential savior."

Vabbè ma l'ha scritto Chiara Zucchelli :lol:
Certo, l'ho detto anch'io. Uno dei due deve emergere ed il mio pronostico è che lo farà. Bloomberg ha troppi problemi, primo non ha ancora fatto un dibattito e non si sa come andrebbe, secondo, il suo claim al voto delle minorities verrà sottoposto a scrutinio a causa della sua famosa affermazione, citata anche nell'articolo, riguardo allo stop and frisk nei quartieri delle minoranze perché "è lì che si commettono reati". La vedo dura.

Citazione di: FatDanny il 13 Feb 2020, 11:31
Giuro che quando ho scritto il commento ancora non l'avevo letto
;)

https://www.nytimes.com/2020/02/12/us/politics/democrats-new-hampshire-sanders.html?action=click&module=Top+Stories&pgtype=Homepage

Pero', scusate, eh: io di destra liberale (in Europa) non esiterei un istante a votare Sanders negli USA. Dire che tutto il mondo e' Paese non racconta esattamente le cose come stanno. Sanders vuole far diventare gli USA un posto simile alla tanto famigerata UE che qui sopra viene criticata da estrema destra ed estrema sinistra.
Io credo che invece come italiani (e lo dico come italiano emigrato in UK) alla UE possiamo solo essere riconoscenti, perche' ha imposto un regime finanziaro attento a tutti i memberi, tassi di interesse bassi, pari diritti dei lavoratori sul continente, controllo di qualita' sulle merci in entrata, etc etc etc
Gli USA stanno 70 anni indietro rispetto alla UE, e Sanders vuole "solo" colmare il GAP: come dargli torto?
Ma, giusto per capirci, nessuno qui sopra sta paragonando Sanders a Potere al Popolo, giusto? ;)

Fortunatamente per Sanders, NO.
:lol:

Citazione di: Tarallo il 07 Feb 2020, 12:08
..........

Ci sono grandissime discussioni sul futuro dei caucus dopo il disastro Iowa, con Troy Price che credo stia già cercando un altro lavoro.
......

Iowa Democratic party chair resigns after caucus chaos

https://www.theguardian.com/us-news/2020/feb/12/iowa-democratic-party-chair-resigns-troy-price?CMP=Share_AndroidApp_Copy_to_clipboard (https://www.theguardian.com/us-news/2020/feb/12/iowa-democratic-party-chair-resigns-troy-price?CMP=Share_AndroidApp_Copy_to_clipboard)

:s

Intanto in Irlanda (cioè in Europa)...

http://contropiano.org/news/internazionale-news/2020/02/13/il-terremoto-politico-irlandese-0124004

http://amp.ilsole24ore.com/pagina/ACIWc4CB

Anche il sole24ore, da buon giornale marxista, crede alle favole di rapporti inventati.
Un po' come il comitato europeo dei diritti sociali col Jobs act.
Organi del neo-comintern mascherati.

Fortunatamente ci sono volponi elettori di sinistra che non si fanno abbindolare da questi organi ordoliberisti e pur di smentirli si collocano più a destra di loro, che si parli di Jobs act o di distribuzione della ricchezza.

Dobbiamo produrre lavoro e arricchirli, così qualche briciola arriverà!
W il realismo, non nel senso di adesione alla realtà ma proprio di adesione al Re!

d'altronde il problema viene da lontano.
De Andrè nel celebrare la ricorrenza di un evento che ricade proprio oggi cantò:

Ed ero già vecchio quando vicino a Roma
a Little Big Horn capelli corti generale ci parlò all'Università
dei fratelli tute blu che seppellirono le asce
ma non fumammo con lui non era venuto in pace
e a un dio fatti il culo non credere mai.

Coda di Lupo, brano tremendamente bello oltre che veritiero e previdente.

Manuale per rispondere alla domanda del topic (e del perché poi vince Salvini) cap.1

https://www.adnkronos.com/fatti/politica/2019/12/29/governo-bellanova-basta-totem_gpESKpOE1Ee76soAv9RI1O.html

Sud , investimenti .

Non è importante chi li gestisce .

MA si tende conto di cosa dice ?

In effetti ...

Anche a nord non è importante .

E pure al centro ...

Secondo me tifa Rioma .

Citazione di: FatDanny il 13 Feb 2020, 10:14
Ad ogni modo quando si dice che al di là di Sanders la differenza possono farla le personalità di cui si è contornato io penso, oltre ad AOC, a persone così

West meglio perderlo che trovarlo, un narcisista che non sopporto

Citazione di: FatDanny il 13 Feb 2020, 10:14
Ad ogni modo quando si dice che al di là di Sanders la differenza possono farla le personalità di cui si è contornato io penso, oltre ad AOC, a persone così

1) dire qual'e' il problema e' facile, ed infatti di chi lo fa ne trovi a mazzi, ma trovare il modo di risolverlo e' il vero nodo, ed infatti di esempi di fallimenti anche la sinistra ne trova a mazzi.

2) sarebbe interessante sapere cosa dice il 'genius of jewish scriptures' riguardo la Palestina, Gaza, e tutto il corollario.

Sanders vince anche in Nevada ;)
Ora grande attesa per il super tuesday.

Intanto, un articolo di David Sanger oggi sul NYT spiega in dettaglio perché, almeno secondo lui, il chiaro supporto di Putin a Sanders non ha niente a che vedere col fatto che Bernie sarebbe facilmente battibile da Trump.
Due brevi estratti:

Mr. Trump and Mr. Sanders represent the most divergent ends of their respective parties, and both are backed by supporters known more for their passion than their policy rigor, which makes them ripe for exploitation by Russian trolls, disinformation specialists and hackers for hire seeking to widen divisions in American society.
[omissis]
Mr. Putin, the analysts agree, mostly seeks anything that will further take the sheen off American democracy and make presidential elections in the United States seem no more credible than his own. After that, he is eager for a compliant counterpart in the White House, one less likely to challenge his territorial and nuclear ambitions.

Mr. Trump and Mr. Sanders disagree on almost everything, but both share an instinct that the United States is overcommitted abroad: Neither is very likely to pursue policies that push back aggressively on Mr. Putin's plan to restore Moscow's influence around the world, from the former Soviet states to the Middle East.

Sanders sta prendendo quasi il 50% dei voti in Nevada, al momento.

https://jacobinitalia.it/cosa-significa-lexploit-di-bernie-in-nevada/

https://berniesanders.com/issues/how-does-bernie-pay-his-major-plans

Aspetto fondamentale quando ci si presenta alle elezioni, SOPRATTUTTO a sinistra, visto che tutti gli avversari, pseudo-sinistri inclusi, puntano tutto sulla irrealizzabilitá delle cose

Vabbè so finite le parole.
Ormai è Bernie-mania

(https://townsquare.media/site/812/files/2020/02/bernie-sanders-public-enemy-rally.jpg?w=1080&q=75)


Comunque, tornando seri, sono sempre più convinto che anche in termini di eleggibilità generale Sanders non abbia rivali al momento tra i democratici.
Se riesce a vincere le primarie sono piuttosto convinto che scopriremmo "un'altra America" alle urne.
Gente che non ha mai votato o che non vota da una vita.
L'unico ostacolo sarebbe la presentazione di un terzo candidato di centro, che però smentirebbe tutte le cazzate sull'unità sentite negli ultimi due decenni, mostrando a livello mondiale quanto il re moderato sia totalmente ignudo.

https://www.nytimes.com/2020/02/27/us/politics/democratic-superdelegates.html

è lunga Fat.

Ma infatti sono abbastanza convinto che in caso lo faranno.
Non ci sarà MAI uno scontro sanders-trump.
Lo giustificheranno dicendo che lasciar fare a Sanders è regalare altri quattro anni a Trump, ma in realtà la principale cosa che vogliono evitare, anche più di Trump, è che possa vincere Sanders.
Piuttosto resuscitano Saddam e bin Laden e gli danno le chiavi della casa Bianca.

Ok, ma vediamo dopo supertuesday, perché se Sanders è ancora in vantaggio la devono fa zozza zozza. Anche se non avrà la maggioranza assoluta dei delegati (che non avrà).

C'è chi mejo mori' di Trump che campa' di Sanders e chi mejo mori' di Berlusconi che campa' di Rutelli.

Citazione di: UnDodicesimo il 28 Feb 2020, 07:42
C'è chi mejo mori' di Trump che campa' di Sanders e chi mejo mori' di Berlusconi che campa' di Rutelli.

Non mi è chiaro che cosa vorrebbe dire

Citazione di: Tarallo il 28 Feb 2020, 07:25
Ok, ma vediamo dopo supertuesday, perché se Sanders è ancora in vantaggio la devono fa zozza zozza. Anche se non avrà la maggioranza assoluta dei delegati (che non avrà).

Dici?
https://twitter.com/alxthomp/status/1233221120091922435?s=21

Questa la qualifica come zozza semplice, non zozza zozza. 9 milioni non sono tantissimo. Ma mi aspetto il peggio, vediamo.

Citazione di: Vincelor il 28 Feb 2020, 08:08
Non mi è chiaro che cosa vorrebbe dire

Che il mondo è pieno di gente che fa scelte idiote.

Inutile lamentarsene solo quando lo fanno gli altri.

Citazione di: UnDodicesimo il 28 Feb 2020, 08:17
Che il mondo è pieno di gente che fa scelte idiote.

Senza polemica, ma ho difficoltà ad accettare che si diano patenti di intelligenza sulle scelte politiche personali

Citazione di: Vincelor il 28 Feb 2020, 08:27
Senza polemica, ma ho difficoltà ad accettare che si diano patenti di intelligenza sulle scelte politiche personali

Ma io ho fatto un discorso generale infatti, indipendentemente dalle scelte politiche personali.

Lasciare che vinca il peggio per non sporcarsi le mani con il meno peggio, è una scelta idiota.

A volte lo fa la sinistra, a volte la destra, a volte il centro.

Ed alla fine lo fanno tutti. Inutile lamentarsene solo quando lo fanno gli altri.

Si può anche parlare degli elettori che vanno al mare convinti che tanto si sa già chi ci sarà al secondo turno delle presidenziali per poi scendere di corsa in piazza per dire che non si è razzisti/fascisti e dover votare Chirac.

O passare due anni a pretendere un secondo referendum e ritrovarsi poi col dover accettare quello che passa Boris.

https://twitter.com/nytimes/status/1233008893422448642?s=20 (https://twitter.com/nytimes/status/1233008893422448642?s=20)

Si parla di vittoria schiacciante di Biden a South Carolina.

Citazione di: Splash il 01 Mar 2020, 01:28
Si parla di vittoria schiacciante di Biden a South Carolina.

48,4 %, secondo Sanders al 19,9.

Era attesa, e anche in questi termini. I neri sono il 55% dei voti, ma va sottolineato che il voto degli African American sotto i 29 anni è andato a Sanders.
Ora bisogna vedere che ci fa con questa vittoria.
Steyer si ritira.

Biden aveva puntato tutto sul South Carolina, era l'ultima spiaggia. Ha diversi legami in quello stato ed è riuscito ad avere un risultato rilevante rientrando prepotentemente in corsa per la nomination.
Sta di fatto che le sue proposte non vanno ad aiutare le fasce più deboli della popolazione americana. È un rappresentante importante dell'establishment democratico che nel corso degli anni non è riuscito a fare ciò che ha promesso, deludendo le aspettative.
Tra l'altro una persona che continua a mentire spudoratamente e ripetutamente sulla sua partecipazione in passato al movimento per i diritti civili. Raccontando fandonie smentite a più riprese, solamente nell'intento di accaparrarsi voti. Se questo dovesse essere scelto per battere Trump, beh non credo proprio possa essere il candidato migliore e con più possibilità.

Un bell'articolo su Bernie Sanders (Go! #Bernie2020)

https://www.commondreams.org/views/2020/02/28/bernie-sanders-unity-candidate?amp

Buttigieg out

https://www.leftvoice.org/debate-should-the-u-s-left-unite-behind-bernie-sanders

Citazione di: Tarallo il 02 Mar 2020, 07:20
Buttigieg out

l'endorsement di repubblica è stato fatale.
La sentenza :lol:

Darà il suo endorsement a Biden, senza citarlo già ha detto peste e corna di Sanders (serve un candidato che unisca non uno che divide etc etc).
La guerra contro Sanders è iniziata, vediamo quando si deve fare la conta dei delegati.

https://jacobinitalia.it/un-inciucio-di-minoranza-per-fermare-bernie/

Klobuchar out, sosterrà Biden.

Secondo me hanno fatto bene a chiamarsi fuori: sono giovani, hanno usato queste primarie per farsi conoscere dal grande pubblico, e cosi' prepararsi per le elezioni del 2024 dove avranno buone possibilita'.

Queste di Novembre sono quasi impossibili per i democratici, quindi meglio mandare avanti qualche candidato anziano alla sua ultima possibilita', che non ha nulla da perdere, senza bruciare quelli giovani che torneranno utili alla prossima.

Democracy for America ha annunciato endorsement per Sanders.
Importante perché tra i principali sostenitori iniziali della candidatura di Warren.

Vedo che qui ormai si parla soprattutto di elezioni americane... tuttavia non so dove postare questo articolo e qui mi sembra il posto migliore... altrimenti si può sempre spostare nel calderone di quello sulle "elezioni"  :=))

Mariana Mazzucato e Gunter Pauli, ecco i nuovi consiglieri di Conte: la paladina dello Stato imprenditore e il teorico dell'economia circolare

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/03/mariana-mazzucato-e-gunter-pauli-ecco-i-nuovi-consiglieri-di-conte-la-paladina-dello-stato-imprenditore-e-il-teorico-delleconomia-circolare/5723795/

Sarei interessato ad avere da Fat o da chi conosce meglio di me i due consiglieri in questione un'opinione riguardo questa mossa di Conte e se la ritengono valida...
Per conto mio non posso fare valutazioni perché non conosco bene i due individui, tuttavia ho sempre pensato/sperato che un eventuale governo italiano più "illuminato" della media, anche per superare la "palude" dei tecnici e burocrati di stato, avrebbe fatto bene a prendere spunto o ad affidarsi a personaggi rilevanti di comprovata bravura che avessero dato già prova di affidabilità con qualche altro governo straniero...

Bernie vince in California, Colorado, Utah, Vermont ed è in vantaggio in Texas e Maine (incrociamo le dita :cross:). Dovrebbe comunque avere più delegati di Biden che invece, purtroppo, riesce a conquistare 8 Stati alcuni inaspettati alla vigilia, sulla scia della vittoria in SC e grazie anche all'unificazione dello schieramento centrista con i ritiri di Buttigieg e Klobuchar.
Warren con il senno di poi ma non troppo, avrebbe potuto farsi da parte e abbandonare la contesa appoggiando Sanders, invece a conti fatti lo ostacola e favorisce la risalita di Biden.
Speriamo si faccia perdonare più avanti.
Comunque rimango fiducioso, Bernie la presidenza sarà tua contro tutto e tutti! #BernieSanders2020

Citazione di: Nesta idolo il 04 Mar 2020, 06:31
Bernie vince in California, Colorado, Utah, Vermont ed è in vantaggio in Texas e Maine (incrociamo le dita :cross:). Dovrebbe comunque avere più delegati di Biden che invece, purtroppo, riesce a conquistare 8 Stati alcuni inaspettati alla vigilia, sulla scia della vittoria in SC e grazie anche all'unificazione dello schieramento centrista con i ritiri di Buttigieg e Klobuchar.
Warren con il senno di poi ma non troppo, avrebbe potuto farsi da parte e abbandonare la contesa appoggiando Sanders, invece a conti fatti lo ostacola e favorisce la risalita di Biden.
Speriamo si faccia perdonare più avanti.
Comunque rimango fiducioso, Bernie la presidenza sarà tua contro tutto e tutti! #BernieSanders2020

Vabbè lo stesso discorso di Warren si potrebbe fare su Bloomberg nel campo moderato, se vai a vedere i voti scrutinati prendono più o meno lo stesso

Sanders rassicura i fan, vinceremo la nomination. E attacca Biden senza nominarlo. Ma tra la folla ci sono timori

"Trentanove anni fa, in questo giorno, vincemmo le elezioni per la carica di sindaco a Burlington e vincemmo contro ogni aspettativa. Anche quando abbiamo cominciato questa corsa per la Casa Bianca tutti dicevano che non era possibile ma stasera vi dico con una fiducia assoluta che conquisteremo la nomination democratica e sconfiggeremo il presidente piu' pericoloso della storia del nostro Paese": giacca blu, camicia azzurra, capelli spettinati, con al fianco la moglie Jane, Bernie Sanders compare sul palco dell'Expo di Burlington per rassicurare una folla di 3500 persone spiazzate e deluse dalle proiezioni che assegnano la maggioranza dei 14 Stati del Super Tuesday a Joe Biden, lasciando al loro Bernie solo il Vermont, ossia lo stato di casa, il Colorado e lo Utah. Ma Sanders li consola garantendo che stanno facendo bene in Texas e che e' prudentemente ottimista sulla California, che infatti poi vincera'. "Alla fine sara' una buona serata", aveva anticipato la sua campagna. Sanders sa pero' che ha perso l'occasione di andare in fuga e che ora la strada si fa in salita, perche' se e' andato bene con i giovani e i latinos non ha fatto breccia sui neri e sulle persone piu' mature. Per questo cerca di mantenere compatta e fiduciosa la sua base promettendo che "vinceremo perche' siamo un movimento senza precedenti, di gente comune, multigenerazionale, multirazziale", che deve tenere insieme tutti, "bianchi, neri, latinos, giovani, vecchi, gay". E la mobilita col suo grido di battaglia "contro l'avidita' dell'establishment politico ed economico, di Wall Street, delle case farmaceutiche e delle compagnie assicurative", o con la lotta contro il climate change. Ma ora ha nel mirino il suo vero rivale, Joe Biden, che attacca senza mai nominarlo. "Non si puo' sconfiggere Trump con le stesse vecchie politiche", incalza, contrapponendosi ad "un candidato che ha votato per la guerra in Iraq e il disastroso accordo commerciale Nafta, che riceve soldi da almeno 60 miliardari e che non ha tutelato i consumatori". "Sono soddisfatto per dove siamo arrivati dopo un lungo viaggio, ora andiamo alla Casa Bianca", conclude, ringraziando il suo Vermont. Durante il suo discorso la folla e' andata in delirio, interrompendolo con urla e applausi ad ogni frase. Ma alla fine molti confessando i loro timori. "La corsa e' cambiata in 48 ore, il ritiro di Buttigieg e della Klobuchar e il loro endorsement a Biden ha stravolto tutto", ammette un giovane fan, che resta tuttavia ancora "fiducioso". "Abbiamo perso anche il Minnesota, che nel 2016 avevamo vinto facile. Sono segnali da considerare", riconosce una donna sui 40 anni con la t-shirt di Bernie. "I neri stanno con Biden e rappresentano un quarto dell'elettorato democratico, per il nostro movimento e' un problema", osserva un volontario. "Comunque abbiamo vinto la California e probabilmente conquisteremo anche il Texas, compensando le perdite negli altri stati: sara' un bel duello", promette uno studente universitario.

Se i debates democratici sono una indicazione, Trump a Biden lo ciancica. Lo hanno bullizzato tutti, nessuno escluso. Magari era timido e questi successi gli daranno nuovo vigore, ma se dovesse vincere la nomination assisterei al dibattito con le mani davanti agli occhi come un film dell'orrore.

Citazione di: mr_steed il 03 Mar 2020, 16:24
Vedo che qui ormai si parla soprattutto di elezioni americane... tuttavia non so dove postare questo articolo e qui mi sembra il posto migliore... altrimenti si può sempre spostare nel calderone di quello sulle "elezioni"  :=))

Mariana Mazzucato e Gunter Pauli, ecco i nuovi consiglieri di Conte: la paladina dello Stato imprenditore e il teorico dell'economia circolare

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/03/mariana-mazzucato-e-gunter-pauli-ecco-i-nuovi-consiglieri-di-conte-la-paladina-dello-stato-imprenditore-e-il-teorico-delleconomia-circolare/5723795/

Sarei interessato ad avere da Fat o da chi conosce meglio di me i due consiglieri in questione un'opinione riguardo questa mossa di Conte e se la ritengono valida...
Per conto mio non posso fare valutazioni perché non conosco bene i due individui, tuttavia ho sempre pensato/sperato che un eventuale governo italiano più "illuminato" della media, anche per superare la "palude" dei tecnici e burocrati di stato, avrebbe fatto bene a prendere spunto o ad affidarsi a personaggi rilevanti di comprovata bravura che avessero dato già prova di affidabilità con qualche altro governo straniero...

come dice i ltitolo dell'articolo, sono entrambi teoristi di un nuovo modo di 'fare soldi', ma alla fine entrambi mancano di considerarne le reali conseguenze, aka aumento di consumi.

Biden si prende anche il Texas.

Citazione di: Tarallo il 04 Mar 2020, 08:10
Biden si prende anche il Texas.

io sto seguendo sul NYT, mi sembra però che a livello di delegati siano pari. Hai live più aggiornati?

Stamane anch'io NYT, non mi va di mettermi davanti a CNN. La California pesa, dopo il supertuesday a livello di delegati Sanders potrebbe essere ancora in vantaggio, e ci sono ancora altri stati. Mi sembra chiaro che arriveranno entrambi con un cospicuo numero. L'enfasi del supertuesday su Biden è giustificata semplicemente dal fatto che non era affatto attesa in questi termini. Non ha quasi fatto campagna in quegli stati e tre giorni fa stava a pezzi. La lezione che ne traggo io è che la pubblicità non basta o non serve (Bloomberg), fare campagna negli stati che stanno per votare serve meno di quanto pensassi dopo i primi stati (Biden l'ha fatta poco e male), ma gli endorsement sono stati cruciali. I votanti quindi sono molto fedeli al nome da loro scelto, e se questi indica un altro nome loro vanno senza problemi.

Citazione di: mr_steed il 03 Mar 2020, 16:24
Vedo che qui ormai si parla soprattutto di elezioni americane... tuttavia non so dove postare questo articolo e qui mi sembra il posto migliore... altrimenti si può sempre spostare nel calderone di quello sulle "elezioni"  :=))

Mariana Mazzucato e Gunter Pauli, ecco i nuovi consiglieri di Conte: la paladina dello Stato imprenditore e il teorico dell'economia circolare

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/03/mariana-mazzucato-e-gunter-pauli-ecco-i-nuovi-consiglieri-di-conte-la-paladina-dello-stato-imprenditore-e-il-teorico-delleconomia-circolare/5723795/

Sarei interessato ad avere da Fat o da chi conosce meglio di me i due consiglieri in questione un'opinione riguardo questa mossa di Conte e se la ritengono valida...
Per conto mio non posso fare valutazioni perché non conosco bene i due individui, tuttavia ho sempre pensato/sperato che un eventuale governo italiano più "illuminato" della media, anche per superare la "palude" dei tecnici e burocrati di stato, avrebbe fatto bene a prendere spunto o ad affidarsi a personaggi rilevanti di comprovata bravura che avessero dato già prova di affidabilità con qualche altro governo straniero...

è coerente con l'impostazione neokeynesiana che Conte ha sempre avuto (anche quando era a capo del governo gialloverde).
Lo abbiamo visto già visto con alcune caratteristiche del reddito di povertà (chiamarlo di cittadinanza fa ride): impossibilità di tesaurizzazione/risparmio, vincolo ad un paniere, etc.
Il punto è capire quanto questa possa essere valida in un mondo altamente globalizzato, essendo il mercato aperto proprio il punto debole del famoso moltiplicatore di Keynes, che viene depotenziato parecchio in caso di importanti flussi di import.
Per questo i sostenitori di politiche keynesiane - tanto a sinistra che a destra - tendono ad essere "sovranisti". E' una necessità economica prima ancora che un'opportunità politica del momento.
Non è che D'Alema afferma la necessità di tornare alla sovranità perché sedotto da Salvini o Meloni.

