Statue e Public History

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Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #600 il: 13 Lug 2020, 21:00 »
...

17 giugno 2020
Tribunale ordinario di roma (devo dirti pure la sezione?)
Ho detto solo un'imprecisione (che forse giustifica perché non c'è stato il putiferio): giudice donna, non uomo. Per il resto la storia è vera e l'aggettivo esatto è stato "indecente".

Venendo al merito non è pura teoria, ma certo se vogliamo smentire il sessismo o dire che oggi il fenomeno è lieve portando ad esempio Severino o Merkel non ci siamo proprio.
Perché stiamo parlando di dinamiche sociali, vanno considerati numeri un attimino più ampi di donne e uomini. Quindi non conta SE ci sono, ma QUANTE.
Perché se il rapporto è 8 a 2 o 7 a 3 (a mio avviso è anche inferiore) o supponiamo che le donne siano meno propense o il problema c'è eccome.

Esempi:
quanti rettori ci sono nell'università italiana e quante rettore (a parte Donatella)?
Arte: nelle esposizioni facciamo un conto di quanti uomini e quante donne hanno opere esposte? Ci sto, quando vuoi (per altro proprio questa vicenda specifica fu oggetto di una famosa iniziativa di artiste a NYC).
Professioni: vediamo il rapporto tra CEO uomini e donne?

Per altro la questione non è nemmeno su questo ma sulla CONDIZIONE maschile e femminile media.
Poi oh, se si vuole contestare anche questo si è liberissimi

Offline trax_2400

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Re:Statue e Public History
« Risposta #601 il: 13 Lug 2020, 21:04 »
Io invece sono convinto che queste polemiche linguistiche non facciano altro che ritardare la risoluzione del problema.
Secondo me in questo momento c'è la convinzione generale, in gran parte della popolazione, che debba esserci la parità di genere.
Per cui se chiedi a chiunque di esprimere un parere su un obiettivo pratico, per esempio il fatto che le donne debbano avere la stessa retribuzione degli uomini (a parità di lavoro, abilità, qualifiche, ecc. ovviamente) tutti ti diranno che sono d'accordo e tutto quello che viene fatto per raggiungere l'obiettivo verrà accolto bene.
Invece questo tipo di richieste, di variare la lingua corrente, a mio avviso viene visto come una scocciatura da molti, e ponendo l'accento su queste cose si presta il fianco ai detrattori della parità di genere che così hanno argomenti da utilizzare in maniera beffarda.

A mio avviso la parità di genere verrà raggiunta in maniera concreta su politica, lavoro, magistratura, ecc., nei fatti, prima che si realizzi una eventuale rivoluzione linguistica.
Re:Statue e Public History
« Risposta #602 il: 13 Lug 2020, 21:26 »
17 giugno 2020
Tribunale ordinario di roma (devo dirti pure la sezione?)
Ho detto solo un'imprecisione (che forse giustifica perché non c'è stato il putiferio): giudice donna, non uomo. Per il resto la storia è vera e l'aggettivo esatto è stato "indecente".

Venendo al merito non è pura teoria, ma certo se vogliamo smentire il sessismo o dire che oggi il fenomeno è lieve portando ad esempio Severino o Merkel non ci siamo proprio.
Perché stiamo parlando di dinamiche sociali, vanno considerati numeri un attimino più ampi di donne e uomini. Quindi non conta SE ci sono, ma QUANTE.
Perché se il rapporto è 8 a 2 o 7 a 3 (a mio avviso è anche inferiore) o supponiamo che le donne siano meno propense o il problema c'è eccome.

Esempi:
quanti rettori ci sono nell'università italiana e quante rettore (a parte Donatella)?
Arte: nelle esposizioni facciamo un conto di quanti uomini e quante donne hanno opere esposte? Ci sto, quando vuoi (per altro proprio questa vicenda specifica fu oggetto di una famosa iniziativa di artiste a NYC).
Professioni: vediamo il rapporto tra CEO uomini e donne?

