Statue e Public History

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Re:Statue e Public History
« Risposta #580 il: 13 Lug 2020, 18:16 »
Comunque in questo topic pare che io semini zizzania.....
sono stato il primo a parlare dei Buddha di Bamyan, ho toccato il tema maschile/femminile nello scrivere e parlare e accetto che mi venga dato dell'ignorante (secondo radice latina del termine), ma che mi si  accusi di buttarla in coj...nella proprio no.
Scusate, ma se volete aprire un dibattito con gli Accademici della Crusca e visto il livello che vedo qui sarebbe molto interessante perché leggo molta competenza nelle vostre parole, bene, se invece si vuole parlare tra persone normali, che mi si venga a dire che avvocatessa e professoressa sono dispregiativi, allora io mi arrendo, e mi chiedo se sono io che vivo fuori dalla realtà oppure sia l'esatto opposto.

P.S: preso da scrupolo, ho chiesto alla mia professoressa di Liceo: la(il) migliore insegnante che io abbia mai avuto, se il termine professoressa con cui con deferenza mi sono sempre rivolto a lei ancora oggi, è offensivo: mi ha chiesto se mi sentivo bene.
Lo so, non vuol dire nulla,  ma credo che il rispetto tra le persone di qualsivoglia sesso, gusto ed orientamento non passi attraverso una desinenza.

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #581 il: 13 Lug 2020, 18:17 »

quindi non va bene neanche professoressa? è professora?

per me sono forzature, poi, se come dice Tarallo una persona si sente discriminata od offesa nell'uso vigente , io la chiamo come vuole.

attenzione, quelle che consideri forzature sono semplicemente cose a cui non sei abituato e quindi non ti suonano.
lo stesso effetto lo fanno le forme arcaiche (le quali eppure prima erano correnti).
Il linguaggio è in continua evoluzione quindi, a meno che non si stia parlando di una lingua morta, parlare di forzatura non ha alcun senso.

E fa abbastanza ridere che una lingua accolga senza alcun dramma o co.j.onella termini quali blastare, apericena, brunch, senza contare la marea di termini inglesi introdotti a buffo, però sembrano forzature queste qui.

Io quelli che fanno la [...]lla sui generi li vorrei sentire a lavoro che lingua usano.
Se non sono un continuo "interfaccio" "meeting" "framework"  "cartella sharata" "training on the job" "call", etc etc etc (parliamo di centinaia di termini)
però sindaca è una forzatura. Tocca deriderla con "la lampiona".
Eggià.

PS: Ah, anche su queste modifiche del linguaggio e il loro portato simbolico, storico e politico troppi libri ci sarebbero da scrivere (e troppi forse ne sono stati già scritti)
Re:Statue e Public History
« Risposta #582 il: 13 Lug 2020, 18:18 »
Adler e Trax, riflettete su questo: come mai non abbiamo problemi e ci suona familiare declinare al femminile parole come operaio, segretario, contadino?
Perchè ci suonano normali operaia, contadina, segretaria lavandaia, cuoca, maestra, donna delle pulizie?
E invece guarda caso i problemi ce li abbiamo quando dobbiamo declinare sindaco, presidente, avvocato, professore?

p.s. : professoressa è l'eccezione che conferma la regola, in generale gli studiosi e le studiose sarebbero propense (femminile inclusivo) aad abolire il suffisso -essa

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #583 il: 13 Lug 2020, 18:20 »


P.S: preso da scrupolo, ho chiesto alla mia professoressa di Liceo: la(il) migliore insegnante che io abbia mai avuto, se il termine professoressa con cui con deferenza mi sono sempre rivolto a lei ancora oggi, è offensivo: mi ha chiesto se mi sentivo bene.
Lo so, non vuol dire nulla,  ma credo che il rispetto tra le persone di qualsivoglia sesso, gusto ed orientamento non passi attraverso una desinenza.

niente, non ci capiamo.
Ma GAC che la tua professoressa non trova offensivo che tu la chiami così, l'avranno chiamata così per 40 anni centinaia di studenti.
Ma stavamo parlando di questo o abbiamo provato ad afferrare la complessità della questione?
L'esempio con -essa è per dire che avevi un termine bello e pronto, AVVOCATA, facilissimo, lineare, semplice, senza la minima forzatura. Secondo te perché non ti è venuto?