Io però resto convinto che una politica keynesiana (quindi di debito volto allo stimolo dell'economia privata) oggi abbia diverse criticità: oltre a quella già detta rispetto alla bilancia dei pagamenti nell'attuale situazione debitoria rispetto al secolo scorso è molto più complicato per gli stati contrarre nuovo debito senza avere pesanti ricadute finanziarie, non hai la libertà di politica monetaria (essenziale in questi casi), non si intravede al momento un piano strutturale di rilancio economico necessario affinché le misure non perdano totalmente efficacia un secondo dopo che chiudi o riduci i rubinetti.

Il punto è che se non si affronta il nodo dei rapporti di forza economici, cioè di come viene prodotta e divisa la ricchezza, non vedo grandi alternative concrete all'esistente.

Citazione di: Tarallo il 04 Mar 2020, 08:21
Stamane anch'io NYT, non mi va di mettermi davanti a CNN. La California pesa, dopo il supertuesday a livello di delegati Sanders potrebbe essere ancora in vantaggio, e ci sono ancora altri stati. Mi sembra chiaro che arriveranno entrambi con un cospicuo numero. L'enfasi del supertuesday su Biden è giustificata semplicemente dal fatto che non era affatto attesa in questi termini. Non ha quasi fatto campagna in quegli stati e tre giorni fa stava a pezzi. La lezione che ne traggo io è che la pubblicità non basta o non serve (Bloomberg), fare campagna negli stati che stanno per votare serve meno di quanto pensassi dopo i primi stati (Biden l'ha fatta poco e male), ma gli endorsement sono stati cruciali. I votanti quindi sono molto fedeli al nome da loro scelto, e se questi indica un altro nome loro vanno senza problemi.

mi sembrano per altro confermate le tendenze note:

youth & chican@s con Sanders, elders & black con Biden.

Giusto. E i giovani andrebbero ascoltati di più, in generale.

Citazione di: FatDanny il 04 Mar 2020, 06:52
Vabbè lo stesso discorso di Warren si potrebbe fare su Bloomberg nel campo moderato, se vai a vedere i voti scrutinati prendono più o meno lo stesso

Mah non è proprio la stessa situazione. Bloomberg è un indipendentista con idee variegate, certo più vicino a Biden ma c'entra poco l'establishment democratico.
La Warren è una progressista, ha lavorato in diverse battaglie a fianco di Sanders, definendolo un amico e una persona che stima (lasciamo perdere gli ultime settimane con qualche frase inappropriata imho). Tutto ciò pur essendo più morbida e presentando tante riforme inefficaci a parer mio, per esempio quella sanitaria dove la sua proposta è alquanto deludente e poco inclusiva al contrario del Medical for All targato Bernie Sanders.

Lo ammetto, sto rosicando a bestia (bestemmiare a notte fonda e mattina presto non credo faccia bene XD) rimango ottimista perché è un movimento trasversale, dal basso che unisce tutti e va ad aiutare le persone in difficoltà. Chiaro sia deluso però rimango entusiasta cosa che non mi riesce in Italia dove non voto da quattro anni perché non mi sento rappresentato da nessun*
Bernie e tutte le persone che lo sostengono, colleghi, elettori, volontari hanno idee valide, energia e voglia di cambiare lo status quo, ciò è trascinante. Andatevi a prendere la Casa Bianca, si può vincere! #BernieSanders2020YouCan

Questo è Biden (comica la scena della scorsa notte dove scambia il nome della moglie con quello della sorella e viceversa):
https://theintercept.com/2020/01/13/biden-cuts-social-security/ (https://theintercept.com/2020/01/13/biden-cuts-social-security/)

https://twitter.com/ZumaYoutube/status/1234820487768944641?s=19 (https://twitter.com/ZumaYoutube/status/1234820487768944641?s=19)

https://twitter.com/TwinklingTania/status/1234930109011726336?s=19 (https://twitter.com/TwinklingTania/status/1234930109011726336?s=19)

https://twitter.com/BernieSanders/status/1234670779184214018?s=19 (https://twitter.com/BernieSanders/status/1234670779184214018?s=19)

Mi scuso per il terzo post consecutivo! :=)) ;)

Intanto Bloomberg si è ritirato e ha dichiarato che appoggerà Joe Biden.

Analisi e spiegazioni sul voto di ieri e anche in SC.
Ho assemblato vari dati presi da  Youtrend:

[...]Nelle ultime ore si sono ritirati a sorpresa Pete Buttigieg (fino ad ora principale concorrente di Biden nel campo dei moderati, avendo totalizzato 26 delegati) e Amy Klobuchar (7 delegati), che hanno immediatamente deciso di garantire il loro appoggio all'ex vicepresidente. Altri due endorsement di peso arrivati per Biden sono stati quelli dell'ex candidato texano Beto O' Rourke e dell'ex capogruppo dei Democratici al Senato, l'influente Harry Reid (aggiungo io anche il potente Jim Clyburn).
Grazie a questa serie di avvenimenti Biden ha riconquistato quel vantaggio nei sondaggi che aveva perso dopo le brutte avventure nei primi tre early states [...]

In #Texas Sanders ha vinto nelle stesse zone dove alle presidenziali del 2016 Hillary Clinton vinse contro Trump, cioè a San Antonio, Austin e nelle contee al confine col Messico.
Biden ha invece trionfato nelle contee più pro-Trump.

[...]Perché ha vinto Biden? Un ruolo importante, come si è detto, lo ha avuto certamente il "momentum" successivo alla vittoria in South Carolina, un fattore che nelle primarie americane spesso si rivela decisivo. Da non sottovalutare, in questo senso, è anche il ruolo delle aspettative: per molti mesi largamente in testa in tutti i sondaggi, Biden aveva deluso nei primissimi appuntamenti, e sembrava che il suo posto come principale sfidante moderato di Sanders potesse essere ereditato dal giovane Buttigieg, dal super-miliardario Michael Bloomberg, o persino da Amy Klobuchar, che aveva ottenuto un ottimo risultato in New Hampshire. Vincendo, e bene, in South Carolina, Biden ha rimesso in carreggiata la sua campagna. Sembra che le telefonate di alcuni ex presidenti Democratici (addirittura di Jimmy Carter) abbiano giocato un ruolo determinante nell'indurre Buttigieg e Klobuchar a ritirarsi e a sostenere Biden. Una mossa non di poco conto: in Minnesota, ad esempio, questi endorsement hanno avuto senza dubbio un peso decisivo, trattandosi dello stato di cui Amy Klobuchar è senatrice sin dal 2007.

A favore di Biden, più generale, ha poi senz'altro giocato il fattore "electability": ossia l'opinione, condivisa dal 63% degli elettori che hanno votato al Super Tuesday, che sia più importante votare un candidato in grado di sconfiggere Trump alle presidenziali di novembre, piuttosto che quello con cui si è più d'accordo. Questo fattore ha probabilmente controbilanciato l'identità – decisamente spostata a sinistra rispetto agli elettori americani nel loro complesso – dei votanti di queste primarie, evidenziata dal fatto che, sempre secondo l'exit poll di NBC News, ben il 38% di questi desidererebbe politiche più progressiste rispetto a quelle messe in atto da Obama, contro un ben più misero 11% che invece si dichiara favorevole a politiche più centriste/moderate.

Detto che la vittoria di Biden è stata più ampia di quanto fosse stato previsto alla vigilia, va anche sottolineato che le condizioni di partenza non erano certamente sfavorevoli all'ex vicepresidente: secondo tutti i sondaggi, Biden è sempre stato molto competitivo negli stati con una forte presenza della minoranza afroamericana, ossia tutti quelli del sud. Bernie Sanders può consolarsi con le vittorie in California, Colorado, Utah e Vermont (il suo stato), ma il suo buon appeal tra gli elettori ispanici non gli è bastato per vincere ad esempio in Texas, dove una vittoria sarebbe stata un ottimo viatico per il prosieguo della sua campagna. Sanders, da sempre fortissimo tra gli elettori progressisti più giovani, è stato penalizzato probabilmente anche dalle caratteristiche anagrafiche dei votanti: ancora gli exit poll NBC News rivelano che quasi due terzi (64%) di chi ha votato in questo Super Tuesday avevano almeno 45 anni, mentre solo il 36% si trovava nella fascia d'età compresa tra i 18 e i 44 anni.

Lo posto qui perché mi pare abbia senso:

Dispiace dirlo, ma Salvini ha ragione. Quando si lamenta di essere accusato di fascismo per azioni che, se intraprese da altri politici, non producono alcuna reazione, purtroppo, ha ragione. Ciò che abbiamo visto in questi giorni lungo il confine tra Grecia e Turchia è probabilmente il livello più basso raggiunto dallo stato di diritto europeo. In confronto il caso Gregoretti o quello di Sea Watch impallidiscono.

https://www.dinamopress.it/news/fascismo-degli-antifascisti/

Un leak sul NYT dice Warren out, ma siccome non è ufficiale non c'è endorsement. Spero non aspetti neanche un secondo dopo l'annuncio. Serve come il pane.

Mi sa proprio che ce lo siamo giocata la candidatura di Bernie. Peccato, era una buona possibilita` per provare a battere Trump e cambiare qualcosa.

La differenza di vedute tra nuove generazioni e vdm continua ad aumentare, peccato che buona parte dei gdm a votare non ci vada.

Citazione di: Tarallo il 05 Mar 2020, 16:45
Un leak sul NYT dice Warren out, ma siccome non è ufficiale non c'è endorsement. Spero non aspetti neanche un secondo dopo l'annuncio. Serve come il pane.

Ufficiale il ritiro, niente endorsement.

Mortaccisua. Gravissima sta cosa.

maledetta.

Beh questo dimostra quanto già affermato da diversi analisti: per l'establishment democratico in questo momento battere Sanders è più importante che battere Trump.
Il che la dice lunga sugli interessi e gli obiettivi di questi signori. In tutto il mondo, non solo negli USA.

E si torna all'argomento del topic.

Però che per battere Trump sia meglio Sanders è un'opinione. Alcuni pensano che Biden abbia più possibilità. Per chi la pensa così il ragionamento vale al contrario. Il mio campione è risibile (un mio amico americano) però non sarà il solo a pensarla così, magari.

Il botto di Bloomberg, intanto, è una bella rivincita per Trump. Non bastano i soldi per diventare presidente. Ci vuole qualcosa di più.

Sì, serve anche una base che abbocchi al della personalità.
Su Biden ormai è chiaro che sarà guerra, non è facile dire chi fra i due sarebbe in grado di battere Trump, ma io fossi americano democratico metterei tutte le energie dietro al candidato che sarà scelto. Anche se Biden mi piace poco. Questo è importante, chiunque sia il candidato.
Fatto sta che aumenta l'impressione che le forze contro il cambiamento siano imbattibili.

Citazione di: Gio il 06 Mar 2020, 09:40
Però che per battere Trump sia meglio Sanders è un'opinione. Alcuni pensano che Biden abbia più possibilità. Per chi la pensa così il ragionamento vale al contrario. Il mio campione è risibile (un mio amico americano) però non sarà il solo a pensarla così, magari.

Il botto di Bloomberg, intanto, è una bella rivincita per Trump. Non bastano i soldi per diventare presidente. Ci vuole qualcosa di più.

certamente è un'opinione quale sia il candidato migliore per battere Trump.
Ma quanto si sta vedendo all'interno del partito democratico per fermare Sanders non ha precedenti e non si spiega con la suddetta opinione.

https://www.corriere.it/esteri/elezioni-usa-2020/notizie/usa-2020-warren-si-ritira-biden-o-sanders-speravo-una-terza-via-8eb5e7b8-5f1b-11ea-bf24-0daffe9dc780.shtml (https://www.corriere.it/esteri/elezioni-usa-2020/notizie/usa-2020-warren-si-ritira-biden-o-sanders-speravo-una-terza-via-8eb5e7b8-5f1b-11ea-bf24-0daffe9dc780.shtml)

Nei dibattiti televisivi ha sempre attaccato duramente tutti gli altri concorrenti, risparmiando solo «Bernie». Fino a metà gennaio, quando in diretta tv, la senatrice gli rinfaccia di averle detto in privato che una donna non potrà mai vincere le presidenziali.

In quel momento, forse, tra i due si è rotto qualcosa. Nelle ultime settimane frange di sandersiani hanno scorticato la senatrice sui social. Lo scenario, però, potrebbe essere un altro. Al di là dei rapporti personali, Warren sta valutando se non sia meglio un compromesso con Biden, in questa fase il favorito nella corsa, piuttosto che imbarcarsi in «un movimento» completamente dominato dalla figura del leader «socialista democratico».

[...]

Biden proverà a reclutarla, come ha già fatto con Pete Buttigieg e Amy Klobuchar. L'ex vice presidente si richiamerà, come fa sempre, «all'età dell'oro di Barack». Probabilmente ricorderà che Elizabeth lavorò per l'amministrazione Obama dal 2010 al 2011, ideando l'istituzione di un'Authority per la difesa degli utenti di banche e finanziarie. Come dire: abbiamo un terreno comune, possiamo trovare un accordo.



La Warren è comunque parte del sistema, è dentro il partito al contrario di Sanders che è sempre stato un indipendente che si è si iscritto al partito solo quattro anni fa per poter partecipare alle primarie (sbaglio ?).

Il coronavirus e la discussione che porterà sulla sanità potrebbe aiutare Sanders e mettere in difficoltà Trump, ma non ce ne sarebbe neanche bisogno.
Qui non si parla dell'Europa, di Corbyn e della UK dove c'è un sistema sanitario nazionale.
Si vede che i soggetti interessati o non vanno a votare oppure è un problema culturale di base (la salute è mia e me la gestisco io e non lo stato, per esempio).

Una chicca: video del 2006, dove l'astro nascente Obama va in Vermont per sostenere la candidatura di Bernie (ce ne sono anche degli altri).



P.S.: Tralascio l'astio del guru anti grillino che definisce i sostenitori di Sanders, in pratica, i grillini d'America.

Citazione di: mr_steed il 03 Mar 2020, 16:24
Vedo che qui ormai si parla soprattutto di elezioni americane... tuttavia non so dove postare questo articolo e qui mi sembra il posto migliore... altrimenti si può sempre spostare nel calderone di quello sulle "elezioni"  :=))

Mariana Mazzucato e Gunter Pauli, ecco i nuovi consiglieri di Conte: la paladina dello Stato imprenditore e il teorico dell'economia circolare

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/03/03/mariana-mazzucato-e-gunter-pauli-ecco-i-nuovi-consiglieri-di-conte-la-paladina-dello-stato-imprenditore-e-il-teorico-delleconomia-circolare/5723795/

Sarei interessato ad avere da Fat o da chi conosce meglio di me i due consiglieri in questione un'opinione riguardo questa mossa di Conte e se la ritengono valida...
Per conto mio non posso fare valutazioni perché non conosco bene i due individui, tuttavia ho sempre pensato/sperato che un eventuale governo italiano più "illuminato" della media, anche per superare la "palude" dei tecnici e burocrati di stato, avrebbe fatto bene a prendere spunto o ad affidarsi a personaggi rilevanti di comprovata bravura che avessero dato già prova di affidabilità con qualche altro governo straniero...

ritornando in topic, anche se sono sicuro ci sara' chi dira' che non siamo andati off, avendo dato una scorza ad un paio di libri della Mazzuccato, di cui avevo letto comunque estratti in altre lettore, mi pare che sia piu' una analista che una teorista.

il suo Stato Impredotoriale non e' tanto su nuove idee, ma semplicemente sul dimostrare che in realta' non e' vero che il privato si 'fa' da solo ma che in realta' ad oggi l'economia e' stata sempre sostenuta da investimento dello stato in stile keynesiano, con menzione anche di Polanyi e la sua 'grande trasformazione'.

cosi come il suo Value of everything e' una panoramica delle teorie economiche da Smith fino ad oggi (in questo interresanti sono le due/tre pagine dedicate alla teoria del valore di Marx).

insomma, mi sa piu' di nome da spendere nei circoli che reale consulente sul da farsi.

Sempre sul tema sinistra e raccapricci:

https://greece.greekreporter.com/2020/03/03/opposition-leader-tsipras-says-greece-was-right-to-close-borders/

OT o no non sono sicuro, ma Kamala Harris endorses Joe Biden.

Mentre Jesse Jackson endorses Bernie Sanders.

Ho visto qualche giorno fa Fahrenheit 11/9, un capolavoro del grandissimo Michael Moore.
Ritratto attuale, profondo, preciso della situazione sociale, politica americana.

Citazione di: FatDanny il 07 Mar 2020, 10:58
Sempre sul tema sinistra e raccapricci:

https://greece.greekreporter.com/2020/03/03/opposition-leader-tsipras-says-greece-was-right-to-close-borders/

Insomma, pare che l'Europa che hai citato nel titolo assomigli più all'Italia, almeno per la maggior parte dei casi.

Insomma, tira aria di Biden. Anche stavolta la sinistra dovrà attendere.

L'unione del fronte moderato combinata al mancato appoggio di Warren si sta rivelando determinante.

L'unico elemento di disturbo alla tendenza potrebbe essere il diffondersi dell'epidemia (che rispetto ai temi favorisce sanders).
Specifico: non mi sto augurando che si diffonda, ma solo dicendo che è l'ultima variabile impazzita che potrebbe cambiare lo scenario

https://jacobinitalia.it/biden-e-lavversario-che-trump-sogna-di-avere/ (https://jacobinitalia.it/biden-e-lavversario-che-trump-sogna-di-avere/)
Parole sante.

Delusione. Se sono contenti così... Pensare di battere Trump con una fotocopia leggermente meno opaca è realmente bislacco. Il loro obiettivo è continuare a mantenere i privilegi guadagnati, sfruttare le minoranze, opprimendo gli oppositori e ignorando sempre di più gli "invisibili".

Citazione di: FatDanny il 11 Mar 2020, 07:33
L'unione del fronte moderato combinata al mancato appoggio di Warren si sta rivelando determinante.

L'unico elemento di disturbo alla tendenza potrebbe essere il diffondersi dell'epidemia (che rispetto ai temi favorisce sanders).
Specifico: non mi sto augurando che si diffonda, ma solo dicendo che è l'ultima variabile impazzita che potrebbe cambiare lo scenario

Non sono d`accordo, secondo me l`epidemia favorisce Biden. In caso di crisi, la gente preferisce le certezze. Comunque vedo pochissime possibilita` per Bernie, per non dire 0.

Ho sentito Bernie dopo il mini Tuesday e pare voglia lottare, quanto meno al confronto 1vs1. Vai Bernie! che già alla Fox aveva fatto faville secondo me.
Ho anche letto che Biden gli ha offerto qualcosa se si ritira.

Io l'ho trovato molto abbattuto.

"L'Ue discute solo di tagli, su Covid-19 non fa nulla".
Intervista a Yanis Varoufakis

L'ex ministro greco annuncia un'operazione trasparenza, pubblicherà nastri sui vertici dell'Eurogruppo. Suggerisce all'Italia di chiedere lo stop del Fiscal compact: "Oggi l'Ue chiude un occhio, ma domani un Paese del nord vi guarderà dall'alto in basso per aver infranto le regole"

Nel bel mezzo della crisi mondiale da coronavirus, Yanis Varoufakis decide di diffondere le sue registrazioni dei vertici dell'Eurogruppo del 2015, quando vi partecipava in qualità di ministro greco delle Finanze, al tempo della crisi del debito di Atene. Domani saranno pubbliche. Perché ora? "È un dovere europeo mettergli pressione affinché cedano alla trasparenza", ci dice al telefono da Atene, dove è parlamentare eletto con 'Diem25'. L'Eurogruppo svolge ancora oggi "riunioni senza verbali", "è impossibile per un cittadino sapere la verità di quanto viene discusso a porte chiuse". Dalle registrazioni, continua, si vedrà che l'Eurogruppo "non ha mai voluto discutere delle mie proposte", contro i tagli alla sanità in Grecia. "Il vertice dei ministri delle Finanze, le cui decisioni determinano la capacità del nostro sistema sanitario di affrontare le pandemie, la capacità delle nostre banche di reggere alle crisi finanziarie, non discute. Ma dico: se non lo fa l'Eurogruppo, chi lo fa?". Per l'Italia, Varoufakis ha un suggerimento: "Chiedere la sospensione immediata del Fiscal compact".

Onorevole Varoufakis, domani diffonderà le registrazioni delle riunioni dell'Eurogruppo a cui ha preso parte nel 2015. Perché ha deciso di renderle note ora, mentre imperversa una nuova crisi economica e sociale legata alla diffusione del coronavirus?

Nel 2015 ho annunciato che avevo registrato queste riunioni assolutamente non trasparenti, senza verbali: non esistono ed è impossibile per un cittadino sapere la verità di quanto viene discusso a porte chiuse. Allora, i media erano bombardati con i retroscena di queste riunioni dell'Eurogruppo con bugie su quanto avevo detto io o altri ministri a porte chiuse. Non esistono i verbali di quelle riunioni. E ancora oggi è così. I vertici senza verbali da poter diffondere sono il migliore alleato dell'autoritarismo o delle decisioni sbagliate. L'Eurogruppo continua ad assumere decisioni al buio. Tra l'altro la scorsa settimana è accaduto un altro disastro: l'Eurogruppo si è riunito in via straordinaria e i ministri si sono ritrovati d'accordo sul fatto che il coronavirus è così cruciale, così importante, con effetti così pesanti sull'economia tanto da non decidere alcunché! È un dovere europeo mettergli pressione affinché cedano alla trasparenza. Un modo per dire: basta, l'avete fatto per anni, continuate a prendere cattive decisioni senza trasparenza, il Governo italiano ha dovuto adottare misure di politica fiscale da solo e io penso abbia fatto bene, ma se il ministro dell'Economia italiano avesse portato queste misure all'Eurogruppo sarebbero finite in un buco nero. [...]

[...]L'Europa non vi sta dando flessibilità. Sta solo promettendo di chiudere un occhio sulle vostre spese per via dell'emergenza Covid-19. E questo è terribile. Primo perché una flessibilità accordata chiudendo un occhio non sarà sufficiente. E poi una misura di questo tipo creerà ulteriori tensioni tra nord e sud Europa. Al prossimo Eurogruppo, il ministro olandese, finlandese o piuttosto tedesco si sentiranno legittimati a guardare al ministro italiano dall'alto in basso come colui che ha infranto le regole, anche se loro gliel'hanno permesso. Non è questo il modo di gestire l'Europa.

Continua qui:

https://www.huffingtonpost.it/entry/vi-portero-le-prove-dei-piani-europei-sui-tagli-alla-sanita-intervista-a-yanis-varoufakis_it_5e6a395fc5b6bd8156f2a3ac?ez5&utm_hp_ref=it-homepage

Citazione di: Nesta idolo il 11 Mar 2020, 17:03
https://jacobinitalia.it/biden-e-lavversario-che-trump-sogna-di-avere/ (https://jacobinitalia.it/biden-e-lavversario-che-trump-sogna-di-avere/)
Parole sante.

Delusione. Se sono contenti così... Pensare di battere Trump con una fotocopia leggermente meno opaca è realmente bislacco. Il loro obiettivo è continuare a mantenere i privilegi guadagnati, sfruttare le minoranze, opprimendo gli oppositori e ignorando sempre di più gli "invisibili".

