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Varie / General => Temi => Topic aperto da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 14:28

Titolo: Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 14:28
...
No, significa che il "lavoro" non è un concetto astratto. E' una merce.
Legata alle necessità produttive. Ce n'è bisogno X.
Non è che aumenti X piantando semi di lavoro. Aumenti X se crei nuovi mercati, nuove esigenze.
Dopodiché proprio la difficoltà a creare continuamente nuove esigenze ci ha portato a questa situazione, perchè la produzione cresce più dei bisogni sociali.
Ci dispiace, ma come dice il Magnotta non ce serve la lavatrice nuova, già l'abbiamo comprata.

per altro, se non si ragionasse per dogmi, la cosa di per sé non sarebbe manco così disastrosa.
Produciamo una ricchezza immensa e il necessario per tutti.
Producessimo 15 lavatrici e fossimo in 20 capirei il problema. Ma già oggi produciamo 40 lavatrici per 20 persone quindi il problema NON è né produrre di più né lavorare di più.
Il problema è che, per come funziona il nostro sistema, si produce troppo in troppo pochi, così hai: troppa merce, pochi a lavorare e troppi a non lavorare.

Per creare lavoro puoi fare due cose:
farlo per via statale (esattamente quel che ha affermato il keynesismo davanti alla crisi)
abbassare le condizioni di lavoro rendendolo vantaggioso.
Tu magari non te compreresti la ps4. se te la danno a 20 euro ci penseresti, pure che non è un tuo bisogno impellente.
Il lavoro uguale: tu azienda a condizioni dignitose non lo assumi. Certo che se te lo regalano ce pensi.

Una sinistra moderna invece che assecondare questa vulgata e dire "ma si, l'importante è che lavoriate, le condizioni purtroppo non le decidiamo noi" dovrebbe dire:
se non c'è bisogno di ulteriore lavoro la questione diventa come lo distribuiamo perché è ingiusto far lavorare tanto poche persone e poi capiamo come redistribuire l'enorme ricchezza prodotta.

Questo per altro porterebbe benefici sia alla domanda che, di conseguenza, alle necessità di produzione e di lavoro.
Invece si ribadisce un dogma stupido quanto vecchio, facendo passare per fannulloni fancazzisti quelli che si pongono il problema del lavoro per come oggi si da concretamente.

premesso che sono d'accordo sui problemi legati ad un economia di mercato, che per me comunque rimane un effetto di come e' fatto l'essere umano, e' proprio tutto il resto che mi sa di teoria molto poco pratica.

se a malapena c'e' lavoro per uno per portarsi a casa il minimo per campare, tu vorresti risolvere il problema facendo fare lo stesso lavoro a piu' persone? e poi si portano a casa lo stesso stipendio di quello che lo fa da solo? e chi paga?

vorresti i padrun da le bele braghe bianche che si tagliano i propri introiti?

che poi l'Italia l'impresa l'ha sempre avuta. si chiama turismo.

non ci sarebbe da inventarsi nulla, solo essere capaci a farlo fruttare e non camparci di rendita, se non fosse che in Italia non si ha la piu' pallida idea di cosa voglia dire.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 15:14
Mica devono tagliarseli di loro, la collettività, la società, lo Stato (fai tu) serve a questo.
O il vincolo sociale vale solo quando conviene a loro?
Quindi si, potresti imporre che il lavoro di 9 ore sia diviso per tre persone, 3 ore a testa, a parità di salario.
Ma io oggi mi voglio RO-VI-NA-RE, perché sono sensibile all'azienda di Gio che con questo criterio finirebbe sul lastrico. e dico che l'imprenditore paga il corrispettivo di 9 ore, diviso per tre. Quindi a lui cambia poco o nulla.

Il Reddito di Cittadinanza serve ad "aggiungere" 6 ore di valore ai tre stipendi.
Facendo arrivare i tre lavoratori ad un reddito dignitoso, pur lavorando 3 ore ciascuno.
Come si fa a trovare tutti questi soldi?

Bene, l'italia ha un PIL che si aggira intorno ai 2mila miliardi.
Di cui circa il 35-40% va al lavoro, il resto a profitto e rendita.

20 miliardi, quel che è necessario a realizzare il RdC che propone Di Maio, rappresentano l'1% del PIL.
ripeto eh, perché forse non è chiaro: l'1% del PIL.

Esatto, la cifra irrealizzabile. Quello che non si può fare che crolla tutto.
La follia grillina. 1%
Ma io sono pazzo il doppio e non voglio dare 780 euro di ricatti, voglio darne 1000 con la logica che dicevo prima. Per farlo raddoppio le necessità: 40 miliardi. 2%

Se da domani immaginassimo una redistribuzione profitti/salari che da 35/65 passa a 37/63 avremmo il reddito di cittadinanza, 1000 euro garantiti a TUTT* tra lavoro e non lavoro. a spesa invariata per le restanti voci.

37/63, la stragrande maggioranza delle ricchezza ancora in mano ai profitti.
Non mi sembra sta grande rivoluzione. Anzi non mi sembra affatto una rivoluzione, FatDanny oggi fa il riformista vero per sbugiardare i riformisti finti.
E avresti un reddito ben più consistente di quello a cui pensa grillo.


Per favore, non diciamo quindi sciocchezze su fattibilità o altro.
Il punto è uno: manca la volontà.
E dovreste chiedervi perché manca questa volontà.



Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 15:27
Non ti sembra strano che fino ad oggi nessuno ci ha pensato?

Si sono dovuti aspettare i grillini.

O è più probabile che quell'1% non possa essere così facilmente devoluto a permettere a tutti i cittadini di vedersi ridurre il proprio orario di lavoro fino a 15 ore settimanali.

Hai voglia a maggioranza assoluta in entrambe le camere se ti presenti alle elezioni con una proposta del genere.

Non ti dà l'idea che possa esserci qualcosa che non quadra?

Neanche a Tremonti vene mai in mente, e sappiamo che economista fosse.   ;)
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 15:36
Ma non è vero che nessuno ci ha pensato, di RdC si dibatte da vent'anni.

Non è che si sono dovuti aspettare i grillini, caro UnDodicesimo, è che il profitto non ha intenzione di cedere nemmeno l'1%.
Hanno tanto, hanno quasi tutto, ma la logica del capitale funziona per accumulazione continua. Non basta mai.
Non è un caso che sia la cocaina la droga per eccellenza di questo sistema economico.

Ma meno guadagni come salario, più è alto il margine di profitto.
A loro conviene così. A loro conviene mantenere saldo il Lavoro come valore incontestabile, l'idea che DEVI lavorare 8 ore al giorno per portare a casa la pagnotta come se l'avesse sancito Iddio.
A loro conviene avere gente che lavora 8 ore e disoccupati, esercito di riserva ricattabile.
Con cui ricattano te (se non ti adegui ti caccio e prendo lui) e ricattano lui (o accetti 400 euro o mori).

Ma non l'ha sancito nessuno, men che mai Iddio. Quello è un rapporto sociale ottenuto con la forza, col potere politico. E criminalizzando chi lottava per un rapporto di forza diverso, più conveniente per i deboli.

Sta a noi imporre un rapporto differente.
Nel '900 le lotte riuscirono ad arrivare fino a 60/40. 60% a noi, 40% a loro.
Non era la rivoluzione (noi siamo molti di più, resta una divisione ingiusta) ma quantomeno era più equo.
60/40 è molto più di quell'1%. Potremmo ottenere ben più di un 1% se solo volessimo.
Se solo ci rendessimo conto che è possibile, che è stato già fatto e che si farà ancora, un giorno.

La beffa più grande del diavolo è stata convincere il mondo che lui non esiste (cit.)

Nonostante siano passati pochissimi anni, trenta a dir tanto, sono riusciti nella meravigliosa impresa di far scordare tutto. Di convincere che nulla è possibile fuorché il già dato.
Vivevano una pacchia con quel 40% (in termini assoluti sarà il 30% della quota attuale), anzi pregavano che non gli togliessimo anche quella. Erano terrorizzati dalle lotte, tanto da arrivare a mettere bombe tra i cittadini per poter scrivere sul giornale del pericolo comunista.
Piazza fontana, brescia, portella della ginestra, italicus, bologna '80. Un mare di sangue pur di recuperare quel %.
Un mare di sangue a cui alcuni risposero con la stessa moneta e oggi si va pure raccontando che la guerra l'avrebbero iniziata loro. Un'altra pagina di storia riscritta dal vincitore.

E' assurdo UnDodicesimo, fuori c'è un universo di possibilità tutte da conquistare e realizzare, altro che 1% impossibile.
Cosa serve? Che andiamo a prendercele senza chiedere il permesso a qualcuno.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 15:42
Il PIL è gestito dai politici, chi sarebbe 'il profitto'?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 12 Mar 2018, 15:50
No, il PIL non è gestito dai politici.
Il PIL è la somma della ricchezza prodotta in Italia, i politici col PIL c'entrano poco.
Lo commentano in continuazione, questo si, perché in un'economia di mercato è il primo indice considerato, ma non lo determinano in alcun modo se non in termini di investimenti statali che concorrono a formarlo.

"il profitto" è la quota di ricavo che non va a pagare salari (né dei dipendenti né dei manager), non copre i costi dei macchinari né delle spese amministrative.
E' la quota realizzata che in parte viene distribuita tra i proprietari (dividendi) e in parte reinvestita, immessa di nuovo nella riproduzione del capitale.
E' la logica del profitto a condurre il nostro sistema economico.
Non il padrone cattivo, perché il padrone stesso è schiavo di questa logica (per quanto lo schiavo a quelle condizioni lo farei volentieri anche io).

Il punto è che oggi noi siamo talmente succubi di questa logica da farne dei dogmi politici, anche laddove non ci sarebbe nessun presupposto logico a questi dogmi.
Dogmi ormai assunti come veri se non da qualche pazzo nella sinistra radicale (manco tutti).

Non c'è nessun impedimento a istituire il RdC eppure ce lo vediamo. Questo è un dogma
Non c'è nessun impedimento a sancire che un'azienda che fa utili e che distribuisce dividendi (quindi guadagna e bene) NON PUO' ricattare i lavoratori come ha fatto Almaviva eppure ce lo vediamo. Questo è un dogma.
Ce lo vediamo come vediamo un dio quando guardiamo una croce.
E' pura fede.
I soldi ci sono, la possibilità c'è.
Se non le vedi realizzate è perché le classi sociali che detengono le redini del mondo, sulla base dei profitti che incassano, non hanno alcuna intenzione di cederti mezza virgola.
Quindi mentre loro hanno un margine di spesa di qualche migliaio di euro al giorno tu DEVI lavorare 8 ore per arrivare a mille euro.

C'è logica in questo?
No nessuna logica, solo potere. Lo possono fare, quindi lo fanno.
E' più facile da capire di quel che sembra.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 16:19
...
E' più facile da capire di quel che sembra.

Io ho capito ciò che dici, non è che non sappia come vada il mondo.

Semmai sei tu che fai più facile una soluzione che nessun altro a detta tua vede.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 12 Mar 2018, 21:48
che poi l'Italia l'impresa l'ha sempre avuta. si chiama turismo.

non ci sarebbe da inventarsi nulla, solo essere capaci a farlo fruttare e non camparci di rendita, se non fosse che in Italia non si ha la piu' pallida idea di cosa voglia dire.

Io non starei a cercare di insegnare il lavoro a chi lo fa. Inoltre l'Italia non può campare solo di turismo, e per fortuna ha un'economia molto più complessa e articolata.

Bene, l'italia ha un PIL che si aggira intorno ai 2mila miliardi.
Di cui circa il 35-40% va al lavoro, il resto a profitto e rendita.

No.
Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO. Se tu compri greggio e lo trasformi in benzina per poi venderla, devi sottrarre i costi di acquisto e trasformazione, gli investimenti, le tasse. Il profitto è una parte minore del conto totale.
Inoltre per come viene calcolato il PIL ci sono anche commercio e servizi. Se ti vendo una macchina per 10.000 euro, e tu me la rivendi la settimana dopo per 9.500, nel PIL compaiono 19.500 euro, ma non è che la ricchezza collettiva sia aumentata di 19.500 euro.

Vedo che non c'è molta voglia di parlare di tasse.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 12 Mar 2018, 22:32
Io non starei a cercare di insegnare il lavoro a chi lo fa. Inoltre l'Italia non può campare solo di turismo, e per fortuna ha un'economia molto più complessa e articolata.
...

Non si tratta di insegnare il lavoro, solo di fare una constatazione.

Di andare oltre il caso isolato, la piccola impresa, il momento che gira bene e riuscire a costruirci qualcosa.

Vedi la differenza tra quanto si è raccolto dal periodo della serie a il più bel campionato del mondo e quanto è riuscita a fare la premier league su i successi del ManUtd.

In Italia finché c'erano i soldi s'è magnato per poi tirare a campare, in Inghilterra non serve neanche vincere la Champions league per vendere i propri diritti a peso d'oro.

Nessun paese poi campa di un solo business, ma sicuramente hanno tutti uno 'core', per quanto complessa ed articolata possa essere.

Togli silicon valley agli stati uniti, ad esempio.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 12 Mar 2018, 22:51
Io non starei a cercare di insegnare il lavoro a chi lo fa. Inoltre l'Italia non può campare solo di turismo, e per fortuna ha un'economia molto più complessa e articolata.

No.
Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO. Se tu compri greggio e lo trasformi in benzina per poi venderla, devi sottrarre i costi di acquisto e trasformazione, gli investimenti, le tasse. Il profitto è una parte minore del conto totale.
Inoltre per come viene calcolato il PIL ci sono anche commercio e servizi. Se ti vendo una macchina per 10.000 euro, e tu me la rivendi la settimana dopo per 9.500, nel PIL compaiono 19.500 euro, ma non è che la ricchezza collettiva sia aumentata di 19.500 euro.

Vedo che non c'è molta voglia di parlare di tasse.

C'è, in generale, poca umiltà.

D'altra parte, migliaia di persone smanettano su Google e decidono che "i vaccini fanno male". Non mi stupisco che si possa istituire l'equivalenza tra pil e gettito erariale.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Mar 2018, 08:09

Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO.
[...]
Vedo che non c'è molta voglia di parlare di tasse.

E grazie al pazzo...è campo minato da tempo immemore, a causa della dicotomia politica che tra destra e sinistra hanno foraggiato assistenzialismo, statalismo e posizioni antieconomiche che hanno letteralmente disintegrato il tessuto produttivo del paese per discutibili ragioni (v. alitalia).
Facile, a parole, fare la rivoluzione industriale coi soldi degli altri, pensando che tanto restituirli non toccherà a te.
Ecco allora comparire più forestali che alberi, la mancetta ai dipendenti pubblici, soldi letteralmente buttati in sprechi, clientele...e le tasse continuano ad aumentare, sempre, così come il debito pubblico.
Nessuno si chiede come cazzo sia possibile, dove cazzo stia il vulnus.
No.
"è colpa dei liberisti", e passa come vangelo, nonostante nessuno ci sappia dire perchè o l'abbia mai visto un liberista, tanto che si sono diffuse credenze circa il fatto che siano riconoscibili da antenne fosforescenti e ali di pipistrello.

La cultura economica in italia fa pena e questo influenza il comune sentimento nei confronti di qualcosa che è visto come distante, come complicato e indecifrabile, e che viene quindi facilmente distorto a favore degli interessi di coloro che hanno modo di mobilitare più interessi.
Aka la facilità di ottenere l'attenzione di masse di disoccupati per venire pagati e non far niente ne è l'emblema supremo.
La verità è che abbiamo una pressione fiscale ASSURDA e che nessuno sano di mente farebbe impresa in italia se avesse un alternativa facilmente accessibile, chi glielo fa fare, quando senza andare troppo lontano puoi fare lo stesso, ottenere risultati e profitti migliori, il tutto senza essere sottoposto ad un regime fiscale assolutamente orwelliano.

Mica devono tagliarseli di loro, la collettività, la società, lo Stato (fai tu) serve a questo.

Ovviamente non concordo, non con la frase in se, che è esattamente ciò che denuncio, ma con il senso che si possa risolvere il problema con lo stesso metodo che l'ha generato.
Ma tanto io e te l'abbiamo già fatto questo discorso.
Tu dimentichi sempre che il processo di redistribuzione che invochi non è affatto efficiente ne efficace come lo dipingi, e non lo diventerà di certo perchè tu ed altri lo desiderate ardentemente.

Ora, abbiamo realizzato che il discorso dei servizi che lo stato offre non regge, visto che tali servizi sarebbero comunque disponibili ad un prezzo di mercato probabilmente persino inferiore , o con una qualità dell'offerta più alta, o un insieme delle due condizioni.
E' quindi logica conseguenza che il piano di confronto deve avvenire proprio laddove origina questo pensiero, ed la conclusione è che non esiste alcun motivo al mondo percui si possa garantire che il processo di redistribuzione sia mai più efficiente dell'iniziativa individuale e della volontarietà della stessa, ne tantomeno sarà mai trasparente sull'azione compiuta, ne prima ne dopo, ne per il ricco imprenditore, ne per il povero operaio.


Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 08:54
No.
Il PIL comprende tutto, anche i costi. PRODOTTO interno LORDO. Se tu compri greggio e lo trasformi in benzina per poi venderla, devi sottrarre i costi di acquisto e trasformazione, gli investimenti, le tasse. Il profitto è una parte minore del conto totale.
Inoltre per come viene calcolato il PIL ci sono anche commercio e servizi. Se ti vendo una macchina per 10.000 euro, e tu me la rivendi la settimana dopo per 9.500, nel PIL compaiono 19.500 euro, ma non è che la ricchezza collettiva sia aumentata di 19.500 euro.


C'è, in generale, poca umiltà.

D'altra parte, migliaia di persone smanettano su Google e decidono che "i vaccini fanno male". Non mi stupisco che si possa istituire l'equivalenza tra pil e gettito erariale.



NO e NO.

1) Il PIL indica tutta la ricchezza generata in un dato anno ed è LORDO semplicemente perché non considera gli ammortamenti. Unica cosa che effettivamente andrebbe considerata nel mio conto e che per semplificare ho omesso (mi sarebbe bastato parlare di PIN o meglio ancora di Reddito nazionale), il resto di cui parli è giusto che si consideri, spiego più giù.
Non considera quindi tutti i beni intermedi perché già presenti in quelli finali.
Il greggio non viene contabilizzato se acquistato per produrre benzina, in quanto già presente nel prezzo finale della benzina.

2) Le auto usate NON FANNO PARTE del pil, esattamente come la compravendita di case usate e tutte le transazioni che non generano valore aggiunto.
Mentre è giusto che ci siano i servizi, perché quando parliamo di produzione (anche quando il vetusto Marx parla di produzione) parliamo di beni materiali e IMMATERIALI. I servizi DEVONO essere considerati.
Se fosse come lo pensi tu avresti un indicatore economico privo di qualsiasi utilità, perché completamente deformato dagli scambi privi di produzione. Invece il PIL indica il PRODOTTO, non lo SCAMBIATO.

Per evitare i miei soliti post chilometrici, su cui sto cercando di limitarmi, ho evitato di allegare una spiegazione metodologica, che evidentemente è necessaria.
la mia non era un'equazione PIL - gettito fiscale, paragone che col mio discorso non c'entra una mazza.
Il ragionamento era proprio un altro, basato per altro su un rapporto economico ampiamente utilizzato in economia e statistica economica, ma evidentemente chi è abituato a ragionare di economia secondo il pensiero unico ha i paraocchi e sa seguire una sola strada ben segnata, appena svii perde i riferimenti.

L'Italia ha un PIL di 2mila miliardi. In questo prodotto, sotto altre forme, rientrano salari, capitale fisso, profitto. PROPRIO PERCHE' nel PIL ci sono i prezzi alla vendita, che scorporati rappresentano la somma di costi di produzione (k+l+t) e profitto.
Il PIL rappresenta ciò che il capitale REALIZZA in un anno. Non ciò che produce, ma ciò che REALIZZA (ossia vende). Il VALORE AGGIUNTO immesso nell'economia generale.
Ed è questa entità, di 2mila milardi
Di questo valore aggiunto il 35-40% va ai salari, il 60-65% ai profitti. Uno spostamento dell'1% (che avviene all'interno della tassazione sul piano giuridico, ma su quello economico resta interno a questo rapporto) permetterebbe il Reddito di Cittadinanza.
Parlo di uno spostamento in questo rapporto perché tramite (t) l'1% viene portato dalla quota profitto alla quota salario.
In realtà, ad essere precisi il rapporto si fa sul Reddito nazionale lordo, che è un aggiustamento del PIL con il saldo delle rimesse estere, sia di k che di l.

Chiaro che da questa somma andrebbe tolto il deterioramento di k, l'ammortamento appunto, perché questo si spalma su x anni.
Se ho approssimato al PIL (cosa che garantisco non comporta variazioni tanto significative da inficiare il discorso) è per evitare categorie, quali ammortamento/PIN/RNL, con cui gran parte delle persone ha meno dimestichezza.
ma vedo che in realtà anche sul PIL c'è tanta confusione, anche di chi ci fa sopra lezioncine non verificate, la prossima volta sarò più preciso.


Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 13 Mar 2018, 13:37
1) Il PIL indica tutta la ricchezza generata in un dato anno ed è LORDO semplicemente perché non considera gli ammortamenti.

Ci torno perché è importante.
Il PIL non misura la ricchezza generata, ma l'attività economica svolta, che non sempre genera ricchezza. A proposito, esistono i venditori di macchine usate, che fatturano e pagano tasse; anche quello entra nel PIL.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Mar 2018, 13:53
Resta il tema fondamentale della "deviazione" del PIL per trarne la provvista da destinare al reddito di cittadinanza, che è una dinamica che non capisco bene. Come si realizza in concreto? Sequestriamo i mezzi di produzione?
Poi, quel genio di Di Maio proponeva una soluzione diversa (sentito con le mie orecchie): basterebbe una piccola riduzione delle pensioni da 2.000 euro (le famose pensioni d'oro).

E annamo su....



Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 14:20
Ci torno perché è importante.
Il PIL non misura la ricchezza generata, ma l'attività economica svolta, che non sempre genera ricchezza. A proposito, esistono i venditori di macchine usate, che fatturano e pagano tasse; anche quello entra nel PIL.

Un servizio E' ricchezza generata. La ricchezza generata non riguarda solo merci materiali.
L'intermediazione nella vendita d'auto è un servizio. Vale come un bene materiale sul piano economico. Quindi sbagli se conteggi la compravendita del bene-macchina, ma fai bene a conteggiare la quota parte del servizio.

Questa cosa l'aveva capita persino quell'obsoleto di Marx nell'economia del 1800, lo stesso che oggi viene chiamato "obsoleto" perché si ritiene, a torto marcio, che parlasse unicamente di un capitalismo manufatturiero, "di fabbrica".
Ma il "capitalismo di fabbrica" sta nella testa solo di qualche stolto contemporaneo (non marxista) che non so bene che immagina ci sia scritto nel Capitale, forse "gli operai metallurgici si organizzeranno contro il padrone cattivo e gli faranno un culo così, prendendo il potere". Effettivamente così sarebbe vetusto marx, concordo anch'io.

Resta il tema fondamentale della "deviazione" del PIL per trarne la provvista da destinare al reddito di cittadinanza, che è una dinamica che non capisco bene. Come si realizza in concreto? Sequestriamo i mezzi di produzione?
Poi, quel genio di Di Maio proponeva una soluzione diversa (sentito con le mie orecchie): basterebbe una piccola riduzione delle pensioni da 2.000 euro (le famose pensioni d'oro).


Come si realizza qualsiasi altra variazione redistributiva in un qualsiasi stato liberale: con la tassazione.
Non "aumentando le tasse" in termini generici, ma tassando i profitti (rendite finanziarie, dividendi, etc). Questo corrisponde in termini economici ad uno spostamento dalla quota profitti a quella salari in forma indiretta.
Il problema italiano non è un prelievo fiscale troppo elevato, ma mal distribuito.
In cui pagano quasi tutto dipendenti e piccole imprese, mentre è favorita evasione ed elusione dei grandi gruppi. Iniziamo ad abbassare le tasse ai primi e a fare letteralmente la guerra ai secondi.
Anche qui: si tratta di VOLONTA', non di possibilità.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Mar 2018, 14:44
...tassando i profitti (rendite finanziarie, dividendi, etc). ...

Ed a quale percentuale del pil corrisponderebbero le rendite, i dividendi, ecc.?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 15:10
Ed a quale percentuale del pil corrisponderebbero le rendite, i dividendi, ecc.?

le rendite immobiliari intorno al 13%, i profitti d'impresa attorno al 35%.
Totale: intorno al 50.
Gli ammortamenti stanno attorno al 10%.
Ed eccoci tornati alle proporzioni aggregate da cui siamo partiti.

Devi considerare che in questo computo (da un lavoro di R.Torrini, Banca d'Italia) il lavoro autonomo è considerato in quota salario, ma la cosa è imprecisa, perché c'è lavoro autonomo e lavoro autonomo.
Senza contare che anche il salario di un grande manager da 5-6 mln l'anno concorre qui in quota salario.
I soldi? Ci sono, ci sono. Urca se ci sono.
A palate.
Tocca solo avere la volontà di andare a prenderli.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Mar 2018, 15:17
E tutto ciò ad oggi non viene tassato?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 15:27
Si ma poco.
Se consideri che sono tassati al 26% quando il gradone medio dell'irpef è al 38%.

Quindi una famiglia che si spacca la schiena e guadagna 30mila lordi l'anno è tassata parecchio di più di uno che non fa assolutamente nulla e prende soldi unicamente per il fatto di possedere azioni di una società.
Non parliamo del manager, del capo che lavora, ma di uno che non fa assolutamente nulla che non sia possedere.
E che possiede già tanto.

Quindi chi ha poco e quel che ha ce l'ha lavorando viene tassato in proporzione molto di più di chi prende soldi dalla semplice proprietà.

Da qui devi prendere i soldi.
Non è questione di "essere tutti uguali" o "guadagnare tutti lo stesso pure se fai l'imbianchino o il medico". Questa è propaganda antimarxista per falsificare un pensiero, per renderlo inviso alle persone.
Quando si parla di profitto si parla unicamente di guadagno da proprietà.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 13 Mar 2018, 15:53
In tutto questo ragionamento c'è un piccolo problema: in questo momento storico profitti, merci, lavoro, denaro si spostano con una facilità incredibile, impensabile solo pochissimi anni fa.
Se vogliamo ragionare da 2018 e non da 1970, se non da 1870, ragionare in termini di PIL nazionale vale meno di zero. La ridistribuzione strutturale, la tassazione incontrollata dei profitti e non dei redditi da lavoro, è praticamente irrealizzabile se applicata al singolo Paese, soprattutto ad un Paese strutturalmente debole come l'Italia. Scadiamo nella pura utopia se abbiamo la pretesa di ragionare su scala mondiale.
La risposta dei Trump, innalzamento dei dazi e protezionismo (la chiamerei "autarchia"), oltre ad essere molto pericolosa nel sistema economico attuale, è inapplicabile in Italia sia per la debolezza strutturale della propria economia, sia per l'importanza delle esportazioni nel sistema attuale.

In questo sistema ogni soluzione "facile" è una soluzione irrealizzabile. Purtroppo questa complessità si scontra con un mondo dove la competizione politica si gioca sugli slogan e sulle magnifiche sorti e progressive delle scelte populiste di ogni genere.

Quale alternativa ho da proporre?
Sono certamente convinto della necessità di una diversa distribuzione del reddito e dei profitti, sono assolutamente convinto della necessità di ragionare seriamente sul mondo del lavoro che cambia con una rapidità mostruosa e del relativo benessere delle persone, ma se dovessi dire come migliorare le cose non ho una formula magica da presentare.
Di sicuro so che non c'è una risposta "semplice" a problemi molto complessi.

Questo significa che "sono tutti uguali non cambia niente"? Assolutamente no, al contrario.
Tra le idee stesse di flat tax e di reddito di cittadinanza (vero, non la cazzata grillina) c'è un abisso. Politico, economico, valoriale, sociale.
I Governi nazionali hanno ancora importanti margini di intervento. Solo che tali margini di intervento sottostanno ad una serie di condizioni fuori dal proprio controllo.
Prenderne atto è il primo passo per essere credibili, e per non andare incontro a disastri irreparabili. Disastri che, come la Storia ci insegna, vanno a colpire quasi esclusivamente le classi sociali più deboli.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Mar 2018, 16:38
Fat, ti accorgi pero' come i fondi per sovvenzionare quel'1% siano solo una percentuale del PIL, e quindi non e' piu' solo l'1% che devi raccogliere, da aggiungere a cio' che viene raccolto, ma molto di piu'.

siamo sicuri che non arriviamo ad un 10-15% minimo?

al che subentra il discorso che fa Pentiux, che non e' solo un problema di volonta', ma proprio di 'forza' di poter imporre senza ripercusioni tale aggiunta fiscale.

in piu', ed e' cio' che ci tengo a mettere in evidenza piu' di ogni altra cosa, un RdC deve poter essere garantito per decenni. non puo' essere introdotto oggi e poi fra un paio di anni, o anche 10, dire che non ci sono piu' i fondi.

perche' chi riceve 600 euro al mese, senza fare nulla per guadagnarseli tra l'altro  ;), non si mette a pianificare un futuro in cui non li ricevera' piu'.

figuriamoci se accettera' senza problemi un eventuale dietrofront.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 13 Mar 2018, 17:52
Undodicesimo ti potresti spiegare meglio? Perché non mi è molto chiaro quel che intendi.
Per spostare quell'1% non devi raccogliere il 10, ma l'1%.
Quell'1% cosa rappresenta in termini di profitti? Essendo i profitti circa il 50% del pil tolti gli ammortamenti significa togliergli il 2%, non il 10 (1% del pil totale equivale al 2 sul 50%).
E questo senza contare che quel 2 può essere eterogeneo: parte dai dividendi, parte dalla rendita, parte dalle spese militari.
Sto considerando percentuali di un indice annuo, quindi che non riguardano un'una tantum. Ci sono variazioni, ma di ordine più basso di quanto considerato.
Senza contare che una roba del genere stimola la domanda, con benefici sul pil successivo.

Rispetto al "non fanno nulla per guadagnarselo" è una mistificazione prodotta dalla percezione individualista del pensiero unico economico, che confonde le persone e la loro percezione della realtà.
Allora: se abbiamo 70 lavori e 100 persone non è che le 30 rimaste fuori sono sfaticate, ma semplicemente il lavoro per loro non ci sta. Non esiste. Non è richiesto. Che devono fare, morire perché questa società non produce bisogni a cui loro possano rispondere?
In una società razionale si direbbe: bene allora dividiamo i 70 lavori per 100. Tutti lavoriamo meno e ognuno si guadagna il suo. E io sarei d'accordo.
Ma questa sarebbe esattamente la pianificazione tanto demonizzata. Il barbaro comunismo che dice "lavorare meno, lavorare tutti".
Il mercato ti dice che al profitto conviene far lavorare di più 70 e tenere fermi 30 perché ci guadagna di più. È un fatto.
Il reddito di cittadinanza rappresenterebbe il prezzo per guadagnare di più senza costringere qualcuno a morire di fame. Punto. Ovviamente preso dalla parte dei guadagni perché sono quelli che aumentano non facendo lavorare le 30 persone.
Ora che succede? Che chi fa profitto teme che se dai 700 ai 30, gli altri 70 per lavorare come minimo ti chiedono 1000. E questo li terrorizza.

Per cui cominciano a inventare storie sul "creare lavoro" per quei 30, anche se non serve e non c'è alcun margine per farlo, tanto che loro non lo fanno, proprio perché la società non esprime bisogno di ulteriori merci. In parte puoi indurlo ma non arrivi a far lavorare 30 persone, c'è poco da fa.
Pur di confermare questa retorica si abbassa il prezzo del lavoro cosi al posto di far lavorare 70 persone ne fai lavorare 80 e guadagni ancora di più.
Ma questo a danno di chi? Sia dei 70 che prendono meno che dei 20 rimasti comunque senza pane. Ne godono 10, ma in termini relativi visto che comunque il salario si è abbassato sia sul piano diretto che indiretto (diritti).

Questa è la gran fregatura spiegata in termini semplici.
Che alcuni lavoratori si fanno conquistare dalla retorica sui fannulloni e non capiscono che il problema è proprio alla rovescia e non si risolve con il fantasma del lavoro. Ma distribuendo l'enorme ricchezza prodotta da quei 70. Non da chi ha la proprietà, ma da quei 70.

Su quel che dice pentiux io in larga parte concordo e concordava anche marx, che fare la guerra agli stati del 1890 non è che fosse più facile rispetto a farlo all'Unione europea. Anzi...
Il punto è proprio questo e proprio per questo io non la risolvo con "votate potere al popolo e abbiamo risolto". Non abbiamo risolto nulla.
Perché questi cambiamenti di cui parlo, complessi non per logica ma per rapporto di forza, riesci ad imporli solo se c'è un pezzo consistente di popolazione attiva ad imporli.
Non è quindi fattibile per decreto parlamentare, non lo è mai stato e tsipras ce l'ha ricordato nel recente passato.
Solo con un'irruzione sociale quanto dico diventa possibile. E per questo la sinistra non deve lavorare soprattutto in parlamento, ma soprattutto fuori.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 13 Mar 2018, 18:46
Su quel che dice pentiux io in larga parte concordo e concordava anche marx, che fare la guerra agli stati del 1890 non è che fosse più facile rispetto a farlo all'Unione europea. Anzi...
Il punto è proprio questo e proprio per questo io non la risolvo con "votate potere al popolo e abbiamo risolto". Non abbiamo risolto nulla.
Perché questi cambiamenti di cui parlo, complessi non per logica ma per rapporto di forza, riesci ad imporli solo se c'è un pezzo consistente di popolazione attiva ad imporli.
Non è quindi fattibile per decreto parlamentare, non lo è mai stato e tsipras ce l'ha ricordato nel recente passato.
Solo con un'irruzione sociale quanto dico diventa possibile. E per questo la sinistra non deve lavorare soprattutto in parlamento, ma soprattutto fuori.
Però non hai risposto alla mia osservazione, anzi.
Io non ho detto che non sia facile fare la guerra agli Stati o alla UE nel 2018, al contrario ho detto che nel 2018 sono proprio gli Stati (ed anche la UE) a non avere più il potere di far guerra all'economia di mercato globalizzata.
Perché tu puoi fare tutta l'irruzione sociale che te pare, ma se poi le imprese delocalizzano, se i capitali con un click si spostano di continente o si volatilizzano in cryptovaluta, se le merci ti arrivano comunque dalla Cina e dal Vietnam ad un prezzo iperconcorrenziale, al massimo te resta da occupare le belle spiagge e il Colosseo.
E con le belle spiagge, il Colosseo e gli Uffizi, non ce campa una nazione come l'Italia. Tanto meno paga redditi di cittadinanza.
Il fatto che tu continui a citarmi Marx, mi rende ancora più scettico. Marx poteva analizzare la società dell'800, con una lungimiranza che è facile riconoscergli ha dettato analisi economiche rimaste valide per più di un secolo successivamente alla sua morte, ma quello che è avvenuto negli ultimi anni, lo spostamento di potere dal capitalismo economico a quello finanziario, la liquidità di merci, persone, lavoro, profitti, il blockchain, i big data e la globalizzazione estrema, non era prevedibile da quasi nessuno solo trent'anni fa, figuriamoci centocinquanta.
Bisogna iniziare ad utilizzare strumenti diversi di analisi della società se vogliamo avere un minimo di impatto che vada oltre una testimonianza più o meno utopica, se vogliamo immaginare un modello alternativo realistico. Non so bene quale, ma ho la profonda sensazione che tenendo fermi i valori, dobbiamo inventarci qualcosa di molto diverso dal passato anche recente. Che il "futuro distopico" eccolo, eh.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 13 Mar 2018, 19:28
Undodicesimo ti potresti spiegare meglio? Perché non mi è molto chiaro quel che intendi.
Per spostare quell'1% non devi raccogliere il 10, ma l'1%.
Quell'1% cosa rappresenta in termini di profitti? Essendo i profitti circa il 50% del pil tolti gli ammortamenti significa togliergli il 2%, non il 10 (1% del pil totale equivale al 2 sul 50%).
E questo senza contare che quel 2 può essere eterogeneo: parte dai dividendi, parte dalla rendita, parte dalle spese militari.
...

perche' i conti che fai sono validi solo se il 50% del PIL e' prodotto da gente che non fa nulla, quella che ritieni giusto tassare, e ed al netto delle tasse, visto che non ritieni di dover sottrarre quel 26% di cui hai parlato prima.

tasseresti anche le spese militari? spese da parte di chi?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: cartesio - 13 Mar 2018, 21:39
Sul significato del termine ricchezza sarebbe bello discutere, ma la discussione ha preso un'altra piega.

le rendite immobiliari intorno al 13%, i profitti d'impresa attorno al 35%.
Totale: intorno al 50.
Gli ammortamenti stanno attorno al 10%.
Ed eccoci tornati alle proporzioni aggregate da cui siamo partiti.

Devi considerare che in questo computo (da un lavoro di R.Torrini, Banca d'Italia)

Questo? https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/qef/2016-0318/QEF_318_16.pdf

Che ne dici della figura 10? Il Net return on capital stock (percentage points) arriva a zero nel 2009.
E la nota 12 afferma che The incidence of capital depreciation in gross value added has been increasing since the mid-1990s, contributing to the compression of net profit margins. In the business sector net of housing rents it grew from 14 per cent in 1995, to 16 per cent in 2007, to 19 per cent in 2014. The BnH labour share in value added net of capital depreciation increased from 78 per cent in 1995 to 92 per cent in 2014.

Inoltre se quando calcoli l'incidenza del profitto sul PIL fai riferimento a questa frase, Between 1975 and 2001, the decline in the labour share was due in part to a recovery of the share of profits and in part to a steady increase in the weight of housing rents (both actual and imputed) in GDP, from 5 per cent in 1980 to 13 per cent in 2014. In 2014, housing rents accounted for 37 per cent of total capital income, up from about 20 per cent in the 1970s , considera che se gli affitti valgono il 13% del PIL, e sono il 37% delle rendite da capitale, allora le rendite da capitale sono complessivamente 13 / 37 x 100 = 35% del PIL.
Quindi il 35% non è da aggiungere agli affitti, ma, se le stime di Torrini sono corrette, è da considerare il totale.

A questo punto però non vorrei che qualcuno pensi che basti comprare azioni di una qualsiasi azienda per ritrovarsi con una rendita annua in doppia cifra. Magari.

Quindi una famiglia che si spacca la schiena e guadagna 30mila lordi l'anno è tassata parecchio di più di uno che non fa assolutamente nulla e prende soldi unicamente per il fatto di possedere azioni di una società.
Quando si parla di profitto si parla unicamente di guadagno da proprietà.

I dividendi reali possono essere irrisori:  https://www.money.it/Dividendi-2018-migliori-Borsa-Italiana
Soprattutto, di solito dipendono da come è andata l'annata, cosa che può dipendere da una quantità di fattori, molti dei quali al di fuori del controllo dei manager. L'azienda che quest' anno distribuisce il 6%, l'anno dopo potrebbe dare dividendo zero.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: UnDodicesimo - 14 Mar 2018, 08:05
ma anche a pagina 9 dove dice

'the capital share, can be broken up into the gross profits of the corporate sector, the consumption
of capital in the public sector
, and the rents paid (or imputed) for the housing stock services'

e

'The income received by self-employed workers, which is actually a mix of labour and capital income, is
not recorded directly.'

ossia share del PIL che non sarebbero soggetti alla tassazione che dovrebbe finanziare il RdC.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mar 2018, 08:13
Io non ho detto che non sia facile fare la guerra agli Stati o alla UE nel 2018, al contrario ho detto che nel 2018 sono proprio gli Stati (ed anche la UE) a non avere più il potere di far guerra all'economia di mercato globalizzata.

Condividendo anche il tuo intervento precedente (il 60% del commercio internazionale è in mano a multinazionali che molto facilitane aggirano i vari prelievi fiscali dei singoli paesi, gli esempi in tal senso si sprecano), ti chiedo:
in un sistema siffatto una UE non ha molte più possibilità di reggere l'urto economico di tali giganti di quante non ne abbia il singolo stato nazionale?

Comunque stiamo andando OT.
Ieri riunione del centrodx:
Camere, mandato a Salvini per trattare. Berlusconi: nessun pregiudizio sui 5Stelle
Oggi il leader del Carroccio chiamerà Di Maio e il reggente del Pd Martina. L’imbarazzo di Forza Italia per le uscite della Lega contro l’Unione europea
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 08:46
perche' i conti che fai sono validi solo se il 50% del PIL e' prodotto da gente che non fa nulla, quella che ritieni giusto tassare, e ed al netto delle tasse, visto che non ritieni di dover sottrarre quel 26% di cui hai parlato prima.

tasseresti anche le spese militari? spese da parte di chi?

Il 50% del PIL non è prodotto da gente che non fa nulla, mai detto. Il PIL è prodotto tramite attività produttive, materiali e immateriali.
Ho detto che VA a gente che non fa nulla se non possedere.
Per questo non ci capiamo, io parto dal PIL per mostrare quanto viene prodotto, il quale però poi viene distribuito tra salari e profitti.
Si tratta quindi di aumentare quel 26% (sulla tassazione) e diminuire le spese militari, non di tassarle.
Ambedue queste misure sposterebbero quote di ricchezza dai profitti ai salari. Due misure diverse che finiscono nella stessa percentuale (1% da k a l)

...

Della figura 10 penso che ancora una volta Marx aveva ragione, ossia il tasso di profitto tende a decrescere. Il che non significa che decrescano i profitti, perché oltre ad un rapporto hanno anche un valore assoluto. Il punto è proprio che per controbilanciare questa decrescita i capitali devono aumentare la produzione e abbassare costantemente i costi.
E' questa necessità economica che produce la barbarie sociale sotto vari aspetti, non la cattiveria etica dei capitalisti.

Secondo poi: io non ho detto di condividere la tesi di fondo del paper (che sposa un'ottica liberista), ma ho ripreso solo delle stime, sottolineando come il dato sul lavoro è falsato dal fatto che i lavoratori autonomi sono conteggiati sul lato lavoro pur rappresentando, per ammissione dello stesso autore, una commistione di reddito da lavoro e da capitale.
Insomma per far tornare la sua tesi sovrastima i redditi da lavoro e sottostima quelli da capitale.

Che i dividendi non siano costanti poco importa cartesio, qui stiamo affrontando un discorso macroeconomico, non microeconomico. Tassiamo i dividendi di un anno, non i dividendi dell'azienda X (che un anno possono essere tanti e l'altro 0).
nessuno ha detto che i dividendi siano sempre milionari, ma i dividendi complessivamente intesi rappresentano una ricchezza incredibile, più grande di qualsiasi piano di welfare, distribuita annualmente per il semplice criterio della proprietà.
Quando parlo del "diavolo che ha convinto il mondo che non esiste" intendo proprio che l'economia capitalista ha imposto una visione dell'economia basata sul micro, rendendo poco visibili i reali movimenti economici che si danno sul macro e che hanno un carattere rovesciato rispetto al micro.
In economia apparenza e meccanismo di fondo sono antitetici.
E ormai difendiamo ideologicamente una proprietà vuota, che non ha nulla a che vedere con l'imprenditore che si tira su la sua fabbrichetta, senza vedere come esattamente questo sia il giogo della catena che ci piace tanto portare.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 09:14
Però non hai risposto alla mia osservazione, anzi.
Io non ho detto che non sia facile fare la guerra agli Stati o alla UE nel 2018, al contrario ho detto che nel 2018 sono proprio gli Stati (ed anche la UE) a non avere più il potere di far guerra all'economia di mercato globalizzata.
Perché tu puoi fare tutta l'irruzione sociale che te pare, ma se poi le imprese delocalizzano, se i capitali con un click si spostano di continente o si volatilizzano in cryptovaluta, se le merci ti arrivano comunque dalla Cina e dal Vietnam ad un prezzo iperconcorrenziale, al massimo te resta da occupare le belle spiagge e il Colosseo.
E con le belle spiagge, il Colosseo e gli Uffizi, non ce campa una nazione come l'Italia. Tanto meno paga redditi di cittadinanza.
Il fatto che tu continui a citarmi Marx, mi rende ancora più scettico. Marx poteva analizzare la società dell'800, con una lungimiranza che è facile riconoscergli ha dettato analisi economiche rimaste valide per più di un secolo successivamente alla sua morte, ma quello che è avvenuto negli ultimi anni, lo spostamento di potere dal capitalismo economico a quello finanziario, la liquidità di merci, persone, lavoro, profitti, il blockchain, i big data e la globalizzazione estrema, non era prevedibile da quasi nessuno solo trent'anni fa, figuriamoci centocinquanta.
Bisogna iniziare ad utilizzare strumenti diversi di analisi della società se vogliamo avere un minimo di impatto che vada oltre una testimonianza più o meno utopica, se vogliamo immaginare un modello alternativo realistico. Non so bene quale, ma ho la profonda sensazione che tenendo fermi i valori, dobbiamo inventarci qualcosa di molto diverso dal passato anche recente. Che il "futuro distopico" eccolo, eh.