Adler e Trax, riflettete su questo: come mai non abbiamo problemi e ci suona familiare declinare al femminile parole come operaio, segretario, contadino?
Perchè ci suonano normali operaia, contadina, segretaria lavandaia, cuoca, maestra, donna delle pulizie?
E invece guarda caso i problemi ce li abbiamo quando dobbiamo declinare sindaco, presidente, avvocato, professore?

p.s. : professoressa è l'eccezione che conferma la regola, in generale gli studiosi e le studiose sarebbero propense (femminile inclusivo) aad abolire il suffisso -essa

presidente non si declina  :p
Per il resto invece quotone perché quanto dici dimostra proprio che la lingua non è uno strumento neutro o casuale. Non è che casualmente operaia o contadina ci sono e sindaca non dovrebbe.
Re:Statue e Public History
« Risposta #584 il: 13 Lug 2020, 18:30 »
Sbaglio o quando si chiedeva di non fare cojionella non ci si riferiva ad Adler?

Sto seguendo con interesse il dibattito e Adler mi sembra lo stia arricchendo con domande che aiutano a capire

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #585 il: 13 Lug 2020, 18:32 »
no, infatti. te lo confermo.
Non so perché se sente sempre tirato in causa :lol:
Re:Statue e Public History
« Risposta #586 il: 13 Lug 2020, 18:32 »
niente, non ci capiamo.
Ma GAC che la tua professoressa non trova offensivo che tu la chiami così, l'avranno chiamata così per 40 anni centinaia di studenti.
Ma stavamo parlando di questo o abbiamo provato ad afferrare la complessità della questione?
L'esempio con -essa è per dire che avevi un termine bello e pronto, AVVOCATA, facilissimo, lineare, semplice, senza la minima forzatura. Secondo te perché non ti è venuto?

presidente non si declina  :p
Per il resto invece quotone perché quanto dici dimostra proprio che la lingua non è uno strumento neutro o casuale. Non è che casualmente operaia o contadina ci sono e sindaca non dovrebbe.

perché non l'ho mai sentito usare e, al contrario ho sentito usare il termine avvocatessa.
Trovo giusta la riflessione fatta da KS sulle declinazioni fatte per lavori considerati più umili che erano i lavori a cui erano costrette o a cui potevano accedere le donne, ma il punto per me è quello di fare in modo che le donne possano accedere a qualsiasi ruolo non tramite quota rosa, ma per le loro capacità.
Appunto, capacità di persone.
Comunque il confrontarmi mi è molto utile ed interessante.
Re:Statue e Public History
« Risposta #587 il: 13 Lug 2020, 18:32 »
Avvocata? Avvocatessa, semmai. Termine in uso dai tempi, che so, della Lagostena Bassi, diciamo anni '50.

Nel campo delle professioni, la differenza la fa il valore, non la desinenza. Così nel campo accademico, dell'arte, del giornalismo e della musica. Non parliamo della magistratura italiana, che vede le donne prevalere largamente come numero. Anche l'Avvocato Generale dello Stato è una donna. Non sono contesti in cui si pone la questione della "a", mi pare.
Gli ambiti di discriminazione sessuale si polarizzano sempre rispetto alle persone socialmente e lavorativamente deboli.
Re:Statue e Public History
« Risposta #588 il: 13 Lug 2020, 18:38 »
Aggiungo due considerazioni al dibattito


Molti di quelli che fanno cojionella sullo studio di terminologie che aiutino a contrastare le discriminazioni di gruppi di popolazione sono gli stessi che guai a chiamare matrimonio le unioni civili. O che sui certificati non ci si deve rivolgere ai genitori con il termine genitore (obbrobrio!) ma con padre e madre


Anni fa abbiamo faticato un poco per far modificare sul questionario le modalità per le risposte chiuse alla domanda "professione", l'unica risposta chiusa declinata al femminile era "CASALINGA". A diversi uomini rodeva il chiulo questa definizione, li discriminava.

Offline Tarallo

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Re:Statue e Public History
« Risposta #589 il: 13 Lug 2020, 18:40 »
Si chiama "reazione".
E la storia dimostra che alla lunga perde sempre. Purtroppo nel frattempo noi ci facciamo il sangue amaro.
Re:Statue e Public History
« Risposta #590 il: 13 Lug 2020, 18:44 »
Si chiama "reazione".
E la storia dimostra che alla lunga perde sempre. Purtroppo nel frattempo noi ci facciamo il sangue amaro.

Perde quando quelli che si fanno il sangue amaro sono tanti, si organizzano, resistono, vincono.

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #591 il: 13 Lug 2020, 18:50 »
Avvocata? Avvocatessa, semmai. Termine in uso dai tempi, che so, della Lagostena Bassi, diciamo anni '50.