Per altro la questione non è nemmeno su questo ma sulla CONDIZIONE maschile e femminile media.
Poi oh, se si vuole contestare anche questo si è liberissimi

Guarda, che non contesto proprio niente. Sono perfettamente d'accordo che la condizione uomo/donna media registri, in Italia, ancora una diversa pari dignità.
Si parlava di avvocatesse/avvocati: tu lo sai quanti sono i secondi e quante le prime? Secondo me no, sennò si passava ad altro campione sociale. Idem per i rettori/rettore, prof/prof.sse, i PM e le PM eccetera eccetera. Il settore giustizia è settore sociale italiano più profondamente paritetico, non c'è proprio dubbio.

Il problema del sessismo o, meglio, del sessi-bullismo esiste eccome, ma certo. E per anni, ti confermo, c'erano fior di maiali nelle università e non diciamo altro perchè ci siamo capiti e fa schifo solo parlarne. Ma si discuteva non del tema in generale, ma dell'opportunità della guerra maoista sull'uso dei vocaboli che a me pare - a volte - controproducente. Il discorso era ancor più circoscritto al termine specifico "avvocatessa", punto. Ad esempio, rispetto alla questione della "sindaca" mi sono schierato assolutamente a favore dell'utilizzo, ovviamente e soprattutto anche in atti formali, tra l'altro visto che era la diretta interessata a chiederlo. Ma ammetto che io sono intrinsecamente moderato e, quindi, magari tendo a smussare. Però poi non lamentiamoci se Giorgia prende milioni di like sui social (milioni di voti alle urne) quando grida la sua denigrazione del politicamente corretto.

La questione dei CEO è molto interessante e sollecita una diversa valutazione.

La maggior parte dei capitali nel mondo sono in mani maschili. E quelle mani difficlilmente li affidano in gestione (attraverso la nomina dei CEO) alle donne. Su quell'ambito, non c'è lotta politica, o culturale, che valga a meno di stabilirlo per legge.


PS
Fatti dare il nome del giudice, non la sezione e mandamelo in pvt.

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #603 il: 13 Lug 2020, 21:40 »

Si parlava di avvocatesse/avvocati: tu lo sai quanti sono i secondi e quante le prime? Secondo me no, sennò si passava ad altro campione sociale. Idem per i rettori/rettore, prof/prof.sse, i PM e le PM eccetera eccetera. Il settore giustizia è settore sociale italiano più profondamente paritetico, non c'è proprio dubbio.


In Italia rettori uomini: 76
Donne: 8

Sull'avvocatura:
https://alleyoop.ilsole24ore.com/2019/04/23/avvocate-italiane/?refresh_ce=1

Sui docenti universitari:
https://www.corriere.it/scuola/universita/cards/rapporto-crui-docenti-universitari-piu-donne-meno-giovani/piu-donne-gli-associati-ma-soffitto-cristallo-intatto.shtml

Paritetici ndo?

Io invece sono convinto che queste polemiche linguistiche non facciano altro che ritardare la risoluzione del problema.
Secondo me in questo momento c'è la convinzione generale, in gran parte della popolazione, che debba esserci la parità di genere.
Per cui se chiedi a chiunque di esprimere un parere su un obiettivo pratico, per esempio il fatto che le donne debbano avere la stessa retribuzione degli uomini (a parità di lavoro, abilità, qualifiche, ecc. ovviamente) tutti ti diranno che sono d'accordo e tutto quello che viene fatto per raggiungere l'obiettivo verrà accolto bene.
Invece questo tipo di richieste, di variare la lingua corrente, a mio avviso viene visto come una scocciatura da molti, e ponendo l'accento su queste cose si presta il fianco ai detrattori della parità di genere che così hanno argomenti da utilizzare in maniera beffarda.