Ma io non dico che Marx serva ad analizzare il mondo in ogni suo aspetto.
Ci sono tanti autori successivi che ne hanno analizzato altri aspetti meglio di Marx.
Se parlavamo di negritudine citavo Fanon e non Marx.
Se parlavamo di questioni di genere citavo la Fraser o la DeLauretiis e non Marx.
Se parlavamo di musica citavo Syd Barrett e non Marx.

Ma qui stiamo parlando di economia.
E sul piano economico Marx non ha analizzato la società che aveva davanti agli occhi, il Capitale non è un trattato sociologico e NON PARLA della condizione operaia nell'800, ma proprio NO.
Parla dei meccanismi strutturali di funzionamento del capitalismo, leggi strutturali, a-storiche, calate nella storia. La legge a contatto con la storia cambia forma, ma non contenuto.
Ora, quei meccanismi non funzionano più così? Oltre alla forma è cambiato il contenuto?
Se hai da portare analisi economiche più convincenti io ascolto volentieri, mica dico che non ci sarà più un economista in grado di fare meglio. AL MOMENTO non mi sembra proprio.
Tu parli di globalizzazione, finanziarizzazione, liquidità delle merci come fenomeni che Marx non poteva prevedere.
Ma scusami, hai cognizione di cosa dice Marx in merito?
Sai come Marx parla del capitale finanziario, del suo ruolo, della sua evoluzione? O della globalizzazione economica?

spesso su queste cose si parla per luoghi comuni.
Non so esattamente cosa dica Marx, ma di sicuro su questo (il solito elenco di presunte novità) la sua analisi non è attuale.
A me sta anche bene, ma per dimostrare che una cosa non è attuale occorre argomentare il perché non è attuale. Questa cosa con Marx non avviene MAI.
Sotto il peso della sconfitta del '900 si suppone che non sia attuale perchè non lo sono le sue traduzioni politiche.
Ma questa è una traduzione indebita.
Perché che non sia attuale il leninismo io so' d'accordissimo.
Che non lo sia attuale l'analisi marxista dell'economia assolutamente no, ma sono sempre dispostissimo a farmelo illustrare da qualcuno.
Invece ogni volta si svela il luogo comune: si pretende di giudicare un'analisi che in realtà non si conosce se non per sommi capi e semplificazioni. Come se io dicessi di conoscere il darwinismo perché so cosa vuol dire il termine "evoluzione".
Ma a questo punto qual'è la differenza con chi dice "per me la terra è piatta. Non l'ho studiata, non ho elementi concreti, ma non è tonda".

Quindi una cosa è la traduzione politica per come l'abbiamo conosciuta (il leninismo), cosa su cui concordo pienamente. Un'altra è l'analisi teorica, il cui abbandono è il principale dramma a sinistra perché per difficoltà della politica si è abbandonata la propria comprensione del mondo finendo per non capirci più un cazzo.
Si, per me a sinistra la stragrande maggioranza della gente non capisce un emerito cazzo di come funziona il mondo sul piano economico. E io non è che invece lo capisco perché so più bravo o intelligente degli altri, ma perché non ho avuto la stoltezza di abbandonare aprioristicamente una lettura del mondo VALIDA OGGI (fino a prova contraria), solo perché la sua traduzione politica aveva smesso di esserlo.


Rispetto all'irruzione sociale: come per il mutualismo (il corso di hackeraggio) intravedo una visione caricaturale.
Un'irruzione sociale risponde esattamente ai fenomeni che tu dici. Un'irruzione sociale non significa tanti cortei per le strade, ma che la delocalizzazione aziendale ha come risposta la continuità produttiva grazie alla sinergia "lavoratori che lavorano autonomamente-nuovo potere che li supporta", cooperazione produttiva che prosegue in autonomia dal dominio.
E' proprio questo che rende IMPOSSIBILE una rottura politica per decreto parlamentare.
Perché io posso avere pure Viola Carofalo premier che decreta il reddito universale a 1500 euro e tassa i profitti del 50%. Ma, come dici tu, il giorno dopo hai un paese in ginocchio.
Determinate misure sono possibili solo se accanto hai una società disposta a difenderle concretamente, anzi ad anticiparle.
In russia lenin fu costretto a vietare l'autogestione delle fabbriche che gli operai stavano attuando prima che la politica l'avesse deciso. Questa è l'irruzione sociale: la società irrompe nella storia e fa la storia in anticipo sulla stessa politica.
 Il che non significa tornare a quello schema, non significa aspettarsi che gli operai ora occupino le fabbriche italiane, ma capirne il principio. Che se è già stato realizzato può anche tornare.

In realtà è esattamente il contrario di come dici: la realtà attuale rende questo MOLTO PIU' FATTIBILE di un tempo.
Durante la rivoluzione russa i rivoluzionari per comunicare tra mosca e Pietrogrado dovevano annacce a cavallo, oggi hai la comunicazione istantanea della rete.
Per pianificare dovevano affidarsi a infinite procedure burocratiche di definizione degli obiettivi, oggi hai i big data.
Per riprodurre la società dovevano affidarsi alla rigida struttura primitiva dello stato zarista, oggi hai praticamente in tutto il mondo un dinamismo omogeneo, la liquidità di cui parli.
Le condizioni sono in realtà migliorate e proprio per questo il dominio si è fatto più stringente.
Per questo sembra più inscalfibile. Come ogni potere più è instabile più si irrigidisce.
Ma questo non significa che sia imbattibile, significa esattamente il contrario.

Se la sinistra procede a tentoni è perché non ha più riferimenti.
Si è convinta che abbandonando teorie di 150 anni fa si mostra al passo coi tempi, quando in realtà sembra solo un inaffidabile ubriaco: barcollante, contraddittorio, senza direzione.
Una fotografia politica dell'oggi.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Gio - 14 Mar 2018, 09:52
Io non sono un economista né conosco Marx come voi, ma per la mia minima esperienza, mi pare che i tagli della spesa pubblica e gli aumenti delle tasse sulle rendite, alla fine, finiscano sempre per pesare sui salari (dei lavorarori pubblici, tagliati, o di quelli delle aziende che lavorano per lo stato, a causa della riduzione degli ordini, o di quelli delle aziende hanno i margini ridotti per l'aumento delle tasse).

Se si finanzia cosí il RdC, alla fine si leva ad alcuni (poveri che lavorano) per dare ad altri (poveri che non lavorano). Sempre di guerra tra poveri si tratta.

Ed alla fine le aziende vanno altrove e si finisce tutti mantenuti dallo stato.

In America, dove non sono proprio sprovveduti, per far aumentare i salari, le tasse alle aziende le hanno ridotte e sono molto meno ossessionati dal debito pubblico.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 14 Mar 2018, 10:04
Danny, non stiamo facendo un esame su Marx. Sul quale verrei bocciato e tu verresti promosso a pieni voti.
Stiamo ragionando su modelli di Società, e a me la tua lettura non convince più nel 2018, almeno per le macrorealtà del mondo globalizzato.
Perché la fabrichetta autogestita dagli operai non ha la capacità di competere con le multinazionali, e non perché c'è l'imprenditore di una volta che si tiene i profitti e gira in ferrari mentre l'operaio al massimo prende la cinquecento a rate, ma perché la tua competizione la fai con i megagruppi globalizzati.
Puoi essere bello, bravo, buono e sociale quanto ti pare. Ma se vuoi costruire un treno non puoi solo autogestirti la Breda, perché ad oggi i treni nel mondo sono in grado di venderli solo ed esclusivamente quattro o cinque aziende. Se vuoi costruire una nave, non puoi occupare i cantieri di Genova e creare una cooperativa che li gestisca, perché poi il mercato se non sei competitivo andrà a comprare la nave in Cina o in Corea.
Anche per rimanere sul piccolo, la settimana scorsa ho comprato un auricolare Aukey enanched bass a 3,99€ su Amazon (per non parlare di quando li prendi direttamente dalla Cina, roba che te li compri e te li consegnano a casa ad un costo inferiore rispetto ad una lettera spedita dentro Roma), non è che l'azienda del triveneto non riesca ad essere competitiva solo perché c'è il padrone che si intasca i profitti.
Agricoltura, non ne parliamo proprio. Aderisco ad un GAS e cerco di comprare carne buona a prezzi giusti, ma rimane una goccia nel mare quando per vendere un prodotto ad un prezzo competitivo servono i mega allevamenti industriali e le coltivazioni intensive. Ed al GAS ci aderirò fino a che me lo posso permettere, poi andrò a finire da Ipercarni che te vende la merda a due lire.
La sinistra procede a tentoni non perché ha perso i riferimenti con il marxismo, ma perché non riesce più a leggere la società. Procede a tentoni perché puoi pure spiegare alla "società" che a te conviene ridurre i consumi, la decrescita felice, e mantenere una società florida meno consumista, ma rimarrà sempre una posizione "illuminata" e molto poco "popolare" e di massa. Procede a tentoni perché non offre un modello alternativo credibile.
E se inizio a pensarlo io, che a quell'area comunque faccio riferimento, mi immagino tutti il resto della popolazione che non ha neanche un sistema valoriale ed "ideologico" compatibile con certe visioni.

Condividendo anche il tuo intervento precedente (il 60% del commercio internazionale è in mano a multinazionali che molto facilitane aggirano i vari prelievi fiscali dei singoli paesi, gli esempi in tal senso si sprecano), ti chiedo:
in un sistema siffatto una UE non ha molte più possibilità di reggere l'urto economico di tali giganti di quante non ne abbia il singolo stato nazionale?
Ma è assolutamente evidente. Poi possiamo ragionare sul come la UE dovrebbe operare per reggere tale urto economico mantenendo o aumentando il livello di protezione sociale in Europa, su come potrebbe operare per ridurre le diseguaglianze e non aumentarle.
Ma è evidente come il "male assoluto" sia rappresentato dai sovranisti, in questa fase storica.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: Kobra - 14 Mar 2018, 10:36
Ma è assolutamente evidente. Poi possiamo ragionare sul come la UE dovrebbe operare per reggere tale urto economico mantenendo o aumentando il livello di protezione sociale in Europa, su come potrebbe operare per ridurre le diseguaglianze e non aumentarle.
Ma è evidente come il "male assoluto" sia rappresentato dai sovranisti, in questa fase storica.

Concordo pienamente.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 10:54
Danny, non stiamo facendo un esame su Marx. Sul quale verrei bocciato e tu verresti promosso a pieni voti.
Stiamo ragionando su modelli di Società, e a me la tua lettura non convince più nel 2018, almeno per le macrorealtà del mondo globalizzato.
Perché la fabrichetta autogestita dagli operai non ha la capacità di competere con le multinazionali, e non perché c'è l'imprenditore di una volta che si tiene i profitti e gira in ferrari mentre l'operaio al massimo prende la cinquecento a rate, ma perché la tua competizione la fai con i megagruppi globalizzati.
Puoi essere bello, bravo, buono e sociale quanto ti pare. Ma se vuoi costruire un treno non puoi solo autogestirti la Breda, perché ad oggi i treni nel mondo sono in grado di venderli solo ed esclusivamente quattro o cinque aziende. Se vuoi costruire una nave, non puoi occupare i cantieri di Genova e creare una cooperativa che li gestisca, perché poi il mercato se non sei competitivo andrà a comprare la nave in Cina o in Corea.
Anche per rimanere sul piccolo, la settimana scorsa ho comprato un auricolare Aukey enanched bass a 3,99€ su Amazon (per non parlare di quando li prendi direttamente dalla Cina, roba che te li compri e te li consegnano a casa ad un costo inferiore rispetto ad una lettera spedita dentro Roma), non è che l'azienda del triveneto non riesca ad essere competitiva solo perché c'è il padrone che si intasca i profitti.
Agricoltura, non ne parliamo proprio. Aderisco ad un GAS e cerco di comprare carne buona a prezzi giusti, ma rimane una goccia nel mare quando per vendere un prodotto ad un prezzo competitivo servono i mega allevamenti industriali e le coltivazioni intensive. Ed al GAS ci aderirò fino a che me lo posso permettere, poi andrò a finire da Ipercarni che te vende la merda a due lire.
La sinistra procede a tentoni non perché ha perso i riferimenti con il marxismo, ma perché non riesce più a leggere la società. Procede a tentoni perché puoi pure spiegare alla "società" che a te conviene ridurre i consumi, la decrescita felice, e mantenere una società florida meno consumista, ma rimarrà sempre una posizione "illuminata" e molto poco "popolare" e di massa. Procede a tentoni perché non offre un modello alternativo credibile.
E se inizio a pensarlo io, che a quell'area comunque faccio riferimento, mi immagino tutti il resto della popolazione che non ha neanche un sistema valoriale ed "ideologico" compatibile con certe visioni.
Ma è assolutamente evidente. Poi possiamo ragionare sul come la UE dovrebbe operare per reggere tale urto economico mantenendo o aumentando il livello di protezione sociale in Europa, su come potrebbe operare per ridurre le diseguaglianze e non aumentarle.
Ma è evidente come il "male assoluto" sia rappresentato dai sovranisti, in questa fase storica.

il modello di società a cui ti riferisci fa parte della traduzione politica di un'analisi economica.
A Lenin più che a Marx.
Ad essere attuale è l'analisi economica, anche perché Marx non ha mai espresso il suo modello di società.
Non perché volesse tenerlo nascosto, ma perché riteneva impossibile definirlo così astrattamente

Rispetto ai limiti dell "irruzione sociale" non è che questo sia un tema così esclusivamente contemporaneo.
Era così anche nel 1917. La rivoluzione perde perché non si estende alla germania.
E senza estendersi ai cantieri tedeschi non basta autogestire quelli russi.

Non significa di immaginare una rivoluzione in sincrono su scala internazionale.
Ma semplicemente che alla tua definizione di realtà contemporanea, di possibile e impossibile, manca il dinamismo. Ossia pensi il possibile in rapporto allo statico, ma questo non può che portare a sancire l'impossibilità dello stesso, che per definizione è insostenibile nelle condizioni date (è proprio questo che giustifica la rottura e non la semplice riforma).
ESATTAMENTE con questa consapevolezza Marx non propone un modello di società. Non debolezza, ma consapevolezza teorica.

Non ha proprio senso ricercare direttamente un assetto statico che non puoi cogliere senza avere davanti una concreta dinamica storica che porta ad esso.
Ecco, questo è un segno dei tempi, oggi senza un modello a riferimento siamo perduti.
Una volta bastava l'ingiustizia dimostrata da marx (e tutt'ora valida) a giustificare la rivolta, non serviva il modellino di arrivo.
Ed è per questo che la sinistra invece oggi è perduta alla ricerca di un nuovo modello statico che non esiste.

Dovrebbe invece partire da un'analisi della realtà odierna (di cui il marxismo offre ancora un'apprezzabile rappresentazione), aprire processi dinamici di rottura contro l'ingiusta logica presente e vedere dove portano.
Non tocca convincere la gente a fare la rivoluzione, ma partire dalle rotture concrete di cui sente l'esigenza come donna, come migrante, come lavoratore, come abitante della val susa.
"Ah voi volete strumentalizzare le lotte" dice scandalizzato James.
Si, bravo, proprio così. Non si tratta di strumentalizzare, ma di estendere la traiettoria di quelle linee fino al mare aperto. E vedere dove conducono.

Pensare di partire alla scoperta dell'America con la sua mappa in tasca o pensando che sia credibile il disegnino immaginario che uno si fa a casa il giorno prima è ovviamente folle.
Velleitario. Non ce crede nessuno che l'America sia proprio quella che ti sei immaginato.
Non ce credo manco io.

Anche perché, e anche qui serve il marxismo per comprenderlo, c'è solo un'alternativa alla partenza verso il mare aperto: subire muti.
Non c'è valore che ti salvi dalla logica stringente del capitale. A salvarti nel secondo '900 non sono stati i valori, ma tassi di redditività che permettevano un minimo di redistribuzione. Tassi ottenuto grazie ad una guerra mondiale che distruggendo tutto ha creato il bisogno di tutto. Un'immensa domanda.
Non credo tu voglia una nuova guerra mondiale, quindi con i tuoi valori ci fai poco.
Questo mi chiama verso il mare, non la voglia di ignoto come invece sembri pensare.


Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 14 Mar 2018, 11:16
Discorso molto poetico, bello per carità. Ma continuo a non cogliere una proposta concreta, statica o dinamica che sia.
Bella poesia, bella filosofia, ma con ben poca capacità di incidere, di comunicare, di farsi capire. Almeno da parte mia, che ritengo di avere strumenti di lettura non enormemente inferiori alla media.
Lord Dorwin ne sarebbe orgoglioso.

Fammi però togliere un sassolino... i salotti, i caminetti, il radical chic, la distanza dalle periferie, l'elitarismo della cosiddetta sinistra non radicale? No, niente.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 11:25
Nella pratica concreta si tratta di farsi il mazzo nel ricostruire associazioni sindacali conflittuali, casse di resistenza e credito alle vertenze, luoghi di welfare dal basso in cui produci beni e servizi di prima necessità.
E grazie a questa rete di solidarietà e supporto tornare a rompergli il culo impresa per impresa, istituzione per istituzione.
Ad ogni scioperante che rischia il proprio garantire casa, cibo, vestiti, servizi.
Più concreto di così.

A che modello di società porta tutto questo? Non lo so, anche sticazzi.
Prima rivedo il terrore negli occhi della controparte, prima vedo i Marchionne e i Briatore aver paura ad uscire di casa, poi te lo dico.
A quel punto voglio vedere che spostano i conti alle Bahamas. Vai vai, sposta sposta. Delocalizza.
Poi però vai in esilio volontario ovviamente. Perché pure lo spostamento tra casa e l'aeroporto chissà se te riesce.
Mica perché te ferma lo Stato eh, non sarei mai d'accordo.

Certo che però se te fermano i lavoratori che vorresti mettere sul lastrico beh, vedi se riesci a fermarli co na bella delocalizzazione del fisico, che altrimenti me sa tanto che passi per una ristrutturazione ossea che in confronto quelle aziendali so' no scherzo.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: giovannidef - 14 Mar 2018, 11:42
la storia della riduzione delle spese militari si scontra con le decisioni europee che danno una percentuale di difesa per ogni singolo stato, non credo che se diciamo "la nostra percentuale non la facciamo più" la prendano bene
sulla riduzione degli sprechi invece tutti d'accordo ovviamente, ma qualcosa è stata fatta del resto non è più possibile diventare generale per un giorno per avere una pensione migliore

invece la storia del capital gain non è proprio da toccare neanche di un punto percentuale
in primo luogo perchè colpisci proprio chi si spezza la schiena (il parco buoi) e investe quello che ha guadagnato invece di metterlo sul CC a svalutarsi
chi invece ha grandi capitali o è una società i mezzi per non pagare il capital gain italiano e magari pagarne uno di un altro paese ne ha moltissimi

in secondo luogo non fai fare più nessun investimento tranne le obbligazioni, perchè se perdi perdi se vinci paghi un botto di tasse a quel punto è meglio lasciarli sul CC
ciò che sta succedendo sul mercato della casa che non risale perché è stupido comprare casa per investimento e crolla la domanda

su MARX si sfonda una porta aperta, per me uno che fin da giovane si è fatto mantenere, ha scopato come un coniglio con annessi svariati figli non riconosciuti è un genio assoluto
anche se molto si sono inventato resta un gran bel casanova



Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 12:20
"Se le macchine producono tutto ciò di cui abbiamo bisogno, il benessere dipenderà dal modo in cui le cose vengono distribuite. Tutti possono godersi una vita di lusso se la ricchezza prodotta dalle macchine è condivisa, altrimenti la maggior parte delle persone può restare miseramente povera con la tecnologia che guida l'ineguaglianza sempre crescente."

"L'umanità e il progresso si appartengono vicendevolmente per battaglie millenarie.
Siamo noi a dover usare la tecnologia per liberare tempo di vita, di lavoro, per rispondere a problemi a cui non siamo stati in grado di rispondere, per immaginare soluzioni che allevino sofferenze, per vivere in armonia con la natura.
Se la macchina fosse al servizio della comunità e dei bisogni di tutti, se l'uomo non fosse una merce da spremere insieme alla macchina, potremmo vivere davvero bene su questa terra."



il poeta Stephen Hawking riprendendo il vetusto Marx (Frammento sulle macchine, Grundrisse, http://www.doppiozero.com/materiali/marxiana/frammento-sulle-macchine)
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 14 Mar 2018, 15:50
Cmq se Marx sta alla politica come Syd Barret alla musica...
mmmh qualcosa non quadra disse il cerchio
... divertente e veramente inedita come equazione  :beer:

E' meno peregrino di quel che pensi  :beer:
Come spiega bene Althusser in "leggere il Capitale" Marx, della cui morte celebriamo oggi il 135esimo anniversario, non dà semplicemente il suo contributo all'economia politica classica, ma crea un altro paradigma economico, aprendo strade inesplorate di indagine e comprensione della materia.
Marx non aggiunge un contributo, ma apre un intero campo.
E' l'equivalente della quantistica rispetto alla fisica newtoniana.
Esattamente per questo non viene compreso da chi non si degna quantomeno di studiarlo direttamente e non attraverso i (soliti) racconti altrui, confondendo traduzione politica novecentesca e pensiero marxista.

E' in realtà l'economia attualmente egemone, quella che si studia nelle facoltà di mezzo mondo, a discutere con formule stantie e credenze vecchie, ottocentesche, prive di fondamento che non sia pura fede nei dettami.

La sinistra, per tornare al discorso del topic, ha questo immenso bagaglio attraverso cui leggere il mondo, attraverso cui analizzarlo e spiegarlo in particolare sul terreno economico, ma per pavidità e timore di sembrare vecchia vi rinuncia completamente.
Mette in soffitta il tutto senza nemmeno dargli una controllata.
E si ritrova sperduta, costretta ad affidarsi alle letture altrui o a seguire l'ultima fascinazione del momento (dalla decrescita felice al progressismo scientifico), finendo per risultare confusa e contraddittoria.

E' come se Galileo nel 1600 avesse detto "no, vabbé, ma a che serve sto Copernico. Sta teoria è vecchia di duecento anni, famo che invece la terra è al centro ma non troppo".

Ecco la sinistra oggi è questa versione stupida di Galileo.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Mar 2018, 10:13
Ecco, FatDanny, sei pronto per iscriverti al PD, corrente Calenda.

Ipse dixit:

«I messaggi di Tony Blair o di Clinton se li rileggiamo erano spot delle patatine, e li abbiamo idolatrati; solenni sciocchezze, come la Terza via che infatti è definitivamente morta, portandosi con sé la sinistra in quasi tutti i paesi».

«E' arrivato il momento di una sinistra di un nuovo tipo, che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali»

«Una delle ragioni per cui la sinistra è morta è perché ha dato messaggi motivazionali invece che di comprensione della realtà, dovuto al fatto che si è costruito un pensiero semplificato; c’è bisogno di investimenti e protezione e di difesa dell’occupazione a tutti i costi.  Questi punti programmatici non possono essere sostituiti da una retorica dell’innovazione e del futuro: se al tornitore gli dici che la globalizzazione apre opportunità, nuovi lavori, quello prende il fucile e spara».
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mar 2018, 11:49
Ecco, FatDanny, sei pronto per iscriverti al PD, corrente Calenda.

Ipse dixit:

«I messaggi di Tony Blair o di Clinton se li rileggiamo erano spot delle patatine, e li abbiamo idolatrati; solenni sciocchezze, come la Terza via che infatti è definitivamente morta, portandosi con sé la sinistra in quasi tutti i paesi».

«E' arrivato il momento di una sinistra di un nuovo tipo, che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali»

«Una delle ragioni per cui la sinistra è morta è perché ha dato messaggi motivazionali invece che di comprensione della realtà, dovuto al fatto che si è costruito un pensiero semplificato; c’è bisogno di investimenti e protezione e di difesa dell’occupazione a tutti i costi.  Questi punti programmatici non possono essere sostituiti da una retorica dell’innovazione e del futuro: se al tornitore gli dici che la globalizzazione apre opportunità, nuovi lavori, quello prende il fucile e spara».

Si, diciamo che a queste posizioni Calenda ci è arrivato ora che si è aperto uno spazio.
I suoi discorsi iniziali alla Leopolda erano totalmente diversi, pieni di nuovismo, positivismo, fiducia nel capitalismo e fiducia nel futuro.
Però gli va dato atto che, sopratutto nell'ultimo anno di governo ha messo al centro della sua azione la salvaguardia dei lavoratori vittime della delocalizzazione, il che è un punto di partenza.
E comunque, come dissi tempo fa, i 5s avrebbero fatto carte false per avere Calenda ministro, e lo dicevo dopo aver visto decine e decine di interpellanze e interrogazioni.
Si vedeva a occhio che, nel merito e nel linguaggio i parlamentari 5s avevano un rispetto e un riguardo inusuali nei suoi confronti, mentre tutti gli altri, a partire da Padoan, venivano attaccati frontalmente, derisi e sbeffeggiati.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Mar 2018, 12:01
Kelly, su una cosa ti "riprendo": a nuovismo, positivismo, fiducia nel futuro, non puoi rinunciare.
Se ci rinunci niente più benessere, se ci rinunci non c'è più la torta da spartire, inutile arrovellarti per chiederti come fare equità quando in mano hai un tozzo di pane.

Il problema che i Calenda, ma anche i Kelly Slater, sono chiamati a risolvere è come coniugare modernità e sicurezza sociale.
E guarda che i grillini non sono per nulla nemici della modernità: ne hanno costruita una tutta loro, un'utopia. Un'utopia truffaldina, un distillato spregiudicato di marketing intelligence, ma pur sempre percepita come utopia.
E la rinuncia all'utopia è uno degli errori dei partiti di sinistra di massa.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Mar 2018, 13:54
Ah, dimenticavo; questa cosa del "Il pensiero che fare lavori di merda per poi comprare cose di merda e fare una vita di merda sia una cosa non necessaria e non ineluttabile è la realtà, non l'utopia."

Manco per il cazzo.
Una terapia genica che cura la leucemia è il vertice elevatissimo di una montagna super-complessa di tecnologia e di interdipendenze economiche, alla cui base stanno TUTTI i lavori, anche quelli di merda, anche il consumismo, che tiene in piedi la montagna. E alla fine si curano i bambini di leucemia e l'umanità va avanti.

L'alternativa al progresso non è il villaggio degli Hobbit, è la miseria, le malattie.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mar 2018, 13:57
Una terapia genica che cura la leucemia è il vertice elevatissimo di una montagna super-complessa di tecnologia e di interdipendenze economiche, alla cui base stanno TUTTI i lavori, anche quelli di merda, anche il consumismo, che tiene in piedi la montagna. E alla fine si curano i bambini di leucemia e l'umanità va avanti.

Beh però se lo scopo della vita delle persone è passare ore e ore al giorno a cliccare video inutili
che ti spiegano come avere un corpo perfetto e comprare merce inutile o aspirare a diventare come dei cerebrolesi che fanno i reality forse è mejo la leucemia, non trovi?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mar 2018, 14:07
Una terapia genica che cura la leucemia è il vertice elevatissimo di una montagna super-complessa di tecnologia e di interdipendenze economiche, alla cui base stanno TUTTI i lavori, anche quelli di merda, anche il consumismo, che tiene in piedi la montagna. E alla fine si curano i bambini di leucemia e l'umanità va avanti.

L'alternativa al progresso non è il villaggio degli Hobbit, è la miseria, le malattie.

Aldila della battuta di prima che mi è venuta spontanea, stai dicendo cose false e ideologiche.
E l'avanzare dell'automazione in tutti i campi lo renderà sempre più evidente.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: kelly slater - 15 Mar 2018, 14:17
E proprio il lavoro di Calenda rende evidente quanto sia falso e ideologico quello che dici, James.
Calenda si arrovella perchè i lavoratori di Embraco (presa come epitome di mille altre situazioni analoghe) innanzitutto abbiano un ammrtizzatore sociale temporaneo valido, e va bene, ma sopratutto trovino un altro lavoro operaio.
Che gli faccio fare a questi?
Quello che facevano prima ora lo fanno in Slovacchia dove i salari sono la metà di quelli che prendevano loro e le infrastrutture sono più nuove ed efficienti.
Bene, allora riconvertiamo gli impianti ex embraco e trasformiamoli in qualcos'altro.
Già, ma cosa? Cos'è che va, che si vende?
Quindi lo vedi che il punto non è come produrre ciò che ci serve, ma inventarci qualcosa da produrre (che probabilmente non ci serve sennò già esisterebbe la fabbrica) per dare un lavoro a queste persone.
Allora non ha più senso dargli uno stipendio e basta?
Magari nel tempo libero che avranno possono studiare, cercare nuove idee, nuove strade.
Nel frattempo non cadranno in depressione per lo stigma sociale di fancazzisti che non ha ragione di esistere perchè la situazione non dipende in alcun modo da loro.

I soldi si trovano, dai, si sono trovati per i mafiosi che gestivano le banche, non si trovano per i disoccupati?
TAGLI NETTI ALLE SPESE MILITARI.
Ancora a produrre bombe da sganciare sui bambini in Siria?
Come prima facciamo di tutto per curarli dalla leucemia e poi gli tiriamo le bombe fabbricate nel bresciano sulla testa?
Questo sarebbe il progresso?
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Mar 2018, 14:44
Ecco, FatDanny, sei pronto per iscriverti al PD, corrente Calenda.

Ipse dixit:

«I messaggi di Tony Blair o di Clinton se li rileggiamo erano spot delle patatine, e li abbiamo idolatrati; solenni sciocchezze, come la Terza via che infatti è definitivamente morta, portandosi con sé la sinistra in quasi tutti i paesi».

«E' arrivato il momento di una sinistra di un nuovo tipo, che difenda il posto di lavoro e non il lavoro in sé, che offre protezione. Il Jobs act è sbagliato non per l’abolizione dell’articolo 18, ma perché contiene un indebolimento sostanziale degli ammortizzatori sociali»

«Una delle ragioni per cui la sinistra è morta è perché ha dato messaggi motivazionali invece che di comprensione della realtà, dovuto al fatto che si è costruito un pensiero semplificato; c’è bisogno di investimenti e protezione e di difesa dell’occupazione a tutti i costi.  Questi punti programmatici non possono essere sostituiti da una retorica dell’innovazione e del futuro: se al tornitore gli dici che la globalizzazione apre opportunità, nuovi lavori, quello prende il fucile e spara».

Manco per idea perché per quanto dimostra di aver assunto almeno parte del problema continua a non volerlo (o meglio non poterlo) assumere del tutto.
Perché questo discorso al massimo si traduce in uno pseudo-sovranismo economico contro il dumping salariale (neanche sbagliato di per sé) pur di riaffermare la centralità non del lavoro, ma della riproduzione sociale mediante economia di mercato.
Questo è il dogma principe, come tu d'altronde confermi, che deve restare ben saldo a capo della società: la leucemia la curiamo perché la società si basa sul profitto (non si sa quindi come sia possibile che Cuba, che io mi guardo bene da difendere in toto, abbia standard sanitari che primeggiano in tutto il continente americano).

Ma la realtà economica ci dice altro, come ti dicevo circa 10 anni fa (DIECI), a crisi appena iniziata.
Ci dice che questa economia di mercato ci ha portato si a produrre un'immensa ricchezza, ma che per difendere ideologicamente il principio di proprietà questa ricchezza si è anche avviluppata su se stessa e produce miseria e atroci disuguaglianze pur di non mettere in discussione il principio ideologico.

Saturati i mercati, i capitali restano fermi. Non mancano i soldi, ma c'è una sovrabbondanza di soldi accumulati in profitti.
Capitali che non sanno come essere valorizzati perché non essendoci bisogni sociali a cui rispondere (non in assoluto, ma in termini di mercato, di domanda economica) non hanno possibilità di essere tradotti in investimenti con sufficiente redditività.
Ragion per cui si reindirizzano in Finanza, la quale non è il lupo cattivo che cannibalizza l'economia reale, bensì la valvola di sfogo che l'economia reale non può rappresentare. Tanto che ad effettuare i grossi investimenti non sono loschi speculatori, ma gli stessi gruppi industriali che ovviamente si orientano sull'investimento a maggiore redditività.
Questi capitali sono 7 volte il PIL mondiale. SETTE. Sette mondi di produzione economica, girati in titoli finanziari perché non saprebbero cosa produrre nella realtà, che lavori inventarsi che abbiano un ritorno economico.
Sapete cosa vuol dire? che se ne distribuissimo 1/7, solo un settimo eh, saremmo tutti milionari.
So che sembra assurdo, perché hanno fatto in modo che lo sembri. Altro che webeti, siamo tutti webeti di qualcuno.

Tornando agli investimenti, è logica: se voi foste la GM con un invenduto del settore auto che messo in fila copre la distanza terra-luna cosa fareste? Aumentereste la produzione d'auto per dare lavoro al 10% di disoccupati oppure investireste in finanza?
Io, marxista convinto, andrei sulla finanza. Perché non sono un filantropo, ma un investitore.

Come dice il compianto Stephen Hawking qui citato, l'automazione ti ha permesso di accumulare ricchezze a noi stessi inimmaginabili, ordini di grandezza che la gente comune non riesce nemmeno a realizzare. Questa immensa quantità potresti redistribuirla e vivere collettivamente meglio, di parecchio pure.
Ma verresti meno al principio ideologico di proprietà e quindi questa possibilità la occulti, la criminalizzi, ne fai l'uomo nero, il comunista dittatoriale che mangia i bambini, la sventura del '900.

Oppure, come avviene ora, la fai girare su se stessa continuando a valorizzarsi, fagocitando e venendo fagocitata purché non sia messa in discussione la proprietà.
Non della macchina, non della casa, non dei gioielli di famiglia. Ma di un'attività collettiva che consegna ricchezze non a chi ci lavora e nemmeno a chi la dirige: a chi ne detiene il titolo.
Intanto, per reggere la crescente tensione derivata dal sempre minore lavoro necessario cosa fai? Abbassi continuamente il costo del lavoro, così da far lavorare più gente al medesimo costo produttivo, facendola vivere sempre peggio, comprimendo vite sempre più verso la soglia di sussistenza.
Per questo il mito del Lavoro è un semplice corollario del mito di mercato.
Perché è funzionale a tenere in piedi tutta la baracca fantasticare di lavori creati col progresso tecnologico quando ai vertici sanno perfettamente che qualsiasi progresso non ti consente di rispondere al 10% di disoccupazione strutturale né di creare produzioni (di beni e servizi) utili a colmare il bisogno di valorizzazione dei capitali.
Per questo le spese militari sono in aumento: non (solo) perché il mondo si stia incattivendo, ma perché le spese militari costituiscono la valvola di sfogo principale, assieme alla finanza, a questi problemi.

Questo (erosione diritti+finanza+spesa militare) può garantire una ripresa, come stiamo vedendo. Perché genera un plusprofitto che rialza un minimo la redditività.
Ma a che prezzo? Qual'è il costo sociale per fare in modo che il capitale continui a girare?
E' il capitale che serve l'essere umano o è ormai l'essere umano che serve il capitale?

Finché la sinistra non torna a capire il mondo con questa franchezza avrà solo surrogati di risposte e un mare di illusioni.


@pentiux: vedi, la necessità del marxismo per la sinistra non è relativo a poter fare esami su Marx, a scrivere poesie o a riproporre il socialismo reale del '900, ma a comprendere il mondo, come funziona OGGI (non nel 1870) verificando come quella teoria spieghi sul piano strutturale anche delocalizzazioni e dumping salariale, finanziarizzazione, globalizzazione, automazione, etc.
Cose che altrimenti la sinistra, come in effetti fa, si spiega a cazzo di cane. E finisce per credere che la soluzione possa essere l'affermazione di valori e non la lotta di classe.
Se invece comprendi la realtà economica come sopra descritta arrivi a dirti "si vabbé davanti a questo i valori me li do in faccia, serve la lotta di classe".
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: pentiux - 15 Mar 2018, 15:11
@pentiux: vedi, la necessità del marxismo per la sinistra non è relativo a poter fare esami su Marx, a scrivere poesie o a riproporre il socialismo reale del '900, ma a comprendere il mondo, come funziona OGGI (non nel 1870) verificando come quella teoria spieghi sul piano strutturale anche delocalizzazioni e dumping salariale, finanziarizzazione, globalizzazione, automazione, etc.
Cose che altrimenti la sinistra, come in effetti fa, si spiega a cazzo di cane. E finisce per credere che la soluzione possa essere l'affermazione di valori e non la lotta di classe.
Se invece comprendi la realtà economica come sopra descritta arrivi a dirti "si vabbé davanti a questo i valori me li do in faccia, serve la lotta di classe".
Questa è una tua idea, legittima ma che condivido sempre meno.
Anche le classi sono cambiate molto rispetto al 1870. Non perché sia semplice per il figlio dell'operaio fare il dottore, ma perché la classe dominante si sta riducendo sempre di più, numericamente, e aumentando sempre più di potere.
We are 99%. Che lotta di classe vuoi fare, 99% vs 1%?
Vogliamo stratificare quel 99%? Per carità, possiamo farlo tranquillamente. Mica dico che il raccoglitore di riso di Bohol abbia le stesse opportunità dell'avvocato di Milano, ma alcune delle debolezze strutturali delle classi meno abbienti stanno sempre più coinvolgendo la stragrande maggioranza della popolazione. Pochi anni fa il commerciante era considerato un alto borghese benestante, oggi è probabilmente più precario e debole di un bidello della scuola media.
Oltretutto sto maturando sempre più un pensiero critico su tutte queste elucubrazioni da elite culturale che ragiona con una modalità ben poco leggibile da parte di chi vorrebbe rappresentare. E che anche a causa di questo poi trova risposte più comprensibili, non dico più accettabili ma proprio più comprensibili, da parte di chi gli offre soluzioni semplici a problemi complessi.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 15 Mar 2018, 15:27
Ma guarda condivido pure, infatti, come dicevo a cityzen, mica penso che devi andare a torbella a fare questi discorsi.
Sarebbe dannoso, non inutile.

Questi sono discorsi che dovrebbero servire a chi fa politica per orientarsi.

La "bellezza" della lotta di classe è che rende immediata questa sfilza di elucubrazioni.
Non ti devo spiegare nulla perché quelle parole diventano concrete, nei fatti, nei comportamenti, nelle sensazioni.
Ecco perché serve la lotta di classe. Esattamente a questo.
La lotta di classe è il miglior seminario marxista che si possa immaginare. Il più chiaro, il più efficace, il più convincente.
Quello che porta il Facchino razzista a vedere il collega magrebino come un fratello, con cui condividere anzitutto un destino, si vince o si perde insieme. Una lezione molto più efficace di qualsiasi seminario su marx o iniziativa sui valori antirazzisti.
Perché la lotta di classe produce valori e cosi facendo li diffonde.
E io di questo ne ho la prova provata. Testimone oculare. Gente impensabile divenuta compagna non perché ha letto della lotta di classe. Ma perché l'ha vissuta.

0 elucubrazioni elitarie, tutto sulla pratica sociale. E hai risposte efficaci anche alla tua domanda di valori in grado di reggere alla mareggiata.

Se la sinistra non lo fa più è sia perché non ha più riferimenti teorici ma anche perché questo andrebbe contro gli amici degli amici.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 15 Mar 2018, 16:47
Danny, Kelly, guardate che mi mettete in bocca dei presupposti vostri che non ci sono.
Ho già detto: coniugare modernità con tutela delle classi deboli. Magari la tutela delle classi deboli è proprio il salario di cittadinanza, eh... Ma magari NO, perché poi vai a vedere il salario di cittadinanza e scopri che che è la proposta Alesina Ichino Giavazzi (brrrrr).

Serve ALTRO, questo dico io.

E a voi contesto due cose (redistribuitevene la responsabilità a piacere):
- il dogma che per uscire dal paradosso della sovraproduzione si debba ridiscutere il principio di proprietà (per quale motivo?)
- l'inguaribile inclinazione a virare verso l'antimodernità. Sotto, sotto. Che trapela. Tipo la Tav (disclaimer: non darò altre opinioni sulla Tav, è un esempio per capirci)
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 15 Mar 2018, 19:23
Facciamo un po di filosofia.
Una cosa che nessuno o quasi prende mai in considerazione è l'analisi e la comparazione di società statica e società in movimento...anche se è un falso problema in un certo senso. Qualunque società in movimento, se fotografata in un determinato momento, è statica. Il problema è capire semmai quanto durano le caratteristiche di quel momento fotografato. La storia umana ci dice che possono durare qualche decina di anni ma anche diecimila, prima o poi cambia ma quando?
E qui interviene il nesso tra politica e filosofia e a questo punto io Lenin non lo butterei via come un residuato bellico, anzi.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mar 2018, 08:24
Oggi l'economia aperta è molto più complessa, direi che le sue dinamiche sono inaccessibili ai più, quindi è normale che le vecchie soluzioni di facile comprensione non sono più valide, non si risolve tutto occupando la fabbrica o andando a cercare il padrone in ferrari

La complessità percepita deriva dal fatto che non si hanno occhiali per interpretarla.
Se non hai nozioni di informatica una scheda madre ti sembra un enorme guazzabuglio di circuiti stampati e aggeggi incomprensibili, se ne hai nozione le connessioni, le funzioni e i rapporti appaiono chiari ed evidenti.
Sembra tutto troppo complesso perché si sono tolti quegli occhiali senza provare davvero la loro inutilità. Ma la "colpa" non sta negli occhiali, sta nella scelta di toglierseli e restare miopi.

Secondo poi io non ho mai detto che la soluzione sia occupare le fabbriche.
Un secondo effetto della miopia è trattare gli occhiali non come traduttori, ma come rappresentatori.
Quindi si verifica la loro efficacia applicando la rappresentazione del '900 ad oggi.
Grazie al cazzo che così non funziona più. Non devi verificare che funzioni la rappresentazione, ma la traduzione.
Infatti io quando parlo di lotta di classe non immagino le fabbriche occupate, ma il blocco della logistica (Amazon come paradigma, ma riguarda tutta la GDO), l'organizzazione contro il caporalato sui migranti (dalla produzione agricola al lavoro di cura), il lavoro interinale, la share e la gig economy (economia dei lavoretti).
Tutti fenomeni contemporanei ragazzi miei, nessuno pensa al metalmeccanico o al minatore.

Il problema è che siccome le forme classiche della sinistra (traduzione politica) non funzionano più in questi ambiti, e su questo concordiamo, si è pensato bene che allora non funzionasse neanche più la lettura teorica. Ma questo salto logico è immotivato.
Tanto è vero che non riuscite a dimostrarmi concretamente in COSA questi occhiali non funzionerebbero e passiamo alle "lezioni su Marx" perché occorre demistificare ciò che si pensa abbia teorizzato (mescolato dalla storia del '900) da ciò che ha effettivamente teorizzato.

Facciamo un po di filosofia.
Una cosa che nessuno o quasi prende mai in considerazione è l'analisi e la comparazione di società statica e società in movimento...anche se è un falso problema in un certo senso. Qualunque società in movimento, se fotografata in un determinato momento, è statica. Il problema è capire semmai quanto durano le caratteristiche di quel momento fotografato. La storia umana ci dice che possono durare qualche decina di anni ma anche diecimila, prima o poi cambia ma quando?
E qui interviene il nesso tra politica e filosofia e a questo punto io Lenin non lo butterei via come un residuato bellico, anzi.


Non si tratta di buttare via Lenin, ma di storicizzarlo.
Lenin è stato un gigante del suo tempo, ma il suo pensiero ha anche limiti strutturali e il socialismo reale ne ha dato delle prove (d'altronde non sei tu stesso a dire di non attribuire ogni male a Stalin assolutizzando lo stalinismo?). Perché senza la capacità di lettura di Lenin, tutta personale, capace di scartare dall'ortodossia al momento opportuno, si trasforma facilmente in un rigido moloch.
Inoltre credo che ci siano problemi di natura storica, a partire dal rapporto partito-classe, che mi fanno dire di andare oltre, lasciando Lenin al suo tempo.




Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 16 Mar 2018, 08:45
E a voi contesto due cose (redistribuitevene la responsabilità a piacere):
- il dogma che per uscire dal paradosso della sovraproduzione si debba ridiscutere il principio di proprietà (per quale motivo?)
- l'inguaribile inclinazione a virare verso l'antimodernità. Sotto, sotto. Che trapela. Tipo la Tav (disclaimer: non darò altre opinioni sulla Tav, è un esempio per capirci)

1) si deve discutere il principio di proprietà per due distorsioni strutturali e inaggirabili che comporta, una di allocazione/concentrazione, l'altra di logica conseguente.

