Statue e Public History

[naoko]

C'è veramente da rimanere sbalorditi di certe affermazioni. Ammiro pan che perde tempo a spiegare PERCHÉ Indro Montanelli è indifendibile.
Personalmente per me è molto più grave che abbia un parco a lui intitolato in pieno centro di milano. Personalmente fossi milanese combatterei per quello. Poi ok imbrattare anche la statua.
devo ammettere l'ignoranza, finché non è morto non avevo idea delle cose fatte in gioventù, lo trovavo un giornalista tutto sommato simpatico. Alla sua morte però ho scoperto tutto lo schifo, ed è inevitabile, per me doveroso cambiare opinione. Perché SI', perché non si fa sesso con una 12/14enne contro la sua volontà, perché un uomo di cultura dovrebbe avere questa sensibilità e magari sposarla per portarla a fare una vita migliore, fosse anche la domestica in italia, ma senza toccarla nemmeno con un dito. Invece quelle interviste in cui non solo racconta, ma banalizza il tutto dicendo "erano altri tempi" per me sono vomitevoli.
Andiamo sempre avanti con la solita storia del "Ha fatto anche cose buone". Per me è inconcepibile.
Ci sono cose su cui non si può passare sopra, e anche se avesse scoperto il vaccino contro HIV, continuerei ad usare il vaccino, ma non erigerei mai una statua in suo onore per uno stupratore pedofilo MAI PENTITO.

[TomYorke]

Ma Travaglio che dice che questa è la prova che non era razzista, perchè un razzista non ci va a letto con una di colore?
Cominciamo a fargli la statua?

[Tarallo]

Forse era goliardico.

[carib]

Io forse la penso diversamente da vaz. Per me la questione non è parte giusta o parte sbagliata. Per me bisogna scegliere (sempre) se restare dalla parte dell'umanità o spostarsi in quella della disumanità. In tal senso distinguere i nazifascisti da chi ha liberato l'Italia non dovrebbe essere difficile. Detto questo: in guerra si muore. E' inaccettabile ma si muore. Con tutto il rispetto per i singoli casi personali e senza voler urtare la sensibilità di nessuno, non è che un genocida o uno stragista morendo acquisisce il diritto di entrare nelle fila di chi ha optato di restare dalla parte dell'umanità. Anche da morto è un genocida o uno stragista. Ovviamente chi gli ha voluto bene soffrirà (non tutti soffrono eh... per es. avete mai parlato con figli di desaparecidos  "adottati" alla nascita dagli aguzzini dei loro genitori biologici?).

Fermo restando lo schierarsi dalla parte dell'umanità o della disumanità, questo discorso IMHO non è applicabile a ciò che è successo durante gli anni di piombo. Penso che non sia possibile equiparare l'omicidio di Ramelli o chi per lui a una qualsiasi delle operazioni partigiane che si è conclusa con la morte a sangue freddo del prigioniero nazifascista. Detto in estrema sintesi quello fu un atto disumano e senza senso come tanti altri ne sono stati commessi da "compagni" fino agli anni Ottanta inoltrati (chiedo scusa in anticipo ma non mi va di spiegare perché). Il punto è (sarebbe) cercare di capire fino in fondo come e perché il Sessantotto ha generato a sinistra certi mostri. Forse scopriremmo il veleno che si annida in certe teorie e pensieri "spacciati" acriticamente per rivoluzionari ma che per totale assenza di rapporto con la realtà (quella umana in particolare) rivoluzionari non lo erano affatto.

[mostruoso è anche il mio OT e mi scuso pure di questo]

[Il nostro Giorgione]

Ma Travaglio che dice che questa è la prova che non era razzista, perchè un razzista non ci va a letto con una di colore?
Cominciamo a fargli la statua?

Travaglio sposta l'età dello stupro di 2 anni, da 12 a 14. Non è una differenza innocente. Perchè a 14 anni scatta la cd. età del consenso per i rapporti sessuali, che sulla questione impatta in modo non marginale.

[carib]

Ma Travaglio che dice che questa è la prova che non era razzista, perchè un razzista non ci va a letto con una di colore?
Cominciamo a fargli la statua?

a forma di secchio di vernice gialla così ci portiamo avanti con il lavoro

[pan]

...chissà se travaglio sarebbe così abile nel produrre cavilli nel caso la figlia comprata e abusata fosse la sua. pure se venissero tempi di guerra. e pure se la figlia animaletto avesse 14 anni invece di 12. così, curiosità.