Biden potra' avere mille difetti, ma paragonarlo anche lontanamente a Trump non sta in piedi

E comunque la teoria non è peregrina, lo hanno dimostrato già i dems. È possibile che Sanders venga percepito, e probabilmente questa percezione aumenterebbe con la campagna denigratoria di Trump, semplicemente come troppo estremo e quindi raccoglierebbe una minoranza molto compatta e convinta di voti, ma una minoranza. La domanda è quanti Bideniani sosterrebbero Sanders, e ora la domanda opposta diventa ancora più importante.
Io lo dico, fossi un americano democratico mi turerei il naso e voterei Biden. 4 anni di Trump, un Trump second term, non credo che sarebbero una passeggiata de salute.

https://www.nationalreview.com/news/it-was-like-pulling-teeth-aoc-backed-away-from-sanders-campaign-after-joe-rogan-endorsement/ (https://www.nationalreview.com/news/it-was-like-pulling-teeth-aoc-backed-away-from-sanders-campaign-after-joe-rogan-endorsement/)

Grazie DJ. Seguo AOC anche su ig e avevo notato il silenzio assordante su Sanders ma non avevo i dettagli. Alla fine la storia è sempre la stessa, la sinistra si divide sui principi, la destra si unisce sull'obiettivo.

da decidere chi dei due sia piu' sinistra, mo.

il problema di vedere la politica per comparti stagni.

Citazione di: Tarallo il 14 Mar 2020, 07:52
Grazie DJ. Seguo AOC anche su ig e avevo notato il silenzio assordante su Sanders ma non avevo i dettagli. Alla fine la storia è sempre la stessa, la sinistra si divide sui principi, la destra si unisce sull'obiettivo.

Vero.

https://www.buzzfeednews.com/article/rubycramer/bernie-sanders-democratic-primary-joe-biden-campaign (https://www.buzzfeednews.com/article/rubycramer/bernie-sanders-democratic-primary-joe-biden-campaign)

questo e' molto lungo, io sono arrivato a meta', ma la sensazione e' appunto quella di una storia vista e rivista

https://www.ilriformista.it/strage-nelle-carceri-renzi-rompe-il-silenzio-dopo-la-piu-grande-carneficina-di-sempre-61851


quando si deve dire bravo a matteo renzi perché nessun altro ha parlato significa che c'è qualcosa che davvero non va nella sinistra di questo paese.

Citazione di: UnDodicesimo il 14 Mar 2020, 07:56
da decidere chi dei due sia piu' sinistra, mo.

il problema di vedere la politica per comparti stagni.

è molto semplice in realtà: uno è di sinistra, l'altro non lo è manco alla lontana.
Meglio di trump o alternativo non vuol dire di sinistra.
Biden è meglio di trump ma gioca nel suo stesso campo.

Il problema di vedere la politica ma non capirla.

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2020, 08:03
è molto semplice in realtà: uno è di sinistra, l'altro non lo è manco alla lontana.
Meglio di trump o alternativo non vuol dire di sinistra.
Biden è meglio di trump ma gioca nel suo stesso campo.

Il problema di vedere la politica ma non capirla.

Ma anche di leggere e non seguire. Prova a guardare i due post di DJ e Tarallo prima del mio.

Li ho letti.
Anch'io voterei biden ma non mi verrebbe mai in mente di ritenerlo di sinistra.
E soprattutto lo farei pensando che il voto del politicamente consapevoli (cioè chi segue la politica quotidianamente) è tendenzialmente irrilevante.
Per questo prendersela con la sinistra radicale in base a cosa vota, ritenendo che sia lei ad essere determinante alla sconfitta di quella moderata è di una imbecillità unica.

Citazione di: FatDanny il 14 Mar 2020, 09:43
https://www.ilriformista.it/strage-nelle-carceri-renzi-rompe-il-silenzio-dopo-la-piu-grande-carneficina-di-sempre-61851


quando si deve dire bravo a matteo renzi perché nessun altro ha parlato significa che c'è qualcosa che davvero non va nella sinistra di questo paese.

La sinistra "storica" qualcosa ha detto, quella sedicente riformista (ops) è rimasta in vergognoso silenzio.

Certo, fa un po' sorridere leggere il direttore del giornale di renzi affermare di non essere renziano dopo aver indossato tutte le casacche possibili per accasarsi in qualsiasi testata passasse nei suoi paraggi (ma questo è OT)

Intanto Biden dice che il ticket sarà con una donna, io comincio non senza un velo di tristezza ad abituarmi a tifare per questo ticket e tifo Stacey Abrams.

Citazione di: Vincelor il 14 Mar 2020, 06:45
Biden potra' avere mille difetti, ma paragonarlo anche lontanamente a Trump non sta in piedi

E invece è molto più vicino a Trump che a Sanders, il suo passato e le attuali proposte lo dimostrano in modo netto, senza nessun dubbio per quanto mi riguarda. Nonostante nell'ultimo dibatito avvenuto domenica, abbia provato ad ipotizzare un barlume di proposte riformiste ma comunque è stato scarsamente convincente, essendo un bugiardo di professione. Ripeto, il suo curriculum personale lo evidenzia chiaramente.

https://jacobinmag.com/2020/3/coronavirus-joe-biden-democratic-debate-bernie-sanders (https://jacobinmag.com/2020/3/coronavirus-joe-biden-democratic-debate-bernie-sanders)

Si Sanders avrebbe dovuto impostare una campagna più aggressiva nei confronti di Biden come è accaduto nell'ultimo confronto, avendo tra l'altro anche innumerevoli argomenti a disposizione. Ma non credo che il costruire delle relazioni ampie nell'establishment del partito democratico, sarebbe stato utile perché l'avrebbero snaturato e quindi intaccato la sua precisa identità politica, differente dall'apparato instauratosi saldamente a più livelli nella società, il quale sta cecando di combattere da anni.

Comunque dovesse vincere Biden io non andrei votare, ovviamente se fossi un cittadino statunitense. Troppo distante nei comportamenti, dalle mie idee e dal modo di concepire la comunità.

p.s Sono due articoli interessanti sul movimento creato da Bernie nel corso del tempo.

https://jacobinmag.com/2020/03/noam-chomsky-bernie-sanders-reform-labor (https://jacobinmag.com/2020/03/noam-chomsky-bernie-sanders-reform-labor)

https://jacobinmag.com/2020/03/bernie-sanders-campaign-fdr-new-deal (https://jacobinmag.com/2020/03/bernie-sanders-campaign-fdr-new-deal)

Andatevi a cercare le dichiarazioni di biden su coronavirus e sistema sanitario nazionale. Parla anche dell'Italia.
Vedete voi stessi se è così peregrino paragonarlo a Trump e se può essere detto anche lontanamente di sinistra.

Uno così non andrebbe votato, andrebbe impiccato.
E non è una sparata astratta, io li impiccherei volentieri con le mie mani quelli come lui.
Pezzi di merda luridi.

Alla fine dei conti ci siamo ritrovati forse con il peggior nome del lotto. Complimenti ai democrats. Dopo le elezioni cambieranno il nome in 'USA alive'.

Ma solo a vedere la faccia di biden te ne accorgi subito che non c'è da fidarsi.

Poi ogni paese ha le sue esigenze e le sue priorità, se vincerà vuol dire che il popolo americano si merita biden.

Praticamente è stato il replay di 4 anni fa, con Biden al posto della Clinton.
E anche le elezioni generali andranno nello stesso identico modo.

Dal sito di Biden:
Joe Biden is outlining a plan to mount:

A decisive public health response that ensures the wide availability of free testing; the elimination of all cost barriers to preventive care and treatment for COVID-19; the development of a vaccine; and the full deployment and operation of necessary supplies, personnel, and facilities.
A decisive economic response that starts with emergency paid leave for all those affected by the outbreak and gives all necessary help to workers, families, and small businesses that are hit hard by this crisis. Make no mistake: this will require an immediate set of ambitious and progressive economic measures, and further decisive action to address the larger macro-economic shock from this outbreak.
Biden believes we must spend whatever it takes, without delay, to meet public health needs and deal with the mounting economic consequences. The federal government must act swiftly and aggressively to help protect and support our families, small businesses, first responders and caregivers essential to help us face this challenge, those who are most vulnerable to health and economic impacts, and our broader communities – not to blame others or bail out corporations.

Public health emergencies require disciplined, trustworthy leadership grounded in science. In a moment of crisis, leadership requires listening to experts and communicating credible information to the American public. We must move boldly, smartly, and swiftly. Biden knows how to mount an effective crisis response and elevate the voices of scientists, public health experts, and first responders. He helped lead the Obama-Biden Administration's effective response to the 2009 H1N1 pandemic and the 2014 Ebola epidemic. Biden also helped lead the response to the greatest economic crisis since the Great Depression and ran point on implementation of the Recovery Act. He knows how to get relief out the door to families, as well as resources to state and local officials to deal with the challenges they are facing.

Dove sarebbero le similarita' con Trump? E perche' meriterebbe di essere impiccato? Probabilmente c'e' qualcosa che mi sfugge

1)
"One of the reasons we are unprepared is we don't have a system," Sanders said. "We've got thousands of private insurance plans. That is not a system."
He said the coronavirus exposes the "incredible weakness" of the U.S. health care system, noting that millions of people are uninsured or underinsured and could have trouble paying for coronavirus treatment.
"With all due respect to Medicare for All, you have a single-payer system in Italy," countered Biden, pointing to a country that is in crisis now because of the coronavirus and arguing that the government's involvement in the health care system has not saved it.

https://thehill.com/policy/healthcare/487719-biden-sanders-debate-medicare-for-all-as-response-to-coronavirus

2) Se leggi quanto ha detto Trump nell'ultima conferenza stampa (fonte: CNN) hai difficoltà a trovare differenze non nei contenuti, ma manco nei toni rispetto a quello che hai postato tu (fatta ovviamente eccezione per il CV esposto a fine messaggio che trump non può vantare, ma le soluzioni astratte sono identiche).
Ti faccio inoltre notare che proporre "emergency paid leave" è una gran paraculata, che non a caso anche in italia viene proposta dalla stessa melmosa area politica, perché si costringono i lavoratori a sostituire un riposo che hanno per DIRITTO ad una quarantena forzata a casa.
Così alle aziende non cambia nulla almeno per i primi quindici giorni (quelle ferie le avrebbero concesse lo stesso) e tutto ricade sulla pelle dei lavoratori.
Che poi in Italia le ferie forzate sono limitate al 50% (a meno che non stabiliscano deroghe), negli USA si potrebbe arrivare anche a forzare l'intero riposo a cui si ha diritto per questa emergenza.
Una roba del genere, per chi finge di rappresentare il campo sinistro del gioco merita l'impiccagione.
Anzi, forse mi viene il dubbio di peccare in eccessiva magnanimità.

Io non so come faranno a gestire questa emergenza, in questa testimonianza ci sono tutte le contraddizioni fra un sistema privato e le esigenze di salute pubblica.
https://www.newyorker.com/video/watch/facing-the-financial-repercussions-of-hospitalization-during-the-coronavirus-pandemic

L'errore è considerare il PD americano un partito di sinistra.

Citazione di: genesis il 19 Mar 2020, 14:16
L'errore è considerare il PD americano un partito di sinistra.

https://jacobinmag.com/2020/03/andrew-cuomo-medicaid-coronavirus

Altro colpo gravissimo alla sinistra con il ritiro di Sanders dalle primarie. Per me i dems hanno un candidato demmerda che forse piu' demmerda era difficile.

E andiamo avanti, no planet for leftist men (and women)

tranquillo, rivince trump e qualcuno riuscirà a dare la colpa alla sinistra radicale perché non vota.

:lol:

Citazione di: FatDanny il 08 Apr 2020, 17:48
tranquillo, rivince trump e qualcuno riuscirà a dare la colpa alla sinistra radicale perché non vota.

:lol:

Beh, il problema e' quando gli daranno la colpa di non esistere, e vaje a da' torto  :X( :X( :shout: :shout: :cry: :cry:

per questo basta volgere lo sguardo all'Italia.
Un paese senza sinistra che riesce comunque ad incolpare la sinistra. Di qualsiasi cosa.
Fantastico.

Citazione di: Tarallo il 08 Apr 2020, 17:46
Altro colpo gravissimo alla sinistra con il ritiro di Sanders dalle primarie. Per me i dems hanno un candidato demmerda che forse piu' demmerda era difficile.

E andiamo avanti, no planet for leftist men (and women)

Il ritiro di Sanders e' dovuto anche al fatto che non ha sfondato tra gli elettori afroamericani e le classi lavoratrici meno privilegiate (veti Michigan che ha votato nettamente per Biden). Ripensare la sinistra e non restare ancorati a vecchi schemi e' sempre piu' necessario

mah, per me è stato un errore.
Proprio in questo momento che il suo principale punto programmatico, medicare for all, diventa centrale per tutto il paese si è ritirato.
E devo dire che sentiti un po' di compagni oltreoceano la sensazione è la stessa.

Ovviamente la penso in modo diametralmente opposto da Vincelor, il problema è che veniamo da vent'anni di propaganda contro i "vecchi schemi" tanto odiati dalla controparte e quindi non è facile convincere della loro fattibilità. Molto meglio i "nuovi schemi" (che in realtà so' vecchissimi) compatibilissimi col profitto a tutto danno delle persone, come ampiamente visto nella storia recente da parte dei governi di cosiddetto centrosinistra a livello occidentale.
Il punto non è nuovo o vecchio, il punto è apparire credibili, capaci di vincere.
Questo manca oggi alla sinistra, non le idee. Sanders non ha perso sulle idee ma sull'effettiva capacità di battere trump rispetto ad un moderato.

Citazione di: genesis il 19 Mar 2020, 14:16
L'errore è considerare il PD americano un partito di sinistra.

Mi sa che lo stesso errore si commette anche riguardo il PD italiano. Almeno da D'Alema in poi.

Citazione di: Vincelor il 09 Apr 2020, 04:54
Il ritiro di Sanders e' dovuto anche al fatto che non ha sfondato tra gli elettori afroamericani e le classi lavoratrici meno privilegiate (veti Michigan che ha votato nettamente per Biden). Ripensare la sinistra e non restare ancorati a vecchi schemi e' sempre piu' necessario

Totalmente d'accordo.

Però bisogna anche prendere atto della situazione.
Non ho dubbi che Sanders sarebbe stata una candidatura estremamente più auspicabile rispetto a Biden, soprattutto per gli americani. Non ho dubbi che medicare for all fosse un tema assolutamente importante e che sarebbe dovuto essere condiviso dalla parte di popolazione che invece ha deciso di votare Trump o Biden.
Ma Sanders non ce l'ha fatta neanche ad arrivare in nomination, non ha sfondato, non ha convinto, non ha dato soluzioni in grado di persuadere veramente la maggior parte dell'elettorato.
E non si può dire che non sia stato in grado di farlo perché non gli sono stati dati gli spazi di comunicazione per spiegare agli elettori il suo progetto. Ha avuto enormi spazi, lo hanno ascoltato, lo hanno capito, ha convinto meno persone di quante ne abbia convinte Biden, probabilmente avrebbe convinto meno persone di quante ne avrebbe convinte Trump.
Perché gli elettori non sono solo "i compagni americani", i quali sono una bella e ininfluente nicchia dell'elettorato.
Mi fa piacere? Assolutamente no, ma fare lo struzzo non serve.
Ora, mi sarò anche fatto convincere dalla propaganda contro i "vecchi schemi", come dice FD. Ma visto che ogni tentativo di ripresentare quei vecchi schemi da molti anni a questa parte finisce regolarmente male, magari con qualche piccola vittoria locale trasformatasi presto in debacle, forse non fosse altro che per convenienza politica sarebbe il caso di pensare ad altro, di pensare oltre.
I "vecchi schemi" vanno benissimo nel personale, vanno benissimo nel comunitario, vanno benissimo nella prossimità. Ma non convincono l'elettorato.
Ora rimane la possibilità di farci crescere la barba ed imbarcarci sulla Granma, o iniziare ad evolverci veramente. Anche per non lasciare i "nuovi schemi" in mano ai vari Biden.

Veramente dire che Sanders non ha convinto è leggermente semplificatorio.
Dirai pure che non ti fa piacere, ma il senso di tutto il resto del post invece sembra un discorso già pronto che finalmente può essere fatto.

Se andiamo a vedere la crescita negli ultimi anni della frazione politica di Sanders tutto si può dire tranne che non stia convincendo. O che non sia in enorme crescita. E sottolineo enorme.
Come militanti e come attenzione pubblica.
Otto anni fa non avrebbe minimamente preoccupato l'estabishment democratica, a sto giro hanno dovuto fare un'enorme accordo (con Obama a tirare le fila) per evitare che fosse nominato.
Il mancato endorsment di Warren, l'immediato ritiro di tutti gli altri candidati qualcosa dovrebbero dirci se non vogliamo fare un'analisi semplificatoria tanto per poterci finalmente dire che la sinistra socialdemocratica non funziona (visto che Sanders, proposte alla mano, esattamente questo è, altro che Granma).

Certo se poi ci aspettavamo che nel giro di due anni passavamo da Clinton a Lenin forse il problema erano le aspettative di partenza. O se pensiamo che un progetto politico possa dirsi riuscito o fallito in due anni forse il problema siamo noi.
Prova a dire direttamente quel che riterresti migliore, cosa che in molti casi io ancora non ho capito.
Perché, almeno stando agli ultimi vent'anni, i famosi "nuovi schemi" a forza di prendere atto della situazione nient'altro erano e sono che accordi al ribasso di un moderatismo sfrenato che hanno portato solo a delusione dell'elettorato e crescita delle destre.
Poi se invece ci sono nuovi schemi a me ignoti prego di potarli alla discussione, hai visto mai, ne sarei contentissimo. A me pare che dietro il discorso su vecchi e nuovi schemi ci sia in realtà questo:

(https://miro.medium.com/max/1080/1*6-HkRxz4szfB0nla1CP05w.jpeg)

La cosa bella è che il progetto di sanders non è il MIO progetto.
Io sono uno convinto che le elezioni servono a molto poco, che questo Stato si abbatte non si cambia dall'interno, che un mondo migliore viene dalla rivolta, non dalle riforme.
Dovemo da daje foco, altro che votare.
Eppure, proprio perché la politica non si può fare nel personale, nel proprio recintino, medio con il possibile e una visione socialdemocratica che magari può parlare oggi a numeri singificativi e dico "vabbé, speriamo almeno in questo".
So che una volta al governo imploderebbe sotto il peso delle contraddizioni capitaliste, ma concretamente sarebbe un avanzamento quindi daje!

Oggi scopriamo che manco questa va bene!
Anzi ormai, viste le tue parole, l'opzione socialdemocratica è praticamente sinonimo di radical-rivoluzionaria! La Granma, i barbudos!
Più che concentrarmi sui vecchi schemi mi concentrerei su quel che ha prodotto questo modo di ragionare, il prendere atto, il progressivo scivolamento a destra, l'arrivare a considerare sanders un Fidel invece che un Occhetto (qual'è, manco a Berlinguer possiamo arrivare)

Poi oh, se avete in mente questa evoluzione rispetto a rivendicazioni quali la sanità pubblica o l'assistenza sociale (sanders parla di questo, mica di socializzare i mezzi di produzione) PARLATE.
Dite in che direzione dovrebbe darsi, qua siamo tutte orecchie.
Io so solo che da Trotskij e Guevara mi accontento di Occhetto, non me pare di essere rigidamente piantato sulle mie convinzioni, il problema è che la vostra proposta di "nuovi schemi" è generica perché non ha il coraggio di proporre l'ennesimo scivolamento a destra.

A me va benissimo dire che Sanders non funziona, mi conferma il mio, questo si, vecchio schema.
Tocca aspettà le piazze e cambiare dalle barricate, perché se aspettiamo il passaggio elettorale e una presa di coscienza interna al sistema politico vigente, la cui egemonia non è in discussione né può esserlo, stamo freschi.

Lo stato borghese si abbatte, non si cambia (supercit)
el pueblo armado jamas sera aplastado (supercit 2)

No guarda, a me non ha fatto piacere. E se fossi stato negli USA avrei fatto campagna attiva per Sanders, ti dirò ci ho pure sperato visto che per me in un sistema come quello statunitense, con tutte le differenze del caso rispetto all'Europa, è e rimane la migliore posizione auspicabile ma proprio in assoluto. Sentimpò che ti vengo a dire.
Buona rivoluzione comunque. Quando ci saranno le barricate contrapposte credo saremo pure dalla stessa parte, ma oggi non ne vedo.

P.S. No, non ho una proposta alternativa credibile, ma non credo manco che fa i rivoluzionari dagli slogan altisonanti sia un buon metodo per trovare una sinistra degna di questo nome nel 2020 che possa avere una vita oltre gli slogan stessi.
Spero di sbagliarmi (supercit 3)

non lo metto in dubbio, sto però dicendo che il resto del discorso sembra percorrere un solco già ampiamente segnato e percorso.

E se volevo fare il rivoluzionario a slogan dicevo "governo operaio! banca unica di stato! Nazionalizzazioni di massa!" come il PCL. Invece mi sembra di dire medicare e welfare per tutti.
Meno di questo non è adottare "nuovi schemi", è snaturarsi politicamente.
E allora preferisco restare senza soggetto politico di riferimento, non è certo la novità del momento post-sanders. Ma almeno la bussola personale la preservo.

Il solco è già ampiamente segnato e percorso perché la storia recente dice esattamente quello. E non volerlo vedere è miope.
Io ci sto a posizionarmi su medicare for all e welfare per tutti, figuriamoci. E' esattamente la posizione di Sanders, insieme alla dichiarazione che sarà scontata ma condivido di voler lavorare con Biden per sconfiggere Trump.
Se invece la tua posizione è "sconfitto Sanders, bisogna impiccare Biden e squartare chi lo vota" fai pure. Certo non porta molti consensi a quella che anche tu consideri "sinistra", ma almeno la bussola personale è salva.
Magra consolazione per me, ma rimangono giudizi personali.

non volerlo vedere è miope, come lo sarebbe giudicare la gestione di Lotito deludente basandosi unicamente sul fatto che non è tornato a vincere lo scudetto come Cragnotti.
Il PCI non ha vinto le elezioni per TRENT'ANNI (tolgo il disastro degli ultimi 10) e non ha mai fatto l'analisi che si leggono su Corbyn dopo quasi un decimo del tempo. O su Sanders oggi.

Evidentemente i criteri di giudizio erano diversi. Mi sorge quindi il dubbio che il problema non sia il risultato, ma gli occhi con cui lo leggiamo oggi, riducendo la politica ad una partita.
O vinci o perdi, il bilancio si fa così. Ma forse la politica è qualcosa di diverso da un concorso a premi.
Non saranno quindi proprio i "nuovi schemi" e il modo attuale di guardare alla politica il problema?

Io, facendo il paragone tra i due modi, mi tengo stretto quello vecchio e non per nostalgia, ma proprio per deliberata scelta basata su ciò che ritengo più politicamente utile.
Preferisco un modo che misura l'efficacia con le forze sociali che riesci a coinvolgere, chiedendosi se l'azione politica ha allargato il raggio o l'ha ristretto, se ha accumulato forze o le ha disperse.
Siamo cresciuti, siamo quelli di prima o addirittura meno? Facciamo più o meno paura di ieri?
E rispondendosi a queste domande il giudizio su Sanders diventa opposto a quello che proponi tu o gli amici moderati telavevodettisti

Magari è una magra consolazione. Magari invece è esattamente quel che manca alla politica di sinistra oggi per ritrovare uno straccio di modo di fare sensato, badando alla costruzione politica e non alla fottutissima partita elettorale.
Perché sai, il punto non è sottovalutare la possibilità/necessità di vincere, della serie "sticazzi che perdiamo sempre" come macchiettisticamente ha sempre descritto la destra.
Più semplicemente proprio perché non si tratta di un concorso, ma di qualcosa notevolmente più complesso, per vincere ci vuole qualcosa di più che arrivare primi. Anzi capace pure che una volta ti capita (tsipras) ma siccome non avevi ancora i suddetti presupposti fai un tonfo epico.
E quindi devi avere la lenta impazienza di saperlo costruire, sedimentare, mettere in cascina.
Cioè il percorso che ho visto fare a Sanders in questi anni, altro che prendere atto della situazione.

Se demolisci ogni volta che arrivi dodicesimo senza tener conto di quanto sto dicendo magari ti senti tanto al passo coi tempi e connesso con il mondo d'oggi, con il modo di intendere oggi la politica (o il calcio?), ma in realtà ne stai solo replicando i principali vizi di superficialità.