- la logica di profitto alloca risorse per massimizzare il profitto, non per rispondere ai bisogni sociali.
La "mano invisibile" di Smith funziona finché parliamo del macellaio e del suo cliente (microeconomia), molto meno quando ci spostiamo al macro. Non è un caso che il neoliberismo punti tutto sulla prima.
Ogni mercato tende al monopolio, non alla concorrenza, questa affermazione ha evidenze diffuse in tutta l'economia. Ed è anche piuttosto comprensibile: il capitale accumulato si condensa in capitale fisso e col passare del tempo i costi d'entrata sono sempre più alti, fino a divenire incolmabili.
Questo porta a enormi concentrazioni di capitali, che oggi ripiegano soprattutto in finanza perché non possono aumentare ulteriormente la produzione, che non troverebbe domanda.
Quindi hai una montagna di bisogni sociali senza risposta perché non traducibile sotto forma di vendita e un capitale autistico che continua a valorizzarsi in forma fittizia tramite titoli finanziari. (allocazione capitali)
Una minore necessità di lavoro che potrebbe essere distribuito vivendo tutti meglio e invece hai chi si spacca la schiena 50 ore e chi sta a casa disoccupato. (allocazione forza lavoro)
Per allocare razionalmente le risorse ti servirebbe poterne disporre socialmente.

- la logica conseguente è che le tue scelte (politiche ed economiche) non provano a rispondere ai bisogni sociali, ma anzitutto alla valorizzazione del capitale, confondendo progresso e sviluppo capitalistico. Ne abbiamo mille esempi: dallo stadio della roma alla tav.
Si parla di "possibilità di lavoro irrinunciabili", senza uscire dalla contraddizione dell'inutilità (ossia allocazione inefficace di risorse), esattamente perché la logica di profitto rovescia i termini. 

2) e arriviamo al punto due, il presunto antimodernismo.
Non c'è alcun antimodernismo, il punto è che quelle risorse potrebbero essere allocate in modo razionale e utile ma invece si afferma tenacemente l'utilità dell'inutilità pur di rispondere alla logica di profitto. E che progresso sarebbe mai questo, il progresso degli idioti?
Io non sono contro la tecnologia, l'innovazione, gli investimenti strutturali. Denuncio che nessun soggetto politico ha un piano strategico, direi che è l'opposto.
Il problema è che questo piano manca proprio perché l'ideologia capitalista non ha soluzioni credibili e quindi spaccia per progresso il suo girare a vuoto, il suo costruire inutilità pur di essere utili alla valorizzazione del capitale, quando quelle stesse immense risorse potrebbero essere spese per cose davvero utili, che magari non servono i profitti ma la collettività.

Questo non significa immaginare il panettiere di Stato, questa cosa va sottolineata.
Il panettiere di Stato non c'era manco in Russia.
Quindi la proprietà personale (beni utilizzati) resta tale, così come le piccole produzioni che non attivano l'accumulazione di capitale e le sue distorsioni.
Ma per non vedere come oggi il capitale non sia generatore di progresso anzi lo rallenti attraverso la sua illogicità altro che miopia, tocca essere proprio ciechi.
Dici che grazie al profitto troviamo la cura per la leucemia, senza di esso e i suoi meccanismi (brevetti) le aziende farmaceutiche non farebbero ricerca. Ma se quel profitto non fosse utilizzato per fare altro profitto avresti molte più risorse per la ricerca, ma tante tante.
Perché le risorse accumulate (derivanti dalla vendita) le avresti lo stesso, anzi ne avresti di più perché oltre quelle già destinate a R&S dovresti distribuire quelle che oggi vanno in profitti. E non so poche.
Quindi il profitto non permette ma rallenta la ricerca, che con l'attuale stato tecnologico potrebbe andare moooolto più veloce.

Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Mar 2018, 02:57

Ogni mercato tende al monopolio, non alla concorrenza, questa affermazione ha evidenze diffuse in tutta l'economia.


Nope.
L'interventismo dello stato e della politica tende al monopolio, non il mercato.
Il mercato propriamente liberalizzato tende alla concorrenza e allo sviluppo del business e del tessuto produttivo, l'intervento della politica nell'economia mediante i suoi crony capitalists tende alla creazione di monopoli più facilmente gestibili e manipolabili dalla politica stessa, in cambio di favori, finendo con lo scoraggiare la concorrenza, o assimilarla.

http://files.libertyfund.org/pll/quotes/138.html


Prendi a paragone il Giappone dal dopoguerra in poi (liberismo applicato) all'Italia dello stesso periodo (interventismo).
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Mar 2018, 14:42
uber e airbnb hanno iniziato con niente
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 17 Mar 2018, 15:26
Esatto.
Prova a fare ora concorrenza a uber. Vedi se puoi iniziare con niente.
E la continua apertura di nuovi mercati non fontrobilancia di certo la tendenza. Basta verificare la concentrazione di capitali e la sua costante crescita.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: VeniVidiLulic - 17 Mar 2018, 18:46

no, ti sbagli ed è una delle prove che avrai anche studiato ma tanta ideologia e pochi dati.
Non confondere il monopolio statale (dato dal divieto di vendita privata di una merce o servizio) con il monopolio conseguente alla dinamica di produzione capitalistica.
Quando parlo di mercato intendo relativo ad una merce specifica. Il Giappone non è un mercato, ma un insieme di mercati. E conferma quanto dico, come qualsiasi merce venduta nel mercato. Sono fatti indiscutibili questi.
I liberisti non lo sottolineano perché sono paraculi ma lo ammettono anche loro
Ogni produzione parte con un x di capitale fisso necessario. I profitti conseguiti in parte vanno in nuovi investimenti per essere concorrenziali (economie di scala e tecnologia) aumentando la quota di capitale fisso. Questo progressivamente aumenta le barriere di ingresso oltre ad avere fenomeni di centralizzazione del capitale conseguenti alla concorrenza (acquisizioni di quote di mercato di chi fallisce o acquisizioni di concorrenti più piccoli).
Un mercato maturo è fatto di Un numero sempre decrescente di concorrenti tendente al monopolio.
Infatti oggi il mercato capitalista ha una molteplicità di marchi, ma i proprietari sono poche decine, meno che nella Russia sovietica.
Il privato più accentratore dello stato.
E questo lo puoi verificare nei fatti (dati alla mano) dal mercato dei pc a quello delle scatolette, dai servizi logistici alla grande distribuzione.

All'inizio di microsoft e Apple bastava un garage, oggi ti serve qualche miliardo di dollari, il che equivale a dire che non si entra più
Vedi quando ti dico che il pensiero neoliberista è convinto della realtà di favolette intendo proprio questo.
Il mercato libero capitalista è il più grande ossimoro che la storia economica dell'umanità ricordi.

No e guarda, potrei iniziarti a postarti grafici specifici per quasi ogni singolo bene di consumo, il dubbio però è che stiamo parlando di due cose effettivamente diverse.

Posso farti l'esempio giapponese su una merce specifica, vogliamo prendere il mercato delle automobili?

Honda (1948), Subaru (1953), Lexus (1989), Toyota, Suzuki, Mitsubishi e Nissan erano effettivamente pre-esistenti, avevano già fabbriche e modelli e hanno investito in innovazione ed esportazione, mentre gran parte degli altri mercati nazionali rimanevano indietro di decenni.

Nota comunque che sono TUTTE esistenti e produttive.

Lasciamo fuori la questione italia (tutti credo riconosciamo e concordiamo che il caso fiat sia il classico caso di crony capitalism), ma prendiamo invece il mercato americano, specchio esatto di quanto esposto nelle teorie economiche di Mises .

Nei primi del '900, la varietà degli attori di mercato in questo settore era pari a quella giapponese odierna, fino alla fase economica conosciuta come new deal che ha imposto una contrazione ed infine l'egemonia di GM era cosa fatta attorno all'immediato dopoguerra terminato assimilando la Chevrolet.
Intanto il mercato automobilistico giapponese esplodeva, letteralmente, inondando gli Usa di veicoli giapponesi .
Ancora una volta, è l'intervento statale nell'economia a FERMARE e limitare lo sviluppo economico e a favorire, più o meno responsabilmente, la tendenza al monopolio.

Anche per il mercato dei PC c'è un problema, ed è questo (2017, fonte BI):
(https://cdn.gelestatic.it/businessinsider/it/2017/04/here-are-the-companies-that-sell-the-most-pcs-worldwide-619x368.jpg)

Io non vedo monopoli.

Ora non facciamo confusione tra pc e os , è ovvio che nel campo dei sistemi operativi AD ORA non possa "bastare un garage" per aver accesso al mercato mondiale, ma servano idee e fondi di partenza adeguati, magari non i miliardi di dollari che paventi, con una esagerazione esagerata che io non ho colto, ma cifre comunque considerevoli.
Il problema che denunci tu di "privato accentratore" non è di monopolio neanche in questo campo, ma di oligopolio, che ha già un'altro carattere, comunque negativo per il mercato, ma non altrettanto tossico per i consumatori, fintanto che non fanno un cartello.

Infine, tornando ad auto e barriere di ingresso:
Tesla ha iniziato il proprio business con un capitale di partenza di quasi 8 milioni di USD , cifra magari enorme ai nostri occhi, non così spropositata se la metti in correlazione con la disponibilità di Elon Musk e l'attuale margine di profitto che tale investimento ha prodotto.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: James M. McGill - 17 Mar 2018, 19:40
concorrenza a uber: mytaxy blablacar

tesla tra qualche anno si mangia ford e nissan

dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie
le prime aziende mondiali, google, amazon. a suo modo anche apple, facebook, 20 anni fa neanche esistevano

il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: CityZen - 18 Mar 2018, 17:06
sì, apertissimo, ma a chi ? che vuol dire st'apertura ? vuol dire che chi vuole fare imprese e soldi senza tanti scrupoli (o nessuno) ce la fa ? ma il mondo non è popolato solo da questi individui - simpatici e rispettabili, mica li voglio denigrare.
vorrei sapere di tutti gli altri: che devono fare? guardare questi simpatici e rispettabili coraggiosi individui moltiplicare liberamente e apertamente le loro finanze e offrire i loro servizi a volte scadenti a volte ingannevoli a volte squallidi, imparare le loro furbizie, diventare scaltri venditori, scalare vertici economici, imitarli ... ?
tutti gli altri a cui sto giochetto non piace che devono fare?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 19 Mar 2018, 15:02
sì, apertissimo, ma a chi ? che vuol dire st'apertura ? vuol dire che chi vuole fare imprese e soldi senza tanti scrupoli (o nessuno) ce la fa ? ma il mondo non è popolato solo da questi individui - simpatici e rispettabili, mica li voglio denigrare.
vorrei sapere di tutti gli altri: che devono fare? guardare questi simpatici e rispettabili coraggiosi individui moltiplicare liberamente e apertamente le loro finanze e offrire i loro servizi a volte scadenti a volte ingannevoli a volte squallidi, imparare le loro furbizie, diventare scaltri venditori, scalare vertici economici, imitarli ... ?
tutti gli altri a cui sto giochetto non piace che devono fare?


ne subiscono l'egemonia...a meno che non reagiscono, ridotta all'osso la questione è così.
 
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 19 Mar 2018, 16:01
dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie
[...]
il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo

Realta inesistenti? Vediamo queste realtà e capiamo cosa è verificato e cosa frutto di fantasia:

- in primo luogo non capisco perché se io parlo del mercato dell'auto mi si risponde con facebook o uber,visto che parliamo di un altro mercato in che modo invalida il mio discorso?
Ma si è capito che parlo di tendenza al monopolio nei mercati specifici e che comunque la creazione di nuovi mercati non è minimamente sufficiente a controbilanciare tale tendenza?

Fatta questa premessa:

1) io ho ripetutamente scritto che TENDE al monopolio, non che lo costituisce.
Il che significa, in termini statici, situazioni di oligopolio a partecipazione decrescente.
E questa non è un'anomalia, ma lo standard nella produzione capitalista.
Ogni mercato che preveda un'accumulazione capitalista tende al monopolio, questa cosa è nota anche al più stolto degli economisti, altro che.
La differenza è che la teoria neoclassica riduce questo aspetto ai mercati non concorrenziali.
Piccolo particolare: cosa definisce i mercati non concorrenziali? economie di scala, innovazione tecnologica e capitale accumulato.
Il classico modo di argomentare dei neoliberisti: per rendere una favola realtà, si ridefinisce l'ambiente in termini fantastici, quindi a quel punto si dice "beh in un mondo fantastico una favola è realtà".
Detto in termini reali: non è concorrenziale qualsiasi mercato maturo, tolti quelli prettamente territoriali o quelli con una forte componente artigiana.

Non a caso ad oggi i principali fenomeni di concentrazione si hanno nell'IT.
Mentre qualche tempo fa si sono dati nel settore automobilistico.
Addirittura mercati che prima si consideravano a concorrenza perfetta (quali l'abbigliamento) vedono oggi importanti fenomeni di concentrazione.
"il capitalismo è apertissimo" è un dogma senza riscontro reale. Pura fede.
I dati dicono altro.


2)
(https://cdn.gelestatic.it/businessinsider/it/2017/04/here-are-the-companies-that-sell-the-most-pcs-worldwide-619x368.jpg)

Con un indice di concentrazione del 71.9% non vedi la tendenza al monopolio?
E mettite gli occhiali allora, perché il grafico mi pare abbastanza chiaro  :beer:


3) andiamo al mercato dell'auto dove, caro vvl, ti sei sperticato nell'elogio del giappone come virtuoso modello di libero sviluppo di mercato rispetto agli USA dove è intervenuto lo stato cattivo.

Peccato che tu parli di MARCHE esistenti e produttive, ma tralasci le PROPRIETA'.
Altrimenti sapresti che la sola Toyota controlla Toyota, Daihatsu, Lexus, Subaru e indirettamente Lotus.
Cinque marche, ma UNA proprietà.
Questa è la truffa del marchio. Nel capitalismo vediamo marchi diversi e siamo tutti contenti: abbiamo scelta, abbiamo libertà. Effettivamente le nostre scelte e le nostre libertà vanno di pari passo: sono finte allo stesso modo.
L'unica ad essere rimasta effettivamente indipendente è Honda.
L'intero mercato automobilistico mondiale fa riferimento a 10 gruppi proprietari. DIECI.
Immaginate un mondo fatto di macchine con soli dieci loghi. A togliere il velo cadrebbe tutto il gusto, se in matrix la bistecca torna codice non è poi così gustosa.

E questo senza contare le partecipazioni azionarie eh: la stessa Tesla che citi oltre essere in quota parte del gruppo Daimler (Mercedes) ha in larga parte partnership con Lotus sia in progettazione che componenti.
Si vede bene in questo grafico:

(http://autoreporter.it/wp-content/uploads/2011/04/mercato_automobilistico_mondiale.jpg)

E tu mi vieni a dire che non vedi la tendenza al monopolio?


Io non reputo tutto questo unicamente in negativo.
La concentrazione del capitale è dovuta non a magheggi o alla cattiveria di qualcuno, ma ad un vantaggio oggettivo che ciò comporta.
Sia in termini di innovazione possibile che di organizzazione della produzione e della distribuzione.
Ma questo, visto da un'altra prospettiva, non è esattamente una conferma della necessità di pianificazione economica e non dell'utopico caos rappresentato dalla concorrenza perfetta?

Non ci dice che arrivati ad un certo punto e ad un certo grado di sviluppo è più importante la cooperazione e l'agire comune che la concorrenza?

Ma una volta che è così ha senso che questa immensa proprietà coordinata sia in pochissime mani e non sia pubblica? Non STATALE, ma PUBBLICA.
Siamo sicuri che il regime di proprietà privata non trasformi un'opportunità (cooperazione sociale volta al progresso) in frode (cartello economico)?
Siamo sicuri che le presunte distorsioni accollate al pubblico (inefficienza, corruzione, spreco) non siano in realtà peculiarità delle burocrazie molari, statali o private che siano?
Non è che siamo solo davanti a un'enorme supercazzola volta unicamente agli interessi dei pochi?


Giusto per darvi un'idea:

(http://www.marketingfacts.nl/images/made/07271b59dffefa68/dfb50b4f60cb8bdc2f448a05f162c8725155d127.jpg)

(http://media.ilfattoalimentare.it/assets/images/supermercato/MercatoUE.jpg)

(http://www.infodata.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/82/2016/10/esselungalarge.jpg)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 19 Mar 2018, 20:28
FatDanny, però se le parole mantengono un significato la concentrazione che denunci può essere considerata un indicatore di OLIGOPOLIO, come hai scritto giustamente nel punto precedente, che però non è MONOPOLIO , come spiegavo nella risposta precedenza, la differenza è notevole anche e soprattutto per i consumatori.

I tuoi grafici sono interessanti, corretti e veritieri, quello che dimentichi è che certe acquisizioni e partecipazioni avvengono in periodi economici e produttivi ben precisi, e che spesso questi garantiscono la continuazione e l'efficienza della produzione, detta brutalmente, senza i soldi delle grandi corporation cattive, non ci sono i mezzi economici per sostenere la produzione, il che significa che tutti i lavoratori tornano a casa.
A quel punto i soldi di toyota o di ford o di vattelapesca ti faranno sicuramente meno schifo.

Citazione
Effettivamente le nostre scelte e le nostre libertà vanno di pari passo: sono finte allo stesso modo.

Ma io concordo con questo, come dal video che ti ho postato qualche giorno fa, io non sono libero dal momento che non posso decidere l'allocazione TOTALE E VOLONTARIA dei miei averi, in conclusione per me il problema è che non c'è ABBASTANZA liberismo, quindi pur concordando con te sull'assunto principale (il gioco è truccato) differisco sulle motivazioni conclusive.

Citazione
Ma questo, visto da un'altra prospettiva, non è esattamente una conferma della necessità di pianificazione economica e non dell'utopico caos rappresentato dalla concorrenza perfetta?

Supponiamo sia un assunto accettabile, ma la differenza tra lasciare la pianificazione economica ad un grigio burocrate politico pagato con soldi pubblici e lasciarla al legittimo proprietario che vi ha investito milioni e gradirebbe farli fruttare è già di per se abissale proprio concettualmente, sia nell'amministrazione/gestione della cosa che nella continuazione dell'attività.

Detto anche che poi non puoi assolutamente pianificare un cazzo nel mercato globale, semplicemente perchè ci sono fattori in gioco che esulano dal controllo anche dei più potenti magnati, dai più spregiudicati investitori, dai più capaci economisti, ed è appunto il fattore umano, la variabile data dall'ingegno, dall'inventiva o da una improvvisa illuminazione che si rivela un successo, Apple (da te recentemente citata) è stata a lungo sul baratro del fallimento agli inizi dei 90, poi si è rilanciata.

Pubblica, in economia, è a partecipazione (parziale o totale) dello stato, aka della politica, la politica è un soggetto che dall'economia deve starne fuori per un centomigliaio di ragioni.
Come detto, avverso totalmente le meccaniche che questa genera e che tende ad assorbire e soffocare i profitti, ma mica per ridistribuirli, come sostengono i suoi sostenitori, questo aspetto rappresenta meno di un'unghia di un mignolo della misura di tale azione, a proposito di truffe e pr'ing... la realtà invece è: redistribuzione = distruzione.
Più è ampia la somma che vuoi redistribuire, una maggiore % ne andrà distrutta.

Dopotutto l'obiettivo della politica è strutturato sul concetto di dipendenza, una persona da me (=stato/partito) dipendente sarà più controllabile e meno propensa a ribellarsi, realizzato questo dagli in mano pure le leve economiche e hai condannato la società, come è già successo.
Se io avessi mille mila miliardi di dollari e dessi un miliardo ad ogni abitante della terra, sarebbero tutti ricchi o tutti ugualmente poveri?
Credo tu abbia capito dove voglio arrivare.

Io comprendo che tu puoi voler intendere un concetto terzo, ma un concetto che non esiste nell'economia e nella produzione odierna, che NON PUO' prescindere dall'investimento e dal -la ricerca del- profitto, quanto a lungo può continuare una produzione che non produce un ritorno economico?

La critica ad un certo pensiero politico è appunto che l'economia sia un gioco a somma zero.

"What causes poverty? nothing, is the original state, the real question is what generates prosperity".

La distruzione di valore non è un'azione razionale, poichè appunto non genera nulla e non ha una funzione.
Peraltro ho fortissimi dubbi che la società attuale sia capace di produrre un "pubblico" capace di apprendere e diffondere le meccaniche economiche in modo a-ideologico in modo da permettere a questo di parteciparvi quale attore razionale e non come pecora da tosare, ma questa è un'altra storia.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 19 Mar 2018, 20:50

Questi capitali sono 7 volte il PIL mondiale. SETTE. Sette mondi di produzione economica, girati in titoli finanziari perché non saprebbero cosa produrre nella realtà, che lavori inventarsi che abbiano un ritorno economico.
Sapete cosa vuol dire? che se ne distribuissimo 1/7, solo un settimo eh, saremmo tutti milionari.

Moltiplicare i soldi non vuol dire moltiplicare i beni.
Detto altrimenti, i soldi non si mangiano.
È vero che se un fatto irreale come quello che prospetti si verificasse le disuguaglianze tra i meno ricchi sarebbero praticamente azzerate, ma questo vorrebbe solo dire che i prezzi dei beni schizzerebbero alle stelle, e si tornerebbe allo stadio precedente.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 20 Mar 2018, 12:42
Moltiplicare i soldi non vuol dire moltiplicare i beni.
Detto altrimenti, i soldi non si mangiano.
È vero che se un fatto irreale come quello che prospetti si verificasse le disuguaglianze tra i meno ricchi sarebbero praticamente azzerate, ma questo vorrebbe solo dire che i prezzi dei beni schizzerebbero alle stelle, e si tornerebbe allo stadio precedente.

Esattamente per questo non basta ragionare di redistribuzione.
Quanto dici risponde a James quando chiede "ma perché dobbiamo per forza passare dalla riforma della proprietà? perché non basta la redistribuzione?"
esattamente per questo motivo: se non cambi il modello produttivo, se non vai oltre la logica del profitto, succede esattamente quanto dici. Perchè all'esplosione della domanda non si risponderebbe sulla base dei bisogni sociali ma, ancora una volta, secondo logica di profitto.
Restituendo tutte le distorsioni del caso.

FatDanny, però se le parole mantengono un significato la concentrazione che denunci può essere considerata un indicatore di OLIGOPOLIO, come hai scritto giustamente nel punto precedente, che però non è MONOPOLIO , come spiegavo nella risposta precedenza, la differenza è notevole anche e soprattutto per i consumatori.

Oligopolio e Monopolio non sono termini antitetici e nemmeno di natura differente.
Il Monopolio rappresenta solo lo stato estremo dell'oligopolio.
La differenza è notevole per i consumatori? Sempre in merito al settore auto torniamo al caso emissioni che ha scosso l'Europa: come se ne è usciti?
A favore dei consumatori che hanno pagato costi aggiuntivi (e costi indiretti in salute) o a favore delle case produttrici?
A me pare che alla fine si sia cambiato un parametro e via. Come se nulla fosse accaduto. In barba a chi ha cambiato auto perché con le sue emissioni non poteva entrare in centro.
La macchina nuova ha le stesse emissioni, ma ora può entrare. Ha comprato, ha pagato. Può.

Altro caso: abolizione del roaming europeo.
Leggi un qualsiasi articolo dei media mainstream "indipendenti": prendere tariffe vantaggiose fuori dal proprio paese di origine è considerata una truffa. Il raggiro dei furbetti, che fingono di vivere in spagna o grecia per pagare meno.
Quindi se un'azienda delocalizza per pagare meno è il mercato, se io faccio una tariffa telefonica greca per svincolarmi dall'oligopolio dei servizi telefonici sono un furbetto?
Hai presente che quanto acclamato come miracolo della privatizzazione è in realtà il suo opposto?
Che noi paghiamo i servizi telefonici molto più del loro reale costo proprio perché in presenza di un oligopolio?
Hai presente che i suddetti fornitori si incontrano tra loro (e in presenza anche di esponenti governativi) per vere e proprie riunioni di cartello istituzionalizzate? E questo mica lo fanno grazie allo Stato eh, ma proprio perché il capitalismo FUNZIONA così.
Fuori dai libri di teoria neoclassica FUNZIONA così.

I tuoi grafici sono interessanti, corretti e veritieri, quello che dimentichi è che certe acquisizioni e partecipazioni avvengono in periodi economici e produttivi ben precisi, e che spesso questi garantiscono la continuazione e l'efficienza della produzione, detta brutalmente, senza i soldi delle grandi corporation cattive, non ci sono i mezzi economici per sostenere la produzione, il che significa che tutti i lavoratori tornano a casa.
A quel punto i soldi di toyota o di ford o di vattelapesca ti faranno sicuramente meno schifo.

Ma io concordo con questo, come dal video che ti ho postato qualche giorno fa, io non sono libero dal momento che non posso decidere l'allocazione TOTALE E VOLONTARIA dei miei averi, in conclusione per me il problema è che non c'è ABBASTANZA liberismo, quindi pur concordando con te sull'assunto principale (il gioco è truccato) differisco sulle motivazioni conclusive.

Supponiamo sia un assunto accettabile, ma la differenza tra lasciare la pianificazione economica ad un grigio burocrate politico pagato con soldi pubblici e lasciarla al legittimo proprietario che vi ha investito milioni e gradirebbe farli fruttare è già di per se abissale proprio concettualmente, sia nell'amministrazione/gestione della cosa che nella continuazione dell'attività.


Ma io non contesto che servano quei soldi (almeno in parte). Non dico mica di redistribuire tutto ed azzerare gli investimenti.

mi soffermo su questa tua affermazione: legittimo proprietario. Cosa gli garantisce questa legittimità?
Non il loro lavoro, perché non stiamo parlando dell'imprenditore che tira su la fabrichetta con il suo sudore. Non sono allora più proprietari di quella ricchezza quelli che l'hanno prodotta (capi e dipendenti)? Tu mi rispondi: senza quel proprietario quel capitale non sarebbe stato investito.
Ma anche questo è' un meccanismo che si autoavvera.

E' chiaro che se tu vincoli quella ricchezza a un proprietario serve lui.
Ma non vedo sul piano logico nessuna ragione per cui queste ricchezze, tolti i proprietari, dovrebbero restare ferme. Al contrario, i diretti interessati divenuti anche proprietari avrebbero ancor più interesse a portarle avanti ed investire.

Piuttosto quella ricchezza sarebbe esistita a prescindere dalla cooperazione che si esprime nel lavoro? No.
la ricchezza è generata dalla cooperazione umana.
Senza la quale non si fanno macchine, non si fanno case, non si fa niente.
Il "legittimo proprietario" ha investito soldi altrui, soldi generati grazie alla cooperazione umana.
Per altro c'è riuscito solo perché ha trovato manodopera disponibile ad essere assunta e l'ha trovata perchè questa manodopera è stata socialmente prodotta tramite espropriazione.
VVL oltre alla teoria economica guardiamo alla storia: come è nato il lavoro salariato?
Non è stato incontro tra parti libere attraverso un contratto, come vorrebbero farci credere i manuali, ma in primo luogo la spoliazione di una parte, la rapina dei suoi mezzi di produzione. Quindi, portata alla fame, la costrizione al contratto.
Lo sai si VVL che senza accumulazione originaria, senza le enclosures, senza le terre strappate ai contadini e le botteghe agli artigiani non ci sarebbe stato alcun capitalismo nemmeno in inghilterra?
Quindi la storiella raccontata nei manuali di economia è una favoletta, la realtà è fatta invece di una progressiva costrizione al lavoro subordinato.

Io non sono contro il profitto privato per principio, ma lo vincolo al lavoro privato.
E' unicamente tuo tutto quel che riesci a produrre in totale solitudine.
E' di una proprietà collettiva tutto quel che non riesci a produrre se non cooperando.
il criterio è semplice, ben più comprensibile del tuo e non c'è ragione per cui dovrebbe bloccare produzione o investimenti.
Chi produce meglio avrà più richieste e otterrà maggiori benefici, chi produce peggio sarà costretto a migliorare o chiudere/convertire.
Se si chiede aiuto economico alla collettività si accetta di subirne le scelte produttive.

Questo è pubblico, non l'affermazione del grande Leviatano.
Di un enorme Stato più vicino a Hegel che a Marx.
Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: orchetto - 20 Mar 2018, 15:04
Non si tratta di buttare via Lenin, ma di storicizzarlo.
Lenin è stato un gigante del suo tempo, ma il suo pensiero ha anche limiti strutturali e il socialismo reale ne ha dato delle prove (d'altronde non sei tu stesso a dire di non attribuire ogni male a Stalin assolutizzando lo stalinismo?). Perché senza la capacità di lettura di Lenin, tutta personale, capace di scartare dall'ortodossia al momento opportuno, si trasforma facilmente in un rigido moloch.
Inoltre credo che ci siano problemi di natura storica, a partire dal rapporto partito-classe, che mi fanno dire di andare oltre, lasciando Lenin al suo tempo.

Si andrebbe OT, ma andrebbero viste le dinamiche di fondo, più che le conclusioni contingenti o le scelte obbligate dal momento storico, del pensiero di Lenin, sintesi di filosofia, economia, politica.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 20 Mar 2018, 18:39
Citazione
Quindi se un'azienda delocalizza per pagare meno è il mercato, se io faccio una tariffa telefonica greca per svincolarmi dall'oligopolio dei servizi telefonici sono un furbetto?

Io questo però sono il primo a denunciarlo e condannarlo, perchè è chiaramente un'intromissione dello stato, della legge, della politica, in quello che considera il suo alveare, e allora vuole raccogliere, spillare e rubare senza concorrenza (esterna).

Io invece VOGLIO e PRETENDO di essere libero di comprarmi una macchina Giapponese, avere una società telefonica Greca, risiedere in Olanda, lavorare in Francia e consumare in Germania.
Perchè QUESTO concetto è alla base del pensiero libertario, e gli stati sono un ostacolo conclamato a questo obiettivo, ci siamo?

Fat, io non ti sto dicendo che siamo al punto ideale, per me, che sono partito da Nozick e Rothbard, siamo anni luce rispetto a quello che sarebbe considerato ideale.
E allora figurati se io non ti seguo nella tua ricerca di radicalismo, nel tuo reclamare il diritto ad una visione ideologica, ti seguo eccome, cazzo, ma differisco nelle conclusioni.

Parlando di UE, è frequente e comune sentire osservazioni del tipo "l'unione si muove su paradigmi libertari, ultra liberisti etc,etc.".
Il che è una invereconda cazzata, proprio per le ragioni da te espresse, e per un'altro migliaio di ragioni simili, ma che tu finisci poi con l'addebitare ai bersagli sbagliati.
Quelli stessi che vietano e condannano il roaming europeo, chi sono?
I libertari? i perfidi capitalisti? o i burocrati degli stati, che degli stati fanno gli interessi senza curarsi di popoli ed individui e delle loro libertà naturali?


Citazione
Se si chiede aiuto economico alla collettività si accetta di subirne le scelte produttive.

Sono, come ti dicevo, scettico sulle soluzioni che proponi, perchè mi spiace, ma ad oggi, nella società odierna, ossia prima di un qualunque scossone di dimensioni storiche inimmaginabili, pubblico e collettività sono parole vuole, strumenti dietro cui però alla fine si cela SEMPRE e SOLO il grigio burocrate di stato, corruttibile, inaffidabile, incompetente ed espressione della politica.

Oh, io non escludo che con l'avvento della nuova rivoluzione industriale, dei robot e delle ASI tali parole possano poi assumere un significato diverso, ma nella realtà quotidiana contingente quelle parole portano proprio al leviatano che è e rimane il mio primo nemico, e la risposta non può essere nella redistribuzione perchè è stata provata essere un meccanismo fallace ed avvelenabile alla fonte, solamente per la sua stessa continuazione.

Perchè è quello stesso che condanna a morte o in prigione al pari dei peggiori criminali le persone che rivendicano la libertà di movimento, di associazione, di recesso, è il primo che (rin)nega il principio di non aggressione.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Mar 2018, 10:04
veniamo da un periodo storico tra i piu' liberi e democratici della storia dell'umanita'.

qualche dubbio che il mondo oggi sia il frutto di tale liberta' e democraticita' dovrebbe venire. al che val la pena chiedersi da che parte si vuole stare.

se con la liberta' e la democrazia e tutto cio' che comporta, ossia il mondo come lo vediamo oggi, oppure ritornare a quando c'era chi imponeva la propia volonta' alla massa. che non e' detto che sia qualcuno che la veda come noi.

FatDanny, però se le parole mantengono un significato la concentrazione che denunci può essere considerata un indicatore di OLIGOPOLIO, come hai scritto giustamente nel punto precedente, che però non è MONOPOLIO , come spiegavo nella risposta precedenza, la differenza è notevole anche e soprattutto per i consumatori.
...

non tutti posso comandare, ma chiunque puo' scegliere.

se la scelta cade solo fra un numero ristretto di proposte, dopo un periodo di oltre 100 anni in cui si sono rimescolate tutte le carte economiche e politiche, e' probabile che quel numero di proposte sia fisiologico.

un equilibro tra l'ampiezza e l'imbarazzo(impasse) della scelta.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 21 Mar 2018, 10:22
Non userei la parola equilibrio per una situazione fluida come quella attuale. Il mondo cambia velocemente, ed anch’io vedo le tendenze monopolistiche di cui parla FD. Le vedo più nel mondo social, in cui facebook domina in un settore, twitter in un altro, whatsapp - almeno in Europa - nel suo e Google in cima che sta cercando di far sparire i concorrenti. E tutti sanno troppo di noi e chissà come queste conoscenze vengono usate a nostra insaputa. sono convinto che non siano solo scopi commerciali, nel senso più immediato della parola.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 12:38
VVL guarda che è esattamente l'opposto e la cosa è ben dimostrabile.
La stessa visione che hai dello Stato mi sembra piuttosto distorta.
Partiamo da un concetto semplice: chi ci guadagna?
Ci guadagnano i fornitori, PRIVATI, che non vogliono rinunciare ad un vantaggio comparato.
Esattamente per la tendenza al monopolio tipica della produzione capitalista.

Se vuoi in questo caso lo Stato opera in senso inverso, liberalizzando il roaming a svantaggio dei privati, ma al contempo perimetrandolo in modo che sia ad essi accettabile.
Ma questo cosa ti dimostra: che la tua presunta contraddizione Stato-Impresa NON C'E'.
Lo Stato non è un termine antesiniano all'impresa, ma lavora per lei.
Come diceva Marx lo Stato è "il comitato d'affari della borghesia".
E posso assicurarti che la cosa si vede in gran parte delle misure che lo Stato prende.
"Se i mercati sono felici, noi siamo felici" (cit.)

Tutte le privatizzazioni, i vantaggi fiscali, la tassazione ribassata su produzioni e profitti (si tassa il consumo) ti dimostrano che la dicotomia che presumi non esiste. E' favolistica.
Lo Stato agisce come strumento dei capitali.
E' vero che questo a volte va contro il mercato (vedi Trump, vedi i dazi, vedi i sussidi).
Ma perché accade? Perché lo Stato fa gli interessi di capitali nazionali i quali, ripeto, puntano alla tendenza di monopolio.
Al singolo capitalista frega cazzi di tenere il mercato aperto, gli frega di guadagnare di più.
Quindi tramite lo Stato prova ad ottenere vantaggi comparati, cosa che permetterà un beneficio in termini generali per la borghesia nazionale in termini di nuovi capitali valorizzabili.
Anche queste sinergie nazionali concorrono a quanto dicevo prima: concentrazione di capitale e tendenza al monopolio.
Il capitalismo FUNZIONA COSI' nel concreto. L'astrazione che hai studiato è più utopica di qualsiasi comunismo, perché astrae dagli interessi particolari degli attori di mercato e per funzionare si dota di condizioni irrealizzabili (assenza di barriere all'ingresso, assenza di costi di trasporto, informazione perfetta al consumo, concorrenza perfetta, etc).
Queste condizioni sono irreali perché il concreto agire di tutti gli attori, capitalisti in primis, va in direzione opposta. Ma è chiaro, è la logica di profitto ad andare in direzione opposta!
Come pretendi che un sistema funzioni in una direzione ma utilizzando una logica che va nell'altra?
Capisci l'immensa contraddizione insita nella teoria che promuovi?

Io concordo con la tua volontà di poter godere di merci (beni o servizi) provenienti da tutto il mondo, su questo non ho nulla in contrario anzi, da internazionalista convinto, magari fosse.
Ma guarda che il principale ostacolo a questo non sono io, ma proprio il sistema CONCRETO che difendi prosciugato dalle sue favolette.

Rispetto all'alternativa: concordo con te che ad oggi pubblico si traduce unicamente con statale.
Ma vedi, anche qui, cos'è statale? Statale è l'uso privato da parte del soggetto giuridico "stato" di una proprietà pubblica.
Ma se il problema è l'uso privato che il privato in questione sia lo Stato cambia poco, no?
Il punto è definire un uso pubblico dei beni.
Cosa non facile, concordo, ma il movimento cooperativo qualcosa in merito l'ha detta.
Ha dimostrato (vista la dimensione di alcune cooperative) che una proprietà condivisa può funzionare eccome.
Certo, ha mostrato anche i suoi limiti: ma questi dipendono anche dal fatto che le cooperative AD OGGI si muovono nello stesso mercato di cui parlavamo sopra.
Quello manovrato dalla logica di profitto, quindi dalla tendenza alla concentrazione e al monopolio, quindi quello in cui non conta la libertà ma l'essere più forti e mangiare i concorrenti.

Quella logica va eliminata se vuoi la libertà che cerchi.
Quindi va eliminato il profitto per come lo conosciamo. Quindi la proprietà privata, non generale, ma dei mezzi di produzione.
Il risultato augurato non è uno statalismo totalizzante, ma esattamente la liberazione dei fattori produttivi, in particolare l'essere umano, e un (davvero) LIBERO scambio dei prodotti.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 12:45
veniamo da un periodo storico tra i piu' liberi e democratici della storia dell'umanita'.

qualche dubbio che il mondo oggi sia il frutto di tale liberta' e democraticita' dovrebbe venire. al che val la pena chiedersi da che parte si vuole stare.

se con la liberta' e la democrazia e tutto cio' che comporta, ossia il mondo come lo vediamo oggi, oppure ritornare a quando c'era chi imponeva la propia volonta' alla massa. che non e' detto che sia qualcuno che la veda come noi.

non tutti posso comandare, ma chiunque puo' scegliere.

se la scelta cade solo fra un numero ristretto di proposte, dopo un periodo di oltre 100 anni in cui si sono rimescolate tutte le carte economiche e politiche, e' probabile che quel numero di proposte sia fisiologico.

un equilibro tra l'ampiezza e l'imbarazzo(impasse) della scelta.

Se questo periodo è stato così libero e democratico non lo dobbiamo certo al capitalismo.
Tanto è vero che finché c'è stato solo il capitalismo il periodo era tutt'altro che libero, tutt'altro che democratico e tutt'altro che florido per tutti.
Le persone stavano PEGGIO di come stavano prima, vivevano ammucchiate in slums, lavorando 14 ore al giorno e morendo giovani. Questo era il progresso assicurato dal capitalismo.
Questa tendenza si è invertita SOLO col movimento operaio. Non inteso come semplice corrente politica, ma come sinergia tra correnti politiche, sindacati, associazioni mutualistiche e di previdenza.

QUESTE hanno portato progresso e democrazia, costringendo il capitale a cedere quota parte di ricchezza.
Attraverso il CONFLITTO SOCIALE.
Tanto è vero che non appena il movimento operaio è morto tutte le conquiste sono state messe in discussione e noi progressivamente ci avviamo a nuove povertà, nuove precarietà, nuove difficoltà nel vivere.
Questo "secolo breve" di benessere diffuso lo devi esattamente a quelli che oggi vengono dipinti come i mostri tirannici.

Rispetto alla ristrettezze di proposte la tua visione è colpa di Tina.
Tina non è una persona, ma è comunque stronza. E' la propaganda diffusa nel periodo di tatcher-reagan: There Is Not Alternatives. La fine della Storia.
Ti posso assicurare che questa è un'enorme panzana sia dal punto di vista storico che economico e sociale.
In primo luogo perché il '900 è stato una caccola all'interno della storia umana, in secondo luogo perché anche i sistemi passati (dal feudalesimo al capitalismo) sono passati per fasi altalenanti lunghe secoli, motivo per cui quel che è fallito oggi può funzionare domani, esattamente come il capitalismo ha fallito in almeno tre occasioni diverse dall'Antica Roma a oggi prima di affermarsi.
In terzo luogo perché in questi anni non si sono rimescolate affatto le carte, i mazzieri sono stati gli stessi e hanno distribuito in modo per niente uguale, ricordando che non essendo una partita a carte ma un gioco di potere, chi ha potere decide regole e vincitore e gli altri si fottono.

Quindi o gli togli il mazzo di mano oppure le effettive possibilità non può saperle nessuno.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Mar 2018, 12:58
Io ho solo detto che il mondo in cui viviamo è il prodotto di uno dei periodi più liberi e democratici.

Non ho detto nulla che hanno portato ad uno dei periodi più liberi e democratici.

Ho fatto solo considerazioni a seguito del primo paragrafo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Mar 2018, 14:06
ritornando poi al RdC, perche' invece non sviluppare ulteriormente un'idea gia' in atto http://casa.governo.it/tematiche/acquistare/sospensione_rate_mutui.html?

Ed invece di 600 euro al mese da spendere anche per andare a sciare, una sovvenzione, senza limite di tempo, che vada direttamente per il pagamento del mutuo e affitto della prima casa a chi non raggiunge una certa entrata dipendente da fattori come numenro di persone che vivono nellabitazione, bambini, anziani, disabili, ecc.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 14:20
1) non è vero, almeno ad oggi, che i 780 euro di RdC siano spendibili anche per sciare.
Sarebbero caricati sulla "social card" e spendibili solo per beni alimentari o in generale di prima necessità. Questo anche per diminuire, in termini aggregati, la possibilità - seppur remota - di flussi rilevanti verso l'estero (attraverso prodotti di importazione).

2) La sovvenzione sul mutuo/affitto è una misura sbagliata perché scarica sulla fiscalità generale la speculazione edilizia e la rendita conseguente.
E' sbagliata perché prende per "dato di fatto" che ci sia un'enorme ingiustizia a favore dei palazzinari e delle banche.
Su questo si può fare di meglio, come già si fa a Barcellona, requisizione dello sfitto e messa a disposizione dei senzacasa.
Se sei un'immobiliare/banca non puoi lasciare case sfitte per condizionare i prezzi di vendita e affitto, quindi dopo un tot queste case ti vengono requisite e messe a disposizione di chi ne ha bisogno.
E' legale (Esproprio per necessità sociale è previsto da costituzione italiana) e a rimetterci è chi su sta roba si fa i quattrini, non la collettività di contribuenti.

Questo è un esempio concreto su come si possono colpire profitto e rendita e redistribuire ricchezza per tutti. E mo' venitemi a dire che delocalizzano la rendita immobiliare, vojo vedé come se spostano le palazzine alle Bahamas.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sonni Boi - 21 Mar 2018, 14:52
Le persone stavano PEGGIO di come stavano prima

Quoto tutto tranne questo.

Ci sono studi ben documentati svolti in Inghilterra relativi al passaggio da società agricola ad industriale che mostrano come praticamente tutti gli indicatori siano migliorati, partendo dall'aspettativa di vita al consumo calorico giornaliero, fino persino all'altezza media.

Si stava di merda eh, per carità, ma non peggio di prima.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Mar 2018, 15:07
A che periodo facciamo riferimento?
Prima della nascita delle trade Unions e degli embrioni di movimento operaio non credo proprio.
Basti vedere il dibattito sulle new Poor Laws (1834) che vedevano addirittura i membri dell'alta aristocrazia battersi affinchè venissero accordate misure caritatevoli per i poveri di allora, preoccupati per quanto si erano brutalizzate le loro condizioni, contrastati dai capitalisti che vedevano in queste misure delle possibilità di aggiramento dalla costrizione del salario: se aiutate i poveri, questi non si sentiranno più costretti a lavorare per noi.

(Ecco VVL come si è accumulato originariamente il capitale. Questo è ciò su cui si fonda la "legittima" proprietà. E' davvero così legittima?)


Tanto che si arrivò ad un compromesso (per altro simile concettualmente alla proposta attuale di RdC) in cui sì, veniva garantita l'assistenza, ma in modo talmente ripugnante da spingere chi ne usufruiva a cedere al ricatto salariale, per quanto terribili fossero le condizioni di lavoro.

Se puoi postare questi studi ti faccio notare come gli indicatori siano migliorati DOPO, con l'azione del movimento operaio, e non per effetto dell'innovazione industriale-capitalistica.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Mar 2018, 15:41
Ma il RdC si da anche a chi già potrebbe uno stipendio e che già può pagarsi i beni primari o solo a chi non ha lavoro e non ha un euro per pagarsi i beni primari?