[tallondachille]

C'è veramente da rimanere sbalorditi di certe affermazioni. Ammiro pan che perde tempo a spiegare PERCHÉ Indro Montanelli è indifendibile.
Personalmente per me è molto più grave che abbia un parco a lui intitolato in pieno centro di milano. Personalmente fossi milanese combatterei per quello. Poi ok imbrattare anche la statua.
devo ammettere l'ignoranza, finché non è morto non avevo idea delle cose fatte in gioventù, lo trovavo un giornalista tutto sommato simpatico. Alla sua morte però ho scoperto tutto lo schifo, ed è inevitabile, per me doveroso cambiare opinione. Perché SI', perché non si fa sesso con una 12/14enne contro la sua volontà, perché un uomo di cultura dovrebbe avere questa sensibilità e magari sposarla per portarla a fare una vita migliore, fosse anche la domestica in italia, ma senza toccarla nemmeno con un dito. Invece quelle interviste in cui non solo racconta, ma banalizza il tutto dicendo "erano altri tempi" per me sono vomitevoli.
Andiamo sempre avanti con la solita storia del "Ha fatto anche cose buone". Per me è inconcepibile.
Ci sono cose su cui non si può passare sopra, e anche se avesse scoperto il vaccino contro HIV, continuerei ad usare il vaccino, ma non erigerei mai una statua in suo onore per uno stupratore pedofilo MAI PENTITO.

Perfettamente d'accordo. Nessun "altro tempo" può  giustificare le nefandezze umane

[LaFonte]

Travaglio sposta l'età dello stupro di 2 anni, da 12 a 14. Non è una differenza innocente. Perchè a 14 anni scatta la cd. età del consenso per i rapporti sessuali, che sulla questione impatta in modo non marginale.

Non sarebbe marginale se fosse stata una ragazzina innamorata fuggita con Montanelli di sua spontanea volontà, ma qui è stata venduta dalla famiglia, che consenso vuoi mai che ci fosse? Due anni in più o in meno non spostano niente.

[carib]

Non sarebbe marginale se fosse stata una ragazzina innamorata fuggita con Montanelli di sua spontanea volontà, ma qui è stata venduta dalla famiglia, che consenso vuoi mai che ci fosse? Due anni in più o in meno non spostano niente.

A volte un secondo in più o in meno sposta molto ancora oggi purtroppo.

Ho seguito da vicino la storia di una bimba violentata da un prete per 4 anni. Lo stupro è iniziato quando lei aveva 13 anni. Ovviamente lei era orfana di padre e la madre molto poco “presente”, oltretutto lavorava a ore nella parrocchia guidata dal violentatore: una preda perfetta per questi psicopatici. Diventata maggiorenne ha trovato la forza di denunciare, dopo essersi fatta un anno dentro e fuori da cliniche e ospedali...
Nel verbale dei CC risulta che a un certo punto lei disse una cosa tipo “pensavo di volergli bene”. Questa frase per il gip ha avuto più peso di tutte le perizie medico-psichiatriche che accertavano il danno fisico e biologico subito dalla ragazza. Il prete aveva 53 anni quando lei ne aveva 13. E' stato condannato per quello che ha fatto alla bimba fino al compimento dei 14 anni perché la legge condanna a prescindere i rapporti “sessuali” prima dei 14 anni. È stato invece assolto per quello che le ha combinato per tutto il periodo dai 14 anni e un secondo in poi perché il giudice ha ritenuto che lei – a causa di quella frase – fosse consenziente. Ve l'immaginate, no?, la consapevolezza di una bimba soggiogata dall'età di 13 anni quanto può essere sviluppata e solida un anno dopo?

Questo per dire che i cavilli di travaglio purtroppo trovano facilmente sponda in una mentalità dura a morire ancora oggi addirittura nei tribunali a 24 anni dall'entrata in vigore della nuova legge sulla violenza “sessuale”. La stessa mentalità di quelli che ai tempi di Montanelli consideravano lo stupro un delitto contro la morale e la pubblica decenza e non un crimine contro la persona (quindi se c'era matrimonio non c'era delitto...), e la stessa mentalità di chi riteneva e ritiene la donna vittima di violenza sempre responsabile della violenza subita. Sempre che la violenza ci sia stata perché del resto si sa, da Eva in poi la donna è bugiarda e manipolatrice... no?