E mi sembra che Corbyn, nel suo ultimo messaggio da segretario, abbia detto esattamente questo.
Tiè guarda te quanto faccio il radicale estremista che tiene solo alle sue convinzioni, prendo Sanders e Corbyn a riferimento, perché nonostante siano moderati almeno dimostrano di aver ancora presente qual'è la bussola che mantiene un senso alla parola Politica.

Citazione di: FatDanny il 09 Apr 2020, 14:41Tiè guarda te quanto faccio il radicale estremista che tiene solo alle sue convinzioni, prendo Sanders e Corbyn a riferimento, perché nonostante siano moderati almeno dimostrano di aver ancora presente qual'è la bussola che mantiene un senso alla parola Politica.

Sanders lo prendo a riferimento molto volentieri, nonostante l'età che è un serio problema per dirla come Peppino Caldarola. Corbyn molto ma molto meno, visto il disastro politico che ha creato e che rischia di affossare per lungo tempo qualsiasi posizione leggermente meno moderata in UK.
Sanders però voterà Biden ed inviterà i suoi a farlo.

Io non dico di demolire ogni volta che arriviamo dodicesimi, viva Lotito e viva Tare. Ma la politica non è la gestione di una azienda, fosse anche un azienda con dei tifosi appassionati: in politica te demoliscono se arrivi dodicesimo, e se non cambi diventi una splendida realtà del calcio minore.

Comunque accanno qui. Come spesso accade, ci ripetiamo e questo non fa bene a nessuna discussione.

Quanto avvenuto a repubblica (non da ieri, ma in termini di parabola) non spiega tutto, ma spiega tanto sulla degenerazione dell'elettorato di sinistra italiano.

Posto qui e non nel topic sul coronavirus perché si parla di "politica"... anzi, in tal caso trattasi soprattutto di "miseria italiana" piuttosto che di politica o di sinistra, dato che Renzi poco c'entra con la sinistra e anche con la politica dopo questa sparata mi auguro abbia concluso...  e pensare che c'è ancora chi lo reputa intelligente: ma come si fa a dire in parlamento una porcata del genere?


Coronavirus, da bergamasco dico a Renzi: si vergogni. E chieda scusa

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/30/coronavirus-bergamo-renzi-chieda-scusa/5787832/

un estratto:

Eppure Matteo Renzi oggi in Parlamento, simbolo della nostra vita democratica, è riuscito a dire: "Il coronavirus è una bestia terribile che ha fatto 30mila morti nel modo più vigliacco. Ma noi non siamo dalla parte del coronavirus quando diciamo di riaprire. Onoriamo quei morti. La gente di Bergamo e Brescia che non c'è più, se potesse parlare ci direbbe di riaprire".

Non credo ci sia bisogno di commenti. Spero solo che un parlamentare, un rappresentante degli italiani, non arrivi mai più a spingersi tanto in basso solo per raggranellare un pezzetto di consenso in più. Renzi, si vergogni. E chieda scusa. Chieda scusa ai parenti delle vittime, se ne è capace.

In soldoni Renzi come Tare?

Calenda mi sta sul cazzo per una serie di ragioni, ma oggettivamente dice alcune cose molto vere che no dice nessun altro.
Una di queste è: possibile che i decreti sull'immigrazione Minniti-Salvini sono ancora là?
Il pd ogni santo giorno sui social fa questi bellissimi post antirazzisti sul caporalato, sull'accoglienza, sull'integrazione, e poi non hanno mosso mezzo dito per cambiare delle leggi oggettivamente razziste?

Pandemic speeds largest test yet of universal basic income

https://www.nature.com/articles/d41586-020-01993-3

secondo me lo ubi dovrebbe essere piu' o meno la pietra angolare del futuro dell'umanita'

https://jacobinitalia.it/lo-strano-socialismo-di-beppe-sala/

Riporto un'interessante lettura di un articolo di Giovanni Arrighi, ex direttore del dipartimento di sociologia della John Hopkins, che mi è capitato di fare ieri.

Fondamentalmente Arrighi collegava le principali polarizzazioni politiche della democrazia liberale al posizionamento rispetto alla competizione economica internazionale:

- i settori a più alta produttività svilupperanno una tensione politica alla dimensione sovranazionale, alla concorrenza, al decentramento produttivo, ad un miglioramento delle condizioni lavorative mirato ad una bassa conflittualità con il mondo del lavoro perché queste condizioni avvantaggiano la compensazione della caduta del saggio di profitto con un'estensione della domanda. Oggi li identificheremmo politicamente col PD.

- i settori a bassa produttività svilupperanno invece una tensione protezionistica, volta a difendere i loro già bassi margini che in uno scenario internazionale diviene vera e propria lotta per la sopravvivenza, una riaffermazione della necessaria dimensione nazionale, della compressione salariale, della repressione di eventuali tensioni sociali, perché i salari bassi e l'alleggerimento fiscale, in uno scenario di bassa redditività, è l'unica che garantisca un profitto. Oggi li identificheremmo con la Lega.

Queste polarizzazioni sono compiutamente interne ai settori imprenditoriali, rispondono a necessità dei rispettivi capitali, ma per vincere hanno la necessità inaggirabile di essere egemoni nella classe lavoratrice.
Il settore più garantito e riconosciuto della forza lavoro, così come quello più professionalizzato, tenderà ad appoggiare i settori avanzati perché interessata ad un accrescimento del potere d'acquisto. Il settore meno garantito o completamente escluso da tali vantaggi sviluppa invece una tensione al ribellismo.
Tuttavia se questo ribellismo non trova in campo un'opzione politica unitaria col settore garantito, finirà per appoggiare i settori arretrati e l'opzione protezionistica-nazionalista, che in tal modo può ambire a divenire maggioritaria.

L'unico modo di sfuggire a questa morsa da parte della classe lavoratrice è sviluppare una forza politica autonoma da questa polarizzazione che persegua interessi politico-sociali propri, distinti da ambedue questi soggetti, perché essendo il terreno sindacale precluso alla parzialità meno garantita è solo il terreno politico quello che può sviluppare la necessaria unità.
Questa tensione all'autonomia e all'unità viene tenacemente combattuta dai settori avanzati che proprio nel negare la possibilità di una forza politica propria della classe lavoratrice hanno la loro possibilità egemonica.
Questa forza politica autonoma è la grande assente della politica contemporanea.

Giovanni Arrighi scriveva questa roba nel 1972, ma se si tolgono i riferimenti storici sembra scritta l'altroieri sulla politica italiana degli ultimi quindici anni.

Citazione di: FatDanny il 25 Lug 2020, 08:51


Giovanni Arrighi scriveva questa roba nel 1972, ma se si tolgono i riferimenti storici sembra scritta l'altroieri sulla politica italiana degli ultimi quindici anni.

perdona l'ignoranza, perché 15 anni?  :beer:

In effetti di più, ho detto 15 perché Arrighi è morto undici anni fa, quindi allo scoppiare dell'ultima crisi economica, ma a leggerlo è interessante la sua capacità predittiva sui tempi di crisi.

Per altro lui identificava la vulgata dei settori ad alta produttività in particolare con un giornalista: Eugenio Scalfari.
Aveva la vista lunga.

tnx!

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/08/19/la-spagna-costruira-il-muro-anti-migranti-piu-alto-del-mondo-10-metri-di-altezza-a-ceuta-e-melilla-ong-madrid-mai-cosi-brutale/5903729/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/08/19/la-spagna-costruira-il-muro-anti-migranti-piu-alto-del-mondo-10-metri-di-altezza-a-ceuta-e-melilla-ong-madrid-mai-cosi-brutale/5903729/)

E pure i politici di Podemos possiamo iscriverli alla sezione "tengo famiglia"  :roll:

Citazione di: FantaTare il 04 Set 2020, 16:47
Il difficile è proprio questo: riuscire a superare di nuovo questa "opposizione apparente" - come avvenuto in passato - progettando (eh...) nuove forme di avanzamento sociale in grado di tenere insieme sia la forma (il riformismo legalitario) che la sostanza (la "visione" di ampio respiro, possibile solo a fronte di una critica il più compiuta e il più cosciente possibile della società del nostro tempo).

Purtroppo - per varie ragioni - oggi mancano sia l'una che l'altra. Temo.

Prendo come spunto ciò di cui si parlava nel "Topic sul Referendum" (pp. 3-4), per inserire qui questa riflessione. Mi pare più appropriata al tema di questa discussione.

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Quella tra "riformisti/radicali" (per semplificare) è una dialettica vecchia quanto ogni movimento di cambiamento sociale. Basti pensare agli "eretici" e alle loro mille sette di epoche lontane.

Senza una "gerarchia e un'ortodossia" (cose di cui i partiti politici disponevano, ad esempio, nel bene e nel male) le divisioni e le divergenze tra i gruppi si moltiplicano, rendendo ancora più difficile ogni forma di compromesso e dialogo tra le parti, ancor di più se a livello istituzionale; e questo vale sia all'interno di uno stesso "fronte politico" che tra fronti politici contrapposti.

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Il problema "riformista/radicale" (sempre per semplificare) è che, pur potendo trovare in teoria delle soluzioni comuni, purtroppo parlano due lingue diverse e non si capiscono.

Un esempio per spiegarmi meglio: il "radicale" parla ancora facendo riferimento al soggetto storico "capitalismo", divenuto un termine tabù della nostra epoca (oggi che davvero "tutto" è capitalismo, si ritiene meglio parlare solo di "economia di mercato", anche per evitare spiacevoli ricordi); per il riformista, invece, la parola "capitalismo" (peggio se associata a rivoluzione) rievoca soprattutto la "fuffa".

In passato, qualcuno lo ricorderà per esperienza diretta, non era esattamente così: tra "socialisti" (riformisti) e (rivoluzionari) "comunisti" - oggi etichette buone solo per gli album delle foto da un punto di vista politico, ma non filosofico - c'è stato quantomeno un linguaggio comune (il marxismo; gli "utopisti" lasciamoli stare...); ovviamente al netto delle differenze ideologiche e simboliche tra i due gruppi. Questo, più o meno, è durato sino alla fine degli anni '70/primi anni '80.

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Oggi tra i cosiddetti "riformisti" e i cosiddetti "radicali", invece, in comune non ci sono nemmeno le parole.

Si tratta di un grave problema per il fronte cosiddetto "progressista", che: o si getta - convintamente o meno -  nelle braccia di quelli che credono nel principio dell'"unico mondo possibile" (non riuscendo, così, nemmeno ad immaginare il cambiamento desiderato); oppure, tra i radicali, si finisce per condannarsi a quell'irrilevanza che il contesto storico in cui vive -  piaccia o no -  impone loro (specie alle nostre latitudini; in Sud America, per fare un esempio tra tanti, è già un'altra storia)

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Di nuovo: al netto di più vasti processi di cambiamento sociale, da dove nasce questa differenziazione dei "vocabolari"?
Come e da chi vengono trasmessi questi "linguaggi" differenti?
E quali sono le "teorie radicali" che vanno di moda, oggi?
[Con questo, intendo una sorta di "mainstream radicale" che - pur involontariamente e con le migliori intenzioni - finisce tuttavia per fare il gioco del "mainstream riformista" (con cui non dialoga più) ed il "mainstream ufficiale" (che del progetto "riformista" odierno costituisce una parte ideologica fondamentale).
Non solo i riformisti, dunque, ma anche i radicali non forniscono risposte all'altezza dei problemi odierni: questo avviene perchè gli uni e gli altri - riformisti e radicali - non dispongono in genere dei mezzi teorici e filosofici necessari per contestualizzare al meglio l'epoca in cui viviamo].

Qui, chiaramente, entrano in gioco allora sia l'Università che i meccanismi di diffusione della "cultura alta" all'interno di una società, pensiero "ufficiale o critico che sia"; in un tempo non troppo lontano, la diffusione della cultura era solo parzialmente dipendente dalle strutture universitarie, mentre oggi gli atenei la fanno da padrone (ed è un problema, visto che le università non sono certo un luogo "neutro").

Oltre a ciò -  ma questo è un discorso più "tecnico"  - entrano in ballo anche le scienze sociali e la stessa filosofia che, per certi aspetti,  sembrano sempre più indirizzate verso posizioni oniriche di tipo "post-moderno" (specie quelle radicali) oppure di esasperante realismo (specie quelle ufficiali e riformiste); le ultime, giusto mitigate da forme blande di idealismo liberale, "socialismo utopico" o dottrina sociale della Chiesa.
Post-modernismo, realismo, idealismo liberale, "socialismo utopico" e dottrina sociale della Chiesa, tuttavia, non sono "le uniche filosofie/gli unici approcci metodologici" possibili per capire il nostro mondo. E la storia Otto-Novecentesca (nel male, certo, ma anche e soprattutto nel bene) lo dimostra.
In questo spazio, tra queste varie posizioni (semplifcate), si collocava (e dovrebbe collocarsi oggi) il cosiddetto "marxismo". I cui insegnamenti filosofici e nel campo dell'analisi socio-econimica però - alla luce dei tracolli novecenteschi - sono stati: nel migliore dei casi, edulcorati nella forma e nella sostanza (e per certi aspetti chiaramente a ragion veduta, ma non tutti); nel peggiore dei casi, completamente dimenticato.

Magari se ne riparlerà in un altro spazio.

Scusate se sono andato per le lunghe, ma mi ero appassionato alla "tenzone" e volevo fornire qualche spunto in più alla discussione.

: )

non sapevo dove postare questa intervista a Fausto Bertinotti, quindi ho riesumato questa vecchia discussione...

«Elly Schlein una leader d'importazione: le hanno dato un compito che non può svolgere».
E la sinistra è «morta da un pezzo»

https://www.open.online/2023/06/26/fausto-bertinotti-elly-schlein-pd/

Citazione di: mr_steed il 26 Giu 2023, 17:35
E la sinistra è «morta da un pezzo»

Stavo per rispondere: "e quindi?".
Invece devo ammettere che leggendo l'intervista Bertinotti individua problema e soluzione quando afferma:

CitazionePer resuscitare la sinistra – spiega l'ex Presidente della Camera – devi alzare il livello dello scontro, devi chiedere il reddito universale, spostare il denaro dal profitto ai salari, parlare di pace. È evidente che non lo puoi fare dai seggi del Pd.

Personalizzare su Schlein, però, è un po' ingeneroso, perché lei quelle cose le chiedeva e le diceva senza remore per tutto il lungo periodo nel quale è stata fuori dal pd. Il problema è il contenitore, dove già viene fatta passare per pericolosa bolscevica, senza nemmeno aver detto chiaramente nulla di esplicito a proposito di quei temi.

Citazione di: mr_steed il 26 Giu 2023, 17:35
non sapevo dove postare questa intervista a Fausto Bertinotti, quindi ho riesumato questa vecchia discussione...

«Elly Schlein una leader d'importazione: le hanno dato un compito che non può svolgere».
E la sinistra è «morta da un pezzo»

https://www.open.online/2023/06/26/fausto-bertinotti-elly-schlein-pd/

è morta si, e uno de quelli che l'ha uccisa è stato lui, tacci sua

allargando il discorso all'Europa direi che la sinistra sta messa maluccio un po ovunque.
scimmiottare le politiche liberiste della destra, con leggi anti immigrazione feroci (per dire la legge anti-immigrati del governo socialdemocratico danese  è stata presa pari pari dalla estrema destra svedese per presentare la propria legge anti-immigrazione) si cavalca l'onda green ma più per fare business che per vero e sincero anelito ecologista (olanda).  Manca per me una idea di società, una utopia.

Citazione di: kelly slater il 26 Giu 2023, 18:46
è morta si, e uno de quelli che l'ha uccisa è stato lui, tacci sua

Severo ma giusto.

Citazione di: Warp il 27 Giu 2023, 09:22
allargando il discorso all'Europa direi che la sinistra sta messa maluccio un po ovunque.
scimmiottare le politiche liberiste della destra, con leggi anti immigrazione feroci (per dire la legge anti-immigrati del governo socialdemocratico danese  è stata presa pari pari dalla estrema destra svedese per presentare la propria legge anti-immigrazione) si cavalca l'onda green ma più per fare business che per vero e sincero anelito ecologista (olanda).  Manca per me una idea di società, una utopia.

molto fece la vicenda greca (e il risultato recente è un cerchio che si chiude).
La sinistra europea sottovalutò il significato di quel passaggio.
Ci fu una solidarietà tiepidissima laddove invece avrebbero e avremmo dovuto fare il fuoco in piazza fino a che la troijka non ritirava il memorandum.

Syriza era la proposta di governo a sinistra.
Venne tirata giù a forza con un ricatto. Passato quello ogni opzione di sinistra ha perso qualsiasi credibilità, non dico a livelli del crollo del comunismo, ma quasi.

Errore gigantesco aver lasciato Tsipras da solo (o quasi) all'epoca.
Anzi, ricordo ancora - pure qui sopra - in molti allineati con la vulgata dei greci "vissuti sopra le loro possibilità" per un cazzo di debito che rappresentava appena l'1.9% del PIL europeo.
Una roba che se avessero voluto potevano chiudere in due giorni.

Ma andava fermata quell'opzione. Andava vietata ogni alternativa al dogma economico vigente.
In pochi sono scesi in piazza, moltissimi altri si sono girati dall'altra parte o hanno applaudito le istituzioni europee. Da lì la partita si è spostata integralmente tra destra populista ed establishment.

Citazione di: FatDanny il 27 Giu 2023, 09:50
molto fece la vicenda greca (e il risultato recente è un cerchio che si chiude).
La sinistra europea sottovalutò il significato di quel passaggio.
Ci fu una solidarietà tiepidissima laddove invece avrebbero e avremmo dovuto fare il fuoco in piazza fino a che la troijka non ritirava il memorandum.

Syriza era la proposta di governo a sinistra.
Venne tirata giù a forza con un ricatto. Passato quello ogni opzione di sinistra ha perso qualsiasi credibilità, non dico a livelli del crollo del comunismo, ma quasi.

Errore gigantesco aver lasciato Tsipras da solo (o quasi) all'epoca.
Anzi, ricordo ancora - pure qui sopra - in molti allineati con la vulgata dei greci "vissuti sopra le loro possibilità" per un cazzo di debito che rappresentava appena l'1.9% del PIL europeo.
Una roba che se avessero voluto potevano chiudere in due giorni.

Ma andava fermata quell'opzione. Andava vietata ogni alternativa al dogma economico vigente.
In pochi sono scesi in piazza, moltissimi altri si sono girati dall'altra parte o hanno applaudito le istituzioni europee. Da lì la partita si è spostata integralmente tra destra populista ed establishment.

Verissimo.
Però c'è la Spagna e lì le cose arrancano ma funzionano.

Citazione di: kelly slater il 26 Giu 2023, 18:46
è morta si, e uno de quelli che l'ha uccisa è stato lui, tacci sua

che era presente mentre la sinistra moriva non ci sono dubbi.
Però più che uccisa direi che non l'ha salvata, ha probabilmente provato a farla sopravvivere in attesa di momenti adatti per ricrescere ma le sue scelte si sono rivelate fallaci.

Citazione di: FatDanny il 27 Giu 2023, 09:50
molto fece la vicenda greca (e il risultato recente è un cerchio che si chiude).

La sinistra europea sottovalutò il significato di quel passaggio.
Ci fu una solidarietà tiepidissima laddove invece avrebbero e avremmo dovuto fare il fuoco in piazza fino a che la troijka non ritirava il memorandum.

Syriza era la proposta di governo a sinistra.
Venne tirata giù a forza con un ricatto. Passato quello ogni opzione di sinistra ha perso qualsiasi credibilità, non dico a livelli del crollo del comunismo, ma quasi.

Errore gigantesco aver lasciato Tsipras da solo (o quasi) all'epoca.
Anzi, ricordo ancora - pure qui sopra - in molti allineati con la vulgata dei greci "vissuti sopra le loro possibilità" per un cazzo di debito che rappresentava appena l'1.9% del PIL europeo.
Una roba che se avessero voluto potevano chiudere in due giorni.

Ma andava fermata quell'opzione. Andava vietata ogni alternativa al dogma economico vigente.
In pochi sono scesi in piazza, moltissimi altri si sono girati dall'altra parte o hanno applaudito le istituzioni europee. Da lì la partita si è spostata integralmente tra destra populista ed establishment.

Giustissimo

cmq Fratoianni è na disgrazia.
Quando ce stanno le dichiarazioni di voto in diretta tv c'è sempre lui: fumoso, arzigogolato, spocchioso.
La politica spettacolo è un male, ok, ma cazzo, un minimo di importanza alla comunicazione la devi dare.
Lui proprio ti comunica repulsione istintiva.
Fate parlà la moje, cristoddio.

Citazione di: FatDanny il 27 Giu 2023, 09:50
molto fece la vicenda greca (e il risultato recente è un cerchio che si chiude).
La sinistra europea sottovalutò il significato di quel passaggio.
Ci fu una solidarietà tiepidissima laddove invece avrebbero e avremmo dovuto fare il fuoco in piazza fino a che la troijka non ritirava il memorandum.

Syriza era la proposta di governo a sinistra.
Venne tirata giù a forza con un ricatto. Passato quello ogni opzione di sinistra ha perso qualsiasi credibilità, non dico a livelli del crollo del comunismo, ma quasi.

Errore gigantesco aver lasciato Tsipras da solo (o quasi) all'epoca.
Anzi, ricordo ancora - pure qui sopra - in molti allineati con la vulgata dei greci "vissuti sopra le loro possibilità" per un cazzo di debito che rappresentava appena l'1.9% del PIL europeo.
Una roba che se avessero voluto potevano chiudere in due giorni.

Ma andava fermata quell'opzione. Andava vietata ogni alternativa al dogma economico vigente.
In pochi sono scesi in piazza, moltissimi altri si sono girati dall'altra parte o hanno applaudito le istituzioni europee. Da lì la partita si è spostata integralmente tra destra populista ed establishment.

Vero, ma questo penso riguardi i ceti intellettuali più il popolo votante.

No, riguarda il fatto che la sinistra o è una modalità attiva di partecipazione alla politica che non si limita al voto o è fottuta.

La sinistra, anche prendesse il 70% alle elezioni, non riuscirà MAI a portare a casa risultati se il suo popolo pensa che basti quello. La politica di sinistra è politica per forza di cose attiva, quella di destra no.

Per il semplice fatto che non c'è bisogno di attivarsi per gestire lo status quo, mentre non basta avere la maggioranza parlamentare per trasformarlo.

Quindi no, la questione greca è proprio questione di votanti.
Se dopo il "No" al referendum in tutti i paesi europei le persone di sinistra fossero scese in strada con cortei oceanici pensando che la questione era anche loro e loro da lì a vent'anni invece di bersi la favola avvelenata che erano i greci ad aver vissuto sopra le loro possibilità forse le cose sarebbero andate diversamente.

E proprio per questo la favoletta tossica venne pompata in modo inaudito, ricordatevi di Renzi e la dichiarazione sulle baby pensioni greche e chi avrebbe dovuto pagarle.

enniente, i centri di potere del mondo "liberal" hanno deciso di riservare a Schlein il "trattamento a 5 stelle".
Leccano il culo a meloni con incredibili aperture di credito, mentre riservano alla segretaria PD aperta denigrazione, martellamento su alcuni messaggi chiari in merito a come parla (da collettivi universitari), al suo essere astratta, all'essere rimasta al congresso senza saper dare risposte ai problemi.
Hanno imparato bene il metodo mussolini queste piaghe d'italia: ripeti un milione di volte una menzogna e diventerà verità. O distruzione della figura pubblica o suo assoggettamento (come avvenuto coi 5 Stelle, vedi giunta raggi)

Purtroppo il vero cancro d'italia, il vero segmento di cui dovremmo liberarci ad ogni costo e con ogni mezzo, sono queste merde che tengono ancorato il campo progressista alla pattumiera ultramoderata. Un continuo sabotaggio di qualsiasi sfumatura, anche solo rosata, del campo politico alternativo alle destre.