E comunque riprendo la domanda, perché non una sovvenzione per pagate mutuo od affitto sulla falsariga di quanto si sta già facendo?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 22 Mar 2018, 14:13
Il RdC dei 5s (è bene specificare a QUALE rdc si fa riferimento) funziona da sussidio e da integratore, in modo da portare a 780 euro il reddito minimo percepibile, tra disoccupati e precari.
Se guadagni 800 euro al mese non becchi un euro. E se guadagni 800 euro al mese e non hai una casa di proprietà hai difficoltà anche sui beni primari.
Quindi la casistica di cui parli tu (puoi già pagarti i beni primari e becchi il RdC) non sussiste, fatto salvo gli evasori, ma questo è un problema che riguarda QUALSIASI misura di welfare consideriamo.

Sulle sovvenzioni a mutuo/affitto già ti ho risposto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Mar 2018, 14:33
quindi e' piu' giusto chiamarlo sussidio, appunto, e non ha nulla a che fare con uno ha un lavoro se lo dividono in tre il datore paga lo stesso ecc.ecc. di cui hai tanto parlato te in altre occasioni.

ovvio che a quel punto con 800 euro difficilmente riesci ad andare a sciare.

e' quello che si fa in Inghilterra tra Jobseeker's allowance e house benefit. solo che devi dimostrare che il lavoro lo cerchi.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 22 Mar 2018, 15:27
ti dirò di più: in Inghilterra ad inizi '800 c'era una misura simile, la Speenhamland Law.
Questo era un sussidio che, indicizzato col prezzo del pane, garantiva ai poveri un reddito minimo a prescindere dal salario conseguito. Quindi a salario Y era X per i disoccupati e X-Y per chi lavorava.

Questa era una delle misure adottate per calmierare gli effetti brutali del capitalismo appena nato in inghilterra come raccontavo qualche post fa.
E questa stessa legge, in assenza di un movimento operaio che all'epoca non esisteva, venne ABROGATA perché rischiava di attenuare il ricatto del lavoro salariato.

Questo per rispondere ancor più nel dettaglio a sonni boi.
In quella fase di forte sviluppo economico non solo non si redistribuiva ricchezza e benessere minimo, ma si eliminava anche la carità minima se questa poteva essere di impedimento al profitto.
Il profitto non crea benessere. Solo l'opposizione al profitto, la resistenza dei lavoratori, ha prodotto benessere imponendo una redistribuzione.
Dati alla mano il sistema considerato l'unica alternativa possibile crea solo disuguaglianze e immense ricchezze per pochi.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 23 Mar 2018, 08:47
considerato che la speedham law fu un aggiustamento del Poor Relief Act emesso nel 1601, il quale fu  un perfezionamento dell'Act for the Relief of the Poor del 1597, devi ammettere che gli inglesi sapevano prevenire meglio che curare visto che parliamo di 126 anni prima della nascita di Adam Smith, 153 prima della rivoluzione industriale e 179 anni prima della publicazione del Wealth of Nation, ossia l'inizio del Capitalismo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sonni Boi - 23 Mar 2018, 17:56
Se puoi postare questi studi ti faccio notare come gli indicatori siano migliorati DOPO, con l'azione del movimento operaio, e non per effetto dell'innovazione industriale-capitalistica.

Purtroppo ora mi trovo geograficamente impossibilitato a reperire le fonti, prometto di tornare sul punto quando potrò essere più preciso.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: syrinx - 24 Mar 2018, 02:21
C’e un dibattito abbastanza acceso sull’effetto della rivoluzione industriale sul benessere dei lavoratori nel breve periodo (nel lungo non esistono dubbi).

La tesi più accreditata è che urbanizzazione selvaggia ed  inquinamento abbiamo ridotto la salute delle persone per un periodo. Ma ci sono anche studi che sostengono che questi risultati siano dovuti a problemi di misurazione.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Mar 2018, 10:21
Un po' come per il riscaldamento globale.

O l'indice di benessere o di ricchezza.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 24 Mar 2018, 10:59
Chiariamoci, qui non stiamo parlando dei risultati della rivoluzione industriale su un piano tecnologico o di produzione di risorse. Su questo non c'è discussione, sia nel lungo che nel breve.
Qui parliamo di distribuzione di queste risorse.
Da questo punto di vista (economico e sociale) il capitalismo, ossia la forma economica che ha prodotto la rivoluzione industriale, non ha favorito di per sé la distribuzione di queste risorse.
Il capitalismo crea una moltiplicazione delle risorse. Ma non le distribuisce, anzi le accentra. Ciò che le decentra, che le democratizza, è l'azione politica rappresentata dal movimento operaio: casse di resistenza, leghe di lavoratori, trade unions, cooperative, camere del lavoro.
La distribuzione parte da qui.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: syrinx - 25 Mar 2018, 14:56
Qui un riassunto, un po’ datato, del dibattito.

https://www.economist.com/blogs/freeexchange/2013/09/economic-history-0
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 26 Mar 2018, 17:47
Due appunti:

1)tra le variabili considerate dall'Economist c'è la lotta di classe?
Guarda caso... NO.
Si considerano solo innovazione tecnologica, salute, salari.
Esattamente come spesso dico: la definizione delle variabili secondo valori politici marca ex ante la ricerca, favorendo alcuni risultati e sfavorendone altri.
Difficile far emergere una correlazione se si elimina una variabile.

2) non a caso il grafico 1 (e l'analisi in generale) sempre guarda caso partono dal 1850, prendendolo come base, e non da prima.
Non si considera quindi tutto il periodo dell'accumulazione originaria, in cui le reti di welfare feudale vengono abbattute (la già citata Poor law elisabettiana riformata nel 1834) e in conseguenza emergono le prime strutture del movimento operaio, che dimostrerebbe come nelle fasi precedenti l'aspettativa sia calata.
In ogni caso alcune date significative per l'Inghilterra (visto che l'articolo la riguarda direttamente):

1835: Robert Owen forma l'Association of all class of all Nations
1844: Nascono i "Probi pionieri di Rochdale", prodromo del movimento cooperativo (primo punto vendita a Manchester al 31 di Toad Lane)
1851: nasce la Amalgamated Society of Engineers, prima associazione sindacale dei meccanici
1859: primo grande sciopero degli edili che rivendicano la giornata lavorativa a 9 ore
1864: nasce l'Internazionale dei lavoratori
1869: nasce il TUC (Trade Unions Congress), derivato del United Kingdom Alliance of Organised Trades
1869: primo congresso nazionale delle cooperative inglesi

Scusate se non ho tempo di fare una cronologia più dettagliata.
Ma anche solo con questa può apparire evidente la correlazione tra aumenti salariali e prima strutturazione del movimento operaio.
Assurdo che una ricerca in merito che si pone domande sulle aspettative di vita guardi prima all'altezza media della popolazione che alle lotte sindacali (!!!) nel capire quali variabili abbiano inciso.


O meglio non è assurdo, esattamente perché la ricerca non è neutra, ma come SEMPRE è segnata dall'egemonia politica.
E sarebbe uno shock afferamare che il benessere non sia derivato della rivoluzione industriale o del progresso scientifico, quanto del movimento operaio.

Il problema è che così facendo la realtà rappresentata e narrata assomiglia tanto ad una favoletta.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 26 Mar 2018, 18:48
Due appunti:

1)tra le variabili considerate dall'Economist c'è la lotta di classe?
Guarda caso... NO.
Si considerano solo innovazione tecnologica, salute, salari.....

2) non a caso il grafico 1 (e l'analisi in generale) sempre guarda caso partono dal 1850, prendendolo come base, e non da prima.....

Non hai capito lo spirito dell'articolo, che non è stato scritto per spiegare le ragioni del raddoppio dei salari reali in mezzo secolo, ma per dire che anche se questo è accaduto magari la gente se la passava male lo stesso. In fatti il titolo è Did living standards improve during the Industrial Revolution?, e la chiusa finale dice

Wages might be rising, but other social indicators might be doing awfully. This was highlighted in a recent book, written by Amartya Sen and Jean Drèze, which looks at India. Economic history is not just about hard economics, but also about how people experience economic change.


Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2018, 08:24
No no, il senso l'avevo capito.
Ma continuo a sottolineare come sia proprio l'impostazione dell'articolo a condurre ad una visione dell'economia che non tiene conto dell'influenza della politica a riguardo, intesa come parzialità sociali che si organizzano per i propri interessi.
Non si può ritenere che il livello dei salari e le aspettative di vita siano descrivibili unicamente da indicatori quali quelli esposti.

Senza contare un'altra cosa: l'articolo non periodicizza il concetto di salario oltre che definirne la quantità. Il che comporta che i salari reali fossero ancor più bassi di quel che appare.
Mi spiego: oggi viviamo in un'economia di mercato compiuta e per gran parte di noi è del tutto scontato che OGNI merce, o quasi, passi da questa forma di scambio.
All'epoca era tutto il contrario. Faccio un esempio pratico.

Anno x
Famiglia di tre persone, 2500 mq a disposizione per orto, pollame e stalla per maiale e qualche ovino.
Legna per riscaldamento raccolta nei boschi.
Lavoro salariato come contadino per 50 sterline al mese, utili a comprare abbigliamento e utensili.

Fenomeno: I terreni vengono requisiti per decreto, in compenso i salari aumentano.

Anno x + 1

Famiglia di tre persone, niente a disposizione che non sia il salario, che ora è di 75 sterline.

La famiglia in questione è più ricca o più povera?
Se vediamo un grafico saremo indotti a pensare che è più ricca. Il salario aumenta.
Peccato che è fortemente aumentata la quota di mercato nel meccanismo di riproduzione sociale, di conseguenza la realtà dice che la famiglia è più povera a prescindere dalla quantità di salario.

Anno x+2

Non potendo mantenersi con 75 sterline la famiglia si sposta nella città vicina, dove si hanno salari in fabbrica da 100 sterline, che permettono di sopravvivere.
Peccato che però per poterci sopravvivere si è costretti a prendere un tugurio in uno slum periferico dalle condizioni igienico-sanitarie terribili e senza il minimo servizio.

Non solo la famiglia è più povera, ma sta anche materialmente peggio.
Considerate che questo esempio, in termini tradotti, può passare dalle campagne inglesi di fine '700 a quelle africane, sud americane, asiatiche.
Ci parla di sistemi e tessuti economici dilaniati dall'imposizione del mercato, dalla "messa a valore" di qualsiasi merce.
E noi non lo capiamo proprio perché continuiamo a guardare il grafico in cui il salario cresce, QUINDI presumiamo che le condizioni siano migliorate, QUINDI il mercato ha portato benessere.
E' tutto l'opposto. Perfettamente l'opposto.

Anno x + n

La famiglia conosce il sindacato, tramite cui riescono ad organizzare una vertenza dura, fatta di scioperi, picchetti, una cassa di solidarietà per sopravvivere. Grazie alla vertenza i salari passano da 100 sterline a 120. Con quella successiva la giornata lavorativa passa da 10 a 8.
Misure che il padrone non avrebbe mai preso di sua volontà perché è un imprenditore, non un filantropo. Vuole guadagnare, non fare del bene.
E intanto con 120 sterle per 8 ore si inizia a respirare.



In un microesempio, un bel pezzo di storia europea (quella vissuta da milioni di persone, non la storia dei capi di Stato) un paio di secoli fa.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sonni Boi - 27 Mar 2018, 11:23
Ma guarda FD che i contadini proprietari delle terre che lavoravano (nel tuo anno x) si contavano sulle dita di una mano.

Sin dai tempi del Medioevo il 99,99% dei contadini lavorava come schiavi terre su cui non avevano alcun diritto di proprietà, e  quasi tutto il frutto del loro lavoro veniva sottratto loro, per andare direttamente nei granai dei signorotti proprietari.

Non viene requisito loro nessun terreno, perchè quel terreno non gli è mai appartenuto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 27 Mar 2018, 11:50
Anche questa è, come per i salari, causa di un concetto, in questo caso la Proprietà, non periodicizzato.
Oggi siamo abituati al fatto che TUTTO sia proprietà, perché la proprietà è il principio cardine della società in cui viviamo. Ma questo non è un dato naturale, un concetto sempre presente, bensì uno specifico della nostra epoca.

Nel periodo di cui stiamo parlando invece erano estremamente diffuse forme proprietarie miste, dovute a consuetudine più che a titoli, immense terre prive di qualsiasi titolo.
Pensa anche solo a come nascono e si sviluppano gli Stati Uniti.
O a tutto il caso della legna caduta che per secoli è stata proprietà comune per consuetudine e ad un certo punto viene "privatizzata" legandola alla proprietà dei terreni (il giovane Marx prenderà questo fenomeno per iniziare le sue riflessioni su proprietà, capitalismo, funzione dello Stato).

Nel caso in oggetto ci riferiamo più specificatamente alle terre demaniali, che non erano di proprietà dei contadini ma di cui i contadini potevano disporre allo scopo prima descritto.
Non è poi affatto vero che i contadini fossero al 99,99% schiavi, non so sinceramente su che manuali avete studiato storia, ma vi posso assicurare che in gran parte d'europa in epoca moderna i contadini non erano schiavi, anzi vennero sviluppate leggi contro i cambi di residenza proprio per evitare che questi, cambiando parrocchia, potessero determinare un condizionamento (ossia un migliore rapporto di forza) nelle condizioni di lavoro della terra.
Al contrario, se guardiamo all'Inghilterra, erano in gran parte piccoli proprietari o cottagers (ossia la condizione appena descritta in cui non si aveva PROPRIETA' ma si aveva accesso alle terre demaniali).

Il terreno quindi gli viene requisito con un duplice obiettivo:
- favorire la grande proprietà
- creare manodopera alla fame, priva dei mezzi con cui autosostenersi, che fosse costretta ad accettare le condizioni salariali.
No ricatto, no esercito di futuri salariati, no profitto.

Ossia la dinamica descritta nella microstoria di prima.
QUESTA è l'origine del capitalismo in TUTTO il mondo.

Ora venitemi a parlare di "legittima proprietà dei mezzi di produzione" o del benessere prodotto dal capitalismo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 27 Mar 2018, 14:23

QUESTA è l'origine del capitalismo in TUTTO il mondo.


Serviva manodopera a basso costo, costante che si ripete.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mar 2018, 15:17
ci sarebbe da domandarsi se nel resto della storia umana precedente, la maondopera fosse invece sempre stata particolarmente costosa.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 29 Mar 2018, 15:20
ci sarebbe da domandarsi se nel resto della storia umana precedente, la maondopera fosse invece sempre stata particolarmente costosa.
dipende
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mar 2018, 15:23
da cosa?

a leggervi, ma soprattutto FD, sembrerebbe che prima del capitalismo l'umanita' vivesse in una sorta di Eden e al suo arrivo e' scesa direttamente all'inferno.

quando invece siamo di fronte ad un'ideologia che ha lati positivi e negativi come qualsiesi altra, e se si vuole andare 'oltre' non basta 'demonizzarla'.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 29 Mar 2018, 15:38
Ma io non la sto demonizzando, basta non costruirci sopra una narrazione priva di riscontro.
Il capitalismo ha portato sicuramente molteplici vantaggi: un'incredibile innovazione tecnologica, moltiplicazione di risorse disponibili e di ricchezze accumulate, il superamento di sovrastrutture inaccettabili (dal diritto di sangue ad alcuni diritti civili e politici). E chi lo nega?

Io però sto analizzando un altro aspetto: distribuzione e benessere diffuso.
Su questo c'è una grossa mistificazione perché si attribuisce al capitalismo ciò che invece è frutto della resistenza ad esso.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Mar 2018, 17:01
la colpa di un benessere che non e' migliorato per tutti in maniera uniforme non e' del capitalismo, cosi come il fallimento della esperienza sovietica non e' colpa del socialismo/comunismo.

ma e' anche vero che nel nostro 'orto' tale miglioramento e' stato di gran lunga superiore che in altre aree del pianeta. anche per chi sta peggio tra noi.

perche' il miglioramento del nostro benessere, e ce n'e' stato anche solo negli ultimi 50 anni, figuriamoci 500, e' stato a spese del benessere di molti altri, perche' non e' stato solo grazie al capitalismo ma anche al colonialismo.

e non e' un caso che i due cominciano piu' o meno nello stesso periodo, insieme alla rivoluzione scientifica e umanistica, che svolgono o opera di supporto o opera di 'foglia di fico' e 'lavacro della coscienza' ancora oggi quando esportiamo democrazia e liberta' a suon di bombe per mantenere od ottenere il controllo di key areas per il mantenimento di tale benessere.

se proprio vogliamo inziare un processo di riforma della nostra societa' dovremmo cominciare da certe considerazioni. non da Karl Marx o Adam Smith.

poi passeremo alle considerazioni ambientalistiche delle risorse naturali realmente disponibili e lo sfruttamento ormai sconsiderato delle stesse.

PS: giusto per chiarire, non ritengo scienza ed umanismo un 'problema', anzi. mi riferisco solo all'uso (deprecabile) fatto
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: syrinx - 29 Mar 2018, 20:13
Comunque non è che ogni articolo possa parlare di tutto. Quello dell’economist parlava del tema descritto da cartesio. Che poi scoprire che l’economist abbia una certa impronta politica è scoprire l’acqua calda. :D

C’e tantissima ricerca anche sui temi di cui hai parlato tu. Quando ho tempo pesco qualcosa.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 08:15
UnDodicesimo io non sto dicendo che il benessere non è migliorato genericamente "per tutti" guardando a tutto il pianeta, ma che non è migliorato manco per chi lavorava in quelle industrie.
E' miglirato solo per una restrittissima cerchia, basta guardare i dati.
La diffusione del benessere si è avuta POI, costringendo quegli imprenditori attraverso l'organizzazione dei lavoratori a sganciare la grana, a concedere salari più alti e giornate di lavoro più corte a parità di salario.
Prima di questo c'era ricchezza per pochi e miseria per molti.
Quindi non è il capitalismo a creare questo benessere, il capitalismo si limita a creare ricchezze. E' la resistenza al capitalismo a distribuirle.

Concordo che il colonialismo abbia molto a che vedere con la divisione del lavoro e lo sfruttamento sul piano internazionale, lo sviluppo ineguale per usare le parole di Samir Amin, ma non vedo perché i due discorsi siano disconnessi. Anche perchè, unico aspetto su cui secondo me sbagli, la polarizzazione non è compiutamente geografica.

Chi sta peggio tra noi sta come si sta nelle aree del pianeta che non godono del benessere capitalista.
E anche questo si dimostra con i dati: la popolazione delle aree più povere del Bronx, NYC, capitale del benessere capitalista mondiale, ha aspettative di vita pari a quelle del sud del mondo.
I baraccati in Italia (evidente con i rom) non hanno condizioni di vita migliori delle favelas brasiliane.
Ma anche i semplici precari europei hanno capabilities (per usare una categoria del liberale Amartya Sen) che non differiscono molto dai loro equivalenti non europei.
Le stesse condizioni di lavoro si assomigliano sempre più se consideri non la singola mansione ma magari i tre lavori che il precario europeo si trova a dover accumulare per permettersi un affitto.
Le "curve di livello" dello sfruttamento attraversano tutto il mondo e sarebbe fondamentale che venissero riconosciute per evitare una concezione troppo orientata alle differenze nazionali invece che a quelle sociali in ogni nazione.

Certo lo sviluppo ineguale resta, ma è un fenomeno che noti nel paragonare la distribuzione dei profitti più che la produzione. Chiaramente questa distribuzione ha un suo riflesso sulle capacità di welfare avendocelo sulla contribuzione fiscale, quindi non sto negando quanto dici.
Sto piuttosto dicendo che è un'ulteriore effetto del capitalismo.
Non colpa, categoria morale inapplicabile ad un sistema, ma effetto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Mar 2018, 09:14
ma tu pensi davvero che se nel sud del mondo o nelle favelas, le condizioni di vita e di lavoro fossero simili a quelle dei nostri baraccati e precari, ci sarebbe il discorso delle immigrazioni?

gente che si imbarca in viaggi al limite del possibile e dell'immaginabile per chiunque di noi, rischiando la vita, e ben sapendolo.

il tutto per lavorare piu' o meno come schiavi e vivere come animali?

e sono quelli piu' fortunati.

il mondo e' bello attraverso i libri, ma non particolarmente realista.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Mar 2018, 09:23
Comunque non è che ogni articolo possa parlare di tutto. Quello dell’economist parlava del tema descritto da cartesio. Che poi scoprire che l’economist abbia una certa impronta politica è scoprire l’acqua calda. :D

C’e tantissima ricerca anche sui temi di cui hai parlato tu. Quando ho tempo pesco qualcosa.

piu' che altro e' quello di cui parlava l'articolo ad essere la scoperta dell'acqua calda ;)

qualsiesi argomento che non possa redimersi con un paio di addizioni e numeri, comporta un'invariabile contraposizione tra esperti.

anche perche' sono anche loro essere umani e hanno i loro interessi 'di merende'.

come per il riscaldamento globale, gli indice di benessere, ecc.

semmai sarebbe utile che nel 21esimo secolo si cominciasse ad andare oltre le contrapposzioni 'elementari' di buoni e cattivi da lavagna e gesso.

con tanto di demarcazione netta ed insidacabile e chiaro posizionamento dei 'noi' e 'loro'.

cosi come scritti del 16esimo e 19esimo secolo andrebbero rivisitati, se non riscritti, visti i cambiamenti socio-economici e politici anche solo degli ultimi 50 anni. figuriamoci 100 e passa, o 250 circa.

poi, dopo, si potrebbe cominciare a parlare del resto che ho detto io ;)

ma se non si esce da un certo schema 'mentale' di analisi e critica ... non se ne esce.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 10:26
ma tu pensi davvero che se nel sud del mondo o nelle favelas, le condizioni di vita e di lavoro fossero simili a quelle dei nostri baraccati e precari, ci sarebbe il discorso delle immigrazioni?

gente che si imbarca in viaggi al limite del possibile e dell'immaginabile per chiunque di noi, rischiando la vita, e ben sapendolo.

il tutto per lavorare piu' o meno come schiavi e vivere come animali?

e sono quelli piu' fortunati.

il mondo e' bello attraverso i libri, ma non particolarmente realista.

ma che discorsi fai, ti sembra per caso che l'Occidente si rappresenti attraverso Tor Bella? O Casilino '900? Scampia? Forse la periferia ormai desertica di Detroit? O qualche banlieue povera parigina?
Cioè secondo te in Senegal pensano "uh guarda come vivono meglio i baraccati a roma, tentiamo la sorte!"?
O forse sono attirati esattamente da un immaginario che racconta l'occidente come terra di opportunità e benessere diffuso a prescindere dalla realtà effettiva?
E infatti poi arrivano qui e vanno a fare proprio gli schiavi in qualche campo di pomodori in Puglia, mica a condividere quel presunto benessere.
Benessere che in parte c'è, ma proprio perché l'Europa è stata terra di lotte sociali di cui fortunatamente ancora ereditiamo alcuni effetti (non a caso dall'89 sempre meno)

Rispetto alle aspettative di vita ci sono i DATI.
Certo i dati bisogna saperli leggere perché chiaramente se li prendi solo sul piano nazionale, esattamente come dicevo, alcuni elementi ti sfuggono.
Ma già così qualcosa si vede, tipo che negli USA l'aspettativa di vita è 10 anni meno che in Europa, anche in Stati "progressisti" quali NY o la California. Il che ti dimostra come il problema non siano i valori liberali, ma l'eredità delle lotte (che negli USA pure ci furono, ma in una fase ancora precedente, prima che il democraticissimo potere decidesse di farla finita con i sindacati a colpi di fucile ad inizio '900).
Se i dati li scomponi sul piano sociale ti accorgi che di differenze ce ne sono ancora di più.
E che nei quartieri poveri europei e statunitensi l'aspettativa di vita REALE è simile a quella del Sud del mondo, a prescindere dall'idea che il Sud del mondo possa avere della vita in Occidente.

Quindi sei tu che vivi in un mondo immaginario, letteralmente, perché prodotto di un immaginario, che confondi con la realtà. Paradossale il tuo parlare di realismo non basandoti su mezzo dato reale, ma solo su convinzioni diffuse, sul senso comune.
Tanto che continui ad utilizzare ed affibiare categorie che io non userei MAI, quali il "buono e cattivo da lavagna e gesso".
Ma quando mai mi hai sentito utilizzare una roba simile.
Io capisco che per chi conosce il marxismo dai film di muccino (e quindi il marxista come una sorta di studentello che si rifiuta di crescere) è facile cadere in questo errore, ma continuare a banalizzare in questo modo dimostra un'incapacità di discutere nel merito portando argomenti.

Non ci sono cattivi, non ci sono colpe, come non ci sono buoni né meriti. C'è un sistema e i suoi effetti.
Cazzo nell'altra discussione sto dicendo che il popolo è BESTIALE, te pare un aggettivo che esprime "bontà"?
La demarcazione netta non è giusta né sbagliata di per sé, se hai modo di falsificarla fallo invece di ribadire stucchevoli concetti di senso comune.

aaaa società è cambiata
eeee non ce so' boni e cattivi
èèèè tutto complessoh
eeee pure er capitalismo c'ha cose bone
eeeer progresso nostro sooo sognano tutti

L'unica arma utilizzata SEMPRE contro l'argomentazione marxista è il senso comune.
Un'arma sicuramente forte ed efficace, ma non per questo valida.
Perché il senso comune non basa la sua forza sulla verifica, ma semplicemente sul grado di convincimento che genera.
Citando Goebbels che in merito qualcosa ne sapeva: ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità


Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Mar 2018, 12:06
La prossima volta che qualcuno ti chiede qualcosa per costruire un pozzo, un ospedale, una scuola o anche solo di mandare vestiti e medicinali nel sud del mondo, tu diglielo che non se la passano peggio di tor bella monaca o Detroit.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 30 Mar 2018, 14:50
La prossima volta che qualcuno ti chiede qualcosa per costruire un pozzo, un ospedale, una scuola o anche solo di mandare vestiti e medicinali nel sud del mondo, tu diglielo che non se la passano peggio di tor bella monaca o Detroit.

Certo lo sviluppo ineguale resta, ma è un fenomeno che noti nel paragonare la distribuzione dei profitti più che la produzione. Chiaramente questa distribuzione ha un suo riflesso sulle capacità di welfare avendocelo sulla contribuzione fiscale, quindi non sto negando quanto dici.
Sto piuttosto dicendo che è un'ulteriore effetto del capitalismo.
Non colpa, categoria morale inapplicabile ad un sistema, ma effetto.

Fermo restando che ti avevo già risposto in merito, ma davvero stai dicendo che l'aspettativa di vita è inattendibile mentre il fatto che in Occidente sia diffusa la carità invece dimostrerebbe quale sia la realtà economica?
Mah, a me dimostra solo il modo che abbiamo trovato per pulirci la coscienza, perché sappiamo bene che, come tu stesso hai detto prima, il nostro benessere è prodotto grazie al loro malessere.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Mar 2018, 16:58
e rimango dell'idea che la carita' e' piu' un mezzo per lavare le proprie coscienze che redistribuire le ricchezze, in buona parte tolte da un colonialismo tut'oggi in attivo.

rispondevo solo alle tue risposte in merito

... la popolazione delle aree più povere del Bronx, NYC, capitale del benessere capitalista mondiale, ha aspettative di vita pari a quelle del sud del mondo.
I baraccati in Italia (evidente con i rom) non hanno condizioni di vita migliori delle favelas brasiliane.
...

e facevo considerazioni personali.

che per te, o c'e' bisogno di costruire pozzi, ospedali, scuole ecc.ecc. anche nel Bronx, NYC o in Italia*

Oppure non c'e' bisogno di costruirle nel sud del mondo, visto che non si ritiene necessario costruirle laddove le aspettative di vita sono simili.

poi se non dividi il mondo in buoni e cattivi, o meglio in chi si adopera nel

...
- creare manodopera alla fame, priva dei mezzi con cui autosostenersi, che fosse costretta ad accettare le condizioni


e chi invece non fa parte di una strettissima cerchia.

...
E' miglirato solo per una restrittissima cerchia, basta guardare i dati.
...

mi sono sbagliato.

* (a meno che di pensare che i baraccati in Italia hanno aspettative migliori delle aree piu' povere del Bronx, NYC.)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: syrinx - 31 Mar 2018, 12:04
piu' che altro e' quello di cui parlava l'articolo ad essere la scoperta dell'acqua calda ;)

qualsiesi argomento che non possa redimersi con un paio di addizioni e numeri, comporta un'invariabile contraposizione tra esperti.

anche perche' sono anche loro essere umani e hanno i loro interessi 'di merende'.

come per il riscaldamento globale, gli indice di benessere, ecc.

semmai sarebbe utile che nel 21esimo secolo si cominciasse ad andare oltre le contrapposzioni 'elementari' di buoni e cattivi da lavagna e gesso.

con tanto di demarcazione netta ed insidacabile e chiaro posizionamento dei 'noi' e 'loro'.

cosi come scritti del 16esimo e 19esimo secolo andrebbero rivisitati, se non riscritti, visti i cambiamenti socio-economici e politici anche solo degli ultimi 50 anni. figuriamoci 100 e passa, o 250 circa.

poi, dopo, si potrebbe cominciare a parlare del resto che ho detto io ;)

ma se non si esce da un certo schema 'mentale' di analisi e critica ... non se ne esce.

Non capisco come quello che dici si applichi a questi temi.

E comunque gli esperti sono di solito d’accordo sul 90%, facendo grandi litigate sul restante 10. Ma agli scettici piace concentrasi solo su quello per screditare la conoscenza in tutti i campi.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 01 Apr 2018, 12:49
Fammi cominciare velocemente dal fondo.

E' vero che in genere ci sono sempre dei punti di accordo in ogni discussione, ma non credo che si raggiungano quelle percentuali cosi spesso. Anzi.

Ma soprattutto, i punti del contendere sono sempre la natura e le cause di un problema, e se un problema esiste. Proprio come nell'articolo citato e nei commenti di FA.

E questi possono essere anche il 5%, ma sono i fondamentali e quindi ogni disaccordo pesa molto di piu' di qualsiesi punto in comune.

Per quanto riguarda il resto, il discorso e' alquanto lungo e complesso, quindi spero di riuscire ad essere il piu' chiaro possibile.

Il punto centrale del capitalismo, come spesso sottolineato da FA, e' la redistribuzione dei profitti, una redistribuzione che avviene attraverso l'investimento del capitale in una nuova impresa, l'impiego di personale, inizio produzione, acquisizione di profitti che reinvestiti permettono l'impiego di nuovo personale in aggiunta, incremento della produzione, aumento dei profitti, impiego di ulteriore nuovo personale, ecc.ecc.

Questo quanto detto da Adam Smith e fondamento della crescita economica , del benessere, ecc.ecc. che hanno caraterizzato gli ultimi 500 anni, volendo considerare anche la preistoria del capitalismo.

Questo punto e' stato accettato come la parte buone del capitalismo anche da coloro che sono fortemente critici di come l'ideologia sia stata messa applicata nel corso degli anni.

C'e' pero' un elemento che non viene mai preso in cosiderazione.

Che il meccanismo si poggia sul continuo incremento della produzione, oltre che del consumo, e produrre richiede materiale e risorse. Senza contare l'impatto ambientale di scarti, rifiuti ed inquinamento in generale.

Fino a che la popolazione mondiale era un 20%, fine 1800, e soprattutto, e l'impatto ambientale per capita nell'ordine del 10% dell'attuale e quindi ancora non partiolarmente gravoso sul pianeta, il meccanismo poteva funzionare.

Ovviamente al netto della avidita' umana al momento di ridistribuire tutti i profitti, problema affrontato dal marxismo.

Ma in questo ultimo secolo tali aspetti, popolazione ed impatto sono cambiati notevolmente..

Non solo la popolazione mondiale e' aumentata del 1600% circa da quel lontano 1500, del 1000% dai tempi di Adam Smith, del 700% dai tempi di Marx e del 200% negli ultimi 50 anni, (del 850%, 395%,  65% e 13% rispettivamente in Europa), ma l'impatto ambientale per capita dello stile di vita e' anch'esso cresciuto(2400%, 1600%, 350% e 50% per gli stessi periodi).

Un modo generalmente accettato per misurare tale impatto ambientale e' l'impronta ecologica,

https://www.google.co.uk/search?q=impronta+ecologica&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b-ab&gws_rd=cr&dcr=0&ei=xlrAWq6ZBebLgAbq6YUg

https://www.footprintnetwork.org/

senza dubbio una unita' di misura non particolarmente accurata, dato il gran numero di dati diversi da comparare, ma abbastanza attendibile per dare una valida prospettiva del problema.

E per avere un'idea dell'attuale ordine di grandezza di tale impatto per capita, di seguito ho messo I dati per l'Italia e per l'intero pianeta.

Country year  Built-up Land   Carbon             Cropland           Fishing Grounds   Forest Products     Grazing Land       Total
Italy     2014  0.0291393852   1.5019798255  0.4842404834  0.0762639644       0.274318895         0.1857811492   2.5517237027
World  2014  0.0380479267   1.0146647326  0.3269930301  0.0551706306       0.1649814864       0.0858703334   1.6857290207

I numeri sono in 'pianeta Terra', ossia se ogni persona sul pianeta, vivesso lo stesso stile di vita di un italiano medio, cio' richiederebbe 2 volte e mezzo l'attuale capacita' del nostro pianeta per essere sostenutoi, mentre attualmente la media reale della popolazione mondiale e' poco piu' di un o e mezzo, ossia il 40% in meno.

Si prenda in considerazione il fatto che l'Italia non e' neanche tra le peggiori in confronto alle 'necessita'' dello stile di vita del Qatar (9 pianeti), o del Lussemburgo (7) (si puo' scaricare l'intera banca dati qui http://data.footprintnetwork.org/#/countryTrends?type=earth&cn=5001 ), e diventa evidente che se la media mondiale e' di molto al di sotto anche della media italiana allora parecchi paesi hanno uno stile di vita molto piu' povero che richiede solo una parte del pianeta', come Bangladesh, Mozambico, Gambia, ecc.ecc. A circa mezzo pianeta ciascuno.

E quanto cio' abbia un impatto in molti aspetti della qualita' della vita in questi paesi, e' possibile 'leggerlo' attravarso la banca dati della Banca Mondiale https://databank.worldbank.org/data/home.aspx, dove c'e' realmente da sbizzarsi su quali indice usare per poter farsi un'idea.

Migliaia e migliaia di dati per qualsiesi paese o gruppo di paesi, e mondiale 'as a whole'.

speravo di poter mettere un PDF in allegato dove ho comparato i dati per l'Italia e quelli mondiali degli ultimi 3 anni, dove possibile, ma non mi pare ci sia l'opzione.

Personalmente non credo sia un caso si cominci ad abbandonare il gold standard proprio quando l'impronta ecologica della popolazione mondiale raggiunge il 100%, anche se Europa e Nord America erano gia' di gran lunga over, ossia quando e' necessario l'intero pianeta per sostenere lo stile di vita medio della popolazione mondiale, e si raggiunge quindi il limite fisico del capitalismo secondo il concetto di Adam Smith della continua crescita produttiva.

Tale abbandono permette di creare una economia fittizia, che puo' continuare a crescere a dismisura senza constrizioni reali della disponibilita' di risorse e quindi beni reali, necessaria per soddisfare cosi il desiderio di crescita del benessere.

E sono altresi convinto che proprio nello stesso periodo, la forbice tra classi agiati e meno non si allarghi per coincidenza.

Se poi si considera il fatto che differenti qualita' di vita in differenti paesi sono all'origine di ogni immigrazione, ecco che anche un certo ritorno della destra e declino della sinistra in Europa e nel mondo occidentale in generale, potrebbe essere un ulteriore prodotto dei cambiamenti di popolazione ed impatto ambientale.

Insomma, in parole povere, come spesso succede siamo vittima del nostro stesso successo.

Le condizioni di vita di buona parte della popolazione mondiale e' decisamente migliorata, da quel lontano 1500, ma anche dal 1750 e dalla fine dell'800, ma cio' a costo di quello che viene generalmente considerato 'il problema ambientale'.

Se e' possibile creare un economia fatta puramente di numeri, fittizia, che ci permetta di continuare sulla falsariga degli ultimi 500 anni come se nulla sia cambiato, non e' pero' possibile creare un benessere reale, fatto di beni materiali, fittizio senza dover optare per una politica nazionalista, di 'esportazione di democrazia e liberta'' per l'acquisizione di risorse sempre piu' necessarie e sempre piu' scarse e di 'muri di Trump e West Bank' che tenga fuori chi non e' gia' da questa parte.

a noi la scelta.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 12:32
...

più semplicemente non penso che il progresso si misuri in pozzi, ospedali, scuole, per varie ragioni che non ho il tempo di approfondire, ma sappi che sono le stesse per cui ho abbandonato il mio percorso originario che era volto proprio alla cooperazione internazionale.
Il punto è proprio pensare che chi ha i soldi possa decidere cosa è meglio per tutti (facendo parecchie cazzate) invece che distribuire ricchezze e lasciare che ognuno si autodetermini in merito.

Sul resto ti ribadisco che non divido in buoni e cattivi, ma analizzo un sistema che crea un'enorme massa di sfruttati e una stretta cerchia di privilegiati. In cui il benessere per gli sfruttati è dovuto alla loro resistenza e non al "progresso" prodotto dai secondi.
Finire in uno dei due gruppi non ti rende buono o cattivo, al massimo fortunato e sfortunato e finché non abbandoni le tue categorie morali non capirai cosa intendo e continuerai ad affibiarmi discorsi non miei, la caricatura della critica al capitalismo che tanto rassicura i filocapitalisti perchè del tutto innocua.

Rispetto a quanto dici sull'ambiente: concordo assolutamente.
Per altro QUESTO è uno dei VERI limiti di Marx, che analizzava il mondo sulla base di risorse semi-infinite, sottostimando i danni potenziali ed effettivi del capitalismo.
Rispetto invece all'abbandono del golden standard ti consiglio di leggere la grande trasformazione di polanyi che mi sembra dare un'interpretazione più compiuta della tua (il raggiungimento del limite di cui parli è un altro modo per individuare uno stesso problema).
Così come la necessità di un' "economia fittizia" che è assolutamente reale, come già spiego in post precedenti.

E comunque gli esperti sono di solito d’accordo sul 90%, facendo grandi litigate sul restante 10. Ma agli scettici piace concentrasi solo su quello per screditare la conoscenza in tutti i campi.

Gli esperti sono di solito d'accordo sul 90% perché quel 90% è in sintonia col mondo che li circonda.
Se questo è vero già nelle scienze dure anche se molto meno visibile, figuriamoci nelle scienze sociali e in particolar modo in economia, la disciplina più ideologica di tutte.
Confondere questo consenso con la "conoscenza" è a dir poco ingenuo.
Io non mi concentro sul 10% per screditare questa visione di conoscenza, ma proprio su quel 90%.
Quel 10% è invece proprio quell'anomalia che ti permette, col cambiare della società, di cambiare anche quel 90 attraverso le rivoluzioni scientifiche.

Senza affrontare la discussione in termini complessivi, cosa che già in passato ha portato delle difficoltà nel comprendersi, restiamo all'economia.
Davvero pensiamo che il modello IS-LM ci dica come funziona la propensione al risparmio in termini assoluti oppure questo è solo un rapporto con una modalità specifica di condurre l'economia, da cui deriva un determinato funzionamento del risparmio, in cui in realtà contano i rapporti di forza sociali e la storia?
Davvero pensiamo che il teorema di Heckscher-Ohlin o il paradosso (già chiamarlo così fa capire il rapporto tra formalismo e logica di fondo) di Leontief siano verificabili solo perché il loro formalismo risulta corretto?
O forse, più semplicemente, siamo dinanzi ad un paradigma che tenta di trovare spiegazioni, ovviamente con gli strumenti di cui dispone, e che quindi destoricizzato e desocializzato si dimostra privo degli strumenti necessari a comprendere l'economia e senza la possibilità di avvedersi sul fatto che gli mancano gli strumenti necessari?
Buona parte dei meriti di Marx rispetto alla "merda economica" vanno in questa direzione.

Ti devo raccontare come il centro studi di Confindustria negli anni '70 mandò a casa un'intera classe di bocconiani espertissimi per prendere economisti marxisti? Credo di si perché è una storia che non troverai in nessun libro di scienza economica.

Vogliamo enumerare tutte le volte che gli "esperti" erano d'accordo totalmente e si sbagliavano alla stragrandissima? Dalla fisica all'antropologia passando per qualsiasi altra materia?
il Dato, per definizione, ci permette di comprendere solo, per l'appunto, quel che ci è dato.
Non spiega affatto come ci si è arrivati, se non mantenendo la logica che regge tutta la baracca.
Il Dato non conosce alternativa, non conosce potenzialità, conosce solo quel che effettivamente è avvenuto. Ciò che è dato.
Ma esattamente per questa ragione ci dice molto bene COSA ma molto spesso ci confonde su COME e PERCHE'.

Se viene assunto come "conoscenza" senza critica del dato si finisce a fare i tacchini induttivisti.
e allora meglio scettici che tacchini.



Titolo: Re:Re:Elezioni politiche 2018: i commenti dei Lazionetters
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 12:35
concorrenza a uber: mytaxy blablacar

tesla tra qualche anno si mangia ford e nissan


dai, non ci inventiamo realtà inesistenti per giustificare teorie


il capitalismo (con TUTTI I SUOI LIMITI) è apertissimo

"De realtà inesistenti, teorie giustificate e illusioni imperanti"

http://it.businessinsider.com/lo-storytelling-su-tesla-mostra-le-prime-crepe-e-questo-dovrebbe-preoccupare-gli-investitori/


Studia James studia...
 ;)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Apr 2018, 14:07
...

piu' che il progresso, si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina, senza alcun problema del quando, o se invece devi fare chilometri a piedi, sperando che trovi ancora la pozza che c'era qualche giorno prima, dove l'acqua stagnante te la litighi con gli animali della zona.

e sperando che bastera' bollirla per renderla meno innocua, non certo sterile.

stesso discorso per la sanita', l'educazione, ecc.ecc.

non certo perche' si puo' fare carita' o andare in altri posti a costruire pozzi ed altro.

riguardo alle categorie, se non c'e' buono ne cattivo, come detto in altro post, questo e' il mondo che si e' formato.

se vogliamo cambiarlo e' perche' c'e' qualcosa di sbagliato, e se c'e' qualcosa di sbagliato, qual'e' la ragione?

quando non si ridistribuiscono i propri profitti a vantaggio della classi piu' povere, non c'e' colpa di nessuno?

quando si creano strutture sociali in cui il lavoro diventa un ricatto, e' da considerarsi un evento naturale quanto un eruzione o un terremoto?

se cio' avviene tra il benestante sulla 5a avenue o all'Olgiata, e il poveraccio nel Bronx o a a Tor Marancia, e' differente se avviene tra chi vive in aree comunque agiate del pianeta, tipo Europa o Stati Uniti, e chi invece vive in Africa o Bangladesh?

sul gold standard ritorno quando avro' letto qualcosa della Grabnde Trasformazione, mentre l'economia fittizia, basta andare in banca e farsi dare tutto cio' che si ha nel conto.

quante sono le possibilita' di avere l'intero importo in moneta, carta e/o metallo?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Apr 2018, 14:46
per chiarire il discorso buoni e cattivi, a me non interessa trovare il colpevole da 'eliminare', quanto trovo necessario quali comportamenti sono meno 'utili' per il raggiungimento di un obiettivo, o la realizzazione di un'idea.

e cio' e' possibile sono attraverso un certo grado di identificazione, di un gruppo, una categoria, ceto, ecc.ecc.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 15:32
piu' che il progresso, si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina, senza alcun problema del quando, o se invece devi fare chilometri a piedi, sperando che trovi ancora la pozza che c'era qualche giorno prima, dove l'acqua stagnante te la litighi con gli animali della zona.


guarda, proprio su questa cosa dei pozzi potrei portarti un esempio di progetto di cooperazione in Africa centrale (non ricordo il paese) in cui dei benefattori europei volevano, in base ad un'idea fissa e eurocentrica di progresso, portare l'acqua in un villaggio, evitando alle donne di dover fare X km ogni giorno per rifornirsi d'acqua.
Tuttavia questi "benefattori" non avevano minimamente considerato il ruolo sociale che aveva quel percorso quotidiano, principale momento di socialità separata di quelle donne che infatti si opposero fermamente a quel progetto, nonostante ai nostri occhi questo potesse essere, anzitutto per loro, un gran vantaggio.

Questo NON per dire che quindi non dobbiamo più costruire pozzi o che è un BENE assoluto farsi i km per prendere acqua potabile.
Ma semplicemente che noi diamo per scontate una marea di cose solo perché scontate nel nostro mondo e nel nostro schema funzionale che però tendiamo a considerare universale, con tutti i danni del caso.

La cosa che dovremmo capire è che qualsiasi modifica calata dall'alto in scenari diversi dal nostro, anche fosse con le migliori intenzioni, non porta automaticamente benessere, ma spesso e volentieri reazioni e conseguenze da noi inattese perché vediamo il mondo da una prospettiva molto specifica, seppur per noi questa si identifica con la condizione umana generale quando invece è la "condizione umana nella misera Europa diventata nel misero '900 condizione generale per progressiva imposizione": Sud america -> Nord America -> Asia -> Africa.