A mio avviso la parità di genere verrà raggiunta in maniera concreta su politica, lavoro, magistratura, ecc., nei fatti, prima che si realizzi una eventuale rivoluzione linguistica.


Quindi immagino che tu non ti uniformi al linguaggio lavorativo a cui mi riferivo prima e parli strettamente in italiano tardo novecentesco.
Anzi guardi con fastidio ogni modifica alla lingua corrente perché la lingua è un qualcosa di statico. Quella è e quella rimane.

Il punto è che, come dici, molti sono per la parità solo a chiacchiere (e comunque sei ottimista, molti restano contrari in Italia perché vedono il ruolo della donna ancora come quello casalingo, esistono vari studi in merito).
Se andiamo oltre le chiacchiere tutto diventa più difficile e fioccano i se e i ma. Il linguaggio è solo la fenomenologia simbolica di quei se e quei ma.
Re:Statue e Public History
« Risposta #604 il: 13 Lug 2020, 21:51 »
Sul punto che debba esserci maggiore equilibrio nelle cariche e nei ruoli, non ci piove.
Credo si sia tutti allineati.
Era sul tema “-essa” che scopro oggi essere denigratorio e non grammaticalmente corretto.
Mi ci ritrovo in quello che dice Trax.

Offline Biafra

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Re:Statue e Public History
« Risposta #605 il: 13 Lug 2020, 22:19 »
che spasso sto topic  :DD :rotfl2: :rotfl:

Offline Baldrick

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Re:Statue e Public History
« Risposta #606 il: 13 Lug 2020, 22:25 »
che spasso sto topic  :DD :rotfl2: :rotfl:
Tutto bello e divertente, anche la tua interpretazione veramente degna di nota... Però hai un po' rotto er cazzo
Re:Statue e Public History
« Risposta #607 il: 13 Lug 2020, 22:28 »
Tutto bello e divertente, anche la tua interpretazione veramente degna di nota... Però hai un po' rotto er cazzo

Dai, questa è l'ora de biafra, che no lo sai?

Offline Biafra

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10652
Re:Statue e Public History
« Risposta #608 il: 13 Lug 2020, 22:33 »
Tutto bello e divertente, anche la tua interpretazione veramente degna di nota... Però hai un po' rotto er cazzo

ok, leggo e basta...o almeno ci provo  :DD

ma vi prego continuate :bye:

vi lancio giusto uno spunto,
ma davvero conoscete donne che non trovano offensive o discriminatorie le quote rosa?  :? :oo

Offline trax_2400

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Re:Statue e Public History
« Risposta #609 il: 13 Lug 2020, 22:44 »
Quindi immagino che tu non ti uniformi al linguaggio lavorativo a cui mi riferivo prima e parli strettamente in italiano tardo novecentesco.
Anzi guardi con fastidio ogni modifica alla lingua corrente perché la lingua è un qualcosa di statico. Quella è e quella rimane.

Il punto è che, come dici, molti sono per la parità solo a chiacchiere (e comunque sei ottimista, molti restano contrari in Italia perché vedono il ruolo della donna ancora come quello casalingo, esistono vari studi in merito).
Se andiamo oltre le chiacchiere tutto diventa più difficile e fioccano i se e i ma. Il linguaggio è solo la fenomenologia simbolica di quei se e quei ma.
Per quanto riguarda il linguaggio novecentesco se non sbaglio tu stai parlando dei neologismi che in gran parte vengono dall'estero no? (senza che mi vado a rivedere tutto).
Ma no, io li uso tranquillamente ma diciamo che si tratta di termini che riguardano in gran parte situazioni nuove, quindi il termine originario italiano probabilmente fa strano. Invece qui si parla di voler cambiare termini di uso corrente e che sinceramente io non ho mai visto come denigratori verso un genere.
Per quanto riguarda la parità solo a chiacchiere invece evidentemente non mi sono spiegato bene, io dico che la maggior parte delle persone che conosco sono assolutamente a favore della parità, e che per questo io penso che verrà raggiunta a prescindere da questa "rivoluzione linguistica".
Sono ottimista.
(poi se viene stabilito di utilizzare un termine anziché un altro io lo faccio, non ho problemi, basta che non mi si dica che una volta ne devo usare uno, un'altra volta un altro. Per me non c'è differenza, sia che utilizzi un termine o un altro lo faccio sempre con rispetto).