Nel campo delle professioni, la differenza la fa il valore, non la desinenza. Così nel campo accademico, dell'arte, del giornalismo e della musica. Non parliamo della magistratura italiana, che vede le donne prevalere largamente come numero. Anche l'Avvocato Generale dello Stato è una donna. Non sono contesti in cui si pone la questione della "a", mi pare.
Gli ambiti di discriminazione sessuale si polarizzano sempre rispetto alle persone socialmente e lavorativamente deboli.

Guarda, ho diverse amiche avvocate, non avvocatesse (due penaliste, tre civiliste, due tributariste).
E si fanno chiamare "avvocata", non "avvocatessa". Anche riprenendo la Corte, quando e se necessario.
perché invece in questo caso vale quanto detto prima sull'origine della desinenza -essa (esattamente la ragione per cui negli anni '50 si usava, appunto, avvocatessa).

http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_001.html
Cito:

Si legga in proposito quanto ha scritto per Treccani.it la linguista Cecilia Robustelli: «Si noti che negli ultimi decenni, in seguito al crescente ingresso delle donne in settori del mondo del lavoro, delle professioni e delle istituzioni tradizionalmente riservato agli uomini, sono entrate nell’uso molte forme femminili che in precedenza erano usate solo al maschile: si tratta soprattutto di termini che indicano ruoli professionali o istituzionali di prestigio, come ministra, sindaca, chirurga, architetta, ingegnera, ecc. Si tratta di forme corrette sul piano grammaticale e perfettamente riconducibili alle regole di formazione delle parole. L’ancora diffusa reticenza nei confronti del loro uso non ha quindi alcuna ragion d’essere dal punto di vista grammaticale o più ampiamente linguistico. Essa dipende invece da scelte personali che risultano in una contravvenzione alle regole della lingua italiana e che rischiano di creare ambiguità e oscurità sul piano comunicativo, incluso quello della comunicazione istituzionale»


Dire "nelle professioni la differenza la fa il valore, non la desinenza" non c'entra nulla con quel che stiamo dicendo. E' una frase valida per tutte le stagioni, mica solo per le professioni.
In teoria vale sempre il valore, non il genere, l'età, la razzializzazione degli individui.

Mi stai dicendo che in campo accademico, nell'arte, nella musica o anche nel palazzo giudiziario non c'è sessismo? :lol:
Dai su. Posso anche farti gli esempi specifici raccontati dalle mie amiche avvocatE e de tutte le volte che è girato loro il culo a mille.
Tipo la Corte che emetteva giudizi sul loro modo di vestirsi solo perché non in linea con quello delle avvocate donne, cosa che con un avvocato uomo non sarebbe MAI accaduto.
Non stava trasandata eh, ma, ad esempio, vestiva come un uomo in aula.. E il giudice (uomo, che strano) l'ha ripresa dicendo che non era quello il modo di presentarsi. Il perché resta un mistero.
O forse non lo è affatto.

Offline pan

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Re:Statue e Public History
« Risposta #592 il: 13 Lug 2020, 18:59 »
adler, scusa, ma le quote rosa nessuna donna le auspica. se ne viene a creare una necessità nel momento in cui vi è una discrepanza in essere.
la favola della meritocrazia è appunto una favola.
Re:Statue e Public History
« Risposta #593 il: 13 Lug 2020, 19:13 »
Non parliamo della magistratura italiana, che vede le donne prevalere largamente come numero. Anche l'Avvocato Generale dello Stato è una donna. Non sono contesti in cui si pone la questione della "a", mi pare.

Ecco hai faTto un ottimo esempio.
L'Avvocato generale dello stato è una figura istituzionale che non prevede la declinazione al femminile, e le donne in magistratura non hanno voluto rendere possibile questa cosa.
Così come nel caso del Questore di Palermo.
Era la ptima volta che nominavano una donna per tale carica, e quando le hanno chiesto se voleva essere chiamata Questora ha detto no, per carità.
E la capisco, La Questora sembra il titolo di un film erotico anni 70' con lino banfi.
Sono problemi linguistici che vanno affrontati e risolti, ma di sicuro se non li affrontiamo "per comodità" dobbiamo essere coscienti che stiamo perpetrando una diseguaglianza, perchè il linguaggio che noi usiamo crea la nostra realtà e non il contrario.