Con maggiore umiltà dovremmo guardare al resto del mondo e con maggiore umiltà dovremmo pensare alle presunte "migliorie" che abbiamo portato loro, laddove invece abbiamo prodotto disastri generalizzati (di cui i fenomeni migratori sono solo l'ultima manifestazione).

dovremmo rivedere integralmente la nostra idea di progresso.
Ti faccio un esempio paradigmatico: gli afroamericani (quanto segue è largamente saccheggiato dalle opere di DuBois).

1) da qualsiasi analisi sullo sviluppo capitalista si rimuove totalmente che buona parte del capitale accumulato negli USA (e anche in Europa mediante la tratta) è derivato da lavoro schiavistico, non pagato, sfruttato, mutilato, torturato, ucciso.
Negli USA fino a metà '800 bambini venivano tolti alle loro madri per essere venduti al mercato, donne venivano vendute in base alla loro fertilità (nuovi schiavi garantiti) e tutti costoro venivano torturati in modo inenarrabile. Grazie a tutto questo si sono accumulate quelle ricchezze necessarie a dar vita alla riproduzione dei capitali, ma non lo troverai su nessun libro di economia a differenza dei teoremi che piacciono tanto ai babbei economisti.*
Peccato che gli schiavi abbiano inciso sul piano economico molto più di qualsiasi di quei ridicoli teoremi che dovrebbero rappresentare "la realtà economica"

2) Però dai, ad un certo punto la schiavitù è stata abolita e anche gli afroamericani vennero trattati da salariati. Grande prova di come il sistema funzioni, progredisca, a prescindere dalla resistenza ad esso.
Tuttapposto no? Invece no.
Le condizioni di gran parte degli afroamericani non migliorò di mezza virgola. Molto spesso nei contratti di lavoro venivano inserite clausole che riproponevano il lavoro schiavistico, ma soprattutto i latifondisti impararono ad usare il lavoro forzato. Cosa accadde? che i neri venivano arrestati per qualsiasi risibile motivo e condannati ai lavori forzati negli stessi campi in cui prima erano schiavi.
Le statistiche dimostrano come gran parte del lavoro agricolo prima svolto dagli schiavi venne sostituito con il lavoro dei prigionieri o con la truffa del "sistema ipotecario", in cui si faceva indebitare il Negro in modo che già dal secondo anno fosse impossibilitato a pagare gli interessi e si ritrovasse schiavo del suo debito (fino al 30% di interessi annuali).

IL CAPITALISMO NON CREA PROGRESSO.
Crea innovazione tecnologica senza dubbio. Crea ricchezze. Crea strumenti utili al profitto.
Ma la sua logica individualistica  lo porta a essere di suo assolutamente contrario a qualsiasi forma di progresso collettivo.
L'unico agente del progresso collettivo è la resistenza popolare nelle sue molteplici forme.
Questo è un dato STORICO inoppugnabile.

Conclusione: sai perché quindi siamo così sentimentalmente legati al concetto di progresso e lo difendiamo alla morte?
Perché il progresso, così inteso, giustifica il passato.
Si è vero abbiamo usato gli schiavi, ma oggi non più.
Si è vero abbiamo distrutto milioni di salariati, ma vedi oggi di che livello tecnologico disponiamo? Curiamo pure la leucemia! (per usare le parole del buon James).
Nessuno dice che senza le lotte CONTRO questo sistema tutte queste innovazioni non ci avrebbero nemmeno lambito.
Non potremmo tollerare la responsabilità del nostro passato senza il mito, la religione, del progresso.
Per questo continuiamo strenuamente a pregarla, ad adorarla, ad esserne umili servi.
Ci serve.
Ci serve più di ogni altra cosa.

*= poi però si fanno le pulci all'URSS e alla repressione.
Io trovo odioso che il socialismo reale si sia dato in quelle forme, ma quando sento persone argomentare che abbia fallito sul piano economico rispetto al capitalismo, rimuovendo in toto come il capitalismo si è effettivamente affermato mi viene l'orticaria.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Apr 2018, 17:14
Fat, tu dovresti prima cercare di capire cio' che gli altri vogliono dire, e poi vedere se c'e' qualcosa in piu' da aggiungere.

a me pare di dovermi sempre finire con l'incartare perche' denoti con una certa insistenza di avere una certa chiave di lettura di quello che scrivo che ti porta a rispondere in maniera alquanto 'inutile', nel senso che mi ritrovo a doverti rispiegare concetti che dimostri di non aver afferrato.

rileggiti meglio cio' che ho scritto e vedrai che molte delle cose che mi dici non serve ribadirle, perche' finiscono semplicemente con il rendere ogni possibile discussione impossibile.

nello specifico:

non ho mai detto che dovbbiamo andare in Africa a costruire i pozzi dove diciamo noi occidentali, ricchi e progressisti indipendentemente da quello che dicono le persone locali

non ho mai detto che il capitalismo crea il progresso che e' tutto buono e bello e chi non lo segue, sta male per colpa sua

non ho detto che chi e' ricco lo e' senza aver sfruttato altri

varie ed eventuali che sono sicuro ci sono.

a sto punto, mi ritiro a leggere Polanyi  :beer:
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 03 Apr 2018, 19:06
scusami eh, io ho risposto alla tua affermazione
"si misura il benessere sulla base se per avere acqua corrente ti basta fare i pochi metri dal divano in salotto al bagno, o alla cucina".
Il nostro benessere si misura così come risultato di una sedimentazione storica.
Altre sedimentazioni danno un'altra definizione di benessere o meglio davano prima che arrivassimo noi ad imporre con la forza economica (che è cosa diversa dalla forza militare) i significati e le priorità.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 06 Apr 2018, 11:35
https://it.businessinsider.com/la-germania-propone-una-via-duscita-dalleuro-per-proteggere-se-stessa/

La realtà europea fuori dal mito da "giochi senza frontiere"
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: kelly slater - 04 Mag 2018, 20:25
Chi è lo squalo che si sta muovendo su sky, tim, e si è praticamente già comprato il Milan.


http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-04-04/paul-singer-finanziere-psicologo-che-ha-creato-fondo-elliott---211449.shtml?uuid=AEmsSeSE&refresh_ce=1
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: kelly slater - 04 Mag 2018, 20:32
Mi correggo: Di Tim ha acquisito maggioranza, anche grazie a Cassa Depositi e prestiti.
Chi è lo sponsor politico dietro l'operazione?

http://www.lastampa.it/2018/05/04/economia/tim-finisce-lera-bollor-vince-paul-singer-determinante-il-voto-della-cassa-depositi-e-prestiti-saICd2kSpB2gZs7WQ3LYMO/pagina.html
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 07 Mag 2018, 08:06
Per i 200 anni del vecchio barbone ecco qui alcuni articoli in merito.
Ma anzitutto una citazione, per ricordare a tutti quanto sia obsoleto ( :sisisi: :sisisi: :sisisi:)

«È chiaro che la critica superficiale, che vuole la merce ma combatte il denaro, si rivolga adesso con la sua sapienza riformatrice contro il capitale produttore d’interesse, e senza affrontare la produzione capitalistica reale attacchi soltanto uno dei suoi risultati. Questa polemica contro il capitale produttore di interesse al giorno d’oggi si dà arie di “socialismo”»





https://www.ilfattoquotidiano.it/premium/articoli/buon-compleanno-marx-libertario-letto-molto-male/



Buon compleanno Marx, libertario letto molto male



Salvatore Cannavò


Marx è vivo e lotta insieme a noi. Lo slogan è un po’ scontato e forse abusato. Ma sorprendentemente vero. Nel duecentenario della nascita l’autore de Il Capitale e de Il Manifesto del partito comunista mantiene una attualità e una vitalità innegabili.


La scorsa settimana il quotidiano francese Le Monde gli ha dedicato un grande servizio che racconta la diffusione del marxismo negli Stati Uniti. Il Corriere della Sera gli dedica uno dei primi libri della nuova casa editrice, Solferino, curato da Antonio Carioti e in cui, nella prefazione di Ernesto Galli della Loggia si legge che  “non bisogna sottovalutare la forza anche camaleontica delle idee, la loro capacità di adattarsi ai tempi, di trovare nuovi motivi per tornare prepotentemente sulla scena. Specie se si tratta di idee forti, forti in particolare nell’indicare quale sia il nemico da combattere (che poi sia quello giusto è tutt’altro discorso)”.
Quello che è stato “un rabbino mancato”, come scrive un rigoroso studioso di Marx, Marcello Musto, docente presso la York University di Toronto, si impone sulla scena più da morto che da vivo. Sicuramente grazie a uno studio talmente intenso da averlo fatto ammalare.
Marx studiò sempre e senza pausa, nonostante gli stenti, i figli che gli morivano in casa, nonostante “la quintessenza della merda” che dovette ingoiare. In vita pubblicò relativamente poco, accumulando appunti e quaderni, alla continua ricerca della perfezione con l’opera omnia, Il Capitale, completato solo nel capitolo primo e poi ricostruito da Engels dopo la morte dell’autore. Questa incompiutezza e la mole sterminata dei suoi scritti rende l’opera marxiana fresca e vitale nonostante il santino del socialismo reale che gli è stato cucito addosso.
A essere convinto che invece Marx faccia rima con libertà è lo stesso Musto che respinge l’idea di una linea di congiunzione tra il pensatore di Treviri e il totalitarismo (tesi coltivata, sia pure con prudenza, da Hannah Arendt): “Marx assegnò un valore fondamentale alla libertà individuale” dice Musto al Fatto quotidiano. “Il suo comunismo è radicalmente diverso dal livellamento delle classi auspicato da tanti suoi predecessori e dalla grigia uniformità politica ed economica realizzata da molti suoi seguaci. Marx fu contrario a ogni tipo di socialismo di Stato e considerò essenziale, per ogni processo rivoluzionario, l’autoemancipazione dei lavoratori. La sua idea di società è, dunque, agli antipodi dei totalitarismi sorti in suo nome nel XX secolo. Marx fu il teorico dell’autogoverno dei produttori”.
Su questa ipotesi c’è un filone di pensiero che è rimasto minoritario nella storia del marxismo occidentale, battuto dal comunismo reale, ma che ha poi trovato nuovi spazi nella Marx Renaissance di inizio 2000 e che può essere sintetizzata nelle parole del filosofo francese Jacques Derrida: “Sarà sempre un errore non leggere, rileggere e discutere Marx”.
Come invitava Immanuel Wallerstein sulle pagine domenicali de La Lettura, leggere Marx significa leggere le sue opere. Da quali cominciare? “Partirei dai documenti più importanti redatti per l’Associazione Internazionale dei Lavoratori, compresa La guerra civile in Francia, dice Musto, ai quali farei immediatamente seguire i capitoli più storici del Libro Primo de Il Capitale, che resta il testo principale per comprendere la teoria di Marx. La Critica del programma di Gotha è un testo breve quanto prezioso. Una buona selezione dai Grundrisse, soprattutto delle pagine sulla società post-capitalistica, potrebbe precedere alcuni articoli giornalistici pubblicati sul New York Tribune, in particolare quelli sulla crisi economica del 1857. Il Manifesto del Partito Comunista e i Manoscritti economico-filosofici del 1844 restano delle letture molto affascinanti, ma andrebbero affrontate con la consapevolezza che Marx sviluppò ulteriormente le proprie concezioni, dopo la loro stesura”.
Ma, al dunque, perché Marx resta attuale, cosa funziona di quel pensiero? Come scriveva il filosofo francese Daniel Bensaid “il rapporto tra capitale e lavoro resta un rapporto asimmetrico; il primo non potrà mai fare a meno del secondo, mentre il secondo può fare benissimo a meno del primo”.
Musto fa la stessa osservazione: “In un’epoca nella quale la classe capitalista torna ad appropriarsi, senza quasi alcuna opposizione, di enormi quantità di lavoro non pagato, Marx mostra, meglio di chiunque altro, che i lavoratori non ricevono l’equivalente di quello che producono. Ne Il Capitale, egli affermò che la ricchezza della borghesia è possibile solo mediate la ‘trasformazione in tempo di lavoro di tutto il tempo di vita delle masse’. Questa dinamica si manifesta ancora di più su scala globale”.
Nonostante il lavoro non sia più non solo quello dell’800 ma nemmeno quello del 900 e nonostante il camaleontismo del capitale, quel rapporto ineguale è tutt’ora vigente. Si può pensare che la soluzione risieda in un nuovo compromesso tra capitale e lavoro, ipotesi riformista forte, alla Sanders; oppure che il capitalismo vada abbattuto, ipotesi rivoluzionaria. Ma l’analisi di quella disparità resta tutt’ora in piedi. La storia recente ha dimostrato che non esiste “terza via”. Anche per questo Marx non sente il peso dei suoi duecento anni.



Marx e la questione dei "tempi" in politica (attualissimo nel pensare la ricostruzione della sinistra)

http://www.communianet.org/controculture/marx-e-i-ritmi-sincopati-della-politica

Su un piano più filosofico (e in risposta a carib sulla famosa questione della "natura umana"):
https://www.dinamopress.it/news/marx-finalmente/



Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 01 Giu 2018, 23:55
Articolo interessante

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Perché il problema del debito non si risolve con operazioni di ingegneria finanziaria per disperati. Note per Gabanelli
Idee e teoremi sulla mutualizzazione del debito spiegati nel modo più semplice possibile: l'Italia riuscirà a far fessi tutti gli altri?

di Sandro Brusco

L’ultimo intervento sul Corriere della Sera di Milena Gabanelli ha rilanciato un genere letterario che in Italia sembra andare per la maggiore, quello che Mario Seminerio ha chiamato "ingegneria finanziaria per disperati". L’idea è quella che mediante apposite innovazioni contrattuali e operazioni finanziarie, che solo i più malevoli tra noi tendono a chiamare "trucchi da magliaro", sia possibile ridurre in modo significativo il costo del debito pubblico italiano.

L’articolo apparso sul Corriere è una variazione sul tema, in questo caso incentrato sulla mutualizzazione a livello europeo del debito. L’articolo è francamente osceno per la quantità di inesattezze e falsità contenute (per non parlare dei messaggi subliminali tipo rappresentare la Germania con un cappello della Wermacht, come ha fatto notare Luciano Capone). Falsità e inesattezze sono già state fatte notare sulle colonne di questo giornale da David Carretta e pertanto eviterò di ripetere cose già dette.

Vorrei invece dedicare questo spazio a spiegare perché non ci possiamo aspettare grandi cose da operazioni di ingegneria finanziaria sul debito. Uno dei risultati più importanti della teoria economica moderna è il teorema di Modigliani-Miller. So che menzionando la parola "teorema" in un articolo di giornale si rischia la fuga dei lettori, ma vi prego veramente di restare con me, perché vi assicuro che la cosa è interessante e non particolarmente complicata.

Il teorema fornisce una risposta alla seguente domanda: per finanziare gli investimenti di una impresa è meglio usare debito o capitale proprio? La risposta sorprendente è che non importa: debito o capitale proprio non fa alcuna differenza perché il valore dell’impresa è determinato unicamente dalla quantità e qualità di investimenti fatti. Detto in altri termini, il valore di una impresa è determinata dal reddito netto che genera, ossia dalla sua capacità di vendere a un prezzo superiore al costo i suoi prodotti. Il fatto che questo reddito venga poi distribuito come interesse sul debito o come remunerazione del capitale proprio non è invece importante. 

Cosa ha a che vedere questo con la mutualizzazione del debito? Parecchio. Il valore del debito pubblico, ossia la quantità di euro che uno Stato riesce a ottenere, è determinato dai pagamenti futuri su tale debito che gli investitori si attendono. In questo senso non è differente dal valore dell’impresa, che è determinato dal reddito netto che gli investitori si attendono essa produca in futuro. Dato che stiamo parlando di debito pubblico, i pagamenti futuri sono gli interessi e il rimborso del capitale. Se tali pagamenti futuri sono certi (gli investitori pensano che interessi e capitale verranno pagati con assoluta certezza) il costo del debito sarà basso. Se aumenta l’incertezza il valore atteso del pagamento si riduce, per cui gli investitori chiederanno di essere compensati per il rischio e il costo del debito sarà più alto.

Le varie idee sulla mutualizzazione del debito sono varianti complicate del seguente esempio. Immaginiamo due signori, un italiano e uno spagnolo (giusto per ricordare che non sono solo i tedeschi che in questo momento pagano meno di noi per il loro debito). Giovanni ha una piccola attività e ha bisogno di mille euro per comprare materie prime. Lo stesso vale per Juan. C’è però una differenza. Giovanni opera in un mercato variabile e sarà capace di vendere i suoi prodotti a volte per 900 euro e a volte per 1300 euro, diciamo con uguale probabilità. Questo fa sì che il valore atteso sia 1100 euro. Juan è in un mercato più stabile ed è certo di poter vendere i propri prodotti per 1100 euro. Immaginate, giusto per mantenere l’esempio il più semplice possibile, che chi presta soldi voglia solo recuperare in media il valore del capitale. Quanto pagherà Juan e quanto Giovanni? Per Juan è semplice, è certo che avrà sempre 1000 euro da pagare. Il tasso di interesse è quindi zero. Per Giovanni, purtroppo, le cose sono più complicate. C’è un 50% di probabilità che possa al massimo pagare 900, non mille. Per permettere a chi presta i soldi di recuperare in media il capitale quei 100 in più che mancano in un caso vanno pagati nell’altro caso. Il risultato sarà che Giovanni prenderà a prestito al 10%, pagherà 1100 quando le cose vanno bene e solo 900 quando le cose vanno male.

A questo punto Giovanni va da Juan e fa la seguente proposta: caro Juan, perché non prendiamo i soldi insieme? Ci facciamo dare 2000 e poi ce li dividiamo a metà. Saremo sempre in grado di pagare: la somma dei nostri redditi, nel peggiore dei casi, sarà 1100+900, abbastanza per restituire il capitale. Quindi il tasso di interesse sarà zero.
 
Questa, in essenza, è la proposta di mutualizzazione del debito. L’Italia, considerata dagli investitori paese più rischioso, spera di ottenere un tasso più basso mettendosi assieme a paesi che gli investitori considerano meno rischiosi.

Ora ponetevi la domanda: come reagireste alla proposta se voi foste Juan? Senza mutualizzazione porta sempre a casa 100 euro. Con la mutualizzazione, porta casa 100 euro solo quando a Giovanni le cose vanno bene. Non sembra un buon affare. Per convincere Juan sarà necessario compensarlo. In particolare Giovanni può dire a Juan: "guarda, lo so che ci perdi se il mio reddito è 900, ma non ti preoccupare, vorrà di che ti darò 100 in più quando le cose mi vanno bene". A questo punto Juan, che ha simpatia per l’amico italiano, decide di accettare. Non ci guadagna nulla ma almeno, in media, non ci perde. Ma Giovanni ci guadagna qualcosa?  No..Finisce sempre per pagare 900 quando le cose vanno male e 1100 quando le cose vanno bene. Unica differenza, quando le cose vanno bene 1000 li paga a chi ha prestato i soldi e 100 li paga all’amico Juan per compensarlo del rischio che si è preso.

La morale di questa storiella è semplice: o Giovanni riesce a far fesso Juan, inducendolo ad accettare un accordo in cui ci perde, oppure Giovanni non ha nulla da guadagnare dalla mutualizzazione del debito.   

L’esempio usato è ovviamente il più semplice possibile. Potete complicarlo a piacere, mettere derivati esotici, assicurazioni con mille clausole, CDS, dadi a premi, caroselli, tivù, cine, radio, rallies, ma la sostanza resta immutata. Detto in modo differente: la mutualizzazione non cambia il rischio complessivo presente nell’economia, lo distribuisce solo in modo differente. Ma chi al momento sopporta meno rischio, come Juan nell’esempio, non accetterà di sobbarcarsene di più, a meno di essere compensato. E se viene compensato, la convenienza della mutualizzazione scompare anche per Giovanni.

Un’ultima nota. Quanto detto prima lascia intravedere uno spiraglio di speranza: se effettivamente gli accordi di mutualizzazione fossero in grado di modificare il livello di rischio dell’economia allora, senza illudersi troppo, forse qualcosa si potrebbe guadagnare. Ma questo è un tema che lascio alla prossima settimana.

Sandro Brusco è economista, Stony Brook University
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 04 Giu 2018, 08:59
E questo sarebbe un articolo serio sul debito pubblico?
Poi dici perché insulto gli economisti liberisti dicendo che di economia ce capiscono quanto io di ippica.

Ti propongo alcuni articoli che parlano seriamente di debito pubblico a partire da questo convegno organizzato nell'arcidiocesi di Pescara (noto centro sovversivo marxista) di cui parla il quotidiano sovranista Avvenire:

http://www.avvenire.it/opinioni/pagine/ma-ora-sul-debito-pubblico-serve-unoperazioneverit

Qui puoi studiare un po' come si è formato il debito italiano, magari racconti anche questo in sezione:

http://www.italia.attac.org/index.php/granello-di-sabbia/10685-come-contenere-il-debito-pubblico

Qui invece trovate tutti i materiali del convegno:
http://www.italia.attac.org/index.php/granello-di-sabbia/10681-debito-globale-come-uscirne

Dello stesso autore ti giro un piccolo video che racconta le stesse cose "for dummies".
L'articolo è più rigoroso, il video più divulgativo. Li metto tutti e due per evitare che utilizzi semplificazioni a sproposito.


Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: WE.ARE1900 - 04 Giu 2018, 09:13
Video risposta all'articolo della Gabanelli sul corsera su debito pubblico spread ecc.

Video dopo la replica della Gabanelli.

La Gabanelli ha toppato, purtroppo ora la gente imparerà a memoria quanto da lei sostenuto e diventeranno tutti esperti contabili...o peggio vaneggeranno  improbabili operazioni di ingegneria finanziaria...
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 13 Lug 2018, 19:47
Dear socialists....

(http://www.meoso.com/wp-content/uploads/2014/02/the-first-lesson-of-economics-is-scarcity.jpg)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 14 Lug 2018, 07:51
Danny mi serve un ripassino su perché la ricetta socialdemocratica ha fallito, necessariamente, per ragioni strutturali del capitalismo.

:)

(dico serio!)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 16 Lug 2018, 08:55
Qui puoi studiare un po' come si è formato il debito italiano, magari racconti anche questo in sezione:

http://www.italia.attac.org/index.php/granello-di-sabbia/10685-come-contenere-il-debito-pubblico


Evvai!

Estraggo qualche frase dal punto 7:

7- L’ultimo elemento storico che voglio qui sottolineare è relativo all’ultima grande ascesa iniziata tra la fine degli anni Sessanta e l’inizio degli anni Settanta. Il debito pubblico crebbe per due decenni a un ritmo superiore rispetto a quello di altri paesi paragonabili. Ciò avvenne non in virtù di una spesa superiore ma a causa di entrate decisamente inferiori rispetto alla media europea. Soltanto nel 1988 la spesa pubblica italiana divenne superiore, ma a causa degli effetti del costo del debito accumulato, ovvero del pagamento degli interessi. La spesa per pensioni, scuola, sanità, dipendenti della pubblica amministrazione continuerà ad essere simile o inferiore alla media europea. L’Italia nel suo complesso non ha vissuto sopra le sue possibilità in termini di spesa, semmai il fisco leggero su rendite e profitti, unito all’evasione fiscale, ha permesso ad alcuni di accumulare ricchezza sulle spalle di molti.

Sono anni che lo dico, anche su Lazionet, ma è molto difficile farsi ascoltare. È impopolare, quasi sconveniente, parlare di evasione fiscale in un paese in cui il fenomeno coinvolge a vario titolo la maggior parte delle persone. Un politico che tentasse di basare la sua campagna elettorale sulla lotta all'evasione non avrebbe speranze di essere eletto.

E per non fare la lotta all'evasione tagliamo i fondi alle scuole, alla sanità, alla giustizia ecc.
In uno stato che già non spendeva più di quanto accade in altri paesi europei.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Lug 2018, 09:38
bisogna pero' vedere se le entrate furono inferiori di quanto programmato dalla politica fiscale di quei governi, o se le politiche fiscali di quei governi fossero tali da ottenere entrate inferiori alla media europea.

nel primo caso sarebbe si evasione fiscale.

nel secondo, tipico populismo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 16 Lug 2018, 10:26
infatti si trattò di ELUSIONE fiscale più che di evasione.
Ossia le politiche fiscali lasciavano margini e possibilità di non pagare le tasse aggirando la legge invece che infrangendola.
Nulla a che vedere col populismo perché tali misure non avvantaggiavano alcun popolo, ma in principal modo la grande impresa.

Così si è formato il debito pubblico italiano, la grande impresa italiana ha vissuto sopra le proprie possibilità, non noi.
Ma la propaganda ci ha fatto puntare il dito contro impiegati PA e dentisti, così che i principali beneficiari non li tocca nessuno (un po' come su Roma piddini e grillisti se scannano in una gara a chi ha fatto meno danni mentre i palazzinari magnavano e magnano tale e quale, prima e dopo).
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 05:29
'Onorevoli colleghi, l'opinione pubblica non ha in questo momento molta simpatia e fiducia per i deputati. Vi è un'atmosfera di sospetto e discredito, la convinzione diffusa che molte volte l'esercizio del mandato parlamentare possa servire a mascherare il soddisfacimento di interessi personali e diventi un affare, una professione, un mestiere' (http://espresso.repubblica.it/plus/articoli/2014/05/21/news/cosi-i-parlamentari-sono-diventati-milionari-1.166241?ref=fbpe)


PS: e' piu' la frase ad interessarmi che il contenuto del link, di quanto il refrain della diffidenza e dello scetticismo per la classe politica sia antico.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 06:00
http://www.ilgiornale.it/news/politica/meglio-oggi-o-50-anni-fa-1079723.html

Ma quale boom economico, la vita costava più di adesso

Per il televisore ci volevano due stipendi, per il frigo quasi uno. Al mercato la spesa era la stessa. Eppure gli italiani sono più poveri. Di fiducia nel futuro

Massimo M. Veronese - Ven, 02/01/2015 - 10:04

Non è vero che si stava meglio quando si stava peggio. É il contrario: si stava peggio quando si stava meglio.


Colpa della retorica del miracolo economico, dell'Italia che si tirava su le maniche, della gente che si dava una mano. Gli anni del mondo che non si è fermato mai un momento, del western fatto spaghetto, dove tutto era più , super , extra e non smart , cyber e social , erano in realtà anni belli, ma poveri, più poveri di adesso che non sono manco belli. All'alba dell'Italia moderna, cinquant'anni fa, prima che l'immaginazione pretendesse di andare al potere, la rivoluzione erano le mamme che volevano un frigorifero in ogni cucina e i papà che si mettevano in fila per comprarsi una Fiat. E quell'alba era simile, o peggio, del tramonto dell'Italia decandence di oggi, dove in cucina manca di tutto e gli italiani, grandi, piccoli e medi, fanno la fila per comprarsi lo smartphone.

L'Ansa fa quattro conti e scopre che a parità di acquisti, prezzi e stipendi, il 2014 è gemello diverso del 1965, pur calcolando inflazioni, svalutazioni, rivalutazioni monetarie e cambio di moneta. Un operaio a Milano, per non restare sul vago, guadagnava mediamente circa 86.000 lire al mese. L'acquisto di un televisore, per esempio, era un fatto epocale che andava pianificato con un certo anticipo e con il dovuto rispetto perchè costava quasi due stipendi, qualcosa come 150.000 lire. Oggi una tv a schermo piatto si trova in offerta anche a 150 euro, poco più di un decimo dei 1.327 euro di stipendio di un'operaio di oggi stimati dalla Cgil.

Un po' meglio il frigorifero: costava 60.000 lire, quasi due terzi della busta paga, oggi non vale più del 20%. Anche per comprare un'auto bisognava tirare la cinghia. Un modello di quelli economici, metti una Fiat 600, costava 640mila lire, cioè 7 stipendi e mezzo: la Panda è tua in promozione a 9.450 euro, circa 7,1 volte lo stesso stipendio. Non abbiamo guadagnato moltissimo ma abbiamo guadagnato considerato che nel 1965 le auto erano cinque milioni e oggi trentaquattro. Lire o euro, forse avevamo qualche sogno in più e qualche pretesa in meno, la sconfitta, il limite, l'ostacolo, erano uno stimolo per misurarsi e non una ragione per sfogare risentimenti su facebook. Anche allora ci si lamentava delle riforme che non arrivavano, dei cervelli che fuggivano, della burocrazia che strangolava, della benzina che aumentava troppo e della casta che si approfittava di tutto. E i consumi di tutti i giorni non erano diversi: il caffè, 60 lire, incideva praticamente come oggi, la spesa al supermercato (pane, un litro di vino e uno di latte, un chilo di pasta, uno di riso e uno di zucchero e un chilo di manzo) era sui 31.000 lire contro i 32 euro di adesso, il 2,42% dello stipendio contro il 3,7% di allora.

Qualcosa, certo, è peggiorato. Il giornale, prendiamocela con noi stessi, costa il doppio di allora, ma i giornali oggi per colpa della rete, vendono meno della metà di allora, quando sui mezzi pubblici si leggeva invece di chattare. Dieci corse sul tram costavano 500 lire, oggi 15 euro, con un peso sulla spesa corrente quasi raddoppiato. E la vacanza, vera mazzata, una volta costava meno del venti per cento dello stipendio, oggi quasi tutto lo stipendio. Il Duemila che doveva cambiarci la vita alla fine ci ha lasciati come eravamo, la differenza è che ci sentiamo più poveri di quando eravamo poveri, soprattutto di orizzonti. E che crederci, una volta, non aveva prezzo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 17 Lug 2018, 08:52
La cialtronaggine di certi articoli è facile da dimostrare, anche se richiede una verifica che, comprensibilmente, in pochi fanno.
Basta aggiustare un poco i numeri, considerarli come fa comodo, per portare acqua a discorsi ideologici che vogliono spiegare al popolo che la fame è un fatto di percezione, non di pancia vuota.
Poi dici perché il popolo nutre istinti violenti e rancorosi nei confronti delle "elites".
Dopo il danno pure la beffa, nun ce se crede limortacciloro.
Comprensibile. Io so' il primo, tessera n.1

Tornando all'articolo.
Di solito quando si compara (almeno se si vuole farlo seriamente) si utilizzano merci e cifre analoghe, non si prendono quelle "migliori" per la propria tesi. Non si può paragonare un prezzo di listino con un'offerta in promozione o due tagli diversi. E' roba da mentecatti capziosi. E' roba da "Il Giornale".

Prendiamo il caso dell'auto:

1) Nel 1964 la 600 non era il modello più economico Fiat. Mentre invece oggi la Panda lo è.
Di conseguenza se si vuole fare questa comparazione non si prende la 600, ma la 500.
La 500 D di quegli anni aveva un prezzo di listino di 450.000 lire.

2) La Fiat Panda da LISTINO (ossia il parametro che si prende a riferimento visto che sul '64 mica ci riferiamo alle offerte dei concessionari) costa modello base 11.390 euro.


Il paragone corretto è dunque 450.000 lire vs 11.390 euro.
Nel '64 il modello base dell'utilitaria economica costava 5,2 mensilità.
Oggi il modello base dell'utilitaria economica costa 8,5 mensilità.
Circa UN TERZO di più.

E questo senza nemmeno andare a far le pulci su come hanno considerato stipendio operaio (la composizione della forza lavoro e i conseguenti livelli salariali sono "leggermente" mutati) e le restati merci prese ad esempio.
E questo senza nemmeno aggiungere uno straccio di aggiornamento dei bisogni sociali che, come diceva il barbuto, sono storicamente determinati e questo ha un influenza non irrilevante sul potere d'acquisto.

Quanto me piacerebbe trovarmi in un confronto live co uno de sti giornalisti come Veronese per farlo a pezzi e umiliarlo davanti a tutti. Ma roba che deve scappà in lacrime e chiedere scusa per il suo piglio da borghese che educa i poveracci e gli spiega la vita che loro non capiscono perché so' rancorosi. Stammerda.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 11:05
ma infatti il raffronto magari e' tra tipologia di acquisto ed acquirenti e non solo di prezzo, che nessuno compra esclusivamente sulla base del prezzo ma tanti altri fattori.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: RoundMound - 17 Lug 2018, 11:34
comprare/affittare casa, costo per gli studi e di alcuni servizi essenziali se lì è stranamente dimenticati (forse distratto da internet, capita)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 11:41
certo po esse pure che 50 anni di lotte sociali, economie varie, progresso e quant'altro abbiano peggiorato la situazione.

e davvero si stava meglio quando si aveva solo un futuro in cui sperare che oggi quando si ha tutto tranne quello.

chi dice no.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 17 Lug 2018, 16:40
Ma poi non ho capito una cosa: ma perché uno dovrebbe stare peggio?
Ed io allargherei anche il concetto alla tipologia di lavoro (spesso di merda) e contratti (spesso di merda).
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Lug 2018, 20:02
Ma a nessuno il dottore ha detto che deve stare peggio.

Ho postato un articolo che freddo potesse offrire dei punti di riflessione/discussione.

È stato appurato e dimostrato essere intonso di stronxate ed ho semplicemente fatto delle deduzioni.

Se poi riflessioni sulla tipologia del lavoro possano far cambiare idea, non sta certo a me deciderlo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 27 Nov 2018, 18:27
https://jacobinitalia.it/la-controversia-del-capitale/

Articolo un po' lungo ma chiarissimo su come gran parte delle convinzioni economiche diffuse tra i non specialisti (e anche tra molti specialisti) siano ideologia pura volta a rafforzare uno specifico dominio politico.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 29 Nov 2018, 10:23
articolo interessante e condivisibile, ma non privo di 'domande'.

siamo sicuri che l'alternativa 'storica' non possa essere definite come fallimentare nell'opporsi al modello corrente e sia necessario proporre un'alternativa all'alternativa stessa, specialmente della necessita' di battaglie politiche a sostegno?

se negli ultimi 20 anni in Italia si e' operato per rendere piu' facile agli imprenditori di mangiare sulla pelle dei lavoratori, ci sarebbe da chiedersi come mai ad oggi si sono visti solo i Parnasi, i Pallotta, i Sunnino et similia, ai quali sono stati dovuti fare 'favori' perche' c'e' necessita' di investimenti in Italia? senza contare che i primi due si sono avvantaggiati della necessita' del piu' grande gruppo bancario italiano di dover rientrare di qualche centinaio di milioni, manco molto in termini di economia.

se poi si vuole parlare di 'natura' quando si affronta l'economia e le sue leggi, si dovrebbe anche avere il coraggio di accettare il darwinismo e l'evoluzione della stesssa economia e se una teoria si reproduce piu' di un'altra e' perche' e' piu' adatta al contest, o il contest e' piu' adatto a tale teoria.
oppure ricordare che non c'e' nulla di 'naturale' nell'economia, solo di molto umano. ne piu' ne meno della religione o della politica.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: SuburraBiancoblu - 30 Nov 2018, 00:12
qualcuno saprebbe spiegarmi perché tanti grandi marchi italiani (comprese diverse società calcistiche) sono stati acquisiti da guppi stranieri?
cioè la domanda è: qual è il fattore che fa si che gli imprenditori italiani ritengano più conveniente vendere marchi storici (che hanno fatto la fortuna del made in italy, oltre che degli imprenditori stessi) all'estero piuttosto che tenerseli?
poi ci si riempie la bocca con parole quali "sovranità" e "prima gli italiani"
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 30 Nov 2018, 00:27
Il problema è la natura padronale e la dimensione media dei marchi italiani. Quando una multinazionale arriva e ti mette sul piatto tutto quello che potrà mai fare la tua famiglia in tre generazioni, tu prendi il piatto.
Pesce grosso mangia pesce piccolo. E le imprese italiane sono rimaste piccole negli ultimi 40 anni.

Perchè?
Perché siamo familisti e non ci piacciono le multinazionali. Quindi abbiamo difeso le famiglie e non abbiamo consentito le aggregazioni.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Nov 2018, 10:10
quello dell'acquisizione di marchi locali da parte di gruppi stranieri non e' un fatto (non un problema) esclusivo all'Italia ma avviene un po' ovunque.

e' nella normalita' delle cose, indipendentemente dalle teorie e dai settori, che alcune realta' si ingrandiscono ed altre sopperiscono.

e' successo con le nazioni, le popolazioni, le realta' etniche, le criminalita', le religioni, ecc.ecc. ed e'successo anche localmente, in Italia ad esempio Fiat e Berlusconi si sono nel corso degli anni 'mangiati' gran parte se non tutto il resto nei loro campi.

cio' non toglie che James non abbia ragione nella sua analisi, tranne laddove dice che non si siano avvantaggiate le aggregazioni.

perche' in realta' il problema in Italia e' la totale mancanza di capacita' impreditoriale che investe e si migliora invece di 'finche' dura fa verdura'.

anche quei pochi capaci di accaparrarsi tutto entro i confini nazionali, sono stati incapaci di prendersi granche' al di fuori.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 30 Nov 2018, 16:20
Aiutatemi a capire DA DOVE DOVREBBERO USCIRE GLI INVESTIMENTI:

(https://uploads.disquscdn.com/images/e853ee0c8a7810b7abb22b789de01ed9caf27b3238e2c0cde6be477a0748c3a3.png?w=600&h=641)

Ve lo dico io, da nessunissima parte.

Da persona a cui hanno OFFERTO di aprire un proprio punto vendita affiliato e ha rifiutato più di una volta, detto sinceramente, non ci penso neanche morto.
Rapinato per rapinato, tanto vale restare dipendente, mantenersi quelle due-tre tutele e programmare con calma il futuro altrove.

Le imprese italiane sono rimaste piccole perchè il grande vampiro ne ha succhiato tutto il sangue per decenni , fessi loro a permetterlo, ma realtà è che se hai a malapena a sufficienza per tirare avanti un business di piccole dimensioni non t'arrischi con investimenti in realtà ostili, tanto vale chiudere o delocalizzare ed aprire altrove.

Fare impresa in italia non ha alcun senso, sei proprio impossibilitato a crescere, anche volendolo e anche premettendo una fila di botte de culo in termini di investimenti, nessun problema legale o burocratico e dipendenti modello, condizioni senz'altro tipiche della realtà italocialtronica.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 30 Nov 2018, 18:45
VVL la tua critica vola basso basso.
Io ho fatto impresa in Italia, ed è possibile. Ora sto in un'altra piccola impresa che funziona benissimo. La prima piccola PMI dove ho iniziato a lavorare prospera.

Tu mi sembri uno di quei liberisti, nel tuo caso pure anarco-capitalisti, che frignano che lo Stato non gli fa fare nulla. La versione di destra dell'aspirazione all'assistenzialismo.

Intanto l'Italia, fortunatamente, va avanti. Andremo avanti anche con i cialtroni al governo. Questo è il tipo di governo che ti dovrebbe piacere più di tutti: selfie, spot social, zero presenze nei ministeri. Lo Stato non c'è più.

La critica che si può fare, che ha impedito la costruzione di grossi agglomerati industriali, è di tutt'altro tipo rispetto alla retorica del piccolo imprenditore tartassato.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 30 Nov 2018, 22:19
Frignano? chi frigna, io me ne vado negli Usa, crepi cialtronia e tutti i burocrati e paraleechers che mantiene.

Se aspirare di non aver una pressione fiscale al 43% è equiparabile all'assistenzialismo scroccone ed improduttivo, a titolo di mancetta politica di una qualunque parte politica che aumenta gli stipendi dei dipendenti pubblici a pochi mesi dalle elezioni o suggerisce misure di inutile assistenzialismo tipo redditi di nullafacenza beh, abbiamo proprio una concezione non incompatibile, de più, di cosa sia l'economia e di come funzioni.

l'Italia va avanti? tu sogni.
L'italia ristagna sul baratro della recessione da almeno un decennio, dopo tre volte tanto di misure improduttive e di diffusa incompetenza e di bieco clientelismo da parte di tutte le inette parti politiche, permesse e incentivate dall'abissale ignoranza degli italiani in materia di economia.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 30 Nov 2018, 23:47
La pressione fiscale al 43% è una caratteristica dell'intera Europa continentale, non della sola Italia.

L'Europa continentale è stata la culla della più incredibile civiltà della storia, quella che ha cambiato la vita dell'uomo, l'unica a toglierlo dalla schiavitu vera, delle malattie, della miseria, dell'improduttività. Ha trasformato la sussistenza in abbondanza, la schiavitù in libertà. L'Europa, non qualche utopico paese senza stato (un esempio che potresti assimilare al mito anarco capitalista è la Somalia degli anni 2000).

Come residuo storico del bonapartismo l'Europa si porta appresso grosse strutture burocratiche. Se non si continuano a fare alzate di ingegno tipo sovranismi, fascismi, anarchismi (capitalisti o regressisti che siano) e si lascia l'Europa costruire sopra le lezioni che ha imparato, col tempo, si supererà ed ottimizzerà pure il fardello della burocrazia.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: VeniVidiLulic - 01 Dic 2018, 12:50
Se fai un'altro po' di confusione ti dimentichi pure come ti chiami.

La pressione fiscale al 43% è una caratteristica dell'intera Europa continentale, non della sola Italia.

Questo è intrinsecamente falso e l'hai scritto il post dopo che avevo postato i dati, bastava leggerli.

Il resto fatico a commentarlo, francamente, un concentrato iper banalizzato di pseudo-idealismo e surrealismo che ignora totalmente la storia, i pregressi e l'attualità.
L'europa e' quella che si sente in dovere di legiferare su ogni genere di cazzata possibile, che non esita a ignorare i diritti umani fingendo di sbraitare per difenderli, che teme internet e ambisce neanche troppo velatamente al modello di controllo cinese...
L'ennesimo carrozzone burocratico di buoni a nulla, trombati e tromboni senza nessuna concezione del mondo circostante

Ah, l'europa è in pace e RELATIVA libertà, ma questo l'ho già detto e ribadito, unicamente per i soldi americani e perchè gli stessi americani si sono incaricati di proteggerla coi soldi dei loro contribuenti.
Non certo per qualche miracolo degli europei, gli stessi che meno di un secolo fa infilavano la gente nei forni perchè a loro dire facevano parte di una civiltà superiore a quella delle loro vittime...

Tornando ai temi economici:
Prima o poi i soldi degli altri finiscono.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 02 Dic 2018, 10:31
Il problema è la natura padronale e la dimensione media dei marchi italiani. Quando una multinazionale arriva e ti mette sul piatto tutto quello che potrà mai fare la tua famiglia in tre generazioni, tu prendi il piatto.
Pesce grosso mangia pesce piccolo. E le imprese italiane sono rimaste piccole negli ultimi 40 anni.

Perchè?
Perché siamo familisti e non ci piacciono le multinazionali. Quindi abbiamo difeso le famiglie e non abbiamo consentito le aggregazioni.

questa semplificazione è compiutamente smentita dal principale economista del tuo partito, Fabrizio Barca, che nella sua "storia del capitalismo italiano" spiega molto bene perché il nostro paese ha questo tessuto industriale e decisamente non dipende da quanto dici.

Il problema parte fin dalle origini del capitalismo italiano e dall'assenza di grandi concentrazioni di capitali, tanto che per alcuni investimenti infrastrutturali a noi è servito l'IRI, mentre negli USA anche la rete ferroviaria fu costruita da privati (con sprechi incredibili rappresentati da ferrovie parallele che portano nello stesso posto, ma fornite da imprese diverse).

la concentrazione di capitale investe progressivamente tutti i mercati e tutti i paesi, non è certo un problema unicamente italiano.
E ha ragione VVL quando dice che la tua ricostruzione dello sviluppo europeo è di un eurocentrismo spinto mancando di dire che l'Europa raggiunge gli standard di cui parli non perché è un'incredibile civiltà a differenza delle altre, ma grazie ai saccheggi effettuati in tutto il mondo (dai conquistadores all'imperialismo passando per la tratta degli schiavi).
Solo questo trasferimento incredibile di ricchezze ha permesso il salto di qualità di cui parli.


Quello che secondo me manca nell'analisi di VVL è che la burocrazia europea non nasce in antagonismo ma proprio per favorire questo saccheggio. La creazione degli stati nazione e del potere centrale serve proprio a coordinare le risorse in modo efficace, così da poter aumentare le capacità militari (e successivamente commerciali) nella conquista del mondo.
E il fenomeno viene ben prima di Napoleone, si registra tra la fine dell'età medievale e l'inizio di quella moderna. Uno degli esempi di storia comparata utile a dimostrare questo è il diverso sviluppo tra i paesi dell'europa occidentale e una Polonia. La Polonia è stata, per estensione e materie prime, il primo stato europeo. Ma aveva una classe di cavalieri troppo forte che ha reso impossibile l'emergere di un potere (e una burocrazia) centrale. Questo l'ha resa progressivamente più debole rispetto agli stati limitrofi fino a dovervi soccombere.
Questo esempio smentisce in qualche modo ambedue: l'Europa si è fondata non su un'incredibile civiltà, ma su una capacità politico-militare ed economica di imporsi sugli altri. Allo stesso tempo questa capacità è stata possibile grazie alla centralizzazione del potere e dallo sviluppo di una burocrazia al suo servizio e non in antagonismo con essa, tanto che chi non l'ha assunta ha perso.

