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Varie / General => Temi => Topic aperto da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 14:28

Titolo: Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 14:28
...
No, significa che il "lavoro" non è un concetto astratto. E' una merce.
Legata alle necessità produttive. Ce n'è bisogno X.
Non è che aumenti X piantando semi di lavoro. Aumenti X se crei nuovi mercati, nuove esigenze.
Dopodiché proprio la difficoltà a creare continuamente nuove esigenze ci ha portato a questa situazione, perchè la produzione cresce più dei bisogni sociali.
Ci dispiace, ma come dice il Magnotta non ce serve la lavatrice nuova, già l'abbiamo comprata.

per altro, se non si ragionasse per dogmi, la cosa di per sé non sarebbe manco così disastrosa.
Produciamo una ricchezza immensa e il necessario per tutti.
Producessimo 15 lavatrici e fossimo in 20 capirei il problema. Ma già oggi produciamo 40 lavatrici per 20 persone quindi il problema NON è né produrre di più né lavorare di più.
Il problema è che, per come funziona il nostro sistema, si produce troppo in troppo pochi, così hai: troppa merce, pochi a lavorare e troppi a non lavorare.

Per creare lavoro puoi fare due cose:
farlo per via statale (esattamente quel che ha affermato il keynesismo davanti alla crisi)
abbassare le condizioni di lavoro rendendolo vantaggioso.
Tu magari non te compreresti la ps4. se te la danno a 20 euro ci penseresti, pure che non è un tuo bisogno impellente.
Il lavoro uguale: tu azienda a condizioni dignitose non lo assumi. Certo che se te lo regalano ce pensi.

Una sinistra moderna invece che assecondare questa vulgata e dire "ma si, l'importante è che lavoriate, le condizioni purtroppo non le decidiamo noi" dovrebbe dire:
se non c'è bisogno di ulteriore lavoro la questione diventa come lo distribuiamo perché è ingiusto far lavorare tanto poche persone e poi capiamo come redistribuire l'enorme ricchezza prodotta.

Questo per altro porterebbe benefici sia alla domanda che, di conseguenza, alle necessità di produzione e di lavoro.
Invece si ribadisce un dogma stupido quanto vecchio, facendo passare per fannulloni fancazzisti quelli che si pongono il problema del lavoro per come oggi si da concretamente.

premesso che sono d'accordo sui problemi legati ad un economia di mercato, che per me comunque rimane un effetto di come e' fatto l'essere umano, e' proprio tutto il resto che mi sa di teoria molto poco pratica.

se a malapena c'e' lavoro per uno per portarsi a casa il minimo per campare, tu vorresti risolvere il problema facendo fare lo stesso lavoro a piu' persone? e poi si portano a casa lo stesso stipendio di quello che lo fa da solo? e chi paga?

vorresti i padrun da le bele braghe bianche che si tagliano i propri introiti?

che poi l'Italia l'impresa l'ha sempre avuta. si chiama turismo.

non ci sarebbe da inventarsi nulla, solo essere capaci a farlo fruttare e non camparci di rendita, se non fosse che in Italia non si ha la piu' pallida idea di cosa voglia dire.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 15:14
Mica devono tagliarseli di loro, la collettività, la società, lo Stato (fai tu) serve a questo.
O il vincolo sociale vale solo quando conviene a loro?
Quindi si, potresti imporre che il lavoro di 9 ore sia diviso per tre persone, 3 ore a testa, a parità di salario.
Ma io oggi mi voglio RO-VI-NA-RE, perché sono sensibile all'azienda di Gio che con questo criterio finirebbe sul lastrico. e dico che l'imprenditore paga il corrispettivo di 9 ore, diviso per tre. Quindi a lui cambia poco o nulla.

Il Reddito di Cittadinanza serve ad "aggiungere" 6 ore di valore ai tre stipendi.
Facendo arrivare i tre lavoratori ad un reddito dignitoso, pur lavorando 3 ore ciascuno.
Come si fa a trovare tutti questi soldi?

Bene, l'italia ha un PIL che si aggira intorno ai 2mila miliardi.
Di cui circa il 35-40% va al lavoro, il resto a profitto e rendita.

20 miliardi, quel che è necessario a realizzare il RdC che propone Di Maio, rappresentano l'1% del PIL.
ripeto eh, perché forse non è chiaro: l'1% del PIL.

Esatto, la cifra irrealizzabile. Quello che non si può fare che crolla tutto.
La follia grillina. 1%
Ma io sono pazzo il doppio e non voglio dare 780 euro di ricatti, voglio darne 1000 con la logica che dicevo prima. Per farlo raddoppio le necessità: 40 miliardi. 2%

Se da domani immaginassimo una redistribuzione profitti/salari che da 35/65 passa a 37/63 avremmo il reddito di cittadinanza, 1000 euro garantiti a TUTT* tra lavoro e non lavoro. a spesa invariata per le restanti voci.

37/63, la stragrande maggioranza delle ricchezza ancora in mano ai profitti.
Non mi sembra sta grande rivoluzione. Anzi non mi sembra affatto una rivoluzione, FatDanny oggi fa il riformista vero per sbugiardare i riformisti finti.
E avresti un reddito ben più consistente di quello a cui pensa grillo.


Per favore, non diciamo quindi sciocchezze su fattibilità o altro.
Il punto è uno: manca la volontà.
E dovreste chiedervi perché manca questa volontà.



Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 15:27
Non ti sembra strano che fino ad oggi nessuno ci ha pensato?

Si sono dovuti aspettare i grillini.

O è più probabile che quell'1% non possa essere così facilmente devoluto a permettere a tutti i cittadini di vedersi ridurre il proprio orario di lavoro fino a 15 ore settimanali.

Hai voglia a maggioranza assoluta in entrambe le camere se ti presenti alle elezioni con una proposta del genere.

Non ti dà l'idea che possa esserci qualcosa che non quadra?

Neanche a Tremonti vene mai in mente, e sappiamo che economista fosse.   ;)
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 15:36
Ma non è vero che nessuno ci ha pensato, di RdC si dibatte da vent'anni.

Non è che si sono dovuti aspettare i grillini, caro UnDodicesimo, è che il profitto non ha intenzione di cedere nemmeno l'1%.
Hanno tanto, hanno quasi tutto, ma la logica del capitale funziona per accumulazione continua. Non basta mai.
Non è un caso che sia la cocaina la droga per eccellenza di questo sistema economico.

Ma meno guadagni come salario, più è alto il margine di profitto.
A loro conviene così. A loro conviene mantenere saldo il Lavoro come valore incontestabile, l'idea che DEVI lavorare 8 ore al giorno per portare a casa la pagnotta come se l'avesse sancito Iddio.
A loro conviene avere gente che lavora 8 ore e disoccupati, esercito di riserva ricattabile.
Con cui ricattano te (se non ti adegui ti caccio e prendo lui) e ricattano lui (o accetti 400 euro o mori).

Ma non l'ha sancito nessuno, men che mai Iddio. Quello è un rapporto sociale ottenuto con la forza, col potere politico. E criminalizzando chi lottava per un rapporto di forza diverso, più conveniente per i deboli.

Sta a noi imporre un rapporto differente.
Nel '900 le lotte riuscirono ad arrivare fino a 60/40. 60% a noi, 40% a loro.
Non era la rivoluzione (noi siamo molti di più, resta una divisione ingiusta) ma quantomeno era più equo.
60/40 è molto più di quell'1%. Potremmo ottenere ben più di un 1% se solo volessimo.
Se solo ci rendessimo conto che è possibile, che è stato già fatto e che si farà ancora, un giorno.

La beffa più grande del diavolo è stata convincere il mondo che lui non esiste (cit.)

Nonostante siano passati pochissimi anni, trenta a dir tanto, sono riusciti nella meravigliosa impresa di far scordare tutto. Di convincere che nulla è possibile fuorché il già dato.
Vivevano una pacchia con quel 40% (in termini assoluti sarà il 30% della quota attuale), anzi pregavano che non gli togliessimo anche quella. Erano terrorizzati dalle lotte, tanto da arrivare a mettere bombe tra i cittadini per poter scrivere sul giornale del pericolo comunista.
Piazza fontana, brescia, portella della ginestra, italicus, bologna '80. Un mare di sangue pur di recuperare quel %.
Un mare di sangue a cui alcuni risposero con la stessa moneta e oggi si va pure raccontando che la guerra l'avrebbero iniziata loro. Un'altra pagina di storia riscritta dal vincitore.

E' assurdo UnDodicesimo, fuori c'è un universo di possibilità tutte da conquistare e realizzare, altro che 1% impossibile.
Cosa serve? Che andiamo a prendercele senza chiedere il permesso a qualcuno.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 15:42
Il PIL è gestito dai politici, chi sarebbe 'il profitto'?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 15:50
No, il PIL non è gestito dai politici.
Il PIL è la somma della ricchezza prodotta in Italia, i politici col PIL c'entrano poco.
Lo commentano in continuazione, questo si, perché in un'economia di mercato è il primo indice considerato, ma non lo determinano in alcun modo se non in termini di investimenti statali che concorrono a formarlo.

"il profitto" è la quota di ricavo che non va a pagare salari (né dei dipendenti né dei manager), non copre i costi dei macchinari né delle spese amministrative.
E' la quota realizzata che in parte viene distribuita tra i proprietari (dividendi) e in parte reinvestita, immessa di nuovo nella riproduzione del capitale.
E' la logica del profitto a condurre il nostro sistema economico.
Non il padrone cattivo, perché il padrone stesso è schiavo di questa logica (per quanto lo schiavo a quelle condizioni lo farei volentieri anche io).

Il punto è che oggi noi siamo talmente succubi di questa logica da farne dei dogmi politici, anche laddove non ci sarebbe nessun presupposto logico a questi dogmi.
Dogmi ormai assunti come veri se non da qualche pazzo nella sinistra radicale (manco tutti).

Non c'è nessun impedimento a istituire il RdC eppure ce lo vediamo. Questo è un dogma
Non c'è nessun impedimento a sancire che un'azienda che fa utili e che distribuisce dividendi (quindi guadagna e bene) NON PUO' ricattare i lavoratori come ha fatto Almaviva eppure ce lo vediamo. Questo è un dogma.
Ce lo vediamo come vediamo un dio quando guardiamo una croce.
E' pura fede.
I soldi ci sono, la possibilità c'è.
Se non le vedi realizzate è perché le classi sociali che detengono le redini del mondo, sulla base dei profitti che incassano, non hanno alcuna intenzione di cederti mezza virgola.
Quindi mentre loro hanno un margine di spesa di qualche migliaio di euro al giorno tu DEVI lavorare 8 ore per arrivare a mille euro.

C'è logica in questo?
No nessuna logica, solo potere. Lo possono fare, quindi lo fanno.
E' più facile da capire di quel che sembra.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 16:19
...
E' più facile da capire di quel che sembra.

Io ho capito ciò che dici, non è che non sappia come vada il mondo.

Semmai sei tu che fai più facile una soluzione che nessun altro a detta tua vede.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 12 Mar 2018, 21:48
che poi l'Italia l'impresa l'ha sempre avuta. si chiama turismo.

non ci sarebbe da inventarsi nulla, solo essere capaci a farlo fruttare e non camparci di rendita, se non fosse che in Italia non si ha la piu' pallida idea di cosa voglia dire.

Io non starei a cercare di insegnare il lavoro a chi lo fa. Inoltre l'Italia non può campare solo di turismo, e per fortuna ha un'economia molto più complessa e articolata.

Bene, l'italia ha un PIL che si aggira intorno ai 2mila miliardi.
Di cui circa il 35-40% va al lavoro, il resto a profitto e rendita.

No.
Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO. Se tu compri greggio e lo trasformi in benzina per poi venderla, devi sottrarre i costi di acquisto e trasformazione, gli investimenti, le tasse. Il profitto è una parte minore del conto totale.
Inoltre per come viene calcolato il PIL ci sono anche commercio e servizi. Se ti vendo una macchina per 10.000 euro, e tu me la rivendi la settimana dopo per 9.500, nel PIL compaiono 19.500 euro, ma non è che la ricchezza collettiva sia aumentata di 19.500 euro.

Vedo che non c'è molta voglia di parlare di tasse.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 22:32
Io non starei a cercare di insegnare il lavoro a chi lo fa. Inoltre l'Italia non può campare solo di turismo, e per fortuna ha un'economia molto più complessa e articolata.
...

Non si tratta di insegnare il lavoro, solo di fare una constatazione.

Di andare oltre il caso isolato, la piccola impresa, il momento che gira bene e riuscire a costruirci qualcosa.

Vedi la differenza tra quanto si è raccolto dal periodo della serie a il più bel campionato del mondo e quanto è riuscita a fare la premier league su i successi del ManUtd.

In Italia finché c'erano i soldi s'è magnato per poi tirare a campare, in Inghilterra non serve neanche vincere la Champions league per vendere i propri diritti a peso d'oro.

Nessun paese poi campa di un solo business, ma sicuramente hanno tutti uno 'core', per quanto complessa ed articolata possa essere.

Togli silicon valley agli stati uniti, ad esempio.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Mar 2018, 22:51
Io non starei a cercare di insegnare il lavoro a chi lo fa. Inoltre l'Italia non può campare solo di turismo, e per fortuna ha un'economia molto più complessa e articolata.

No.
Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO. Se tu compri greggio e lo trasformi in benzina per poi venderla, devi sottrarre i costi di acquisto e trasformazione, gli investimenti, le tasse. Il profitto è una parte minore del conto totale.
Inoltre per come viene calcolato il PIL ci sono anche commercio e servizi. Se ti vendo una macchina per 10.000 euro, e tu me la rivendi la settimana dopo per 9.500, nel PIL compaiono 19.500 euro, ma non è che la ricchezza collettiva sia aumentata di 19.500 euro.

Vedo che non c'è molta voglia di parlare di tasse.

C'è, in generale, poca umiltà.

D'altra parte, migliaia di persone smanettano su Google e decidono che "i vaccini fanno male". Non mi stupisco che si possa istituire l'equivalenza tra pil e gettito erariale.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Mar 2018, 08:09

Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO.
[...]
Vedo che non c'è molta voglia di parlare di tasse.

E grazie al pazzo...è campo minato da tempo immemore, a causa della dicotomia politica che tra destra e sinistra hanno foraggiato assistenzialismo, statalismo e posizioni antieconomiche che hanno letteralmente disintegrato il tessuto produttivo del paese per discutibili ragioni (v. alitalia).
Facile, a parole, fare la rivoluzione industriale coi soldi degli altri, pensando che tanto restituirli non toccherà a te.
Ecco allora comparire più forestali che alberi, la mancetta ai dipendenti pubblici, soldi letteralmente buttati in sprechi, clientele...e le tasse continuano ad aumentare, sempre, così come il debito pubblico.
Nessuno si chiede come cazzo sia possibile, dove cazzo stia il vulnus.
No.
"è colpa dei liberisti", e passa come vangelo, nonostante nessuno ci sappia dire perchè o l'abbia mai visto un liberista, tanto che si sono diffuse credenze circa il fatto che siano riconoscibili da antenne fosforescenti e ali di pipistrello.

La cultura economica in italia fa pena e questo influenza il comune sentimento nei confronti di qualcosa che è visto come distante, come complicato e indecifrabile, e che viene quindi facilmente distorto a favore degli interessi di coloro che hanno modo di mobilitare più interessi.
Aka la facilità di ottenere l'attenzione di masse di disoccupati per venire pagati e non far niente ne è l'emblema supremo.
La verità è che abbiamo una pressione fiscale ASSURDA e che nessuno sano di mente farebbe impresa in italia se avesse un alternativa facilmente accessibile, chi glielo fa fare, quando senza andare troppo lontano puoi fare lo stesso, ottenere risultati e profitti migliori, il tutto senza essere sottoposto ad un regime fiscale assolutamente orwelliano.

Mica devono tagliarseli di loro, la collettività, la società, lo Stato (fai tu) serve a questo.

Ovviamente non concordo, non con la frase in se, che è esattamente ciò che denuncio, ma con il senso che si possa risolvere il problema con lo stesso metodo che l'ha generato.
Ma tanto io e te l'abbiamo già fatto questo discorso.
Tu dimentichi sempre che il processo di redistribuzione che invochi non è affatto efficiente ne efficace come lo dipingi, e non lo diventerà di certo perchè tu ed altri lo desiderate ardentemente.

Ora, abbiamo realizzato che il discorso dei servizi che lo stato offre non regge, visto che tali servizi sarebbero comunque disponibili ad un prezzo di mercato probabilmente persino inferiore , o con una qualità dell'offerta più alta, o un insieme delle due condizioni.
E' quindi logica conseguenza che il piano di confronto deve avvenire proprio laddove origina questo pensiero, ed la conclusione è che non esiste alcun motivo al mondo percui si possa garantire che il processo di redistribuzione sia mai più efficiente dell'iniziativa individuale e della volontarietà della stessa, ne tantomeno sarà mai trasparente sull'azione compiuta, ne prima ne dopo, ne per il ricco imprenditore, ne per il povero operaio.


Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 08:54
No.
Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO. Se tu compri greggio e lo trasformi in benzina per poi venderla, devi sottrarre i costi di acquisto e trasformazione, gli investimenti, le tasse. Il profitto è una parte minore del conto totale.
Inoltre per come viene calcolato il PIL ci sono anche commercio e servizi. Se ti vendo una macchina per 10.000 euro, e tu me la rivendi la settimana dopo per 9.500, nel PIL compaiono 19.500 euro, ma non è che la ricchezza collettiva sia aumentata di 19.500 euro.


C'è, in generale, poca umiltà.

D'altra parte, migliaia di persone smanettano su Google e decidono che "i vaccini fanno male". Non mi stupisco che si possa istituire l'equivalenza tra pil e gettito erariale.



NO e NO.

1) Il PIL indica tutta la ricchezza generata in un dato anno ed è LORDO semplicemente perché non considera gli ammortamenti. Unica cosa che effettivamente andrebbe considerata nel mio conto e che per semplificare ho omesso (mi sarebbe bastato parlare di PIN o meglio ancora di Reddito nazionale), il resto di cui parli è giusto che si consideri, spiego più giù.
Non considera quindi tutti i beni intermedi perché già presenti in quelli finali.
Il greggio non viene contabilizzato se acquistato per produrre benzina, in quanto già presente nel prezzo finale della benzina.

2) Le auto usate NON FANNO PARTE del pil, esattamente come la compravendita di case usate e tutte le transazioni che non generano valore aggiunto.
Mentre è giusto che ci siano i servizi, perché quando parliamo di produzione (anche quando il vetusto Marx parla di produzione) parliamo di beni materiali e IMMATERIALI. I servizi DEVONO essere considerati.
Se fosse come lo pensi tu avresti un indicatore economico privo di qualsiasi utilità, perché completamente deformato dagli scambi privi di produzione. Invece il PIL indica il PRODOTTO, non lo SCAMBIATO.

Per evitare i miei soliti post chilometrici, su cui sto cercando di limitarmi, ho evitato di allegare una spiegazione metodologica, che evidentemente è necessaria.
la mia non era un'equazione PIL - gettito fiscale, paragone che col mio discorso non c'entra una mazza.
Il ragionamento era proprio un altro, basato per altro su un rapporto economico ampiamente utilizzato in economia e statistica economica, ma evidentemente chi è abituato a ragionare di economia secondo il pensiero unico ha i paraocchi e sa seguire una sola strada ben segnata, appena svii perde i riferimenti.

L'Italia ha un PIL di 2mila miliardi. In questo prodotto, sotto altre forme, rientrano salari, capitale fisso, profitto. PROPRIO PERCHE' nel PIL ci sono i prezzi alla vendita, che scorporati rappresentano la somma di costi di produzione (k+l+t) e profitto.
Il PIL rappresenta ciò che il capitale REALIZZA in un anno. Non ciò che produce, ma ciò che REALIZZA (ossia vende). Il VALORE AGGIUNTO immesso nell'economia generale.
Ed è questa entità, di 2mila milardi
Di questo valore aggiunto il 35-40% va ai salari, il 60-65% ai profitti. Uno spostamento dell'1% (che avviene all'interno della tassazione sul piano giuridico, ma su quello economico resta interno a questo rapporto) permetterebbe il Reddito di Cittadinanza.
Parlo di uno spostamento in questo rapporto perché tramite (t) l'1% viene portato dalla quota profitto alla quota salario.
In realtà, ad essere precisi il rapporto si fa sul Reddito nazionale lordo, che è un aggiustamento del PIL con il saldo delle rimesse estere, sia di k che di l.

Chiaro che da questa somma andrebbe tolto il deterioramento di k, l'ammortamento appunto, perché questo si spalma su x anni.
Se ho approssimato al PIL (cosa che garantisco non comporta variazioni tanto significative da inficiare il discorso) è per evitare categorie, quali ammortamento/PIN/RNL, con cui gran parte delle persone ha meno dimestichezza.
ma vedo che in realtà anche sul PIL c'è tanta confusione, anche di chi ci fa sopra lezioncine non verificate, la prossima volta sarò più preciso.


Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 13 Mar 2018, 13:37
1) Il PIL indica tutta la ricchezza generata in un dato anno ed è LORDO semplicemente perché non considera gli ammortamenti.

Ci torno perché è importante.
Il PIL non misura la ricchezza generata, ma l'attività economica svolta, che non sempre genera ricchezza. A proposito, esistono i venditori di macchine usate, che fatturano e pagano tasse; anche quello entra nel PIL.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Mar 2018, 13:53
Resta il tema fondamentale della "deviazione" del PIL per trarne la provvista da destinare al reddito di cittadinanza, che è una dinamica che non capisco bene. Come si realizza in concreto? Sequestriamo i mezzi di produzione?
Poi, quel genio di Di Maio proponeva una soluzione diversa (sentito con le mie orecchie): basterebbe una piccola riduzione delle pensioni da 2.000 euro (le famose pensioni d'oro).

E annamo su....



Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 14:20
Ci torno perché è importante.
Il PIL non misura la ricchezza generata, ma l'attività economica svolta, che non sempre genera ricchezza. A proposito, esistono i venditori di macchine usate, che fatturano e pagano tasse; anche quello entra nel PIL.

Un servizio E' ricchezza generata. La ricchezza generata non riguarda solo merci materiali.
L'intermediazione nella vendita d'auto è un servizio. Vale come un bene materiale sul piano economico. Quindi sbagli se conteggi la compravendita del bene-macchina, ma fai bene a conteggiare la quota parte del servizio.

Questa cosa l'aveva capita persino quell'obsoleto di Marx nell'economia del 1800, lo stesso che oggi viene chiamato "obsoleto" perché si ritiene, a torto marcio, che parlasse unicamente di un capitalismo manufatturiero, "di fabbrica".
Ma il "capitalismo di fabbrica" sta nella testa solo di qualche stolto contemporaneo (non marxista) che non so bene che immagina ci sia scritto nel Capitale, forse "gli operai metallurgici si organizzeranno contro il padrone cattivo e gli faranno un culo così, prendendo il potere". Effettivamente così sarebbe vetusto marx, concordo anch'io.

Resta il tema fondamentale della "deviazione" del PIL per trarne la provvista da destinare al reddito di cittadinanza, che è una dinamica che non capisco bene. Come si realizza in concreto? Sequestriamo i mezzi di produzione?
Poi, quel genio di Di Maio proponeva una soluzione diversa (sentito con le mie orecchie): basterebbe una piccola riduzione delle pensioni da 2.000 euro (le famose pensioni d'oro).


Come si realizza qualsiasi altra variazione redistributiva in un qualsiasi stato liberale: con la tassazione.
Non "aumentando le tasse" in termini generici, ma tassando i profitti (rendite finanziarie, dividendi, etc). Questo corrisponde in termini economici ad uno spostamento dalla quota profitti a quella salari in forma indiretta.
Il problema italiano non è un prelievo fiscale troppo elevato, ma mal distribuito.
In cui pagano quasi tutto dipendenti e piccole imprese, mentre è favorita evasione ed elusione dei grandi gruppi. Iniziamo ad abbassare le tasse ai primi e a fare letteralmente la guerra ai secondi.
Anche qui: si tratta di VOLONTA', non di possibilità.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Mar 2018, 14:44
...tassando i profitti (rendite finanziarie, dividendi, etc). ...

Ed a quale percentuale del pil corrisponderebbero le rendite, i dividendi, ecc.?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 15:10
Ed a quale percentuale del pil corrisponderebbero le rendite, i dividendi, ecc.?

le rendite immobiliari intorno al 13%, i profitti d'impresa attorno al 35%.
Totale: intorno al 50.
Gli ammortamenti stanno attorno al 10%.
Ed eccoci tornati alle proporzioni aggregate da cui siamo partiti.

Devi considerare che in questo computo (da un lavoro di R.Torrini, Banca d'Italia) il lavoro autonomo è considerato in quota salario, ma la cosa è imprecisa, perché c'è lavoro autonomo e lavoro autonomo.
Senza contare che anche il salario di un grande manager da 5-6 mln l'anno concorre qui in quota salario.
I soldi? Ci sono, ci sono. Urca se ci sono.
A palate.
Tocca solo avere la volontà di andare a prenderli.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Mar 2018, 15:17
E tutto ciò ad oggi non viene tassato?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 15:27
Si ma poco.
Se consideri che sono tassati al 26% quando il gradone medio dell'irpef è al 38%.

Quindi una famiglia che si spacca la schiena e guadagna 30mila lordi l'anno è tassata parecchio di più di uno che non fa assolutamente nulla e prende soldi unicamente per il fatto di possedere azioni di una società.
Non parliamo del manager, del capo che lavora, ma di uno che non fa assolutamente nulla che non sia possedere.
E che possiede già tanto.

Quindi chi ha poco e quel che ha ce l'ha lavorando viene tassato in proporzione molto di più di chi prende soldi dalla semplice proprietà.

Da qui devi prendere i soldi.
Non è questione di "essere tutti uguali" o "guadagnare tutti lo stesso pure se fai l'imbianchino o il medico". Questa è propaganda antimarxista per falsificare un pensiero, per renderlo inviso alle persone.
Quando si parla di profitto si parla unicamente di guadagno da proprietà.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 13 Mar 2018, 15:53
In tutto questo ragionamento c'è un piccolo problema: in questo momento storico profitti, merci, lavoro, denaro si spostano con una facilità incredibile, impensabile solo pochissimi anni fa.
Se vogliamo ragionare da 2018 e non da 1970, se non da 1870, ragionare in termini di PIL nazionale vale meno di zero. La ridistribuzione strutturale, la tassazione incontrollata dei profitti e non dei redditi da lavoro, è praticamente irrealizzabile se applicata al singolo Paese, soprattutto ad un Paese strutturalmente debole come l'Italia. Scadiamo nella pura utopia se abbiamo la pretesa di ragionare su scala mondiale.
La risposta dei Trump, innalzamento dei dazi e protezionismo (la chiamerei "autarchia"), oltre ad essere molto pericolosa nel sistema economico attuale, è inapplicabile in Italia sia per la debolezza strutturale della propria economia, sia per l'importanza delle esportazioni nel sistema attuale.

In questo sistema ogni soluzione "facile" è una soluzione irrealizzabile. Purtroppo questa complessità si scontra con un mondo dove la competizione politica si gioca sugli slogan e sulle magnifiche sorti e progressive delle scelte populiste di ogni genere.

Quale alternativa ho da proporre?
Sono certamente convinto della necessità di una diversa distribuzione del reddito e dei profitti, sono assolutamente convinto della necessità di ragionare seriamente sul mondo del lavoro che cambia con una rapidità mostruosa e del relativo benessere delle persone, ma se dovessi dire come migliorare le cose non ho una formula magica da presentare.
Di sicuro so che non c'è una risposta "semplice" a problemi molto complessi.

Questo significa che "sono tutti uguali non cambia niente"? Assolutamente no, al contrario.
Tra le idee stesse di flat tax e di reddito di cittadinanza (vero, non la cazzata grillina) c'è un abisso. Politico, economico, valoriale, sociale.
I Governi nazionali hanno ancora importanti margini di intervento. Solo che tali margini di intervento sottostanno ad una serie di condizioni fuori dal proprio controllo.
Prenderne atto è il primo passo per essere credibili, e per non andare incontro a disastri irreparabili. Disastri che, come la Storia ci insegna, vanno a colpire quasi esclusivamente le classi sociali più deboli.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Mar 2018, 16:38
Fat, ti accorgi pero' come i fondi per sovvenzionare quel'1% siano solo una percentuale del PIL, e quindi non e' piu' solo l'1% che devi raccogliere, da aggiungere a cio' che viene raccolto, ma molto di piu'.

siamo sicuri che non arriviamo ad un 10-15% minimo?

al che subentra il discorso che fa Pentiux, che non e' solo un problema di volonta', ma proprio di 'forza' di poter imporre senza ripercusioni tale aggiunta fiscale.

in piu', ed e' cio' che ci tengo a mettere in evidenza piu' di ogni altra cosa, un RdC deve poter essere garantito per decenni. non puo' essere introdotto oggi e poi fra un paio di anni, o anche 10, dire che non ci sono piu' i fondi.

perche' chi riceve 600 euro al mese, senza fare nulla per guadagnarseli tra l'altro  ;), non si mette a pianificare un futuro in cui non li ricevera' piu'.

figuriamoci se accettera' senza problemi un eventuale dietrofront.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 17:52
Undodicesimo ti potresti spiegare meglio? Perché non mi è molto chiaro quel che intendi.
Per spostare quell'1% non devi raccogliere il 10, ma l'1%.
Quell'1% cosa rappresenta in termini di profitti? Essendo i profitti circa il 50% del pil tolti gli ammortamenti significa togliergli il 2%, non il 10 (1% del pil totale equivale al 2 sul 50%).
E questo senza contare che quel 2 può essere eterogeneo: parte dai dividendi, parte dalla rendita, parte dalle spese militari.
Sto considerando percentuali di un indice annuo, quindi che non riguardano un'una tantum. Ci sono variazioni, ma di ordine più basso di quanto considerato.
Senza contare che una roba del genere stimola la domanda, con benefici sul pil successivo.

Rispetto al "non fanno nulla per guadagnarselo" è una mistificazione prodotta dalla percezione individualista del pensiero unico economico, che confonde le persone e la loro percezione della realtà.
Allora: se abbiamo 70 lavori e 100 persone non è che le 30 rimaste fuori sono sfaticate, ma semplicemente il lavoro per loro non ci sta. Non esiste. Non è richiesto. Che devono fare, morire perché questa società non produce bisogni a cui loro possano rispondere?
In una società razionale si direbbe: bene allora dividiamo i 70 lavori per 100. Tutti lavoriamo meno e ognuno si guadagna il suo. E io sarei d'accordo.
Ma questa sarebbe esattamente la pianificazione tanto demonizzata. Il barbaro comunismo che dice "lavorare meno, lavorare tutti".
Il mercato ti dice che al profitto conviene far lavorare di più 70 e tenere fermi 30 perché ci guadagna di più. È un fatto.
Il reddito di cittadinanza rappresenterebbe il prezzo per guadagnare di più senza costringere qualcuno a morire di fame. Punto. Ovviamente preso dalla parte dei guadagni perché sono quelli che aumentano non facendo lavorare le 30 persone.
Ora che succede? Che chi fa profitto teme che se dai 700 ai 30, gli altri 70 per lavorare come minimo ti chiedono 1000. E questo li terrorizza.