Re:Statue e Public History
« Risposta #594 il: 13 Lug 2020, 19:23 »
Ecco hai faTto un ottimo esempio.
L'Avvocato generale dello stato è una figura istituzionale che non prevede la declinazione al femminile, e le donne in magistratura non hanno voluto rendere possibile questa cosa.
Così come nel caso del Questore di Palermo.
Era la ptima volta che nominavano una donna per tale carica, e quando le hanno chiesto se voleva essere chiamata Questora ha detto no, per carità.
E la capisco, La Questora sembra il titolo di un film erotico anni 70' con lino banfi.
Sono problemi linguistici che vanno affrontati e risolti, ma di sicuro se non li affrontiamo "per comodità" dobbiamo essere coscienti che stiamo perpetrando una diseguaglianza, perchè il linguaggio che noi usiamo crea la nostra realtà e non il contrario.

Io direi che c'è un feedback continuo, sbaglio?
Re:Statue e Public History
« Risposta #595 il: 13 Lug 2020, 19:23 »

presidente non si declina  :p


certo, perchè come stabilito dalla Crusca il participio presente può essere applicato a entrambi i generi.
presidentessa invece è palesemente irrisorio e/o dispregiativo.

sta di fatto che essendo tornato a seguire i lavori parlamentari ho notato che quando sullo scranno presidenziale siede una presidente donna alcuni deputati usano il rituale "grazie presidente" per iniziare il loro intervento, mentre altri ( sopratutto i simpatici fratellì d'itaglia ) ostentano volutamente un "grazie SIGNOR presidente".
La carfagna e la spadoni non hanno nulla da obiettare, invece la boldrini ai tempi li riprendeva tutti e faceva bene.
Io penso che al posto lor mi incazzerei  a bestia.
Re:Statue e Public History
« Risposta #596 il: 13 Lug 2020, 19:24 »
Io direi che c'è un feedback continuo, sbaglio?

Pensaci un attimo: nella società cos'è che non fai con le parole?
Re:Statue e Public History
« Risposta #597 il: 13 Lug 2020, 20:05 »
Guarda, ho diverse amiche avvocate, non avvocatesse (due penaliste, tre civiliste, due tributariste).
E si fanno chiamare "avvocata", non "avvocatessa". Anche riprenendo la Corte, quando e se necessario.
perché invece in questo caso vale quanto detto prima sull'origine della desinenza -essa (esattamente la ragione per cui negli anni '50 si usava, appunto, avvocatessa).

http://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/grammatica/grammatica_001.html
Cito:

Si legga in proposito quanto ha scritto per Treccani.it la linguista Cecilia Robustelli: «Si noti che negli ultimi decenni, in seguito al crescente ingresso delle donne in settori del mondo del lavoro, delle professioni e delle istituzioni tradizionalmente riservato agli uomini, sono entrate nell’uso molte forme femminili che in precedenza erano usate solo al maschile: si tratta soprattutto di termini che indicano ruoli professionali o istituzionali di prestigio, come ministra, sindaca, chirurga, architetta, ingegnera, ecc. Si tratta di forme corrette sul piano grammaticale e perfettamente riconducibili alle regole di formazione delle parole. L’ancora diffusa reticenza nei confronti del loro uso non ha quindi alcuna ragion d’essere dal punto di vista grammaticale o più ampiamente linguistico. Essa dipende invece da scelte personali che risultano in una contravvenzione alle regole della lingua italiana e che rischiano di creare ambiguità e oscurità sul piano comunicativo, incluso quello della comunicazione istituzionale»


Dire "nelle professioni la differenza la fa il valore, non la desinenza" non c'entra nulla con quel che stiamo dicendo. E' una frase valida per tutte le stagioni, mica solo per le professioni.
In teoria vale sempre il valore, non il genere, l'età, la razzializzazione degli individui.

Mi stai dicendo che in campo accademico, nell'arte, nella musica o anche nel palazzo giudiziario non c'è sessismo? :lol:
Dai su. Posso anche farti gli esempi specifici raccontati dalle mie amiche avvocatE e de tutte le volte che è girato loro il culo a mille.
Tipo la Corte che emetteva giudizi sul loro modo di vestirsi solo perché non in linea con quello delle avvocate donne, cosa che con un avvocato uomo non sarebbe MAI accaduto.
Non stava trasandata eh, ma, ad esempio, vestiva come un uomo in aula.. E il giudice (uomo, che strano) l'ha ripresa dicendo che non era quello il modo di presentarsi. Il perché resta un mistero.
O forse non lo è affatto.


Ma quando mai, cazzata. Super cazzata. Una cosa simile avrebbe sollevato un putiferio che levati.