[Adler Nest]

A volte un secondo in più o in meno sposta molto ancora oggi purtroppo.

Ho seguito da vicino la storia di una bimba violentata da un prete per 4 anni. Lo stupro è iniziato quando lei aveva 13 anni. Ovviamente lei era orfana di padre e la madre molto poco “presente”, oltretutto lavorava a ore nella parrocchia guidata dal violentatore: una preda perfetta per questi psicopatici. Diventata maggiorenne ha trovato la forza di denunciare, dopo essersi fatta un anno dentro e fuori da cliniche e ospedali...
Nel verbale dei CC risulta che a un certo punto lei disse una cosa tipo “pensavo di volergli bene”. Questa frase per il gip ha avuto più peso di tutte le perizie medico-psichiatriche che accertavano il danno fisico e biologico subito dalla ragazza. Il prete aveva 53 anni quando lei ne aveva 13. E' stato condannato per quello che ha fatto alla bimba fino al compimento dei 14 anni perché la legge condanna a prescindere i rapporti “sessuali” prima dei 14 anni. È stato invece assolto per quello che le ha combinato per tutto il periodo dai 14 anni e un secondo in poi perché il giudice ha ritenuto che lei – a causa di quella frase – fosse consenziente. Ve l'immaginate, no?, la consapevolezza di una bimba soggiogata dall'età di 13 anni quanto può essere sviluppata e solida un anno dopo?

Questo per dire che i cavilli di travaglio purtroppo trovano facilmente sponda in una mentalità dura a morire ancora oggi addirittura nei tribunali a 24 anni dall'entrata in vigore della nuova legge sulla violenza “sessuale”. La stessa mentalità di quelli che ai tempi di Montanelli consideravano lo stupro un delitto contro la morale e la pubblica decenza e non un crimine contro la persona (quindi se c'era matrimonio non c'era delitto...), e la stessa mentalità di chi riteneva e ritiene la donna vittima di violenza sempre responsabile della violenza subita. Sempre che la violenza ci sia stata perché del resto si sa, da Eva in poi la donna è bugiarda e manipolatrice... no?

Questo è lo schifo della legge. Agli essere schifosi  che abusano, violentano, fisicamente e psicologicamente una bambina, una ragazza , una donna darei l’ergastolo senza se e senza ma.
Maledetti.

[Il nostro Giorgione]

La Fonte, per uno come Travaglio, che ha come costrutto socioculturale il manuale di diritto penale, la differenza è assoluta. A 14 anni, se c’è consenso, non c’è stupro. Questo è l’argomento che sfodererà all’occorrenza per salvare la reputazione del suo “maestro”.
Ripeto, mi colpisce molto che a Montanelli abbia detto 12 anni mentre Travaglio ripete 14. A proposito, è anche la lectio di Telese.

[FatDanny]

Altra perla del grande giornalista.
Questa è del 1981. Contestualizziamo:

“In Inghilterra un pastore protestante è stato condannato a dodici anni di reclusione per aver abusato di due ragazze minorenni. Nella sua arringa l'avvocato difensore aveva affermato che, secondo le ultime risultanze della psicanalisi che attribuiscono alla natura femminile una immancabile componente masochista (parole sue), la violenza carnale non è violenza perché la vittima vi trova piacere. Ma tutte le associazioni femministe sono insorte contro di lui sostenendo che la violenza carnale è anzi la negazione del piacere. E credo che abbiano ragione: dura troppo poco”.
«Il Giornale», 2 marzo 1981

[12.maggio.74]

Perfettamente d'accordo. Nessun "altro tempo" può  giustificare le nefandezze umane

Non sono d'accordo su questo. Se tu fossi nato nell'antica grecia o al tempo dell'impero romano, sei sicurissimo che non saresti andato con i bambini come faceva chi se lo poteva permettere?