Per cui cominciano a inventare storie sul "creare lavoro" per quei 30, anche se non serve e non c'è alcun margine per farlo, tanto che loro non lo fanno, proprio perché la società non esprime bisogno di ulteriori merci. In parte puoi indurlo ma non arrivi a far lavorare 30 persone, c'è poco da fa.
Pur di confermare questa retorica si abbassa il prezzo del lavoro cosi al posto di far lavorare 70 persone ne fai lavorare 80 e guadagni ancora di più.
Ma questo a danno di chi? Sia dei 70 che prendono meno che dei 20 rimasti comunque senza pane. Ne godono 10, ma in termini relativi visto che comunque il salario si è abbassato sia sul piano diretto che indiretto (diritti).

Questa è la gran fregatura spiegata in termini semplici.
Che alcuni lavoratori si fanno conquistare dalla retorica sui fannulloni e non capiscono che il problema è proprio alla rovescia e non si risolve con il fantasma del lavoro. Ma distribuendo l'enorme ricchezza prodotta da quei 70. Non da chi ha la proprietà, ma da quei 70.

Su quel che dice pentiux io in larga parte concordo e concordava anche marx, che fare la guerra agli stati del 1890 non è che fosse più facile rispetto a farlo all'Unione europea. Anzi...
Il punto è proprio questo e proprio per questo io non la risolvo con "votate potere al popolo e abbiamo risolto". Non abbiamo risolto nulla.
Perché questi cambiamenti di cui parlo, complessi non per logica ma per rapporto di forza, riesci ad imporli solo se c'è un pezzo consistente di popolazione attiva ad imporli.
Non è quindi fattibile per decreto parlamentare, non lo è mai stato e tsipras ce l'ha ricordato nel recente passato.
Solo con un'irruzione sociale quanto dico diventa possibile. E per questo la sinistra non deve lavorare soprattutto in parlamento, ma soprattutto fuori.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 13 Mar 2018, 18:46
Su quel che dice pentiux io in larga parte concordo e concordava anche marx, che fare la guerra agli stati del 1890 non è che fosse più facile rispetto a farlo all'Unione europea. Anzi...
Il punto è proprio questo e proprio per questo io non la risolvo con "votate potere al popolo e abbiamo risolto". Non abbiamo risolto nulla.
Perché questi cambiamenti di cui parlo, complessi non per logica ma per rapporto di forza, riesci ad imporli solo se c'è un pezzo consistente di popolazione attiva ad imporli.
Non è quindi fattibile per decreto parlamentare, non lo è mai stato e tsipras ce l'ha ricordato nel recente passato.
Solo con un'irruzione sociale quanto dico diventa possibile. E per questo la sinistra non deve lavorare soprattutto in parlamento, ma soprattutto fuori.
Però non hai risposto alla mia osservazione, anzi.
Io non ho detto che non sia facile fare la guerra agli Stati o alla UE nel 2018, al contrario ho detto che nel 2018 sono proprio gli Stati (ed anche la UE) a non avere più il potere di far guerra all'economia di mercato globalizzata.
Perché tu puoi fare tutta l'irruzione sociale che te pare, ma se poi le imprese delocalizzano, se i capitali con un click si spostano di continente o si volatilizzano in cryptovaluta, se le merci ti arrivano comunque dalla Cina e dal Vietnam ad un prezzo iperconcorrenziale, al massimo te resta da occupare le belle spiagge e il Colosseo.
E con le belle spiagge, il Colosseo e gli Uffizi, non ce campa una nazione come l'Italia. Tanto meno paga redditi di cittadinanza.
Il fatto che tu continui a citarmi Marx, mi rende ancora più scettico. Marx poteva analizzare la società dell'800, con una lungimiranza che è facile riconoscergli ha dettato analisi economiche rimaste valide per più di un secolo successivamente alla sua morte, ma quello che è avvenuto negli ultimi anni, lo spostamento di potere dal capitalismo economico a quello finanziario, la liquidità di merci, persone, lavoro, profitti, il blockchain, i big data e la globalizzazione estrema, non era prevedibile da quasi nessuno solo trent'anni fa, figuriamoci centocinquanta.
Bisogna iniziare ad utilizzare strumenti diversi di analisi della società se vogliamo avere un minimo di impatto che vada oltre una testimonianza più o meno utopica, se vogliamo immaginare un modello alternativo realistico. Non so bene quale, ma ho la profonda sensazione che tenendo fermi i valori, dobbiamo inventarci qualcosa di molto diverso dal passato anche recente. Che il "futuro distopico" eccolo, eh.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Mar 2018, 19:28
Undodicesimo ti potresti spiegare meglio? Perché non mi è molto chiaro quel che intendi.
Per spostare quell'1% non devi raccogliere il 10, ma l'1%.
Quell'1% cosa rappresenta in termini di profitti? Essendo i profitti circa il 50% del pil tolti gli ammortamenti significa togliergli il 2%, non il 10 (1% del pil totale equivale al 2 sul 50%).
E questo senza contare che quel 2 può essere eterogeneo: parte dai dividendi, parte dalla rendita, parte dalle spese militari.
...

perche' i conti che fai sono validi solo se il 50% del PIL e' prodotto da gente che non fa nulla, quella che ritieni giusto tassare, e ed al netto delle tasse, visto che non ritieni di dover sottrarre quel 26% di cui hai parlato prima.

tasseresti anche le spese militari? spese da parte di chi?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 13 Mar 2018, 21:39
Sul significato del termine ricchezza sarebbe bello discutere, ma la discussione ha preso un'altra piega.

le rendite immobiliari intorno al 13%, i profitti d'impresa attorno al 35%.
Totale: intorno al 50.
Gli ammortamenti stanno attorno al 10%.
Ed eccoci tornati alle proporzioni aggregate da cui siamo partiti.

Devi considerare che in questo computo (da un lavoro di R.Torrini, Banca d'Italia)

Questo? https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/qef/2016-0318/QEF_318_16.pdf

Che ne dici della figura 10? Il Net return on capital stock (percentage points) arriva a zero nel 2009.
E la nota 12 afferma che The incidence of capital depreciation in gross value added has been increasing since the mid-1990s, contributing to the compression of net profit margins. In the business sector net of housing rents it grew from 14 per cent in 1995, to 16 per cent in 2007, to 19 per cent in 2014. The BnH labour share in value added net of capital depreciation increased from 78 per cent in 1995 to 92 per cent in 2014.

Inoltre se quando calcoli l'incidenza del profitto sul PIL fai riferimento a questa frase, Between 1975 and 2001, the decline in the labour share was due in part to a recovery of the share of profits and in part to a steady increase in the weight of housing rents (both actual and imputed) in GDP, from 5 per cent in 1980 to 13 per cent in 2014. In 2014, housing rents accounted for 37 per cent of total capital income, up from about 20 per cent in the 1970s , considera che se gli affitti valgono il 13% del PIL, e sono il 37% delle rendite da capitale, allora le rendite da capitale sono complessivamente 13 / 37 x 100 = 35% del PIL.
Quindi il 35% non è da aggiungere agli affitti, ma, se le stime di Torrini sono corrette, è da considerare il totale.

A questo punto però non vorrei che qualcuno pensi che basti comprare azioni di una qualsiasi azienda per ritrovarsi con una rendita annua in doppia cifra. Magari.

Quindi una famiglia che si spacca la schiena e guadagna 30mila lordi l'anno è tassata parecchio di più di uno che non fa assolutamente nulla e prende soldi unicamente per il fatto di possedere azioni di una società.
Quando si parla di profitto si parla unicamente di guadagno da proprietà.

I dividendi reali possono essere irrisori:  https://www.money.it/Dividendi-2018-migliori-Borsa-Italiana
Soprattutto, di solito dipendono da come è andata l'annata, cosa che può dipendere da una quantità di fattori, molti dei quali al di fuori del controllo dei manager. L'azienda che quest' anno distribuisce il 6%, l'anno dopo potrebbe dare dividendo zero.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Mar 2018, 08:05
ma anche a pagina 9 dove dice

'the capital share, can be broken up into the gross profits of the corporate sector, the consumption
of capital in the public sector
, and the rents paid (or imputed) for the housing stock services'

e

'The income received by self-employed workers, which is actually a mix of labour and capital income, is
not recorded directly.'

ossia share del PIL che non sarebbero soggetti alla tassazione che dovrebbe finanziare il RdC.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mar 2018, 08:13
Io non ho detto che non sia facile fare la guerra agli Stati o alla UE nel 2018, al contrario ho detto che nel 2018 sono proprio gli Stati (ed anche la UE) a non avere più il potere di far guerra all'economia di mercato globalizzata.

Condividendo anche il tuo intervento precedente (il 60% del commercio internazionale è in mano a multinazionali che molto facilitane aggirano i vari prelievi fiscali dei singoli paesi, gli esempi in tal senso si sprecano), ti chiedo:
in un sistema siffatto una UE non ha molte più possibilità di reggere l'urto economico di tali giganti di quante non ne abbia il singolo stato nazionale?

Comunque stiamo andando OT.
Ieri riunione del centrodx:
Camere, mandato a Salvini per trattare. Berlusconi: nessun pregiudizio sui 5Stelle
Oggi il leader del Carroccio chiamerà Di Maio e il reggente del Pd Martina. L’imbarazzo di Forza Italia per le uscite della Lega contro l’Unione europea
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 08:46
perche' i conti che fai sono validi solo se il 50% del PIL e' prodotto da gente che non fa nulla, quella che ritieni giusto tassare, e ed al netto delle tasse, visto che non ritieni di dover sottrarre quel 26% di cui hai parlato prima.

tasseresti anche le spese militari? spese da parte di chi?

Il 50% del PIL non è prodotto da gente che non fa nulla, mai detto. Il PIL è prodotto tramite attività produttive, materiali e immateriali.
Ho detto che VA a gente che non fa nulla se non possedere.
Per questo non ci capiamo, io parto dal PIL per mostrare quanto viene prodotto, il quale però poi viene distribuito tra salari e profitti.
Si tratta quindi di aumentare quel 26% (sulla tassazione) e diminuire le spese militari, non di tassarle.
Ambedue queste misure sposterebbero quote di ricchezza dai profitti ai salari. Due misure diverse che finiscono nella stessa percentuale (1% da k a l)

...

Della figura 10 penso che ancora una volta Marx aveva ragione, ossia il tasso di profitto tende a decrescere. Il che non significa che decrescano i profitti, perché oltre ad un rapporto hanno anche un valore assoluto. Il punto è proprio che per controbilanciare questa decrescita i capitali devono aumentare la produzione e abbassare costantemente i costi.
E' questa necessità economica che produce la barbarie sociale sotto vari aspetti, non la cattiveria etica dei capitalisti.

Secondo poi: io non ho detto di condividere la tesi di fondo del paper (che sposa un'ottica liberista), ma ho ripreso solo delle stime, sottolineando come il dato sul lavoro è falsato dal fatto che i lavoratori autonomi sono conteggiati sul lato lavoro pur rappresentando, per ammissione dello stesso autore, una commistione di reddito da lavoro e da capitale.
Insomma per far tornare la sua tesi sovrastima i redditi da lavoro e sottostima quelli da capitale.

Che i dividendi non siano costanti poco importa cartesio, qui stiamo affrontando un discorso macroeconomico, non microeconomico. Tassiamo i dividendi di un anno, non i dividendi dell'azienda X (che un anno possono essere tanti e l'altro 0).
nessuno ha detto che i dividendi siano sempre milionari, ma i dividendi complessivamente intesi rappresentano una ricchezza incredibile, più grande di qualsiasi piano di welfare, distribuita annualmente per il semplice criterio della proprietà.
Quando parlo del "diavolo che ha convinto il mondo che non esiste" intendo proprio che l'economia capitalista ha imposto una visione dell'economia basata sul micro, rendendo poco visibili i reali movimenti economici che si danno sul macro e che hanno un carattere rovesciato rispetto al micro.
In economia apparenza e meccanismo di fondo sono antitetici.
E ormai difendiamo ideologicamente una proprietà vuota, che non ha nulla a che vedere con l'imprenditore che si tira su la sua fabbrichetta, senza vedere come esattamente questo sia il giogo della catena che ci piace tanto portare.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 09:14
Però non hai risposto alla mia osservazione, anzi.
Io non ho detto che non sia facile fare la guerra agli Stati o alla UE nel 2018, al contrario ho detto che nel 2018 sono proprio gli Stati (ed anche la UE) a non avere più il potere di far guerra all'economia di mercato globalizzata.
Perché tu puoi fare tutta l'irruzione sociale che te pare, ma se poi le imprese delocalizzano, se i capitali con un click si spostano di continente o si volatilizzano in cryptovaluta, se le merci ti arrivano comunque dalla Cina e dal Vietnam ad un prezzo iperconcorrenziale, al massimo te resta da occupare le belle spiagge e il Colosseo.
E con le belle spiagge, il Colosseo e gli Uffizi, non ce campa una nazione come l'Italia. Tanto meno paga redditi di cittadinanza.
Il fatto che tu continui a citarmi Marx, mi rende ancora più scettico. Marx poteva analizzare la società dell'800, con una lungimiranza che è facile riconoscergli ha dettato analisi economiche rimaste valide per più di un secolo successivamente alla sua morte, ma quello che è avvenuto negli ultimi anni, lo spostamento di potere dal capitalismo economico a quello finanziario, la liquidità di merci, persone, lavoro, profitti, il blockchain, i big data e la globalizzazione estrema, non era prevedibile da quasi nessuno solo trent'anni fa, figuriamoci centocinquanta.
Bisogna iniziare ad utilizzare strumenti diversi di analisi della società se vogliamo avere un minimo di impatto che vada oltre una testimonianza più o meno utopica, se vogliamo immaginare un modello alternativo realistico. Non so bene quale, ma ho la profonda sensazione che tenendo fermi i valori, dobbiamo inventarci qualcosa di molto diverso dal passato anche recente. Che il "futuro distopico" eccolo, eh.

Ma io non dico che Marx serva ad analizzare il mondo in ogni suo aspetto.
Ci sono tanti autori successivi che ne hanno analizzato altri aspetti meglio di Marx.
Se parlavamo di negritudine citavo Fanon e non Marx.
Se parlavamo di questioni di genere citavo la Fraser o la DeLauretiis e non Marx.
Se parlavamo di musica citavo Syd Barrett e non Marx.

Ma qui stiamo parlando di economia.
E sul piano economico Marx non ha analizzato la società che aveva davanti agli occhi, il Capitale non è un trattato sociologico e NON PARLA della condizione operaia nell'800, ma proprio NO.
Parla dei meccanismi strutturali di funzionamento del capitalismo, leggi strutturali, a-storiche, calate nella storia. La legge a contatto con la storia cambia forma, ma non contenuto.
Ora, quei meccanismi non funzionano più così? Oltre alla forma è cambiato il contenuto?
Se hai da portare analisi economiche più convincenti io ascolto volentieri, mica dico che non ci sarà più un economista in grado di fare meglio. AL MOMENTO non mi sembra proprio.
Tu parli di globalizzazione, finanziarizzazione, liquidità delle merci come fenomeni che Marx non poteva prevedere.
Ma scusami, hai cognizione di cosa dice Marx in merito?
Sai come Marx parla del capitale finanziario, del suo ruolo, della sua evoluzione? O della globalizzazione economica?

spesso su queste cose si parla per luoghi comuni.
Non so esattamente cosa dica Marx, ma di sicuro su questo (il solito elenco di presunte novità) la sua analisi non è attuale.
A me sta anche bene, ma per dimostrare che una cosa non è attuale occorre argomentare il perché non è attuale. Questa cosa con Marx non avviene MAI.
Sotto il peso della sconfitta del '900 si suppone che non sia attuale perchè non lo sono le sue traduzioni politiche.
Ma questa è una traduzione indebita.
Perché che non sia attuale il leninismo io so' d'accordissimo.
Che non lo sia attuale l'analisi marxista dell'economia assolutamente no, ma sono sempre dispostissimo a farmelo illustrare da qualcuno.
Invece ogni volta si svela il luogo comune: si pretende di giudicare un'analisi che in realtà non si conosce se non per sommi capi e semplificazioni. Come se io dicessi di conoscere il darwinismo perché so cosa vuol dire il termine "evoluzione".
Ma a questo punto qual'è la differenza con chi dice "per me la terra è piatta. Non l'ho studiata, non ho elementi concreti, ma non è tonda".

Quindi una cosa è la traduzione politica per come l'abbiamo conosciuta (il leninismo), cosa su cui concordo pienamente. Un'altra è l'analisi teorica, il cui abbandono è il principale dramma a sinistra perché per difficoltà della politica si è abbandonata la propria comprensione del mondo finendo per non capirci più un cazzo.
Si, per me a sinistra la stragrande maggioranza della gente non capisce un emerito cazzo di come funziona il mondo sul piano economico. E io non è che invece lo capisco perché so più bravo o intelligente degli altri, ma perché non ho avuto la stoltezza di abbandonare aprioristicamente una lettura del mondo VALIDA OGGI (fino a prova contraria), solo perché la sua traduzione politica aveva smesso di esserlo.


Rispetto all'irruzione sociale: come per il mutualismo (il corso di hackeraggio) intravedo una visione caricaturale.
Un'irruzione sociale risponde esattamente ai fenomeni che tu dici. Un'irruzione sociale non significa tanti cortei per le strade, ma che la delocalizzazione aziendale ha come risposta la continuità produttiva grazie alla sinergia "lavoratori che lavorano autonomamente-nuovo potere che li supporta", cooperazione produttiva che prosegue in autonomia dal dominio.
E' proprio questo che rende IMPOSSIBILE una rottura politica per decreto parlamentare.
Perché io posso avere pure Viola Carofalo premier che decreta il reddito universale a 1500 euro e tassa i profitti del 50%. Ma, come dici tu, il giorno dopo hai un paese in ginocchio.
Determinate misure sono possibili solo se accanto hai una società disposta a difenderle concretamente, anzi ad anticiparle.
In russia lenin fu costretto a vietare l'autogestione delle fabbriche che gli operai stavano attuando prima che la politica l'avesse deciso. Questa è l'irruzione sociale: la società irrompe nella storia e fa la storia in anticipo sulla stessa politica.
 Il che non significa tornare a quello schema, non significa aspettarsi che gli operai ora occupino le fabbriche italiane, ma capirne il principio. Che se è già stato realizzato può anche tornare.

In realtà è esattamente il contrario di come dici: la realtà attuale rende questo MOLTO PIU' FATTIBILE di un tempo.
Durante la rivoluzione russa i rivoluzionari per comunicare tra mosca e Pietrogrado dovevano annacce a cavallo, oggi hai la comunicazione istantanea della rete.
Per pianificare dovevano affidarsi a infinite procedure burocratiche di definizione degli obiettivi, oggi hai i big data.
Per riprodurre la società dovevano affidarsi alla rigida struttura primitiva dello stato zarista, oggi hai praticamente in tutto il mondo un dinamismo omogeneo, la liquidità di cui parli.
Le condizioni sono in realtà migliorate e proprio per questo il dominio si è fatto più stringente.
Per questo sembra più inscalfibile. Come ogni potere più è instabile più si irrigidisce.
Ma questo non significa che sia imbattibile, significa esattamente il contrario.

Se la sinistra procede a tentoni è perché non ha più riferimenti.
Si è convinta che abbandonando teorie di 150 anni fa si mostra al passo coi tempi, quando in realtà sembra solo un inaffidabile ubriaco: barcollante, contraddittorio, senza direzione.
Una fotografia politica dell'oggi.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 14 Mar 2018, 09:52
Io non sono un economista né conosco Marx come voi, ma per la mia minima esperienza, mi pare che i tagli della spesa pubblica e gli aumenti delle tasse sulle rendite, alla fine, finiscano sempre per pesare sui salari (dei lavorarori pubblici, tagliati, o di quelli delle aziende che lavorano per lo stato, a causa della riduzione degli ordini, o di quelli delle aziende hanno i margini ridotti per l'aumento delle tasse).

Se si finanzia cosí il RdC, alla fine si leva ad alcuni (poveri che lavorano) per dare ad altri (poveri che non lavorano). Sempre di guerra tra poveri si tratta.

Ed alla fine le aziende vanno altrove e si finisce tutti mantenuti dallo stato.

In America, dove non sono proprio sprovveduti, per far aumentare i salari, le tasse alle aziende le hanno ridotte e sono molto meno ossessionati dal debito pubblico.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 14 Mar 2018, 10:04
Danny, non stiamo facendo un esame su Marx. Sul quale verrei bocciato e tu verresti promosso a pieni voti.
Stiamo ragionando su modelli di Società, e a me la tua lettura non convince più nel 2018, almeno per le macrorealtà del mondo globalizzato.
Perché la fabrichetta autogestita dagli operai non ha la capacità di competere con le multinazionali, e non perché c'è l'imprenditore di una volta che si tiene i profitti e gira in ferrari mentre l'operaio al massimo prende la cinquecento a rate, ma perché la tua competizione la fai con i megagruppi globalizzati.
Puoi essere bello, bravo, buono e sociale quanto ti pare. Ma se vuoi costruire un treno non puoi solo autogestirti la Breda, perché ad oggi i treni nel mondo sono in grado di venderli solo ed esclusivamente quattro o cinque aziende. Se vuoi costruire una nave, non puoi occupare i cantieri di Genova e creare una cooperativa che li gestisca, perché poi il mercato se non sei competitivo andrà a comprare la nave in Cina o in Corea.
Anche per rimanere sul piccolo, la settimana scorsa ho comprato un auricolare Aukey enanched bass a 3,99€ su Amazon (per non parlare di quando li prendi direttamente dalla Cina, roba che te li compri e te li consegnano a casa ad un costo inferiore rispetto ad una lettera spedita dentro Roma), non è che l'azienda del triveneto non riesca ad essere competitiva solo perché c'è il padrone che si intasca i profitti.
Agricoltura, non ne parliamo proprio. Aderisco ad un GAS e cerco di comprare carne buona a prezzi giusti, ma rimane una goccia nel mare quando per vendere un prodotto ad un prezzo competitivo servono i mega allevamenti industriali e le coltivazioni intensive. Ed al GAS ci aderirò fino a che me lo posso permettere, poi andrò a finire da Ipercarni che te vende la merda a due lire.
La sinistra procede a tentoni non perché ha perso i riferimenti con il marxismo, ma perché non riesce più a leggere la società. Procede a tentoni perché puoi pure spiegare alla "società" che a te conviene ridurre i consumi, la decrescita felice, e mantenere una società florida meno consumista, ma rimarrà sempre una posizione "illuminata" e molto poco "popolare" e di massa. Procede a tentoni perché non offre un modello alternativo credibile.
E se inizio a pensarlo io, che a quell'area comunque faccio riferimento, mi immagino tutti il resto della popolazione che non ha neanche un sistema valoriale ed "ideologico" compatibile con certe visioni.

Condividendo anche il tuo intervento precedente (il 60% del commercio internazionale è in mano a multinazionali che molto facilitane aggirano i vari prelievi fiscali dei singoli paesi, gli esempi in tal senso si sprecano), ti chiedo:
in un sistema siffatto una UE non ha molte più possibilità di reggere l'urto economico di tali giganti di quante non ne abbia il singolo stato nazionale?
Ma è assolutamente evidente. Poi possiamo ragionare sul come la UE dovrebbe operare per reggere tale urto economico mantenendo o aumentando il livello di protezione sociale in Europa, su come potrebbe operare per ridurre le diseguaglianze e non aumentarle.
Ma è evidente come il "male assoluto" sia rappresentato dai sovranisti, in questa fase storica.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mar 2018, 10:36
Ma è assolutamente evidente. Poi possiamo ragionare sul come la UE dovrebbe operare per reggere tale urto economico mantenendo o aumentando il livello di protezione sociale in Europa, su come potrebbe operare per ridurre le diseguaglianze e non aumentarle.
Ma è evidente come il "male assoluto" sia rappresentato dai sovranisti, in questa fase storica.

Concordo pienamente.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 10:54
Danny, non stiamo facendo un esame su Marx. Sul quale verrei bocciato e tu verresti promosso a pieni voti.
Stiamo ragionando su modelli di Società, e a me la tua lettura non convince più nel 2018, almeno per le macrorealtà del mondo globalizzato.
Perché la fabrichetta autogestita dagli operai non ha la capacità di competere con le multinazionali, e non perché c'è l'imprenditore di una volta che si tiene i profitti e gira in ferrari mentre l'operaio al massimo prende la cinquecento a rate, ma perché la tua competizione la fai con i megagruppi globalizzati.
Puoi essere bello, bravo, buono e sociale quanto ti pare. Ma se vuoi costruire un treno non puoi solo autogestirti la Breda, perché ad oggi i treni nel mondo sono in grado di venderli solo ed esclusivamente quattro o cinque aziende. Se vuoi costruire una nave, non puoi occupare i cantieri di Genova e creare una cooperativa che li gestisca, perché poi il mercato se non sei competitivo andrà a comprare la nave in Cina o in Corea.
Anche per rimanere sul piccolo, la settimana scorsa ho comprato un auricolare Aukey enanched bass a 3,99€ su Amazon (per non parlare di quando li prendi direttamente dalla Cina, roba che te li compri e te li consegnano a casa ad un costo inferiore rispetto ad una lettera spedita dentro Roma), non è che l'azienda del triveneto non riesca ad essere competitiva solo perché c'è il padrone che si intasca i profitti.
Agricoltura, non ne parliamo proprio. Aderisco ad un GAS e cerco di comprare carne buona a prezzi giusti, ma rimane una goccia nel mare quando per vendere un prodotto ad un prezzo competitivo servono i mega allevamenti industriali e le coltivazioni intensive. Ed al GAS ci aderirò fino a che me lo posso permettere, poi andrò a finire da Ipercarni che te vende la merda a due lire.
La sinistra procede a tentoni non perché ha perso i riferimenti con il marxismo, ma perché non riesce più a leggere la società. Procede a tentoni perché puoi pure spiegare alla "società" che a te conviene ridurre i consumi, la decrescita felice, e mantenere una società florida meno consumista, ma rimarrà sempre una posizione "illuminata" e molto poco "popolare" e di massa. Procede a tentoni perché non offre un modello alternativo credibile.
E se inizio a pensarlo io, che a quell'area comunque faccio riferimento, mi immagino tutti il resto della popolazione che non ha neanche un sistema valoriale ed "ideologico" compatibile con certe visioni.
Ma è assolutamente evidente. Poi possiamo ragionare sul come la UE dovrebbe operare per reggere tale urto economico mantenendo o aumentando il livello di protezione sociale in Europa, su come potrebbe operare per ridurre le diseguaglianze e non aumentarle.
Ma è evidente come il "male assoluto" sia rappresentato dai sovranisti, in questa fase storica.

il modello di società a cui ti riferisci fa parte della traduzione politica di un'analisi economica.
A Lenin più che a Marx.
Ad essere attuale è l'analisi economica, anche perché Marx non ha mai espresso il suo modello di società.
Non perché volesse tenerlo nascosto, ma perché riteneva impossibile definirlo così astrattamente

Rispetto ai limiti dell "irruzione sociale" non è che questo sia un tema così esclusivamente contemporaneo.
Era così anche nel 1917. La rivoluzione perde perché non si estende alla germania.
E senza estendersi ai cantieri tedeschi non basta autogestire quelli russi.

Non significa di immaginare una rivoluzione in sincrono su scala internazionale.
Ma semplicemente che alla tua definizione di realtà contemporanea, di possibile e impossibile, manca il dinamismo. Ossia pensi il possibile in rapporto allo statico, ma questo non può che portare a sancire l'impossibilità dello stesso, che per definizione è insostenibile nelle condizioni date (è proprio questo che giustifica la rottura e non la semplice riforma).
ESATTAMENTE con questa consapevolezza Marx non propone un modello di società. Non debolezza, ma consapevolezza teorica.

Non ha proprio senso ricercare direttamente un assetto statico che non puoi cogliere senza avere davanti una concreta dinamica storica che porta ad esso.
Ecco, questo è un segno dei tempi, oggi senza un modello a riferimento siamo perduti.
Una volta bastava l'ingiustizia dimostrata da marx (e tutt'ora valida) a giustificare la rivolta, non serviva il modellino di arrivo.
Ed è per questo che la sinistra invece oggi è perduta alla ricerca di un nuovo modello statico che non esiste.

Dovrebbe invece partire da un'analisi della realtà odierna (di cui il marxismo offre ancora un'apprezzabile rappresentazione), aprire processi dinamici di rottura contro l'ingiusta logica presente e vedere dove portano.
Non tocca convincere la gente a fare la rivoluzione, ma partire dalle rotture concrete di cui sente l'esigenza come donna, come migrante, come lavoratore, come abitante della val susa.
"Ah voi volete strumentalizzare le lotte" dice scandalizzato James.
Si, bravo, proprio così. Non si tratta di strumentalizzare, ma di estendere la traiettoria di quelle linee fino al mare aperto. E vedere dove conducono.

Pensare di partire alla scoperta dell'America con la sua mappa in tasca o pensando che sia credibile il disegnino immaginario che uno si fa a casa il giorno prima è ovviamente folle.
Velleitario. Non ce crede nessuno che l'America sia proprio quella che ti sei immaginato.
Non ce credo manco io.

Anche perché, e anche qui serve il marxismo per comprenderlo, c'è solo un'alternativa alla partenza verso il mare aperto: subire muti.
Non c'è valore che ti salvi dalla logica stringente del capitale. A salvarti nel secondo '900 non sono stati i valori, ma tassi di redditività che permettevano un minimo di redistribuzione. Tassi ottenuto grazie ad una guerra mondiale che distruggendo tutto ha creato il bisogno di tutto. Un'immensa domanda.
Non credo tu voglia una nuova guerra mondiale, quindi con i tuoi valori ci fai poco.
Questo mi chiama verso il mare, non la voglia di ignoto come invece sembri pensare.


Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 14 Mar 2018, 11:16
Discorso molto poetico, bello per carità. Ma continuo a non cogliere una proposta concreta, statica o dinamica che sia.
Bella poesia, bella filosofia, ma con ben poca capacità di incidere, di comunicare, di farsi capire. Almeno da parte mia, che ritengo di avere strumenti di lettura non enormemente inferiori alla media.
Lord Dorwin ne sarebbe orgoglioso.

Fammi però togliere un sassolino... i salotti, i caminetti, il radical chic, la distanza dalle periferie, l'elitarismo della cosiddetta sinistra non radicale? No, niente.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 11:25
Nella pratica concreta si tratta di farsi il mazzo nel ricostruire associazioni sindacali conflittuali, casse di resistenza e credito alle vertenze, luoghi di welfare dal basso in cui produci beni e servizi di prima necessità.
E grazie a questa rete di solidarietà e supporto tornare a rompergli il culo impresa per impresa, istituzione per istituzione.
Ad ogni scioperante che rischia il proprio garantire casa, cibo, vestiti, servizi.
Più concreto di così.

A che modello di società porta tutto questo? Non lo so, anche sticazzi.
Prima rivedo il terrore negli occhi della controparte, prima vedo i Marchionne e i Briatore aver paura ad uscire di casa, poi te lo dico.
A quel punto voglio vedere che spostano i conti alle Bahamas. Vai vai, sposta sposta. Delocalizza.
Poi però vai in esilio volontario ovviamente. Perché pure lo spostamento tra casa e l'aeroporto chissà se te riesce.
Mica perché te ferma lo Stato eh, non sarei mai d'accordo.