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #610 il: 13 Lug 2020, 22:45 »
Sul punto che debba esserci maggiore equilibrio nelle cariche e nei ruoli, non ci piove.
Credo si sia tutti allineati.
Era sul tema “-essa” che scopro oggi essere denigratorio e non grammaticalmente corretto.
Mi ci ritrovo in quello che dice Trax.

Però non facciamo pure sul linguaggio lo stesso errore delle statue.
A me non pare che le centinaia di migliaia di donne scese nelle piazze in mezzo mondo abbia posto il centro dell'attenzione su questo.
L'hanno posto sui diritti riproduttivi, quelli sul lavoro, sul welfare, sui carichi di produzione e riproduzione, ecc.
INOLTRE nel dispiegarsi del movimento hanno portato avanti un discorso sul linguaggio.

Esattamente come con blm, PARO PARO, che fanno quelli che evidentemente sono messi in difficoltà dalle questioni centrali sollevate per evitare di farci i conti? Focalizzano tutto sul linguaggio, o sulle statue, e ne fanno la battaglia campale da portare avanti.
È chiaro che se il linguaggio viene visto come la priorità assoluta, dinanzi al resto della questione, la cosa diventa cialtronesca.
Ma attenzione che questa pantomima è tutta degli uomini che vogliono screditare questi movimenti, non dei movimenti stessi, che articolano il proprio discorso in modo ben più serio.
Re:Statue e Public History
« Risposta #611 il: 13 Lug 2020, 22:55 »
In Italia rettori uomini: 76
Donne: 8

Sull'avvocatura:
https://alleyoop.ilsole24ore.com/2019/04/23/avvocate-italiane/?refresh_ce=1

Sui docenti universitari:
https://www.corriere.it/scuola/universita/cards/rapporto-crui-docenti-universitari-piu-donne-meno-giovani/piu-donne-gli-associati-ma-soffitto-cristallo-intatto.shtml

Paritetici ndo?


Sull’avvocatura, il link conferma quanto dico io, in pieno. E tra l’altro ti ricorda che ê stata adottata una specifica disciplina per stimolare l’equilibrio di genere. E non poteva essere altrimenti, visto che le donne decidono. Secondo i miei dati, ci sono circa 240.000 avvocati iscritti alla cassa forense: di questi ultimi, 115.000 ca. sono donne, e 125.000 ca. sono uomini. E ciò nonostante vi siano moltissimi iscritti over 60 che, ovviamente, sono in proporzione molto più uomini che donne. Ovviamente, Fat.

Stesso discorso per i prof universitari, come ti spiega quell’altro articolo (che hai letto troppo frettolosamente). C’è una maggiore forbice nei professori ordinari, che sono anziani: si va in pensione a 70 anni all’università. Ergo, c’è uno scarto che si va colmando rapidamente, basta guardare il numero di assegnisti, ricercatori e prof associati. Tra l’altro, negli ultimi 3 anni si calcola che siano andati in quiescenza  circa il 20% degli ordinari, in maggioranza a uomini. ( https://www.ilsole24ore.com/art/universita-tre-anni-andra-pensione-20percento-professori-ordinari-AEzwTW4B)

Ci sarà un turn over massiccio verso il lato-donna, anche perché la percentuale delle dottorande ha superato, negli ultimi anni, quello dei dottorandi (52-48%). Se vai sul miur.it i dati li trovi facilmente.
La forbice si accorcia, inoltre, perché si va riducendo il minor afflusso delle donne nei ruoli di docenza afferenti alle c.d. “scienze dure”.