Probabilmente sarà la prima volta che voterò PD alle europee. Anche solo per mandare affanculo queste merde.

Che poi vojo dì, un minimo de riconoscenza...
Quando se tratta de votà miliardi di armi a Zelensky lei sta sempre in prima fila...

Sentire da esponenti del PD o da giornalisti di area liberale che sarebbe diventato "come lotta continua" o "troppo radicale", senza la minima ragione visto che schlein a parte un generico sostegno a lavoro e welfare non mi pare abbia parlato di misure particolarmente drastiche contro i padroni, fa capire come il principale problema della sinistra italiana non sia la destra ma se stessa.

Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2023, 08:10
Sentire da esponenti del PD o da giornalisti di area liberale che sarebbe diventato "come lotta continua" o "troppo radicale", senza la minima ragione visto che schlein a parte un generico sostegno a lavoro e welfare non mi pare abbia parlato di misure particolarmente drastiche contro i padroni, fa capire come il principale problema della sinistra italiana non sia la destra ma se stessa.

Hanno venduto l'anima al diavolo e ora si aspettano che il diavolo gliela restituisca tranquillamente. Io non ci credo

Citazione di: FatDanny il 19 Set 2023, 08:50
Probabilmente sarà la prima volta che voterò PD alle europee. Anche solo per mandare affanculo queste merde.

Il mio nichilismo ha raggiunto livelli tali che sono convinto che la morte lenta che il PD può dare all'Italia sia il migliore destino possibile.

È questo il potere, seppur limitato, di AOC.
Non ha alcuna vergogna nel parlare in termini e nel proporre temi che verrebbero definiti "sessantottini" dai più generosi dei critici. Pensate siano concetti estremisti (la chiamano radical left)? Cazzi vostri, vi spiego io chi è l'estremista qui dentro, rivoltando esattamente la dialettica su chi stia facendo cose assolutamente fuori dagli schemi e spesso in netto contrasto con la costituzione.

Non seguo la politica italiana da vicino ma la mia speranza era che Schlein potesse diventare la nostra AOC. Se fa la timida e si fa picchiare anche da sinistra senza respingere colpo su colpo, non c'è speranza.

Citazione di: mr_steed il 26 Giu 2023, 17:35
non sapevo dove postare questa intervista a Fausto Bertinotti, quindi ho riesumato questa vecchia discussione...

«Elly Schlein una leader d'importazione: le hanno dato un compito che non può svolgere».
E la sinistra è «morta da un pezzo»

https://www.open.online/2023/06/26/fausto-bertinotti-elly-schlein-pd/

praticamente bertinotti vorrebbe una guerra civile....poi il reddito universale e' stupenda.
L'unica cosa che dice sensata e' su come agisce la cgil che si muove per accettazione politica quando il sindacato dovrebbe muoversi per difendere i lavoratori anche a costo di andare contro la politica.

Madonna questo  in ogni topic deve ammorbare oh
Come ti ha fatto notare Mate deridi gli avversari senza neanche accorgerti delle malefatte fatte dai tuoi in VENT'ANNI di governo.
Parli di conte e del superbonus quando i governi di meloni & friends del passato hanno devastato questo paese e vieni qui a dire che è stupendo il reddito universale senza capirne una mazza di niente.

Porco  giuda che disastro  sto mondo de oggi. Che cazzo de  disastro.

Ma te rendi conto della cazzata sul reddito universale?
Per curiosità questo reddito universale quale entità lo pagherebbe?
La meloni i disastri come ha fatto a farli se da solo 1 anno e'al governo?
Sul fastidio della mia presenza non sono sorpreso ....se sono topic chiusi solo ad una cerchia ristretta basta che lo scrivete e vi lascio soli nel vostro delirio.

Lo paghiamo con le accise :)

Citazione di: alex73 il 07 Ott 2023, 17:32
Ma te rendi conto della cazzata sul reddito universale?
Per curiosità questo reddito universale quale entità lo pagherebbe?
La meloni i disastri come ha fatto a farli se da solo 1 anno e'al governo?
Sul fastidio della mia presenza non sono sorpreso ....se sono topic chiusi solo ad una cerchia ristretta basta che lo scrivete e vi lascio soli nel vostro delirio.

Ma un anno al governo de che, che è già stata ministro di un precedente governo?
Prima volta di che, come se gli altri ministri fossero tutti di primo pelo?
Ma come è possibile che veniate intortati così facilmente? Come è possibile che meloni riesca a farvi pensare che cose che ha votato lei, LEI, in realtà siano responsabilità dell'altra parte politica?
Io resto veramente allibito da cotanta inettitudine dell'elettorato di destra.

I topic non sono chiusi, sei te che fai il finto tonto per rompere il cazzo, perché devi fa vede aaaacensura del LazioNet e de quelli de sinistra.
Ma pensi davvero che semo tutti nati ieri?

Sul reddito universale manco ti rispondo.
È un tema di dibattito internazionale, pensa, una roba che viene discussa da eminenti economisti di tutto il mondo da tempo.
Arriva Alex73 deridendo chi ne parla perché lui, che vota meloni quellaalprimoannodigoverno, dice che è na cazzata.

Non è che dice "boh non mi convince tanto a primo acchito, ma di che si tratta?" Nono lui dice che è na cazzata perché lui lo sa.

Allora quando saprai due cose in croce sull' Universal basic income perché avrai studiato ne parleremo volentieri, fino ad allora ti tratterò con superiorità, perché non meriti diversamente.

Citazione di: Tarallo il 07 Ott 2023, 17:34
Lo paghiamo con le accise :)

questa e' carina ...ci sta tutta  :beer:

Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2023, 23:26
Ma un anno al governo de che, che è già stata ministro di un precedente governo?
Prima volta di che, come se gli altri ministri fossero tutti di primo pelo?
Ma come è possibile che veniate intortati così facilmente? Come è possibile che meloni riesca a farvi pensare che cose che ha votato lei, LEI, in realtà siano responsabilità dell'altra parte politica?
Io resto veramente allibito da cotanta inettitudine dell'elettorato di destra.

I topic non sono chiusi, sei te che fai il finto tonto per rompere il cazzo, perché devi fa vede aaaacensura del LazioNet e de quelli de sinistra.
Ma pensi davvero che semo tutti nati ieri?

Sul reddito universale manco ti rispondo.
È un tema di dibattito internazionale, pensa, una roba che viene discussa da eminenti economisti di tutto il mondo da tempo.
Arriva Alex73 deridendo chi ne parla perché lui, che vota meloni quellaalprimoannodigoverno, dice che è na cazzata.

Non è che dice "boh non mi convince tanto a primo acchito, ma di che si tratta?" Nono lui dice che è na cazzata perché lui lo sa.

Allora quando saprai due cose in croce sull' Universal basic income perché avrai studiato ne parleremo volentieri, fino ad allora ti tratterò con superiorità, perché non meriti diversamente.

basta un bignami qualsiasi di economia per capire che dare un reddito universale a tutti oltre che socialmente ingiusto perché andrebbe anche a chi ha i soldi comporta aumento dell'inflazione e stimola il parassitismo di chi non ha voglia di fare nulla senza contare l'aumento del lavoro in nero.
Ribadisco che secondo me ignorante patentato e' una cazzata universale e ne abbiamo avuto già un assaggio in Italia con il reddito di cittadinanza.
Quello più aggravato sei tu che studi studi studi ma poi alla fine vai dietro a queste  cose senza senso pratico.
Tranquillo rimani sul piedistallo che qua giu ci pensiamo noi

se bastasse un bignami di economia, a logica, non ci sarebbe un confronto internazionale su chi in materia non ha solo una laurea, ma specializzazioni, dottorati, titoli di altissima formazione.

Capisci che le tue stesse  parole  fanno  capire che sei profondamente ignorante in materia, pensando  di risolvertela col bignami e la logica spiccia tipica del votante di destra?
Allora se la cosa ti interessi ti informi, studi, e poi ci confrontiamo volentieri.
Se invece è solo un pretesto per provocare non mi ci metto e mi limito a dirti che sei ignorante.

Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2023, 10:08
se bastasse un bignami di economia, a logica, non ci sarebbe un confronto internazionale su chi in materia non ha solo una laurea, ma specializzazioni, dottorati, titoli di altissima formazione.

Capisci che le tue stesse  parole  fanno  capire che sei profondamente ignorante in materia, pensando  di risolvertela col bignami e la logica spiccia tipica del votante di destra?
Allora se la cosa ti interessi ti informi, studi, e poi ci confrontiamo volentieri.
Se invece è solo un pretesto per provocare non mi ci metto e mi limito a dirti che sei ignorante.

la cultura nozionistica scollegata con la realtà lo capisci da solo che non serve ad una mazza no?
A me interessa la realtà

Ti faccio un esempio reale molto semplice (se sapessi disegnare farei anche un disegnino):
Facciamo un parallelismo dove un'azienda e' lo stato , il lavoratore e' il cittadino ed il bar e' l'inflazione.
L'azienda da al lavoratore buoni pasto per un valore di 10 euro (lo stato da al cittadino il reddito universale), il lavoratore va al bar per pranzare per costo di 10 euro (inflazione 10 euro).
L'azienda decide di alzare il buono pasto a 15 euro....secondo te il lavoratore quanto pagherà il pranzo?
Te lo dico io ...15 euro!
Quindi questo per dire che l'inflazione salirebbe di pari passo rispetto al reddito universale quindi la conclusione e' che e' una cazzata perché ai poveri non daresti nulla ma aumenteresti il guadagno del padroni.
E' questa me la chiami sinistra? Porco 2 ma avete le noccioline in testa?

Questa si chiama economia reale

Aaaah quindi chi ha competenze altamente specialistiche che tu non conosci perché non le hai lette e leggendole manco capiresti ha una cultura nozionistica. Sei tu a stabilirlo, di principio. Non ti serve manco approfondire.
L'economia reale gliela spieghi tu con esempi a livello scuola elementare
Chiaro.
Ecco a voi l'elettorato di destra di questo paese e come siamo finiti in questa palude di merda

Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2023, 14:35
Aaaah quindi chi ha competenze altamente specialistiche che tu non conosci perché non le hai lette e leggendole manco capiresti ha una cultura nozionistica. Sei tu a stabilirlo, di principio. Non ti serve manco approfondire.
L'economia reale gliela spieghi tu con esempi a livello scuola elementare
Chiaro.
Ecco a voi l'elettorato di destra di questo paese e come siamo finiti in questa palude di merda

ecco a voi gli incapaci studiosi che vivono sulla luna.
Mentre voi ve fate le pippe mentali sui libri noi pensiamo alla realtà che e' fatta di cose semplici

Mi immagino bertinotti e bersani sul loro panfilo al largo della Sardegna che si inventano le loro supercazzole totalmente scollegate con la realtà

Ah perche secondo te gli specialisti di cui parlo sono Bertinotti e Bersani?
:lol:

Porello, proprio non je la poi fa.
Ribadisco, studia, applicati, a quel punto mi confronto volentieri.
Ma se non ne sai una mazza francamente a farti da sparring partner alle tue trollate non mi va

Stammi bene, stai solo dimostrando che l'elettorato di destra ha una forte componente di zappe vere (gli altri sono i ricchi che votano i loro interessi)

Citazione di: FatDanny il 08 Ott 2023, 20:37
Ah perche secondo te gli specialisti di cui parlo sono Bertinotti e Bersani?
:lol:

Porello, proprio non je la poi fa.
Ribadisco, studia, applicati, a quel punto mi confronto volentieri.
Ma se non ne sai una mazza francamente a farti da sparring partner alle tue trollate non mi va

Stammi bene, stai solo dimostrando che l'elettorato di destra ha una forte componente di zappe vere (gli altri sono i ricchi che votano i loro interessi)

siamo partiti dall'articolo di bertinotti dove parlava di reddito universale....bersani l'ho aggiunto io per fare il quadretto.
Non ho alcuna necessità di confrontarmi con te anche perché ti ho smontato tutti i polpettoni che ci proponi in questo forum.
Capisco la tua frustrazione che studi studi studi e poi arriva un pincopallo come me ignorante (come dici tu) e ti smonta tutto.
Benvenuto nel mondo reale

Come il piccione che vince a scacchi. Uguale uguale.

Entro per dire una cosa piccola di logica base, terra terra, da mondo reale.

Quindi, se uno prova a fare un salario (nazionale o no) per dare alla gente la possibilità di scegliere tra il farsi sfruttare o no, tra il riuscire a fare un solo dignitoso lavoro per mantenersi o più di uno sacrificando la propria esistenza, non ci riuscirà mai perché poi il mercato se ne approfitta.

Ah beh, allora non c'è soluzione.

O FORSE REGOLI IL MERCATO E COLPISCI CHI SE NE APPROFITTA? No, nse po fa, spiace. Dai 4 ai 7/€ invece sì.

Citazione di: Lativm88 il 10 Ott 2023, 09:30
Entro per dire una cosa piccola di logica base, terra terra, da mondo reale.

Quindi, se uno prova a fare un salario (nazionale o no) per dare alla gente la possibilità di scegliere tra il farsi sfruttare o no, tra il riuscire a fare un solo dignitoso lavoro per mantenersi o più di uno sacrificando la propria esistenza, non ci riuscirà mai perché poi il mercato se ne approfitta.

Ah beh, allora non c'è soluzione.

O FORSE REGOLI IL MERCATO E COLPISCI CHI SE NE APPROFITTA? No, nse po fa, spiace. Dai 4 ai 7/€ invece sì.

no aspe io parlo di dinamiche sane del mercato ....tutto ciò che prevede sfruttamento e' ovvio che va colpito anche duramente. L'unica medicina sana che vedo e' investire per creare posti di lavoro...ecco che qui devono intervenire gli eruditi per studiare strategie che creino posti di lavoro e non per generare minkiate come quella del reddito universale.

Vi invito a vedere il servizio di ieri su presa diretta relativo al gruppo stellatis / stabilimento di Melfi/ job act....molto interessante.

Eccerto perché il lavoro mica è l'attività umana che risponde ad un bisogno sociale (e quindi presuppone tale bisogno) ma un fattore che si coltiva nei campi.
Non sarà per caso che il tema del  reddito universale si pone esattamente perché l'enorme produttività raggiunta tende a saturare i bisogni sociali  e questo  porta all'aumento della disoccupazione strutturale con tutte le conseguenze annesse? Non sarà che quindi le alternative sono la riduzione dell'orario di lavoro (per far lavorare tutti) a parità  di salario o il reddito universale e addirittura il capitale si pone il problema e preferisce nettamente la seconda alla prima perché altera in modo inferiore la logica di valorizzazione del capitale?

Gli eruditi  devono quindi studiare come creare lavoro, anche se inutile. Devono  crearlo  a prescindere come si trattasse di  broccoli :lol:


Meno male che c'è Alex ad illuminare gli eruditi, sennò questi si perdevano con le minkiate con la K
:lol:

Ormai siamo arrivati agli asini che vogliono spiegare ad un fisico teorico come funziona la relatività.

Servono piani industriali....piani energetici....da questo governo mi aspetto molto da questo punto di vista.

Citazione di: FatDanny il 10 Ott 2023, 10:23
Eccerto perché il lavoro mica è l'attività umana che risponde ad un bisogno sociale (e quindi presuppone tale bisogno) ma un fattore che si coltiva nei campi.
Non sarà per caso che il tema del  reddito universale si pone esattamente perché l'enorme produttività raggiunta tende a saturare i bisogni sociali  e questo  porta all'aumento della disoccupazione strutturale con tutte le conseguenze annesse? Non sarà che quindi le alternative sono la riduzione dell'orario di lavoro (per far lavorare tutti) a parità  di salario o il reddito universale e addirittura il capitale si pone il problema e preferisce nettamente la seconda alla prima perché altera in modo inferiore la logica di valorizzazione del capitale?

Gli eruditi  devono quindi studiare come creare lavoro, anche se inutile. Devono  crearlo  a prescindere come si trattasse di  broccoli :lol:


Meno male che c'è Alex ad illuminare gli eruditi, sennò questi si perdevano con le minkiate con la K
:lol:

Ormai siamo arrivati agli asini che vogliono spiegare ad un fisico teorico come funziona la relatività.

al giorno d'oggi il lavoro non necessariamente nasce da un bisogno essenziale dell'uomo....dal punto di vista economico aumentare la produttività potrebbe essere un deterrente all'aumento dell'inflazione...più beni girano e meno costano....il problema e' conciliarla con l'inquinamento ed e' li che ci si sta dirigendo ....la sfida e' produrre in modo sostenibile sotto tutti i punti ti di vista e non solo ambientale.
Questo e' un terreno che e' ancora in evoluzione in termini di creazione di posti di lavoro.

Citazione di: alex73 il 10 Ott 2023, 10:24
Servono piani industriali....piani energetici....da questo governo mi aspetto molto da questo punto di vista.

:rotfl2:

Eddai sù

Tu sopravvaluti l'attuale classe dirigente e politica italiana (che rappresenta degnamente il popolo che li ha eletti, cioè noi). E' un problema di tutta la classe dirigente, in generale.
Ma questa destra, oltre che di fascisti mal mascherati, è fatta di una banda di incompetenti di massimo livello. Non vedono al di là del loro naso e quello che vogliono fare spesso non lo sanno fare (e per fortuna, in molti casi). Vedi il discorso della tassazione dei profitti delle banche o i decreti sui migranti o le ONG.

Comunque, se ti interessano i piani energetici del governo Meloni: https://www.valigiablu.it/energia-piano-clima-governo-meloni/?fbclid=IwAR0-2r3gOqcWrVcB4z8owFuBlQldRqcM6I1DbMoGuVBXcUaUw-nfJpPUbZ8 (https://www.valigiablu.it/energia-piano-clima-governo-meloni/?fbclid=IwAR0-2r3gOqcWrVcB4z8owFuBlQldRqcM6I1DbMoGuVBXcUaUw-nfJpPUbZ8)

Citazione di: alex73 il 10 Ott 2023, 10:32
al giorno d'oggi il lavoro non necessariamente nasce da un bisogno essenziale dell'uomo....

dove avrei scritto essenziale?

Citazione di: alex73 il 10 Ott 2023, 10:32
al giorno d'oggi il lavoro non necessariamente nasce da un bisogno essenziale dell'uomo....dal punto di vista economico aumentare la produttività potrebbe essere un deterrente all'aumento dell'inflazione...più beni girano e meno costano....il problema e' conciliarla con l'inquinamento ed e' li che ci si sta dirigendo ....la sfida e' produrre in modo sostenibile sotto tutti i punti ti di vista e non solo ambientale.
Questo e' un terreno che e' ancora in evoluzione in termini di creazione di posti di lavoro.

Punterei forte sulla fusione nucleare ed esaspererei un altro po l'obsolescenza programmata.
Energia quasi illimitata e possibilità di produrre molti più beni di consumo. Per gli scarti vedo due strade. O impariamo a dominare l'universo quantico in modo da comprimere la materia e salvare un sacco di spazio, oppure potremmo chiedere gentilmente a Musk di lasciare un'area libera nell'orbita terrestre dai satelliti starlink, così da poter sparare direttamente i rifiuti nello spazio.
Anzi. Vedo un altro bel business.. se fossi Musk proporrei di delegarmi direttamente lo smaltimento al costo di un piccolo canone. Partnership con Amazon: i corrieri ti portano i beni a casa e nel viaggio di ritorno se portano via la mondezza. Con l'account premium ti danno pure la stelletta su Twitter.. E se semo levati dal cazzo pure Ama e la Tari!

Nicola ed Elisabetta hanno la Tesla.
Ma dicono che l'hanno pagata poco: 47.000.
In effetti co un paio de stipendi da parlamentari se la so ripagata.
Comunque hanno detto che la venderanno, visto che Musk ora è nazi.

Secondo me ci stanno ricamando i giornali di destra con questa idea insopportabile della sinistra che deve essere povera. Ultima tra gli ultimi. Scambiando pauperismo cattolico e comunismo.

Il prezzo medio delle auto nuove in Italia è sopra i 30mila euro.
47mila è un prezzo mediano. Non è un extra lusso.
Non è una Porsche, una Ferrari, una Aston Martin, una Lamborghini, una Maserati.
Ovvio che per lo stipendio medio è tantissima roba (ma occhio pure che tantissimi operai si fanno i peggio debiti per avere una BMW o un Audi).

Insomma, secondo me c'è molto moralismo e loro ci sono caduti Co tutte le scarpe. Io avrei risposto "si, mbe che cazzo voi?"

Il lusso va tolto ai ricchi con la forza.
Disprezzare il lusso è disprezzare le cose belle perché a noi non destinate.

Ma che vuol dire che "la sinistra" non deve essere povera?
Per "sinistra" intendiamo la classe politica della sinistra?
Lasciamo perdere il finto moralismo dei giornali di destra, che non ci interessa.
Rimane l'eterna contraddizione di classe tra chi rappresenta politicamente le classi subalterne appartenendo di fatto a una classe elevata.
Questo è un problema che è sempre esistito, dalla classe politica sovietica che viveva nel lusso ai brigatisti che tra un'azione e l'altra facevano vite e vacanze borghesi e si ascoltavano Battisti.

Tra l'altro io per dire, mi sono fatto la Sandero a 13.000 euro a rate.
Poi avendo i soldi sicuramente non me facevo la Tesla, ma magari una Honda o anche il Renegade mi sarebbero piaciute.
Sinceramente non sono e non sarò mai pauperista, e non sono neanche comunista.
Dopodichè mi piacerebbe ogni tanto andare in barca o andare in qualche ristorante stellato.
Non penso che mi cambi la vita ma ogni tanto un piccolo lusso aiuta a vivere meglio.
Quindi certo, io toglierei il lusso ai ricchi con la forza tutta la vita, ma sono sicuro che se vivessi nel lusso la voglia di lottare per questo un po si affievolirebbe.

Cmq tra lusso e bellezza ci sta una differenza, soprattutto oggi dove il marchio e il marchiare hanno un peso specifico non indifferente.

IL lusso é accedere ad una esclusivitá ristretta.

Personalmente il lusso non lo desidero perché non mi piace quell´esclusivitá...mi metterebbe a disagio e sembrerei come la vecchia truccata per sembrare giovane di pirandelliana memoria.

A volte c´é bellezza nella semplicitá...in una tavolata tra gente che sorride esticazzi delgli stellati.

C´é anche una ricchezza nella condivisione del comune. L´opposto della ricerca lussuosa dell´esclusivitá.

La povertá é sempre da combattere. Non é bella, non é neanché giusta. E´una merda. Con questo non sto disprezzando i poveri, anzi.

Per me non é tanto che il comunista non debba avera la tesla (cazzisuoi) Il problema politico-sociale ed economico é l´esistenza di mezzi privati ad alto impatto sociale ed ambientale che non servono affatto per 330 giorni l´anno. Il che non significa diamo a tutti una bicicletta nera con portapacchi marrone.

Ognuno dovrebbe poter personalizzare i propri beni come il proprio corpo senza farne un´esclusivitá e dunque un lusso...normalmente i lussi hanno un´alto impatto socio-ecologico e rendono tanti poveri.

Sinistra non è il culto della povertà, al contrario è la convinzione di poterla combattere e consentire a tutti di raggiungere lo standard dignitoso così da liberare tempo che non sia votato alla produzione.
In soldoni.

Citazione di: FatDanny il 12 Mar 2025, 17:29
Secondo me ci stanno ricamando i giornali di destra con questa idea insopportabile della sinistra che deve essere povera. Ultima tra gli ultimi. Scambiando pauperismo cattolico e comunismo.

Il prezzo medio delle auto nuove in Italia è sopra i 30mila euro.
47mila è un prezzo mediano. Non è un extra lusso.
Non è una Porsche, una Ferrari, una Aston Martin, una Lamborghini, una Maserati.
Ovvio che per lo stipendio medio è tantissima roba (ma occhio pure che tantissimi operai si fanno i peggio debiti per avere una BMW o un Audi).