Certo che però se te fermano i lavoratori che vorresti mettere sul lastrico beh, vedi se riesci a fermarli co na bella delocalizzazione del fisico, che altrimenti me sa tanto che passi per una ristrutturazione ossea che in confronto quelle aziendali so' no scherzo.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 14 Mar 2018, 11:42
la storia della riduzione delle spese militari si scontra con le decisioni europee che danno una percentuale di difesa per ogni singolo stato, non credo che se diciamo "la nostra percentuale non la facciamo più" la prendano bene
sulla riduzione degli sprechi invece tutti d'accordo ovviamente, ma qualcosa è stata fatta del resto non è più possibile diventare generale per un giorno per avere una pensione migliore

invece la storia del capital gain non è proprio da toccare neanche di un punto percentuale
in primo luogo perchè colpisci proprio chi si spezza la schiena (il parco buoi) e investe quello che ha guadagnato invece di metterlo sul CC a svalutarsi
chi invece ha grandi capitali o è una società i mezzi per non pagare il capital gain italiano e magari pagarne uno di un altro paese ne ha moltissimi

in secondo luogo non fai fare più nessun investimento tranne le obbligazioni, perchè se perdi perdi se vinci paghi un botto di tasse a quel punto è meglio lasciarli sul CC
ciò che sta succedendo sul mercato della casa che non risale perché è stupido comprare casa per investimento e crolla la domanda

su MARX si sfonda una porta aperta, per me uno che fin da giovane si è fatto mantenere, ha scopato come un coniglio con annessi svariati figli non riconosciuti è un genio assoluto
anche se molto si sono inventato resta un gran bel casanova



Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 12:20
"Se le macchine producono tutto ciò di cui abbiamo bisogno, il benessere dipenderà dal modo in cui le cose vengono distribuite. Tutti possono godersi una vita di lusso se la ricchezza prodotta dalle macchine è condivisa, altrimenti la maggior parte delle persone può restare miseramente povera con la tecnologia che guida l'ineguaglianza sempre crescente."

"L'umanità e il progresso si appartengono vicendevolmente per battaglie millenarie.
Siamo noi a dover usare la tecnologia per liberare tempo di vita, di lavoro, per rispondere a problemi a cui non siamo stati in grado di rispondere, per immaginare soluzioni che allevino sofferenze, per vivere in armonia con la natura.
Se la macchina fosse al servizio della comunità e dei bisogni di tutti, se l'uomo non fosse una merce da spremere insieme alla macchina, potremmo vivere davvero bene su questa terra."



il poeta Stephen Hawking riprendendo il vetusto Marx (Frammento sulle macchine, Grundrisse, http://www.doppiozero.com/materiali/marxiana/frammento-sulle-macchine)
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 15:50
Cmq se Marx sta alla politica come Syd Barret alla musica...
mmmh qualcosa non quadra disse il cerchio
... divertente e veramente inedita come equazione  :beer:

E' meno peregrino di quel che pensi  :beer:
Come spiega bene Althusser in "leggere il Capitale" Marx, della cui morte celebriamo oggi il 135esimo anniversario, non dà semplicemente il suo contributo all'economia politica classica, ma crea un altro paradigma economico, aprendo strade inesplorate di indagine e comprensione della materia.
Marx non aggiunge un contributo, ma apre un intero campo.
E' l'equivalente della quantistica rispetto alla fisica newtoniana.
Esattamente per questo non viene compreso da chi non si degna quantomeno di studiarlo direttamente e non attraverso i (soliti) racconti altrui, confondendo traduzione politica novecentesca e pensiero marxista.

E' in realtà l'economia attualmente egemone, quella che si studia nelle facoltà di mezzo mondo, a discutere con formule stantie e credenze vecchie, ottocentesche, prive di fondamento che non sia pura fede nei dettami.

La sinistra, per tornare al discorso del topic, ha questo immenso bagaglio attraverso cui leggere il mondo, attraverso cui analizzarlo e spiegarlo in particolare sul terreno economico, ma per pavidità e timore di sembrare vecchia vi rinuncia completamente.
Mette in soffitta il tutto senza nemmeno dargli una controllata.
E si ritrova sperduta, costretta ad affidarsi alle letture altrui o a seguire l'ultima fascinazione del momento (dalla decrescita felice al progressismo scientifico), finendo per risultare confusa e contraddittoria.

E' come se Galileo nel 1600 avesse detto "no, vabbé, ma a che serve sto Copernico. Sta teoria è vecchia di duecento anni, famo che invece la terra è al centro ma non troppo".

Ecco la sinistra oggi è questa versione stupida di Galileo.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Mar 2018, 10:13
Ecco, FatDanny, sei pronto per iscriverti al PD, corrente Calenda.

Ipse dixit:

«I messaggi di Tony Blair o di Clinton se li rileggiamo erano spot delle patatine, e li abbiamo idolatrati; solenni sciocchezze, come la Terza via che infatti è definitivamente morta, portandosi con sé la sinistra in quasi tutti i paesi».

«E' arrivato il momento di una sinistra di un nuovo tipo, che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali»

«Una delle ragioni per cui la sinistra è morta è perché ha dato messaggi motivazionali invece che di comprensione della realtà, dovuto al fatto che si è costruito un pensiero semplificato; c’è bisogno di investimenti e protezione e di difesa dell’occupazione a tutti i costi.  Questi punti programmatici non possono essere sostituiti da una retorica dell’innovazione e del futuro: se al tornitore gli dici che la globalizzazione apre opportunità, nuovi lavori, quello prende il fucile e spara».
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mar 2018, 11:49
Ecco, FatDanny, sei pronto per iscriverti al PD, corrente Calenda.

Ipse dixit:

«I messaggi di Tony Blair o di Clinton se li rileggiamo erano spot delle patatine, e li abbiamo idolatrati; solenni sciocchezze, come la Terza via che infatti è definitivamente morta, portandosi con sé la sinistra in quasi tutti i paesi».

«E' arrivato il momento di una sinistra di un nuovo tipo, che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali»

«Una delle ragioni per cui la sinistra è morta è perché ha dato messaggi motivazionali invece che di comprensione della realtà, dovuto al fatto che si è costruito un pensiero semplificato; c’è bisogno di investimenti e protezione e di difesa dell’occupazione a tutti i costi.  Questi punti programmatici non possono essere sostituiti da una retorica dell’innovazione e del futuro: se al tornitore gli dici che la globalizzazione apre opportunità, nuovi lavori, quello prende il fucile e spara».

Si, diciamo che a queste posizioni Calenda ci è arrivato ora che si è aperto uno spazio.
I suoi discorsi iniziali alla Leopolda erano totalmente diversi, pieni di nuovismo, positivismo, fiducia nel capitalismo e fiducia nel futuro.
Però gli va dato atto che, sopratutto nell'ultimo anno di governo ha messo al centro della sua azione la salvaguardia dei lavoratori vittime della delocalizzazione, il che è un punto di partenza.
E comunque, come dissi tempo fa, i 5s avrebbero fatto carte false per avere Calenda ministro, e lo dicevo dopo aver visto decine e decine di interpellanze e interrogazioni.
Si vedeva a occhio che, nel merito e nel linguaggio i parlamentari 5s avevano un rispetto e un riguardo inusuali nei suoi confronti, mentre tutti gli altri, a partire da Padoan, venivano attaccati frontalmente, derisi e sbeffeggiati.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Mar 2018, 12:01
Kelly, su una cosa ti "riprendo": a nuovismo, positivismo, fiducia nel futuro, non puoi rinunciare.
Se ci rinunci niente più benessere, se ci rinunci non c'è più la torta da spartire, inutile arrovellarti per chiederti come fare equità quando in mano hai un tozzo di pane.

Il problema che i Calenda, ma anche i Kelly Slater, sono chiamati a risolvere è come coniugare modernità e sicurezza sociale.
E guarda che i grillini non sono per nulla nemici della modernità: ne hanno costruita una tutta loro, un'utopia. Un'utopia truffaldina, un distillato spregiudicato di marketing intelligence, ma pur sempre percepita come utopia.
E la rinuncia all'utopia è uno degli errori dei partiti di sinistra di massa.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Mar 2018, 13:54
Ah, dimenticavo; questa cosa del "Il pensiero che fare lavori di merda per poi comprare cose di merda e fare una vita di merda sia una cosa non necessaria e non ineluttabile è la realtà, non l'utopia."

Manco per il cazzo.
Una terapia genica che cura la leucemia è il vertice elevatissimo di una montagna super-complessa di tecnologia e di interdipendenze economiche, alla cui base stanno TUTTI i lavori, anche quelli di merda, anche il consumismo, che tiene in piedi la montagna. E alla fine si curano i bambini di leucemia e l'umanità va avanti.

L'alternativa al progresso non è il villaggio degli Hobbit, è la miseria, le malattie.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mar 2018, 13:57
Una terapia genica che cura la leucemia è il vertice elevatissimo di una montagna super-complessa di tecnologia e di interdipendenze economiche, alla cui base stanno TUTTI i lavori, anche quelli di merda, anche il consumismo, che tiene in piedi la montagna. E alla fine si curano i bambini di leucemia e l'umanità va avanti.

Beh però se lo scopo della vita delle persone è passare ore e ore al giorno a cliccare video inutili
che ti spiegano come avere un corpo perfetto e comprare merce inutile o aspirare a diventare come dei cerebrolesi che fanno i reality forse è mejo la leucemia, non trovi?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mar 2018, 14:07
Una terapia genica che cura la leucemia è il vertice elevatissimo di una montagna super-complessa di tecnologia e di interdipendenze economiche, alla cui base stanno TUTTI i lavori, anche quelli di merda, anche il consumismo, che tiene in piedi la montagna. E alla fine si curano i bambini di leucemia e l'umanità va avanti.

L'alternativa al progresso non è il villaggio degli Hobbit, è la miseria, le malattie.

Aldila della battuta di prima che mi è venuta spontanea, stai dicendo cose false e ideologiche.
E l'avanzare dell'automazione in tutti i campi lo renderà sempre più evidente.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mar 2018, 14:17
E proprio il lavoro di Calenda rende evidente quanto sia falso e ideologico quello che dici, James.
Calenda si arrovella perchè i lavoratori di Embraco (presa come epitome di mille altre situazioni analoghe) innanzitutto abbiano un ammrtizzatore sociale temporaneo valido, e va bene, ma sopratutto trovino un altro lavoro operaio.
Che gli faccio fare a questi?
Quello che facevano prima ora lo fanno in Slovacchia dove i salari sono la metà di quelli che prendevano loro e le infrastrutture sono più nuove ed efficienti.
Bene, allora riconvertiamo gli impianti ex embraco e trasformiamoli in qualcos'altro.
Già, ma cosa? Cos'è che va, che si vende?
Quindi lo vedi che il punto non è come produrre ciò che ci serve, ma inventarci qualcosa da produrre (che probabilmente non ci serve sennò già esisterebbe la fabbrica) per dare un lavoro a queste persone.
Allora non ha più senso dargli uno stipendio e basta?
Magari nel tempo libero che avranno possono studiare, cercare nuove idee, nuove strade.
Nel frattempo non cadranno in depressione per lo stigma sociale di fancazzisti che non ha ragione di esistere perchè la situazione non dipende in alcun modo da loro.

I soldi si trovano, dai, si sono trovati per i mafiosi che gestivano le banche, non si trovano per i disoccupati?
TAGLI NETTI ALLE SPESE MILITARI.
Ancora a produrre bombe da sganciare sui bambini in Siria?
Come prima facciamo di tutto per curarli dalla leucemia e poi gli tiriamo le bombe fabbricate nel bresciano sulla testa?
Questo sarebbe il progresso?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Mar 2018, 14:44
Ecco, FatDanny, sei pronto per iscriverti al PD, corrente Calenda.

Ipse dixit:

«I messaggi di Tony Blair o di Clinton se li rileggiamo erano spot delle patatine, e li abbiamo idolatrati; solenni sciocchezze, come la Terza via che infatti è definitivamente morta, portandosi con sé la sinistra in quasi tutti i paesi».

«E' arrivato il momento di una sinistra di un nuovo tipo, che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali»

«Una delle ragioni per cui la sinistra è morta è perché ha dato messaggi motivazionali invece che di comprensione della realtà, dovuto al fatto che si è costruito un pensiero semplificato; c’è bisogno di investimenti e protezione e di difesa dell’occupazione a tutti i costi.  Questi punti programmatici non possono essere sostituiti da una retorica dell’innovazione e del futuro: se al tornitore gli dici che la globalizzazione apre opportunità, nuovi lavori, quello prende il fucile e spara».

Manco per idea perché per quanto dimostra di aver assunto almeno parte del problema continua a non volerlo (o meglio non poterlo) assumere del tutto.
Perché questo discorso al massimo si traduce in uno pseudo-sovranismo economico contro il dumping salariale (neanche sbagliato di per sé) pur di riaffermare la centralità non del lavoro, ma della riproduzione sociale mediante economia di mercato.
Questo è il dogma principe, come tu d'altronde confermi, che deve restare ben saldo a capo della società: la leucemia la curiamo perché la società si basa sul profitto (non si sa quindi come sia possibile che Cuba, che io mi guardo bene da difendere in toto, abbia standard sanitari che primeggiano in tutto il continente americano).

Ma la realtà economica ci dice altro, come ti dicevo circa 10 anni fa (DIECI), a crisi appena iniziata.
Ci dice che questa economia di mercato ci ha portato si a produrre un'immensa ricchezza, ma che per difendere ideologicamente il principio di proprietà questa ricchezza si è anche avviluppata su se stessa e produce miseria e atroci disuguaglianze pur di non mettere in discussione il principio ideologico.

Saturati i mercati, i capitali restano fermi. Non mancano i soldi, ma c'è una sovrabbondanza di soldi accumulati in profitti.
Capitali che non sanno come essere valorizzati perché non essendoci bisogni sociali a cui rispondere (non in assoluto, ma in termini di mercato, di domanda economica) non hanno possibilità di essere tradotti in investimenti con sufficiente redditività.
Ragion per cui si reindirizzano in Finanza, la quale non è il lupo cattivo che cannibalizza l'economia reale, bensì la valvola di sfogo che l'economia reale non può rappresentare. Tanto che ad effettuare i grossi investimenti non sono loschi speculatori, ma gli stessi gruppi industriali che ovviamente si orientano sull'investimento a maggiore redditività.
Questi capitali sono 7 volte il PIL mondiale. SETTE. Sette mondi di produzione economica, girati in titoli finanziari perché non saprebbero cosa produrre nella realtà, che lavori inventarsi che abbiano un ritorno economico.
Sapete cosa vuol dire? che se ne distribuissimo 1/7, solo un settimo eh, saremmo tutti milionari.
So che sembra assurdo, perché hanno fatto in modo che lo sembri. Altro che webeti, siamo tutti webeti di qualcuno.

Tornando agli investimenti, è logica: se voi foste la GM con un invenduto del settore auto che messo in fila copre la distanza terra-luna cosa fareste? Aumentereste la produzione d'auto per dare lavoro al 10% di disoccupati oppure investireste in finanza?
Io, marxista convinto, andrei sulla finanza. Perché non sono un filantropo, ma un investitore.

Come dice il compianto Stephen Hawking qui citato, l'automazione ti ha permesso di accumulare ricchezze a noi stessi inimmaginabili, ordini di grandezza che la gente comune non riesce nemmeno a realizzare. Questa immensa quantità potresti redistribuirla e vivere collettivamente meglio, di parecchio pure.
Ma verresti meno al principio ideologico di proprietà e quindi questa possibilità la occulti, la criminalizzi, ne fai l'uomo nero, il comunista dittatoriale che mangia i bambini, la sventura del '900.

Oppure, come avviene ora, la fai girare su se stessa continuando a valorizzarsi, fagocitando e venendo fagocitata purché non sia messa in discussione la proprietà.
Non della macchina, non della casa, non dei gioielli di famiglia. Ma di un'attività collettiva che consegna ricchezze non a chi ci lavora e nemmeno a chi la dirige: a chi ne detiene il titolo.
Intanto, per reggere la crescente tensione derivata dal sempre minore lavoro necessario cosa fai? Abbassi continuamente il costo del lavoro, così da far lavorare più gente al medesimo costo produttivo, facendola vivere sempre peggio, comprimendo vite sempre più verso la soglia di sussistenza.
Per questo il mito del Lavoro è un semplice corollario del mito di mercato.
Perché è funzionale a tenere in piedi tutta la baracca fantasticare di lavori creati col progresso tecnologico quando ai vertici sanno perfettamente che qualsiasi progresso non ti consente di rispondere al 10% di disoccupazione strutturale né di creare produzioni (di beni e servizi) utili a colmare il bisogno di valorizzazione dei capitali.
Per questo le spese militari sono in aumento: non (solo) perché il mondo si stia incattivendo, ma perché le spese militari costituiscono la valvola di sfogo principale, assieme alla finanza, a questi problemi.

Questo (erosione diritti+finanza+spesa militare) può garantire una ripresa, come stiamo vedendo. Perché genera un plusprofitto che rialza un minimo la redditività.
Ma a che prezzo? Qual'è il costo sociale per fare in modo che il capitale continui a girare?
E' il capitale che serve l'essere umano o è ormai l'essere umano che serve il capitale?

Finché la sinistra non torna a capire il mondo con questa franchezza avrà solo surrogati di risposte e un mare di illusioni.


@pentiux: vedi, la necessità del marxismo per la sinistra non è relativo a poter fare esami su Marx, a scrivere poesie o a riproporre il socialismo reale del '900, ma a comprendere il mondo, come funziona OGGI (non nel 1870) verificando come quella teoria spieghi sul piano strutturale anche delocalizzazioni e dumping salariale, finanziarizzazione, globalizzazione, automazione, etc.
Cose che altrimenti la sinistra, come in effetti fa, si spiega a cazzo di cane. E finisce per credere che la soluzione possa essere l'affermazione di valori e non la lotta di classe.
Se invece comprendi la realtà economica come sopra descritta arrivi a dirti "si vabbé davanti a questo i valori me li do in faccia, serve la lotta di classe".
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 15 Mar 2018, 15:11
@pentiux: vedi, la necessità del marxismo per la sinistra non è relativo a poter fare esami su Marx, a scrivere poesie o a riproporre il socialismo reale del '900, ma a comprendere il mondo, come funziona OGGI (non nel 1870) verificando come quella teoria spieghi sul piano strutturale anche delocalizzazioni e dumping salariale, finanziarizzazione, globalizzazione, automazione, etc.
Cose che altrimenti la sinistra, come in effetti fa, si spiega a cazzo di cane. E finisce per credere che la soluzione possa essere l'affermazione di valori e non la lotta di classe.
Se invece comprendi la realtà economica come sopra descritta arrivi a dirti "si vabbé davanti a questo i valori me li do in faccia, serve la lotta di classe".
Questa è una tua idea, legittima ma che condivido sempre meno.
Anche le classi sono cambiate molto rispetto al 1870. Non perché sia semplice per il figlio dell'operaio fare il dottore, ma perché la classe dominante si sta riducendo sempre di più, numericamente, e aumentando sempre più di potere.
We are 99%. Che lotta di classe vuoi fare, 99% vs 1%?
Vogliamo stratificare quel 99%? Per carità, possiamo farlo tranquillamente. Mica dico che il raccoglitore di riso di Bohol abbia le stesse opportunità dell'avvocato di Milano, ma alcune delle debolezze strutturali delle classi meno abbienti stanno sempre più coinvolgendo la stragrande maggioranza della popolazione. Pochi anni fa il commerciante era considerato un alto borghese benestante, oggi è probabilmente più precario e debole di un bidello della scuola media.
Oltretutto sto maturando sempre più un pensiero critico su tutte queste elucubrazioni da elite culturale che ragiona con una modalità ben poco leggibile da parte di chi vorrebbe rappresentare. E che anche a causa di questo poi trova risposte più comprensibili, non dico più accettabili ma proprio più comprensibili, da parte di chi gli offre soluzioni semplici a problemi complessi.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Mar 2018, 15:27
Ma guarda condivido pure, infatti, come dicevo a cityzen, mica penso che devi andare a torbella a fare questi discorsi.
Sarebbe dannoso, non inutile.

Questi sono discorsi che dovrebbero servire a chi fa politica per orientarsi.

La "bellezza" della lotta di classe è che rende immediata questa sfilza di elucubrazioni.
Non ti devo spiegare nulla perché quelle parole diventano concrete, nei fatti, nei comportamenti, nelle sensazioni.
Ecco perché serve la lotta di classe. Esattamente a questo.
La lotta di classe è il miglior seminario marxista che si possa immaginare. Il più chiaro, il più efficace, il più convincente.
Quello che porta il Facchino razzista a vedere il collega magrebino come un fratello, con cui condividere anzitutto un destino, si vince o si perde insieme. Una lezione molto più efficace di qualsiasi seminario su marx o iniziativa sui valori antirazzisti.
Perché la lotta di classe produce valori e cosi facendo li diffonde.
E io di questo ne ho la prova provata. Testimone oculare. Gente impensabile divenuta compagna non perché ha letto della lotta di classe. Ma perché l'ha vissuta.

0 elucubrazioni elitarie, tutto sulla pratica sociale. E hai risposte efficaci anche alla tua domanda di valori in grado di reggere alla mareggiata.

Se la sinistra non lo fa più è sia perché non ha più riferimenti teorici ma anche perché questo andrebbe contro gli amici degli amici.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Mar 2018, 16:47
Danny, Kelly, guardate che mi mettete in bocca dei presupposti vostri che non ci sono.
Ho già detto: coniugare modernità con tutela delle classi deboli. Magari la tutela delle classi deboli è proprio il salario di cittadinanza, eh... Ma magari NO, perché poi vai a vedere il salario di cittadinanza e scopri che che è la proposta Alesina Ichino Giavazzi (brrrrr).

Serve ALTRO, questo dico io.

E a voi contesto due cose (redistribuitevene la responsabilità a piacere):
- il dogma che per uscire dal paradosso della sovraproduzione si debba ridiscutere il principio di proprietà (per quale motivo?)
- l'inguaribile inclinazione a virare verso l'antimodernità. Sotto, sotto. Che trapela. Tipo la Tav (disclaimer: non darò altre opinioni sulla Tav, è un esempio per capirci)
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 15 Mar 2018, 19:23
Facciamo un po di filosofia.
Una cosa che nessuno o quasi prende mai in considerazione è l'analisi e la comparazione di società statica e società in movimento...anche se è un falso problema in un certo senso. Qualunque società in movimento, se fotografata in un determinato momento, è statica. Il problema è capire semmai quanto durano le caratteristiche di quel momento fotografato. La storia umana ci dice che possono durare qualche decina di anni ma anche diecimila, prima o poi cambia ma quando?
E qui interviene il nesso tra politica e filosofia e a questo punto io Lenin non lo butterei via come un residuato bellico, anzi.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mar 2018, 08:24
Oggi l'economia aperta è molto più complessa, direi che le sue dinamiche sono inaccessibili ai più, quindi è normale che le vecchie soluzioni di facile comprensione non sono più valide, non si risolve tutto occupando la fabbrica o andando a cercare il padrone in ferrari

La complessità percepita deriva dal fatto che non si hanno occhiali per interpretarla.
Se non hai nozioni di informatica una scheda madre ti sembra un enorme guazzabuglio di circuiti stampati e aggeggi incomprensibili, se ne hai nozione le connessioni, le funzioni e i rapporti appaiono chiari ed evidenti.
Sembra tutto troppo complesso perché si sono tolti quegli occhiali senza provare davvero la loro inutilità. Ma la "colpa" non sta negli occhiali, sta nella scelta di toglierseli e restare miopi.

Secondo poi io non ho mai detto che la soluzione sia occupare le fabbriche.
Un secondo effetto della miopia è trattare gli occhiali non come traduttori, ma come rappresentatori.
Quindi si verifica la loro efficacia applicando la rappresentazione del '900 ad oggi.
Grazie al cazzo che così non funziona più. Non devi verificare che funzioni la rappresentazione, ma la traduzione.
Infatti io quando parlo di lotta di classe non immagino le fabbriche occupate, ma il blocco della logistica (Amazon come paradigma, ma riguarda tutta la GDO), l'organizzazione contro il caporalato sui migranti (dalla produzione agricola al lavoro di cura), il lavoro interinale, la share e la gig economy (economia dei lavoretti).
Tutti fenomeni contemporanei ragazzi miei, nessuno pensa al metalmeccanico o al minatore.

Il problema è che siccome le forme classiche della sinistra (traduzione politica) non funzionano più in questi ambiti, e su questo concordiamo, si è pensato bene che allora non funzionasse neanche più la lettura teorica. Ma questo salto logico è immotivato.
Tanto è vero che non riuscite a dimostrarmi concretamente in COSA questi occhiali non funzionerebbero e passiamo alle "lezioni su Marx" perché occorre demistificare ciò che si pensa abbia teorizzato (mescolato dalla storia del '900) da ciò che ha effettivamente teorizzato.

Facciamo un po di filosofia.
Una cosa che nessuno o quasi prende mai in considerazione è l'analisi e la comparazione di società statica e società in movimento...anche se è un falso problema in un certo senso. Qualunque società in movimento, se fotografata in un determinato momento, è statica. Il problema è capire semmai quanto durano le caratteristiche di quel momento fotografato. La storia umana ci dice che possono durare qualche decina di anni ma anche diecimila, prima o poi cambia ma quando?
E qui interviene il nesso tra politica e filosofia e a questo punto io Lenin non lo butterei via come un residuato bellico, anzi.


Non si tratta di buttare via Lenin, ma di storicizzarlo.
Lenin è stato un gigante del suo tempo, ma il suo pensiero ha anche limiti strutturali e il socialismo reale ne ha dato delle prove (d'altronde non sei tu stesso a dire di non attribuire ogni male a Stalin assolutizzando lo stalinismo?). Perché senza la capacità di lettura di Lenin, tutta personale, capace di scartare dall'ortodossia al momento opportuno, si trasforma facilmente in un rigido moloch.
Inoltre credo che ci siano problemi di natura storica, a partire dal rapporto partito-classe, che mi fanno dire di andare oltre, lasciando Lenin al suo tempo.




Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mar 2018, 08:45
E a voi contesto due cose (redistribuitevene la responsabilità a piacere):
- il dogma che per uscire dal paradosso della sovraproduzione si debba ridiscutere il principio di proprietà (per quale motivo?)
- l'inguaribile inclinazione a virare verso l'antimodernità. Sotto, sotto. Che trapela. Tipo la Tav (disclaimer: non darò altre opinioni sulla Tav, è un esempio per capirci)

1) si deve discutere il principio di proprietà per due distorsioni strutturali e inaggirabili che comporta, una di allocazione/concentrazione, l'altra di logica conseguente.

- la logica di profitto alloca risorse per massimizzare il profitto, non per rispondere ai bisogni sociali.
La "mano invisibile" di Smith funziona finché parliamo del macellaio e del suo cliente (microeconomia), molto meno quando ci spostiamo al macro. Non è un caso che il neoliberismo punti tutto sulla prima.
Ogni mercato tende al monopolio, non alla concorrenza, questa affermazione ha evidenze diffuse in tutta l'economia. Ed è anche piuttosto comprensibile: il capitale accumulato si condensa in capitale fisso e col passare del tempo i costi d'entrata sono sempre più alti, fino a divenire incolmabili.
Questo porta a enormi concentrazioni di capitali, che oggi ripiegano soprattutto in finanza perché non possono aumentare ulteriormente la produzione, che non troverebbe domanda.
Quindi hai una montagna di bisogni sociali senza risposta perché non traducibile sotto forma di vendita e un capitale autistico che continua a valorizzarsi in forma fittizia tramite titoli finanziari. (allocazione capitali)
Una minore necessità di lavoro che potrebbe essere distribuito vivendo tutti meglio e invece hai chi si spacca la schiena 50 ore e chi sta a casa disoccupato. (allocazione forza lavoro)
Per allocare razionalmente le risorse ti servirebbe poterne disporre socialmente.

- la logica conseguente è che le tue scelte (politiche ed economiche) non provano a rispondere ai bisogni sociali, ma anzitutto alla valorizzazione del capitale, confondendo progresso e sviluppo capitalistico. Ne abbiamo mille esempi: dallo stadio della roma alla tav.
Si parla di "possibilità di lavoro irrinunciabili", senza uscire dalla contraddizione dell'inutilità (ossia allocazione inefficace di risorse), esattamente perché la logica di profitto rovescia i termini. 

2) e arriviamo al punto due, il presunto antimodernismo.
Non c'è alcun antimodernismo, il punto è che quelle risorse potrebbero essere allocate in modo razionale e utile ma invece si afferma tenacemente l'utilità dell'inutilità pur di rispondere alla logica di profitto. E che progresso sarebbe mai questo, il progresso degli idioti?
Io non sono contro la tecnologia, l'innovazione, gli investimenti strutturali. Denuncio che nessun soggetto politico ha un piano strategico, direi che è l'opposto.
Il problema è che questo piano manca proprio perché l'ideologia capitalista non ha soluzioni credibili e quindi spaccia per progresso il suo girare a vuoto, il suo costruire inutilità pur di essere utili alla valorizzazione del capitale, quando quelle stesse immense risorse potrebbero essere spese per cose davvero utili, che magari non servono i profitti ma la collettività.

Questo non significa immaginare il panettiere di Stato, questa cosa va sottolineata.
Il panettiere di Stato non c'era manco in Russia.
Quindi la proprietà personale (beni utilizzati) resta tale, così come le piccole produzioni che non attivano l'accumulazione di capitale e le sue distorsioni.
Ma per non vedere come oggi il capitale non sia generatore di progresso anzi lo rallenti attraverso la sua illogicità altro che miopia, tocca essere proprio ciechi.
Dici che grazie al profitto troviamo la cura per la leucemia, senza di esso e i suoi meccanismi (brevetti) le aziende farmaceutiche non farebbero ricerca. Ma se quel profitto non fosse utilizzato per fare altro profitto avresti molte più risorse per la ricerca, ma tante tante.
Perché le risorse accumulate (derivanti dalla vendita) le avresti lo stesso, anzi ne avresti di più perché oltre quelle già destinate a R&S dovresti distribuire quelle che oggi vanno in profitti. E non so poche.
Quindi il profitto non permette ma rallenta la ricerca, che con l'attuale stato tecnologico potrebbe andare moooolto più veloce.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Mar 2018, 02:57

Ogni mercato tende al monopolio, non alla concorrenza, questa affermazione ha evidenze diffuse in tutta l'economia.


