Statue e Public History

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Offline Biafra

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Re:Statue e Public History
« Risposta #560 il: 13 Lug 2020, 16:38 »
dopo questa m'arrendo (ma chi me lo fa fare) e batto in ritirata  :lol:

https://www.hwupgrade.it/news/sistemi-operativi/master-slave-blacklist-terminologia-discriminatoria-fuori-dal-kernel-linux_90759.html

Master, slave, blacklist: terminologia discriminatoria fuori dal kernel Linux



Re:Statue e Public History
« Risposta #561 il: 13 Lug 2020, 16:42 »
Confermo per l'inglese, si usa ad esempio sempre di più per gli annunci di lavoro o per la definizione di un ruolo nell'organigramma aziendale.
In italiano sono curioso di sapere quali sarebbero le "soluzioni simili e anzi più raffinate" oggetto di dibattito.

Offline trax_2400

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Re:Statue e Public History
« Risposta #562 il: 13 Lug 2020, 17:06 »
Ma non si potrebbe semplicemente ridefinire il genere delle parole sul vocabolario senza cambiare le parole?
Per esempio si va sul vocabolario e si sostituisce:
sindaco - sostantivo maschile
con
sindaco - sostantivo neutro

capo - sostantivo maschile
con
capo - sostantivo neutro

L'errore sta tutto lì
Re:Statue e Public History
« Risposta #563 il: 13 Lug 2020, 17:14 »
Ma non si potrebbe semplicemente ridefinire il genere delle parole sul vocabolario senza cambiare le parole?
Per esempio si va sul vocabolario e si sostituisce:
sindaco - sostantivo maschile
con
sindaco - sostantivo neutro

capo - sostantivo maschile
con
capo - sostantivo neutro

L'errore sta tutto lì

che mandrakata!
Re:Statue e Public History
« Risposta #564 il: 13 Lug 2020, 17:15 »
Ma non si potrebbe semplicemente ridefinire il genere delle parole sul vocabolario senza cambiare le parole?
Per esempio si va sul vocabolario e si sostituisce:
sindaco - sostantivo maschile
con
sindaco - sostantivo neutro

capo - sostantivo maschile
con
capo - sostantivo neutro

L'errore sta tutto lì

ma sarebbe il capo e la capo? l'articolo discrimina.
Re:Statue e Public History
« Risposta #565 il: 13 Lug 2020, 17:16 »
Sto seguendo per lavoro la seduta della Camera dei deputati, ed è veramente irritante come i deputati di destra si rivolgano alla vicepresidente donna di turno con "SIGNOR Presidente".
Porca paletta è una donna, ma che non lo vedi?
Altro che cancel culture: è urgente fare una legge su questo tipo di cose.
Non puoi chiamare Signore una donna: è un'offesa, è non riconoscere che siamo uomini e donne.

Offline trax_2400

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Re:Statue e Public History
« Risposta #566 il: 13 Lug 2020, 17:19 »
ma sarebbe il capo e la capo? l'articolo discrimina.
Ma io non lo voglio proprio sapere.
Ma che m'importa?
Supponiamo che io voglia parlare con il sindaco del paese perché il lampione che ho davanti casa non funziona da 4 mesi.
Ma che m'importa del sesso? Mica mi ci devo fidanzare.
Io voglio parlare con la persona che ricopre quella carica (la carica - pure questo sostantivo neutro anche se si continua ad usare per tradizione l'articolo femminile - non va bene?)
Re:Statue e Public History
« Risposta #567 il: 13 Lug 2020, 17:24 »
Sto seguendo per lavoro la seduta della Camera dei deputati, ed è veramente irritante come i deputati di destra si rivolgano alla vicepresidente donna di turno con "SIGNOR Presidente".
Porca paletta è una donna, ma che non lo vedi?
Altro che cancel culture: è urgente fare una legge su questo tipo di cose.
Non puoi chiamare Signore una donna: è un'offesa, è non riconoscere che siamo uomini e donne.

Sarebbe molto più bello che si riconosca che sono persone.

Riporto una mia esperienza personale (ma come ne riporto io una, ce ne possono essere ennantamila di direzione opposta.
Davanti ad un* avvocat*, mi sono rivolto a lei con Avvocatessa.
Risposta: per carità: è orribile, sono Avvocato.
Come fai, sbagli.

Per quello bisognerebbe trovare un neutrale: per me non ci sono uomini e donne, ma persone.