E la stessa fondazione degli USA dimostra che questa esigenza era talmente evidente da porsi anche dall'altra parte dell'oceano, dove il processo federale va inteso, per come si è storicamente dato, non come un processo decentratore ma accentratore: senza lo Stato forte e la sua burocrazia non riusciremo mai a competere con gli altri capitalismi nazionali.
Questa contraddizione tutta statunitense è ben visibile nella stessa cultura popolare: in gran parte dei film il potere federale è da una parte l'espressione simbolica del tutto, i grandi Stati Uniti d'America, dall'altra è un potere burocratico oppressivo e di cui non ci si può fidare perché mosso da interessi antagonisti rispetto a quelli degli "americani" (CIA, FBI, Congresso).
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 03 Dic 2018, 07:39
a me pare fin troppo ovvio che un paese che per millenni e' stato soggetto di sottomissioni da parte di governi stranieri non abbia la stessa base economica di uno con mezzo continente a dispozione ed una popolazione locale ed un'altra importata da un altro continente da sfruttare.

figuriamoci poi comparare chi ha inventato il prestito con chi ha inventato lo stock market.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 03 Dic 2018, 12:20
Danny, hai una visione della storia decontestualizzata. Certo che l'Europa ha saccheggiato. Tutti i popoli conquistatori saccheggiano. Il punto è che la civiltà europea ha sviluppato una forza culturale, produttiva, tecnologica, scientifica, (ed infine, civica, sociale) superiore, in grado di renderla predatrice e non preda. Tu invecela metti sulla "cattiveria" dell'Europa. Non è stata "cattiva" l'Europa, è stata solo più evoluta.

Infine, non capisco dove Barca mi smentirebbe: il capitalismo italiano non ha le concentrazioni di capitali. E io che ho detto? Ho solo aggiunto che ci sono motivi, da destra e da "sinistra", familismo e ostilità alle grandi imprese private, per i quali questa cosa è avvenuta. E non è avvenuta nel XIX secolo. Le più grandi multinazionali moderne sono tutte emerse negli ultimi 20 anni. E' un processo che non si è realizzato negli anni 80 e 90.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 03 Dic 2018, 12:37
Danny, hai una visione della storia decontestualizzata.

 :lol: :lol: :lol:

Non cattiveria, potere.
E il potere è venuto da contingenze (geografiche, politiche, militari) non da una superiorità culturale.
Purtroppo in merito non sai, quindi ti basi su visioni stereotipate.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 17 Set 2019, 10:46
Mi scuso per l'OT, ma non sono per niente d'accordo con quello che dici. Innanzitutto la disoccupazione frizionale, secondo la maggior parte degli economisti si aggira sul 4-5%. Secondo, le 15 ore settimanali derivano da un calcolo statistico, che presuppone che tutti possano fare qualunque lavoro, ma non c'e' neanche bisogno di dire che non e' cosi'. La differenziazione degli impieghi nel terziario vuol dire un alto grado di specializzazione e dunque lavoratori sostituibili da lavoratori con la stessa specializzazione. Torniamo appunto al fatto che non tutti possono fare tutto

Il tasso di disoccupazione frizionale è estremamente discutibile, dipende dalla specifica struttura economica e dalla teoria di riferimento quindi eviterei di metterci a discutere di una roba tanto aleatoria e che difficilmente ci farebbe addivenire ad una sintesi.
Contesto ad ogni modo che sia valido il principio per cui lo dicono "gran parte degli economisti" perché l'economia non è la biologia o la fisica e aumenta notevolmente il peso dell'ideologia nella diffusione delle sue teorie.
Aumenta quindi in modo considerevole la tendenza all'omologazione perché aumenta le possibilità di essere citati il fatto di conformarsi al pensiero dominante. Se questo vale in generale per la ricerca, l'effetto distorsivo aumenta enormemente nelle scienze sociali ed in particolar modo nell'economia.
E infatti nelle ultime decadi "gran parte degli economisti" ha detto castronerie sul piano macroeconomico di portata tale da meritarsi pernacchie a profusione, dovuta principalmente al fatto di considerare la macroeconomia semplicemente una scala aumentata della microeconomia.

Sulle 15 ore: assolutamente non presuppongono che chiunque sappia fare qualsiasi lavoro, ma per quale motivo scusa?
Anche non considerando che meccanizzazione e automazione spingono proprio in questa direzione (dal lavoro artigianale alla manifattura, dalla manifattura alla produzione industriale, dalla produzione idustriale alla taylorizzazione del lavoro immateriale) comunque, ti ripeto, che stai prendendo in esame un insieme di milioni di lavoratori.
Il che significa che per ridurre del 40% il carico di lavoro dei programmatori java non ti serve mica che tutti i circa 10 mln di inattivi sappia programmare in Java. Basta che lo sappia fare una quota mooooolto inferiore, nell'ordine delle decine di migliaia di persone (SU DIECI MILIONI).

Accanto a questo devi considerare, come dicevo prima, che il sistema produttivo capitalista spinge alla standardizzazione del lavoro, non alla sua specializzazione, e questo si vede oggi proprio nel terziario ed è la prova evidente che quella che Marx chiama sussunzione reale del lavoro (al capitale) non è un processo ottocentesco relativo all'industria, ma è una caratteristica del Capitale come sistema economico tutt'oggi.
Cosa significa?

Significa che determinati lavori nati creativi (es. programmatori java, ma potremmo parlare anche di servizi logistici all'impresa, web design, food delivery o informatica) vengono dapprima sussunti sul piano formale dal capitale, ossia assumono la forma del lavoro salariato, pur mantenendo una componente creativa: sul programmatore java lo possiamo notare dal passaggio dei programmatori autonomi di vent'anni fa che sviluppavano e vendevano alla loro assimilazione nelle softwarehouse.
Successivamente vengono sussunti sul piano reale, ossia il capitale tende a modificare il lavoro e la sua organizzazione alle proprie esigenze di misurazione standardizzata, essenzialmente temporale ("il tempo è denaro").
Nei programmatori java possiamo riscontrare questo processo dal lavoro creativo nelle softwarehouse all'applicazione di parti di codice standardizzate attraverso programmi di compilazione, che riducono enormemente il lavoro creativo a favore di un lavoro che, seppur immateriale, si avvicina enormemente a quello di fabbrica.
Il lavoro effettivamente creativo resta una piccolissima quota ben pagata.

Questa dinamica del capitalismo ODIERNO è ben visibile in tutti i settori e, indirettamente, facilita la possibilità di dividere il lavoro tra tutti.
Quindi la possibilità di dividere equamente il lavoro necessario OGGI è tutt'altro che una possibilità unicamente statistica e questo grazie proprio ai processi di trasformazione del lavoro messi in atto dal capitalismo.
Secondo e ultimo inciso: quando Marx diceva che il capitalismo crea i presupposti oggettivi al suo superamento faceva riferimento a processi di questo tipo.

Ci sono diversi testi contemporanei che attraverso esempi altrettanto contemporanei mostrano perché tali teorie economiche non sono obsolete e considerarle relative al lavoro industriale di fine '800 è un'operazione di avversità ideologica che ben poco ha a che vedere con l'effettivo contenuto delle suddette.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 17 Set 2019, 14:32
Il tasso di disoccupazione frizionale è estremamente discutibile, dipende dalla specifica struttura economica e dalla teoria di riferimento quindi eviterei di metterci a discutere di una roba tanto aleatoria e che difficilmente ci farebbe addivenire ad una sintesi.
Contesto ad ogni modo che sia valido il principio per cui lo dicono "gran parte degli economisti" perché l'economia non è la biologia o la fisica e aumenta notevolmente il peso dell'ideologia nella diffusione delle sue teorie.
Aumenta quindi in modo considerevole la tendenza all'omologazione perché aumenta le possibilità di essere citati il fatto di conformarsi al pensiero dominante. Se questo vale in generale per la ricerca, l'effetto distorsivo aumenta enormemente nelle scienze sociali ed in particolar modo nell'economia.
E infatti nelle ultime decadi "gran parte degli economisti" ha detto castronerie sul piano macroeconomico di portata tale da meritarsi pernacchie a profusione, dovuta principalmente al fatto di considerare la macroeconomia semplicemente una scala aumentata della microeconomia.

Sulle 15 ore: assolutamente non presuppongono che chiunque sappia fare qualsiasi lavoro, ma per quale motivo scusa?
Anche non considerando che meccanizzazione e automazione spingono proprio in questa direzione (dal lavoro artigianale alla manifattura, dalla manifattura alla produzione industriale, dalla produzione idustriale alla taylorizzazione del lavoro immateriale) comunque, ti ripeto, che stai prendendo in esame un insieme di milioni di lavoratori.
Il che significa che per ridurre del 40% il carico di lavoro dei programmatori java non ti serve mica che tutti i circa 10 mln di inattivi sappia programmare in Java. Basta che lo sappia fare una quota mooooolto inferiore, nell'ordine delle decine di migliaia di persone (SU DIECI MILIONI).

Accanto a questo devi considerare, come dicevo prima, che il sistema produttivo capitalista spinge alla standardizzazione del lavoro, non alla sua specializzazione, e questo si vede oggi proprio nel terziario ed è la prova evidente che quella che Marx chiama sussunzione reale del lavoro (al capitale) non è un processo ottocentesco relativo all'industria, ma è una caratteristica del Capitale come sistema economico tutt'oggi.
Cosa significa?

Significa che determinati lavori nati creativi (es. programmatori java, ma potremmo parlare anche di servizi logistici all'impresa, web design, food delivery o informatica) vengono dapprima sussunti sul piano formale dal capitale, ossia assumono la forma del lavoro salariato, pur mantenendo una componente creativa: sul programmatore java lo possiamo notare dal passaggio dei programmatori autonomi di vent'anni fa che sviluppavano e vendevano alla loro assimilazione nelle softwarehouse.
Successivamente vengono sussunti sul piano reale, ossia il capitale tende a modificare il lavoro e la sua organizzazione alle proprie esigenze di misurazione standardizzata, essenzialmente temporale ("il tempo è denaro").
Nei programmatori java possiamo riscontrare questo processo dal lavoro creativo nelle softwarehouse all'applicazione di parti di codice standardizzate attraverso programmi di compilazione, che riducono enormemente il lavoro creativo a favore di un lavoro che, seppur immateriale, si avvicina enormemente a quello di fabbrica.
Il lavoro effettivamente creativo resta una piccolissima quota ben pagata.

Questa dinamica del capitalismo ODIERNO è ben visibile in tutti i settori e, indirettamente, facilita la possibilità di dividere il lavoro tra tutti.
Quindi la possibilità di dividere equamente il lavoro necessario OGGI è tutt'altro che una possibilità unicamente statistica e questo grazie proprio ai processi di trasformazione del lavoro messi in atto dal capitalismo.
Secondo e ultimo inciso: quando Marx diceva che il capitalismo crea i presupposti oggettivi al suo superamento faceva riferimento a processi di questo tipo.

Ci sono diversi testi contemporanei che attraverso esempi altrettanto contemporanei mostrano perché tali teorie economiche non sono obsolete e considerarle relative al lavoro industriale di fine '800 è un'operazione di avversità ideologica che ben poco ha a che vedere con l'effettivo contenuto delle suddette.
La discussione mi interessa moltissimo e mi riprometto di studiare prima di risponderti, perche' a un post complesso come il tuo non si puo' rispondere in maniera superficiale. Qualche piccola, e superficiale, annotazione: giustamente dici che non essendo l'economia una scienza dura e' soggetta all'ideologia. Verissimo, come di fatto e' la tua successiva analisi. Secondo, non ho alcuna evidenza empirica sotto mano, ma tenderei a credere che la gran parte dei disoccupati strutturali (in Italia e altrove) non siano lavoratori specializzati ma generici. Dove vorrei andare a parare e' che la disoccupazione la si puo' in parte combattere riducendo le ore di lavoro, ma la vera sfida e' quella di formare generazioni di lavoratori con alta formazione e specializzazione, che siano in grado di competere anche in un'economia globalizzata, perche' anche di questo dobbiamo tenere conto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 17 Set 2019, 14:41
in attesa di una tua risposta di merito: assolutamente, la mia analisi è soggetta ad ideologia.
Il problema è che spesso in economia si parla come se solo alcune teorie lo fossero, quando invece è un tratto comune dovuto alle caratteristiche della materia trattata.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Set 2019, 09:55
al capitalista interessa essenzialmente fare profitti, non standardizzare il lavoro.

se il lavoro viene standardizzato e' perche' c'e' poca varieta', e magari anche una certa resistenza alla flessibilita'.

ma Bezos, Gates e Buffet, tanto per fare tre nomi delle persone piu' ricche al mondo, hanno tutto l'interesse affinche' i propri dipendenti lavorino secondo i sistemi piu' efficienti economicamente, nel campo della vendita online, della programmazione o del tessile.

che difficilmente credo possano essere resi uguali e standardizzati.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 18 Set 2019, 11:45
E' esattamente il problema di cui parlavo nel precedente post: un errore odierno particolarmente diffuso confonde microeconomia (il singolo capitalista) e macroeconomia (i processi del capitale).
Inoltre confondi, anche qui come molti, lavoro specialistico e specializzato. Nel capitalismo avanzato il lavoro è in buona parte specialistico, non specializzato.
Il lavoro realmente specializzato caratterizza segmenti di lavoro minuscoli, seppur su di essi si fa un'enorme propaganda.

Andiamo con ordine:

1) Chiaro che il singolo capitalista miri semplicemente a massimizzare il profitto, ma la sua azione ha anche delle conseguenze sul piano macroeconomico.
Esempio tipico: il singolo capitalista (microeconomia) punterà ad abbassare i salari che per lui sono un costo. Tuttavia l'insieme dei salari incide sulla domanda aggregata (macroeconomia) perché è tramite i salari che le merci, anche le SUE merci, vengono acquistate. Quindi sul piano macroeconomico al capitalista converrebbe invece alzare i salari.
Ma il singolo capitalista si pone il primo problema, non certo il secondo, pur agendo su ambedue i piani.


2) Tornando alla standardizzazione del lavoro questo è un effetto macroeconomico delle economie di scala. Per abbattere i costi unitari e aumentare la produttività a livello microeconomico si punta su macchine o processi organizzativi che permettano di produrre più merci (materiali o immateriali) in tempo inferirore.

Esempi:
Un artigiano orologiaio è iperspecializzato ma fa un lavoro tutt'altro che specialistico. Produce poco ma ad altissimo livello.
Un operaio della Swatch non è specializzato, ma fa un lavoro molto specialistico. Produce tanto, grazie alla cooperazione con i suoi colleghi, ma non saprebbe mai comporre un orologio dall'inizio alla fine.
L'addetto di una macchina che fa orologi non ha alcuna specializzazione DI PER SE' ed è altamente sostituibile, ma il suo lavoro è iperspecialistico, si riduce alla conoscenza di quella singola macchina e probabilmente non saprebbe usare manco quella accanto senza un corso (che però non significa avere una specializzazione, per sapere usare quella macchina bastano 2 settimane di corso, quindi quell'addetto è iperspecialistico, NON specializzato). Produce tantissimo ma è altamente ricattabile proprio perché facilmente sostituibile.

Mi direte: vabbè ma questo è il tipico esempio novecentesco. Ok dico io, andiamo a fare esempi contemporanei.

3)
un programmatore autonomo di una volta sapeva programmare in linguaggi diversi, produceva per i fatti suoi e rivendeva. Tanti sono diventati ricchi a questo modo. Produceva poco ma ad un livello qualitativo molto alto.
Un programmatore salariato Java, pur mantenendo un livello creativo, sa programmare solo in Java. Grazie alla cooperazione con i suoi colleghi produce più del programmatore autonomo, fa un lavoro più specialistico ma è in realtà meno specializzato.
Un addetto Java attuale non mantiene alcun lavoro creativo, assembla codice già pronto, spesso conosce male lo stesso linguaggio in cui lavora (molti problemi di sicurezza o di software scritti a cazzo derivano esattamente da questo). Fa un lavoro iperspecialistico ma è il meno specializzato di tutti.

Questo discorso potrei replicartelo su Amazon, su Microsoft, sul settore che preferisci perché parliamo di una dinamica macroeconomica generalizzata dell'economia capitalista, che prescinde dal comportamento microeconomico del singolo imprenditore pur essendo generata da esso.

Attenzione a distinguere propaganda e processi reali. E' chiaro che il capitalismo propagandi il minuscolo segmento delle sue eccellenze, i lavoratori di Google che in pausa pranzo arrampicano o il programmatore iperspecializzato di amazon che realizza il sistema di gestione dei magazzini automatizzati.
Ma dietro questo pugno di figure ci sono centinaia di migliaia di magazzinieri, compilatori, facchini, lavoratori generici iperspecialistici ma assolutamente alienati dal processo produttivo d'insieme, operai del lavoro immateriale che costituiscono la vera chiave delle rispettive economie di scala.

Il capitalismo ha questa tendenza innegabile, la quale però ha un vantaggio: tramite questo processo di automazione e standardizzazione - a maggior ragione se R&D vanno in questa direzione per scelta - si può liberare l'essere umano dal tempo di lavoro necessario e rendere i lavori non creativi quasi perfettamente sostituibili.

In una società migliore di questa i lavori non creativi verrebbero fatti da macchine e controllati da addetti che svolgono quei lavori a mo' di servizio civile. A turno, un po' per uno.
Questa enorme liberazione di tempo permetterebbe quindi ognun@ di svolgere lavori creativi o quello che più realizza l'individuo.
Per questo, esattamente al contrario di quel che la propaganda ritiene, il comunismo (non il capitalismo di Stato) sarebbe la MASSIMA espressione dell'individuo e il capitalismo è invece la sua totale alienazione, omologazione, standardizzazione.
A meno che non traduciamo con espressione la libertà di scelta tra CK e D&G, tra Fiat e Renault.
Cosa che questo sistema fa, rendendo così invisibili le sbarre di cui è fatto.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Set 2019, 13:28
rispondo partendo dal punto 2.

l'operaio specializzato della Swatch, cosa fa? mette insieme degli ingranaggi? e che solo alla Swatch si mettono insieme degli ingranaggi? fa il vetrino di plastica? e che solo alla Swatch usano la plastica per fare dei vetrini? mette insieme l'intero orologgio? e che solo alla Swatch si mettono insieme diversi pezzi separati per creare un prodotto finale? ecc.ecc.

come vedi, ogni specializzazione puo' essere facilmente 'trasferita', e ti posso assicurare che ci sono chi ci campa, studiando per un diploma dj ingegneria elettronica per poi passare alla ventilazione, e poi telecomunicazione e poi all'alta tensione nelle ferrovie e poi installazione di impianti smart-home e home cinema o networking in uffici per grandi societa'.

ci vuole pero' l'intenzione di volerlo fare, che non tutti hanno. molti preferiscono 'sistemarsi' subito e lamentarsi quando si ritrovano in una gabbia, non capendo che spesso quella gabbia se la sono creata da soli.

ed il mondo e' quello che e', c'e' chi se ne approfitta. strano? pure Babbo Natale ad un certo punto della vita di tutti muore.

il discorso che fai per il punto 3, vale pure per l'automobile ad esempio, che 100 e rotti anni fa richiedeva personale altamente qualificato perche' era un'innovazione all'avanguardia. oggi no, tolte quelle poche produzioni di un certo livello, dalle macchine da corsa alle supercar e super lusso.

una volta il programmatore era una persona altamente specializzata, ti bastava imparare un po di Basic e facevi la figura del genio con gli amici (le amiche no, perche' non gliene mai fregato molto se non ad una ristrettissima audience :) ).

Oggi no, tolte quelle produzioni di un certo livello, Pixar e simili, videogames e altri programmi superspecializati.

anche qui stesso discorso del punto 2 del 'volere fare', con in piu' il discorso del talento oltre alla voglia di 'crescere'.

qwuanto al punto 1, niente di molto diverso.

ci sono pero' capitalisti che preferiscono offrire prodotti economici, e quindi pagano salari adeguati per personale che produce a bassa qualita'.

ma ce ne sono anche di quelli che preferiscono puntare ad offrire un prodotto di qualita' ad un costo superiore.

fai un giro sul topic della macchinetta del caffe' e vedrai come tante persone preferiscono il secondo (alto prezzo ed alta qualita') al primo (basso prezzo e bassa qualita').

tutta gente che guadagna tanto da poter spendere di piu'? non credo. ma preferiscono spendere di piu' perche' e' un prodotto che gli interessa. infatti sono sicuro che tanti non sono intervenuti perche' non interessati e non vedono il motivo per spendere di piu' per una macchinetta del caffe', e se ne compreranno una la prenderanno ad un 'buon prezzo'.

ma sono altrettanto sicuro che queste due categorie (chi vuole spendere di piu' per un prodotto migliore e chi non e' interessato) si mischieranno per ogni altro tipo di prodotto. che sia un computer, una macchina, un televisore, un amplificatore Hi-Fi, e tutto il resto. e mai saranno composte dalle stesse persone.

creando cosi due mercati paralleli ma sovrapponibili di prodotti di qualita' ad alto prezzo e prodotti di basso prezzo e bassa qualita' in ogni 'campo' possibile ed immaginabile.

dove chi lavora per aziende 'alte' guadagnera' di piu' di chi lavora per aziende 'basse' pur magari facendo la stessa cosa, sulla base dei punti 2 e 3.

quanto al discorso di macro o micro economia, se il lavoratore e' pagato poco e non puo' acquistare lo stesso capitalista dovra' comunque abbassare i prezzi in modo da far si che il lavoratore possa acquistare, o alzargli il salario, con lo stesso risultato dul proprio profitto.

ammesso ovviamente che sia un sistema 'chiuso'.

e se per caso qualcuno vuol parlare di outsourcing, ricordatevi di quando andate al supermercato ed acquistate prodotti che invece di essere di provenienza locale arrivano da migliaia di km.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 19 Set 2019, 08:04
rispondo partendo dal punto 2.

l'operaio specializzato della Swatch, cosa fa? mette insieme degli ingranaggi? e che solo alla Swatch si mettono insieme degli ingranaggi? fa il vetrino di plastica? e che solo alla Swatch usano la plastica per fare dei vetrini? mette insieme l'intero orologgio? e che solo alla Swatch si mettono insieme diversi pezzi separati per creare un prodotto finale? ecc.ecc.

come vedi, ogni specializzazione puo' essere facilmente 'trasferita',

Appunto, non so se lo noti, ma stai parlando esattamente della standardizzazione della produzione. Come dicevo io.
Ti ripeto però che si tratta di lavoro specialistico e non specializzato.
Un medico chirurgo è specializzato: sa operare, ma ha comunque una conoscenza olistica della medicina che ha studiato per sei anni.
Un operaio che sa usare la macchina x fa un lavoro specialistico ma la complessità delle operazioni è stata trasferita alla macchina. Cosa che rende lui sostituibile e quella mansione trasferibile.
Per sostituire un medico chirurgo ti ci vogliono nove anni di alta formazione. Questo è un lavoro specializzato, non facilmente sostituibile

Fai l'errore, e si vede anche anche in quel che dici dopo, di confondere il lavoro dei quadri tecnici (magari perché ne fai parte) con la maggioranza dei lavori.
Comprensibile, anche perché proprio su questa "voglia di fare" che si sposa con la meritocrazia si poggia la retorica propagandistica del sistema capitalistico con chiari echi calvinisti (cit. Max Weber)
Ma un discorso sul lavoro non può partire dalla tua condizione specifica, deve partire dalle tendenze macroeconomiche maggioritarie, che sono decisamente altre.
Certo che esistono le Ferrari e le Maserati, ma il centro della produzione automobilistica sono le fiat.
Certo pure, lo dicevo prima, che le economie di scala abbattono i costi del prodotto (spesso assieme alla sua qualità) e offrono quindi una risposta temporanea alla compressione dei salari, ma l'abbattimento dei costi è possibile grazie ad un enorme aumento della produzione (perché questo abbatte il costo unitario) e quindi della necessità di vendita.
In un'economia di mercato questo porta ad enormi sprechi di invenduto e rischi di crisi.
In un'economia pensata diversamente porterebbe alla liberazione del tempo umano, perché se servono x lavatrici sfrutti le economie di scala per farci lavorare meno persone per meno tempo invece che produrne dieci volte la necessità sociale e poi cercare di convincere le persone che è necessario cambiare lavatrice ogni sei mesi.
 
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 19 Set 2019, 13:02
ma infatti volevo dimostrare come anche il lavoro specialistico non ti condanna.

se sai usare la macchina x sei tanto sostituibile quanto e' facile imparare ad usarla la macchina, a quel punto andrebbe chiesto come mai lavori ad operare una macchina x che non richiede studi e corsi, e solo per quello sei facilmente sostituibile rispetto a chi ha fatto 6 anni di studio per diventare chirurgo, non perche' adoperi una macchina che sia x, y o z.

e a meno di pensare che si stiano operando le uniche macchine x che ti rendono facilmente sostituibile, ci saranno altre macchine x da operare dove si puo' facilmente sostituire chi le manovra.

ma chi intende andare oltre ed imparare qualcosa in piu', che non sia necessariamente la chirurgia, ma che comunque richiede un 'periodo di formazione', uscira' da questo ciclo e trovera' un posto dove non sara' piu' facilmente sostituibile.

lasciando oltrettutto libero un posto per le macchine dove si e' piu' sostituibili e migliorandone quindi le possibilita' di lavoro.

il discorso dell'invenduto e dello spreco, della produzione e del consumo di massa, ha solo valore per il costo per se', non per il salario nel rapporto di micro e macro economia che facevi al punto 1 del tuo post precedente a cui rispondevo.

se vuoi possiamo allargare il discorso, ma non so quanto convenga alla discussione sul lavoro, perche' dovremmo includere anche che e' grazie alla produzione di massa che possiamo essere piu' 'possessori' di beni.

quanto il problema della Ferrrari, Maserati e Fiat invece e' un problema principalmente italiano, ma dal punto di visto del lavoro specializzato e sostituibilita', carriera ecc.ecc., anche un falso problema.

non credo che i salari alla Ferrari o Maserati siano 'dettati' dalla Fiat alla pari di chi produce l'ennesima versione della 500. e se sei bravo in una parte del lavoro di quest'ultima e probabile che trovi lavoro nelle altre due case con salari piu' generosi.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 04 Ott 2019, 10:34
"Certamente il lavoro produce meraviglie per i ricchi, ma produce lo spogliamento dell'operaio. Produce palazzi, ma caverne per l'operaio. Produce bellezza, ma deformità per l'operaio. Esso sostituisce il lavoro con le macchine, ma respinge una parte dei lavoratori ad un lavoro barbarico, e riduce a macchine l'altra parte. Produce spiritualità, e produce l'imbecillità, il cretinismo dell'operaio."

Karl Marx detto "l'obsoleto", 1844.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 12:11
per capitalismo intendo l'investimento di capitali, che ovviamente devono portare, come incentivo, al profitto da parte di chi investe.

ma tutto il resto di cui spesso si discute come origine dei problemi, e' appendice 'umana'.

se si va a piedi si desidera la bicicletta, appena si ha la bicicletta, si desidera il motorino, appena avuto il motorino, si vuole moto, fatta la moto si vuole la macchina, in macchina si pensa al SUV, per poi passare al treno, all'aereo, ecc.ecc.

e questo indipendentemente dalla classe sociale, cultura, religione, ecc.ecc.

non bastano piu' i soldi propri, si va avanti con quelli degli 'altri'. non si vuole pagare i debiti, si accollano sugli asset, mentre si intascano i dividendi. ecc.ecc.

togli questa 'voglia' insaziabile di stare sempre meglio e voler sempre di piu' da parte di chi consuma*, e vedrai che anche chi spingesse per la crescita da parte di chi ne ha bisogno per produrre finirebbe col doversi adattare.


* la vera differenza fra 100/200/500/1000 anni fa e oltre ed oggi, sta nei 'tempi' e nelle possibilita' tecnologiche, figli della rivoluzione industriale e lo sfruttamento di fonti di energia prima impensabili.

il tuo discorso è intriso di moralismo e manchi di comprendere i meccanismi base del capitalismo.
Non c'entra niente la natura umana, è invece proprio l'origine dei problemi.
E, come ti stavo dicendo nell'altro topic, per comprenderlo occorre affrontare la questione su un piano macroeconomico (ossia le categorie aggregate) e non micro (la singola impresa).

Sul piano macroeconomico gli investimenti di cui parli riescono ad avere un ritorno (profitto) se i prodotti che ne conseguono vengono venduti e da questi ne trai nuove risorse per investire nuovamente.
Questo meccanismo, su un piano generale, porta alla crescita, ossia all'aumento del prodotto generale di un'economia. Senza crescita economica hai o una situazione di stagnazione (crescita zero) o di recessione (tasso negativo di crescita).
In questi due scenari i problemi sono i seguenti:

1) hai dell'invenduto, quindi investimento senza ritorno in termini di profitto.
Questo porta a dover fare dei tagli (di investimenti e di forza lavoro).
Questo porta a disoccupazione e contrazione della domanda (sia di beni finali che intermedi).

2) disoccupazione e contrazione della domanda portano ulteriore recessione, quindi il pericolo di una spirale negativa

3) i capitali tanto in stagnazione che in recessione si fermano, non trovano sbocchi redditivi e se non trovano sbocchi si deprezzano, perdono valore. La perdita di valore di capitale (segnalata dall'abbassamento dei tassi di interesse) sai cosa comporta?
Effetti speculativi, perchè grosse somme si spostano sul terreno finanziario e su prodotti ad alto rischio.

Quindi dimmi tu come pensi ad un capitalismo "fatto bene" che non punta alla crescita ma evitando quanto scritto qui sopra.
Temo, più semplicemente, che tu non abbia la più pallida idea di come funziona il capitalismo e ti fermi a come funziona un singolo soggetto in un'economia di mercato.
peccato che le due cose sono un tantino diverse.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 09 Ott 2019, 12:57
FD, il tuo assunto che capitalismo e' sinonimo di sfruttamento si basa sulla teoria marxiana del plusvalore. Se non si ritiene valida tale teoria allora le tue conclusioni non sono condivisibili
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 13:10
...

Inanzitutto, il denaro, l'economia, il capitalismo, il socialismo, ecc.ecc. non esisteva prima che lo inventasse l'uomo.

L'idea che non sia infettato dai limiti umani, e dai desideri, le paure, angoscie, fragilita' ecc.ecc. che orgogliosamente consideriamo proprio essere i tratti che ci 'fanno' umani, mi pare alquanto improbabile (to say the least).

Quindi piu' che  capire come funziona il capitalismo, e il caso di capire come funziona chi lo fa funzionare nel modo che vediamo.

E se davvero e' solo colpa di chi ci ha guadagnato.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 14:07
FD, il tuo assunto che capitalismo e' sinonimo di sfruttamento si basa sulla teoria marxiana del plusvalore. Se non si ritiene valida tale teoria allora le tue conclusioni non sono condivisibili

No, la teoria del valore è di Smith e (in particolare) Ricardo, non di Marx.
Quindi è un assunto centrale dell'economia classica che il valore venga dal lavoro.

Poi oh sono qui disponibile a cambiare idea se qualcuno mi dimostra il contrario sul piano economico.
Ci hanno provato in tanti in 150 anni e hanno miseramente fallito, ma aspetto con curiosità le vostre teorie, anche perché su una roba del genere vinciamo il Nobel facile.

Inanzitutto, il denaro, l'economia, il capitalismo, il socialismo, ecc.ecc. non esisteva prima che lo inventasse l'uomo.

L'idea che non sia infettato dai limiti umani, e dai desideri, le paure, angoscie, fragilita' ecc.ecc. che orgogliosamente consideriamo proprio essere i tratti che ci 'fanno' umani, mi pare alquanto improbabile (to say the least).

Quindi piu' che  capire come funziona il capitalismo, e il caso di capire come funziona chi lo fa funzionare nel modo che vediamo.

E se davvero e' solo colpa di chi ci ha guadagnato.

ucci ucci, sento odor di supercazzolucci.
Siamo su un topic economico e stiamo discutendo di economia.
Sei passato all'aria fritta quando siamo andati sulla ciccia, mi pare, confermando i miei timori.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 09 Ott 2019, 14:12
No, la teoria del valore è di Smith e (in particolare) Ricardo, non di Marx.
Quindi è un assunto centrale dell'economia classica che il valore venga dal lavoro.

Poi oh sono qui disponibile a cambiare idea se qualcuno mi dimostra il contrario sul piano economico.
Ci hanno provato in tanti in 150 anni e hanno miseramente fallito, ma aspetto con curiosità le vostre teorie, anche perché su una roba del genere vinciamo il Nobel facile.

ucci ucci, sento odor di supercazzolucci.
Siamo su un topic economico e stiamo discutendo di economia.
Sei passato all'aria fritta quando siamo andati sulla ciccia, mi pare, confermando i miei timori.
La teoria del plusvalore, o valore, e' stata abbandonata ormai da parecchi decenni perche' si basa sull'assunto indimostrabile che un bene abbia un valore oggettivo. L'esempio classico per dimostrare l'infondatezza di tale tesi e' quella del valore di un bicchiere d'acqua per chi e' nel deserto e per chi invece ha appena finito di bere, che in termini microeconomici si traduce nel concetto di utilita' marginale. A livello macroeconomico e' invece l'incontro tra domanda e offerta (che riflette le utilita' marginali dei consumatori e dei produttori) a determinare il prezzo
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 14:19
FD, la tua risposta mi dice che in fondo sono sulla buona strada.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 15:38
La teoria del plusvalore, o valore, e' stata abbandonata ormai da parecchi decenni perche' si basa sull'assunto indimostrabile che un bene abbia un valore oggettivo. L'esempio classico per dimostrare l'infondatezza di tale tesi e' quella del valore di un bicchiere d'acqua per chi e' nel deserto e per chi invece ha appena finito di bere, che in termini microeconomici si traduce nel concetto di utilita' marginale. A livello macroeconomico e' invece l'incontro tra domanda e offerta (che riflette le utilita' marginali dei consumatori e dei produttori) a determinare il prezzo

C'è confusione (sarà perché ti amo?)

1) la teoria del valore è stata abbandonata da chi?
Perché come la metti tu sembra un assoluto, se specifichi che è stata abbandonata dagli utilitaristi è più corretto, ma l'utilitarismo non è la Verità economica.
Anche perché seppur abbia rispondenza in termini microeconomici, è ampiamente falsificabile in termini macro.

2) l'esempio del bicchiere d'acqua dimostra che esiste un valore d'uso, cosa assolutamente prevista anche nella teoria economica classica (non solo marxiana) e che quel valore d'uso cambia sulla base delle condizioni. Che non esista un valore di scambio, soprattutto su un piano generale di mercato, come lo falsificherebbe? Da quanto dici non sembra proprio.
Anzi potrei aggiungere che non a caso fai l'esempio su un qualcosa (il bicchiere d'acqua) che NON HA valore di scambio, ma solo valore d'uso.

3) confondi prezzo e valore, ma sono due cose profondamente distinte (per altro la trasformazione dei valori in prezzi è un megadibattito economico del '900, non a caso).
Il prezzo è determinato dall'incontro tra domanda e offerta, ma non puoi slegarlo totalmente dal valore  perché altrimenti avresti una fluttuazione (o elasticità) dei prezzi estremamente variegata, cosa che invece non avviene.
Esempio classico: il mercato dell'auto (che invece del bicchiere d'acqua oltre a valore d'uso ha pure valore di scambio), che ha un invenduto annuale capace di colmare la distanza terra-luna. Se fosse come teorizzi tu il prezzo dell'invenduto dovrebbe tendere a zero e così decisamente non è.
Il prezzo è determinato da domanda e offerta in un range (± x) attorno al valore (che dimostra la sua esistenza nei concreti fatti economici come da esempio).

4) Potresti rispondermi che domanda e offerta tendono all'equilibrio, ma questa cosa è stata ampiamente falsificata nel secolo scorso da una miriade di economisti non marxisti (e dallo stesso keynes in termini macroeconomici) oltre che dalla realtà.


Più in generale ti lancio una sfida: sono pronto a dimostrarti sul piano strettamente economico che l'economia veramente ideologica e slegata dalla concreta materialità economica è proprio quella che tu ora stai dicendo, mentre la teoria classica nella sua accezione marxiana trova maggiore riscontro sotto ogni punto di vista.
Ci stai?

FD, la tua risposta mi dice che in fondo sono sulla buona strada.

undodicesimo, ok, hai ragione tu.
Non mi appassiona sparare sulla croce rossa.
Se pensi di dire cose economicamente sensate problemi tuoi.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 16:10
giusto perche' non sono sensate per chi la vuole pensare differentemente, non vuol dire che lo non lo siano comunque.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 16:12
... l'incontro tra domanda e offerta (che riflette le utilita' marginali dei consumatori e dei produttori) a determinare il prezzo

e se mentre l'offerta puo' anche essere programmata, la domanda puo' essere solo stimata.

ma in nessuno dei due casi parliamo di dati certi, se non una volta che sono stati misurati.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 16:21
giusto perche' non sono sensate per chi la vuole pensare differentemente, non vuol dire che lo non lo siano comunque.

ma che diamine c'entra?
Io mi confronto qui sopra con DECINE di persone che la pensano diversamente e che dicono cose sensatissime.
Mi spiace, ma purtroppo non ti si può annoverare fra esse.
Il problema non è che la pensi diversamente, ma che a livello economico dici panzane macroscopiche.
E non è che con la supercazzola del "diversamente" diventano argomenti credibili.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 16:33
A me pare che siamo nella situazione che siamo nonostante quelli che ci capiscono ci hanno sempre detto di sapere cosa dicevano.

Che ci abbiano preso per il culo? (semi-cit.)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 09 Ott 2019, 16:36
va bene, vai pure a dire che esiste il capitalismo "fatto bene" senza crescita.
Anzi con la decrescita felice.
Ce stanno i terrapiattisti, chi sono io per impedirti di credere un po' a quel che vuoi seppur privo di argomenti razionali.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 09 Ott 2019, 17:01
Già il fatto che il non perseguire una crescita economica come unico e solo obiettivo per te diventa 'decrescita felice', a mio avviso la dice lunga sulla difficoltà della discussione.

Figuriamoci il terrapiattista come se nel 2008 i capiscioni facevano a botte per avvertire dell'imminente disastro.

Più ognuno fa come vuole.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 10 Ott 2019, 06:06
C'è confusione (sarà perché ti amo?)

1) la teoria del valore è stata abbandonata da chi?
Perché come la metti tu sembra un assoluto, se specifichi che è stata abbandonata dagli utilitaristi è più corretto, ma l'utilitarismo non è la Verità economica.
Anche perché seppur abbia rispondenza in termini microeconomici, è ampiamente falsificabile in termini macro.

2) l'esempio del bicchiere d'acqua dimostra che esiste un valore d'uso, cosa assolutamente prevista anche nella teoria economica classica (non solo marxiana) e che quel valore d'uso cambia sulla base delle condizioni. Che non esista un valore di scambio, soprattutto su un piano generale di mercato, come lo falsificherebbe? Da quanto dici non sembra proprio.
Anzi potrei aggiungere che non a caso fai l'esempio su un qualcosa (il bicchiere d'acqua) che NON HA valore di scambio, ma solo valore d'uso.

3) confondi prezzo e valore, ma sono due cose profondamente distinte (per altro la trasformazione dei valori in prezzi è un megadibattito economico del '900, non a caso).
Il prezzo è determinato dall'incontro tra domanda e offerta, ma non puoi slegarlo totalmente dal valore  perché altrimenti avresti una fluttuazione (o elasticità) dei prezzi estremamente variegata, cosa che invece non avviene.
Esempio classico: il mercato dell'auto (che invece del bicchiere d'acqua oltre a valore d'uso ha pure valore di scambio), che ha un invenduto annuale capace di colmare la distanza terra-luna. Se fosse come teorizzi tu il prezzo dell'invenduto dovrebbe tendere a zero e così decisamente non è.
Il prezzo è determinato da domanda e offerta in un range (± x) attorno al valore (che dimostra la sua esistenza nei concreti fatti economici come da esempio).

4) Potresti rispondermi che domanda e offerta tendono all'equilibrio, ma questa cosa è stata ampiamente falsificata nel secolo scorso da una miriade di economisti non marxisti (e dallo stesso keynes in termini macroeconomici) oltre che dalla realtà.


Più in generale ti lancio una sfida: sono pronto a dimostrarti sul piano strettamente economico che l'economia veramente ideologica e slegata dalla concreta materialità economica è proprio quella che tu ora stai dicendo, mentre la teoria classica nella sua accezione marxiana trova maggiore riscontro sotto ogni punto di vista.
Ci stai?

undodicesimo, ok, hai ragione tu.
Non mi appassiona sparare sulla croce rossa.
Se pensi di dire cose economicamente sensate problemi tuoi.
Persino Piero Sraffa (certamente un economista non neo-classico o utilitarista) ne ha negato la validità. Che poi sia ampiamente falsificabile in termini macro bisogna accettarlo come un postulato?
Il punto n.2 non mi è chiaro. Con l'esempio del bicchiere d'acqua mi riferivo al fatto che il prezzo che un consumatore è disposto a pagare per un bene/servizio dipende dalla utilità marginale per tale consumatore. Il prezzo a cui un produttore è disposto a vendere dipende dal costo marginale. Laddove le curve di S e D si incontrano si determina il prezzo.
Sul punto 3 mi sembra che fai un polpettone: ci sono beni con alta elasticità dei prezzi e beni con bassa elasticità, e addirittura beni con elasticità zero. Oltretutto, se parli di valore in sé, esci dal campo dell'economia per entrare un altri campi delle scienze umane.
Un'ultima cosa: io non cerco di convincerti e non pretendo di avere ragione. Crediamo in teorie economiche diverse, per favore evita i moralismi e i conseguenti giudizi di errore per chi non la pensa come te
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ott 2019, 07:51
Una persona si sveglia su di una scialuppa di salvataggio nel mezzo di una distesa di acqua.
E' probabilmente vittima di un naufragio, se solo si ricordasse qualcosa. Il sole picchia e la scialuppa non offre alcun riparo. Ne ci sono provviste di cibo o acqua.
Dopo diverse ore, quando il sole e' alto e picchia forte, e la mancanza di acqua si fa sentire, il naufrago avvista una valigia.
Fa di tutto per avvicinarla, e' ormai stremato. Assetato. Affamato. Per non parlare del sole.
Ma riesce ad agguantare la valigia e tirarla sulla scialuppa. La apre.
Ci sono svariate banconote di tutti i tipi e tagli, diciamo l'equivalente di 10 milioni di euro.
Nel frattempo a Londra, un'altra persona agguanta la giacca per uscire di casa. E' sera. Chiude la porta e si avvia a prendere il bus.
Ad un certo punto nota una busta che chiaramente e' stata persa da qualche giorno.
Incuriosito la raccoglie, e nota che e' ancora sigillata. La apre e dentro ci trova 1000 sterline in diversi tagli di banconote.
Dei due chi e' il piu' ricco? C'e' davvero bisogno di numeri sempre piu' grandi per denotare una crescita economica?

Il 27 gennaio del 2010, Apple lancia la Ipad al prezzo di 499 dollari. Ovviamente fu un gran successo commerciale, ma chi puo' dimostrare che avendo ridotto il prezzo di qualsiesi percentuale, le vendite non sarebbero aumentate di una percentuale maggiore, o altresi che avendo aumentato il prezzo le vendite sarebbero diminuite in misura maggiore, dimostrando quindi che 499 dollari era il prezzo ottimale d'incontro tra domanda e offerta su cui poi basare il valore del lavoro, del lavoratore, dell'inquinamento causato, il depauperamento delle risorse, lo sfruttamento, le guerre, ecc.ecc.?

Oggi, a distanza di 11 anni dall'ultima recessione, da cui ancora ci si deve riprendere bene al contrario delle precedenti, chi puo' dire che in quei anni precedenti, e particolarmente a ridosso del 2008, che chi comprava casa lo faceva con il massimo del raziocinio massimizando le proprie convenienze ed utilita'?

Dal Guardian

Citazione da: https://www.theguardian.com/science/2012/feb/12/black-scholes-equation-credit-crunch
The mathematical equation that caused the banks to crash
The Black-Scholes equation was the mathematical justification for the trading that plunged the world's banks into catastrophe

Black-Scholes underpinned massive economic growth. By 2007, the international financial system was trading derivatives valued at one quadrillion dollars per year.

Black and Scholes invented their equation in 1973; Robert Merton supplied extra justification soon after.

The equation was so effective that it won Merton and Scholes the 1997 Nobel prize* in economics. (Black had died by then, so he was ineligible.)
...