Nope.
L'interventismo dello stato e della politica tende al monopolio, non il mercato.
Il mercato propriamente liberalizzato tende alla concorrenza e allo sviluppo del business e del tessuto produttivo, l'intervento della politica nell'economia mediante i suoi crony capitalists tende alla creazione di monopoli più facilmente gestibili e manipolabili dalla politica stessa, in cambio di favori, finendo con lo scoraggiare la concorrenza, o assimilarla.

http://files.libertyfund.org/pll/quotes/138.html


Prendi a paragone il Giappone dal dopoguerra in poi (liberismo applicato) all'Italia dello stesso periodo (interventismo).
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Mar 2018, 14:42
uber e airbnb hanno iniziato con niente
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Mar 2018, 15:26
Esatto.
Prova a fare ora concorrenza a uber. Vedi se puoi iniziare con niente.
E la continua apertura di nuovi mercati non fontrobilancia di certo la tendenza. Basta verificare la concentrazione di capitali e la sua costante crescita.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Mar 2018, 18:46

no, ti sbagli ed è una delle prove che avrai anche studiato ma tanta ideologia e pochi dati.
Non confondere il monopolio statale (dato dal divieto di vendita privata di una merce o servizio) con il monopolio conseguente alla dinamica di produzione capitalistica.
Quando parlo di mercato intendo relativo ad una merce specifica. Il Giappone non è un mercato, ma un insieme di mercati. E conferma quanto dico, come qualsiasi merce venduta nel mercato. Sono fatti indiscutibili questi.
I liberisti non lo sottolineano perché sono paraculi ma lo ammettono anche loro
Ogni produzione parte con un x di capitale fisso necessario. I profitti conseguiti in parte vanno in nuovi investimenti per essere concorrenziali (economie di scala e tecnologia) aumentando la quota di capitale fisso. Questo progressivamente aumenta le barriere di ingresso oltre ad avere fenomeni di centralizzazione del capitale conseguenti alla concorrenza (acquisizioni di quote di mercato di chi fallisce o acquisizioni di concorrenti più piccoli).
Un mercato maturo è fatto di Un numero sempre decrescente di concorrenti tendente al monopolio.
Infatti oggi il mercato capitalista ha una molteplicità di marchi, ma i proprietari sono poche decine, meno che nella Russia sovietica.
Il privato più accentratore dello stato.
E questo lo puoi verificare nei fatti (dati alla mano) dal mercato dei pc a quello delle scatolette, dai servizi logistici alla grande distribuzione.

All'inizio di microsoft e Apple bastava un garage, oggi ti serve qualche miliardo di dollari, il che equivale a dire che non si entra più
Vedi quando ti dico che il pensiero neoliberista è convinto della realtà di favolette intendo proprio questo.
Il mercato libero capitalista è il più grande ossimoro che la storia economica dell'umanità ricordi.

No e guarda, potrei iniziarti a postarti grafici specifici per quasi ogni singolo bene di consumo, il dubbio però è che stiamo parlando di due cose effettivamente diverse.

Posso farti l'esempio giapponese su una merce specifica, vogliamo prendere il mercato delle automobili?

Honda (1948), Subaru (1953), Lexus (1989), Toyota, Suzuki, Mitsubishi e Nissan erano effettivamente pre-esistenti, avevano già fabbriche e modelli e hanno investito in innovazione ed esportazione, mentre gran parte degli altri mercati nazionali rimanevano indietro di decenni.

Nota comunque che sono TUTTE esistenti e produttive.

Lasciamo fuori la questione italia (tutti credo riconosciamo e concordiamo che il caso fiat sia il classico caso di crony capitalism), ma prendiamo invece il mercato americano, specchio esatto di quanto esposto nelle teorie economiche di Mises .

Nei primi del '900, la varietà degli attori di mercato in questo settore era pari a quella giapponese odierna, fino alla fase economica conosciuta come new deal che ha imposto una contrazione ed infine l'egemonia di GM era cosa fatta attorno all'immediato dopoguerra terminato assimilando la Chevrolet.
Intanto il mercato automobilistico giapponese esplodeva, letteralmente, inondando gli Usa di veicoli giapponesi .
Ancora una volta, è l'intervento statale nell'economia a FERMARE e limitare lo sviluppo economico e a favorire, più o meno responsabilmente, la tendenza al monopolio.

Anche per il mercato dei PC c'è un problema, ed è questo (2017, fonte BI):
(https://cdn.gelestatic.it/businessinsider/it/2017/04/here-are-the-companies-that-sell-the-most-pcs-worldwide-619x368.jpg)

Io non vedo monopoli.

Ora non facciamo confusione tra pc e os , è ovvio che nel campo dei sistemi operativi AD ORA non possa "bastare un garage" per aver accesso al mercato mondiale, ma servano idee e fondi di partenza adeguati, magari non i miliardi di dollari che paventi, con una esagerazione esagerata che io non ho colto, ma cifre comunque considerevoli.
Il problema che denunci tu di "privato accentratore" non è di monopolio neanche in questo campo, ma di oligopolio, che ha già un'altro carattere, comunque negativo per il mercato, ma non altrettanto tossico per i consumatori, fintanto che non fanno un cartello.

Infine, tornando ad auto e barriere di ingresso:
Tesla ha iniziato il proprio business con un capitale di partenza di quasi 8 milioni di USD , cifra magari enorme ai nostri occhi, non così spropositata se la metti in correlazione con la disponibilità di Elon Musk e l'attuale margine di profitto che tale investimento ha prodotto.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Mar 2018, 19:40
concorrenza a uber: mytaxy blablacar

tesla tra qualche anno si mangia ford e nissan

dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie
le prime aziende mondiali, google, amazon. a suo modo anche apple, facebook, 20 anni fa neanche esistevano

il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 18 Mar 2018, 17:06
sì, apertissimo, ma a chi ? che vuol dire st'apertura ? vuol dire che chi vuole fare imprese e soldi senza tanti scrupoli (o nessuno) ce la fa ? ma il mondo non è popolato solo da questi individui - simpatici e rispettabili, mica li voglio denigrare.
vorrei sapere di tutti gli altri: che devono fare? guardare questi simpatici e rispettabili coraggiosi individui moltiplicare liberamente e apertamente le loro finanze e offrire i loro servizi a volte scadenti a volte ingannevoli a volte squallidi, imparare le loro furbizie, diventare scaltri venditori, scalare vertici economici, imitarli ... ?
tutti gli altri a cui sto giochetto non piace che devono fare?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 19 Mar 2018, 15:02
sì, apertissimo, ma a chi ? che vuol dire st'apertura ? vuol dire che chi vuole fare imprese e soldi senza tanti scrupoli (o nessuno) ce la fa ? ma il mondo non è popolato solo da questi individui - simpatici e rispettabili, mica li voglio denigrare.
vorrei sapere di tutti gli altri: che devono fare? guardare questi simpatici e rispettabili coraggiosi individui moltiplicare liberamente e apertamente le loro finanze e offrire i loro servizi a volte scadenti a volte ingannevoli a volte squallidi, imparare le loro furbizie, diventare scaltri venditori, scalare vertici economici, imitarli ... ?
tutti gli altri a cui sto giochetto non piace che devono fare?


ne subiscono l'egemonia...a meno che non reagiscono, ridotta all'osso la questione è così.
 
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 19 Mar 2018, 16:01
dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie
[...]
il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo

Realta inesistenti? Vediamo queste realtà e capiamo cosa è verificato e cosa frutto di fantasia:

- in primo luogo non capisco perché se io parlo del mercato dell'auto mi si risponde con facebook o uber,visto che parliamo di un altro mercato in che modo invalida il mio discorso?
Ma si è capito che parlo di tendenza al monopolio nei mercati specifici e che comunque la creazione di nuovi mercati non è minimamente sufficiente a controbilanciare tale tendenza?

Fatta questa premessa:

1) io ho ripetutamente scritto che TENDE al monopolio, non che lo costituisce.
Il che significa, in termini statici, situazioni di oligopolio a partecipazione decrescente.
E questa non è un'anomalia, ma lo standard nella produzione capitalista.
Ogni mercato che preveda un'accumulazione capitalista tende al monopolio, questa cosa è nota anche al più stolto degli economisti, altro che.
La differenza è che la teoria neoclassica riduce questo aspetto ai mercati non concorrenziali.
Piccolo particolare: cosa definisce i mercati non concorrenziali? economie di scala, innovazione tecnologica e capitale accumulato.
Il classico modo di argomentare dei neoliberisti: per rendere una favola realtà, si ridefinisce l'ambiente in termini fantastici, quindi a quel punto si dice "beh in un mondo fantastico una favola è realtà".
Detto in termini reali: non è concorrenziale qualsiasi mercato maturo, tolti quelli prettamente territoriali o quelli con una forte componente artigiana.

Non a caso ad oggi i principali fenomeni di concentrazione si hanno nell'IT.
Mentre qualche tempo fa si sono dati nel settore automobilistico.
Addirittura mercati che prima si consideravano a concorrenza perfetta (quali l'abbigliamento) vedono oggi importanti fenomeni di concentrazione.
"il capitalismo è apertissimo" è un dogma senza riscontro reale. Pura fede.
I dati dicono altro.


2)
(https://cdn.gelestatic.it/businessinsider/it/2017/04/here-are-the-companies-that-sell-the-most-pcs-worldwide-619x368.jpg)

Con un indice di concentrazione del 71.9% non vedi la tendenza al monopolio?
E mettite gli occhiali allora, perché il grafico mi pare abbastanza chiaro  :beer:


3) andiamo al mercato dell'auto dove, caro vvl, ti sei sperticato nell'elogio del giappone come virtuoso modello di libero sviluppo di mercato rispetto agli USA dove è intervenuto lo stato cattivo.

Peccato che tu parli di MARCHE esistenti e produttive, ma tralasci le PROPRIETA'.
Altrimenti sapresti che la sola Toyota controlla Toyota, Daihatsu, Lexus, Subaru e indirettamente Lotus.
Cinque marche, ma UNA proprietà.
Questa è la truffa del marchio. Nel capitalismo vediamo marchi diversi e siamo tutti contenti: abbiamo scelta, abbiamo libertà. Effettivamente le nostre scelte e le nostre libertà vanno di pari passo: sono finte allo stesso modo.
L'unica ad essere rimasta effettivamente indipendente è Honda.
L'intero mercato automobilistico mondiale fa riferimento a 10 gruppi proprietari. DIECI.
Immaginate un mondo fatto di macchine con soli dieci loghi. A togliere il velo cadrebbe tutto il gusto, se in matrix la bistecca torna codice non è poi così gustosa.

E questo senza contare le partecipazioni azionarie eh: la stessa Tesla che citi oltre essere in quota parte del gruppo Daimler (Mercedes) ha in larga parte partnership con Lotus sia in progettazione che componenti.
Si vede bene in questo grafico:

(http://autoreporter.it/wp-content/uploads/2011/04/mercato_automobilistico_mondiale.jpg)

E tu mi vieni a dire che non vedi la tendenza al monopolio?


Io non reputo tutto questo unicamente in negativo.
La concentrazione del capitale è dovuta non a magheggi o alla cattiveria di qualcuno, ma ad un vantaggio oggettivo che ciò comporta.
Sia in termini di innovazione possibile che di organizzazione della produzione e della distribuzione.
Ma questo, visto da un'altra prospettiva, non è esattamente una conferma della necessità di pianificazione economica e non dell'utopico caos rappresentato dalla concorrenza perfetta?

Non ci dice che arrivati ad un certo punto e ad un certo grado di sviluppo è più importante la cooperazione e l'agire comune che la concorrenza?

Ma una volta che è così ha senso che questa immensa proprietà coordinata sia in pochissime mani e non sia pubblica? Non STATALE, ma PUBBLICA.
Siamo sicuri che il regime di proprietà privata non trasformi un'opportunità (cooperazione sociale volta al progresso) in frode (cartello economico)?
Siamo sicuri che le presunte distorsioni accollate al pubblico (inefficienza, corruzione, spreco) non siano in realtà peculiarità delle burocrazie molari, statali o private che siano?
Non è che siamo solo davanti a un'enorme supercazzola volta unicamente agli interessi dei pochi?


Giusto per darvi un'idea:

(http://www.marketingfacts.nl/images/made/07271b59dffefa68/dfb50b4f60cb8bdc2f448a05f162c8725155d127.jpg)

(http://media.ilfattoalimentare.it/assets/images/supermercato/MercatoUE.jpg)

(http://www.infodata.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/82/2016/10/esselungalarge.jpg)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 19 Mar 2018, 20:28
FatDanny, però se le parole mantengono un significato la concentrazione che denunci può essere considerata un indicatore di OLIGOPOLIO, come hai scritto giustamente nel punto precedente, che però non è MONOPOLIO , come spiegavo nella risposta precedenza, la differenza è notevole anche e soprattutto per i consumatori.

I tuoi grafici sono interessanti, corretti e veritieri, quello che dimentichi è che certe acquisizioni e partecipazioni avvengono in periodi economici e produttivi ben precisi, e che spesso questi garantiscono la continuazione e l'efficienza della produzione, detta brutalmente, senza i soldi delle grandi corporation cattive, non ci sono i mezzi economici per sostenere la produzione, il che significa che tutti i lavoratori tornano a casa.
A quel punto i soldi di toyota o di ford o di vattelapesca ti faranno sicuramente meno schifo.

Citazione
Effettivamente le nostre scelte e le nostre libertà vanno di pari passo: sono finte allo stesso modo.

Ma io concordo con questo, come dal video che ti ho postato qualche giorno fa, io non sono libero dal momento che non posso decidere l'allocazione TOTALE E VOLONTARIA dei miei averi, in conclusione per me il problema è che non c'è ABBASTANZA liberismo, quindi pur concordando con te sull'assunto principale (il gioco è truccato) differisco sulle motivazioni conclusive.

Citazione
Ma questo, visto da un'altra prospettiva, non è esattamente una conferma della necessità di pianificazione economica e non dell'utopico caos rappresentato dalla concorrenza perfetta?

Supponiamo sia un assunto accettabile, ma la differenza tra lasciare la pianificazione economica ad un grigio burocrate politico pagato con soldi pubblici e lasciarla al legittimo proprietario che vi ha investito milioni e gradirebbe farli fruttare è già di per se abissale proprio concettualmente, sia nell'amministrazione/gestione della cosa che nella continuazione dell'attività.

Detto anche che poi non puoi assolutamente pianificare un cazzo nel mercato globale, semplicemente perchè ci sono fattori in gioco che esulano dal controllo anche dei più potenti magnati, dai più spregiudicati investitori, dai più capaci economisti, ed è appunto il fattore umano, la variabile data dall'ingegno, dall'inventiva o da una improvvisa illuminazione che si rivela un successo, Apple (da te recentemente citata) è stata a lungo sul baratro del fallimento agli inizi dei 90, poi si è rilanciata.

Pubblica, in economia, è a partecipazione (parziale o totale) dello stato, aka della politica, la politica è un soggetto che dall'economia deve starne fuori per un centomigliaio di ragioni.
Come detto, avverso totalmente le meccaniche che questa genera e che tende ad assorbire e soffocare i profitti, ma mica per ridistribuirli, come sostengono i suoi sostenitori, questo aspetto rappresenta meno di un'unghia di un mignolo della misura di tale azione, a proposito di truffe e pr'ing... la realtà invece è: redistribuzione = distruzione.
Più è ampia la somma che vuoi redistribuire, una maggiore % ne andrà distrutta.

Dopotutto l'obiettivo della politica è strutturato sul concetto di dipendenza, una persona da me (=stato/partito) dipendente sarà più controllabile e meno propensa a ribellarsi, realizzato questo dagli in mano pure le leve economiche e hai condannato la società, come è già successo.
Se io avessi mille mila miliardi di dollari e dessi un miliardo ad ogni abitante della terra, sarebbero tutti ricchi o tutti ugualmente poveri?
Credo tu abbia capito dove voglio arrivare.

Io comprendo che tu puoi voler intendere un concetto terzo, ma un concetto che non esiste nell'economia e nella produzione odierna, che NON PUO' prescindere dall'investimento e dal -la ricerca del- profitto, quanto a lungo può continuare una produzione che non produce un ritorno economico?

La critica ad un certo pensiero politico è appunto che l'economia sia un gioco a somma zero.

"What causes poverty? nothing, is the original state, the real question is what generates prosperity".

La distruzione di valore non è un'azione razionale, poichè appunto non genera nulla e non ha una funzione.
Peraltro ho fortissimi dubbi che la società attuale sia capace di produrre un "pubblico" capace di apprendere e diffondere le meccaniche economiche in modo a-ideologico in modo da permettere a questo di parteciparvi quale attore razionale e non come pecora da tosare, ma questa è un'altra storia.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 19 Mar 2018, 20:50

Questi capitali sono 7 volte il PIL mondiale. SETTE. Sette mondi di produzione economica, girati in titoli finanziari perché non saprebbero cosa produrre nella realtà, che lavori inventarsi che abbiano un ritorno economico.
Sapete cosa vuol dire? che se ne distribuissimo 1/7, solo un settimo eh, saremmo tutti milionari.

Moltiplicare i soldi non vuol dire moltiplicare i beni.
Detto altrimenti, i soldi non si mangiano.
È vero che se un fatto irreale come quello che prospetti si verificasse le disuguaglianze tra i meno ricchi sarebbero praticamente azzerate, ma questo vorrebbe solo dire che i prezzi dei beni schizzerebbero alle stelle, e si tornerebbe allo stadio precedente.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 20 Mar 2018, 12:42
Moltiplicare i soldi non vuol dire moltiplicare i beni.
Detto altrimenti, i soldi non si mangiano.
È vero che se un fatto irreale come quello che prospetti si verificasse le disuguaglianze tra i meno ricchi sarebbero praticamente azzerate, ma questo vorrebbe solo dire che i prezzi dei beni schizzerebbero alle stelle, e si tornerebbe allo stadio precedente.

Esattamente per questo non basta ragionare di redistribuzione.
Quanto dici risponde a James quando chiede "ma perché dobbiamo per forza passare dalla riforma della proprietà? perché non basta la redistribuzione?"
esattamente per questo motivo: se non cambi il modello produttivo, se non vai oltre la logica del profitto, succede esattamente quanto dici. Perchè all'esplosione della domanda non si risponderebbe sulla base dei bisogni sociali ma, ancora una volta, secondo logica di profitto.
Restituendo tutte le distorsioni del caso.

FatDanny, però se le parole mantengono un significato la concentrazione che denunci può essere considerata un indicatore di OLIGOPOLIO, come hai scritto giustamente nel punto precedente, che però non è MONOPOLIO , come spiegavo nella risposta precedenza, la differenza è notevole anche e soprattutto per i consumatori.

Oligopolio e Monopolio non sono termini antitetici e nemmeno di natura differente.
Il Monopolio rappresenta solo lo stato estremo dell'oligopolio.
La differenza è notevole per i consumatori? Sempre in merito al settore auto torniamo al caso emissioni che ha scosso l'Europa: come se ne è usciti?
A favore dei consumatori che hanno pagato costi aggiuntivi (e costi indiretti in salute) o a favore delle case produttrici?
A me pare che alla fine si sia cambiato un parametro e via. Come se nulla fosse accaduto. In barba a chi ha cambiato auto perché con le sue emissioni non poteva entrare in centro.
La macchina nuova ha le stesse emissioni, ma ora può entrare. Ha comprato, ha pagato. Può.

Altro caso: abolizione del roaming europeo.
Leggi un qualsiasi articolo dei media mainstream "indipendenti": prendere tariffe vantaggiose fuori dal proprio paese di origine è considerata una truffa. Il raggiro dei furbetti, che fingono di vivere in spagna o grecia per pagare meno.
Quindi se un'azienda delocalizza per pagare meno è il mercato, se io faccio una tariffa telefonica greca per svincolarmi dall'oligopolio dei servizi telefonici sono un furbetto?
Hai presente che quanto acclamato come miracolo della privatizzazione è in realtà il suo opposto?
Che noi paghiamo i servizi telefonici molto più del loro reale costo proprio perché in presenza di un oligopolio?
Hai presente che i suddetti fornitori si incontrano tra loro (e in presenza anche di esponenti governativi) per vere e proprie riunioni di cartello istituzionalizzate? E questo mica lo fanno grazie allo Stato eh, ma proprio perché il capitalismo FUNZIONA così.
Fuori dai libri di teoria neoclassica FUNZIONA così.

I tuoi grafici sono interessanti, corretti e veritieri, quello che dimentichi è che certe acquisizioni e partecipazioni avvengono in periodi economici e produttivi ben precisi, e che spesso questi garantiscono la continuazione e l'efficienza della produzione, detta brutalmente, senza i soldi delle grandi corporation cattive, non ci sono i mezzi economici per sostenere la produzione, il che significa che tutti i lavoratori tornano a casa.
A quel punto i soldi di toyota o di ford o di vattelapesca ti faranno sicuramente meno schifo.

Ma io concordo con questo, come dal video che ti ho postato qualche giorno fa, io non sono libero dal momento che non posso decidere l'allocazione TOTALE E VOLONTARIA dei miei averi, in conclusione per me il problema è che non c'è ABBASTANZA liberismo, quindi pur concordando con te sull'assunto principale (il gioco è truccato) differisco sulle motivazioni conclusive.

Supponiamo sia un assunto accettabile, ma la differenza tra lasciare la pianificazione economica ad un grigio burocrate politico pagato con soldi pubblici e lasciarla al legittimo proprietario che vi ha investito milioni e gradirebbe farli fruttare è già di per se abissale proprio concettualmente, sia nell'amministrazione/gestione della cosa che nella continuazione dell'attività.


Ma io non contesto che servano quei soldi (almeno in parte). Non dico mica di redistribuire tutto ed azzerare gli investimenti.

mi soffermo su questa tua affermazione: legittimo proprietario. Cosa gli garantisce questa legittimità?
Non il loro lavoro, perché non stiamo parlando dell'imprenditore che tira su la fabrichetta con il suo sudore. Non sono allora più proprietari di quella ricchezza quelli che l'hanno prodotta (capi e dipendenti)? Tu mi rispondi: senza quel proprietario quel capitale non sarebbe stato investito.
Ma anche questo è' un meccanismo che si autoavvera.

E' chiaro che se tu vincoli quella ricchezza a un proprietario serve lui.
Ma non vedo sul piano logico nessuna ragione per cui queste ricchezze, tolti i proprietari, dovrebbero restare ferme. Al contrario, i diretti interessati divenuti anche proprietari avrebbero ancor più interesse a portarle avanti ed investire.

Piuttosto quella ricchezza sarebbe esistita a prescindere dalla cooperazione che si esprime nel lavoro? No.
la ricchezza è generata dalla cooperazione umana.
Senza la quale non si fanno macchine, non si fanno case, non si fa niente.
Il "legittimo proprietario" ha investito soldi altrui, soldi generati grazie alla cooperazione umana.
Per altro c'è riuscito solo perché ha trovato manodopera disponibile ad essere assunta e l'ha trovata perchè questa manodopera è stata socialmente prodotta tramite espropriazione.
VVL oltre alla teoria economica guardiamo alla storia: come è nato il lavoro salariato?
Non è stato incontro tra parti libere attraverso un contratto, come vorrebbero farci credere i manuali, ma in primo luogo la spoliazione di una parte, la rapina dei suoi mezzi di produzione. Quindi, portata alla fame, la costrizione al contratto.
Lo sai si VVL che senza accumulazione originaria, senza le enclosures, senza le terre strappate ai contadini e le botteghe agli artigiani non ci sarebbe stato alcun capitalismo nemmeno in inghilterra?
Quindi la storiella raccontata nei manuali di economia è una favoletta, la realtà è fatta invece di una progressiva costrizione al lavoro subordinato.

Io non sono contro il profitto privato per principio, ma lo vincolo al lavoro privato.
E' unicamente tuo tutto quel che riesci a produrre in totale solitudine.
E' di una proprietà collettiva tutto quel che non riesci a produrre se non cooperando.
il criterio è semplice, ben più comprensibile del tuo e non c'è ragione per cui dovrebbe bloccare produzione o investimenti.
Chi produce meglio avrà più richieste e otterrà maggiori benefici, chi produce peggio sarà costretto a migliorare o chiudere/convertire.
Se si chiede aiuto economico alla collettività si accetta di subirne le scelte produttive.

Questo è pubblico, non l'affermazione del grande Leviatano.
Di un enorme Stato più vicino a Hegel che a Marx.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 20 Mar 2018, 15:04
Non si tratta di buttare via Lenin, ma di storicizzarlo.
Lenin è stato un gigante del suo tempo, ma il suo pensiero ha anche limiti strutturali e il socialismo reale ne ha dato delle prove (d'altronde non sei tu stesso a dire di non attribuire ogni male a Stalin assolutizzando lo stalinismo?). Perché senza la capacità di lettura di Lenin, tutta personale, capace di scartare dall'ortodossia al momento opportuno, si trasforma facilmente in un rigido moloch.
Inoltre credo che ci siano problemi di natura storica, a partire dal rapporto partito-classe, che mi fanno dire di andare oltre, lasciando Lenin al suo tempo.

Si andrebbe OT, ma andrebbero viste le dinamiche di fondo, più che le conclusioni contingenti o le scelte obbligate dal momento storico, del pensiero di Lenin, sintesi di filosofia, economia, politica.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 20 Mar 2018, 18:39
Citazione
Quindi se un'azienda delocalizza per pagare meno è il mercato, se io faccio una tariffa telefonica greca per svincolarmi dall'oligopolio dei servizi telefonici sono un furbetto?

Io questo però sono il primo a denunciarlo e condannarlo, perchè è chiaramente un'intromissione dello stato, della legge, della politica, in quello che considera il suo alveare, e allora vuole raccogliere, spillare e rubare senza concorrenza (esterna).

Io invece VOGLIO e PRETENDO di essere libero di comprarmi una macchina Giapponese, avere una società telefonica Greca, risiedere in Olanda, lavorare in Francia e consumare in Germania.
Perchè QUESTO concetto è alla base del pensiero libertario, e gli stati sono un ostacolo conclamato a questo obiettivo, ci siamo?

Fat, io non ti sto dicendo che siamo al punto ideale, per me, che sono partito da Nozick e Rothbard, siamo anni luce rispetto a quello che sarebbe considerato ideale.
E allora figurati se io non ti seguo nella tua ricerca di radicalismo, nel tuo reclamare il diritto ad una visione ideologica, ti seguo eccome, cazzo, ma differisco nelle conclusioni.

Parlando di UE, è frequente e comune sentire osservazioni del tipo "l'unione si muove su paradigmi libertari, ultra liberisti etc,etc.".
Il che è una invereconda cazzata, proprio per le ragioni da te espresse, e per un'altro migliaio di ragioni simili, ma che tu finisci poi con l'addebitare ai bersagli sbagliati.
Quelli stessi che vietano e condannano il roaming europeo, chi sono?
I libertari? i perfidi capitalisti? o i burocrati degli stati, che degli stati fanno gli interessi senza curarsi di popoli ed individui e delle loro libertà naturali?


Citazione
Se si chiede aiuto economico alla collettività si accetta di subirne le scelte produttive.

Sono, come ti dicevo, scettico sulle soluzioni che proponi, perchè mi spiace, ma ad oggi, nella società odierna, ossia prima di un qualunque scossone di dimensioni storiche inimmaginabili, pubblico e collettività sono parole vuole, strumenti dietro cui però alla fine si cela SEMPRE e SOLO il grigio burocrate di stato, corruttibile, inaffidabile, incompetente ed espressione della politica.

Oh, io non escludo che con l'avvento della nuova rivoluzione industriale, dei robot e delle ASI tali parole possano poi assumere un significato diverso, ma nella realtà quotidiana contingente quelle parole portano proprio al leviatano che è e rimane il mio primo nemico, e la risposta non può essere nella redistribuzione perchè è stata provata essere un meccanismo fallace ed avvelenabile alla fonte, solamente per la sua stessa continuazione.

Perchè è quello stesso che condanna a morte o in prigione al pari dei peggiori criminali le persone che rivendicano la libertà di movimento, di associazione, di recesso, è il primo che (rin)nega il principio di non aggressione.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Mar 2018, 10:04
veniamo da un periodo storico tra i piu' liberi e democratici della storia dell'umanita'.

qualche dubbio che il mondo oggi sia il frutto di tale liberta' e democraticita' dovrebbe venire. al che val la pena chiedersi da che parte si vuole stare.

se con la liberta' e la democrazia e tutto cio' che comporta, ossia il mondo come lo vediamo oggi, oppure ritornare a quando c'era chi imponeva la propia volonta' alla massa. che non e' detto che sia qualcuno che la veda come noi.

FatDanny, però se le parole mantengono un significato la concentrazione che denunci può essere considerata un indicatore di OLIGOPOLIO, come hai scritto giustamente nel punto precedente, che però non è MONOPOLIO , come spiegavo nella risposta precedenza, la differenza è notevole anche e soprattutto per i consumatori.
...

non tutti posso comandare, ma chiunque puo' scegliere.

se la scelta cade solo fra un numero ristretto di proposte, dopo un periodo di oltre 100 anni in cui si sono rimescolate tutte le carte economiche e politiche, e' probabile che quel numero di proposte sia fisiologico.

un equilibro tra l'ampiezza e l'imbarazzo(impasse) della scelta.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 21 Mar 2018, 10:22
Non userei la parola equilibrio per una situazione fluida come quella attuale. Il mondo cambia velocemente, ed anch’io vedo le tendenze monopolistiche di cui parla FD. Le vedo più nel mondo social, in cui facebook domina in un settore, twitter in un altro, whatsapp - almeno in Europa - nel suo e Google in cima che sta cercando di far sparire i concorrenti. E tutti sanno troppo di noi e chissà come queste conoscenze vengono usate a nostra insaputa. sono convinto che non siano solo scopi commerciali, nel senso più immediato della parola.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 12:38
VVL guarda che è esattamente l'opposto e la cosa è ben dimostrabile.
La stessa visione che hai dello Stato mi sembra piuttosto distorta.
Partiamo da un concetto semplice: chi ci guadagna?
Ci guadagnano i fornitori, PRIVATI, che non vogliono rinunciare ad un vantaggio comparato.
Esattamente per la tendenza al monopolio tipica della produzione capitalista.

Se vuoi in questo caso lo Stato opera in senso inverso, liberalizzando il roaming a svantaggio dei privati, ma al contempo perimetrandolo in modo che sia ad essi accettabile.
Ma questo cosa ti dimostra: che la tua presunta contraddizione Stato-Impresa NON C'E'.
Lo Stato non è un termine antesiniano all'impresa, ma lavora per lei.
Come diceva Marx lo Stato è "il comitato d'affari della borghesia".
E posso assicurarti che la cosa si vede in gran parte delle misure che lo Stato prende.
"Se i mercati sono felici, noi siamo felici" (cit.)

Tutte le privatizzazioni, i vantaggi fiscali, la tassazione ribassata su produzioni e profitti (si tassa il consumo) ti dimostrano che la dicotomia che presumi non esiste. E' favolistica.
Lo Stato agisce come strumento dei capitali.
E' vero che questo a volte va contro il mercato (vedi Trump, vedi i dazi, vedi i sussidi).
Ma perché accade? Perché lo Stato fa gli interessi di capitali nazionali i quali, ripeto, puntano alla tendenza di monopolio.
Al singolo capitalista frega cazzi di tenere il mercato aperto, gli frega di guadagnare di più.
Quindi tramite lo Stato prova ad ottenere vantaggi comparati, cosa che permetterà un beneficio in termini generali per la borghesia nazionale in termini di nuovi capitali valorizzabili.
Anche queste sinergie nazionali concorrono a quanto dicevo prima: concentrazione di capitale e tendenza al monopolio.
Il capitalismo FUNZIONA COSI' nel concreto. L'astrazione che hai studiato è più utopica di qualsiasi comunismo, perché astrae dagli interessi particolari degli attori di mercato e per funzionare si dota di condizioni irrealizzabili (assenza di barriere all'ingresso, assenza di costi di trasporto, informazione perfetta al consumo, concorrenza perfetta, etc).
Queste condizioni sono irreali perché il concreto agire di tutti gli attori, capitalisti in primis, va in direzione opposta. Ma è chiaro, è la logica di profitto ad andare in direzione opposta!
Come pretendi che un sistema funzioni in una direzione ma utilizzando una logica che va nell'altra?
Capisci l'immensa contraddizione insita nella teoria che promuovi?