Finisco sul ruolo dei rettori, dove c’è invece un numero significativamente diverso. Ti ricordo, a tal proposito, che il rettore non viene nominato, ma votato. E siccome nel ceto elettorale che decide la candidatura la fa da padrone la facoltà di medicina, qui si apprezza di più lo scarto di genere. Forse cospira anche la differenza che ti segnalavo prima, perché il rettore deve essere un ordinario. Vediamo se tra 10 anni ci sarà ancora questa differenza.

Nel frattempo, moltissime università hanno adottato discipline organizzative per il riequilibrio di genere.

Quindi, ti ripeto, secondo me non il percorso non è compiuto ma è decisamente in dirittura d’arrivo.
Re:Statue e Public History
« Risposta #612 il: 13 Lug 2020, 23:00 »
vi lancio giusto uno spunto,
ma davvero conoscete donne che non trovano offensive o discriminatorie le quote rosa? 

Io provo a risponderti seriamente.
Dimostra di non essere un troll e se non sei d'accordo rispondi senza faccine stupide.

Le quote rosa non servono a far arrivare in ruoli importanti persone che non lo meriterebbero  in nome di una parità numerica supposta rappresentare equità, ma per il motivo esattamente opposto.
Ovvero che le donne pur meritando come e piú degli uomini subiscono discriminazione in quanto donne.
Io penso che se tu riuscissi a osservare attentamente vedresti tutti gli ostacoli storico sociali che devono tuttoggi affrontare le donne.

Offline trax_2400

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Re:Statue e Public History
« Risposta #613 il: 13 Lug 2020, 23:03 »
Però non facciamo pure sul linguaggio lo stesso errore delle statue.
A me non pare che le centinaia di migliaia di donne scese nelle piazze in mezzo mondo abbia posto il centro dell'attenzione su questo.
L'hanno posto sui diritti riproduttivi, quelli sul lavoro, sul welfare, sui carichi di produzione e riproduzione, ecc.
INOLTRE nel dispiegarsi del movimento hanno portato avanti un discorso sul linguaggio.

Esattamente come con blm, PARO PARO, che fanno quelli che evidentemente sono messi in difficoltà dalle questioni centrali sollevate per evitare di farci i conti? Focalizzano tutto sul linguaggio, o sulle statue, e ne fanno la battaglia campale da portare avanti.
È chiaro che se il linguaggio viene visto come la priorità assoluta, dinanzi al resto della questione, la cosa diventa cialtronesca.
Ma attenzione che questa pantomima è tutta degli uomini che vogliono screditare questi movimenti, non dei movimenti stessi, che articolano il proprio discorso in modo ben più serio.
Ecco, era proprio quello che volevo dire o almeno una parte del discorso.
Che alla fine (magari per adesso) forse converrebbe lasciar perdere il discorso del linguaggio perché in quell'area i denigratori della parità di sesso trovano terreno fertile per dire "ma questi parlano solo di queste caxxiate!" E trovano terreno fertile perché una grossa fetta della popolazione gli va dietro.
Perché prestare il fianco?
Invece sugli altri argomenti non possono dire nulla, sono cose che vanno fatte perché è giusto e non c'è neppure una discussione.
(come sogno un mondo dove non ci sia bisogno di quote rosa!).
Re:Statue e Public History
« Risposta #614 il: 13 Lug 2020, 23:10 »
Io provo a risponderti seriamente.
Dimostra di non essere un troll e se non sei d'accordo rispondi senza faccine stupide.

Le quote rosa non servono a far arrivare in ruoli importanti persone che non lo meriterebbero  in nome di una parità numerica supposta rappresentare equità, ma per il motivo esattamente opposto.
Ovvero che le donne pur meritando come e piú degli uomini subiscono discriminazione in quanto donne.
Io penso che se tu riuscissi a osservare attentamente vedresti tutti gli ostacoli storico sociali che devono tuttoggi affrontare le donne.