Citazione da: https://www.theguardian.com/news/2019/oct/07/whats-the-point-of-nobel-prizes

Economists will tell you that past performance is no guarantee of future results, and with only one woman having landed the economics prize, one hopes that is true. The award has done a good job of rewarding men who create mathematical models of the world, none of which predicted that major banks would drive themselves into the ground in 2008-09.


* ci e' voluto meno della meta' del tempo per dimostrare l'invalidita' di tale equazione di quanto ce ne sia voluto per ottenere un premio di riconoscimento.
Un'equazione su cui si stava costruendo la crescita economica del terzo millennio.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2019, 08:36
Persino Piero Sraffa (certamente un economista non neo-classico o utilitarista) ne ha negato la validità. Che poi sia ampiamente falsificabile in termini macro bisogna accettarlo come un postulato?
Il punto n.2 non mi è chiaro. Con l'esempio del bicchiere d'acqua mi riferivo al fatto che il prezzo che un consumatore è disposto a pagare per un bene/servizio dipende dalla utilità marginale per tale consumatore. Il prezzo a cui un produttore è disposto a vendere dipende dal costo marginale. Laddove le curve di S e D si incontrano si determina il prezzo.
Sul punto 3 mi sembra che fai un polpettone: ci sono beni con alta elasticità dei prezzi e beni con bassa elasticità, e addirittura beni con elasticità zero. Oltretutto, se parli di valore in sé, esci dal campo dell'economia per entrare un altri campi delle scienze umane.
Un'ultima cosa: io non cerco di convincerti e non pretendo di avere ragione. Crediamo in teorie economiche diverse, per favore evita i moralismi e i conseguenti giudizi di errore per chi non la pensa come te

1) Sraffa ha negato la validità della teoria del valore????????
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
AHAHAHAHAH
Scusa ma questa è bella pesante. Sraffa ha passato buona parte della sua vita accademica a prendere parte al dibattito di cui parlavo prima, la trasformazione dei valori in prezzi.
È celebre esattamente per questo, mi sembra difficile, anche solo a rigore di logica, che abbia passato la vita a studiare qualcosa che per lui non sarebbe esistito.
Rivedilo meglio va ;)
Che sia falsificabile in termini macro quanto affermi non è un postulato, è realtà. Dimostrabile appunto.

2) certo che non ti è chiaro, continui a confondere valore e prezzi.
Un bicchiere d'acqua non ha valore perché il lavoro umano al suo interno è pari a zero (a meno che non consideri lavoro il riempirlo). Grazie al cazzo che il suo prezzo può variare in termini indefiniti da 0 a 1 mln perché nn c'è alcun valore attorno a cui avete un range. Per questo l'esempio degli utilitaristi è fatto PROPRIO sul bicchiere d'acqua e non su un altro prodotto su cui sarebbe falsificabile.
Io ti dimostro come la realtà risponda alle mie teorie e non alle tue e infatti tu, come tutti i marginalisti, rispondi con la formuletta. Chi è ideologico? ;)

3) nessun polpettone. Ti ribadisco che l'esempio dell'auto è cristallino: se avessi ragione tu, EMPIRICAMENTE , il prezzo delle auto invendute dovrebbe tendere a zero, mentre così non è.
Il prezzo può crollare, anzi crolla sempre, ma per le economie di scala. Che CONFERMANO la teoria del valore perché dietro quel crollo del prezzo c'è il crollo del lavoro necessario per produrre quel dato prodotto (grazie a innovazione, nuovi macchinari, nuova organizzazione del lavoro a dimensioni più ampie).
Credo proprio tu non abbia colto la natura prettamente economica del valore e la sua importanza, tanto da farci sbattere la testa tutti i classici. Non a caso Marx distingueva tra economia borghese (i classici) e merda economica (ossia gli utilitaristi che non comprendevano l'economia).
Ti segnalo che gli utilitaristi hanno abbandonato la teoria del valore lavoro perché se non viene negata non si può negare Lo sfruttamento, che Marx dimostra in termini scientifici.
Il grande risultato del Marx economista, anche tralasciando il politico, è la dimostrazione scientifica dello sfruttamento.
Altro che "entriamo in un campo di altre scienze umane"

4) nessun moralismo, io non cerco di convincerti, ma basandomi sull'economia io ti demolisco, ho tutta l'intenzione di dimostrare che gli assunti economici che credi validi sono in realtà fasulli, cazzate, merda economica.
Nn c'è niente di moralista, nn pretendo di aver ragione io fatdanny, semplicemente siamo nel campo del misurabile.
Non parliamo di religioni, dove rispetterei il tuo credo.
Parliamo di economia e qui invece se porti avanti teorie che sono maggioritarie solo perché maggioritaria è la loro egemonia politica trovo doppio gusto a dimostrare la loro inconsistenza totale.

Un dodicesimo, te prego, guarda che più parli più è peggio, davvero collezioni figure demmerda.
Cioè secondo te la crescita economica equivale a "numeri più grandi?" Secondo te il punto è chi è più ricco tra i due nel tuo esempio?
Così pretendi di parlare di economia? Io spero tu abbia studiato, che ne so, architettura. Perché se hai studiato qualcosa di contiguo c'è da sbattere la testa al muro fino al sangue

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 10 Ott 2019, 09:08
FD, su queste basi io non riesco a interloquire. Capisco la passione, ma quando trascende in sgradevolezza e addirittura irrisione, no, basta. Studia, viaggia, esci dalla tua bolla, anche se questo potrebbe portarti a un crollo psicologico per aver capito di avere frainteso tutto nella vita, e soprattutto impara a relazionarti con chi non la pensa come te. Mi sembri discendere dalla genia dei Torquemada. Statti bene
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 10 Ott 2019, 09:21
Ma che c'entra Torquemada, mica ho detto che voglio farti un processo, ti ho sfidato ad una disputa economico-accademica c'è una bella differenza.
Certo se mi dici che Sraffa ha negato la teoria del valore per forza me vie da ridere, scusami, è come sostenere che Newton riteneva la terra piatta.

Visto che siamo nel campo del misurabile se hai ragione tu dovresti essere in grado di dimostrarlo

Io ho viaggiato molto e soprattutto se parliamo di bolle ideologiche se c'è qualcuno che crede che un secchio di plastica, un automobile e un grattacielo si distinguano a livello economico solo sull'utilità forse è lui a dover uscire dalla bolla.
Perché la smentita fattuale è talmente semplice da risultare banale.
Non servono nemmeno esempi ma se vuoi te li faccio e ti dimostro non solo che il valore esiste eccome ed è misurabile oggettivamente, ma anche che credere nella sola utilità (cosa che un economista serio non ti direbbe mai) porta a dei paradossi logici evidenti.

In amicizia ;)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ott 2019, 09:41
FD, tu che sicuramente queste cose le hai studiate, vorresti dire che la differenza tra crescita e decrescita felice, recessione non la fanno i numeri?

E come altro si è misurato e si misura decretando se va tutto bene o no?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 10 Ott 2019, 12:43
https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-billionaires-low-tax-rate-working-class-cost-a9148746.html
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 14 Ott 2019, 14:29
FD, tu che sicuramente queste cose le hai studiate, vorresti dire che la differenza tra crescita e decrescita felice, recessione non la fanno i numeri?

E come altro si è misurato e si misura decretando se va tutto bene o no?

no, la fa la dimensione economica.
Non a caso l'unità di misura della crescita è il prodotto interno lordo, non la disponibilità di moneta.

La moneta è l'equivalente generale che permette lo scambio tra prodotti qualitativamente diversi (altra dimostrazione che il valore esiste, altrimenti quale sarebbe l'elemento comune, presupposto della comparazione?).
Possiamo dire che il valore d'uso della moneta (cioè la sua utilità soggettiva) è il suo valore di scambio, ossia il permettere lo scambio.
Tuttavia la moneta presa di per sé non è affatto sinonimo di ricchezza, non ha alcun senso se non in rapporto ad una dimensione economica (che invece rappresenta la ricchezza).
Motivo per cui 1 mln di valuta nel deserto non significano assolutamente niente, sono pezzi di carta.

E' il motivo per cui non puoi risolvere la povertà stampando moneta a caso.
Perché non è che stampando moneta aumenta la dimensione economica a cui si riferisce (nazionale se si tratta di moneta nazionale, regionale se si tratta di moneta regionale), quindi stai semplicemente diminuendo il valore relativo dell'unità di misura in rapporto alla ricchezza di riferimento.

Per crescita si intende l'aumento della propria dimensione economica, quindi di quel che si riesce a produrre di materiale e immateriale (a cui, a quel punto, può corrispondere un aumento di moneta circolante necessaria).
Il capitalismo non funziona se non è costante il processo di crescita della dimensione economica.
Il capitale funziona come tale solo se è messo nelle condizioni di crescere continuamente, altrimenti va in crisi.

Per questo immaginare un capitalismo senza crescita è un no-sense totale.
Si può discutere se la crescita continua è augurabile, per fare un esempio Jimmy ritiene di si, la pensa all'opposto di me, ma QUESTO è un confronto tra due posizioni plausibili seppur in contrasto.
La tua posizione, sul piano economico, è semplicemente insensata, questo è il suo problema, NON che siamo in disaccordo.



Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Ott 2019, 08:04
...

Non ho dubbi che la mia posizione sembri insensata, dal momento che poggia su considerazioni che nulla hanno a che vedere con l'attuale punto di vista 'mainstream'.

Ma e' solo per quello.

Partendo dal PIL che non e' un'unita' di misura, ma un indicatore.

Come dici tu questo indicatore rappresenta cio' che si produce, ma l'unita' di misura non e' il kilogrammo, il metro, le ore spese a lavorare o altro. L'unita' di misura del PIL e' la moneta, che sia Euro, Sterlina, Dollaro o la pizza di fango camerunense.

E come indicatore della crescita, un PIL di 10 milioni e' piu' 'cresciuto' di uno di mille.

Ma questo e' solo parte del 'problema'.

Tu dici che non si risolve la poverta' stampando moneta a caso.

Ma e' quello che si e' fatto con i subprime, volontariamente o meno, entrambe le cose. O almeno si e' tentata la seconda, mettendo in atto comunque la prima.

Perche' nel perseguire questa crescita, si e' dato silenzioso consenso alle banche di 'stampare' moneta.

A cavallo del nuovo millennio si e' stampata sempre piu' moneta virtuale, ma gia' dagli anni 80 c'era chi aveva pensato e lavorava alla criptovaluta, in forma di prestito che non aveva alcuna garanzia reale e materiale al momento dell'emissione.

Oltre a dare ai meno abbienti capacita' di consumare di piu', questa moneta virtuale serviva, e serve, a produrre beni materiali ed immateriali, da consumare. Ingrossando cosi il PIL, ma soprattutto creando i presupposti per quella maggiore valuta circolante che tu nomini e che era cio' che avrebbe coperto l'emissione di quella virtuale fatta in precedenza.

Invece dello stato che mette in circolazione moneta, spendendo secondo la teoria Keynesiana, tale moneta l'hanno messa le banche. Motivo per cui quando il sistema e' andato a zampe in aria, lo stato ci ha dovuto mettere i soldi.

Il tutto proprio sulla base che non importa come, dove, quando, perche' 10 milioni sono sempre meglio di mille.

Ma se l'indicatore della crescita' e' la capacita' di produrre beni materiali, e poi immateriali, sulla base della piramide di Maslow, le materie prime necessarie per produrre tali beni dovrebbero essere ancor piu' importanti.

Ma di questo ci si accontenta del prezzo, dimenticando tutto il contorno di guerre, destabilizzazioni, crisi umanitarie, ecc.ecc.

Perche' l'economia guarda solo al prezzo. E lo fa sulla base teorica della domanda e dell'offerta.

Perche' Smith e compagnia cantante fino a qualche decina di anni fa, viveva in un mondo dalle risorse 'illimitate'.

Perche' c'erano solo una percentuale di esseri umani e i loro consumi erano di gran lunga inferiore ai nostri. Non le crisi che oggi sono all'ordine del giorno.

Tanto che oggi c'e' gia' chi pensa a 'minare' le discariche https://www.ft.com/content/0bf645dc-d8f1-11e7-9504-59efdb70e12f .

Mentre se il prezzo del latte e del formaggio aumenta, c'e' chi si preoccupa dei consumatori che non devono essere vittime di quello che e' l'assunto principe dell'economia. Ossia il prezzo basato sulla domanda e l'offerta.

E allora ecco che il punto diventa a mio avviso, se questa crescita, questa economia, il capitalismo, il socialismo e tutto l'ambaradam che c'e' intorno non vada ripensato nella sua (quasi) totalita', ringraziando chi e' 'intervenuto' finora (intendo nel campo economico e dintorni, non certo in questo topic) ma realizzando che siamo sul ciglio di un burrone e che dobbiamo trovare il modo di tornare indietro.

Costi quel che costi, anche in temini di recessione infelice, ma visto che la crescita economica da molti non viene considerata 'reale', quanto reale potra' essere 'recidere' da essa?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 15 Ott 2019, 10:42
no guarda il problema della tua posizione non è il fatto di non essere mainstream (non mi pare che la mia lo sia), ma proprio di essere insensata.
In questa sezione ci sono diverse persone che masticano di economia, gran parte di loro non sono d'accordo con me ma gli riconosco una indubbia competenza.
Quindi ti prego di prendere in considerazione il fatto che il tuo problema sia non avere un'adeguata preparazione in materia e non il fatto di non essere mainstream.

E argomento:

Il PIL è un indicatore, principale misuratore della crescita (ho usato unità di misura, che per convenzione poteva anche andare, ma ok, siamo rigorosi).
Ma esattamente per le ragioni che sto provando a spiegarti viene espresso in variazioni percentuali e non in termini assoluti.
Non sentirai mai dire che il PIL è cresciuto di x milioni di euro, ma dell' x%.
Questo proprio perché la variazione del PIL ha senso in rapporto alla dimensione economica di cui parla e non in termini assoluti.

Dire, come fai tu, che un PIL di 10mln è cresciuto più di uno di mille è un'affermazione quasi del tutto priva di senso sul piano economico.
Prova pratica: se la Cina cresce di 10 mld di dollari e il Giappone cresce di 8 mld chi è cresciuto di più?
Il Giappone, non la Cina, mentre tu diresti il contrario.
Avendo il Giappone una dimensione economica che è poco più di 1/3 della Cina la sua crescita sarebbe ben più alta di quella cinese, pur avendo un valore nominale più basso in termini monetari.


Spero che questo esempio evidente ti ponga dei dubbi sulle tue bislacche convinzioni in merito alla crescita, a cosa significa e come si rappresenta.

Così come dire che i mutui subprime rappresentano moneta virtuale, è una versione aggiornata della stucchevole fake news sul signoraggio bancario, una roba facilmente smentibile con semplici nozioni di economia.

Credito (più o meno coperto da garanzie) e moneta sono due cose differenti: il credito è lo strumento di anticipazione del reddito (quindi dei consumi) da parte delle banche, ma non aumenta in alcun modo la base monetaria, essendo una parte di essa (depositi - riserve).
La moneta invece è, come dicevo nel precedente post, l'espressione convenzionale della ricchezza generale mediante un'unità di misura standard. Quindi la sua base varia, per scelta delle banche centrali, al variare della ricchezza che deve rappresentare.
Se c'è troppa moneta - quindi una sovrarappresentazione della ricchezza - ci sarà una svalutazione (ossia un processo inflattivo), se invece ce n'è troppo poca saremo in presenza di una sottovalutazione della ricchezza, quindi un'ipervalutazione della moneta che penalizzerà gli investimenti a seguito dell'aumento dei tassi d'interesse reali.
Il compito delle banche centrali è proprio quello di comprendere quanta moneta serve a rappresentare una data dimensione economica, per favorire il funzionamento dello strumento-moneta.

L'economia non guarda al prezzo, che ripeto, è stabilito da domanda e offerta in un range attorno al valore, ma al profitto. Ossia ai tassi di redditività degli investimenti nei vari settori produttivi e/o speculativi.
Questo comporta che puoi avere settori in cui la domanda sociale è in realtà alta ma non avendo alti tassi di redditività manca l'offerta. Così come invece settori in cui la domanda è bassa e viene artificialmente stimolata perchè mantengono elevati tassi di redditività (ad es. accorciando il ciclo di vita dei prodotti).

Il tuo problema essenziale UnDodicesimo, come in buona parte delle persone che abboccano alle suddette teorie del signoraggio e affini, è che non hai compreso il concetto economico, non semplicissimo a dire il vero, della Moneta.
Non hai capito cos'è, cosa rappresenta e a cosa serve. Di conseguenza diventa facile credere a teorie bislacche che, sul piano economico, equivalgono alle scie chimiche in climatologia.
Il mio consiglio può essere quello di studiare seriamente il tema, ma se mi chiedi di assecondare visioni della cosa che non stanno né in cielo né in terra o indorarti la pillola, beh questo proprio non posso farlo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 15 Ott 2019, 14:12
Ser l'esempio che fai del pil, perché è il %, è la dimostrazione sensata dell'insesatezza di quanto dico, da parte di chi conosce la materia tanto meglio di me da non poter neanche discutere, mi hai convinto.

Non ho tutti i torti a pensarla come la penso in materia.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 15 Ott 2019, 15:56
mi sembra invece che io stia discutendo e argomentando.
Quello che proprio non posso fare è dare validità ad argomenti che non stanno né in cielo né in terra.
Non è che se un astrofisico rifiuta di accogliere la possibilità del terrapiattismo si sta rifiutando di discutere.
Discutiamo pure, ma non dando credito alla montagna di fake che girano anche in questo ambito, te prego.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: carib - 15 Ott 2019, 18:17
Ora FD finalmente capisce come ci si sente quando con lui si discute di metodo scientifico  :=)) 

Piss&love a entrambi :beer:
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Tarallo - 15 Ott 2019, 18:19
Ora scatena l'inferno.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: italicbold - 15 Ott 2019, 18:43
Ora scatena l'inferno.

Se é ancora innamorato come qualche mese fa capace che la sfanghiamo con un millennio de purgatorio.
Aspettiamo fiduciosi. Se é ancora nella fase micio micio allora c'é speranza.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 15 Ott 2019, 19:51
Carib... sei pronto a quattro post da 20mila caratteri uno di fila all'altro?

In realtà devo dire che nella foga di quella discussione sono stato poco rigoroso, per cui faccio ammenda.
Continuo a ritenere validi gli elementi critici posti, ma con la doverosa specifica che si applicano a teorie che rispettano determinati standard qualitativi, altrimenti il discorso diventa l'invito alla festa per qualsiasi cialtronata.

Si, sto ancora sereno e pacioso
 8)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: carib - 15 Ott 2019, 20:01
Carib... sei pronto a quattro post da 20mila caratteri uno di fila all'altro?

In realtà devo dire che nella foga di quella discussione sono stato poco rigoroso, per cui faccio ammenda.
Continuo a ritenere validi gli elementi critici posti, ma con la doverosa specifica che si applicano a teorie che rispettano determinati standard qualitativi, altrimenti il discorso diventa l'invito alla festa per qualsiasi cialtronata.

Si, sto ancora sereno e pacioso
 8)

(https://i.ibb.co/mFm1MVQ/Schermata-2019-10-15-alle-20-00-23.png)

:pp
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ott 2019, 06:07
mi sembra invece che io stia discutendo e argomentando.
Quello che proprio non posso fare è dare validità ad argomenti che non stanno né in cielo né in terra.
Non è che se un astrofisico rifiuta di accogliere la possibilità del terrapiattismo si sta rifiutando di discutere.
Discutiamo pure, ma non dando credito alla montagna di fake che girano anche in questo ambito, te prego.

argomenterai e spenderai pure tempo a discutere, ma dimostri o che vuoi solo girarci intorno (non vedo proprio che cambia misurare una variazione in % o in valori assoluti con il discoro che faccio) o che proprio non leggi (tirando fuori il signoraggio come se avessi detto qualcosa a riguardo).

il tutto ovviamente in aggiunta ad altro venuto fuori nei giorni scorsi.

al che il sospetto cresce che finche' non si scrive 'che muoia il capitalismo e tutti i capitalistei', con te non ci sara' mai punto d'incontro.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2019, 08:47
(https://i.ibb.co/mFm1MVQ/Schermata-2019-10-15-alle-20-00-23.png)

:pp

:lol: :luv:

Non vedi che cambia undodicesimo? Cambia che uno è un valore assoluto e uno relativo (e in economia è tanta roba).
Cambia il discorso che fai perché rigira totalmente la tua convinzione per cui la crescita di 1 mln dollari è maggiore di una di mille dollari: non è così, dipende dalla dimensione di riferimento.
Cambia che sposta il concetto di crescita da una questione di quantità monetaria a una di capacità produttiva.
Ancora non ti è chiaro cosa cambia?

Ho tirato fuori il discorso del signoraggio perché, che tu lo nomini o no, il discorso che fai è affetto dalla stessa malattia: una concezione della moneta non rispondente al vero, l'idea che questa viva di una vita autonoma, una conseguente concezione del sistema e dei suoi meccanismi moralistica (non è il sistema, è che vogliamo troppo).

Pensare ad un capitalismo che funzioni in recessione (o in decrescita) significa non aver capito come funziona il capitalismo.
Il che non significa che o si dice anticapitalismo o non si capisce di economia, perché come ti ho detto qui sopra ci sono diverse persone che sostengono l'attuale sistema pur capendoci del tema.
Ma se si sostiene una visione alternativa alla crescita costante E non ci si pone il superamento del capitalismo non si capisce di economia, perché è come pretendere che da domani i pesci escano dall'acqua e si facciano spuntare i polmoni dal culo al posto delle branchie.
Se un biologo ti dice che è un'assurdità non puoi dirgli che non ha voglia di discutere, è spocchioso o che non riesce a concepire niente che non l'evoluzionismo.
Perché l'unica cosa che si rifiuta di considerare quel biologo è l'irreale che gli viene proposto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 16 Ott 2019, 08:54
Per essere rigorosi, il PIL è dato dalla somma del valore dei beni e servizi prodotti in una data economia in un dato periodo di tempo. Non è un misuratore della crescita. E' la variazione del PIL il misuratore della crescita. Il PIL italiano del 2018 misura il valore in quell'anno della produzione in Italia, fatta dalla somma di consumi, investimenti, spesa pubblica, esportazioni, a cui bisogna sottrarre le importazioni.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ott 2019, 09:13
quindi non c'e' interesse a far si che il PIL cresca?

e se si, perche'?

non e' forse perche' si ritiene che un PIL da 10 milioni dimostra un'economia migliore di un PIL di 1000?

o se volete PIL maggiore del 10000%.

giusto per curiosita', cosi da capire questa abnorme differenza che da competente in matematica non vedo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2019, 09:18
Era necessaria sta specifica vincelor, in effetti non era chiaro dal mio discorso che il punto era la variazione del PIL.
:lol:

Vabbuó jamm' annanz'

Undodicesimo certo che c'è interesse affinché il PIL cresca, te lo sto ripetendo da due pagine che è un aspetto centrale del capitalismo.
Ma non perché un PIL più alto in termini assoluti dimostra un'economia migliore!
Ma perché una crescita della capacità produttiva (al contrario di un processo recessivo) da il via ad una spirale di conseguenze (aumento occupati, aumento domanda aggregata, aumento realizzazione economica dell'offerta, aumento investimenti e così via).
Un'economia dall'alto valore assoluto ma stagnante sta peggio di una dal basso valore assoluto ma che cresce ad un tasso del 5%.
Non perché cresce tale valore numerico ma per gli effetti, propri del capitalismo, che genera la crescita economica, ossia la crescita della dimensione produttiva materiale e immateriale.
Non è un fatto di moneta, fidate. Anzi chiedi ad altri qui dentro se non te voi fida de me
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 16 Ott 2019, 09:43
Era necessaria sta specifica vincelor, in effetti non era chiaro dal mio discorso che il punto era la variazione del PIL.
:lol:

Vabbuó jamm' annanz'

Undodicesimo certo che c'è interesse affinché il PIL cresca, te lo sto ripetendo da due pagine che è un aspetto centrale del capitalismo.
Ma non perché un PIL più alto in termini assoluti dimostra un'economia migliore!
Ma perché una crescita della capacità produttiva (al contrario di un processo recessivo) da il via ad una spirale di conseguenze (aumento occupati, aumento domanda aggregata, aumento realizzazione economica dell'offerta, aumento investimenti e così via).
Un'economia dall'alto valore assoluto ma stagnante sta peggio di una dal basso valore assoluto ma che cresce ad un tasso del 5%.
Non perché cresce tale valore numerico ma per gli effetti, propri del capitalismo, che genera la crescita economica, ossia la crescita della dimensione produttiva materiale e immateriale.
Non è un fatto di moneta, fidate. Anzi chiedi ad altri qui dentro se non te voi fida de me
Se devi essere rigoroso, devi esserlo fino in fondo. Altro punto, tu dici che un'economia dall'alto valore assoluto ma stagnante sta peggio di una dal basso valore assoluto ma che cresce ad un tasso del 5%. Dipende. Nel 2011 ad esempio il tasso di crescita del Pil giapponese (economia ad alto valore assoluto) ha avuto una crescita negativa pari al meno 0,7%. Il tasso di crescita del Mozambico (basso valore assoluto) è stato pari al 7,1%. Nessuno credo si azzarderebbe a dire che l'economia giapponese sta "peggio" di quella mozambicana. Il fatto è che peggio e meglio non sono termini precisi.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ott 2019, 10:13
Se devi essere rigoroso, devi esserlo fino in fondo. Altro punto, tu dici che un'economia dall'alto valore assoluto ma stagnante sta peggio di una dal basso valore assoluto ma che cresce ad un tasso del 5%. Dipende. Nel 2011 ad esempio il tasso di crescita del Pil giapponese (economia ad alto valore assoluto) ha avuto una crescita negativa pari al meno 0,7%. Il tasso di crescita del Mozambico (basso valore assoluto) è stato pari al 7,1%. Nessuno credo si azzarderebbe a dire che l'economia giapponese sta "peggio" di quella mozambicana. Il fatto è che peggio e meglio non sono termini precisi.

che e' quello che voglio dire.

un'economia di 6.157 miliardi di dollari (giappone 2011) sta meglio di una di 13,13 miliardi di dollari (Mozambico) indipendentemente dalle variazioni di %, se non nel fatto che il PIL giapponese e' il 46.800% di quello mozambicano.

ma mi pare, questo dato percentuale, del tutto irrilevante. o no?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ott 2019, 10:16
... capitalismo.
...

ripeti mille volte ad alta voce

'Ad Undicesimo che il capitalismo campi o muoia non je ne frega una mazza'

poi dopo, ripetilo altre mille.

3 volte al giorno dopo i pasti.

fra una settimana rileggi tutto quello che ho scritto dal 10 ottobre u.s. e poi mi rispondi
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2019, 10:42
Ok, vero, se siamo rigorosi dobbiamo esserlo fino in fondo.
Ovviamente dobbiamo confrontare economie paragonabili.

Se mettiamo a paragone dimensioni economiche che su un piano capitalista sono su scale totalmente diverse (economia giapponese è 186 volte quella del mozambico) la cosa non funziona. Ma perché sarebbe come dire che Marte e la tastiera che sto usando esercitano ambedue una forza di gravità.

Resta vero come è vero che non si ha percezione della cosa.
Non è che siccome la mia tastiera non attira oggetti come Marte è falsificata la legge di gravitazione universale.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 16 Ott 2019, 10:46
E allora quando fai delle affermazioni devi specificare a quali ambiti si applicano, altrimenti rimangono vaghe e dunque imprecise
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2019, 12:02
ripeti mille volte ad alta voce

'Ad Undicesimo che il capitalismo campi o muoia non je ne frega una mazza'

poi dopo, ripetilo altre mille.

3 volte al giorno dopo i pasti.

fra una settimana rileggi tutto quello che ho scritto dal 10 ottobre u.s. e poi mi rispondi

posso ripeterlo anche un milione di volte ma se fai un discorso relativo alla crescita invece dovrebbe fregartene.
Se metti in discussione la crescita metti in discussione il capitalismo.
Quindi dovresti interrogarti su un sistema alternativo ad esso.
Non in assoluto, non è un obbligo morale, diventa una necessità SE metti in discussione la crescita.
Cosa a cui non ti obbligo io, è una roba che sostieni tu.
Il capitalismo "fatto bene" senza crescita è un no sense.

Vincelor puoi confermarglielo oltre a farmi le pulci sulle definizioni?
Magari detto da due che non concordano su molto altro diventa più credibile.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ott 2019, 12:19
posso ripeterlo anche un milione di volte ma se fai un discorso relativo alla crescita invece dovrebbe fregartene.
Se metti in discussione la crescita metti in discussione il capitalismo.
Quindi dovresti interrogarti su un sistema alternativo ad esso.
Non in assoluto, non è un obbligo morale, diventa una necessità SE metti in discussione la crescita.
Cosa a cui non ti obbligo io, è una roba che sostieni tu.
Il capitalismo "fatto bene" senza crescita è un no sense.

Vincelor puoi confermarglielo oltre a farmi le pulci sulle definizioni?
Magari detto da due che non concordano su molto altro diventa più credibile.

Allora devi deciderti.

Vuoi eliminare il capitalismo e quindi anche tu avere una decrescita felice oppure vuoi una crescita impossibile senza il capitalismo?

Dando per scontato che tu vuoi un'economia senza capitalismo. Cosa che mi pare sia chiara a tutti.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 16 Ott 2019, 18:21
Allora devi deciderti.

Vuoi eliminare il capitalismo e quindi anche tu avere una decrescita felice oppure vuoi una crescita impossibile senza il capitalismo?

Dando per scontato che tu vuoi un'economia senza capitalismo. Cosa che mi pare sia chiara a tutti.

Io non penso che la decrescita sia un obiettivo perché sposta la questione dalle contraddizioni strutturali del sistema ai comportamenti individuali (come infatti si vede nei tuoi discorsi).
È un modo per scaricare il sistema dei suoi problemi specifici.
Io punto ad un'economia che abbia al centro i bisogni sociali e non il profitto e che risponda quindi realmente alla domanda (non è affatto vero che il mercato lo fa automaticamente, il mercato se non c'è profitto non risponde proprio ad un cazzo).
Questa rottura, come sottolineano molti ecosocialisti, comporterebbe necessariamente una decrescita, nel senso che il sistema economico passerebbe dal valorizzare la crescita di dimensione al valorizzare le necessità.
Tipo smettere di costruire auto inutili e invendute e usare quelle risorse per sistemi di welfare che puliscano il culo e curino il crescente numero di vecchi.
In un sistema orientato al profitto questo passaggio di risorse da una offerta insensata a una domanda sensata e drammaticamente alta ma inevasa non ha senso economico. È impossibile perché antieconomico su un piano di redditività. Ma l'economia non è un assoluto, come tutte le materie sociali/umane. Se cambi il criterio di funzionamento, cambi il funzionamento.
Un passaggio del genere (è un esempio banale, ma posso farne di più puntuali se volete) genera una decrescita sul piano della mera dimensione economica. Ma chi direbbe che sul piano sociale sarebbe un tornare indietro o un volgere all'età primitiva?
Io credo nessuno, mentre la decrescita felice quello sembra fare.

Oggi siamo alle porte di una nuova crisi economica:
https://www.repubblica.it/economia/rubriche/policy/2019/10/16/news/una_nuova_crisi_finanziaria_e_all_orizzonte_i_sei_campanelli_del_fondo_monetario-238721428/

Se volete possiamo analizzare punto per punto le criticità evidenziate dal FMI, ma posso anticiparvi che tutte parlano direttamente o indirettamente della stupidità ideologica dell'idea per cui domanda e offerta si incontrano e che quindi il mercato autoregolandosi è in grado di rispondere alle necessità di benessere.
È un'enorme cazzata.
Non perché non vale in assoluto, ma perché vale solo per qualcuno, non per tutti.
Il grande successo ideologico del capitalismo è essere riuscito ad intortare il discorso e a convincere che quel qualcuno rappresentasse simbolicamente tutti.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 16 Ott 2019, 21:23
E allora ecco che il punto diventa a mio avviso, se questa crescita, questa economia, il capitalismo, il socialismo e tutto l'ambaradam che c'e' intorno non vada ripensato nella sua (quasi) totalita', ringraziando chi e' 'intervenuto' finora (intendo nel campo economico e dintorni, non certo in questo topic) ma realizzando che siamo sul ciglio di un burrone e che dobbiamo trovare il modo di tornare indietro.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Parken - 16 Ott 2019, 22:46
le piu´grandi speculazioni ed arricchimenti del capitale nascono dai "shorts" e dalla volatilita´al ribasso. altro che capitalismo uguale crescita, ma de che stamo a parla´
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Ott 2019, 06:33
...
Oggi siamo alle porte di una nuova crisi economica:
https://www.repubblica.it/economia/rubriche/policy/2019/10/16/news/una_nuova_crisi_finanziaria_e_all_orizzonte_i_sei_campanelli_del_fondo_monetario-238721428/

Se volete possiamo analizzare punto per punto le criticità evidenziate dal FMI, ma posso anticiparvi che tutte parlano direttamente o indirettamente della stupidità ideologica dell'idea per cui domanda e offerta si incontrano e che quindi il mercato autoregolandosi è in grado di rispondere alle necessità di benessere.
...

veramente non ci leggo cosa dici, pur comunque avendo le mie critiche sull'assunto domanda/offerta.

io vedo piu' il semplice problema di dover creare liquidita' al momento di una recessione.

questo per mantenere il carrozzone alla stessa velocita' di consumi, o comunque limitarne il rallentamento, cosi da non dover rallentare le produzioni e quindi veder ridotto il PIL.

la crescita, o al peggio la non decrescita, ad ogni costo.

salvo poi pagarne lo scotto in seguito.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Ott 2019, 07:05
veramente non ci leggo cosa dici, pur comunque avendo le mie critiche sull'assunto domanda/offerta.

tranne che nel caso dei tassi negativi, io vedo piu' il semplice problema di dover creare liquidita' al momento di una recessione.

questo per mantenere il carrozzone alla stessa velocita' di consumi, o comunque limitarne il rallentamento, cosi da non dover rallentare le produzioni e quindi veder ridotto il PIL.

la crescita, o al peggio la non decrescita, ad ogni costo.

salvo poi pagarne lo scotto in seguito.

edit
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 17 Ott 2019, 09:31
Aggiungo anche che nei 10 anni dal grande botto il PIL mondiale è aumentato del 25% circa.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: carib - 17 Ott 2019, 10:10
è già stato detto che il Pil si calcola su un paniere di prodotti che vengono modificati ciclicamente in base a una logica che deve essere coerente con il modello che fa del Pil la pietra angolare di qualsiasi calcolo?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 17 Ott 2019, 10:32
Ma quale paniere?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 17 Ott 2019, 10:33
Non facciamo confusione con la misurazione del tasso di inflazione
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2019, 10:46
le piu´grandi speculazioni ed arricchimenti del capitale nascono dai "shorts" e dalla volatilita´al ribasso. altro che capitalismo uguale crescita, ma de che stamo a parla´

Come già detto in post precedenti occorre distinguere tra comportamento individuale e sistema, micro e macro.
Certamente sul piano individuale possono essere realizzati ingenti guadagni con la speculazione a breve termine (anzi è cosa nota che in tempo di crisi si può realizzare più che in una fase di stabilità), ma come sistema il capitalismo ha stringente bisogno della crescita.
La confusione tra i due piani e l'assunto della microeconomia a pietra angolare dell'economia (teorizzando che il macro è un semplice dato aggregato di comportamenti micro) è una delle principali falle della teoria utilitarista, un errore marchiano che un classico (lo stesso Smith della mano invisibile) non avrebbe mai fatto.

è già stato detto che il Pil si calcola su un paniere di prodotti che vengono modificati ciclicamente in base a una logica che deve essere coerente con il modello che fa del Pil la pietra angolare di qualsiasi calcolo?

Attenzione carib, ha ragione vincelor. Sono i prezzi, quindi l'inflazione, ad essere calcolati su un paniere.
Il PIL ha dentro tutto, pure gli ammortamenti (senza dei quali è PIN). Dal pil manca solo, per ovvie ragioni, il sommerso.
Forse sulle stime a breve termine del PIL si usa un paniere, ma Ve lo dirò a breve visto che ho appena posto la domanda direttamente all'econometrico che ha sviluppato gli ultimi modelli di previsione dell'ISTAT (e che ha mandato nel panico il precedente governo questa estate ahahah).

Molti lo hanno criticato e lo criticano come misuratore perché non tiene conto di alcune esternalità, ma io tendo a dire che finché siamo in un'economia capitalista il PIL resta un buon indicatore dello stato dell'economia. Se cambiassimo sistema sarei per cambiare anche l'indicatore ma in uno che fa della crescita un perno non possiamo che utilizzare un indicatore corrispondente.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: italicbold - 17 Ott 2019, 12:13
Sul PIL italiano non é calcolato anche una parte forfettaria di sommerso ?
Avevo letto una cosa del genere tempo fa...
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 17 Ott 2019, 12:45
 Incollo letteralmente la sua risposta:

Il PIL si può ottenere come somma degli aggregati di domanda o di offerta.
Quindi come somma di investimenti consumi import export e spesa fiscale oppure come somma della produzione di impresa.
Le previsioni di Istat banca d'Italia e mef sono fatte prevedendo gli aggregati di domanda, non di offerta
Invece il PIL calcolato dall'istat
tiene conto di entrambi e poi valuta se la somma dei due coincide.

IB mi sembra che in parte risponda anche al tuo dubbio: nella previsione della domanda aggregata puoi tenere conto in modo forfettario del sommerso, ovviamente non nel calcolo dell'offerta e puoi stimare il sommerso (ovviamente non in modo puntuale ma orientativo) con la differenza tra i due dati.

Comunque tieni conto che questi calcoli ormai sono coordinati a livello europeo per fornire ad Eurostat dati comparabili e aggregabili, quindi non c'è più, come invece in passato, uno specifico nazionale   
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: carib - 17 Ott 2019, 14:36
Non facciamo confusione con la misurazione del tasso di inflazione
Ussignur! Chiedo venia per l'incredibile minkiata che ho scritto
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Ott 2019, 07:36
https://wir2018.wid.world/files/download/wir2018-summary-english.pdf
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 18 Ott 2019, 07:51
(https://i.ibb.co/d5bmnmt/Inequality-Predictions.png) (https://ibb.co/mcvNQN0)

differenti scenari differenti basati su attuali trend in US, EU e ogni singolo paese.

con lo scenario di casa nostra unico nel ridurre il divario tra ... ricchi e poveri (no colleonella, please ;) )

(https://gailtheactuary.files.wordpress.com/2017/08/gdp-in-current-usd-for-usa-eu-and-japan.png?w=640&h=384)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2019, 10:14
Oggi è un grande giorno.
Anche un avversario come Mario Monti ammette quel che ho sempre sostenuto su questo forum, venendo dileggiato da Jimmy: è stata la lotta di classe e la presenza del socialismo ad aver creato per reazione benessere diffuso nei paesi capitalisti, il capitalismo di sua sponte crea disuguaglianze:

http://temi.repubblica.it/micromega-online/mario-monti-revolution-dal-loden-al-socialismo-reale/

È un fatto storico ed economico, ci sono dati a pacchi, c'è poco da obiettare.
E fuori dal contesto della propaganda politica dove occorre creare egemonia a favore di questo sistema anche uno come monti è costretto ad ammetterlo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Ott 2019, 10:22
sempre detto che la sinistra ancora deve bene capire dove ha fallito, prima di criticare chi sta dall'altra parte della barricata.

sempre ricordando che una volta 'persa la poltrona' bisogna sempre torvare un modo per avere un'audience.

Citazione
...In realtà, il tecnico della Bocconi è soltanto l’ultimo di una lunga schiera di falchi dell’austerity che, una volta lontani dal potere, hanno rinnegato le politiche attuate. Già Olivier Blanchard, capo economista del Fondo Monetario Internazionale proprio negli anni che videro lo scoppio della crisi globale, sempre in un dialogo pubblico con l’economista Brancaccio, aveva rivisto le sue posizioni. In Italia ricordiamo il caso di Giulio Tremonti, il ministro di centrodestra e dei condoni berlusconiani, che una volta lontano dal dicastero ha scritto un libro (No Global) sulle storture della globalizzazione liberista: “Una volta il pronunciamento lo facevano i militari – così si legge sul suo testo Uscita di sicurezza (Rizzoli, 2012) – Occupavano la radio-tv, imponevano il coprifuoco di notte eccetera. Oggi, in versione postmoderna, lo si fa con l’argomento della tenuta sistemica dell’euro (…) lo si fa condizionando e commissariando governi e parlamenti (…) Ed è la finanza a farlo, il pronunciamento, imponendo il proprio governo, fatto quasi sempre da gente con la sua stessa uniforme, da tecnocrati apostoli cultori delle loro utopie, convinti ancora del dogma monetarista; ingegneri applicati all’economia, come era nel Politburo prima del crollo; replicanti totalitaristi alla Saint-Simon”. E poi ancora il riformista Carlo Calenda, il quale per ultimo ha confessato che “per 30 anni ho ripetuto tutte le banalità del liberismo ideologico: una delle più grandi stupidaggini che abbiamo raccontato è che non si salvano i posti di lavoro, ma si salva il lavoro”.
...
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 20 Ott 2019, 11:04
Beh monti non è proprio di sinistra  :=))
Ma comprendo che venga percepito così, questi sono i frutti delle scelte sciagurate del partito democratico.

comunque lui la poltrona ce l'ha assicurata essendo senatore a vita e non dice certe cose per riconquistare un pubblico, perché quel pubblico non seguirebbe mai monti pure se si mettesse un basco e incitasse alla guerriglia globale
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Tarallo - 20 Ott 2019, 11:46
Di tutti questi ravvwdimenti postumi basterebbe chiedersi in quale delle due situazioni i ravveduti fossero sotto maggiori pressioni esterne.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 20 Ott 2019, 17:59
Danny, certo che “la lotta di classe e la presenza del socialismo” sono stati un fattore di civilizzazione essenziale della società moderna, e lo sono ancora.
Quello che non cogli è che sono elementi *interni* del sistema che lo hanno *migliorato*. E questo è successo proprio perché il capitalismo si è dimostrato il sistema maggiormente migliorabile della stori.
Sarà un giorno soppiantato da qualcosa forse migliore, ma tutto farei tranne che ossessionarmi di uscirne.
Migliorare, riformare.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: COLDILANA61 - 20 Ott 2019, 21:55
Di tutti questi ravvwdimenti postumi basterebbe chiedersi in quale delle due situazioni i ravveduti fossero sotto maggiori pressioni esterne.

Calenda , Monti ...

Fatti entrare a sinistra per fare il doppio Gioco . Scoperti si sono dati al triplo .

Puzzano come le lacrime della Fornero.

Hanno azzerato la sinistra ed ora piangono

Nessuna pietà per queste merde .

Basta ricordarselo .

Avranno imparato la lezione . Cit .
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Ott 2019, 06:30
Beh monti non è proprio di sinistra  :=))
Ma comprendo che venga percepito così, questi sono i frutti delle scelte sciagurate del partito democratico.

comunque lui la poltrona ce l'ha assicurata essendo senatore a vita e non dice certe cose per riconquistare un pubblico, perché quel pubblico non seguirebbe mai monti pure se si mettesse un basco e incitasse alla guerriglia globale

tu l'hai citato come prova provata, non seguirai tutto cio' che dice di fare, ma quando dice di fare cio' che tu vorresti si facesse...lo segui.  :beer:

E sono sicuro non solo tu.

quanto al resto hanno risposto altri per me su certi ravvedimenti e lacrime di coccodrillo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Ott 2019, 06:38
quanto al resto, andrebbe bene chiesto cosa sia il socialismo reale?

quello che 'Marx dice' o quello della presa della Bastiglia 100 anni prima e (quasi) contemporaneo del tomo di Adam Smith?

Quello delle rivolte dei contadini durante il rinascimento un po' in tutta Europa?

Quello degli scioperi e le lotte di piazza degli anni '70 o il consumismo di massa post edonosmo anni '80?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 21 Ott 2019, 06:45
...
comunque lui la poltrona ce l'ha assicurata essendo senatore a vita...

Citazione da: http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/riforme-voto-parlamentari-riduzione-si-fb7e432b-bf1e-4a3c-ba6c-a710779dfab0.html
...
Previsto anche un taglio dei senatori ... a vita, nominati dal Presidente della Repubblica, il cui numero non potrà in alcun caso essere superiore a cinque...

cinque e' il numero massimo di sentaroi a vita che un Presidente puo' nominare, ed attualmente ce ne sono sei in 'carica'.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2019, 10:21
tu l'hai citato come prova provata, non seguirai tutto cio' che dice di fare, ma quando dice di fare cio' che tu vorresti si facesse...lo segui.  :beer:
No, quando un avversario ammette determinati argomenti prima negati lo segnalo.
Arrivare a dire che lo seguo mi sembra un tantino troppo.

quanto al resto, andrebbe bene chiesto cosa sia il socialismo reale?

quello che 'Marx dice' o quello della presa della Bastiglia 100 anni prima e (quasi) contemporaneo del tomo di Adam Smith?