Io concordo con la tua volontà di poter godere di merci (beni o servizi) provenienti da tutto il mondo, su questo non ho nulla in contrario anzi, da internazionalista convinto, magari fosse.
Ma guarda che il principale ostacolo a questo non sono io, ma proprio il sistema CONCRETO che difendi prosciugato dalle sue favolette.

Rispetto all'alternativa: concordo con te che ad oggi pubblico si traduce unicamente con statale.
Ma vedi, anche qui, cos'è statale? Statale è l'uso privato da parte del soggetto giuridico "stato" di una proprietà pubblica.
Ma se il problema è l'uso privato che il privato in questione sia lo Stato cambia poco, no?
Il punto è definire un uso pubblico dei beni.
Cosa non facile, concordo, ma il movimento cooperativo qualcosa in merito l'ha detta.
Ha dimostrato (vista la dimensione di alcune cooperative) che una proprietà condivisa può funzionare eccome.
Certo, ha mostrato anche i suoi limiti: ma questi dipendono anche dal fatto che le cooperative AD OGGI si muovono nello stesso mercato di cui parlavamo sopra.
Quello manovrato dalla logica di profitto, quindi dalla tendenza alla concentrazione e al monopolio, quindi quello in cui non conta la libertà ma l'essere più forti e mangiare i concorrenti.

Quella logica va eliminata se vuoi la libertà che cerchi.
Quindi va eliminato il profitto per come lo conosciamo. Quindi la proprietà privata, non generale, ma dei mezzi di produzione.
Il risultato augurato non è uno statalismo totalizzante, ma esattamente la liberazione dei fattori produttivi, in particolare l'essere umano, e un (davvero) LIBERO scambio dei prodotti.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 12:45
veniamo da un periodo storico tra i piu' liberi e democratici della storia dell'umanita'.

qualche dubbio che il mondo oggi sia il frutto di tale liberta' e democraticita' dovrebbe venire. al che val la pena chiedersi da che parte si vuole stare.

se con la liberta' e la democrazia e tutto cio' che comporta, ossia il mondo come lo vediamo oggi, oppure ritornare a quando c'era chi imponeva la propia volonta' alla massa. che non e' detto che sia qualcuno che la veda come noi.

non tutti posso comandare, ma chiunque puo' scegliere.

se la scelta cade solo fra un numero ristretto di proposte, dopo un periodo di oltre 100 anni in cui si sono rimescolate tutte le carte economiche e politiche, e' probabile che quel numero di proposte sia fisiologico.

un equilibro tra l'ampiezza e l'imbarazzo(impasse) della scelta.

Se questo periodo è stato così libero e democratico non lo dobbiamo certo al capitalismo.
Tanto è vero che finché c'è stato solo il capitalismo il periodo era tutt'altro che libero, tutt'altro che democratico e tutt'altro che florido per tutti.
Le persone stavano PEGGIO di come stavano prima, vivevano ammucchiate in slums, lavorando 14 ore al giorno e morendo giovani. Questo era il progresso assicurato dal capitalismo.
Questa tendenza si è invertita SOLO col movimento operaio. Non inteso come semplice corrente politica, ma come sinergia tra correnti politiche, sindacati, associazioni mutualistiche e di previdenza.

QUESTE hanno portato progresso e democrazia, costringendo il capitale a cedere quota parte di ricchezza.
Attraverso il CONFLITTO SOCIALE.
Tanto è vero che non appena il movimento operaio è morto tutte le conquiste sono state messe in discussione e noi progressivamente ci avviamo a nuove povertà, nuove precarietà, nuove difficoltà nel vivere.
Questo "secolo breve" di benessere diffuso lo devi esattamente a quelli che oggi vengono dipinti come i mostri tirannici.

Rispetto alla ristrettezze di proposte la tua visione è colpa di Tina.
Tina non è una persona, ma è comunque stronza. E' la propaganda diffusa nel periodo di tatcher-reagan: There Is Not Alternatives. La fine della Storia.
Ti posso assicurare che questa è un'enorme panzana sia dal punto di vista storico che economico e sociale.
In primo luogo perché il '900 è stato una caccola all'interno della storia umana, in secondo luogo perché anche i sistemi passati (dal feudalesimo al capitalismo) sono passati per fasi altalenanti lunghe secoli, motivo per cui quel che è fallito oggi può funzionare domani, esattamente come il capitalismo ha fallito in almeno tre occasioni diverse dall'Antica Roma a oggi prima di affermarsi.
In terzo luogo perché in questi anni non si sono rimescolate affatto le carte, i mazzieri sono stati gli stessi e hanno distribuito in modo per niente uguale, ricordando che non essendo una partita a carte ma un gioco di potere, chi ha potere decide regole e vincitore e gli altri si fottono.

Quindi o gli togli il mazzo di mano oppure le effettive possibilità non può saperle nessuno.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Mar 2018, 12:58
Io ho solo detto che il mondo in cui viviamo è il prodotto di uno dei periodi più liberi e democratici.

Non ho detto nulla che hanno portato ad uno dei periodi più liberi e democratici.

Ho fatto solo considerazioni a seguito del primo paragrafo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Mar 2018, 14:06
ritornando poi al RdC, perche' invece non sviluppare ulteriormente un'idea gia' in atto http://casa.governo.it/tematiche/acquistare/sospensione_rate_mutui.html?

Ed invece di 600 euro al mese da spendere anche per andare a sciare, una sovvenzione, senza limite di tempo, che vada direttamente per il pagamento del mutuo e affitto della prima casa a chi non raggiunge una certa entrata dipendente da fattori come numenro di persone che vivono nellabitazione, bambini, anziani, disabili, ecc.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 14:20
1) non è vero, almeno ad oggi, che i 780 euro di RdC siano spendibili anche per sciare.
Sarebbero caricati sulla "social card" e spendibili solo per beni alimentari o in generale di prima necessità. Questo anche per diminuire, in termini aggregati, la possibilità - seppur remota - di flussi rilevanti verso l'estero (attraverso prodotti di importazione).

2) La sovvenzione sul mutuo/affitto è una misura sbagliata perché scarica sulla fiscalità generale la speculazione edilizia e la rendita conseguente.
E' sbagliata perché prende per "dato di fatto" che ci sia un'enorme ingiustizia a favore dei palazzinari e delle banche.
Su questo si può fare di meglio, come già si fa a Barcellona, requisizione dello sfitto e messa a disposizione dei senzacasa.
Se sei un'immobiliare/banca non puoi lasciare case sfitte per condizionare i prezzi di vendita e affitto, quindi dopo un tot queste case ti vengono requisite e messe a disposizione di chi ne ha bisogno.
E' legale (Esproprio per necessità sociale è previsto da costituzione italiana) e a rimetterci è chi su sta roba si fa i quattrini, non la collettività di contribuenti.

Questo è un esempio concreto su come si possono colpire profitto e rendita e redistribuire ricchezza per tutti. E mo' venitemi a dire che delocalizzano la rendita immobiliare, vojo vedé come se spostano le palazzine alle Bahamas.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sonni Boi - 21 Mar 2018, 14:52
Le persone stavano PEGGIO di come stavano prima

Quoto tutto tranne questo.

Ci sono studi ben documentati svolti in Inghilterra relativi al passaggio da società agricola ad industriale che mostrano come praticamente tutti gli indicatori siano migliorati, partendo dall'aspettativa di vita al consumo calorico giornaliero, fino persino all'altezza media.

Si stava di merda eh, per carità, ma non peggio di prima.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 15:07
A che periodo facciamo riferimento?
Prima della nascita delle trade Unions e degli embrioni di movimento operaio non credo proprio.
Basti vedere il dibattito sulle new Poor Laws (1834) che vedevano addirittura i membri dell'alta aristocrazia battersi affinchè venissero accordate misure caritatevoli per i poveri di allora, preoccupati per quanto si erano brutalizzate le loro condizioni, contrastati dai capitalisti che vedevano in queste misure delle possibilità di aggiramento dalla costrizione del salario: se aiutate i poveri, questi non si sentiranno più costretti a lavorare per noi.

(Ecco VVL come si è accumulato originariamente il capitale. Questo è ciò su cui si fonda la "legittima" proprietà. E' davvero così legittima?)


Tanto che si arrivò ad un compromesso (per altro simile concettualmente alla proposta attuale di RdC) in cui sì, veniva garantita l'assistenza, ma in modo talmente ripugnante da spingere chi ne usufruiva a cedere al ricatto salariale, per quanto terribili fossero le condizioni di lavoro.

Se puoi postare questi studi ti faccio notare come gli indicatori siano migliorati DOPO, con l'azione del movimento operaio, e non per effetto dell'innovazione industriale-capitalistica.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Mar 2018, 15:41
Ma il RdC si da anche a chi già potrebbe uno stipendio e che già può pagarsi i beni primari o solo a chi non ha lavoro e non ha un euro per pagarsi i beni primari?

E comunque riprendo la domanda, perché non una sovvenzione per pagate mutuo od affitto sulla falsariga di quanto si sta già facendo?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 22 Mar 2018, 14:13
Il RdC dei 5s (è bene specificare a QUALE rdc si fa riferimento) funziona da sussidio e da integratore, in modo da portare a 780 euro il reddito minimo percepibile, tra disoccupati e precari.
Se guadagni 800 euro al mese non becchi un euro. E se guadagni 800 euro al mese e non hai una casa di proprietà hai difficoltà anche sui beni primari.
Quindi la casistica di cui parli tu (puoi già pagarti i beni primari e becchi il RdC) non sussiste, fatto salvo gli evasori, ma questo è un problema che riguarda QUALSIASI misura di welfare consideriamo.

Sulle sovvenzioni a mutuo/affitto già ti ho risposto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Mar 2018, 14:33
quindi e' piu' giusto chiamarlo sussidio, appunto, e non ha nulla a che fare con uno ha un lavoro se lo dividono in tre il datore paga lo stesso ecc.ecc. di cui hai tanto parlato te in altre occasioni.

ovvio che a quel punto con 800 euro difficilmente riesci ad andare a sciare.

e' quello che si fa in Inghilterra tra Jobseeker's allowance e house benefit. solo che devi dimostrare che il lavoro lo cerchi.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 22 Mar 2018, 15:27
ti dirò di più: in Inghilterra ad inizi '800 c'era una misura simile, la Speenhamland Law.
Questo era un sussidio che, indicizzato col prezzo del pane, garantiva ai poveri un reddito minimo a prescindere dal salario conseguito. Quindi a salario Y era X per i disoccupati e X-Y per chi lavorava.

Questa era una delle misure adottate per calmierare gli effetti brutali del capitalismo appena nato in inghilterra come raccontavo qualche post fa.
E questa stessa legge, in assenza di un movimento operaio che all'epoca non esisteva, venne ABROGATA perché rischiava di attenuare il ricatto del lavoro salariato.

Questo per rispondere ancor più nel dettaglio a sonni boi.
In quella fase di forte sviluppo economico non solo non si redistribuiva ricchezza e benessere minimo, ma si eliminava anche la carità minima se questa poteva essere di impedimento al profitto.
Il profitto non crea benessere. Solo l'opposizione al profitto, la resistenza dei lavoratori, ha prodotto benessere imponendo una redistribuzione.
Dati alla mano il sistema considerato l'unica alternativa possibile crea solo disuguaglianze e immense ricchezze per pochi.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Mar 2018, 08:47
considerato che la speedham law fu un aggiustamento del Poor Relief Act emesso nel 1601, il quale fu  un perfezionamento dell'Act for the Relief of the Poor del 1597, devi ammettere che gli inglesi sapevano prevenire meglio che curare visto che parliamo di 126 anni prima della nascita di Adam Smith, 153 prima della rivoluzione industriale e 179 anni prima della publicazione del Wealth of Nation, ossia l'inizio del Capitalismo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sonni Boi - 23 Mar 2018, 17:56
Se puoi postare questi studi ti faccio notare come gli indicatori siano migliorati DOPO, con l'azione del movimento operaio, e non per effetto dell'innovazione industriale-capitalistica.

Purtroppo ora mi trovo geograficamente impossibilitato a reperire le fonti, prometto di tornare sul punto quando potrò essere più preciso.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: syrinx - 24 Mar 2018, 02:21
C’e un dibattito abbastanza acceso sull’effetto della rivoluzione industriale sul benessere dei lavoratori nel breve periodo (nel lungo non esistono dubbi).

La tesi più accreditata è che urbanizzazione selvaggia ed  inquinamento abbiamo ridotto la salute delle persone per un periodo. Ma ci sono anche studi che sostengono che questi risultati siano dovuti a problemi di misurazione.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Mar 2018, 10:21
Un po' come per il riscaldamento globale.

O l'indice di benessere o di ricchezza.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2018, 10:59
Chiariamoci, qui non stiamo parlando dei risultati della rivoluzione industriale su un piano tecnologico o di produzione di risorse. Su questo non c'è discussione, sia nel lungo che nel breve.
Qui parliamo di distribuzione di queste risorse.
Da questo punto di vista (economico e sociale) il capitalismo, ossia la forma economica che ha prodotto la rivoluzione industriale, non ha favorito di per sé la distribuzione di queste risorse.
Il capitalismo crea una moltiplicazione delle risorse. Ma non le distribuisce, anzi le accentra. Ciò che le decentra, che le democratizza, è l'azione politica rappresentata dal movimento operaio: casse di resistenza, leghe di lavoratori, trade unions, cooperative, camere del lavoro.
La distribuzione parte da qui.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: syrinx - 25 Mar 2018, 14:56
Qui un riassunto, un po’ datato, del dibattito.

https://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/09/economic-history-0
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2018, 17:47
Due appunti:

1)tra le variabili considerate dall'Economist c'è la lotta di classe?
Guarda caso... NO.
Si considerano solo innovazione tecnologica, salute, salari.
Esattamente come spesso dico: la definizione delle variabili secondo valori politici marca ex ante la ricerca, favorendo alcuni risultati e sfavorendone altri.
Difficile far emergere una correlazione se si elimina una variabile.

2) non a caso il grafico 1 (e l'analisi in generale) sempre guarda caso partono dal 1850, prendendolo come base, e non da prima.
Non si considera quindi tutto il periodo dell'accumulazione originaria, in cui le reti di welfare feudale vengono abbattute (la già citata Poor law elisabettiana riformata nel 1834) e in conseguenza emergono le prime strutture del movimento operaio, che dimostrerebbe come nelle fasi precedenti l'aspettativa sia calata.
In ogni caso alcune date significative per l'Inghilterra (visto che l'articolo la riguarda direttamente):

1835: Robert Owen forma l'Association of all class of all Nations
1844: Nascono i "Probi pionieri di Rochdale", prodromo del movimento cooperativo (primo punto vendita a Manchester al 31 di Toad Lane)
1851: nasce la Amalgamated Society of Engineers, prima associazione sindacale dei meccanici
1859: primo grande sciopero degli edili che rivendicano la giornata lavorativa a 9 ore
1864: nasce l'Internazionale dei lavoratori
1869: nasce il TUC (Trade Unions Congress), derivato del United Kingdom Alliance of Organised Trades
1869: primo congresso nazionale delle cooperative inglesi

Scusate se non ho tempo di fare una cronologia più dettagliata.
Ma anche solo con questa può apparire evidente la correlazione tra aumenti salariali e prima strutturazione del movimento operaio.
Assurdo che una ricerca in merito che si pone domande sulle aspettative di vita guardi prima all'altezza media della popolazione che alle lotte sindacali (!!!) nel capire quali variabili abbiano inciso.


O meglio non è assurdo, esattamente perché la ricerca non è neutra, ma come SEMPRE è segnata dall'egemonia politica.
E sarebbe uno shock afferamare che il benessere non sia derivato della rivoluzione industriale o del progresso scientifico, quanto del movimento operaio.

Il problema è che così facendo la realtà rappresentata e narrata assomiglia tanto ad una favoletta.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 26 Mar 2018, 18:48
Due appunti:

1)tra le variabili considerate dall'Economist c'è la lotta di classe?
Guarda caso... NO.
Si considerano solo innovazione tecnologica, salute, salari.....

2) non a caso il grafico 1 (e l'analisi in generale) sempre guarda caso partono dal 1850, prendendolo come base, e non da prima.....

Non hai capito lo spirito dell'articolo, che non è stato scritto per spiegare le ragioni del raddoppio dei salari reali in mezzo secolo, ma per dire che anche se questo è accaduto magari la gente se la passava male lo stesso. In fatti il titolo è Did living standards improve during the Industrial Revolution?, e la chiusa finale dice

Wages might be rising, but other social indicators might be doing awfully. This was highlighted in a recent book, written by Amartya Sen and Jean Drèze, which looks at India. Economic history is not just about hard economics, but also about how people experience economic change.


Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2018, 08:24
No no, il senso l'avevo capito.
Ma continuo a sottolineare come sia proprio l'impostazione dell'articolo a condurre ad una visione dell'economia che non tiene conto dell'influenza della politica a riguardo, intesa come parzialità sociali che si organizzano per i propri interessi.
Non si può ritenere che il livello dei salari e le aspettative di vita siano descrivibili unicamente da indicatori quali quelli esposti.

Senza contare un'altra cosa: l'articolo non periodicizza il concetto di salario oltre che definirne la quantità. Il che comporta che i salari reali fossero ancor più bassi di quel che appare.
Mi spiego: oggi viviamo in un'economia di mercato compiuta e per gran parte di noi è del tutto scontato che OGNI merce, o quasi, passi da questa forma di scambio.
All'epoca era tutto il contrario. Faccio un esempio pratico.

Anno x
Famiglia di tre persone, 2500 mq a disposizione per orto, pollame e stalla per maiale e qualche ovino.
Legna per riscaldamento raccolta nei boschi.
Lavoro salariato come contadino per 50 sterline al mese, utili a comprare abbigliamento e utensili.

Fenomeno: I terreni vengono requisiti per decreto, in compenso i salari aumentano.

Anno x + 1

Famiglia di tre persone, niente a disposizione che non sia il salario, che ora è di 75 sterline.

La famiglia in questione è più ricca o più povera?
Se vediamo un grafico saremo indotti a pensare che è più ricca. Il salario aumenta.
Peccato che è fortemente aumentata la quota di mercato nel meccanismo di riproduzione sociale, di conseguenza la realtà dice che la famiglia è più povera a prescindere dalla quantità di salario.

Anno x+2

Non potendo mantenersi con 75 sterline la famiglia si sposta nella città vicina, dove si hanno salari in fabbrica da 100 sterline, che permettono di sopravvivere.
Peccato che però per poterci sopravvivere si è costretti a prendere un tugurio in uno slum periferico dalle condizioni igienico-sanitarie terribili e senza il minimo servizio.

Non solo la famiglia è più povera, ma sta anche materialmente peggio.
Considerate che questo esempio, in termini tradotti, può passare dalle campagne inglesi di fine '700 a quelle africane, sud americane, asiatiche.
Ci parla di sistemi e tessuti economici dilaniati dall'imposizione del mercato, dalla "messa a valore" di qualsiasi merce.
E noi non lo capiamo proprio perché continuiamo a guardare il grafico in cui il salario cresce, QUINDI presumiamo che le condizioni siano migliorate, QUINDI il mercato ha portato benessere.
E' tutto l'opposto. Perfettamente l'opposto.

Anno x + n

La famiglia conosce il sindacato, tramite cui riescono ad organizzare una vertenza dura, fatta di scioperi, picchetti, una cassa di solidarietà per sopravvivere. Grazie alla vertenza i salari passano da 100 sterline a 120. Con quella successiva la giornata lavorativa passa da 10 a 8.
Misure che il padrone non avrebbe mai preso di sua volontà perché è un imprenditore, non un filantropo. Vuole guadagnare, non fare del bene.
E intanto con 120 sterle per 8 ore si inizia a respirare.



In un microesempio, un bel pezzo di storia europea (quella vissuta da milioni di persone, non la storia dei capi di Stato) un paio di secoli fa.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sonni Boi - 27 Mar 2018, 11:23
Ma guarda FD che i contadini proprietari delle terre che lavoravano (nel tuo anno x) si contavano sulle dita di una mano.

Sin dai tempi del Medioevo il 99,99% dei contadini lavorava come schiavi terre su cui non avevano alcun diritto di proprietà, e  quasi tutto il frutto del loro lavoro veniva sottratto loro, per andare direttamente nei granai dei signorotti proprietari.

Non viene requisito loro nessun terreno, perchè quel terreno non gli è mai appartenuto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2018, 11:50
Anche questa è, come per i salari, causa di un concetto, in questo caso la Proprietà, non periodicizzato.
Oggi siamo abituati al fatto che TUTTO sia proprietà, perché la proprietà è il principio cardine della società in cui viviamo. Ma questo non è un dato naturale, un concetto sempre presente, bensì uno specifico della nostra epoca.

Nel periodo di cui stiamo parlando invece erano estremamente diffuse forme proprietarie miste, dovute a consuetudine più che a titoli, immense terre prive di qualsiasi titolo.
Pensa anche solo a come nascono e si sviluppano gli Stati Uniti.
O a tutto il caso della legna caduta che per secoli è stata proprietà comune per consuetudine e ad un certo punto viene "privatizzata" legandola alla proprietà dei terreni (il giovane Marx prenderà questo fenomeno per iniziare le sue riflessioni su proprietà, capitalismo, funzione dello Stato).

Nel caso in oggetto ci riferiamo più specificatamente alle terre demaniali, che non erano di proprietà dei contadini ma di cui i contadini potevano disporre allo scopo prima descritto.
Non è poi affatto vero che i contadini fossero al 99,99% schiavi, non so sinceramente su che manuali avete studiato storia, ma vi posso assicurare che in gran parte d'europa in epoca moderna i contadini non erano schiavi, anzi vennero sviluppate leggi contro i cambi di residenza proprio per evitare che questi, cambiando parrocchia, potessero determinare un condizionamento (ossia un migliore rapporto di forza) nelle condizioni di lavoro della terra.
Al contrario, se guardiamo all'Inghilterra, erano in gran parte piccoli proprietari o cottagers (ossia la condizione appena descritta in cui non si aveva PROPRIETA' ma si aveva accesso alle terre demaniali).

Il terreno quindi gli viene requisito con un duplice obiettivo:
- favorire la grande proprietà
- creare manodopera alla fame, priva dei mezzi con cui autosostenersi, che fosse costretta ad accettare le condizioni salariali.
No ricatto, no esercito di futuri salariati, no profitto.

Ossia la dinamica descritta nella microstoria di prima.
QUESTA è l'origine del capitalismo in TUTTO il mondo.

Ora venitemi a parlare di "legittima proprietà dei mezzi di produzione" o del benessere prodotto dal capitalismo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 14:23

QUESTA è l'origine del capitalismo in TUTTO il mondo.


Serviva manodopera a basso costo, costante che si ripete.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mar 2018, 15:17
ci sarebbe da domandarsi se nel resto della storia umana precedente, la maondopera fosse invece sempre stata particolarmente costosa.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 29 Mar 2018, 15:20
ci sarebbe da domandarsi se nel resto della storia umana precedente, la maondopera fosse invece sempre stata particolarmente costosa.
dipende
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mar 2018, 15:23
da cosa?

a leggervi, ma soprattutto FD, sembrerebbe che prima del capitalismo l'umanita' vivesse in una sorta di Eden e al suo arrivo e' scesa direttamente all'inferno.

quando invece siamo di fronte ad un'ideologia che ha lati positivi e negativi come qualsiesi altra, e se si vuole andare 'oltre' non basta 'demonizzarla'.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 15:38
Ma io non la sto demonizzando, basta non costruirci sopra una narrazione priva di riscontro.
Il capitalismo ha portato sicuramente molteplici vantaggi: un'incredibile innovazione tecnologica, moltiplicazione di risorse disponibili e di ricchezze accumulate, il superamento di sovrastrutture inaccettabili (dal diritto di sangue ad alcuni diritti civili e politici). E chi lo nega?

Io però sto analizzando un altro aspetto: distribuzione e benessere diffuso.
Su questo c'è una grossa mistificazione perché si attribuisce al capitalismo ciò che invece è frutto della resistenza ad esso.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mar 2018, 17:01
la colpa di un benessere che non e' migliorato per tutti in maniera uniforme non e' del capitalismo, cosi come il fallimento della esperienza sovietica non e' colpa del socialismo/comunismo.

ma e' anche vero che nel nostro 'orto' tale miglioramento e' stato di gran lunga superiore che in altre aree del pianeta. anche per chi sta peggio tra noi.

perche' il miglioramento del nostro benessere, e ce n'e' stato anche solo negli ultimi 50 anni, figuriamoci 500, e' stato a spese del benessere di molti altri, perche' non e' stato solo grazie al capitalismo ma anche al colonialismo.

e non e' un caso che i due cominciano piu' o meno nello stesso periodo, insieme alla rivoluzione scientifica e umanistica, che svolgono o opera di supporto o opera di 'foglia di fico' e 'lavacro della coscienza' ancora oggi quando esportiamo democrazia e liberta' a suon di bombe per mantenere od ottenere il controllo di key areas per il mantenimento di tale benessere.

se proprio vogliamo inziare un processo di riforma della nostra societa' dovremmo cominciare da certe considerazioni. non da Karl Marx o Adam Smith.

poi passeremo alle considerazioni ambientalistiche delle risorse naturali realmente disponibili e lo sfruttamento ormai sconsiderato delle stesse.

PS: giusto per chiarire, non ritengo scienza ed umanismo un 'problema', anzi. mi riferisco solo all'uso (deprecabile) fatto
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: syrinx - 29 Mar 2018, 20:13
Comunque non è che ogni articolo possa parlare di tutto. Quello dell’economist parlava del tema descritto da cartesio. Che poi scoprire che l’economist abbia una certa impronta politica è scoprire l’acqua calda. :D

C’e tantissima ricerca anche sui temi di cui hai parlato tu. Quando ho tempo pesco qualcosa.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 08:15
UnDodicesimo io non sto dicendo che il benessere non è migliorato genericamente "per tutti" guardando a tutto il pianeta, ma che non è migliorato manco per chi lavorava in quelle industrie.
E' miglirato solo per una restrittissima cerchia, basta guardare i dati.
La diffusione del benessere si è avuta POI, costringendo quegli imprenditori attraverso l'organizzazione dei lavoratori a sganciare la grana, a concedere salari più alti e giornate di lavoro più corte a parità di salario.
Prima di questo c'era ricchezza per pochi e miseria per molti.
Quindi non è il capitalismo a creare questo benessere, il capitalismo si limita a creare ricchezze. E' la resistenza al capitalismo a distribuirle.

Concordo che il colonialismo abbia molto a che vedere con la divisione del lavoro e lo sfruttamento sul piano internazionale, lo sviluppo ineguale per usare le parole di Samir Amin, ma non vedo perché i due discorsi siano disconnessi. Anche perchè, unico aspetto su cui secondo me sbagli, la polarizzazione non è compiutamente geografica.

Chi sta peggio tra noi sta come si sta nelle aree del pianeta che non godono del benessere capitalista.
E anche questo si dimostra con i dati: la popolazione delle aree più povere del Bronx, NYC, capitale del benessere capitalista mondiale, ha aspettative di vita pari a quelle del sud del mondo.
I baraccati in Italia (evidente con i rom) non hanno condizioni di vita migliori delle favelas brasiliane.
Ma anche i semplici precari europei hanno capabilities (per usare una categoria del liberale Amartya Sen) che non differiscono molto dai loro equivalenti non europei.
Le stesse condizioni di lavoro si assomigliano sempre più se consideri non la singola mansione ma magari i tre lavori che il precario europeo si trova a dover accumulare per permettersi un affitto.
Le "curve di livello" dello sfruttamento attraversano tutto il mondo e sarebbe fondamentale che venissero riconosciute per evitare una concezione troppo orientata alle differenze nazionali invece che a quelle sociali in ogni nazione.

Certo lo sviluppo ineguale resta, ma è un fenomeno che noti nel paragonare la distribuzione dei profitti più che la produzione. Chiaramente questa distribuzione ha un suo riflesso sulle capacità di welfare avendocelo sulla contribuzione fiscale, quindi non sto negando quanto dici.
Sto piuttosto dicendo che è un'ulteriore effetto del capitalismo.
Non colpa, categoria morale inapplicabile ad un sistema, ma effetto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Mar 2018, 09:14
ma tu pensi davvero che se nel sud del mondo o nelle favelas, le condizioni di vita e di lavoro fossero simili a quelle dei nostri baraccati e precari, ci sarebbe il discorso delle immigrazioni?

gente che si imbarca in viaggi al limite del possibile e dell'immaginabile per chiunque di noi, rischiando la vita, e ben sapendolo.

il tutto per lavorare piu' o meno come schiavi e vivere come animali?

e sono quelli piu' fortunati.

il mondo e' bello attraverso i libri, ma non particolarmente realista.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Mar 2018, 09:23
Comunque non è che ogni articolo possa parlare di tutto. Quello dell’economist parlava del tema descritto da cartesio. Che poi scoprire che l’economist abbia una certa impronta politica è scoprire l’acqua calda. :D

C’e tantissima ricerca anche sui temi di cui hai parlato tu. Quando ho tempo pesco qualcosa.

piu' che altro e' quello di cui parlava l'articolo ad essere la scoperta dell'acqua calda ;)

qualsiesi argomento che non possa redimersi con un paio di addizioni e numeri, comporta un'invariabile contraposizione tra esperti.

anche perche' sono anche loro essere umani e hanno i loro interessi 'di merende'.

come per il riscaldamento globale, gli indice di benessere, ecc.

semmai sarebbe utile che nel 21esimo secolo si cominciasse ad andare oltre le contrapposzioni 'elementari' di buoni e cattivi da lavagna e gesso.

con tanto di demarcazione netta ed insidacabile e chiaro posizionamento dei 'noi' e 'loro'.

cosi come scritti del 16esimo e 19esimo secolo andrebbero rivisitati, se non riscritti, visti i cambiamenti socio-economici e politici anche solo degli ultimi 50 anni. figuriamoci 100 e passa, o 250 circa.

poi, dopo, si potrebbe cominciare a parlare del resto che ho detto io ;)

ma se non si esce da un certo schema 'mentale' di analisi e critica ... non se ne esce.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 10:26
ma tu pensi davvero che se nel sud del mondo o nelle favelas, le condizioni di vita e di lavoro fossero simili a quelle dei nostri baraccati e precari, ci sarebbe il discorso delle immigrazioni?

gente che si imbarca in viaggi al limite del possibile e dell'immaginabile per chiunque di noi, rischiando la vita, e ben sapendolo.

il tutto per lavorare piu' o meno come schiavi e vivere come animali?

e sono quelli piu' fortunati.

il mondo e' bello attraverso i libri, ma non particolarmente realista.

ma che discorsi fai, ti sembra per caso che l'Occidente si rappresenti attraverso Tor Bella? O Casilino '900? Scampia? Forse la periferia ormai desertica di Detroit? O qualche banlieue povera parigina?
Cioè secondo te in Senegal pensano "uh guarda come vivono meglio i baraccati a roma, tentiamo la sorte!"?
O forse sono attirati esattamente da un immaginario che racconta l'occidente come terra di opportunità e benessere diffuso a prescindere dalla realtà effettiva?
E infatti poi arrivano qui e vanno a fare proprio gli schiavi in qualche campo di pomodori in Puglia, mica a condividere quel presunto benessere.
Benessere che in parte c'è, ma proprio perché l'Europa è stata terra di lotte sociali di cui fortunatamente ancora ereditiamo alcuni effetti (non a caso dall'89 sempre meno)

Rispetto alle aspettative di vita ci sono i DATI.
Certo i dati bisogna saperli leggere perché chiaramente se li prendi solo sul piano nazionale, esattamente come dicevo, alcuni elementi ti sfuggono.
Ma già così qualcosa si vede, tipo che negli USA l'aspettativa di vita è 10 anni meno che in Europa, anche in Stati "progressisti" quali NY o la California. Il che ti dimostra come il problema non siano i valori liberali, ma l'eredità delle lotte (che negli USA pure ci furono, ma in una fase ancora precedente, prima che il democraticissimo potere decidesse di farla finita con i sindacati a colpi di fucile ad inizio '900).
Se i dati li scomponi sul piano sociale ti accorgi che di differenze ce ne sono ancora di più.
E che nei quartieri poveri europei e statunitensi l'aspettativa di vita REALE è simile a quella del Sud del mondo, a prescindere dall'idea che il Sud del mondo possa avere della vita in Occidente.