Offline Biafra

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Re:Statue e Public History
« Risposta #568 il: 13 Lug 2020, 17:28 »
Ma io non lo voglio proprio sapere.
Ma che m'importa?
Supponiamo che io voglia parlare con il sindaco del paese perché il lampione che ho davanti casa non funziona da 4 mesi.
Ma che m'importa del sesso? Mica mi ci devo fidanzare.
Io voglio parlare con la persona che ricopre quella carica (la carica - pure questo sostantivo neutro anche se si continua ad usare per tradizione l'articolo femminile - non va bene?)

ma pure te che domande fai? adesso arriva la solita squadraccia e te le da di santa ragione

comunque mi hai fatto venire in mente un commento divertente letto sotto la notizia su linux che ho postato sopra  :)

"Ma SUL SERIO si sta discutendo se sia razzista impostare uno stramaledetto lettore cd ide in una modalità chiamata "slave" ?

La presa sul muro della corrente elettrica (femmina) allora cosa dovrebbe dire ? Le devo chiedere il permesso ogni volta che ci attacco qualcosa o rischio la denuncia ?!?
L'intero settore dell'elettronica è basato sul concetto di maschio e femmina. Muoveranno accuse sessiste anche li e dovremo chiamare i connettori con "tipo A" e "tipo B" ?


 :DD

Offline Tarallo

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Re:Statue e Public History
« Risposta #569 il: 13 Lug 2020, 17:31 »
Se ce lo dicono le persone offese da quella scelta linguistica, assolutamente si.

Offline Baldrick

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Re:Statue e Public History
« Risposta #570 il: 13 Lug 2020, 17:33 »
Si parla di genere non-binario perché, appunto, la distinzione binaria ed esclusiva tra uomini e donne è semanticamente e formalmente superata. Comunque quello che infastidisce voi o me conta poco: è l'uso che fa la norma. Si riconosca l'esistenza di un pronome che permetta di definirsi a chi fino ad oggi non ne ha avuto la possibilità e l'uso s'imporrà da sé, semplicemente perché i soggetti interessati lo adopereranno.

Confermo per l'inglese, si usa ad esempio sempre di più per gli annunci di lavoro o per la definizione di un ruolo nell'organigramma aziendale.
In italiano sono curioso di sapere quali sarebbero le "soluzioni simili e anzi più raffinate" oggetto di dibattito.
Il loro italiano ha anche valore di cortesia (addirittura reverenziale). Inoltre, potrebbe essere serenamente accordato a verbi singolari secondo il meccanismo (ben rodato seppur in forme marcate) della concordanza a senso.

Offline Baldrick

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8060
Re:Statue e Public History
« Risposta #571 il: 13 Lug 2020, 17:34 »
(francamente non capisco la [...]ella nei confronti di chi 'ste cose le studia da una vita)

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #572 il: 13 Lug 2020, 17:35 »
io penso che il fraintendimento sia legato al significato spesso molto restrittivo che si dà al concetto di "linguaggio" che guarda solo alla sua funzione strumentale, ai segni e non al rapporto significante-significato.

Fondamentalmente è un problema di ignoranza: ossia si ignorano le modalità attraverso cui il linguaggio modella la percezione della realtà degli individui e quindi li si sottostima sistematicamente.
Il linguaggio viene visto solo come il modo attraverso cui comunichiamo e ci capiamo con altri esseri della nostra stessa specie, quindi l'unico criterio vigente è la sua efficacia, vengono del tutto ignorati i modi in cui invece il linguaggio modella gli esseri umani.
Per altro insultando più o meno consapevolmente chi ste cose le ha studiate per anni (non io, ma non nascondo che mi sembra un campo estremamente affascinante).
Chomsky, citato spesso per qualsiasi argomento tranne quello in cui è luminare, in un film realizzato anni fa ripercorre alcuni esempi fantastici per capire quanto il linguaggio forma la nostra realtà e come un linguaggio differente forma una realtà differente*
 
La ragione per cui la tua proposta trax non cambierebbe nulla è che qui la questione non è di vocabolario né puramente formale, seppure, parlando di linguistica, si dà su un piano formale (e questo crea il corto circuito che riduce la cosa ad una questione di "politically correct").
Non è che il centro della questione è modificare lo statuto formale dei termini, la loro definizione sui dizionari, ma il loro uso complessivamente inteso.
Quindi la questione non è l'uso del termine "sindaco" nella necessità di cambiare il lampione, ma il suo uso all'interno di un apparato simbolico che forma il tuo intero mondo concettuale.
Quindi se anche tu mettessi sul vocabolario tutti i riconoscimenti di questo mondo al genere femminile, ma non cambiassi una virgola del mondo concettuale derivato dal nostro attuale linguaggio non avresti dato alcuna risposta al problema che ti viene posto.
Finché si affronta la questione del linguaggio restringendone il campo alla comunicazione base esplicita non ci capiamo proprio

* Purtroppo in italiano non l'ho trovato, ma alcuni esempi che fa rendono abbastanza bene l'idea di cosa intendiamo per "linguaggio" quando affrontiamo questi discorsi.
Re:Statue e Public History
« Risposta #573 il: 13 Lug 2020, 17:38 »
Sarebbe molto più bello che si riconosca che sono persone.