Visto che bazzichi i palazzi belli, avrai visto che la suddivisone dei dipendenti in servizio è stata riallineata al senato (maggioranza  donne, 53%), mentre alla camera le donne sono solo al 42%.

Offline trax_2400

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Re:Statue e Public History
« Risposta #615 il: 13 Lug 2020, 23:17 »
Visto che bazzichi i palazzi belli, avrai visto che la suddivisone dei dipendenti in servizio è stata riallineata al senato (maggioranza  donne, 53%), mentre alla camera le donne sono solo al 42%.
Nell'Amministrazione Pubblica credo sia abbastanza normale che il genere dei dipendenti sia allineato, dato che ci sono delle leggi e dei concorsi.
La differenza che permane credo dipenda più che altro da differenze nei dipendenti più anziani o situazioni particolari (come per esempio nelle Forze Armate dove le donne non potevano entrare fino alla fine degli anni '90 credo).
Il problema più che altro riguarda l'accesso alle posizioni di vertice.

Offline pan

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4575
Re:Statue e Public History
« Risposta #616 il: 13 Lug 2020, 23:46 »
ok, leggo e basta...o almeno ci provo  :DD

ma vi prego continuate :bye:

vi lancio giusto uno spunto,
ma davvero conoscete donne che non trovano offensive o discriminatorie le quote rosa?  :? :oo

è discriminatorio e offensivo che si sia stati costretti ad arrivare alle quote rosa. semplice.

Offline cartesio

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21995
Re:Statue e Public History
« Risposta #617 il: 14 Lug 2020, 08:52 »
«Si tratta di forme corrette sul piano grammaticale e perfettamente riconducibili alle regole di formazione delle parole. L’ancora diffusa reticenza nei confronti del loro uso non ha quindi alcuna ragion d’essere dal punto di vista grammaticale o più ampiamente linguistico. Essa dipende invece da scelte personali che risultano in una contravvenzione alle regole della lingua italiana e che rischiano di creare ambiguità e oscurità sul piano comunicativo, incluso quello della comunicazione istituzionale»[/i]

Vorrei spezzare una lancia in favore dell'eufonia. Che immagino si molto soggettiva, ma penso che sarò in numerosa compagnia. Avvocata e avvocatessa suonano bene entrambe.
Sindaca e sindachessa già meno, a favore della prima. Poi, sinteticamente e molto soggettivamente,

chirurga +
chirurghessa -
architetta +
architettessa -
ministra +
ministressa -
professora -  (usato da Papi per una concorrente)
professoressa +
coordinatora -
coordinatrice +
calcolatora -
calcolatrice +

Ecceteressa.

PS:

quanti rettori ci sono nell'università italiana e quante rettore (a parte Donatella)?

Io direi rettrice, più che rettora, per analogia con direttrice.

Offline trax_2400

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17737
Re:Statue e Public History
« Risposta #618 il: 14 Lug 2020, 09:57 »
Ministra per me non si può sentire, assomiglia troppo a minestra.
A proposito, la serie don Matteo.
Quando il Maresciallo interpretato da Frassica chiama il suo superiore Capitana, vi sembra corretto? A me sembra una grossa presa in giro. Ecco, lì se fossi donna mi offenderei.

Offline carib

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30354
Re:Statue e Public History
« Risposta #619 il: 14 Lug 2020, 10:01 »
Se può essere utile per la discussione, tanto per farsi un'idea del genere di visione adottata per "raccontare" la nostra società in questi tempi, vi invito a contare il numero di donne che dirigono testate giornalistiche nazionali in Italia

Ieri ho ascoltato Stefano Feltri fare una brillantissima (si fa per dire) supercazzola su questo tema a una esterrefatta intervistatrice di Radio radicale. Feltri è il neodirettore del neonato Domani
 

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