Quindi sei tu che vivi in un mondo immaginario, letteralmente, perché prodotto di un immaginario, che confondi con la realtà. Paradossale il tuo parlare di realismo non basandoti su mezzo dato reale, ma solo su convinzioni diffuse, sul senso comune.
Tanto che continui ad utilizzare ed affibiare categorie che io non userei MAI, quali il "buono e cattivo da lavagna e gesso".
Ma quando mai mi hai sentito utilizzare una roba simile.
Io capisco che per chi conosce il marxismo dai film di muccino (e quindi il marxista come una sorta di studentello che si rifiuta di crescere) è facile cadere in questo errore, ma continuare a banalizzare in questo modo dimostra un'incapacità di discutere nel merito portando argomenti.

Non ci sono cattivi, non ci sono colpe, come non ci sono buoni né meriti. C'è un sistema e i suoi effetti.
Cazzo nell'altra discussione sto dicendo che il popolo è BESTIALE, te pare un aggettivo che esprime "bontà"?
La demarcazione netta non è giusta né sbagliata di per sé, se hai modo di falsificarla fallo invece di ribadire stucchevoli concetti di senso comune.

aaaa società è cambiata
eeee non ce so' boni e cattivi
èèèè tutto complessoh
eeee pure er capitalismo c'ha cose bone
eeeer progresso nostro sooo sognano tutti

L'unica arma utilizzata SEMPRE contro l'argomentazione marxista è il senso comune.
Un'arma sicuramente forte ed efficace, ma non per questo valida.
Perché il senso comune non basa la sua forza sulla verifica, ma semplicemente sul grado di convincimento che genera.
Citando Goebbels che in merito qualcosa ne sapeva: ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità


Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Mar 2018, 12:06
La prossima volta che qualcuno ti chiede qualcosa per costruire un pozzo, un ospedale, una scuola o anche solo di mandare vestiti e medicinali nel sud del mondo, tu diglielo che non se la passano peggio di tor bella monaca o Detroit.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 14:50
La prossima volta che qualcuno ti chiede qualcosa per costruire un pozzo, un ospedale, una scuola o anche solo di mandare vestiti e medicinali nel sud del mondo, tu diglielo che non se la passano peggio di tor bella monaca o Detroit.

Certo lo sviluppo ineguale resta, ma è un fenomeno che noti nel paragonare la distribuzione dei profitti più che la produzione. Chiaramente questa distribuzione ha un suo riflesso sulle capacità di welfare avendocelo sulla contribuzione fiscale, quindi non sto negando quanto dici.
Sto piuttosto dicendo che è un'ulteriore effetto del capitalismo.
Non colpa, categoria morale inapplicabile ad un sistema, ma effetto.

Fermo restando che ti avevo già risposto in merito, ma davvero stai dicendo che l'aspettativa di vita è inattendibile mentre il fatto che in Occidente sia diffusa la carità invece dimostrerebbe quale sia la realtà economica?
Mah, a me dimostra solo il modo che abbiamo trovato per pulirci la coscienza, perché sappiamo bene che, come tu stesso hai detto prima, il nostro benessere è prodotto grazie al loro malessere.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Mar 2018, 16:58
e rimango dell'idea che la carita' e' piu' un mezzo per lavare le proprie coscienze che redistribuire le ricchezze, in buona parte tolte da un colonialismo tut'oggi in attivo.

rispondevo solo alle tue risposte in merito

... la popolazione delle aree più povere del Bronx, NYC, capitale del benessere capitalista mondiale, ha aspettative di vita pari a quelle del sud del mondo.
I baraccati in Italia (evidente con i rom) non hanno condizioni di vita migliori delle favelas brasiliane.
...

e facevo considerazioni personali.

che per te, o c'e' bisogno di costruire pozzi, ospedali, scuole ecc.ecc. anche nel Bronx, NYC o in Italia*

Oppure non c'e' bisogno di costruirle nel sud del mondo, visto che non si ritiene necessario costruirle laddove le aspettative di vita sono simili.

poi se non dividi il mondo in buoni e cattivi, o meglio in chi si adopera nel

...
- creare manodopera alla fame, priva dei mezzi con cui autosostenersi, che fosse costretta ad accettare le condizioni


e chi invece non fa parte di una strettissima cerchia.

...
E' miglirato solo per una restrittissima cerchia, basta guardare i dati.
...

mi sono sbagliato.

* (a meno che di pensare che i baraccati in Italia hanno aspettative migliori delle aree piu' povere del Bronx, NYC.)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: syrinx - 31 Mar 2018, 12:04
piu' che altro e' quello di cui parlava l'articolo ad essere la scoperta dell'acqua calda ;)

qualsiesi argomento che non possa redimersi con un paio di addizioni e numeri, comporta un'invariabile contraposizione tra esperti.

anche perche' sono anche loro essere umani e hanno i loro interessi 'di merende'.

come per il riscaldamento globale, gli indice di benessere, ecc.

semmai sarebbe utile che nel 21esimo secolo si cominciasse ad andare oltre le contrapposzioni 'elementari' di buoni e cattivi da lavagna e gesso.

con tanto di demarcazione netta ed insidacabile e chiaro posizionamento dei 'noi' e 'loro'.

cosi come scritti del 16esimo e 19esimo secolo andrebbero rivisitati, se non riscritti, visti i cambiamenti socio-economici e politici anche solo degli ultimi 50 anni. figuriamoci 100 e passa, o 250 circa.

poi, dopo, si potrebbe cominciare a parlare del resto che ho detto io ;)

ma se non si esce da un certo schema 'mentale' di analisi e critica ... non se ne esce.

Non capisco come quello che dici si applichi a questi temi.

E comunque gli esperti sono di solito d’accordo sul 90%, facendo grandi litigate sul restante 10. Ma agli scettici piace concentrasi solo su quello per screditare la conoscenza in tutti i campi.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Apr 2018, 12:49
Fammi cominciare velocemente dal fondo.

E' vero che in genere ci sono sempre dei punti di accordo in ogni discussione, ma non credo che si raggiungano quelle percentuali cosi spesso. Anzi.

Ma soprattutto, i punti del contendere sono sempre la natura e le cause di un problema, e se un problema esiste. Proprio come nell'articolo citato e nei commenti di FA.

E questi possono essere anche il 5%, ma sono i fondamentali e quindi ogni disaccordo pesa molto di piu' di qualsiesi punto in comune.

Per quanto riguarda il resto, il discorso e' alquanto lungo e complesso, quindi spero di riuscire ad essere il piu' chiaro possibile.

Il punto centrale del capitalismo, come spesso sottolineato da FA, e' la redistribuzione dei profitti, una redistribuzione che avviene attraverso l'investimento del capitale in una nuova impresa, l'impiego di personale, inizio produzione, acquisizione di profitti che reinvestiti permettono l'impiego di nuovo personale in aggiunta, incremento della produzione, aumento dei profitti, impiego di ulteriore nuovo personale, ecc.ecc.

Questo quanto detto da Adam Smith e fondamento della crescita economica , del benessere, ecc.ecc. che hanno caraterizzato gli ultimi 500 anni, volendo considerare anche la preistoria del capitalismo.

Questo punto e' stato accettato come la parte buone del capitalismo anche da coloro che sono fortemente critici di come l'ideologia sia stata messa applicata nel corso degli anni.

C'e' pero' un elemento che non viene mai preso in cosiderazione.

Che il meccanismo si poggia sul continuo incremento della produzione, oltre che del consumo, e produrre richiede materiale e risorse. Senza contare l'impatto ambientale di scarti, rifiuti ed inquinamento in generale.

Fino a che la popolazione mondiale era un 20%, fine 1800, e soprattutto, e l'impatto ambientale per capita nell'ordine del 10% dell'attuale e quindi ancora non partiolarmente gravoso sul pianeta, il meccanismo poteva funzionare.

Ovviamente al netto della avidita' umana al momento di ridistribuire tutti i profitti, problema affrontato dal marxismo.

Ma in questo ultimo secolo tali aspetti, popolazione ed impatto sono cambiati notevolmente..

Non solo la popolazione mondiale e' aumentata del 1600% circa da quel lontano 1500, del 1000% dai tempi di Adam Smith, del 700% dai tempi di Marx e del 200% negli ultimi 50 anni, (del 850%, 395%,  65% e 13% rispettivamente in Europa), ma l'impatto ambientale per capita dello stile di vita e' anch'esso cresciuto(2400%, 1600%, 350% e 50% per gli stessi periodi).

Un modo generalmente accettato per misurare tale impatto ambientale e' l'impronta ecologica,

https://www.google.co.uk/search?q=impronta+ecologica&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gws_rd=cr&dcr=0&ei=xlrAWq6ZBebLgAbq6YUg

https://www.footprintnetwork.org/

senza dubbio una unita' di misura non particolarmente accurata, dato il gran numero di dati diversi da comparare, ma abbastanza attendibile per dare una valida prospettiva del problema.

E per avere un'idea dell'attuale ordine di grandezza di tale impatto per capita, di seguito ho messo I dati per l'Italia e per l'intero pianeta.

Country year  Built-up Land   Carbon             Cropland           Fishing Grounds   Forest Products     Grazing Land       Total
Italy     2014  0.0291393852   1.5019798255  0.4842404834  0.0762639644       0.274318895         0.1857811492   2.5517237027
World  2014  0.0380479267   1.0146647326  0.3269930301  0.0551706306       0.1649814864       0.0858703334   1.6857290207

I numeri sono in 'pianeta Terra', ossia se ogni persona sul pianeta, vivesso lo stesso stile di vita di un italiano medio, cio' richiederebbe 2 volte e mezzo l'attuale capacita' del nostro pianeta per essere sostenutoi, mentre attualmente la media reale della popolazione mondiale e' poco piu' di un o e mezzo, ossia il 40% in meno.

Si prenda in considerazione il fatto che l'Italia non e' neanche tra le peggiori in confronto alle 'necessita'' dello stile di vita del Qatar (9 pianeti), o del Lussemburgo (7) (si puo' scaricare l'intera banca dati qui http://data.footprintnetwork.org/#/countryTrends?type=earth&cn=5001 ), e diventa evidente che se la media mondiale e' di molto al di sotto anche della media italiana allora parecchi paesi hanno uno stile di vita molto piu' povero che richiede solo una parte del pianeta', come Bangladesh, Mozambico, Gambia, ecc.ecc. A circa mezzo pianeta ciascuno.

E quanto cio' abbia un impatto in molti aspetti della qualita' della vita in questi paesi, e' possibile 'leggerlo' attravarso la banca dati della Banca Mondiale https://databank.worldbank.org/data/home.aspx, dove c'e' realmente da sbizzarsi su quali indice usare per poter farsi un'idea.

Migliaia e migliaia di dati per qualsiesi paese o gruppo di paesi, e mondiale 'as a whole'.

speravo di poter mettere un PDF in allegato dove ho comparato i dati per l'Italia e quelli mondiali degli ultimi 3 anni, dove possibile, ma non mi pare ci sia l'opzione.

Personalmente non credo sia un caso si cominci ad abbandonare il gold standard proprio quando l'impronta ecologica della popolazione mondiale raggiunge il 100%, anche se Europa e Nord America erano gia' di gran lunga over, ossia quando e' necessario l'intero pianeta per sostenere lo stile di vita medio della popolazione mondiale, e si raggiunge quindi il limite fisico del capitalismo secondo il concetto di Adam Smith della continua crescita produttiva.

Tale abbandono permette di creare una economia fittizia, che puo' continuare a crescere a dismisura senza constrizioni reali della disponibilita' di risorse e quindi beni reali, necessaria per soddisfare cosi il desiderio di crescita del benessere.

E sono altresi convinto che proprio nello stesso periodo, la forbice tra classi agiati e meno non si allarghi per coincidenza.

Se poi si considera il fatto che differenti qualita' di vita in differenti paesi sono all'origine di ogni immigrazione, ecco che anche un certo ritorno della destra e declino della sinistra in Europa e nel mondo occidentale in generale, potrebbe essere un ulteriore prodotto dei cambiamenti di popolazione ed impatto ambientale.

Insomma, in parole povere, come spesso succede siamo vittima del nostro stesso successo.

Le condizioni di vita di buona parte della popolazione mondiale e' decisamente migliorata, da quel lontano 1500, ma anche dal 1750 e dalla fine dell'800, ma cio' a costo di quello che viene generalmente considerato 'il problema ambientale'.

Se e' possibile creare un economia fatta puramente di numeri, fittizia, che ci permetta di continuare sulla falsariga degli ultimi 500 anni come se nulla sia cambiato, non e' pero' possibile creare un benessere reale, fatto di beni materiali, fittizio senza dover optare per una politica nazionalista, di 'esportazione di democrazia e liberta'' per l'acquisizione di risorse sempre piu' necessarie e sempre piu' scarse e di 'muri di Trump e West Bank' che tenga fuori chi non e' gia' da questa parte.

a noi la scelta.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 12:32
...

più semplicemente non penso che il progresso si misuri in pozzi, ospedali, scuole, per varie ragioni che non ho il tempo di approfondire, ma sappi che sono le stesse per cui ho abbandonato il mio percorso originario che era volto proprio alla cooperazione internazionale.
Il punto è proprio pensare che chi ha i soldi possa decidere cosa è meglio per tutti (facendo parecchie cazzate) invece che distribuire ricchezze e lasciare che ognuno si autodetermini in merito.

Sul resto ti ribadisco che non divido in buoni e cattivi, ma analizzo un sistema che crea un'enorme massa di sfruttati e una stretta cerchia di privilegiati. In cui il benessere per gli sfruttati è dovuto alla loro resistenza e non al "progresso" prodotto dai secondi.
Finire in uno dei due gruppi non ti rende buono o cattivo, al massimo fortunato e sfortunato e finché non abbandoni le tue categorie morali non capirai cosa intendo e continuerai ad affibiarmi discorsi non miei, la caricatura della critica al capitalismo che tanto rassicura i filocapitalisti perchè del tutto innocua.

Rispetto a quanto dici sull'ambiente: concordo assolutamente.
Per altro QUESTO è uno dei VERI limiti di Marx, che analizzava il mondo sulla base di risorse semi-infinite, sottostimando i danni potenziali ed effettivi del capitalismo.
Rispetto invece all'abbandono del golden standard ti consiglio di leggere la grande trasformazione di polanyi che mi sembra dare un'interpretazione più compiuta della tua (il raggiungimento del limite di cui parli è un altro modo per individuare uno stesso problema).
Così come la necessità di un' "economia fittizia" che è assolutamente reale, come già spiego in post precedenti.

E comunque gli esperti sono di solito d’accordo sul 90%, facendo grandi litigate sul restante 10. Ma agli scettici piace concentrasi solo su quello per screditare la conoscenza in tutti i campi.

Gli esperti sono di solito d'accordo sul 90% perché quel 90% è in sintonia col mondo che li circonda.
Se questo è vero già nelle scienze dure anche se molto meno visibile, figuriamoci nelle scienze sociali e in particolar modo in economia, la disciplina più ideologica di tutte.
Confondere questo consenso con la "conoscenza" è a dir poco ingenuo.
Io non mi concentro sul 10% per screditare questa visione di conoscenza, ma proprio su quel 90%.
Quel 10% è invece proprio quell'anomalia che ti permette, col cambiare della società, di cambiare anche quel 90 attraverso le rivoluzioni scientifiche.

Senza affrontare la discussione in termini complessivi, cosa che già in passato ha portato delle difficoltà nel comprendersi, restiamo all'economia.
Davvero pensiamo che il modello IS-LM ci dica come funziona la propensione al risparmio in termini assoluti oppure questo è solo un rapporto con una modalità specifica di condurre l'economia, da cui deriva un determinato funzionamento del risparmio, in cui in realtà contano i rapporti di forza sociali e la storia?
Davvero pensiamo che il teorema di Heckscher-Ohlin o il paradosso (già chiamarlo così fa capire il rapporto tra formalismo e logica di fondo) di Leontief siano verificabili solo perché il loro formalismo risulta corretto?
O forse, più semplicemente, siamo dinanzi ad un paradigma che tenta di trovare spiegazioni, ovviamente con gli strumenti di cui dispone, e che quindi destoricizzato e desocializzato si dimostra privo degli strumenti necessari a comprendere l'economia e senza la possibilità di avvedersi sul fatto che gli mancano gli strumenti necessari?
Buona parte dei meriti di Marx rispetto alla "merda economica" vanno in questa direzione.

Ti devo raccontare come il centro studi di Confindustria negli anni '70 mandò a casa un'intera classe di bocconiani espertissimi per prendere economisti marxisti? Credo di si perché è una storia che non troverai in nessun libro di scienza economica.

Vogliamo enumerare tutte le volte che gli "esperti" erano d'accordo totalmente e si sbagliavano alla stragrandissima? Dalla fisica all'antropologia passando per qualsiasi altra materia?
il Dato, per definizione, ci permette di comprendere solo, per l'appunto, quel che ci è dato.
Non spiega affatto come ci si è arrivati, se non mantenendo la logica che regge tutta la baracca.
Il Dato non conosce alternativa, non conosce potenzialità, conosce solo quel che effettivamente è avvenuto. Ciò che è dato.
Ma esattamente per questa ragione ci dice molto bene COSA ma molto spesso ci confonde su COME e PERCHE'.

Se viene assunto come "conoscenza" senza critica del dato si finisce a fare i tacchini induttivisti.
e allora meglio scettici che tacchini.



Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 12:35
concorrenza a uber: mytaxy blablacar

tesla tra qualche anno si mangia ford e nissan


dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie


il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo

"De realtà inesistenti, teorie giustificate e illusioni imperanti"

http://it.businessinsider.com/lo-storytelling-su-tesla-mostra-le-prime-crepe-e-questo-dovrebbe-preoccupare-gli-investitori/


Studia James studia...
 ;)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Apr 2018, 14:07
...

piu' che il progresso, si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina, senza alcun problema del quando, o se invece devi fare chilometri a piedi, sperando che trovi ancora la pozza che c'era qualche giorno prima, dove l'acqua stagnante te la litighi con gli animali della zona.

e sperando che bastera' bollirla per renderla meno innocua, non certo sterile.

stesso discorso per la sanita', l'educazione, ecc.ecc.

non certo perche' si puo' fare carita' o andare in altri posti a costruire pozzi ed altro.

riguardo alle categorie, se non c'e' buono ne cattivo, come detto in altro post, questo e' il mondo che si e' formato.

se vogliamo cambiarlo e' perche' c'e' qualcosa di sbagliato, e se c'e' qualcosa di sbagliato, qual'e' la ragione?

quando non si ridistribuiscono i propri profitti a vantaggio della classi piu' povere, non c'e' colpa di nessuno?

quando si creano strutture sociali in cui il lavoro diventa un ricatto, e' da considerarsi un evento naturale quanto un eruzione o un terremoto?

se cio' avviene tra il benestante sulla 5a avenue o all'Olgiata, e il poveraccio nel Bronx o a a Tor Marancia, e' differente se avviene tra chi vive in aree comunque agiate del pianeta, tipo Europa o Stati Uniti, e chi invece vive in Africa o Bangladesh?

sul gold standard ritorno quando avro' letto qualcosa della Grabnde Trasformazione, mentre l'economia fittizia, basta andare in banca e farsi dare tutto cio' che si ha nel conto.

quante sono le possibilita' di avere l'intero importo in moneta, carta e/o metallo?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Apr 2018, 14:46
per chiarire il discorso buoni e cattivi, a me non interessa trovare il colpevole da 'eliminare', quanto trovo necessario quali comportamenti sono meno 'utili' per il raggiungimento di un obiettivo, o la realizzazione di un'idea.

e cio' e' possibile sono attraverso un certo grado di identificazione, di un gruppo, una categoria, ceto, ecc.ecc.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 15:32
piu' che il progresso, si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina, senza alcun problema del quando, o se invece devi fare chilometri a piedi, sperando che trovi ancora la pozza che c'era qualche giorno prima, dove l'acqua stagnante te la litighi con gli animali della zona.


guarda, proprio su questa cosa dei pozzi potrei portarti un esempio di progetto di cooperazione in Africa centrale (non ricordo il paese) in cui dei benefattori europei volevano, in base ad un'idea fissa e eurocentrica di progresso, portare l'acqua in un villaggio, evitando alle donne di dover fare X km ogni giorno per rifornirsi d'acqua.
Tuttavia questi "benefattori" non avevano minimamente considerato il ruolo sociale che aveva quel percorso quotidiano, principale momento di socialità separata di quelle donne che infatti si opposero fermamente a quel progetto, nonostante ai nostri occhi questo potesse essere, anzitutto per loro, un gran vantaggio.

Questo NON per dire che quindi non dobbiamo più costruire pozzi o che è un BENE assoluto farsi i km per prendere acqua potabile.
Ma semplicemente che noi diamo per scontate una marea di cose solo perché scontate nel nostro mondo e nel nostro schema funzionale che però tendiamo a considerare universale, con tutti i danni del caso.

La cosa che dovremmo capire è che qualsiasi modifica calata dall'alto in scenari diversi dal nostro, anche fosse con le migliori intenzioni, non porta automaticamente benessere, ma spesso e volentieri reazioni e conseguenze da noi inattese perché vediamo il mondo da una prospettiva molto specifica, seppur per noi questa si identifica con la condizione umana generale quando invece è la "condizione umana nella misera Europa diventata nel misero '900 condizione generale per progressiva imposizione": Sud america -> Nord America -> Asia -> Africa.

Con maggiore umiltà dovremmo guardare al resto del mondo e con maggiore umiltà dovremmo pensare alle presunte "migliorie" che abbiamo portato loro, laddove invece abbiamo prodotto disastri generalizzati (di cui i fenomeni migratori sono solo l'ultima manifestazione).

dovremmo rivedere integralmente la nostra idea di progresso.
Ti faccio un esempio paradigmatico: gli afroamericani (quanto segue è largamente saccheggiato dalle opere di DuBois).

1) da qualsiasi analisi sullo sviluppo capitalista si rimuove totalmente che buona parte del capitale accumulato negli USA (e anche in Europa mediante la tratta) è derivato da lavoro schiavistico, non pagato, sfruttato, mutilato, torturato, ucciso.
Negli USA fino a metà '800 bambini venivano tolti alle loro madri per essere venduti al mercato, donne venivano vendute in base alla loro fertilità (nuovi schiavi garantiti) e tutti costoro venivano torturati in modo inenarrabile. Grazie a tutto questo si sono accumulate quelle ricchezze necessarie a dar vita alla riproduzione dei capitali, ma non lo troverai su nessun libro di economia a differenza dei teoremi che piacciono tanto ai babbei economisti.*
Peccato che gli schiavi abbiano inciso sul piano economico molto più di qualsiasi di quei ridicoli teoremi che dovrebbero rappresentare "la realtà economica"

2) Però dai, ad un certo punto la schiavitù è stata abolita e anche gli afroamericani vennero trattati da salariati. Grande prova di come il sistema funzioni, progredisca, a prescindere dalla resistenza ad esso.
Tuttapposto no? Invece no.
Le condizioni di gran parte degli afroamericani non migliorò di mezza virgola. Molto spesso nei contratti di lavoro venivano inserite clausole che riproponevano il lavoro schiavistico, ma soprattutto i latifondisti impararono ad usare il lavoro forzato. Cosa accadde? che i neri venivano arrestati per qualsiasi risibile motivo e condannati ai lavori forzati negli stessi campi in cui prima erano schiavi.
Le statistiche dimostrano come gran parte del lavoro agricolo prima svolto dagli schiavi venne sostituito con il lavoro dei prigionieri o con la truffa del "sistema ipotecario", in cui si faceva indebitare il Negro in modo che già dal secondo anno fosse impossibilitato a pagare gli interessi e si ritrovasse schiavo del suo debito (fino al 30% di interessi annuali).

IL CAPITALISMO NON CREA PROGRESSO.
Crea innovazione tecnologica senza dubbio. Crea ricchezze. Crea strumenti utili al profitto.
Ma la sua logica individualistica  lo porta a essere di suo assolutamente contrario a qualsiasi forma di progresso collettivo.
L'unico agente del progresso collettivo è la resistenza popolare nelle sue molteplici forme.
Questo è un dato STORICO inoppugnabile.

Conclusione: sai perché quindi siamo così sentimentalmente legati al concetto di progresso e lo difendiamo alla morte?
Perché il progresso, così inteso, giustifica il passato.
Si è vero abbiamo usato gli schiavi, ma oggi non più.
Si è vero abbiamo distrutto milioni di salariati, ma vedi oggi di che livello tecnologico disponiamo? Curiamo pure la leucemia! (per usare le parole del buon James).
Nessuno dice che senza le lotte CONTRO questo sistema tutte queste innovazioni non ci avrebbero nemmeno lambito.
Non potremmo tollerare la responsabilità del nostro passato senza il mito, la religione, del progresso.
Per questo continuiamo strenuamente a pregarla, ad adorarla, ad esserne umili servi.
Ci serve.
Ci serve più di ogni altra cosa.

*= poi però si fanno le pulci all'URSS e alla repressione.
Io trovo odioso che il socialismo reale si sia dato in quelle forme, ma quando sento persone argomentare che abbia fallito sul piano economico rispetto al capitalismo, rimuovendo in toto come il capitalismo si è effettivamente affermato mi viene l'orticaria.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Apr 2018, 17:14
Fat, tu dovresti prima cercare di capire cio' che gli altri vogliono dire, e poi vedere se c'e' qualcosa in piu' da aggiungere.

a me pare di dovermi sempre finire con l'incartare perche' denoti con una certa insistenza di avere una certa chiave di lettura di quello che scrivo che ti porta a rispondere in maniera alquanto 'inutile', nel senso che mi ritrovo a doverti rispiegare concetti che dimostri di non aver afferrato.

rileggiti meglio cio' che ho scritto e vedrai che molte delle cose che mi dici non serve ribadirle, perche' finiscono semplicemente con il rendere ogni possibile discussione impossibile.

nello specifico:

non ho mai detto che dovbbiamo andare in Africa a costruire i pozzi dove diciamo noi occidentali, ricchi e progressisti indipendentemente da quello che dicono le persone locali

non ho mai detto che il capitalismo crea il progresso che e' tutto buono e bello e chi non lo segue, sta male per colpa sua

non ho detto che chi e' ricco lo e' senza aver sfruttato altri

varie ed eventuali che sono sicuro ci sono.

a sto punto, mi ritiro a leggere Polanyi  :beer:
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 19:06
scusami eh, io ho risposto alla tua affermazione
"si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina".
Il nostro benessere si misura così come risultato di una sedimentazione storica.
Altre sedimentazioni danno un'altra definizione di benessere o meglio davano prima che arrivassimo noi ad imporre con la forza economica (che è cosa diversa dalla forza militare) i significati e le priorità.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2018, 11:35
https://it.businessinsider.com/la-germania-propone-una-via-duscita-dalleuro-per-proteggere-se-stessa/

La realtà europea fuori dal mito da "giochi senza frontiere"
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: kelly slater - 04 Mag 2018, 20:25
Chi è lo squalo che si sta muovendo su sky, tim, e si è praticamente già comprato il Milan.


http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-04-04/paul-singer-finanziere-psicologo-che-ha-creato-fondo-elliott---211449.shtml?uuid=AEmsSeSE&refresh_ce=1
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: kelly slater - 04 Mag 2018, 20:32
Mi correggo: Di Tim ha acquisito maggioranza, anche grazie a Cassa Depositi e prestiti.
Chi è lo sponsor politico dietro l'operazione?

http://www.lastampa.it/2018/05/04/economia/tim-finisce-lera-bollor-vince-paul-singer-determinante-il-voto-della-cassa-depositi-e-prestiti-saICd2kSpB2gZs7WQ3LYMO/pagina.html
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 07 Mag 2018, 08:06
Per i 200 anni del vecchio barbone ecco qui alcuni articoli in merito.
Ma anzitutto una citazione, per ricordare a tutti quanto sia obsoleto ( :sisisi: :sisisi: :sisisi:)

«È chiaro che la critica superficiale, che vuole la merce ma combatte il denaro, si rivolga adesso con la sua sapienza riformatrice contro il capitale produttore d’interesse, e senza affrontare la produzione capitalistica reale attacchi soltanto uno dei suoi risultati. Questa polemica contro il capitale produttore di interesse al giorno d’oggi si dà arie di “socialismo”»





https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/buon-compleanno-marx-libertario-letto-molto-male/



Buon compleanno Marx, libertario letto molto male



Salvatore Cannavò


Marx è vivo e lotta insieme a noi. Lo slogan è un po’ scontato e forse abusato. Ma sorprendentemente vero. Nel duecentenario della nascita l’autore de Il Capitale e de Il Manifesto del partito comunista mantiene una attualità e una vitalità innegabili.