Riporto una mia esperienza personale (ma come ne riporto io una, ce ne possono essere ennantamila di direzione opposta.
Davanti ad un* avvocat*, mi sono rivolto a lei con Avvocatessa.
Risposta: per carità: è orribile, sono Avvocato.
Come fai, sbagli.

Per quello bisognerebbe trovare un neutrale: per me non ci sono uomini e donne, ma persone.

A parte che si dice Avvocata, ma comunque appunto: il maschile NON è neutrale.

Offline trax_2400

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Re:Statue e Public History
« Risposta #574 il: 13 Lug 2020, 17:43 »
io penso che il fraintendimento sia legato al significato spesso molto restrittivo che si dà al concetto di "linguaggio" che guarda solo alla sua funzione strumentale, ai segni e non al rapporto significante-significato.

Fondamentalmente è un problema di ignoranza: ossia si ignorano le modalità attraverso cui il linguaggio modella la percezione della realtà degli individui e quindi li si sottostima sistematicamente.
Il linguaggio viene visto solo come il modo attraverso cui comunichiamo e ci capiamo con altri esseri della nostra stessa specie, quindi l'unico criterio vigente è la sua efficacia, vengono del tutto ignorati i modi in cui invece il linguaggio modella gli esseri umani.
Per altro insultando più o meno consapevolmente chi ste cose le ha studiate per anni (non io, ma non nascondo che mi sembra un campo estremamente affascinante).
Chomsky, citato spesso per qualsiasi argomento tranne quello in cui è luminare, in un film realizzato anni fa ripercorre alcuni esempi fantastici per capire quanto il linguaggio forma la nostra realtà e come un linguaggio differente forma una realtà differente*
 
La ragione per cui la tua proposta trax non cambierebbe nulla è che qui la questione non è di vocabolario né puramente formale, seppure, parlando di linguistica, si dà su un piano formale (e questo crea il corto circuito che riduce la cosa ad una questione di "politically correct").
Non è che il centro della questione è modificare lo statuto formale dei termini, la loro definizione sui dizionari, ma il loro uso complessivamente inteso.
Quindi la questione non è l'uso del termine "sindaco" nella necessità di cambiare il lampione, ma il suo uso all'interno di un apparato simbolico che forma il tuo intero mondo concettuale.
Quindi se anche tu mettessi sul vocabolario tutti i riconoscimenti di questo mondo al genere femminile, ma non cambiassi una virgola del mondo concettuale derivato dal nostro attuale linguaggio non avresti dato alcuna risposta al problema che ti viene posto.
Finché si affronta la questione del linguaggio restringendone il campo alla comunicazione base esplicita non ci capiamo proprio

* Purtroppo in italiano non l'ho trovato, ma alcuni esempi che fa rendono abbastanza bene l'idea di cosa intendiamo per "linguaggio" quando affrontiamo questi discorsi.
Fat io sono ignorante e lo riconosco ma ti assicuro che un'alta percentuale della popolazione è ignorante come me e non considera importante il sesso del sindaco, bensì che venga riparato il lampione ( o la lampiona se preferisci   :)  ).

Tra l'altro aggiungerei che le cose di cui tu parli secondo me sono più che altro ipotesi, attualmente poco dimostrabili, sicuramente interessanti ma ancora troppp poco concrete per poter essere utilizzate come base per delle decisioni.
Secondo me eh ... ma io sono ignorante  :)
Re:Statue e Public History
« Risposta #575 il: 13 Lug 2020, 17:49 »
Fat io sono ignorante e lo riconosco ma ti assicuro che un'alta percentuale della popolazione è ignorante come me e non considera importante il sesso del sindaco, bensì che venga riparato il lampione ( o la lampiona se preferisci   :)  )

Trax il lampione è un oggetto, la sindaca è una persona di sesso femminile.
Non è la stessa cosa di cilindro e marmitta.
Si è sempre detto sindacO perchè non esisteva proprio l'idea che una donna potesse ricoprire quella carica.
Stai tranquillo che anche per le classi popolari non istruite modificare il linguaggio significa modificare il modo di vedere il mondo e le relazioni, e i problemi che si vanno a risolvere sono assai più importanti del lampione fulminato.

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #576 il: 13 Lug 2020, 17:51 »
Sarebbe molto più bello che si riconosca che sono persone.