Conosco almeno 10 avvocatesse lesbiche di diversi Fori italiani che si vestono tranquillamente come cavolo vogliono, anche "da uomo" e coi capelli a spazzola, senza che nessuno si azzardi a dire "a". E altrettanti PM. E ci mancherebbe pure, ovviamente.
MA CHE STAI A DI? Quando sarebbe avvenuta 'sta roba e in quale Tribunale?
Si vede che tu non hai consuetudine di palazzi giudiziari, in cui la stragrande maggioranza del personale e dei professionisti che lo praticano sono donne. Il Presidente del Tribunale di Milano (l'ufficio giudiziario più potente d'Italia) sino a qualche anno fa era una donna, per dire. Il più grande penalista italiano vivente è una donna (che è stata ministro e non è la Bongiorno, ovviamente. La quale ultima però è altrettanto rappresentativa del discorso che stiamo facendo).

Il sessismo è una dinamica fortunatamente in clamorosa regressione nel campo delle professioni, delle arti, dell'accademia: e mica solo alla Federico II, culla del movimento LGBT(dove insegna mia moglie, che viene chiamata "professorè), ma in tutta Italia. Il gran numero - la maggioranza, anche qui - di docenti donne si rispecchia nella composizione della Corte Costituzionale degli anni recenti, il cui Presidente, candidata forte al Quirinale, è una donna (ex rettore a Trento, se non ricordo male, o forse a Trento c'era la de Pretis, ora mi sfugge).

Venendo al merito, è pura teoria, appunto, dire che "conta sempre". Nelle professioni conta un po' di più, persino in Italia. Dove, semmai, non conta proprio il sesso, ma il radicamento nei meccanismi, politici prima di tutto (dove ha sempre spiccato la solidarietà comunista, bada bene). Se l'avvocatessa si chiama Severino, non ti preoccupare che nessuno si farà il dubbio di affidarle la propria libertà visto che è "donna". 

Insomma, la battaglia per l'eguaglianza e la pari dignità è sacrosanta, la condividiamo tutti e, proprio per questo, e visto che non è ancora finita, non diciamo cose a caso alimentando le critiche crasse, capzione e coinvolgenti.

PS
Sul tema avvocata/avvocatessa con me sfondi una porta aperta: visto che la Madonna è la Avvocata nostra, pensa te!, come ti avranno insegnato da bambino quanto recitavi il Salve Regina.
Ma sia la Treccani che la Crusca non indicano una lectio facilior o difficilior, per loro sono assolutamente equivalenti, anche se a me pare che "avvocata" sia un vocabolo molto più antico. Difendere il vocabolo "avvocata" come rappresentativo di una più efficace espressione di pari dignità è, dunque, una scelta non sostenuta da una motivazione oggettiva.

Offline trax_2400

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Re:Statue e Public History
« Risposta #598 il: 13 Lug 2020, 20:15 »
Però su una cosa ti smentisco: no, non sono teorie poco dimostrabili, interessanti ma poco concrete.
Sei tu che sei ignorante in materia. Senza offesa, ma confermo.
Che non interessi è legittimo, però come diceva Baldrick si può anche evitare la co.j.onella nei confronti di chi invece ste cose le studia e sa.
Se mi dici che sono ignorante in materia non mi offendo affatto, è vero!
Però non faccio co.jo.nella su, era una battuta in amicizia, la co.jo.nella prevede un po' di malizia che io non intendevo utilizzare (almeno in questo caso).
Se invece vuoi che mi interessi alla cosa, dammi il nome di un libro da leggere (uno solo eh ...) e se vuoi ti dico se secondo me sono cose dimostrate (se ce la faccio a leggerlo).
Re:Statue e Public History
« Risposta #599 il: 13 Lug 2020, 20:36 »
Ecco hai faTto un ottimo esempio.
L'Avvocato generale dello stato è una figura istituzionale che non prevede la declinazione al femminile, e le donne in magistratura non hanno voluto rendere possibile questa cosa.
Così come nel caso del Questore di Palermo.
Era la ptima volta che nominavano una donna per tale carica, e quando le hanno chiesto se voleva essere chiamata Questora ha detto no, per carità.
E la capisco, La Questora sembra il titolo di un film erotico anni 70' con lino banfi.
Sono problemi linguistici che vanno affrontati e risolti, ma di sicuro se non li affrontiamo "per comodità" dobbiamo essere coscienti che stiamo perpetrando una diseguaglianza, perchè il linguaggio che noi usiamo crea la nostra realtà e non il contrario.

Sono d'accordo sul concetto di fondo. Anche sulla portata conformativa del linguaggio, che però non deve portarci alla battuta che si faveva al liceo per far capire che avevamo capito Hegel ("A coioooonee, esisti perchè te penso" era [...]lla che facevano alcuni di noi che non capivano e/o non amavano la filosofia). 
 

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