La scorsa settimana il quotidiano francese Le Monde gli ha dedicato un grande servizio che racconta la diffusione del marxismo negli Stati Uniti. Il Corriere della Sera gli dedica uno dei primi libri della nuova casa editrice, Solferino, curato da Antonio Carioti e in cui, nella prefazione di Ernesto Galli della Loggia si legge che  “non bisogna sottovalutare la forza anche camaleontica delle idee, la loro capacità di adattarsi ai tempi, di trovare nuovi motivi per tornare prepotentemente sulla scena. Specie se si tratta di idee forti, forti in particolare nell’indicare quale sia il nemico da combattere (che poi sia quello giusto è tutt’altro discorso)”.
Quello che è stato “un rabbino mancato”, come scrive un rigoroso studioso di Marx, Marcello Musto, docente presso la York University di Toronto, si impone sulla scena più da morto che da vivo. Sicuramente grazie a uno studio talmente intenso da averlo fatto ammalare.
Marx studiò sempre e senza pausa, nonostante gli stenti, i figli che gli morivano in casa, nonostante “la quintessenza della merda” che dovette ingoiare. In vita pubblicò relativamente poco, accumulando appunti e quaderni, alla continua ricerca della perfezione con l’opera omnia, Il Capitale, completato solo nel capitolo primo e poi ricostruito da Engels dopo la morte dell’autore. Questa incompiutezza e la mole sterminata dei suoi scritti rende l’opera marxiana fresca e vitale nonostante il santino del socialismo reale che gli è stato cucito addosso.
A essere convinto che invece Marx faccia rima con libertà è lo stesso Musto che respinge l’idea di una linea di congiunzione tra il pensatore di Treviri e il totalitarismo (tesi coltivata, sia pure con prudenza, da Hannah Arendt): “Marx assegnò un valore fondamentale alla libertà individuale” dice Musto al Fatto quotidiano. “Il suo comunismo è radicalmente diverso dal livellamento delle classi auspicato da tanti suoi predecessori e dalla grigia uniformità politica ed economica realizzata da molti suoi seguaci. Marx fu contrario a ogni tipo di socialismo di Stato e considerò essenziale, per ogni processo rivoluzionario, l’autoemancipazione dei lavoratori. La sua idea di società è, dunque, agli antipodi dei totalitarismi sorti in suo nome nel XX secolo. Marx fu il teorico dell’autogoverno dei produttori”.
Su questa ipotesi c’è un filone di pensiero che è rimasto minoritario nella storia del marxismo occidentale, battuto dal comunismo reale, ma che ha poi trovato nuovi spazi nella Marx Renaissance di inizio 2000 e che può essere sintetizzata nelle parole del filosofo francese Jacques Derrida: “Sarà sempre un errore non leggere, rileggere e discutere Marx”.
Come invitava Immanuel Wallerstein sulle pagine domenicali de La Lettura, leggere Marx significa leggere le sue opere. Da quali cominciare? “Partirei dai documenti più importanti redatti per l’Associazione Internazionale dei Lavoratori, compresa La guerra civile in Francia, dice Musto, ai quali farei immediatamente seguire i capitoli più storici del Libro Primo de Il Capitale, che resta il testo principale per comprendere la teoria di Marx. La Critica del programma di Gotha è un testo breve quanto prezioso. Una buona selezione dai Grundrisse, soprattutto delle pagine sulla società post-capitalistica, potrebbe precedere alcuni articoli giornalistici pubblicati sul New York Tribune, in particolare quelli sulla crisi economica del 1857. Il Manifesto del Partito Comunista e i Manoscritti economico-filosofici del 1844 restano delle letture molto affascinanti, ma andrebbero affrontate con la consapevolezza che Marx sviluppò ulteriormente le proprie concezioni, dopo la loro stesura”.
Ma, al dunque, perché Marx resta attuale, cosa funziona di quel pensiero? Come scriveva il filosofo francese Daniel Bensaid “il rapporto tra capitale e lavoro resta un rapporto asimmetrico; il primo non potrà mai fare a meno del secondo, mentre il secondo può fare benissimo a meno del primo”.
Musto fa la stessa osservazione: “In un’epoca nella quale la classe capitalista torna ad appropriarsi, senza quasi alcuna opposizione, di enormi quantità di lavoro non pagato, Marx mostra, meglio di chiunque altro, che i lavoratori non ricevono l’equivalente di quello che producono. Ne Il Capitale, egli affermò che la ricchezza della borghesia è possibile solo mediate la ‘trasformazione in tempo di lavoro di tutto il tempo di vita delle masse’. Questa dinamica si manifesta ancora di più su scala globale”.
Nonostante il lavoro non sia più non solo quello dell’800 ma nemmeno quello del 900 e nonostante il camaleontismo del capitale, quel rapporto ineguale è tutt’ora vigente. Si può pensare che la soluzione risieda in un nuovo compromesso tra capitale e lavoro, ipotesi riformista forte, alla Sanders; oppure che il capitalismo vada abbattuto, ipotesi rivoluzionaria. Ma l’analisi di quella disparità resta tutt’ora in piedi. La storia recente ha dimostrato che non esiste “terza via”. Anche per questo Marx non sente il peso dei suoi duecento anni.



Marx e la questione dei "tempi" in politica (attualissimo nel pensare la ricostruzione della sinistra)

http://www.communianet.org/controculture/marx-e-i-ritmi-sincopati-della-politica

Su un piano più filosofico (e in risposta a carib sulla famosa questione della "natura umana"):
https://www.dinamopress.it/news/marx-finalmente/



Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 01 Giu 2018, 23:55
Articolo interessante

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Perché il problema del debito non si risolve con operazioni di ingegneria finanziaria per disperati. Note per Gabanelli
Idee e teoremi sulla mutualizzazione del debito spiegati nel modo più semplice possibile: l'Italia riuscirà a far fessi tutti gli altri?

di Sandro Brusco

L’ultimo intervento sul Corriere della Sera di Milena Gabanelli ha rilanciato un genere letterario che in Italia sembra andare per la maggiore, quello che Mario Seminerio ha chiamato "ingegneria finanziaria per disperati". L’idea è quella che mediante apposite innovazioni contrattuali e operazioni finanziarie, che solo i più malevoli tra noi tendono a chiamare "trucchi da magliaro", sia possibile ridurre in modo significativo il costo del debito pubblico italiano.

L’articolo apparso sul Corriere è una variazione sul tema, in questo caso incentrato sulla mutualizzazione a livello europeo del debito. L’articolo è francamente osceno per la quantità di inesattezze e falsità contenute (per non parlare dei messaggi subliminali tipo rappresentare la Germania con un cappello della Wermacht, come ha fatto notare Luciano Capone). Falsità e inesattezze sono già state fatte notare sulle colonne di questo giornale da David Carretta e pertanto eviterò di ripetere cose già dette.

Vorrei invece dedicare questo spazio a spiegare perché non ci possiamo aspettare grandi cose da operazioni di ingegneria finanziaria sul debito. Uno dei risultati più importanti della teoria economica moderna è il teorema di Modigliani-Miller. So che menzionando la parola "teorema" in un articolo di giornale si rischia la fuga dei lettori, ma vi prego veramente di restare con me, perché vi assicuro che la cosa è interessante e non particolarmente complicata.

Il teorema fornisce una risposta alla seguente domanda: per finanziare gli investimenti di una impresa è meglio usare debito o capitale proprio? La risposta sorprendente è che non importa: debito o capitale proprio non fa alcuna differenza perché il valore dell’impresa è determinato unicamente dalla quantità e qualità di investimenti fatti. Detto in altri termini, il valore di una impresa è determinata dal reddito netto che genera, ossia dalla sua capacità di vendere a un prezzo superiore al costo i suoi prodotti. Il fatto che questo reddito venga poi distribuito come interesse sul debito o come remunerazione del capitale proprio non è invece importante. 

Cosa ha a che vedere questo con la mutualizzazione del debito? Parecchio. Il valore del debito pubblico, ossia la quantità di euro che uno Stato riesce a ottenere, è determinato dai pagamenti futuri su tale debito che gli investitori si attendono. In questo senso non è differente dal valore dell’impresa, che è determinato dal reddito netto che gli investitori si attendono essa produca in futuro. Dato che stiamo parlando di debito pubblico, i pagamenti futuri sono gli interessi e il rimborso del capitale. Se tali pagamenti futuri sono certi (gli investitori pensano che interessi e capitale verranno pagati con assoluta certezza) il costo del debito sarà basso. Se aumenta l’incertezza il valore atteso del pagamento si riduce, per cui gli investitori chiederanno di essere compensati per il rischio e il costo del debito sarà più alto.

Le varie idee sulla mutualizzazione del debito sono varianti complicate del seguente esempio. Immaginiamo due signori, un italiano e uno spagnolo (giusto per ricordare che non sono solo i tedeschi che in questo momento pagano meno di noi per il loro debito). Giovanni ha una piccola attività e ha bisogno di mille euro per comprare materie prime. Lo stesso vale per Juan. C’è però una differenza. Giovanni opera in un mercato variabile e sarà capace di vendere i suoi prodotti a volte per 900 euro e a volte per 1300 euro, diciamo con uguale probabilità. Questo fa sì che il valore atteso sia 1100 euro. Juan è in un mercato più stabile ed è certo di poter vendere i propri prodotti per 1100 euro. Immaginate, giusto per mantenere l’esempio il più semplice possibile, che chi presta soldi voglia solo recuperare in media il valore del capitale. Quanto pagherà Juan e quanto Giovanni? Per Juan è semplice, è certo che avrà sempre 1000 euro da pagare. Il tasso di interesse è quindi zero. Per Giovanni, purtroppo, le cose sono più complicate. C’è un 50% di probabilità che possa al massimo pagare 900, non mille. Per permettere a chi presta i soldi di recuperare in media il capitale quei 100 in più che mancano in un caso vanno pagati nell’altro caso. Il risultato sarà che Giovanni prenderà a prestito al 10%, pagherà 1100 quando le cose vanno bene e solo 900 quando le cose vanno male.

A questo punto Giovanni va da Juan e fa la seguente proposta: caro Juan, perché non prendiamo i soldi insieme? Ci facciamo dare 2000 e poi ce li dividiamo a metà. Saremo sempre in grado di pagare: la somma dei nostri redditi, nel peggiore dei casi, sarà 1100+900, abbastanza per restituire il capitale. Quindi il tasso di interesse sarà zero.
 
Questa, in essenza, è la proposta di mutualizzazione del debito. L’Italia, considerata dagli investitori paese più rischioso, spera di ottenere un tasso più basso mettendosi assieme a paesi che gli investitori considerano meno rischiosi.

Ora ponetevi la domanda: come reagireste alla proposta se voi foste Juan? Senza mutualizzazione porta sempre a casa 100 euro. Con la mutualizzazione, porta casa 100 euro solo quando a Giovanni le cose vanno bene. Non sembra un buon affare. Per convincere Juan sarà necessario compensarlo. In particolare Giovanni può dire a Juan: "guarda, lo so che ci perdi se il mio reddito è 900, ma non ti preoccupare, vorrà di che ti darò 100 in più quando le cose mi vanno bene". A questo punto Juan, che ha simpatia per l’amico italiano, decide di accettare. Non ci guadagna nulla ma almeno, in media, non ci perde. Ma Giovanni ci guadagna qualcosa?  No..Finisce sempre per pagare 900 quando le cose vanno male e 1100 quando le cose vanno bene. Unica differenza, quando le cose vanno bene 1000 li paga a chi ha prestato i soldi e 100 li paga all’amico Juan per compensarlo del rischio che si è preso.

La morale di questa storiella è semplice: o Giovanni riesce a far fesso Juan, inducendolo ad accettare un accordo in cui ci perde, oppure Giovanni non ha nulla da guadagnare dalla mutualizzazione del debito.   

L’esempio usato è ovviamente il più semplice possibile. Potete complicarlo a piacere, mettere derivati esotici, assicurazioni con mille clausole, CDS, dadi a premi, caroselli, tivù, cine, radio, rallies, ma la sostanza resta immutata. Detto in modo differente: la mutualizzazione non cambia il rischio complessivo presente nell’economia, lo distribuisce solo in modo differente. Ma chi al momento sopporta meno rischio, come Juan nell’esempio, non accetterà di sobbarcarsene di più, a meno di essere compensato. E se viene compensato, la convenienza della mutualizzazione scompare anche per Giovanni.

Un’ultima nota. Quanto detto prima lascia intravedere uno spiraglio di speranza: se effettivamente gli accordi di mutualizzazione fossero in grado di modificare il livello di rischio dell’economia allora, senza illudersi troppo, forse qualcosa si potrebbe guadagnare. Ma questo è un tema che lascio alla prossima settimana.

Sandro Brusco è economista, Stony Brook University
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 08:59
E questo sarebbe un articolo serio sul debito pubblico?
Poi dici perché insulto gli economisti liberisti dicendo che di economia ce capiscono quanto io di ippica.

Ti propongo alcuni articoli che parlano seriamente di debito pubblico a partire da questo convegno organizzato nell'arcidiocesi di Pescara (noto centro sovversivo marxista) di cui parla il quotidiano sovranista Avvenire:

http://www.avvenire.it/opinioni/pagine/ma-ora-sul-debito-pubblico-serve-unoperazioneverit

Qui puoi studiare un po' come si è formato il debito italiano, magari racconti anche questo in sezione:

http://www.italia.attac.org/index.php/granello-di-sabbia/10685-come-contenere-il-debito-pubblico

Qui invece trovate tutti i materiali del convegno:
http://www.italia.attac.org/index.php/granello-di-sabbia/10681-debito-globale-come-uscirne

Dello stesso autore ti giro un piccolo video che racconta le stesse cose "for dummies".
L'articolo è più rigoroso, il video più divulgativo. Li metto tutti e due per evitare che utilizzi semplificazioni a sproposito.


Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: WE.ARE1900 - 04 Giu 2018, 09:13
Video risposta all'articolo della Gabanelli sul corsera su debito pubblico spread ecc.

Video dopo la replica della Gabanelli.

La Gabanelli ha toppato, purtroppo ora la gente imparerà a memoria quanto da lei sostenuto e diventeranno tutti esperti contabili...o peggio vaneggeranno  improbabili operazioni di ingegneria finanziaria...
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Lug 2018, 19:47
Dear socialists....

(http://www.meoso.com/wp-content/uploads/2014/02/the-first-lesson-of-economics-is-scarcity.jpg)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 14 Lug 2018, 07:51
Danny mi serve un ripassino su perché la ricetta socialdemocratica ha fallito, necessariamente, per ragioni strutturali del capitalismo.

:)

(dico serio!)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 16 Lug 2018, 08:55
Qui puoi studiare un po' come si è formato il debito italiano, magari racconti anche questo in sezione:

http://www.italia.attac.org/index.php/granello-di-sabbia/10685-come-contenere-il-debito-pubblico


Evvai!

Estraggo qualche frase dal punto 7:

7- L’ultimo elemento storico che voglio qui sottolineare è relativo all’ultima grande ascesa iniziata tra la fine degli anni Sessanta e l’inizio degli anni Settanta. Il debito pubblico crebbe per due decenni a un ritmo superiore rispetto a quello di altri paesi paragonabili. Ciò avvenne non in virtù di una spesa superiore ma a causa di entrate decisamente inferiori rispetto alla media europea. Soltanto nel 1988 la spesa pubblica italiana divenne superiore, ma a causa degli effetti del costo del debito accumulato, ovvero del pagamento degli interessi. La spesa per pensioni, scuola, sanità, dipendenti della pubblica amministrazione continuerà ad essere simile o inferiore alla media europea. L’Italia nel suo complesso non ha vissuto sopra le sue possibilità in termini di spesa, semmai il fisco leggero su rendite e profitti, unito all’evasione fiscale, ha permesso ad alcuni di accumulare ricchezza sulle spalle di molti.

Sono anni che lo dico, anche su Lazionet, ma è molto difficile farsi ascoltare. È impopolare, quasi sconveniente, parlare di evasione fiscale in un paese in cui il fenomeno coinvolge a vario titolo la maggior parte delle persone. Un politico che tentasse di basare la sua campagna elettorale sulla lotta all'evasione non avrebbe speranze di essere eletto.

E per non fare la lotta all'evasione tagliamo i fondi alle scuole, alla sanità, alla giustizia ecc.
In uno stato che già non spendeva più di quanto accade in altri paesi europei.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Lug 2018, 09:38
bisogna pero' vedere se le entrate furono inferiori di quanto programmato dalla politica fiscale di quei governi, o se le politiche fiscali di quei governi fossero tali da ottenere entrate inferiori alla media europea.

nel primo caso sarebbe si evasione fiscale.

nel secondo, tipico populismo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 16 Lug 2018, 10:26
infatti si trattò di ELUSIONE fiscale più che di evasione.
Ossia le politiche fiscali lasciavano margini e possibilità di non pagare le tasse aggirando la legge invece che infrangendola.
Nulla a che vedere col populismo perché tali misure non avvantaggiavano alcun popolo, ma in principal modo la grande impresa.

Così si è formato il debito pubblico italiano, la grande impresa italiana ha vissuto sopra le proprie possibilità, non noi.
Ma la propaganda ci ha fatto puntare il dito contro impiegati PA e dentisti, così che i principali beneficiari non li tocca nessuno (un po' come su Roma piddini e grillisti se scannano in una gara a chi ha fatto meno danni mentre i palazzinari magnavano e magnano tale e quale, prima e dopo).
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 05:29
'Onorevoli colleghi, l'opinione pubblica non ha in questo momento molta simpatia e fiducia per i deputati. Vi è un'atmosfera di sospetto e discredito, la convinzione diffusa che molte volte l'esercizio del mandato parlamentare possa servire a mascherare il soddisfacimento di interessi personali e diventi un affare, una professione, un mestiere' (http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2014/05/21/news/cosi-i-parlamentari-sono-diventati-milionari-1.166241?ref=fbpe)


PS: e' piu' la frase ad interessarmi che il contenuto del link, di quanto il refrain della diffidenza e dello scetticismo per la classe politica sia antico.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 06:00
http://www.ilgiornale.it/news/politica/meglio-oggi-o-50-anni-fa-1079723.html

Ma quale boom economico, la vita costava più di adesso

Per il televisore ci volevano due stipendi, per il frigo quasi uno. Al mercato la spesa era la stessa. Eppure gli italiani sono più poveri. Di fiducia nel futuro

Massimo M. Veronese - Ven, 02/01/2015 - 10:04

Non è vero che si stava meglio quando si stava peggio. É il contrario: si stava peggio quando si stava meglio.


Colpa della retorica del miracolo economico, dell'Italia che si tirava su le maniche, della gente che si dava una mano. Gli anni del mondo che non si è fermato mai un momento, del western fatto spaghetto, dove tutto era più , super , extra e non smart , cyber e social , erano in realtà anni belli, ma poveri, più poveri di adesso che non sono manco belli. All'alba dell'Italia moderna, cinquant'anni fa, prima che l'immaginazione pretendesse di andare al potere, la rivoluzione erano le mamme che volevano un frigorifero in ogni cucina e i papà che si mettevano in fila per comprarsi una Fiat. E quell'alba era simile, o peggio, del tramonto dell'Italia decandence di oggi, dove in cucina manca di tutto e gli italiani, grandi, piccoli e medi, fanno la fila per comprarsi lo smartphone.

L'Ansa fa quattro conti e scopre che a parità di acquisti, prezzi e stipendi, il 2014 è gemello diverso del 1965, pur calcolando inflazioni, svalutazioni, rivalutazioni monetarie e cambio di moneta. Un operaio a Milano, per non restare sul vago, guadagnava mediamente circa 86.000 lire al mese. L'acquisto di un televisore, per esempio, era un fatto epocale che andava pianificato con un certo anticipo e con il dovuto rispetto perchè costava quasi due stipendi, qualcosa come 150.000 lire. Oggi una tv a schermo piatto si trova in offerta anche a 150 euro, poco più di un decimo dei 1.327 euro di stipendio di un'operaio di oggi stimati dalla Cgil.

Un po' meglio il frigorifero: costava 60.000 lire, quasi due terzi della busta paga, oggi non vale più del 20%. Anche per comprare un'auto bisognava tirare la cinghia. Un modello di quelli economici, metti una Fiat 600, costava 640mila lire, cioè 7 stipendi e mezzo: la Panda è tua in promozione a 9.450 euro, circa 7,1 volte lo stesso stipendio. Non abbiamo guadagnato moltissimo ma abbiamo guadagnato considerato che nel 1965 le auto erano cinque milioni e oggi trentaquattro. Lire o euro, forse avevamo qualche sogno in più e qualche pretesa in meno, la sconfitta, il limite, l'ostacolo, erano uno stimolo per misurarsi e non una ragione per sfogare risentimenti su facebook. Anche allora ci si lamentava delle riforme che non arrivavano, dei cervelli che fuggivano, della burocrazia che strangolava, della benzina che aumentava troppo e della casta che si approfittava di tutto. E i consumi di tutti i giorni non erano diversi: il caffè, 60 lire, incideva praticamente come oggi, la spesa al supermercato (pane, un litro di vino e uno di latte, un chilo di pasta, uno di riso e uno di zucchero e un chilo di manzo) era sui 31.000 lire contro i 32 euro di adesso, il 2,42% dello stipendio contro il 3,7% di allora.

Qualcosa, certo, è peggiorato. Il giornale, prendiamocela con noi stessi, costa il doppio di allora, ma i giornali oggi per colpa della rete, vendono meno della metà di allora, quando sui mezzi pubblici si leggeva invece di chattare. Dieci corse sul tram costavano 500 lire, oggi 15 euro, con un peso sulla spesa corrente quasi raddoppiato. E la vacanza, vera mazzata, una volta costava meno del venti per cento dello stipendio, oggi quasi tutto lo stipendio. Il Duemila che doveva cambiarci la vita alla fine ci ha lasciati come eravamo, la differenza è che ci sentiamo più poveri di quando eravamo poveri, soprattutto di orizzonti. E che crederci, una volta, non aveva prezzo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 17 Lug 2018, 08:52
La cialtronaggine di certi articoli è facile da dimostrare, anche se richiede una verifica che, comprensibilmente, in pochi fanno.
Basta aggiustare un poco i numeri, considerarli come fa comodo, per portare acqua a discorsi ideologici che vogliono spiegare al popolo che la fame è un fatto di percezione, non di pancia vuota.
Poi dici perché il popolo nutre istinti violenti e rancorosi nei confronti delle "elites".
Dopo il danno pure la beffa, nun ce se crede limortacciloro.
Comprensibile. Io so' il primo, tessera n.1

Tornando all'articolo.
Di solito quando si compara (almeno se si vuole farlo seriamente) si utilizzano merci e cifre analoghe, non si prendono quelle "migliori" per la propria tesi. Non si può paragonare un prezzo di listino con un'offerta in promozione o due tagli diversi. E' roba da mentecatti capziosi. E' roba da "Il Giornale".

Prendiamo il caso dell'auto:

1) Nel 1964 la 600 non era il modello più economico Fiat. Mentre invece oggi la Panda lo è.
Di conseguenza se si vuole fare questa comparazione non si prende la 600, ma la 500.
La 500 D di quegli anni aveva un prezzo di listino di 450.000 lire.

2) La Fiat Panda da LISTINO (ossia il parametro che si prende a riferimento visto che sul '64 mica ci riferiamo alle offerte dei concessionari) costa modello base 11.390 euro.


Il paragone corretto è dunque 450.000 lire vs 11.390 euro.
Nel '64 il modello base dell'utilitaria economica costava 5,2 mensilità.
Oggi il modello base dell'utilitaria economica costa 8,5 mensilità.
Circa UN TERZO di più.

E questo senza nemmeno andare a far le pulci su come hanno considerato stipendio operaio (la composizione della forza lavoro e i conseguenti livelli salariali sono "leggermente" mutati) e le restati merci prese ad esempio.
E questo senza nemmeno aggiungere uno straccio di aggiornamento dei bisogni sociali che, come diceva il barbuto, sono storicamente determinati e questo ha un influenza non irrilevante sul potere d'acquisto.

Quanto me piacerebbe trovarmi in un confronto live co uno de sti giornalisti come Veronese per farlo a pezzi e umiliarlo davanti a tutti. Ma roba che deve scappà in lacrime e chiedere scusa per il suo piglio da borghese che educa i poveracci e gli spiega la vita che loro non capiscono perché so' rancorosi. Stammerda.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 11:05
ma infatti il raffronto magari e' tra tipologia di acquisto ed acquirenti e non solo di prezzo, che nessuno compra esclusivamente sulla base del prezzo ma tanti altri fattori.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: RoundMound - 17 Lug 2018, 11:34
comprare/affittare casa, costo per gli studi e di alcuni servizi essenziali se lì è stranamente dimenticati (forse distratto da internet, capita)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 11:41
certo po esse pure che 50 anni di lotte sociali, economie varie, progresso e quant'altro abbiano peggiorato la situazione.

e davvero si stava meglio quando si aveva solo un futuro in cui sperare che oggi quando si ha tutto tranne quello.

chi dice no.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 17 Lug 2018, 16:40
Ma poi non ho capito una cosa: ma perché uno dovrebbe stare peggio?
Ed io allargherei anche il concetto alla tipologia di lavoro (spesso di merda) e contratti (spesso di merda).
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 20:02
Ma a nessuno il dottore ha detto che deve stare peggio.

Ho postato un articolo che freddo potesse offrire dei punti di riflessione/discussione.

È stato appurato e dimostrato essere intonso di stronxate ed ho semplicemente fatto delle deduzioni.

Se poi riflessioni sulla tipologia del lavoro possano far cambiare idea, non sta certo a me deciderlo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 27 Nov 2018, 18:27
https://jacobinitalia.it/la-controversia-del-capitale/

Articolo un po' lungo ma chiarissimo su come gran parte delle convinzioni economiche diffuse tra i non specialisti (e anche tra molti specialisti) siano ideologia pura volta a rafforzare uno specifico dominio politico.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Nov 2018, 10:23
articolo interessante e condivisibile, ma non privo di 'domande'.

siamo sicuri che l'alternativa 'storica' non possa essere definite come fallimentare nell'opporsi al modello corrente e sia necessario proporre un'alternativa all'alternativa stessa, specialmente della necessita' di battaglie politiche a sostegno?

se negli ultimi 20 anni in Italia si e' operato per rendere piu' facile agli imprenditori di mangiare sulla pelle dei lavoratori, ci sarebbe da chiedersi come mai ad oggi si sono visti solo i Parnasi, i Pallotta, i Sunnino et similia, ai quali sono stati dovuti fare 'favori' perche' c'e' necessita' di investimenti in Italia? senza contare che i primi due si sono avvantaggiati della necessita' del piu' grande gruppo bancario italiano di dover rientrare di qualche centinaio di milioni, manco molto in termini di economia.

se poi si vuole parlare di 'natura' quando si affronta l'economia e le sue leggi, si dovrebbe anche avere il coraggio di accettare il darwinismo e l'evoluzione della stesssa economia e se una teoria si reproduce piu' di un'altra e' perche' e' piu' adatta al contest, o il contest e' piu' adatto a tale teoria.
oppure ricordare che non c'e' nulla di 'naturale' nell'economia, solo di molto umano. ne piu' ne meno della religione o della politica.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: SuburraBiancoblu - 30 Nov 2018, 00:12
qualcuno saprebbe spiegarmi perché tanti grandi marchi italiani (comprese diverse società calcistiche) sono stati acquisiti da guppi stranieri?
cioè la domanda è: qual è il fattore che fa si che gli imprenditori italiani ritengano più conveniente vendere marchi storici (che hanno fatto la fortuna del made in italy, oltre che degli imprenditori stessi) all'estero piuttosto che tenerseli?
poi ci si riempie la bocca con parole quali "sovranità" e "prima gli italiani"
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 30 Nov 2018, 00:27
Il problema è la natura padronale e la dimensione media dei marchi italiani. Quando una multinazionale arriva e ti mette sul piatto tutto quello che potrà mai fare la tua famiglia in tre generazioni, tu prendi il piatto.
Pesce grosso mangia pesce piccolo. E le imprese italiane sono rimaste piccole negli ultimi 40 anni.

Perchè?
Perché siamo familisti e non ci piacciono le multinazionali. Quindi abbiamo difeso le famiglie e non abbiamo consentito le aggregazioni.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Nov 2018, 10:10
quello dell'acquisizione di marchi locali da parte di gruppi stranieri non e' un fatto (non un problema) esclusivo all'Italia ma avviene un po' ovunque.

e' nella normalita' delle cose, indipendentemente dalle teorie e dai settori, che alcune realta' si ingrandiscono ed altre sopperiscono.

e' successo con le nazioni, le popolazioni, le realta' etniche, le criminalita', le religioni, ecc.ecc. ed e'successo anche localmente, in Italia ad esempio Fiat e Berlusconi si sono nel corso degli anni 'mangiati' gran parte se non tutto il resto nei loro campi.

cio' non toglie che James non abbia ragione nella sua analisi, tranne laddove dice che non si siano avvantaggiate le aggregazioni.

perche' in realta' il problema in Italia e' la totale mancanza di capacita' impreditoriale che investe e si migliora invece di 'finche' dura fa verdura'.

anche quei pochi capaci di accaparrarsi tutto entro i confini nazionali, sono stati incapaci di prendersi granche' al di fuori.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 30 Nov 2018, 16:20
Aiutatemi a capire DA DOVE DOVREBBERO USCIRE GLI INVESTIMENTI:

(https://uploads.disquscdn.com/images/e853ee0c8a7810b7abb22b789de01ed9caf27b3238e2c0cde6be477a0748c3a3.png?w=600&h=641)

Ve lo dico io, da nessunissima parte.

Da persona a cui hanno OFFERTO di aprire un proprio punto vendita affiliato e ha rifiutato più di una volta, detto sinceramente, non ci penso neanche morto.
Rapinato per rapinato, tanto vale restare dipendente, mantenersi quelle due-tre tutele e programmare con calma il futuro altrove.

Le imprese italiane sono rimaste piccole perchè il grande vampiro ne ha succhiato tutto il sangue per decenni , fessi loro a permetterlo, ma realtà è che se hai a malapena a sufficienza per tirare avanti un business di piccole dimensioni non t'arrischi con investimenti in realtà ostili, tanto vale chiudere o delocalizzare ed aprire altrove.

Fare impresa in italia non ha alcun senso, sei proprio impossibilitato a crescere, anche volendolo e anche premettendo una fila di botte de culo in termini di investimenti, nessun problema legale o burocratico e dipendenti modello, condizioni senz'altro tipiche della realtà italocialtronica.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 30 Nov 2018, 18:45
VVL la tua critica vola basso basso.
Io ho fatto impresa in Italia, ed è possibile. Ora sto in un'altra piccola impresa che funziona benissimo. La prima piccola PMI dove ho iniziato a lavorare prospera.

Tu mi sembri uno di quei liberisti, nel tuo caso pure anarco-capitalisti, che frignano che lo Stato non gli fa fare nulla. La versione di destra dell'aspirazione all'assistenzialismo.

Intanto l'Italia, fortunatamente, va avanti. Andremo avanti anche con i cialtroni al governo. Questo è il tipo di governo che ti dovrebbe piacere più di tutti: selfie, spot social, zero presenze nei ministeri. Lo Stato non c'è più.

La critica che si può fare, che ha impedito la costruzione di grossi agglomerati industriali, è di tutt'altro tipo rispetto alla retorica del piccolo imprenditore tartassato.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 30 Nov 2018, 22:19
Frignano? chi frigna, io me ne vado negli Usa, crepi cialtronia e tutti i burocrati e paraleechers che mantiene.

Se aspirare di non aver una pressione fiscale al 43% è equiparabile all'assistenzialismo scroccone ed improduttivo, a titolo di mancetta politica di una qualunque parte politica che aumenta gli stipendi dei dipendenti pubblici a pochi mesi dalle elezioni o suggerisce misure di inutile assistenzialismo tipo redditi di nullafacenza beh, abbiamo proprio una concezione non incompatibile, de più, di cosa sia l'economia e di come funzioni.

l'Italia va avanti? tu sogni.
L'italia ristagna sul baratro della recessione da almeno un decennio, dopo tre volte tanto di misure improduttive e di diffusa incompetenza e di bieco clientelismo da parte di tutte le inette parti politiche, permesse e incentivate dall'abissale ignoranza degli italiani in materia di economia.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 30 Nov 2018, 23:47
La pressione fiscale al 43% è una caratteristica dell'intera Europa continentale, non della sola Italia.