Riporto una mia esperienza personale (ma come ne riporto io una, ce ne possono essere ennantamila di direzione opposta.
Davanti ad un* avvocat*, mi sono rivolto a lei con Avvocatessa.
Risposta: per carità: è orribile, sono Avvocato.
Come fai, sbagli.

Per quello bisognerebbe trovare un neutrale: per me non ci sono uomini e donne, ma persone.

Non è che come fai sbagli, è che dovresti ammettere, come detto nel post precedente, una certa ignoranza in materia e magari approfondire.
Ad esempio la desinenza -essa ha un'origine denigratoria quando utilizzato in rapporto ad alcune professioni un tempo maschili, per dare una pomposità eccessiva, ironica che ovviamente vale solo al femminile.
Ecco, esempio perfetto: non è che tu con avvocatessa volessi deliberatamente denigrare quella professionista, eppure chiediti come mai ti è venuto in mente "avvocatessa" e non un più naturale "avvocata" come suggerito da KS.
Non significa che quindi sei un pezzo di merda maschilista e devi fare penitenza, ma potresti capire che quell'automatismo non viene dal nulla, è linguisticamente comprensibile e in rapporto ad un'evoluzione storica dei generi e del linguaggio ad essi applicato.

Una volta che cambiamo linguaggio avremo risolto ogni problema? NO, ma chi ha mai sostenuto il contrario? Però come parlare non è semplicemente dare vita ad una comunicazione base così cambiare linguaggio non è semplicemente una modifica formale.
Io ad esempio non uso da anni i termini "puttana" "troia" "zoccola" "Mignotta" nelle mie imprecazioni.
Inizialmente è stato uno sforzo cosciente, adesso non mi viene mai di usarli e anzi mi infastidisco quando li sento. Non è cambiato - solo - il mio linguaggio, è cambiato, tramite un processo critico sul mio linguaggio, il mio modo di pensare.

E questo, forse eh, è quel che richiede chi solleva il problema.

Fat io sono ignorante e lo riconosco ma ti assicuro che un'alta percentuale della popolazione è ignorante come me e non considera importante il sesso del sindaco, bensì che venga riparato il lampione ( o la lampiona se preferisci   :)  ).

Tra l'altro aggiungerei che le cose di cui tu parli secondo me sono più che altro ipotesi, attualmente poco dimostrabili, sicuramente interessanti ma ancora troppp poco concrete per poter essere utilizzate come base per delle decisioni.
Secondo me eh ... ma io sono ignorante  :)

concordo, ma infatti io non ce l'avevo con trax, cercavo di spiegare come mai una larga fetta di popolazione non capisce proprio di cosa stiamo parlando e riduce tutto ad una battaglia per il politicamente corretto.
Però su una cosa ti smentisco: no, non sono teorie poco dimostrabili, interessanti ma poco concrete.
Sei tu che sei ignorante in materia. Senza offesa, ma confermo.
Che non interessi è legittimo, però come diceva Baldrick si può anche evitare la co.j.onella nei confronti di chi invece ste cose le studia e sa.

Offline pan

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Re:Statue e Public History
« Risposta #577 il: 13 Lug 2020, 18:01 »
anche in questo caso, come detto in precedenza per la questione discriminazioni e co., la colpa non è del terminale, esempio, Boldrini che a suo tempo sollevò la questione, per cui si poteva aprire un dibattito lecito, in serenità . il fatto è come al solito il cazzeggio successivo, appunto la lampiona, il declinare al femminile ogni singola parola a mò di sfottimento nei confronti, in questo caso, della Boldrini. morale della favola, come al solito, come sempre ultimamente, prendi una questione, sminuiscila, sposta scientemente la visione principale, falla diventare una barzelletta e, magicamente, perderà le sue valenze al 99% corrette.
Boldrini? nessuna colpa nell'aver sollevato l'argomento.
chi la prende per il culo dicendo che ci sono altre priorità nella vita (ma va?)? colpevole.
Re:Statue e Public History
« Risposta #578 il: 13 Lug 2020, 18:06 »
A parte che si dice Avvocata, ma comunque appunto: il maschile NON è neutrale.


quindi non va bene neanche professoressa? è professora?

per me sono forzature, poi, se come dice Tarallo una persona si sente discriminata od offesa nell'uso vigente , io la chiamo come vuole.

Offline Tarallo

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Re:Statue e Public History
« Risposta #579 il: 13 Lug 2020, 18:08 »
Attenzione, non "una persona". C'è un processo di adattamento del linguaggio, in seguito a modifiche di altre strutture sociali, che può essere il risultato di discussioni come questa e avere al contempo l'effetto di risolvere il problema di individui o gruppi di individui che ne soffrono, che siano loro a sollevare il problema o la società in generale.
 

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