[12.maggio.74]

Ovviamente non sto difendendo Montanelli, parlo di più di 2000 anni fa, non di 80. Contestavo il "nessun altro tempo". 😉

[pan]

La Fonte, per uno come Travaglio, che ha come costrutto socioculturale il manuale di diritto penale, la differenza è assoluta. A 14 anni, se c’è consenso, non c’è stupro. Questo è l’argomento che sfodererà all’occorrenza per salvare la reputazione del suo “maestro”.
Ripeto, mi colpisce molto che a Montanelli abbia detto 12 anni mentre Travaglio ripete 14. A proposito, è anche la lectio di Telese.

credo sia stato fatto nel tentativo di ripulirgli l'immagine, da amici come travaglio o dagospia, nel tempo.
negli anni 60, ma anche negli anni 80, lui ha sempre parlato con sicurezza di una bambina di 12 anni (si vede anche nel video dell'intervista a Biagi), la narrazione poi è stata modificata dagli amichetti. tra l'altro nel video di Biagi lui fa vedere una foto di Destà e, porca miseria, era proprio una bambina, nessuna fattezza da "donna" (per quanto possa valere, ma è un di più).

[Adler Nest]

credo sia stato fatto nel tentativo di ripulirgli l'immagine, da amici come travaglio o dagospia, nel tempo.
negli anni 60, ma anche negli anni 80, lui ha sempre parlato con sicurezza di una bambina di 12 anni (si vede anche nel video dell'intervista a Biagi), la narrazione poi è stata modificata dagli amichetti. tra l'altro nel video di Biagi lui fa vedere una foto di Destà e, porca miseria, era proprio una bambina, nessuna fattezza da "donna" (per quanto possa valere, ma è un di più).

Un tentativo patetico.
La questione non è la statua, ma il fatto che questa persona ha esercitato una pressione e una violenza indebita verso una persona più debole ed indifesa.
E la guerra non può essere un attenuante; non può esserlo nemmeno la constatazione drammatica che durante le guerra (e non solo) le donne di tutte le età erano e sono carne da macello.
In ogni epoca anche questa: dai caschi blu agli stupri etnici.
Lo schifo dell’essere umano nella sua più brutale manifestazione.
E in questo campo non esistono vinti e vincitori, esistono solamente vittime.
Credo che nessuno possa contestare questo.
Quindi il mio pensiero va a tutte le donne di tutte le età che hanno vissuto l’inferno e magari sono costrette a viverlo quotidianamente.
Il mio pensiero va quindi ANCHE alle vinte come le ausiliarie che vennero stuprate e assassinate durante, anzi a fine seconda guerra mondiale.
Coloro che si sono macchiati di questi gesti sono aguzzini sia che fossero In brigate nere, nazisti, russi, marocchini o Partigiani .
E non venga il Vaz di turno a dire che essendo fasciste, poche ne hanno uccise e stuprate.
Mi piacerebbe conoscere cosa ne pensate e sopratutto vorrei sapere cosa ne pensano le netters di questo sito così interessante e bello che ci unisce sotto gli stessi colori e la stessa passione e magari ci divide nelle idee ma sempre nel rispetto e nella libertà dell’altro.

[kelly slater]

Adler ti risulta che i partigiani italiani si siano resi colpevoli di stupro durante la Resistenza?
Mi puoi citare qualche esempio?

[Adler Nest]

Andando su google e digitando violenze sulle ausiliarie ci sono tantissimi link.
Poi si potrà obiettare che siano fake, ma sono veramente tanti e circostanziati senza citare i libri di Panza....che mettono nomi e cognomi delle vittime.

[12.maggio.74]

Adler ti risulta che i partigiani italiani si siano resi colpevoli di stupro durante la Resistenza?
Mi puoi citare qualche esempio?

Mi sembra di aver letto parecchie volte questa cosa, tanti anni fa anche una testimonianza diretta di una anziana che la raccontava. Internet comunque è strapiena din articoli di questo tipo.
un paio a caso dove si fa anche qualche nome e cognome:
http://www.congedatifolgore.com/it/2365-donne-stuprate-torturate-e-uccise-come-cooperatrici-dopo-il-25-aprile/
https://www.corriere.it/cronache/17_settembre_15/targa-giuseppina-ghersi-ragazzina-violentata-uccisa-partigiani-scoppia-polemica-d2af15b0-99da-11e7-9e2a-6c2939e9493e.shtml

molti di questi articoli sono ovviamente di parte ( ma come tutti del resto).