L'Europa continentale è stata la culla della più incredibile civiltà della storia, quella che ha cambiato la vita dell'uomo, l'unica a toglierlo dalla schiavitu vera, delle malattie, della miseria, dell'improduttività. Ha trasformato la sussistenza in abbondanza, la schiavitù in libertà. L'Europa, non qualche utopico paese senza stato (un esempio che potresti assimilare al mito anarco capitalista è la Somalia degli anni 2000).

Come residuo storico del bonapartismo l'Europa si porta appresso grosse strutture burocratiche. Se non si continuano a fare alzate di ingegno tipo sovranismi, fascismi, anarchismi (capitalisti o regressisti che siano) e si lascia l'Europa costruire sopra le lezioni che ha imparato, col tempo, si supererà ed ottimizzerà pure il fardello della burocrazia.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 01 Dic 2018, 12:50
Se fai un'altro po' di confusione ti dimentichi pure come ti chiami.

La pressione fiscale al 43% è una caratteristica dell'intera Europa continentale, non della sola Italia.

Questo è intrinsecamente falso e l'hai scritto il post dopo che avevo postato i dati, bastava leggerli.

Il resto fatico a commentarlo, francamente, un concentrato iper banalizzato di pseudo-idealismo e surrealismo che ignora totalmente la storia, i pregressi e l'attualità.
L'europa e' quella che si sente in dovere di legiferare su ogni genere di cazzata possibile, che non esita a ignorare i diritti umani fingendo di sbraitare per difenderli, che teme internet e ambisce neanche troppo velatamente al modello di controllo cinese...
L'ennesimo carrozzone burocratico di buoni a nulla, trombati e tromboni senza nessuna concezione del mondo circostante

Ah, l'europa è in pace e RELATIVA libertà, ma questo l'ho già detto e ribadito, unicamente per i soldi americani e perchè gli stessi americani si sono incaricati di proteggerla coi soldi dei loro contribuenti.
Non certo per qualche miracolo degli europei, gli stessi che meno di un secolo fa infilavano la gente nei forni perchè a loro dire facevano parte di una civiltà superiore a quella delle loro vittime...

Tornando ai temi economici:
Prima o poi i soldi degli altri finiscono.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 02 Dic 2018, 10:31
Il problema è la natura padronale e la dimensione media dei marchi italiani. Quando una multinazionale arriva e ti mette sul piatto tutto quello che potrà mai fare la tua famiglia in tre generazioni, tu prendi il piatto.
Pesce grosso mangia pesce piccolo. E le imprese italiane sono rimaste piccole negli ultimi 40 anni.

Perchè?
Perché siamo familisti e non ci piacciono le multinazionali. Quindi abbiamo difeso le famiglie e non abbiamo consentito le aggregazioni.

questa semplificazione è compiutamente smentita dal principale economista del tuo partito, Fabrizio Barca, che nella sua "storia del capitalismo italiano" spiega molto bene perché il nostro paese ha questo tessuto industriale e decisamente non dipende da quanto dici.

Il problema parte fin dalle origini del capitalismo italiano e dall'assenza di grandi concentrazioni di capitali, tanto che per alcuni investimenti infrastrutturali a noi è servito l'IRI, mentre negli USA anche la rete ferroviaria fu costruita da privati (con sprechi incredibili rappresentati da ferrovie parallele che portano nello stesso posto, ma fornite da imprese diverse).

la concentrazione di capitale investe progressivamente tutti i mercati e tutti i paesi, non è certo un problema unicamente italiano.
E ha ragione VVL quando dice che la tua ricostruzione dello sviluppo europeo è di un eurocentrismo spinto mancando di dire che l'Europa raggiunge gli standard di cui parli non perché è un'incredibile civiltà a differenza delle altre, ma grazie ai saccheggi effettuati in tutto il mondo (dai conquistadores all'imperialismo passando per la tratta degli schiavi).
Solo questo trasferimento incredibile di ricchezze ha permesso il salto di qualità di cui parli.


Quello che secondo me manca nell'analisi di VVL è che la burocrazia europea non nasce in antagonismo ma proprio per favorire questo saccheggio. La creazione degli stati nazione e del potere centrale serve proprio a coordinare le risorse in modo efficace, così da poter aumentare le capacità militari (e successivamente commerciali) nella conquista del mondo.
E il fenomeno viene ben prima di Napoleone, si registra tra la fine dell'età medievale e l'inizio di quella moderna. Uno degli esempi di storia comparata utile a dimostrare questo è il diverso sviluppo tra i paesi dell'europa occidentale e una Polonia. La Polonia è stata, per estensione e materie prime, il primo stato europeo. Ma aveva una classe di cavalieri troppo forte che ha reso impossibile l'emergere di un potere (e una burocrazia) centrale. Questo l'ha resa progressivamente più debole rispetto agli stati limitrofi fino a dovervi soccombere.
Questo esempio smentisce in qualche modo ambedue: l'Europa si è fondata non su un'incredibile civiltà, ma su una capacità politico-militare ed economica di imporsi sugli altri. Allo stesso tempo questa capacità è stata possibile grazie alla centralizzazione del potere e dallo sviluppo di una burocrazia al suo servizio e non in antagonismo con essa, tanto che chi non l'ha assunta ha perso.

E la stessa fondazione degli USA dimostra che questa esigenza era talmente evidente da porsi anche dall'altra parte dell'oceano, dove il processo federale va inteso, per come si è storicamente dato, non come un processo decentratore ma accentratore: senza lo Stato forte e la sua burocrazia non riusciremo mai a competere con gli altri capitalismi nazionali.
Questa contraddizione tutta statunitense è ben visibile nella stessa cultura popolare: in gran parte dei film il potere federale è da una parte l'espressione simbolica del tutto, i grandi Stati Uniti d'America, dall'altra è un potere burocratico oppressivo e di cui non ci si può fidare perché mosso da interessi antagonisti rispetto a quelli degli "americani" (CIA, FBI, Congresso).
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Dic 2018, 07:39
a me pare fin troppo ovvio che un paese che per millenni e' stato soggetto di sottomissioni da parte di governi stranieri non abbia la stessa base economica di uno con mezzo continente a dispozione ed una popolazione locale ed un'altra importata da un altro continente da sfruttare.

figuriamoci poi comparare chi ha inventato il prestito con chi ha inventato lo stock market.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 03 Dic 2018, 12:20
Danny, hai una visione della storia decontestualizzata. Certo che l'Europa ha saccheggiato. Tutti i popoli conquistatori saccheggiano. Il punto è che la civiltà europea ha sviluppato una forza culturale, produttiva, tecnologica, scientifica, (ed infine, civica, sociale) superiore, in grado di renderla predatrice e non preda. Tu invecela metti sulla "cattiveria" dell'Europa. Non è stata "cattiva" l'Europa, è stata solo più evoluta.

Infine, non capisco dove Barca mi smentirebbe: il capitalismo italiano non ha le concentrazioni di capitali. E io che ho detto? Ho solo aggiunto che ci sono motivi, da destra e da "sinistra", familismo e ostilità alle grandi imprese private, per i quali questa cosa è avvenuta. E non è avvenuta nel XIX secolo. Le più grandi multinazionali moderne sono tutte emerse negli ultimi 20 anni. E' un processo che non si è realizzato negli anni 80 e 90.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 03 Dic 2018, 12:37
Danny, hai una visione della storia decontestualizzata.

 :lol: :lol: :lol:

Non cattiveria, potere.
E il potere è venuto da contingenze (geografiche, politiche, militari) non da una superiorità culturale.
Purtroppo in merito non sai, quindi ti basi su visioni stereotipate.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 17 Set 2019, 10:46
Mi scuso per l'OT, ma non sono per niente d'accordo con quello che dici. Innanzitutto la disoccupazione frizionale, secondo la maggior parte degli economisti si aggira sul 4-5%. Secondo, le 15 ore settimanali derivano da un calcolo statistico, che presuppone che tutti possano fare qualunque lavoro, ma non c'e' neanche bisogno di dire che non e' cosi'. La differenziazione degli impieghi nel terziario vuol dire un alto grado di specializzazione e dunque lavoratori sostituibili da lavoratori con la stessa specializzazione. Torniamo appunto al fatto che non tutti possono fare tutto

Il tasso di disoccupazione frizionale è estremamente discutibile, dipende dalla specifica struttura economica e dalla teoria di riferimento quindi eviterei di metterci a discutere di una roba tanto aleatoria e che difficilmente ci farebbe addivenire ad una sintesi.
Contesto ad ogni modo che sia valido il principio per cui lo dicono "gran parte degli economisti" perché l'economia non è la biologia o la fisica e aumenta notevolmente il peso dell'ideologia nella diffusione delle sue teorie.
Aumenta quindi in modo considerevole la tendenza all'omologazione perché aumenta le possibilità di essere citati il fatto di conformarsi al pensiero dominante. Se questo vale in generale per la ricerca, l'effetto distorsivo aumenta enormemente nelle scienze sociali ed in particolar modo nell'economia.
E infatti nelle ultime decadi "gran parte degli economisti" ha detto castronerie sul piano macroeconomico di portata tale da meritarsi pernacchie a profusione, dovuta principalmente al fatto di considerare la macroeconomia semplicemente una scala aumentata della microeconomia.

Sulle 15 ore: assolutamente non presuppongono che chiunque sappia fare qualsiasi lavoro, ma per quale motivo scusa?
Anche non considerando che meccanizzazione e automazione spingono proprio in questa direzione (dal lavoro artigianale alla manifattura, dalla manifattura alla produzione industriale, dalla produzione idustriale alla taylorizzazione del lavoro immateriale) comunque, ti ripeto, che stai prendendo in esame un insieme di milioni di lavoratori.
Il che significa che per ridurre del 40% il carico di lavoro dei programmatori java non ti serve mica che tutti i circa 10 mln di inattivi sappia programmare in Java. Basta che lo sappia fare una quota mooooolto inferiore, nell'ordine delle decine di migliaia di persone (SU DIECI MILIONI).

Accanto a questo devi considerare, come dicevo prima, che il sistema produttivo capitalista spinge alla standardizzazione del lavoro, non alla sua specializzazione, e questo si vede oggi proprio nel terziario ed è la prova evidente che quella che Marx chiama sussunzione reale del lavoro (al capitale) non è un processo ottocentesco relativo all'industria, ma è una caratteristica del Capitale come sistema economico tutt'oggi.
Cosa significa?

Significa che determinati lavori nati creativi (es. programmatori java, ma potremmo parlare anche di servizi logistici all'impresa, web design, food delivery o informatica) vengono dapprima sussunti sul piano formale dal capitale, ossia assumono la forma del lavoro salariato, pur mantenendo una componente creativa: sul programmatore java lo possiamo notare dal passaggio dei programmatori autonomi di vent'anni fa che sviluppavano e vendevano alla loro assimilazione nelle softwarehouse.
Successivamente vengono sussunti sul piano reale, ossia il capitale tende a modificare il lavoro e la sua organizzazione alle proprie esigenze di misurazione standardizzata, essenzialmente temporale ("il tempo è denaro").
Nei programmatori java possiamo riscontrare questo processo dal lavoro creativo nelle softwarehouse all'applicazione di parti di codice standardizzate attraverso programmi di compilazione, che riducono enormemente il lavoro creativo a favore di un lavoro che, seppur immateriale, si avvicina enormemente a quello di fabbrica.
Il lavoro effettivamente creativo resta una piccolissima quota ben pagata.

Questa dinamica del capitalismo ODIERNO è ben visibile in tutti i settori e, indirettamente, facilita la possibilità di dividere il lavoro tra tutti.
Quindi la possibilità di dividere equamente il lavoro necessario OGGI è tutt'altro che una possibilità unicamente statistica e questo grazie proprio ai processi di trasformazione del lavoro messi in atto dal capitalismo.
Secondo e ultimo inciso: quando Marx diceva che il capitalismo crea i presupposti oggettivi al suo superamento faceva riferimento a processi di questo tipo.

Ci sono diversi testi contemporanei che attraverso esempi altrettanto contemporanei mostrano perché tali teorie economiche non sono obsolete e considerarle relative al lavoro industriale di fine '800 è un'operazione di avversità ideologica che ben poco ha a che vedere con l'effettivo contenuto delle suddette.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 17 Set 2019, 14:32
Il tasso di disoccupazione frizionale è estremamente discutibile, dipende dalla specifica struttura economica e dalla teoria di riferimento quindi eviterei di metterci a discutere di una roba tanto aleatoria e che difficilmente ci farebbe addivenire ad una sintesi.
Contesto ad ogni modo che sia valido il principio per cui lo dicono "gran parte degli economisti" perché l'economia non è la biologia o la fisica e aumenta notevolmente il peso dell'ideologia nella diffusione delle sue teorie.
Aumenta quindi in modo considerevole la tendenza all'omologazione perché aumenta le possibilità di essere citati il fatto di conformarsi al pensiero dominante. Se questo vale in generale per la ricerca, l'effetto distorsivo aumenta enormemente nelle scienze sociali ed in particolar modo nell'economia.
E infatti nelle ultime decadi "gran parte degli economisti" ha detto castronerie sul piano macroeconomico di portata tale da meritarsi pernacchie a profusione, dovuta principalmente al fatto di considerare la macroeconomia semplicemente una scala aumentata della microeconomia.

Sulle 15 ore: assolutamente non presuppongono che chiunque sappia fare qualsiasi lavoro, ma per quale motivo scusa?
Anche non considerando che meccanizzazione e automazione spingono proprio in questa direzione (dal lavoro artigianale alla manifattura, dalla manifattura alla produzione industriale, dalla produzione idustriale alla taylorizzazione del lavoro immateriale) comunque, ti ripeto, che stai prendendo in esame un insieme di milioni di lavoratori.
Il che significa che per ridurre del 40% il carico di lavoro dei programmatori java non ti serve mica che tutti i circa 10 mln di inattivi sappia programmare in Java. Basta che lo sappia fare una quota mooooolto inferiore, nell'ordine delle decine di migliaia di persone (SU DIECI MILIONI).

Accanto a questo devi considerare, come dicevo prima, che il sistema produttivo capitalista spinge alla standardizzazione del lavoro, non alla sua specializzazione, e questo si vede oggi proprio nel terziario ed è la prova evidente che quella che Marx chiama sussunzione reale del lavoro (al capitale) non è un processo ottocentesco relativo all'industria, ma è una caratteristica del Capitale come sistema economico tutt'oggi.
Cosa significa?

Significa che determinati lavori nati creativi (es. programmatori java, ma potremmo parlare anche di servizi logistici all'impresa, web design, food delivery o informatica) vengono dapprima sussunti sul piano formale dal capitale, ossia assumono la forma del lavoro salariato, pur mantenendo una componente creativa: sul programmatore java lo possiamo notare dal passaggio dei programmatori autonomi di vent'anni fa che sviluppavano e vendevano alla loro assimilazione nelle softwarehouse.
Successivamente vengono sussunti sul piano reale, ossia il capitale tende a modificare il lavoro e la sua organizzazione alle proprie esigenze di misurazione standardizzata, essenzialmente temporale ("il tempo è denaro").
Nei programmatori java possiamo riscontrare questo processo dal lavoro creativo nelle softwarehouse all'applicazione di parti di codice standardizzate attraverso programmi di compilazione, che riducono enormemente il lavoro creativo a favore di un lavoro che, seppur immateriale, si avvicina enormemente a quello di fabbrica.
Il lavoro effettivamente creativo resta una piccolissima quota ben pagata.

Questa dinamica del capitalismo ODIERNO è ben visibile in tutti i settori e, indirettamente, facilita la possibilità di dividere il lavoro tra tutti.
Quindi la possibilità di dividere equamente il lavoro necessario OGGI è tutt'altro che una possibilità unicamente statistica e questo grazie proprio ai processi di trasformazione del lavoro messi in atto dal capitalismo.
Secondo e ultimo inciso: quando Marx diceva che il capitalismo crea i presupposti oggettivi al suo superamento faceva riferimento a processi di questo tipo.

Ci sono diversi testi contemporanei che attraverso esempi altrettanto contemporanei mostrano perché tali teorie economiche non sono obsolete e considerarle relative al lavoro industriale di fine '800 è un'operazione di avversità ideologica che ben poco ha a che vedere con l'effettivo contenuto delle suddette.
La discussione mi interessa moltissimo e mi riprometto di studiare prima di risponderti, perche' a un post complesso come il tuo non si puo' rispondere in maniera superficiale. Qualche piccola, e superficiale, annotazione: giustamente dici che non essendo l'economia una scienza dura e' soggetta all'ideologia. Verissimo, come di fatto e' la tua successiva analisi. Secondo, non ho alcuna evidenza empirica sotto mano, ma tenderei a credere che la gran parte dei disoccupati strutturali (in Italia e altrove) non siano lavoratori specializzati ma generici. Dove vorrei andare a parare e' che la disoccupazione la si puo' in parte combattere riducendo le ore di lavoro, ma la vera sfida e' quella di formare generazioni di lavoratori con alta formazione e specializzazione, che siano in grado di competere anche in un'economia globalizzata, perche' anche di questo dobbiamo tenere conto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 17 Set 2019, 14:41
in attesa di una tua risposta di merito: assolutamente, la mia analisi è soggetta ad ideologia.
Il problema è che spesso in economia si parla come se solo alcune teorie lo fossero, quando invece è un tratto comune dovuto alle caratteristiche della materia trattata.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Set 2019, 09:55
al capitalista interessa essenzialmente fare profitti, non standardizzare il lavoro.

se il lavoro viene standardizzato e' perche' c'e' poca varieta', e magari anche una certa resistenza alla flessibilita'.

ma Bezos, Gates e Buffet, tanto per fare tre nomi delle persone piu' ricche al mondo, hanno tutto l'interesse affinche' i propri dipendenti lavorino secondo i sistemi piu' efficienti economicamente, nel campo della vendita online, della programmazione o del tessile.

che difficilmente credo possano essere resi uguali e standardizzati.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2019, 11:45
E' esattamente il problema di cui parlavo nel precedente post: un errore odierno particolarmente diffuso confonde microeconomia (il singolo capitalista) e macroeconomia (i processi del capitale).
Inoltre confondi, anche qui come molti, lavoro specialistico e specializzato. Nel capitalismo avanzato il lavoro è in buona parte specialistico, non specializzato.
Il lavoro realmente specializzato caratterizza segmenti di lavoro minuscoli, seppur su di essi si fa un'enorme propaganda.

Andiamo con ordine:

1) Chiaro che il singolo capitalista miri semplicemente a massimizzare il profitto, ma la sua azione ha anche delle conseguenze sul piano macroeconomico.
Esempio tipico: il singolo capitalista (microeconomia) punterà ad abbassare i salari che per lui sono un costo. Tuttavia l'insieme dei salari incide sulla domanda aggregata (macroeconomia) perché è tramite i salari che le merci, anche le SUE merci, vengono acquistate. Quindi sul piano macroeconomico al capitalista converrebbe invece alzare i salari.
Ma il singolo capitalista si pone il primo problema, non certo il secondo, pur agendo su ambedue i piani.


2) Tornando alla standardizzazione del lavoro questo è un effetto macroeconomico delle economie di scala. Per abbattere i costi unitari e aumentare la produttività a livello microeconomico si punta su macchine o processi organizzativi che permettano di produrre più merci (materiali o immateriali) in tempo inferirore.

Esempi:
Un artigiano orologiaio è iperspecializzato ma fa un lavoro tutt'altro che specialistico. Produce poco ma ad altissimo livello.
Un operaio della Swatch non è specializzato, ma fa un lavoro molto specialistico. Produce tanto, grazie alla cooperazione con i suoi colleghi, ma non saprebbe mai comporre un orologio dall'inizio alla fine.
L'addetto di una macchina che fa orologi non ha alcuna specializzazione DI PER SE' ed è altamente sostituibile, ma il suo lavoro è iperspecialistico, si riduce alla conoscenza di quella singola macchina e probabilmente non saprebbe usare manco quella accanto senza un corso (che però non significa avere una specializzazione, per sapere usare quella macchina bastano 2 settimane di corso, quindi quell'addetto è iperspecialistico, NON specializzato). Produce tantissimo ma è altamente ricattabile proprio perché facilmente sostituibile.

Mi direte: vabbè ma questo è il tipico esempio novecentesco. Ok dico io, andiamo a fare esempi contemporanei.

3)
un programmatore autonomo di una volta sapeva programmare in linguaggi diversi, produceva per i fatti suoi e rivendeva. Tanti sono diventati ricchi a questo modo. Produceva poco ma ad un livello qualitativo molto alto.
Un programmatore salariato Java, pur mantenendo un livello creativo, sa programmare solo in Java. Grazie alla cooperazione con i suoi colleghi produce più del programmatore autonomo, fa un lavoro più specialistico ma è in realtà meno specializzato.
Un addetto Java attuale non mantiene alcun lavoro creativo, assembla codice già pronto, spesso conosce male lo stesso linguaggio in cui lavora (molti problemi di sicurezza o di software scritti a cazzo derivano esattamente da questo). Fa un lavoro iperspecialistico ma è il meno specializzato di tutti.

Questo discorso potrei replicartelo su Amazon, su Microsoft, sul settore che preferisci perché parliamo di una dinamica macroeconomica generalizzata dell'economia capitalista, che prescinde dal comportamento microeconomico del singolo imprenditore pur essendo generata da esso.

Attenzione a distinguere propaganda e processi reali. E' chiaro che il capitalismo propagandi il minuscolo segmento delle sue eccellenze, i lavoratori di Google che in pausa pranzo arrampicano o il programmatore iperspecializzato di amazon che realizza il sistema di gestione dei magazzini automatizzati.
Ma dietro questo pugno di figure ci sono centinaia di migliaia di magazzinieri, compilatori, facchini, lavoratori generici iperspecialistici ma assolutamente alienati dal processo produttivo d'insieme, operai del lavoro immateriale che costituiscono la vera chiave delle rispettive economie di scala.

Il capitalismo ha questa tendenza innegabile, la quale però ha un vantaggio: tramite questo processo di automazione e standardizzazione - a maggior ragione se R&D vanno in questa direzione per scelta - si può liberare l'essere umano dal tempo di lavoro necessario e rendere i lavori non creativi quasi perfettamente sostituibili.

In una società migliore di questa i lavori non creativi verrebbero fatti da macchine e controllati da addetti che svolgono quei lavori a mo' di servizio civile. A turno, un po' per uno.
Questa enorme liberazione di tempo permetterebbe quindi ognun@ di svolgere lavori creativi o quello che più realizza l'individuo.
Per questo, esattamente al contrario di quel che la propaganda ritiene, il comunismo (non il capitalismo di Stato) sarebbe la MASSIMA espressione dell'individuo e il capitalismo è invece la sua totale alienazione, omologazione, standardizzazione.
A meno che non traduciamo con espressione la libertà di scelta tra CK e D&G, tra Fiat e Renault.
Cosa che questo sistema fa, rendendo così invisibili le sbarre di cui è fatto.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Set 2019, 13:28
rispondo partendo dal punto 2.

l'operaio specializzato della Swatch, cosa fa? mette insieme degli ingranaggi? e che solo alla Swatch si mettono insieme degli ingranaggi? fa il vetrino di plastica? e che solo alla Swatch usano la plastica per fare dei vetrini? mette insieme l'intero orologgio? e che solo alla Swatch si mettono insieme diversi pezzi separati per creare un prodotto finale? ecc.ecc.

come vedi, ogni specializzazione puo' essere facilmente 'trasferita', e ti posso assicurare che ci sono chi ci campa, studiando per un diploma dj ingegneria elettronica per poi passare alla ventilazione, e poi telecomunicazione e poi all'alta tensione nelle ferrovie e poi installazione di impianti smart-home e home cinema o networking in uffici per grandi societa'.

ci vuole pero' l'intenzione di volerlo fare, che non tutti hanno. molti preferiscono 'sistemarsi' subito e lamentarsi quando si ritrovano in una gabbia, non capendo che spesso quella gabbia se la sono creata da soli.

ed il mondo e' quello che e', c'e' chi se ne approfitta. strano? pure Babbo Natale ad un certo punto della vita di tutti muore.

il discorso che fai per il punto 3, vale pure per l'automobile ad esempio, che 100 e rotti anni fa richiedeva personale altamente qualificato perche' era un'innovazione all'avanguardia. oggi no, tolte quelle poche produzioni di un certo livello, dalle macchine da corsa alle supercar e super lusso.

una volta il programmatore era una persona altamente specializzata, ti bastava imparare un po di Basic e facevi la figura del genio con gli amici (le amiche no, perche' non gliene mai fregato molto se non ad una ristrettissima audience :) ).

Oggi no, tolte quelle produzioni di un certo livello, Pixar e simili, videogames e altri programmi superspecializati.

anche qui stesso discorso del punto 2 del 'volere fare', con in piu' il discorso del talento oltre alla voglia di 'crescere'.

qwuanto al punto 1, niente di molto diverso.

ci sono pero' capitalisti che preferiscono offrire prodotti economici, e quindi pagano salari adeguati per personale che produce a bassa qualita'.

ma ce ne sono anche di quelli che preferiscono puntare ad offrire un prodotto di qualita' ad un costo superiore.

fai un giro sul topic della macchinetta del caffe' e vedrai come tante persone preferiscono il secondo (alto prezzo ed alta qualita') al primo (basso prezzo e bassa qualita').

tutta gente che guadagna tanto da poter spendere di piu'? non credo. ma preferiscono spendere di piu' perche' e' un prodotto che gli interessa. infatti sono sicuro che tanti non sono intervenuti perche' non interessati e non vedono il motivo per spendere di piu' per una macchinetta del caffe', e se ne compreranno una la prenderanno ad un 'buon prezzo'.

ma sono altrettanto sicuro che queste due categorie (chi vuole spendere di piu' per un prodotto migliore e chi non e' interessato) si mischieranno per ogni altro tipo di prodotto. che sia un computer, una macchina, un televisore, un amplificatore Hi-Fi, e tutto il resto. e mai saranno composte dalle stesse persone.

creando cosi due mercati paralleli ma sovrapponibili di prodotti di qualita' ad alto prezzo e prodotti di basso prezzo e bassa qualita' in ogni 'campo' possibile ed immaginabile.

dove chi lavora per aziende 'alte' guadagnera' di piu' di chi lavora per aziende 'basse' pur magari facendo la stessa cosa, sulla base dei punti 2 e 3.

quanto al discorso di macro o micro economia, se il lavoratore e' pagato poco e non puo' acquistare lo stesso capitalista dovra' comunque abbassare i prezzi in modo da far si che il lavoratore possa acquistare, o alzargli il salario, con lo stesso risultato dul proprio profitto.

ammesso ovviamente che sia un sistema 'chiuso'.

e se per caso qualcuno vuol parlare di outsourcing, ricordatevi di quando andate al supermercato ed acquistate prodotti che invece di essere di provenienza locale arrivano da migliaia di km.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 19 Set 2019, 08:04
rispondo partendo dal punto 2.

l'operaio specializzato della Swatch, cosa fa? mette insieme degli ingranaggi? e che solo alla Swatch si mettono insieme degli ingranaggi? fa il vetrino di plastica? e che solo alla Swatch usano la plastica per fare dei vetrini? mette insieme l'intero orologgio? e che solo alla Swatch si mettono insieme diversi pezzi separati per creare un prodotto finale? ecc.ecc.

come vedi, ogni specializzazione puo' essere facilmente 'trasferita',

Appunto, non so se lo noti, ma stai parlando esattamente della standardizzazione della produzione. Come dicevo io.
Ti ripeto però che si tratta di lavoro specialistico e non specializzato.
Un medico chirurgo è specializzato: sa operare, ma ha comunque una conoscenza olistica della medicina che ha studiato per sei anni.
Un operaio che sa usare la macchina x fa un lavoro specialistico ma la complessità delle operazioni è stata trasferita alla macchina. Cosa che rende lui sostituibile e quella mansione trasferibile.
Per sostituire un medico chirurgo ti ci vogliono nove anni di alta formazione. Questo è un lavoro specializzato, non facilmente sostituibile

Fai l'errore, e si vede anche anche in quel che dici dopo, di confondere il lavoro dei quadri tecnici (magari perché ne fai parte) con la maggioranza dei lavori.
Comprensibile, anche perché proprio su questa "voglia di fare" che si sposa con la meritocrazia si poggia la retorica propagandistica del sistema capitalistico con chiari echi calvinisti (cit. Max Weber)
Ma un discorso sul lavoro non può partire dalla tua condizione specifica, deve partire dalle tendenze macroeconomiche maggioritarie, che sono decisamente altre.
Certo che esistono le Ferrari e le Maserati, ma il centro della produzione automobilistica sono le fiat.
Certo pure, lo dicevo prima, che le economie di scala abbattono i costi del prodotto (spesso assieme alla sua qualità) e offrono quindi una risposta temporanea alla compressione dei salari, ma l'abbattimento dei costi è possibile grazie ad un enorme aumento della produzione (perché questo abbatte il costo unitario) e quindi della necessità di vendita.
In un'economia di mercato questo porta ad enormi sprechi di invenduto e rischi di crisi.
In un'economia pensata diversamente porterebbe alla liberazione del tempo umano, perché se servono x lavatrici sfrutti le economie di scala per farci lavorare meno persone per meno tempo invece che produrne dieci volte la necessità sociale e poi cercare di convincere le persone che è necessario cambiare lavatrice ogni sei mesi.
 
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Set 2019, 13:02
ma infatti volevo dimostrare come anche il lavoro specialistico non ti condanna.

se sai usare la macchina x sei tanto sostituibile quanto e' facile imparare ad usarla la macchina, a quel punto andrebbe chiesto come mai lavori ad operare una macchina x che non richiede studi e corsi, e solo per quello sei facilmente sostituibile rispetto a chi ha fatto 6 anni di studio per diventare chirurgo, non perche' adoperi una macchina che sia x, y o z.

e a meno di pensare che si stiano operando le uniche macchine x che ti rendono facilmente sostituibile, ci saranno altre macchine x da operare dove si puo' facilmente sostituire chi le manovra.

ma chi intende andare oltre ed imparare qualcosa in piu', che non sia necessariamente la chirurgia, ma che comunque richiede un 'periodo di formazione', uscira' da questo ciclo e trovera' un posto dove non sara' piu' facilmente sostituibile.

lasciando oltrettutto libero un posto per le macchine dove si e' piu' sostituibili e migliorandone quindi le possibilita' di lavoro.

il discorso dell'invenduto e dello spreco, della produzione e del consumo di massa, ha solo valore per il costo per se', non per il salario nel rapporto di micro e macro economia che facevi al punto 1 del tuo post precedente a cui rispondevo.

se vuoi possiamo allargare il discorso, ma non so quanto convenga alla discussione sul lavoro, perche' dovremmo includere anche che e' grazie alla produzione di massa che possiamo essere piu' 'possessori' di beni.

quanto il problema della Ferrrari, Maserati e Fiat invece e' un problema principalmente italiano, ma dal punto di visto del lavoro specializzato e sostituibilita', carriera ecc.ecc., anche un falso problema.

non credo che i salari alla Ferrari o Maserati siano 'dettati' dalla Fiat alla pari di chi produce l'ennesima versione della 500. e se sei bravo in una parte del lavoro di quest'ultima e probabile che trovi lavoro nelle altre due case con salari piu' generosi.