Insomma, secondo me c'è molto moralismo e loro ci sono caduti Co tutte le scarpe. Io avrei risposto "si, mbe che cazzo voi?"

Il lusso va tolto ai ricchi con la forza.
Disprezzare il lusso è disprezzare le cose belle perché a noi non destinate.

naturalmente per dei parlamentari una tesla presa in leasing non è un lusso, quindi sono d'accordo con te che è una polemica sterile fatta da chi ragiona come una "pitonessa"...

peraltro ai tempi sono convinto che l'avranno presa per la presunta "ecologia" delle tesla (ma evito di aprire una parentesi molto grande e fuorviante)

tuttavia sul punto che ho evidenziato in grassetto non sono d'accordo...

per il lusso "ostentato" dai ricchi di oggi il disprezzo è massimo, anche perché il più delle volte è un lusso che non coincide quasi mai con la categoria del "bello" ma solo del "costoso"...

e torniamo ai "ricchi" che hanno bisogno di ostentare, proprio come la pitonessa...

il mio però non è un discorso da "volpe e l'uva": ora non potrei proprio concedermi lussi ma, anche se potessi, per me al giorno d'oggi i soldi inutilmente spesi per oggetti di questa categoria di prezzo (peraltro mai così cari di fronte a costi di produzione spesso ridicoli) andrebbero tolti ai ricchi e ridistribuiti alla collettività come atto in "contrapposizione a" e "compensazione di" notizie come quelle della porsche che, a fronte di una grossa perdita di ricavi, per non tagliare i profitti agli azionisti taglia i posti di lavoro...

del resto anche ai tempi in cui alcuni lussi me li sono potuti permettere, non avrei mai comprato nulla solo in quanto oggetto "di lusso" o "di moda" ma esclusivamente basandomi sulla bellezza dell'oggetto in base al mio gusto, a prescindere dal prezzo sull'etichetta

quindi un certo tipo di lusso (spesso non bello e ipervalutato, come quasi tutto quello in voga ora) secondo me va proprio disprezzato a prescindere

cerchiamo di fare alcune puntualizzazioni.
Lusso può voler dire tante cose, come dice RGLazio può essere una forma di esclusività, una cosa costosa perché particolarmente oneroso è il suo processo di produzione o ancora perchè molto rara.

Nel primo caso, l'esclusività, rientrano tutti quei beni e servizi che seppur non costosi di loro, lo diventano per escludere gran parte delle persone dall'utilizzo. Pagare 10 euro mezzo litro d'acqua e 50 un cocktail nell'hotel in Sardegna o nello stabilimento di forte dei marmi è esattamente questo.
O anche un consumo che non tiene minimamente conto dell'impatto sugli altri, vedi l'utilizzo di jet privati per qualsiasi spostamento.
E mi fa schifo, concordo. Perché il suo significato è squisitamente sociale, non ha altre ragioni d'essere. Se Piccolotti fosse stata vista lì avrei capito la polemica.

Poi c'è il lusso legato alla rarità. Un'opera d'arte famosa, una pietra rara, un oggetto da collezione sfuggono alla semplice riproducibilità ed assumono un prezzo che diviene alto sulla semplice base della domanda e offerta.
Se spendo 100k per la maglia che Maradona ha indossato in una partita celebre la cosa può essere totalmente assurda per qualcuno e non per altri. Sono sicuro che se li spendo per un Picasso (ne servirebbero molti di più) già troverei meno detrattori, o magari lo sarebbero sotto voce per non sembrare dei caproni ignoranti che disprezzano un acquisto di alta cultura.
è uno dei pochi casi in cui effettivamente il prezzo è dato da quanto desideri quella specifica cosa.
In questo caso la mia capacità a pagare è ciò che consente di avere io quella cosa e non altri che magari la desiderano tanto quanto. Ciò che mi consente di toglierla loro (o alla collettività, in un museo o forma simile).
Diciamo che qui la critica ci potrebbe ancora stare, nella misura in cui rendo privata una bellezza che potrebbe/dovrebbe essere pubblica, a disposizione anche di chi non ha quella disponibilità.

Infine c'è il lusso dovuto alla costosità del bene o servizio acquistato, riproducibile ma ad alto costo.
Una cena stellata, che prevede cucine con 10-15 persone per una ventina di coperti, un mobile decorato che prevede il lavoro di una bottega artigiana in diversi mesi, un abito sartoriale, un'automobile sportiva fatta coi migliori materiali e le più innovative scoperte dell'aerodinamica e della meccanica sono lusso perché pochi possono permettersi quel costo, ma la loro esclusività non è l'obiettivo, semmai è il risultato indiretto (a differenza del primo esempio).
La tesla a 47k, che ripeto NON è un'auto particolarmente costosa in rapporto a quelli che sono i prezzi delle auto DAVVERO costose, rientra pienamente in questo terzo caso. Il suo costo è ampiamente giustificato dalla particolarità del veicolo, non dalla volontà di escludere dall'acquisto chi non può permettersela (cosa che invece fa Ferrari, per dirne una, con un colloquio precedente l'acquisto volto ad accertare lo status dell'acquirente).

A me pare che spesso a sinistra si confondano queste tre specificità finendo in un discorso moralista per cui se tu appartieni politicamente a questo mondo, anche se avresti possibilità di consumi elevati, non devi usufruirne perché altrimenti è sbagliato.
Il che cosa comporterebbe concretamente? O che li devi fare di nascosto o che inizi ad accumulare pesantemente, magari investendo in forme anonime, diventando paradossalmente molto più ricco che consumando (perché il capitale si accumula così, non certo nei consumi).
Di fatto la critica diventa una roba simile all'etica austera del capitalismo (che ha bisogno di risparmio per gli investimenti e non certo di consumi sfrenati) e paradossalmente rischia di produrre lo stesso effetto.

So rimasto bloccato a Kelly Slater che non ascolta Battisti...

La povertà credo non esista più  dal  27 set. 2018 grazie al ministro Luigi Di Maio e il suo partito 5stelle che, in Consiglio dei Ministri, approvarono il RdC e, affacciandosi dal balcone di Palazzo Chigi, esclamo' "ce l' abbiamo fatta". È tornata la povertà???

Citazione di: Laziale-forever il 13 Mar 2025, 08:48
La povertà credo non esista più  dal  27 set. 2018 grazie al ministro Luigi Di Maio e il suo partito 5stelle che, in Consiglio dei Ministri, approvarono il RdC e, affacciandosi dal balcone di Palazzo Chigi, esclamo' "ce l' abbiamo fatta". È tornata la povertà???

Si.

In compenso non esiste più Luigi Di Maio e a me la cosa non dispiace affatto.

Citazione di: Slasher89 il 13 Mar 2025, 08:54
Si.

In compenso non esiste più Luigi Di Maio e a me la cosa non dispiace affatto.

La fine di Di Maio dalla scena politica italiana credo che sia stata ben vista anche da un ex fondatore dei 5stelle come Di Battista ed altri, ma credo che attualmente il sig. Di Maio la sua ex povertà l'ha debellata definitivamente grazie a Draghi, che l' ha piazzato al suo attuale incarico da 13k lordi al mese. I  tempi in cui Grillo chiedeva agli iscritti di lasciare parte dei loro compensi sono un lontanissimo ricordo.

Penso che i ricavi di di maio non abbiano nulla a che fare con il topic.

Citazione di: FatDanny il 13 Mar 2025, 08:29
cerchiamo di fare alcune puntualizzazioni.
Lusso può voler dire tante cose, come dice RGLazio può essere una forma di esclusività, una cosa costosa perché particolarmente oneroso è il suo processo di produzione o ancora perchè molto rara.

Nel primo caso, l'esclusività, rientrano tutti quei beni e servizi che seppur non costosi di loro, lo diventano per escludere gran parte delle persone dall'utilizzo. Pagare 10 euro mezzo litro d'acqua e 50 un cocktail nell'hotel in Sardegna o nello stabilimento di forte dei marmi è esattamente questo.
O anche un consumo che non tiene minimamente conto dell'impatto sugli altri, vedi l'utilizzo di jet privati per qualsiasi spostamento.
E mi fa schifo, concordo. Perché il suo significato è squisitamente sociale, non ha altre ragioni d'essere. Se Piccolotti fosse stata vista lì avrei capito la polemica.

Poi c'è il lusso legato alla rarità. Un'opera d'arte famosa, una pietra rara, un oggetto da collezione sfuggono alla semplice riproducibilità ed assumono un prezzo che diviene alto sulla semplice base della domanda e offerta.
Se spendo 100k per la maglia che Maradona ha indossato in una partita celebre la cosa può essere totalmente assurda per qualcuno e non per altri. Sono sicuro che se li spendo per un Picasso (ne servirebbero molti di più) già troverei meno detrattori, o magari lo sarebbero sotto voce per non sembrare dei caproni ignoranti che disprezzano un acquisto di alta cultura.
è uno dei pochi casi in cui effettivamente il prezzo è dato da quanto desideri quella specifica cosa.
In questo caso la mia capacità a pagare è ciò che consente di avere io quella cosa e non altri che magari la desiderano tanto quanto. Ciò che mi consente di toglierla loro (o alla collettività, in un museo o forma simile).
Diciamo che qui la critica ci potrebbe ancora stare, nella misura in cui rendo privata una bellezza che potrebbe/dovrebbe essere pubblica, a disposizione anche di chi non ha quella disponibilità.

Infine c'è il lusso dovuto alla costosità del bene o servizio acquistato, riproducibile ma ad alto costo.
Una cena stellata, che prevede cucine con 10-15 persone per una ventina di coperti, un mobile decorato che prevede il lavoro di una bottega artigiana in diversi mesi, un abito sartoriale, un'automobile sportiva fatta coi migliori materiali e le più innovative scoperte dell'aerodinamica e della meccanica sono lusso perché pochi possono permettersi quel costo, ma la loro esclusività non è l'obiettivo, semmai è il risultato indiretto (a differenza del primo esempio).
La tesla a 47k, che ripeto NON è un'auto particolarmente costosa in rapporto a quelli che sono i prezzi delle auto DAVVERO costose, rientra pienamente in questo terzo caso. Il suo costo è ampiamente giustificato dalla particolarità del veicolo, non dalla volontà di escludere dall'acquisto chi non può permettersela (cosa che invece fa Ferrari, per dirne una, con un colloquio precedente l'acquisto volto ad accertare lo status dell'acquirente).

A me pare che spesso a sinistra si confondano queste tre specificità finendo in un discorso moralista per cui se tu appartieni politicamente a questo mondo, anche se avresti possibilità di consumi elevati, non devi usufruirne perché altrimenti è sbagliato.
Il che cosa comporterebbe concretamente? O che li devi fare di nascosto o che inizi ad accumulare pesantemente, magari investendo in forme anonime, diventando paradossalmente molto più ricco che consumando (perché il capitale si accumula così, non certo nei consumi).
Di fatto la critica diventa una roba simile all'etica austera del capitalismo (che ha bisogno di risparmio per gli investimenti e non certo di consumi sfrenati) e paradossalmente rischia di produrre lo stesso effetto.

oggi la tesla dei "coniugi fratoianni" sta in prima pagina su libero, con corredo di commenti perculatori riguardo quelli di sinistra che predicano bene e razzolano male... cosa che conferma quanto dicevamo ieri...

per il resto concordo su tutto giusto  ma sul capitolo "esclusività" e "lusso" mi permetto un approfondimento...

nel tuo discorso sull'esclusività, ossia oggetti inutili e oggettivamente brutti ma venduti a prezzo assurdo per il tipo di lavorazione industriale, credo siano esemplificative queste...

(https://i.postimg.cc/hGmLmVT9/balenciaga-speed-sock-trainers-black-white-p10258-18401-image-600x600.jpg) (https://postimages.org/)

ma in realtà il prezzo del cocktail nell'albergo di lusso potrebbe anche essere accettabile in un certo contesto...

è la "rustichella" all'autogrill che è inaccettabile...  :=))

panini che vagono 1 euro di materia prima venduti a 9 euro in un locale, l'autogrill, che tutto è fuorché di lusso...

Per chi viaggia c'è una tappa inevitabile, la pausa nelle aree di sosta di aeroporti o autostrade. Una sosta che negli anni è diventata sempre più cara: solo negli scali europei una bottiglietta d'acqua può arrivare a costare fino a sei euro, un panino fino a sedici, un caffè fino a quattro euro. Qual è il motivo di prezzi così alti? E chi deve vigilare sulla trasparenza delle vendite?

per chi volesse approfondire

https://www.raiplay.it/video/2025/03/Mi-manda-Raitre---Puntata-del-08032025-023fd122-3e4a-4b98-99ad-ebfa26225aa4.html

Citazione di: italicbold il 13 Mar 2025, 08:39
So rimasto bloccato a Kelly Slater che non ascolta Battisti...

pure a me sta cosa ha turbato  :=))
che c'ha fatto er poro Lucio?
piu che altro alcuni testi tremebondi di giulio rapetti in arte mogol.

Citazione di: FatDanny il 13 Mar 2025, 08:29

Poi c'è il lusso legato alla rarità. Un'opera d'arte famosa, una pietra rara, un oggetto da collezione sfuggono alla semplice riproducibilità ed assumono un prezzo che diviene alto sulla semplice base della domanda e offerta.
Se spendo 100k per la maglia che Maradona ha indossato in una partita celebre la cosa può essere totalmente assurda per qualcuno e non per altri. Sono sicuro che se li spendo per un Picasso (ne servirebbero molti di più) già troverei meno detrattori, o magari lo sarebbero sotto voce per non sembrare dei caproni ignoranti che disprezzano un acquisto di alta cultura.
è uno dei pochi casi in cui effettivamente il prezzo è dato da quanto desideri quella specifica cosa.
In questo caso la mia capacità a pagare è ciò che consente di avere io quella cosa e non altri che magari la desiderano tanto quanto. Ciò che mi consente di toglierla loro (o alla collettività, in un museo o forma simile).
Diciamo che qui la critica ci potrebbe ancora stare, nella misura in cui rendo privata una bellezza che potrebbe/dovrebbe essere pubblica, a disposizione anche di chi non ha quella disponibilità.

Dici poco??? Per me questa cosa qua a livello etico e politico é tantissima roba. Se vogliamo é anche la fonte o cmq una delle coordinate della netta separazione tra "classe operaia" e "classe dirigente". Uso termini vecchi e inadatti per capirci, sia chiaro.

Se peró auspichiamo e vogliamo la messa in comune dei beni e la divisione secondo necessitá be non ti puoi tenere il picasso in camera da letto e stigrancazzi che son soldi di tuo nonno, é un regalo di picasso a tuo nonno stesso. Semplicemente é un atteggiamento piú simile ad reazionario anti-borghese (direi nietzschiano) piuttosto che ad una attitudine rivoluzionaria che mette in crisi tutti i valori.

Tra l´altro é pure una cosa strategica.

Metto in campo anche un pó di biografia intellettuale e pratica. Personalmente con certi personaggi e in certe occasioni in cui é capitato di avere a che fare con quella che forse sbagliando potrei definire "sinistra d´elité" mi sono sempre sentito a disagio. Sará per le mie origini "semplici" (non povere eh) e per avere avuto maestri umili con un sapere gigantesco ma proprio in certe situazioni non ce la facevo. Al contrario stavo bene e benissimo nella strada. Di qui la mia grande invidia storica per la generazione degli anni 60, 70. Di quelle figure tratteggiate da Fiametta...di quelli operai piú colti dei professoroni universitari, di quella classe che si emancipa attraverso un´arte messa in comune. Di riviste e libri collettivi. Questo a me é mancato a livello biografico e umano e che mi ha allontanato dalla politica lasciandomi nel vuoto di una vita piccolo piccolo borghese.

Sia chiaro che delle tesle, delle bottiglie di vino da 500 euro, delle opere d´arte nelle camere da letto non me ne frega piú di tanto (ecco del Vino buono me ne fregherebbe). Viviamo in un mondo capitalista e a seconda del nostro portafoglio stiamo tutti lá...oscillando tra piccolo, medio e grande lusso. Non mi va di fare la morale, odio fare l´ipocrita...semplicemente non riesco a "seguirti".
Non a seguire te Fat, a seguire il tipo che si presenta come erede di una qualche sinistra.

Poi personalmente sticazzi della sinistra e del suo significato, mi interessa il superamento della struttura sociale e produttiva del capitalismo. Non so se sinistra sia il nome da dare a questo movimento.     

Scusate l'OT ma quelle scarpe di Balenciaga sono una delle cose più orripilanti mai prodotte dall'industria calzaturiera.

Citazione di: Lativm88 il 13 Mar 2025, 11:05
Penso che i ricavi di di maio non abbiano nulla a che fare con il topic.

Per altro di Maio ricopre un prestigioso incarico a livello europeo per il quale evidentemente è riconosciuto come competente (sarcasm), che piaccia o no.

E il reddito di cittadinanza resta la misura più di sinistra che questo paese abbia visto negli ultimi 40 anni. Sempre che piaccia o meno.

Citazione di: italicbold il 13 Mar 2025, 08:39
So rimasto bloccato a Kelly Slater che non ascolta Battisti...

Scherzi?
Io ADORO Battisti.
Mi sa che non hai capito il senso del mio post...

Di Maio è il sempliciotto (che poi tanto sempliciotto non è) che ce l'ha fatta. Ed è particolarmente odiato per questo. O invidiato. Il vero sogno italiano.
Personalmente, siccome me ne frega il giusto, da un certo punto di vista arrivo addirittura ad ammirarlo.

Citazione di: mr_steed il 13 Mar 2025, 11:09
oggi la tesla dei "coniugi fratoianni" sta in prima pagina su libero, con corredo di commenti perculatori riguardo quelli di sinistra che predicano bene e razzolano male... cosa che conferma quanto dicevamo ieri...

per il resto concordo su tutto giusto  ma sul capitolo "esclusività" e "lusso" mi permetto un approfondimento...

nel tuo discorso sull'esclusività, ossia oggetti inutili e oggettivamente brutti ma venduti a prezzo assurdo per il tipo di lavorazione industriale, credo siano esemplificative queste...

(https://i.postimg.cc/hGmLmVT9/balenciaga-speed-sock-trainers-black-white-p10258-18401-image-600x600.jpg) (https://postimages.org/)

ma in realtà il prezzo del cocktail nell'albergo di lusso potrebbe anche essere accettabile in un certo contesto...

è la "rustichella" all'autogrill che è inaccettabile...  :=))

panini che vagono 1 euro di materia prima venduti a 9 euro in un locale, l'autogrill, che tutto è fuorché di lusso...

Per chi viaggia c'è una tappa inevitabile, la pausa nelle aree di sosta di aeroporti o autostrade. Una sosta che negli anni è diventata sempre più cara: solo negli scali europei una bottiglietta d'acqua può arrivare a costare fino a sei euro, un panino fino a sedici, un caffè fino a quattro euro. Qual è il motivo di prezzi così alti? E chi deve vigilare sulla trasparenza delle vendite?

per chi volesse approfondire

https://www.raiplay.it/video/2025/03/Mi-manda-Raitre---Puntata-del-08032025-023fd122-3e4a-4b98-99ad-ebfa26225aa4.html

A me stupisce che Salvini, vista la fede, non abbia mollato tutto e seguito qualche ordine pauperistico

Citazione di: FatDanny il 13 Mar 2025, 08:29

A me pare che spesso a sinistra si confondano queste tre specificità finendo in un discorso moralista per cui se tu appartieni politicamente a questo mondo, anche se avresti possibilità di consumi elevati, non devi usufruirne perché altrimenti è sbagliato.
Il che cosa comporterebbe concretamente? O che li devi fare di nascosto o che inizi ad accumulare pesantemente, magari investendo in forme anonime, diventando paradossalmente molto più ricco che consumando (perché il capitale si accumula così, non certo nei consumi).
Di fatto la critica diventa una roba simile all'etica austera del capitalismo (che ha bisogno di risparmio per gli investimenti e non certo di consumi sfrenati) e paradossalmente rischia di produrre lo stesso effetto.

No non c'entra niente con l'etica austera del capitalismo FD e lo ho anche spiegato qual'è il problema.
Il problema è che chi di lavoro fa il parlamentare e guadagna 13 bombe al mese, facendosi paladino delle classi subalterne, PER ME, dovrebbe devolvere ampia parte del suo stipendio ad associazioni o ong o altro, e comunque non dovrebbe MAI ostentare lusso, qualsiasi tipo di lusso sia, perchè il messaggio che manda è di non autenticità.
Su questo hanno avuto e hanno ragione i 5 stelle al 100%.
E non te lo devo spiegare razionalmente, è qualcosa di pre-politico, che agisce a livello profondo.
Se io appartengo alla classe povera chi mi dovrebbe rappresentare in parlamento non può farsi vedere in giro con beni di lusso perchè non è rispettoso nei confronti di chi dovrebbe essere rappresentato.
Come sai e sa il forum io ci lavoro qua e sento ogni giorno cosa dicono, e beh sicuramente sono d'accordo al 99% su quello che dicono (anche se io alla manifestazione di Serra non sarei andato ma quello è un altro discorso); il punto è che non basta dire le cose ma anche essere quello che dici.
I coniugi Piccolotti in Tesla non si possono vedere, sono un insulto a chi non se può permettere manco una panda.
E oltretutto la loro vita altoborghese se la possono permettere perchè sono entrati in parlamento come stampella del PD, altrimenti da soli non ce l'avrebbero fatta, e questo ha anche un significato politico, perchè completamente indipendenti, al 100%, non lo sono.

Citazione di: Warp il 13 Mar 2025, 11:12
pure a me sta cosa ha turbato  :=))
che c'ha fatto er poro Lucio?
piu che altro alcuni testi tremebondi di giulio rapetti in arte mogol.

Ma no era un riferimento alla storia che uscì un po di tempo fa che il cantante preferito delle BR era Battisti, ma era solo un'allusione.
Figurati lo adoro, a me Guccini m'ha sempre fatto due palle tante

Citazione di: kelly slater il 13 Mar 2025, 15:50
No non c'entra niente con l'etica austera del capitalismo FD e lo ho anche spiegato qual'è il problema.
Il problema è che chi di lavoro fa il parlamentare e guadagna 13 bombe al mese, facendosi paladino delle classi subalterne, PER ME, dovrebbe devolvere ampia parte del suo stipendio ad associazioni o ong o altro, e comunque non dovrebbe MAI ostentare lusso, qualsiasi tipo di lusso sia, perchè il messaggio che manda è di non autenticità.
Su questo hanno avuto e hanno ragione i 5 stelle al 100%.
E non te lo devo spiegare razionalmente, è qualcosa di pre-politico, che agisce a livello profondo.
Se io appartengo alla classe povera chi mi dovrebbe rappresentare in parlamento non può farsi vedere in giro con beni di lusso perchè non è rispettoso nei confronti di chi dovrebbe essere rappresentato.
Come sai e sa il forum io ci lavoro qua e sento ogni giorno cosa dicono, e beh sicuramente sono d'accordo al 99% su quello che dicono (anche se io alla manifestazione di Serra non sarei andato ma quello è un altro discorso); il punto è che non basta dire le cose ma anche essere quello che dici.
I coniugi Piccolotti in Tesla non si possono vedere, sono un insulto a chi non se può permettere manco una panda.
E oltretutto la loro vita altoborghese se la possono permettere perchè sono entrati in parlamento come stampella del PD, altrimenti da soli non ce l'avrebbero fatta, e questo ha anche un significato politico, perchè completamente indipendenti, al 100%, non lo sono.

Ma loro non sono rappresentanti delle classi subalterne e sinistra italiana ha sempre dichiarato di essere un progetto politico in alleanza col PD per spostarlo un po' a sinistra.
Capirei se parlassimo di lotta continua o comunque di un'organizzazione che dichiara di voler essere espressione politica di classe per la costruzione di contropotere. li il tuo discorso avrebbe senso. Ma i rappresentanti di una formazione pienamente interna al sistema democratico-liberale, solo perché promuovono una visione di sinistra devono fare vita austera ed evitare ogni lusso?
A me pare puro moralismo.

A me sembra una polemica in cui i due (con molto poca sagacia) ci sono caduti con tutte le scarpe, ma che concretamente non ha molto senso.
Una Tesla è un'auto costosa, ma non è un'auto di lusso (poi a me fa anche cacare, ma è un'altra storia...).
Un Longines automatico è un orologio costoso, ma non è un orologio di lusso.
Si potrebbero fare decine di esempi.
Il limite quale sarebbe?
Una Golf andava bene? (per una plugin hybrid non siamo lontanissimi eh...)



Io, per esempio, mi sarei aspettato un po' più di attenzione al fatto che in questi giorni è emerso che l'ISEE medio in Italia è di circa 15.000 euro.

15.000 euro... aggiungere bestemmia a piacere.
Poi a me il bonus per l'asilo nido a fatica me lo danno, mentre il vicino con l'impresa edile e la casa al mare (intestata alla madre) non paga niente.

Citazione di: FatDanny il 13 Mar 2025, 16:18
Ma loro non sono rappresentanti delle classi subalterne e sinistra italiana ha sempre dichiarato di essere un progetto politico in alleanza col PD per spostarlo un po' a sinistra.
Capirei se parlassimo di lotta continua o comunque di un'organizzazione che dichiara di voler essere espressione politica di classe per la costruzione di contropotere. li il tuo discorso avrebbe senso. Ma i rappresentanti di una formazione pienamente interna al sistema democratico-liberale, solo perché promuovono una visione di sinistra devono fare vita austera ed evitare ogni lusso?
A me pare puro moralismo.

Rigetto totalmente l'accusa di moralismo.
Il moralismo è una categoria che si basa sul concetto di morale del senso comune.
Non mi pare proprio che nel senso comune essere poveri o ostentare austerità sia un valore.
Al contrario ostentare ricchezza è un valore.

E nella mia visione che non è per nulla comunista, la proposta politica di avs è sostanzialmente condivisibile, sopratutto per quello che riguarda l'istituzione del salario minimo, la tassa patrimoniale, il reddito di cittadinanza, la riduzione del salario di lavoro; fondamentalmente una proposta social-democratica, ma dove nel 2025 in Europa la social democrazia così intesa è una cosa estremistica al limite della pericolosità.
Ma proprio perchè non stiamo parlando di rivoluzionari comunisti ma bensì di riformisti è fondamentale dare un messaggio di equilibrio, di non ostentazione, e di condivisione di parte dei lauti introiti di parlamentari.
In tutti regimi comunisti la classe politica ha sempre vissuto nel lusso: era una condizione necessaria al mantenimento del potere, e questo è stato sempre chiaro a tutti.

Al contrario, proprio perchè si agisce in un quadro democratico, la rappresentazione del potere deve essere sobria e commisurata esattamente come hanno sempre proposto i 5 stelle.
Il politico è un cittadino rappresentante di altri cittadini, non può essere una classe a parte, ma se per ragioni pratiche proprio lo deve essere deve fare di tutto per non ostentarne i privilegi.

Ma loro non hanno ostentato un bel niente, è proprio questo il salto logico.
Ne parli come se avessero fatto i vialoni de forte dei marmi con la capoccia fuori la tesla a farsi vedere con la macchina da 47k. Invece non fosse stato per il foglio manco lo sapevi.
Tu non stai chiedendo quindi di non ostentare, ma di non consumare tout court e dunque di ostentare austerità.

Pensare che se mi compro una macchina da benestante quale sono appartengo a una classe mi pare folle.
Per altro, come già detto, fatti un giro tra gli operai con un immaginario diverso da quello alternativo. Ti stupirai di quanti di loro hanno BMW, Audi, Mercedes. Magari con rate da mezzo salario, ma semplicemente perché elemento di status.
Quindi mo che la tesla sia riprova di quel che dici tu francamente ho i miei dubbi. Giusto gramellini può dire sta cosa, non a caso.

Me stai a dà del Gramellini?  :lol:

No, sto dicendo che non a caso l'argomento è usato da gramellini che ne fa una questione moralistica.
Sul resto ho argomentato rispetto ai tuoi punti.

Ok ho letto quello che ha scritto gramellini, il quale delira di "fighettismo"...
Non è la stessa cosa che ho detto io, ma più importante è da quale posizione lo si dica.
Gramellini è un borghese che scrive su un giornale borghese e vorrebbe dare lezioni di anticapitalismo.
Evidentemente la mia poszione è moto diversa

Citazione di: FatDanny il 13 Mar 2025, 21:41

Tu non stai chiedendo quindi di non ostentare, ma di non consumare tout court e dunque di ostentare austerità.

Gramellini sta chiedendo invece di non ostentare, e non a caso cita Berlinguer che era ricco di famiglia.
Quindi lo vedi anche tu che stiamo dicendo cose diverse.

Comprare un'auto che costa quanto tre anni di stipendio lordo medio di un italiano è ostentazione eccome. Per l'operaio medio la Tesla è inarrivabile quanto una Ferrari.

Io ricordo sempre una mia amica, figlia di esponenti PCI emiliani molto in vista degli anni 80, parlamentari, e vedo un abisso fra i politici di sinistra di un tempo e quelli attuali (non è un caso se le masse non li seguono più come allora). Mi raccontava che ha avuto un'infanzia rigidissima perchè i suoi erano attentissimi a qualunque cosa che potesse avere riflessi negativi sul partito. "Dovevamo essere più cattolici dei cattolici" mi diceva, e intendeva non nel senso più moralisti, ma più concentrati, più tutti votati alla causa, fino al martirio per dire. Non poteva mettersi nei guai nè che so, anche solo farsi vedere sbronza non perchè i suoi pensassero che era sbagliato sballare, ma perchè farlo avrebbe danneggiato la causa, venendo usato contro il partito. E gli avversari l'avrebbero usato non per dire che i comunisti erano gente immorale, ma che erano gente che non si sapeva controllare, non credibile in ciò che diceva, che faceva festa mentre il popolo stava con le pezze al c...

Per me qui è un pò lo stesso. Io un Di Vittorio (o un Pertini) che vivesse oggi, a comprarsi la Tesla non me lo riesco a immaginare. Il parlamentare di un partito di sinistra dovrebbe presentare un modello di vita alternativo a quello consumistico/capitalista, dare il buon esempio di contrasto al consumismo fine a sè stesso, fare una vita sobria. Potevano prendere una Panda. Una Dacia.
E invece questi si comprano eccome la Tesla, Soumahoro si fa beccare senza RCA... ma che credibilità possono mai avere? Che coerenza c'è, che vicinanza c'è ai problemi della gente? Certo che non serve essere povero per rappresentare i poveri Fat, ma permetti che una Madre Teresa è più credibile nel suo messaggio ai poveri di un cardinale che vive nei lussi in Vaticano?
La sinistra è passata dal voler abbattere la borghesia e creare un mondo in cui ognuno ha secondo i propri bisogni, al voler vivere la vita della borghesia. Mah...

1) comprare non è ostentare.
Qui la questione è prepolitica, di senso proprio dei termini.
Se il foglio non avesse fatto l'articolo al veleno nessuno avrebbe saputo che macchina hanno, da ciò ne consegue che NON ostentano affatto

2) il PCI era il partito della classe operaia. Mi pare ovvio che i suoi rappresentanti dovessero adeguarsi a quel che rappresentavano.
Sinistra italiana è la formazione alleata del PD per farlo essere un po' più di sinistra. Pretendere quel rigore verso una classe che non c'è è un no sense che in realtà è puro godimento della privazione altrui: tu fai quello di sinistra, quello per le cause giuste quindi devi soffri. Forse pure perché mi fai sentire eticamente in difetto per qualche strana ragione e quindi devi privarti dei consumi. Come se i consumi fossero in sé capitalisti.
Come se avessero cambiato tre macchine in due mesi (questo sarebbe consumismo, non comprarsi la bella macchina che è UN consumo). .
A questo aggiungo: quello del PCI era bigottismo spinto, ammantato di etica per la causa. Erano un'altra fottuta chiesa de sto paese, con un elettorato bigotto e retrogrado non dico allo stesso modo ma quasi e quindi certi racconti io li sento più con fastidio che con vanto

3) se vedevo Betta o Nicola girare in dacia je sputavo in faccia. Ma sul serio eh, non per finta. Perché quello non è un esempio, è una pantomima. E le pantomime piacciono a destra, noi semo gente più seria.
Noi non godiamo della privazione perché la conosciamo, se hai a disposizione delle risorse goditele. Certo, non ostentarle, ossia non venirmi a dire quanto fa schifo la mia dacia, non fare le sgommate davanti alle sedi, non denigrare, ma goditele. Soprattutto se non derivano dallo sfruttamento altrui. Che tu sia un primario, un parlamentare, un prof universitario o un attore/calciatore, io non mi aspetto di vederti in dacia e pretendo quasi di non vedertici a meno che tu proprio te ne fotti delle auto. Perché mi sento preso per il culo a vederli in dacia, non a vederli in tesla o BMW.

Dire che non era roba per loro finisce per essere un altro modo per dire che quella roba solo l'altra parte la deve godere.
Cor cazzo. Cor grandissimo cazzo. L'ultima cena stellata l'ho fatta  3 settimane fa, gli ho lasciato 30 euro solo de mancia e mezza mensilità in cassa. E sapete perché? Perché non è roba loro. Altro che consumismo.

E comunque berlinguer girava con una lancia 2000 con autista, pagata dall'Unità, dunque pure senza tirare fuori una lira.
Macchina borghese per eccellenza, che costava poco meno di 3 mln e circa 20 mensilità operaie. Per non parlare dell'autista.

Tenendo conto della divaricazione che c'è stata tra costo auto e salario medio il paragone storico non è così differente, cosa che conferma come il passato spesso viene ammantato di differenze che manco ha troppo.
O meglio, la differenza siamo noi perché penso che se qualcuno avesse messo in discussione berlinguer per la macchina utilizzata ci avrebbe preso tante, ma tante (e sacrosante) sonore legnate

A me pare più una questione di opportunità, non di lusso, nè di morale. Se la mattina fai politica dicendo che chi produce la Tesla è un nazista e la sera te ne vai a casa in Tesla è inopportuno. E abbastanza surreale che nemmeno ti venga il dubbio o che ti venga solo dopo che te lo hanno fatto notare.
La sagra della salsiccia è aperta a tutti, ma se ci va il segretario del partito dei vegani è inopportuno.
Un po' come quelli che lottano per la scuola pubblica e poi mandano i figli alla Marymount e in collegio a Losanna, o per la famiglia tradizionale ed hanno tre mogli e tre amanti o per gli immigrati e poi votano contro quelli da accogliere a Capalbio o per il lavoro nero e poi tengono la coppia dei filippini a due ore per risparmiare i contributi o che fanno le lotte sindacali e poi accettano il posto di capo delle risorse umane di un'azienda etc. etc.
Alla fine si perde di credibilità. Poi contenti loro ...

Certo, ma lhanno comprata prima della discesa in politica di Musk, non è che potevano prevederlo.
Se domani un qualsiasi altro grosso industriale scende in campo non penso lo farà per la causa proletaria, allora per opportunità uno di sinistra non dovrebbe comprarsi nulla della grande industria, che non si sa mai.
Ed ecco che si torna alla pretesa di privazione e al godimento perverso nel vedere quello di sinistra subire quella che si ritiene la conseguenza del suo pensiero. Perché fondamentalmente si è malinteso ciò che quel pensiero vuol dire.

Su Soumahoro che non paga l'assicurazione, più che fare il solito show di merda per strada (il deputato non è che fugge alle domande del tizio di quel programma di merda, proprio non se lo fila, quindi nemmeno sa cosa gli sta chiedendo), striscia dovrebbe indagare se il contraente è stato informato della scadenza dalla compagnia assicuratrice. Informazione obbligatoria.
Con tutto che a me di Soumahoro  frega meno di zero.

Citazione di: LaFonte il 14 Mar 2025, 21:43
Comprare un'auto che costa quanto tre anni di stipendio lordo medio di un italiano è ostentazione eccome. Per l'operaio medio la Tesla è inarrivabile quanto una Ferrari.
...

Mmm... penso sia meglio se fai nuovamente i conti.
https://www.money.it/media-stipendi-in-italia-nel-2024-dati

Sempre che non contassi la cifra media dichiarata da un derelitto tassista di Roma...
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/i-redditi-tassisti-ristoratori-dentisti-ecco-quante-tasse-pagano-davvero/004af786-1db6-11ee-a88c-1e8bf282998d-va.shtml

Senza contare il fatto che sono sono molti più di quanti immagini gli operai con l'auto da 40/50.000 euro (comprata con piccolo anticipo, rate e maxirata finale).
Con 6.500 euro di anticipo + 393 euro al mese ti prendi una Mercedes Classe A nuova con 150 cavalli...

In sintesi... per me è una polemica strumentale e fine a sé stessa.

Grazie, è esattamente quel che volevo sottolineare senza aver esplicitato i conti.
Tanti, tantissimi operai hanno macchine da 40mila euro, proprio con la formula di cui parli, che le rende loro accessibili (criticabile quanto volete ma così è). Mentre nei 70 col cazzo che un operaio poteva farsi una lancia 2000, macchina con cui girava il segretario del partito comunista italiano.

Le macchine di lusso sono da 80/100k a salire oggi.
Poi che culturalmente molti di voi non spenderebbero così 40k, manco a rate per 15 anni ci sta. Ma non vedrete al rotari gente con la tesla di Betta. Se non come quarta macchina utilitaria.

Se vogliamo fare una critica a sinistra italiana e fratoianni si parli della vergognosa piazza del popolo di oggi, della loro subalternità al PD, invece di argomenti ridicoli suggeriti dal foglio come la tesla.
Qualsiasi cosa scriva il foglio è merda. Non è considerabile nemmeno una fonte di informazione

Citazione di: FatDanny il 15 Mar 2025, 23:14
Se vogliamo fare una critica a sinistra italiana e fratoianni si parli della vergognosa piazza del popolo di oggi, della loro subalternità al PD, invece di argomenti ridicoli suggeriti dal foglio come la tesla.
Qualsiasi cosa scriva il foglio è merda. Non è considerabile nemmeno una fonte di informazione

Ma sticazzi del foglio.
Il punto è che la tesla e la patetica subalternità al pd sono due cose che vanno insieme.

Ma poi scusa bell'obiettivo demmerda per un operaio pagà le rate dieci anni pe fatte la maghina fica da 40.000 euro.
Che poi dopo ti serve magari pe sta nel traffico du ore al giorno.
La verità è che è un consumo indotto, uno status symbol.
E tu in quanto forza di sinistra ( e pure ambientalista tra l'altro) qual'è il messaggio che dai?
Più tesla per tutti?

Veramente è l'opposto, al netto delle derive folli di musk la scelta della tesla è esattamente ambientalista da parte di chi deve necessariamente usare l'auto per raggiungere le iniziative sul territorio, essendo la principale auto elettrica.
Quindi si, direi che difficilmente potesse esserci scelta più azzeccata da parte loro, sia come ragionamento privato che come ragionamento pubblico. Tu ne parli come se arrivassero in db7 o in f8 ributo.
Secondo poi sindacare sui gusti altrui e quali sarebbero indotti o meno è esattamente uno dei trick che ha fottuto il socialismo reale perché tu non sei un cazzo di nessuno per farlo, così come non c'è nessuno per stabilire i tuoi. Una cosa è porsi il problema ambientale o del traffico e trovare soluzioni alternative, un'altra cosa è imporre una propria gerarchia dei bisogni.

Infine ribadisco, se non sai distinguere un auto di lusso da una che non lo è (come una tesla da 47k) semplicemente perché a te non interessa l'automobile e TU non ci spenderesti tutti quei soldi non puoi farla diventare una legge prescrittiva per tutti.
È come se a me dicessero che una cena può costare max 40 euro e che spenderci 200 euro è un bisogno indotto intollerabile. Ma sai le bastonate sul cranio che se becca? Senza pietà proprio. Perché magari tu hai un rapporto col cibo di semplice nutrimento, cosa assolutamente legittima, ma non è detto che debba valere anche per me, magari io apprezzo elementi artistici di preparazioni che aumentano significativamente il costo del piatto e non capisco perché dovresti sindacarlo in termini prescrittivi.
Il tema della sostenibilità è corretto, ma non può essere svolto stabilendo a partire da noi quel che si può fare e quel che non si può. È questo che poi fa pensare alla gente che la nostra alternativa non è augurabile. Perché invece semmai dovremmo definire alternative e limiti sostenibili per ognuno sulla base dell'impronta ecologica. Poi se entro quelli tu vuoi concentrarti su cene eccelse, macchine ipertecnologiche o viaggi al polo nord so cazzi tuoi.

Se macchine da 40k vengono comprate da fette significative di salariati NON sono beni di lusso. Tu puoi legittimamente pensare siano tutti scemi, che buttano i soldi, che il bisogno sia indotto dal marketing e da una cultura folle. Puoi pensarlo e in larga parte per me hai ragione ma allo stesso tempo significa che NON sono beni di lusso.
Perché i beni di lusso non sono proprio accessibili. La Ferrari è un lusso non la tesla.

Citazione di: kelly slater il 16 Mar 2025, 01:37
Ma sticazzi del foglio.
Il punto è che la tesla e la patetica subalternità al pd sono due cose che vanno insieme.

No, decisamente no.
Non è un caso che per berlinguer girare con una macchina altamente borghese non fosse motivo di polemica, vista la stupidità della polemica stessa.

"La Vera Sinistra è morta"

(Marco Rizzo)

Ma in tutto questo Potere al popolo ha sfilato insieme a Rizzo?
Ma PD estinguiamoci

Citazione di: FatDanny il 16 Mar 2025, 06:26
Veramente è l'opposto, al netto delle derive folli di musk la scelta della tesla è esattamente ambientalista da parte di chi deve necessariamente usare l'auto per raggiungere le iniziative sul territorio, essendo la principale auto elettrica.
Quindi si, direi che difficilmente potesse esserci scelta più azzeccata da parte loro, sia come ragionamento privato che come ragionamento pubblico. Tu ne parli come se arrivassero in db7 o in f8 ributo.
Secondo poi sindacare sui gusti altrui e quali sarebbero indotti o meno è esattamente uno dei trick che ha fottuto il socialismo reale perché tu non sei un cazzo di nessuno per farlo, così come non c'è nessuno per stabilire i tuoi. Una cosa è porsi il problema ambientale o del traffico e trovare soluzioni alternative, un'altra cosa è imporre una propria gerarchia dei bisogni.

Infine ribadisco, se non sai distinguere un auto di lusso da una che non lo è (come una tesla da 47k) semplicemente perché a te non interessa l'automobile e TU non ci spenderesti tutti quei soldi non puoi farla diventare una legge prescrittiva per tutti.
È come se a me dicessero che una cena può costare max 40 euro e che spenderci 200 euro è un bisogno indotto intollerabile. Ma sai le bastonate sul cranio che se becca? Senza pietà proprio. Perché magari tu hai un rapporto col cibo di semplice nutrimento, cosa assolutamente legittima, ma non è detto che debba valere anche per me, magari io apprezzo elementi artistici di preparazioni che aumentano significativamente il costo del piatto e non capisco perché dovresti sindacarlo in termini prescrittivi.
Il tema della sostenibilità è corretto, ma non può essere svolto stabilendo a partire da noi quel che si può fare e quel che non si può. È questo che poi fa pensare alla gente che la nostra alternativa non è augurabile. Perché invece semmai dovremmo definire alternative e limiti sostenibili per ognuno sulla base dell'impronta ecologica. Poi se entro quelli tu vuoi concentrarti su cene eccelse, macchine ipertecnologiche o viaggi al polo nord so cazzi tuoi.

Se macchine da 40k vengono comprate da fette significative di salariati NON sono beni di lusso. Tu puoi legittimamente pensare siano tutti scemi, che buttano i soldi, che il bisogno sia indotto dal marketing e da una cultura folle. Puoi pensarlo e in larga parte per me hai ragione ma allo stesso tempo significa che NON sono beni di lusso.
Perché i beni di lusso non sono proprio accessibili. La Ferrari è un lusso non la tesla.

No, decisamente no.
Non è un caso che per berlinguer girare con una macchina altamente borghese non fosse motivo di polemica, vista la stupidità della polemica stessa.

Ma il paragone con Berlinguer non regge per un cazzo Fat.
Se Fratoianni arriva al 30% per me deve girare col suv blindato da 150.000 e la scorta, altro che solo l'autista.
E invece mi pare che insieme ai verdi prende un decimo e lo prende perchè è una protesi del pd.
Dopodichè ci sarebbe da aprire un discorso sulle auto elettriche, le miniere africane dove trovano i micro componenti, la sostenibilità complessiva, etc ma lasciamo perde.
Ripeto : è uno status symbol.
Gac che la Ferrari è lusso sfrenato e la tesla no, ma la tesla rimane uno status symbol così come una macchina da 45k.
E poi caro Fat ti ricordo che non esistono solo i salariati garantiti.
C'è un'ampia fetta della popolazione che è precaria, sottopagata, spesso al nero, che non arriva a 12k annui, e quelli a rate non se possono comprà manco na lavatrice.
E te che giri in Tesla mentre pontifichi in parlamento sui diritti dei più deboli (dicendo cose ribadisco che io condivido quasi titalmente) non è che sei immorale: non sei credibile.
È la stessa non credibilità che fa si che stai sotto l'ombrello di mamma PD perchè con le gambe tue non ci sai camminare.
Poi per me chiudiamola sta discussione, anche perchè forse sulla tua posizione pesa il fatto che sono amici tuoi.

Ma certo che le auto elettriche non sono la panacea, figurati, io sono un convinto sostenitore del gpl e dei mezzi pubblici. non c'è il carburante salvifico, ma non si capisce perché dovrebbero indicare loro la soluzione che non c'è.
Li conosco personalmente ma non sono amici miei, preferirei vederli contestati per la piazza di ieri che per le cazzate.
E secondo me non sono credibili come rappresentanti del segmento sociale di cui parli con o senza tesla. Perché li il problema è al rovescio di come lo stai ponendo: non c'è credibilità perché quel segmento non esprime nulla politicamente. È politicamente disorganizzato. A prescindere dalle scelte di fratoianni o piccolotti. Smettiamola di pensare che siano i leader a fare l'organizzazione politica e non a essere loro riflesso della stessa, perché cadiamo nello stesso personalismo leaderistico che sta fottendo il liberalismo.

Citazione di: Laziale-forever il 16 Mar 2025, 08:55
"La Vera Sinistra è morta"

(Marco Rizzo)

E che ne sa un fascista come marco rizzo della sinistra?

Citazione di: kelly slater il 16 Mar 2025, 09:38
Ma in tutto questo Potere al popolo ha sfilato insieme a Rizzo?
Ma PD estinguiamoci

Voleva partecipare anche Vannacci, poi è mancato, purtroppo.

Comunque, per chiosare i vostri interventi sulla credibilità da una parte e il senso di colpa storico della sinistra (che è un elemento tossico come pochi) dall'altra, penso abbiate ragione ambedue. KS dice una cosa santa sull'uso di un bene che è realizzato sulla pelle dei poveri (ma non dovremmo usare più niente, perché tutta la tecnologia è realizzata sulla pelle dei poveri), da parte di un pezzo di merda che non scopriamo oggi essere tale. FD dice una cosa santa quando afferma che l'utilizzo di un bene che sarà anche uno status symbol, ma non è un bene di lusso, è un bene costoso sicuramente per molte tasche (e d'altra parte lo stipendio di un parlamentare non è quello di un precario), non dovrebbe costituire un elemento di discredito perché l'idea che per essere di sinistra e credibili bisogna essere poveri (non so quando lo spirito dei Gesuiti ha iniziato a possederci, ma è successo) avrebbe anche rotto le palle. In effetti l'elemento di discredito non è la tesla (l'idea era anche apprezzabile, è invece colpevole averci rinunciato dopo Sheryl Crow e i No Musk americani, perché i politici dovrebbero anticipare i tempi, non stare al traino dei flussi di coscienza privati) è l'incapacità a costituire un'alternativa al PD. Ed è ben più grave.

In ogni caso, l´elettorato o la classe di riferimento di Fratoianni penso siano  i prof. di sinistra, gli intellettuali, gli artisti, insegnanti i furon "movimento no global". Non penso sia propriamente la fu classe operaia.
In questo contesto effettivamente la tesla ci sta.

Dato che il tema del topic non é la tesla di Fratoianni ma la "sinistra" e l´Europa.

Una considerazione. In Germania i Linke hanno raggiunto il 9%...ma non sono stati votati dalla "
classe operaia", é stato piú un voto di "antifascismo civile" oserei dire.

Ripeto, che faccio fatica attualmente a dare un significato politico alla parola "sinistra".

Tra l´altro, sebbene lo abbia fatto spesso, parlare di classe operia é complicato e davvero abbiamo bisogno di una nuova cartografia per capire le relazioni sociali.

LA butto la...gli operai della Volkswagen hanno salario piú alto del mio e piú diritti di me che sono comunque attivo nel campo della formazione (faccio un lavoro tipicamente femminile e non sono burocraticamente qualificato).

Certo poi la germania é particolare e vabbé...peró é molto piú facile per un operaio tedesco qualificato sindacalizzato farsi la Tesla piuttosto che per me.

Ovviamente o no, non lo sono per la forma di vita che conduco, invidioso di questo o sto li a recriminare in merito alla differenza tra i miei titoli di studio e i loro. Amor fati sempre.

Attenzione peró ch quando dico/scrivo "operaio tedesco qualificato sindacalizzato" sto anche dicendo che esiste un´enorma componente produttiva "non tedesca, non qualificata, sottopagata e dunque sfruttata"...solo che questa componente di cui parlo, non vota e non é interessante per una ""sinistra"" governativa     

Citazione di: FatDanny il 16 Mar 2025, 10:10
Perché li il problema è al rovescio di come lo stai ponendo: non c'è credibilità perché quel segmento non esprime nulla politicamente. È politicamente disorganizzato.

Spiega meglio questo concetto.

Citazione di: kelly slater il 16 Mar 2025, 09:38
Ma in tutto questo Potere al popolo ha sfilato insieme a Rizzo?
Ma PD estinguiamoci

Assolutamente no, ero a piazza Barberini. ARCI, Movimento lotta per la casa, sindacati di base, associazioni di vario tipo, organizzazioni studenti, Rifondazione, Potere al popolo e gli altri della sinistra radicale di cui Rizzo non fa parte.
10.000 persone in piazza per la pace e contro questa UE guerrafondaia.




(https://i.ibb.co/s9CrTgVq/Screenshot-20250316-112748-Facebook.jpg) (https://ibb.co/m507nRc4)

ah ok quella di Rizzo era una terza manifestazione, ed era previsto anche vannacci davvero (io pensavo fosse una battuta!) :o

Scusate, avrei dovuto sottolineare la differenza tra le manifestazioni.
Kelly, da Rizzo devi aspettarti qualsiasi cosa.

la piccolotti pare sia intervenuta da gramellini, uno dei giornalisti che aveva "esternato" sulla vicenda...

Elisabetta Piccolotti «allibita» per il caso Tesla, il contropiede da Gramellini:
«Faccio 40mila km l'anno e sono ecologista»

https://www.open.online/2025/03/15/elisabetta-piccolotti-allibita-caso-tesla-auto-ecologismo-gramellini-tv/

Citazione di: Fiammetta il 16 Mar 2025, 11:44
Scusate, avrei dovuto sottolineare la differenza tra le manifestazioni.
Kelly, da Rizzo devi aspettarti qualsiasi cosa.

mi aspetto il peggio.
è fascista, come dice giustamente FD

comunque la cosa peggiore è che una persona come la pitonessa, che in un paese normale (ma esistono ancora i paesi normali?) si sarebbe dovuta dimettere da un pezzo e abbandonare la politica, possa permettersi di dire quanto ha detto sulla vicenda...

https://www.msn.com/it-it/video/notizie/santanch%C3%A8-e-la-tesla-dei-fratoianni-si-vergognano-del-lusso-poi-lo-comprano-e-gli-piace/vi-AA1AZloO#details

Citazione di: Fiammetta il 16 Mar 2025, 10:37
... l'idea che per essere di sinistra e credibili bisogna essere poveri (non so quando lo spirito dei Gesuiti ha iniziato a possederci, ma è successo) avrebbe anche rotto le palle. ...

:muchlove:

Citazione di: Fiammetta il 16 Mar 2025, 10:37
In effetti l'elemento di discredito non è la tesla (l'idea era anche apprezzabile, è invece colpevole averci rinunciato dopo Sheryl Crow e i No Musk americani, perché i politici dovrebbero anticipare i tempi, non stare al traino dei flussi di coscienza privati) è l'incapacità a costituire un'alternativa al PD. Ed è ben più grave.

Tra la provocazione e il dubbio...cosa dovrebbe promettere o fare questa sinistra??

Chiarimoci che detesto il pd quanto salvini e sticazzi del minor male. Faccio fatica a immaginarmi in un contesto politico presentabile.

Facciamo un giochino...quali sarebbero le battaglie, gli obiettivi. Scrivo i miei

1) estensione del diritto di cittadinanza e di voto agli stranieri residenti da piú di un anno, indipendentemente dalla nazionalitá. Ossia, portare a votare e a partecipare alla vita pubblica il raccogliotore clandestino di pomodori.

2) Piano di uscita dal sistema capitalista. Elaborare un piano di "sottrazione" al sistema di produzione capitalista.

3) Decrescita. Abbiamo dei limiti ambientali, non si sfugge. Non possiamo avere una produzione che miri alla crescita e allo stesso tempo sia ecologica. Sto leggendo un libro sulla culture in america prima di quel verme di cristoforo colombo...un´abbondanza impressionante. Soprattutto di prodotti agricoli. Non é impossibile. Basta cambiare le tecnologie

4) Riportare al centro del discorso politico la "felicitá" come metá. Cosa ci porta ad essere felici? Sembra una domanda fessa e ridicola...peró ecco ci si vergogna a porla. Provate a chiedervela e vedete cosa ne esce fuori e soprattutto se la considerate possibile in questo mondo.

5) Critica della libertá del e nel liberalismo...Il capriccio non é libertá. Nel sistema capitalista liberale si é scambiata la libertá di fare i capricci con la libertá dai bisogni materiali.

Nella mia idea (ridicola) c´é tanta etica e materialitá. Allo stesso tempo credo-presumo-immagino che la forza politica che puó "sovvertire" sia da ricercare nei non aventi diritti.

Son quelli che non hanno niente da perdere che possono andare in piazza e spaccare tutto. Son quelli che devono essere al centro, cosi come Marx aveva messo al centro del processo rivoluzionario quella classe che non aveva nient´altro che la prole.

Se non ci sono queste basi per me possono pure continuare con le tesla e gli aperitivi a discutere di picasso e breton. 

Citazione di: kelly slater il 16 Mar 2025, 11:31
Spiega meglio questo concetto.

Non sono i leader ad organizzare le masse.
Sono le masse a portare i leader al ruolo che hanno.
Che si tratti di Berlusconi o berlinguer, parliamo di prodotti di dinamiche sociali che si manifestano attraverso un consenso che confluisce su un personaggio perché riflette modi di essere, aspettative e speranze, desiderata di un pezzo di società.
Senza di questo Berlusconi restava solo un ricco imprenditore, mentre invece ha intercettato (e contribuito a costruire, ovviamente) una delle suddette dinamiche.
Oggi fratoianni non è credibile non per quello che fa o non fa, ma perché riflette la condizione di quelli di cui parlava RGlazio (lavoratori della conoscenza, ex no global, ecc), che sono purtroppo una parzialità formalmente soggiogata della classe potenziale di oggi.
Ci fosse un'organizzazione reale di un segmento sociale più ampio non avresti fratoianni ma uno più credibile. O un fratoianni credibile.
Ecco perché personalizzare la politica con le primarie, i leader e cazzate di questo tipo non aiuta a uscire dal pantano perché volge lo sguardo nella direzione sbagliata

Perfetto, sono d'accordo 100%

Citazione di: RG-Lazio il 17 Mar 2025, 09:56
Tra la provocazione e il dubbio...cosa dovrebbe promettere o fare questa sinistra??

Chiarimoci che detesto il pd quanto salvini e sticazzi del minor male. Faccio fatica a immaginarmi in un contesto politico presentabile.

Facciamo un giochino...quali sarebbero le battaglie, gli obiettivi. Scrivo i miei

1) estensione del diritto di cittadinanza e di voto agli stranieri residenti da piú di un anno, indipendentemente dalla nazionalitá. Ossia, portare a votare e a partecipare alla vita pubblica il raccogliotore clandestino di pomodori.

2) Piano di uscita dal sistema capitalista. Elaborare un piano di "sottrazione" al sistema di produzione capitalista.

3) Decrescita. Abbiamo dei limiti ambientali, non si sfugge. Non possiamo avere una produzione che miri alla crescita e allo stesso tempo sia ecologica. Sto leggendo un libro sulla culture in america prima di quel verme di cristoforo colombo...un´abbondanza impressionante. Soprattutto di prodotti agricoli. Non é impossibile. Basta cambiare le tecnologie

4) Riportare al centro del discorso politico la "felicitá" come metá. Cosa ci porta ad essere felici? Sembra una domanda fessa e ridicola...peró ecco ci si vergogna a porla. Provate a chiedervela e vedete cosa ne esce fuori e soprattutto se la considerate possibile in questo mondo.

5) Critica della libertá del e nel liberalismo...Il capriccio non é libertá. Nel sistema capitalista liberale si é scambiata la libertá di fare i capricci con la libertá dai bisogni materiali.

Nella mia idea (ridicola) c´é tanta etica e materialitá. Allo stesso tempo credo-presumo-immagino che la forza politica che puó "sovvertire" sia da ricercare nei non aventi diritti.

Son quelli che non hanno niente da perdere che possono andare in piazza e spaccare tutto. Son quelli che devono essere al centro, cosi come Marx aveva messo al centro del processo rivoluzionario quella classe che non aveva nient´altro che la prole.

Se non ci sono queste basi per me possono pure continuare con le tesla e gli aperitivi a discutere di picasso e breton.

Bella domanda e in estrema sintesi ti anticipo solo questo: sono socialista e l'utopia che domina la mia vita è la giustizia sociale. Come la raggiungerei?  :) Con altre utopie, evidentemente, cose che credevo  fattibili un tempo e che, sempre un tempo hanno avuto una modesta realizzazione, illudendomi fossero punti di partenza. Invece erano l'apice che precede la discesa. Ma in dettaglio ti dirò cose che già conosci: salute, istruzione, lavoro come diritti universali reali e garantiti. La felicità della libertà di scegliere senza ricatti un posto nel mondo che somigli a te e non alla volontà di qualcun altro o allo spazio da galera che ti lascia. Se questa non è la felicità, le somiglia molto. Poi certamente è una condizione più complessa di così.
Poi ci torno quando ho un po' di tempo, è una bella provocazione e non voglio farla cadere nel vuoto. Per il momento, concludo dicendo che posso anche capire la sinistra non abbia alcuna possibilità di raggiungere certi traguardi perché lo spazio del potere popolare e dei diritti è ormai sempre più asfittico e contratto. La cosa che non tollero però è che mi prenda per il culo, illudendomi di poterlo fare, sapendo di non potere.
Ci torno. Grazie.  :))

Però in determinati frangenti c'è una richiesta che viene dalla società, dipende da chi la intercetta. Soprattutto quando,.in periodi di crisi, si mostra sempre più insofferenza per ciò che rappresenta quello che viene percepito come opprimente.
In quel contesto bisogna trovare un movimento che orienti e organizzi quelle richieste per non lasciarle al primo.imbonitore.

La manifestazione per l'Europa lanciata da Michele Serra finanziata con i fondi pubblici di Roma. Gualtieri: «Si è vero»

https://www.open.online/2025/03/18/manifestazione-europa-fondi-comune-roma-gualtieri-lega/

"[...] per un totale di circa 270mila euro [...] Si trattava infatti di «una manifestazione istituzionale e non politica, promossa da sindaci di diversi schieramenti, a sostegno dell'Unione europea». [...]"

Citazione di: Lativm88 il 18 Mar 2025, 12:54
Però in determinati frangenti c'è una richiesta che viene dalla società, dipende da chi la intercetta. Soprattutto quando,.in periodi di crisi, si mostra sempre più insofferenza per ciò che rappresenta quello che viene percepito come opprimente.
In quel contesto bisogna trovare un movimento che orienti e organizzi quelle richieste per non lasciarle al primo.imbonitore.

Già, bisognerebbe trovarlo.

Citazione di: mr_steed il 18 Mar 2025, 22:36
La manifestazione per l'Europa lanciata da Michele Serra finanziata con i fondi pubblici di Roma. Gualtieri: «Si è vero»

https://www.open.online/2025/03/18/manifestazione-europa-fondi-comune-roma-gualtieri-lega/

"[...] per un totale di circa 270mila euro [...] Si trattava infatti di «una manifestazione istituzionale e non politica, promossa da sindaci di diversi schieramenti, a sostegno dell'Unione europea». [...]"

la via dove abito è talmente dissestata che quando ce passa il bus pare de sta sul tagadà
e tu Gualtieri, ragazzo dell'europa, porti in giro la fortuna

Citazione di: mr_steed il 18 Mar 2025, 22:36
La manifestazione per l'Europa lanciata da Michele Serra finanziata con i fondi pubblici di Roma. Gualtieri: «Si è vero»

https://www.open.online/2025/03/18/manifestazione-europa-fondi-comune-roma-gualtieri-lega/

"[...] per un totale di circa 270mila euro [...] Si trattava infatti di «una manifestazione istituzionale e non politica, promossa da sindaci di diversi schieramenti, a sostegno dell'Unione europea». [...]"

A prescindere dalle considerazioni di ciascuno sulla manifestazione, questa cosa è molto grave.
Poi Open fa il solito minestrone, mettendoci dentro le spese per la pulizia o per i vigili, che sarebbero comunque ricomprese nel contratto di servizio con AMA e nel trattamento economico (stra)ordinario dei vigili in quanto dipendenti del Comune, mentre altro discorso è quello per logistica, microfoni, palco, etc.

a prescindere dai costi per pulizia e forza pubblica, che ovviamente spettano al comune, ma come fa una manifestazione lanciata da michele serra e da un quotidiano (di proprietà elkann) ad essere una "manifestazione istituzionale"?

Nel momento in cui la presidente del consiglio viene in aula a sputare sul Manifesto di Ventotene, sono soldi benedetti.
Anzi, ce ne vorrebbe una a settimana.

Citazione di: WhiteNoise il 19 Mar 2025, 20:26
Nel momento in cui la presidente del consiglio viene in aula a sputare sul Manifesto di Ventotene, sono soldi benedetti.
Anzi, ce ne vorrebbe una a settimana.

Se vabbè.
Ora te lo spiego io cosa è successo.
Lo staff della madre cristiana si è spulciata il Manifesto di Ventotene ed ha estrapolato, decontestualizzandole, alcune frasi ad effetto, che prese da sole sembrano uscite da uno scritto di Cospito.
Ma ovviamente è stata una mossa a effetto, una provocazione in cui le opposizioni sono cadute con tutte le scarpe.
Tutto questo per spostare l'attenzione sulla posizione italiana al Consiglio europeo che in pratica è una subalternità conclamata a qualsiasi potere esterno, che sia Trump o che sia la Von der leyen, e sopratutto il diktat che gli hanno fatto i leghisti su alcuni aspetti troppo ostili al loro amico Wladimiro.

QUESTO tizio qua
Chi è Zohran Mamdani, il volto nuovo della sinistra che ha conquistato le primarie Dem a New York - Il Sole 24 ORE https://share.google/SBQLuyeTef25AZXc1

É la risposta a chi pensa che non sia possibile proporre a sx qualcosa di reale e che sia impopolare tra gli elettori di sx.
Falso.
Non serve un bravo ragazzo o una brava ragazza che facciano la cosa sbagliata. Serve qualcuno che dritto o storto proponga un programma basato su delle politiche realmente a sx.

Una bellissima notizia.
Forse qualcosa di vera sinistra comincia a reagire.
Piccoli segnali ma accendono una lucina in fondo al tunnel

(https://i.ibb.co/TqWQZ2ch/Screenshot-20251119-153150-Samsung-Internet.jpg) (https://ibb.co/x8FnyLh5)

metto qui, anche se quando c'è renzie di mezzo forse siamo OT...

l'altro giorno il dj set... con musica, da quel poco che ho sentito, francamente imbarazzante... ma ok, era una festa di piazza e non un rave...

oggi la mezza maratona di genova, completata in solo 1h 50m e 37s... e se non avessero gareggiato i kenioti chissà...

francamente questa continua esaltazione della salis (la sindaca, non l'eurodeputata... meglio specificare considerando le recenti "cantonate" di un noto personaggio di governo) si era vista solo nei cinegiornali luce del ventennio e più di recente nelle reti rai e mediaset con giorgia... con l'ex cavaliere, paradossalmente, c'era meno "leccaxxlismo mediatico"...

il sospetto è che oltre renzi e i "6 suoi ex" pd (citazione per VdM) questa narrazione la stia paradossalmente cavalcando anche giorgia... ci ho pensato solo io?

Citazione di: mr_steed il 19 Apr 2026, 17:25metto qui, anche se quando c'è renzie di mezzo forse siamo OT...

l'altro giorno il dj set... con musica, da quel poco che ho sentito, francamente imbarazzante... ma ok, era una festa di piazza e non un rave...

oggi la mezza maratona di genova, completata in solo 1h 50m e 37s... e se non avessero gareggiato i kenioti chissà...

francamente questa continua esaltazione della salis (la sindaca, non l'eurodeputata... meglio specificare considerando le recenti "cantonate" di un noto personaggio di governo) si era vista solo nei cinegiornali luce del ventennio e più di recente nelle reti rai e mediaset con giorgia... con l'ex cavaliere, paradossalmente, c'era meno "leccaxxlismo mediatico"...

il sospetto è che oltre renzi e i "6 suoi ex" pd (citazione per VdM) questa narrazione la stia paradossalmente cavalcando anche giorgia... ci ho pensato solo io?

la salis è  l'ultimo prodotto di quella "sinistra di destra" che un tempo si definiva migliorista, democratica veltroniana renziana ora riformista. La finta sinistra che piace alle élite per continuare a fare i catzi propri a prescindere da chi sia al governo.
Tutta questa mappata di gente dalla picierno a del rio, da fiano alla sinistra per israele gente che non ha un voto ma è coccolatissima dai media di regime andrebbe semplicemente e democraticamente invitata ad accasarsi altrove. Lo scandalo è  che il PD ancora tenga questa marmaglia dentro.

Citazione di: Warp il 19 Apr 2026, 19:06la salis è  l'ultimo prodotto di quella "sinistra di destra" che un tempo si definiva migliorista, democratica veltroniana renziana ora riformista. La finta sinistra che piace alle élite per continuare a fare i catzi propri a prescindere da chi sia al governo.
Tutta questa mappata di gente dalla picierno a del rio, da fiano alla sinistra per israele gente che non ha un voto ma è coccolatissima dai media di regime andrebbe semplicemente e democraticamente invitata ad accasarsi altrove. Lo scandalo è  che il PD ancora tenga questa marmaglia dentro.

Un mio caro amico chiama questi figuri accasati nel PD "renziani tattici nucleari" e non ti nascondo che, dopo aver riso tantissimo, ho trovato la definizione semplicemente perfetta.

Citazione di: mr_steed il 19 Apr 2026, 17:25francamente questa continua esaltazione della salis (la sindaca, non l'eurodeputata... meglio specificare considerando le recenti "cantonate" di un noto personaggio di governo) si era vista solo nei cinegiornali luce del ventennio e più di recente nelle reti rai e mediaset con giorgia... con l'ex cavaliere, paradossalmente, c'era meno "leccaxxlismo mediatico"...

È la solita dinamica di media che costruiscono ad arte un personaggio politico, propinandolo in tutti i modi e in tutte le occasioni. 
A differenza di altri tempi, compresi quelli berlusconiani, ormai da anni è tutto un mordi-e-fuggi di figure pompate ad arte, dalle rapide ascese e dalle repentine cadute: Renzi, Salvini, Meloni, ora questa Salis, che sarà sicuramente più telegenica di Schlein, ma amministra una città da poco tempo e non si capisce quali qualità abbia per aspirare a proiettarsi sul livello nazionale. Ovviamente a parte essere molto vicina a Renzi e a certo associazionismo cattolico e opportunamente alternativa (proprio in quanto molto poco di sinistra) a Schein e a un andazzo meno centrista (?) del piddì, considerato a quanto pare un pericolo concreto dai salotti dei diversamente destri.

Io vi confesso che a dx non ci voterò mai, ma non lo dico per partito preso (vengo da famiglia convintamente di cdx) ma proprio perché trovo veramente imbarazzanti tutti o quasi i suoi rappresentanti, dal centro all'estremità.
Però a sx è veramente un'ecatombe; e mi scuso se offendo invece le idee di altri netters, ma pensare che l'unica sx possibile sia un'accozzaglia guidata dal m5s (e anche su AVS ho parecchie riserve, ma molte meno) mi fa passare qualsiasi voglia di appassionarmi al dibattito.
E ora che ci penso, forse è per questo che la Meloni vincerà di nuovo al 100%: la sua base quantomeno è ideologicamente compatta e contenta di quello che vede (l'unico problema per lei potrebbe essere Vannacci).

Citazione di: mr_steed il 19 Apr 2026, 17:25metto qui, anche se quando c'è renzie di mezzo forse siamo OT...

l'altro giorno il dj set... con musica, da quel poco che ho sentito, francamente imbarazzante... ma ok, era una festa di piazza e non un rave...

oggi la mezza maratona di genova, completata in solo 1h 50m e 37s... e se non avessero gareggiato i kenioti chissà...

francamente questa continua esaltazione della salis (la sindaca, non l'eurodeputata... meglio specificare considerando le recenti "cantonate" di un noto personaggio di governo) si era vista solo nei cinegiornali luce del ventennio e più di recente nelle reti rai e mediaset con giorgia... con l'ex cavaliere, paradossalmente, c'era meno "leccaxxlismo mediatico"...

il sospetto è che oltre renzi e i "6 suoi ex" pd (citazione per VdM) questa narrazione la stia paradossalmente cavalcando anche giorgia... ci ho pensato solo io?

Aggiungici prossima copertina di "Vanity Fair"

Citazione di: Maremma Laziale il 21 Apr 2026, 17:22Aggiungici prossima copertina di "Vanity Fair"

eccola...

(https://i.postimg.cc/wM6YB4sp/Screenshot-2026-04-21-at-23-37-05.png)

https://www.dagospia.com/politica/dopo-bloomberg-the-guardian-costruzione-pop-leader-silvia-salis-prosegue-471667

oggi leggevo pure che darà cittadinanza al Presidente Pertini...

comunque si capisce perché renzie ha incontrato il gruppo greco...

(https://i.postimg.cc/FHXgJtHc/Screenshot-2026-04-21-at-23-41-44.png)

A ben pensarci, mi sa tanto che 'sta Salis qui è off topic...

Citazione di: hafssol il Ieri alle 10:29A ben pensarci, mi sa tanto che 'sta Salis qui è off topic...

in realtà l'avevo premesso nel primo post sulla salis che parlando di lei e di renzie potevo essere OT... :=))

uno dei problemi è che chi sta a sinistra ha mediaticamente molta meno "potenza di fuoco"... :(