Quello delle rivolte dei contadini durante il rinascimento un po' in tutta Europa?

Quello degli scioperi e le lotte di piazza degli anni '70 o il consumismo di massa post edonosmo anni '80?

durante la rivoluzione francese si arrivò al massimo a fissare i prezzi dei beni di prima necessità, non credo si possa parlare di socialismo.
Le rivolte contadine sul finire del rinascimento, legate alla nascita del protestantesimo, forniscono in alcuni casi esempi di proto-socialismo comunitario, ma la corrispondenza finisce su un piano ideale, valoriale. In termini di sistema economico o politico c'è ben poco da comparare.
Il socialismo emergente dai Sessanta/Settanta rappresentava un contropotere in nuce che però non è mai riuscito a porsi sul livello del potere con cui era in conflitto.
Gli unici esempi che si avvicinano alla teoria marxista sono la Comune di Parigi (1871, contemporanea a Marx), i soviet russi fino al comunismo di guerra, quindi in pratica dal 1917 al 1921, la jugoslavia titina. Riguardo la russia già le condizioni sociali ed economiche imposte dalla guerra civile minarono alla base quell'esperienza (ad esempio costringendo ai sequestri e al razionamento dei prodotti agricoli per garantire di sfamare la popolazione cittadina, una roba che ebbe conseguenze devastanti sotto ogni punto di vista, produttivo e politico).
Gli stati dell'est europa, tolta la jugoslavia, divennero repubbliche socialiste per ragioni geopolitiche e sfere d'influenza, non furono processi diretti, per questo annoverarli in un campo di sperimentazione autonoma fa ride.
Non metto Cuba e Cina perché lì il socialismo divenne regime non attraverso la lotta di classe, ma attraverso un conflitto militare (guerriglia la prima, guerra civile la seconda), cosa che portò con sé alcune specificità proprie non del socialismo ma della guerra.

Per questo quando si dice "il socialismo è stato provato tante volte e non ha mai funzionato" è un discorso comprensibile su un piano propagandistico di stampo occidentale, ma su un piano economico o di scienze sociali è un'affermazione decisamente sommaria, perché completamente decontestualizzata.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 21 Ott 2019, 13:42
Eppure è vero che "il socialismo è stato provato tante volte", ed il fatto che ogni volta ci sia qualche motivo per dire che "non ha funzionato" qualche dubbio dovrebbe farlo venire. La democrazia parlamentare è stata provata tante volte, e non capita spesso di leggere che "non ha funzionato" per una guerra, per condizioni socio-economiche sfavorevoli o per il peso del passato.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2019, 14:32
cartesio la democrazia parlamentare è un regime politico, il socialismo un regime economico (il cui regime politico è stato nel corso del '900 quello del partito unico al potere).

Se mi vuoi convincere che la democrazia parlamentare è meglio del partito unico puoi evitartelo, perché la penso come te. Il socialismo ha senso se ha come corrispettivo politico un sistema più democratico di quello presente, non il contrario.
Rispetto invece ai regimi economici ti invito a pensare che il capitalismo ha fallito molte più volte del socialismo prima di affermarsi.
Questo tuo pensiero, molto diffuso al giorno d'oggi come frutto della propaganda antisocialista egemonica in occidente, assomiglia tanto alla stessa identica vulgata dell'Ancient Regime nei confronti proprio della democrazia parlamentare: non può funzionare, ha prodotto solo distruzione e morte, occorre restaurare il potere monarchico assoluto perché unico in grado di garantire ordine e benessere.

Ripeto, è del tutto comprensibile che i reggenti il potere facciano un discorso simile, che si tratti della nobiltà ottocentesca o della borghesia odierna. Che lo ripeta a pappardella chi potere non lo detiene, senza invece provare ad approfondire la cosa in modo un po' più razionale mi sembra invece poco furbo.

Per altro ti invito a riflettere pure che tra le democrazie parlamentari funzionanti vengono messi gli Stati Uniti che attraverso segregazione razziale, schiavismo, genocidio dei nativi non hanno fatto meno morti, prigionieri e torturati del socialismo reale.
O vengono messe le potenze europee delle imprese coloniali e post-coloniali del '900 che hanno prodotto tragedie analoghe.
Solo che i dati sulla segregazione razziale/colonialismo vengono rimossi (vedi narrazione del colonialismo italiano) o accettati come fosse un problemino di passaggio, o ancora trattati come merito, ondata civilizzatrice.
E' un fatto di narrazione caro cartesio, perché se oggi vivessi sotto un regime socialista la tragedia ucraina sarebbe descritta come un problemino di passaggio affrontato da Stalin e la segregazione razziale e lo sterminio dei nativi negli USA avrebbero decine di servizi del Bruno Vespa sovietico che con musica straziante racconterebbe di quanta tragedia ha diffuso il capitalismo barbaro.
La narrazione è tutto nella comunicazione politica.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 21 Ott 2019, 15:12
Tornando invece alla crisi finanziaria futura, che io ho definito in contraddizione con la convinzione per cui domanda e offerta si incontrano e tendono all'equilibrio.

veramente non ci leggo cosa dici, pur comunque avendo le mie critiche sull'assunto domanda/offerta.

io vedo piu' il semplice problema di dover creare liquidita' al momento di una recessione.


Provo a spiegare perché il problema non è dover creare liquidità, anzi è averne troppa (come per altro dice lo stesso articolo esplicitamente):

cosa significa che il rendimento dei titoli è negativo e che le banche stanno chiedendo la remunerazione sui depositi?
Che la richiesta di denaro affinché diventi capitale (ossia vengo investito) è molto bassa, il denaro ristagna negli istituti bancari e perde progressivamente di valore.
Ma perché la richiesta di denaro è bassa? perchè resta bassa, strutturalmente, la redditività degli investimenti (ovviamente su un piano generale, non significa che non esistano in assoluto settori redditivi, ma occorre considerare che quelli sono già saturati dagli operatori presenti o tendono molto velocemente ad esserlo).

Quindi il problema che abbiamo non è quello di avere poche risorse a disposizione, ma di averne troppe e non sapere che farcene. E' come se avessimo tonnellate di prodotti deperibili in frigo ma le tirassimo fuori solo per sfamare chi può pagarcele (l'investimento redditizio). Fuori dalla cucina possono pure esserci milioni di affamati ma se non possono pagare quei cibi pian piano si rovineranno, valendo sempre meno.
Le banche centrali abbassano il costo del prestito, il vantaggio di tenerle in frigo, per favorirne la circolazione, per favorire gli investimenti, ma niente da fare.
A questo punto chi detiene quelle risorse, pur di non farle deperire, torna a rivolgersi alla finanza, con il rischio (ormai certo) di una prossima bolla speculativa e quindi di una nuova mazzata su istituti di credito e, in seconda battuta, sui conti pubblici.

Perché lego tutto questo a domanda e offerta?
Perché questa situazione ci segnala che la massimizzazione del profitto ha portato, come i campanelli finanziari ci segnalano, esattamente all'opposto dell'incontro tra domanda e offerta della novella utilitarista: infatti per massimizzare i profitti si sono contratti il più possibile i salari e al contempo si è allargata la base produttiva per mezzo di tecnologia ed organizzazione del lavoro (economie di scala).
Quindi si è contratta la domanda e allargata immensamente l'offerta.
Questo porta sì a costi più bassi e guadagni unitari più alti, ma sul piano generale macroeconomico porta a crisi di sovrapproduzione sempre più ampie e che non riescono più ad essere contenute tramite lo strumento finanziario. Domanda e offerta si allontanano e la prima non riesce assolutamente a star dietro alla seconda, dando vita ad un circolo vizioso potenzialmente esplosivo.

Per questo, come ci racconta Jimmy, oggi parte importante del capitalismo globale si butta a pesce sulla green economy: perché vede in essa un branco di affamati in grado di pagare il cibo del frigo in deperimento. Ossia una serie di investimenti finalmente redditizi su cui buttare i miliardi di dollari/euro altrimenti fermi negli istituti di credito.
Se questo può essere vero nel breve periodo, non lo è nel lungo a meno che non si immagini la green economy come una vera e propria rivoluzione industriale, poiché solo fenomeni di tali dimensioni (assieme alle guerre mondiali) sono riusciti a dare lo stimolo necessario a far ripartire la macchina ingolfata.

TUTTI i campanelli finanziari parlano di questo problema strutturale del capitalismo.
Che può essere tamponato accorciando i cicli di vita dei prodotti, inventando un'economia fittizia che è dieci volte il pil mondiale (i mercati finanziari), anticipando i consumi di anni e anni (credito), ma che niente di tutto questo riesce a risolvere.
I problemi strutturali del capitalismo non possono essere risolti dal capitalismo stesso. Questa importante affermazione dimostrata scientificamente da Marx ancora nessuna dottrina economica è riuscita a smentirla.
 

-
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Ott 2019, 07:08
....
I problemi strutturali del capitalismo non possono essere risolti dal capitalismo stesso. Questa importante affermazione dimostrata scientificamente da Marx ancora nessuna dottrina economica è riuscita a smentirla.

e' un po' come pretendere di risolvere i propri problemi guardandosi allo specchio.

solo che l'alternativa deve essere 'popolare', a meno di non voler imporre qualcosa alle masse contro la loro volonta'.

altrimenti, idee da proporre ce ne sono, tipo ridurre i propri consumi, non solo quelli del 1% di ricchi, non aver paura di una decrescita economica, anche se fosse solo 'fine a se stessa', prendere in considerazione che la responsabilita' di tanti conflitti e' anche di chi 'fa rifornimento dal benzinaio', ecc.ecc.

e allora ecco che la domanda da farsi e' semplicemente se stiamo come stiamo perche' in fondo siamo come siamo, e se la soluzione debba,appunto, essere imposta alle masse, oppure ogni per i fatti suoi senza manco incotrarci al roxy bar, e chi ha fatto le sue caxxate, le paga di persona personalmente?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 03:57
Che la la democrazia parlamentare sia solamente un regime politico e il socialismo un regime economico  mi sembra negare l'essenza stessa del marxismo. Se il "socialismo reale" ha prodotto solo regimi a partito unico qualche domanda converrebbe farsela. E' un discorso troppo lungo da fare, ma le liberaldemocrazie sono nate laddove lo stato e il suo vertice (il despota) non controllavano tutte le ricchezze del paese, in cui c'era la proprietà privata. E anche su questa una riflessione andrebbe fatta. Sulla Jugoslavia titina, a parte l'assenza di democrazia (vedi le vicende di Gilas, Mihajlov e il lager di Goli Otok), dal punto di vista economico, se non è stato un fallimento, ci si è avvicinata parecchio: altissimo debito estero, che cresceva annualmente del 17%, ampio deficit commerciale, inflazione a due cifre, emigrazione economica
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Ott 2019, 06:08
ma infatti quando Smith scrive, lo fa non tanto per aiutare i contabili, quanto per immaginare un nuovo mondo sociale, e quindi politico.

e' piu' vicino ad Hobbes, Plato e More che non a Fibonacci.

cosi come Marx
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2019, 08:25
Che la la democrazia parlamentare sia solamente un regime politico e il socialismo un regime economico  mi sembra negare l'essenza stessa del marxismo. Se il "socialismo reale" ha prodotto solo regimi a partito unico qualche domanda converrebbe farsela. E' un discorso troppo lungo da fare, ma le liberaldemocrazie sono nate laddove lo stato e il suo vertice (il despota) non controllavano tutte le ricchezze del paese, in cui c'era la proprietà privata. E anche su questa una riflessione andrebbe fatta. Sulla Jugoslavia titina, a parte l'assenza di democrazia (vedi le vicende di Gilas, Mihajlov e il lager di Goli Otok), dal punto di vista economico, se non è stato un fallimento, ci si è avvicinata parecchio: altissimo debito estero, che cresceva annualmente del 17%, ampio deficit commerciale, inflazione a due cifre, emigrazione economica

Ma l'essenza stessa del marxismo si basava sulla democrazia diretta. Ha più punti in comune con i 5S che con i regimi autoritari a partito unico :lol:
È una battuta ovviamente, i 5S hanno una visione politica cialtronesca, ma quando Marx parla del regime politico legato al socialismo parla di assemblee di base che mandano a quelle centrali delegati sempre revocabili e con mandato imperativo.
Un partito centrale detentore del potere è quanto di più lontano dalle idee marxiste.
Per questo farne un teorico del despotismo è una follia propagandistica.

Certo, concordo pienamente sulla necessità di farsi domande sul perché l'esito del socialismo reale è sempre stato quello del partito unico ma io mi rispondo anche che lo sviluppo storico del movimento reale ha fatto sì che sul piano politico abbiano prevalso le teorie di blanqui, non quelle di Marx!
Se vi leggete blanqui descrive a metà 800 esattamente quel che sarebbe stato il socialismo reale: presa del potere da parte di pochi, partito unico che deteneva la verità, masse che dovevano affidarsi ad esso perché non avevano i mezzi per comprendere i loro veri interessi, lo stato come grande leviatano ma a suo modo solidale col popolo.
Questo è blanqui, non Marx. Erano due correnti diverse nella prima internazionale.
Marx era per la democrazia diretta, la progressiva estinzione dello stato, il potere distribuito ai produttori.
La socializzazione dei mezzi di produzione non è la proprietà allo stato! Cazzo lo dice la parola stessa: socializzazione, quindi distribuzione, non concentrazione!

La Jugoslavia titina, che tramite l'autogestione andò più in una direzione del genere, è stata tutt'altro che un fallimento, è riuscita eccome a distribuire benessere ma guarda che il problema di cui parli non è un "a parte". L'assenza di democrazia pesò enormemente anche sui problemi economici che sopravvennero e costituì un impedimento alla loro risoluzione.

E quindi torniamo a quanto detto prima: il socialismo economico per realizzarsi come Marx lo immaginava deve essere un processo di aumento della democrazia sotto ogni punto di vista, non un suo restringimento. E questo non per aggirare quel che il socialismo reale è stato, ma proprio andando a vedere quel che Marx sosteneva e quello per cui si batteva.
Ma non si può dire che la vittoria di un'altra corrente automaticamente dimostra che la sua fosse irrealizzabile. Non c'è nesso logico prima che politico o economico
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 09:11
Ma di "città immaginarie" è piena la storia della politica. Se conta la realtà,  quel modello non è stato mai realizzato, e allora bisogna chiedersi il perché. Marx non è un teorico del dispotismo, come lo è stato Lenin, però c'è o no un legame tra abolizione della proprietà privata e dispotismo? Ragionando per categorie marxiste, ogni struttura economica produce una sovrastruttura politica che riflette l'organizzazione della struttura. In presenza di uno stato che è il proprietario del 100% dei mezzi di produzione, ha senso una democrazia parlamentare? No. La socializzazione dei mezzi di produzione non l'ha mai realizzata nessuna, dunque c'è il dubbio che sia realizzabile, e comunque il processo del passaggio dal capitalismo alla socializzazione come lo si fa? Su questo Marx non ha mai esplicitato un modello chiaro e coerente, fermandosi a petizioni di principio o a modelli quali la comune di Parigi, durate lo spazio di un mattino.
Quanto alla Jugoslavia, nel ripetere che alla morte di Tito era quasi sull'orlo della bancarotta, non è che l'assenza di democrazia ha pesato sui problemi economici, ma marxianamente l'assenza di democrazia derivava proprio dalla struttura economica
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sobolev - 24 Ott 2019, 10:13
c'è o no un legame tra abolizione della proprietà privata e dispotismo?

No.
È come chiedere: c'è un legame tra l'assenza della monarchia assoluta e la ghigliottina?
Si confonde (artatamente) un processo storico determinato con una necessità a-storica e deterministica, attribuendo al presente qualità di neutralità metafisica

Inoltre, seguendo lo stesso semplicistico modo di ragionare: la Cina attuale non sarebbe dunque la dimostrazione che il capitalismo (di stato e non) funziona molto meglio in assenza di democrazia?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2019, 10:23
Mentre vedere le esperienze passate del 900, errori ed orrori, mi sembra un argomento valido per comprendere limiti e problemi di una proposta, il fatto che non sia mai stato realizzato non mi sembra altrettanto e ci vedo solo una vulgata propagandistica che ossessivamente il potere sparge per tutelare se stesso.

Se storicamente fosse stato valido il principio che quanto non ancora realizzato non fosse possibile staremmo ancora a raccogliere bacche, a vivere nelle caverne e a morire a 30 anni durante le battute di caccia.

C'è legame tra abolizione della proprietà privata (dei mezzi di produzione, sottolineatura doverosa) e despotismo se questa abolizione significa proprietà di stato.
Ma questo Marx non l'ha mai sostenuto, ha sempre parlato di restituire i mezzi di produzione ai produttori.
Non è questo modello ad aver bisogno di una fase di transizione, ma il comunismo, ossia una società senza classi e in cui ognuno ha secondo bisogni e necessità, il massimo della realizzazione e differenziazione individuale, non dell'omologazione, tipica invece della società capitalista.
Pensare che il comunismo possa essere realizzato in pochi anni è un'utopia, non coglie la profondità dei cambiamenti necessari.
Ma sul piano economico per restituire la proprietà ai produttori guarda che non hai bisogno di enormi fasi di passaggio. Si tratta di dare la proprietà dei mezzi di produzione (aziende materiali e immateriali) a chi ci lavora. Non solo in termini di sedi, macchinari, ma anche capitali a disposizione.

Non significa che dal giorno dopo il meccanico si inventa manager finanziario o ingegnere, Marx non ha mai sostenuto questo.
Ma che quell'insieme cooperante di lavoratori che permettono una specifica produzione divenga proprietario compiuto dei suoi frutti.
Ad essere rimosso non è il manager, ma l'azionista. Quello la cui massima fatica è leggere i dividendi che percepisce a fine anno.
QUESTA è la socializzazione dei mezzi di produzione, non un Moloch statale che detiene e dirige tutto.

La pianificazione non è quindi lo strumento di direzione del Moloch, ma il nuovo orientamento di una società in cui i produttori tornano ad avere proprietà dei mezzi e in cui quindi non sia il profitto a determinare cosa si produce ma la domanda sociale aggregata.
In termini concreti significa fare automobili perché qualcuno te le chiede realmente e non perché ti conviene farle comunque in modo massificato perché tanto con le economie di scala e la privatizzazione dei profitti uno o pochi ci guadagnano lo stesso.
Per fare funzionare un modello del genere, anche sul piano economico, la democrazia è FONDAMENTALE.
È una conditio sine qua non.

Questo è Marx.
Il modello statalista e a partito unico è blanqui. E io, da marxista, non mi ci ritrovo per nulla.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2019, 11:18
Anzi dirò di più: Marx nei suoi scritti si sofferma eccome sul tema democratico (ma Marx in questo sistema viene divulgato nei termini e modi che fa più comodo).
E distingue tra democrazia formale, ossia quella che vige nel capitalismo, e democrazia reale che dovrebbe accompagnare il socialismo.

Per Marx quella capitalista è una democrazia formale perché al di là della forma istituzionale la guida resta saldamente nelle mani del capitale attraverso j suoi ricatti. E dieci anni di austerità e di rafforzamento del potere esecutivo dovremmo avercelo dimostrato, così come la capacità cinese di interpretare le necessità del capitale molto meglio delle democrazie liberali.
Invece il socialismo dovrebbe dare vita, proprio grazie al fatto che i produttori tornano ad avere in mano i mezzi con cui produrre, ad una democrazia reale in cui si è padroni davvero del proprio destino politico. In cui il profitto non può ricattare nessuno, mentre oggi ricatta tutti e non permette minimamente di compiere libere scelte
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Tarallo - 24 Ott 2019, 11:25
quella capitalista è una democrazia formale

Finché non ci si mette d'accordo su questo assunto non potrà mai esserci discussione costruttiva.
Chi è contento con l'attuale livello di democrazia reale nell'occidente secondo me soffre o di miopia o di egoismo. La dittatura del capitale ha il solo pregio di nascondere (neanche tanto bene) sia i dittatori che le vittime.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Ott 2019, 11:38
Certamente, ma di alternative adeguate non mi pare ci sia l'ombra.

Nonostante tutto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 15:07
No.
È come chiedere: c'è un legame tra l'assenza della monarchia assoluta e la ghigliottina?
Si confonde (artatamente) un processo storico determinato con una necessità a-storica e deterministica, attribuendo al presente qualità di neutralità metafisica

Inoltre, seguendo lo stesso semplicistico modo di ragionare: la Cina attuale non sarebbe dunque la dimostrazione che il capitalismo (di stato e non) funziona molto meglio in assenza di democrazia?
Il paragone che fai non sta in piedi. Ripeto, se la sovrastruttura politica e' espressione della struttura economica, possiamo notare che quando la proprieta' e' interamente in mano dello stato o nel passato del despota (c.d. dispotismo orientali, cfr. Wittfogel), non vi sono forme di liberta' personali, o quanto meno limitatissime. Comunque la proprieta' privata e' condizione necessaria ma non sufficiente per la democrazia
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 15:20
Mentre vedere le esperienze passate del 900, errori ed orrori, mi sembra un argomento valido per comprendere limiti e problemi di una proposta, il fatto che non sia mai stato realizzato non mi sembra altrettanto e ci vedo solo una vulgata propagandistica che ossessivamente il potere sparge per tutelare se stesso.

Se storicamente fosse stato valido il principio che quanto non ancora realizzato non fosse possibile staremmo ancora a raccogliere bacche, a vivere nelle caverne e a morire a 30 anni durante le battute di caccia.

C'è legame tra abolizione della proprietà privata (dei mezzi di produzione, sottolineatura doverosa) e despotismo se questa abolizione significa proprietà di stato.
Ma questo Marx non l'ha mai sostenuto, ha sempre parlato di restituire i mezzi di produzione ai produttori.
Non è questo modello ad aver bisogno di una fase di transizione, ma il comunismo, ossia una società senza classi e in cui ognuno ha secondo bisogni e necessità, il massimo della realizzazione e differenziazione individuale, non dell'omologazione, tipica invece della società capitalista.
Pensare che il comunismo possa essere realizzato in pochi anni è un'utopia, non coglie la profondità dei cambiamenti necessari.
Ma sul piano economico per restituire la proprietà ai produttori guarda che non hai bisogno di enormi fasi di passaggio. Si tratta di dare la proprietà dei mezzi di produzione (aziende materiali e immateriali) a chi ci lavora. Non solo in termini di sedi, macchinari, ma anche capitali a disposizione.

Non significa che dal giorno dopo il meccanico si inventa manager finanziario o ingegnere, Marx non ha mai sostenuto questo.
Ma che quell'insieme cooperante di lavoratori che permettono una specifica produzione divenga proprietario compiuto dei suoi frutti.
Ad essere rimosso non è il manager, ma l'azionista. Quello la cui massima fatica è leggere i dividendi che percepisce a fine anno.
QUESTA è la socializzazione dei mezzi di produzione, non un Moloch statale che detiene e dirige tutto.

La pianificazione non è quindi lo strumento di direzione del Moloch, ma il nuovo orientamento di una società in cui i produttori tornano ad avere proprietà dei mezzi e in cui quindi non sia il profitto a determinare cosa si produce ma la domanda sociale aggregata.
In termini concreti significa fare automobili perché qualcuno te le chiede realmente e non perché ti conviene farle comunque in modo massificato perché tanto con le economie di scala e la privatizzazione dei profitti uno o pochi ci guadagnano lo stesso.
Per fare funzionare un modello del genere, anche sul piano economico, la democrazia è FONDAMENTALE.
È una conditio sine qua non.

Questo è Marx.
Il modello statalista e a partito unico è blanqui. E io, da marxista, non mi ci ritrovo per nulla.
No, aspetta, non banalizzare. Se dico che quanto Marx ha scritto e ideato in politica non ha trovato applicazione concreta, non mi puoi parlare di bacche, muschi e licheni. Marx non da' indicazioni programmatiche su come raggiungere gli ideali da lui enunciati, Lenin invece si'. Lo so, Lenin non e' conseguenza diretta di Marx, ma, vista l'indeterminatezza delle indicazioni, nessuno e' figlio di Marx. Spostiamo, come vuoi, la fase di transizione al comunismo, da realizzare in n numero di anni. Come? Anzi partiamo dall'inizio: come si fuoriesce dal capitalismo? Nei primi sei mesi che si fa? E poi?  Concretamente come fai a dare la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora? Cogestione (modello tedesco/scandinavo), autogestione (modello - disastroso - jugoslavo)? Altro?
Tutto quello che dici dopo presuppone una societa' con un tasso etico elevatissimo, su cui ho dei dubbi
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 15:22
Finché non ci si mette d'accordo su questo assunto non potrà mai esserci discussione costruttiva.
Chi è contento con l'attuale livello di democrazia reale nell'occidente secondo me soffre o di miopia o di egoismo. La dittatura del capitale ha il solo pregio di nascondere (neanche tanto bene) sia i dittatori che le vittime.
L'assunto e' vago. Definiamo democrazia, definiamo cio' che e' formale (che a mio avviso ha un'accezione positiva, visto che le forme sono quelle che salvano la persona dagli abusi). La dittatura del capitale non la leggevo da tanto tempo, deve essere tornata di moda
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 24 Ott 2019, 15:38
... Come? Anzi partiamo dall'inizio: come si fuoriesce dal capitalismo? Nei primi sei mesi che si fa? E poi?  Concretamente come fai a dare la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora? Cogestione (modello tedesco/scandinavo), autogestione (modello - disastroso - jugoslavo)? Altro?
...

The answers my friends are blowin' in the wind.

The answers will keep being blowin' in the wind.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Tarallo - 24 Ott 2019, 16:24
La dittatura del capitale non la leggevo da tanto tempo, deve essere tornata di moda

OT
E' la seconda volta che usi questo tono del cazzo (non uso parafrasi, siamo su un forum di calcio con gente di stadio - credo).
Spero per te che la tua smisurata presunzione sia almeno in parte giustificata, saresti una persone eccezionale.
EOT

Formale vuol dire di facciata, che fa credere ai cittadini di poter delegare i loro rappresentanti al potere  mentre in realta' le decisioni importanti le prendono altri, o le forzano sui parlamentari. Non c'e' nulla di positivo e sicuramente non salva nessuno dagli abusi, al contrario ne genera in continuazione.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 24 Ott 2019, 16:30
Nella stragrande maggioranza dei cosiddetti regimi del socialismo reale, il multipartitismo non era vietato, sono esistiti più partiti diversi e potevi votare i candidati che si presentavano alle elezioni, basta leggersi le costituzioni di quei paesi; poi si può ragionare (e si può fare ci mancherebbe) sull'applicazione pratica di quelle leggi costituzionali ma una cosa è certa, che la maggioranza di chi si è dovuto leggere almeno due paginette di Marx (ma anche di Lenin) per dovere di carriera, ha capito benissimo che, almeno in teoria, una visione marxista, non poteva essere compatibile con la privazione dei diritti politici formali del popolo.

La questione dittatura borghese/dittatura proletaria, essa è da intendersi, marxianamente parlando, come contesa di egemonia delle due principali classi antagoniste nel capitalismo. Schematizzando, se c'è capitalismo, in teoria si presuppone che l'egemonia è comunque borghese (quindi egemonia in funzione degli interessi di classe della borghesia), se vi è rottura rivoluzionaria, l'egemonia in teoria passa al proletariato con ciò che ne consegue.
Questa ovviamente è teoria (basata però sull'esperienza concreta, non si è mai visto uno stato capitalista avanzato senza egemonia borghese), dopo di ché c'è la storia umana concreta, con le sue crisi storiche e le sue rotture ed esistono rotture storiche anche molto cruente, che innescano cambiamenti graduali e lenti che saranno percepibili solo a posteriori, ed altre che invece producono immediatamente cambiamenti repentini, ed il tutto avviene spesso in maniera non lineare ed uniforme.

Non è che "il socialismo (o il comunismo) si applica" (sia il vecchio socialismo reale che quello del terzo millennio) come se fosse una applicazione per PC o smartphone, avvengono appunto dei processi storici, che possono più o meno urtare le nostre sensibilità, abitudini, concetti morali ed etici, o in alcuni casi interessi, anche economici, non so se mi spiego. Ed il tutto non avviene nel paese del mago blu della luna, ma generalmente in mezzo ad aspri conflitti. Se perdiamo di vista il dato di realtà concreta, saremmo generalmente portati ad analizzare la storia in maniera caricaturale o nella migliore delle ipotesi, in maniera metafisica. Da ciò ne consegue che una visione meccanica del rapporto struttura/-/sovrastruttura porta necessariamente ad un vicolo cieco. La realtà, fatevene una ragione (e calmate l'ansia), è estremamente più complessa. Quando si discute per analizzare, non ha senso calarsi nel ruolo politico di chi nella temperie della battaglia deve prendere decisioni urgenti. Semmai questo meccanismo è utile saperlo per comprendere e capire meglio la vicenda umana, non per giustificare ed assolvere nessuno ma per riuscire a capire meglio le vicende umane.

Il concetto di democrazia è stato successivamente elaborato da qualche parte, dove ad un certo punto un gruppo di individui che mandava avanti un certo tipo di organizzazione umana, ha ritenuto utile ai propri scopi riunirsi, votare e prendere una decisione. Hanno visto che poteva funzionare, nel cotesto loro dato, ed hanno provato a renderlo sistema.
Ora, limitarsi esclusivamente a votare dei partiti e/o dei candidati che vanno in un parlamento X è possibile ma per certi versi è anche limitante, soprattutto sul grado di consapevolezza che si acquisisce nel dover votare l'uno o l'altro.
 
Gli ambiti umani dove ci si può organizzare sono molteplici quali il posto di lavoro, la scuola (anche quella dei propri figli) il quartiere ecc. in genere se ci si organizza in questi contesti, capita spesso che si ingenera conflitto, in un certo senso si porta a galla, spesso anche involontariamente, il fatto che ogni settore della società è attraversato da interessi materiali contrapposti. Quando si scatenano queste situazioni è perché ci sono gruppi di persone che stanno militando; la percezione che si ha se si attraversano questi fenomeni (a volte a torto ma spesso a ragione) è che la partecipazione reale di massa viene aumentando, si scopre che il presupposto concreto per una democrazia reale è la militanza. E che più la democrazia si allarga e più aumenta il grado di consapevolezza e coscienza degli individui e più si allarga e più nuove forme di organizzazione nascono e cominciano a svincolare la democrazia dallo Stato capitalista: da qui nasce il processo che porta verso il socialismo.
   

   
   
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 16:57
OT
E' la seconda volta che usi questo tono del cazzo (non uso parafrasi, siamo su un forum di calcio con gente di stadio - credo).
Spero per te che la tua smisurata presunzione sia almeno in parte giustificata, saresti una persone eccezionale.
EOT

Formale vuol dire di facciata, che fa credere ai cittadini di poter delegare i loro rappresentanti al potere  mentre in realta' le decisioni importanti le prendono altri, o le forzano sui parlamentari. Non c'e' nulla di positivo e sicuramente non salva nessuno dagli abusi, al contrario ne genera in continuazione.
Lascia stare, torna a fare le battutine sui topic che ti competono, lo dico per te
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 24 Ott 2019, 16:59
Nella stragrande maggioranza dei cosiddetti regimi del socialismo reale, il multipartitismo non era vietato, sono esistiti più partiti diversi e potevi votare i candidati che si presentavano alle elezioni, basta leggersi le costituzioni di quei paesi; poi si può ragionare (e si può fare ci mancherebbe) sull'applicazione pratica di quelle leggi costituzionali ma una cosa è certa, che la maggioranza di chi si è dovuto leggere almeno due paginette di Marx (ma anche di Lenin) per dovere di carriera, ha capito benissimo che, almeno in teoria, una visione marxista, non poteva essere compatibile con la privazione dei diritti politici formali del popolo.

La questione dittatura borghese/dittatura proletaria, essa è da intendersi, marxianamente parlando, come contesa di egemonia delle due principali classi antagoniste nel capitalismo. Schematizzando, se c'è capitalismo, in teoria si presuppone che l'egemonia è comunque borghese (quindi egemonia in funzione degli interessi di classe della borghesia), se vi è rottura rivoluzionaria, l'egemonia in teoria passa al proletariato con ciò che ne consegue.
Questa ovviamente è teoria (basata però sull'esperienza concreta, non si è mai visto uno stato capitalista avanzato senza egemonia borghese), dopo di ché c'è la storia umana concreta, con le sue crisi storiche e le sue rotture ed esistono rotture storiche anche molto cruente, che innescano cambiamenti graduali e lenti che saranno percepibili solo a posteriori, ed altre che invece producono immediatamente cambiamenti repentini, ed il tutto avviene spesso in maniera non lineare ed uniforme.

Non è che "il socialismo (o il comunismo) si applica" (sia il vecchio socialismo reale che quello del terzo millennio) come se fosse una applicazione per PC o smartphone, avvengono appunto dei processi storici, che possono più o meno urtare le nostre sensibilità, abitudini, concetti morali ed etici, o in alcuni casi interessi, anche economici, non so se mi spiego. Ed il tutto non avviene nel paese del mago blu della luna, ma generalmente in mezzo ad aspri conflitti. Se perdiamo di vista il dato di realtà concreta, saremmo generalmente portati ad analizzare la storia in maniera caricaturale o nella migliore delle ipotesi, in maniera metafisica. Da ciò ne consegue che una visione meccanica del rapporto struttura/-/sovrastruttura porta necessariamente ad un vicolo cieco. La realtà, fatevene una ragione (e calmate l'ansia), è estremamente più complessa. Quando si discute per analizzare, non ha senso calarsi nel ruolo politico di chi nella temperie della battaglia deve prendere decisioni urgenti. Semmai questo meccanismo è utile saperlo per comprendere e capire meglio la vicenda umana, non per giustificare ed assolvere nessuno ma per riuscire a capire meglio le vicende umane.

Il concetto di democrazia è stato successivamente elaborato da qualche parte, dove ad un certo punto un gruppo di individui che mandava avanti un certo tipo di organizzazione umana, ha ritenuto utile ai propri scopi riunirsi, votare e prendere una decisione. Hanno visto che poteva funzionare, nel cotesto loro dato, ed hanno provato a renderlo sistema.
Ora, limitarsi esclusivamente a votare dei partiti e/o dei candidati che vanno in un parlamento X è possibile ma per certi versi è anche limitante, soprattutto sul grado di consapevolezza che si acquisisce nel dover votare l'uno o l'altro.
 
Gli ambiti umani dove ci si può organizzare sono molteplici quali il posto di lavoro, la scuola (anche quella dei propri figli) il quartiere ecc. in genere se ci si organizza in questi contesti, capita spesso che si ingenera conflitto, in un certo senso si porta a galla, spesso anche involontariamente, il fatto che ogni settore della società è attraversato da interessi materiali contrapposti. Quando si scatenano queste situazioni è perché ci sono gruppi di persone che stanno militando; la percezione che si ha se si attraversano questi fenomeni (a volte a torto ma spesso a ragione) è che la partecipazione reale di massa viene aumentando, si scopre che il presupposto concreto per una democrazia reale è la militanza. E che più la democrazia si allarga e più aumenta il grado di consapevolezza e coscienza degli individui e più si allarga e più nuove forme di organizzazione nascono e cominciano a svincolare la democrazia dallo Stato capitalista: da qui nasce il processo che porta verso il socialismo.
   

   
   
E del determinismo storico che ne facciamo?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Tarallo - 24 Ott 2019, 17:04
OT
I take it as a no :lol:
EOT
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: cartesio - 24 Ott 2019, 17:24
Nella stragrande maggioranza dei cosiddetti regimi del socialismo reale, il multipartitismo non era vietato, sono esistiti più partiti diversi e potevi votare i candidati che si presentavano alle elezioni, basta leggersi le costituzioni di quei paesi;

No, non basta.
Per chi ha avuto una formazione scientifica, come me, le belle teorie di cui la storia abbonda contano poco in confronto alla verifica sperimentale. Che ci fossero più partiti anche in alcuni regimi comunisti è ben noto, ma non c'era una reale competizione elettorale. Era un multipartitismo di facciata, là dove c'era, e non c'era dappertutto. È molto più democratica la Turchia di mErdogan - regime parafascista - del comunismo ungherese, che non era dei peggiori.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2019, 18:00
E del determinismo storico che ne facciamo?

Premessa: non capisco perché deridi tarallo sulla dittatura del capitale ma poi ti appelli alla dittatura del proletariato per accusare il socialismo di despotismo.
Dovresti calare il termine nel tempo in cui venne espresso e dove dittatura non voleva dire quanto poi visto nel 900 ma un potere, come dice orchetto, che esprime un controllo egemonico sulla realtà politica e sociale, come il dittatore dell'antica Roma, ben diverso dal tiranno.

Rispetto al determinismo, sei tu (o meglio i suoi lettori superficiali) ad affibiarlo a Marx sia nei termini struttura-sovrastruttura che sul piano storico.
Te lo dimostro puntualmente:
- nell'ideologia tedesca Marx parla dello sviluppo storico come di una combinazione del piano economico, giuridico, politico e consuetudinario. Questi piani sono intrecciati ma distinti, godono di una loro autonomia relativa, non è che dall'economia deriva tutto il resto. Dire che l'economia struttura la società non implica che tutto il resto ne derivi deterministicamente. Sarebbe come dire che siccome la nostra impalcatura è ossea l'homo sapiens pensa con le ossa craniche :lol: Questa visione determinista di Marx è estremamente semplicistica e legata ai suoi scritti giovanili, ma perché non si tiene mai conto dell'evoluzione di un pensatore che ha scritto quasi fino in punto di morte?

- rispetto al determinismo storico basta invece citare la prima pagina del manifesto del partito comunista, non serve aver letto di più.

La storia di ogni società esistita fino a questo momento, è storia di lotte di classi.

Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta
.

Non c'è assolutamente niente di predeterminato. Può esserci un esito come l'altro.
E guardando a come è finita la lotta di classe del 900 e la rovina attuale di tutti (borghesia compresa) oltre a dire che non fosse un determinista possiamo aggiungere che ci aveva azzeccato di brutto
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 24 Ott 2019, 18:04
No, non basta.
Per chi ha avuto una formazione scientifica, come me, le belle teorie di cui la storia abbonda contano poco in confronto alla verifica sperimentale. Che ci fossero più partiti anche in alcuni regimi comunisti è ben noto, ma non c'era una reale competizione elettorale. Era un multipartitismo di facciata, là dove c'era, e non c'era dappertutto. È molto più democratica la Turchia di mErdogan - regime parafascista - del comunismo ungherese, che non era dei peggiori.
Hai paura che stessi facendo la glorificazione di qualche cosa?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2019, 18:08
No, non basta.
Per chi ha avuto una formazione scientifica, come me, le belle teorie di cui la storia abbonda contano poco in confronto alla verifica sperimentale. Che ci fossero più partiti anche in alcuni regimi comunisti è ben noto, ma non c'era una reale competizione elettorale. Era un multipartitismo di facciata, là dove c'era, e non c'era dappertutto. È molto più democratica la Turchia di mErdogan - regime parafascista - del comunismo ungherese, che non era dei peggiori.

Io concordo che le costituzioni non bastano e mi assumo tutti i limiti e gli errori del movimento comunista nel 900, dicendo chiaramente che furono errori e anche orrori.
Tuttavia quando parliamo di economia il metodo sperimentale può trarre in inganno e mostrare il pericolo scientista di trattare una materia sociale come se parlassimo di fisica.
Qui un esempio recente:

https://jacobinitalia.it/la-poverta-dei-nobel-per-leconomia/
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: TomYorke - 24 Ott 2019, 18:20
Per FD

https://www.ilsaggiatore.com/libro/il-discorso-del-potere/
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 25 Ott 2019, 08:32
 :muchlove:
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 25 Ott 2019, 16:02
Amici, compagni, ma perché tutta questa passione, ostinazione, nel difendere la visione utopica* del comunismo?

Perché legarsi tutta la vita alle idee di un tempo? Ancora a sentire le canzoni di quando avevate 15 anni? Ancora innamorati della ragazza del secondo banco?

La mia religione ha un suggerimento che dice: “non porrai nessun idolo davanti a me”. È un buon suggerimento, lo applicavo anche quando ero punk e nichilista: niente idoli, si vive meglio.

*non mi riferisco alla storia del movimento operaio che, come detto spesso, è stato una formidabile forza riformatrice interna al sistema capitalista
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sobolev - 25 Ott 2019, 16:12

Perché legarsi tutta la vita alle idee di un tempo? Ancora a sentire le canzoni di quando avevate 15 anni? Ancora innamorati della ragazza del secondo banco?

La mia religione ha un suggerimento che dice: “non porrai nessun idolo davanti a me”. È un buon suggerimento, lo applicavo anche quando ero punk e nichilista: niente idoli, si vive meglio.

Cioè ci metti in guardia dalle idee del marxismo ormai non al passo coi tempi e dagli idoli proponendoci il cristianesimo?  :lol: :lol: :lol: :lol:
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 25 Ott 2019, 16:15
Più che altro, cosa potrebbe uscire fuori da un capitalismo cristiano punk-nichilista?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: James M. McGill - 25 Ott 2019, 16:43
sobo, dico che un amplissimo spettro, che va dal cristianesimo al nichilismo, ci avverte di non farsi idoli...
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 25 Ott 2019, 22:00
Siete ot.
Qui parliamo di economia nel merito, per gli idoli c'è un altro topic.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 25 Ott 2019, 22:23
Nella stragrande maggioranza dei cosiddetti regimi del socialismo reale, il multipartitismo non era vietato, sono esistiti più partiti diversi e potevi votare i candidati che si presentavano alle elezioni, basta leggersi le costituzioni di quei paesi


Alt, scusa Orchetto: Ma perché ”cosiddetti”? Non lo erano?
Regimi mostruosi, sanguinari, disumani, terrificanti. Regimi che hanno generato centinaia di milioni di morti che non hanno neppure un nome, un ricordo, una memoria. La ultima è più atroce negazione della dignità umana.

Quanto alla seconda affermazione, io ho studiato anni fa la costituzione cinese e quella russa: se non ricordo male,  c’è un piccolo tema che ti è sfuggito. Fermo restando che non vi erano partiti ulteriori rispetto al partito unico (solo in Cina esistevano simulacri ridicoli, con alcune migliaia di iscritti su una popolazione a 9 cifre), i politici votabili dal “popolo” (per me, le povere vittime) erano quelli designati dall’assemblea generale del partito unico di merda.
Stati assolutistici, liberticidi e omicidi: la più grande truffa perpetrata ai danni dei deboli e dei poveri.

Con buona pace del pensatore tedesco da voi molto studiato e amato.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 25 Ott 2019, 22:35
Poiché si tratta di regimi in cui è avvenuta la statalizzazione dei mezzi di produzione e non la loro socializzazione direi che no, non si può parlare di socialismo.
Almeno per quel che io ho studiato essere il socialismo.
Dopodiché non faccio di un nome un feticcio, a me interessano i concetti. Se vogliamo dire che quello è il socialismo ok, quello è il socialismo e non è augurabile.
A me interesserebbe guardare non al passato proprio perché non ho idoli, ma ad altri modelli alternativi da sperimentare, basati su altri principi che, congiunturalmente, hanno molto più a che fare col pensiero marxista delle esperienze storiche del 900.

Rispetto alla necessità di alto senso etico di cui parla vincelor, quasi che tutti dovessimo essere buoni perché il socialismo possa funzionare: io questo non lo credo, Marx era un materialista, la sua analisi si basa sugli interessi materiali degli individui.
Mi dirai che il socialismo necessita di un'alta partecipazione politica, questo sicuramente.
Lo specifico perché non sembri che negando l'aspetto moralistico io voglia dire che è facile.
No, resta difficile, il prodotto di un processo storico, di sicuro niente che possa essere affermato con una semplice presa del potere, ma non è morale la difficoltà.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 25 Ott 2019, 23:33
Poiché si tratta di regimi in cui è avvenuta la statalizzazione dei mezzi di produzione e non la loro socializzazione direi che no, non si può parlare di socialismo.
Almeno per quel che io ho studiato essere il socialismo.
Dopodiché non faccio di un nome un feticcio, a me interessano i concetti. Se vogliamo dire che quello è il socialismo ok, quello è il socialismo e non è augurabile.
A me interesserebbe guardare non al passato proprio perché non ho idoli, ma ad altri modelli alternativi da sperimentare, basati su altri principi che, congiunturalmente, hanno molto più a che fare col pensiero marxista delle esperienze storiche del 900.

Rispetto alla necessità di alto senso etico di cui parla vincelor, quasi che tutti dovessimo essere buoni perché il socialismo possa funzionare: io questo non lo credo, Marx era un materialista, la sua analisi si basa sugli interessi materiali degli individui.
Mi dirai che il socialismo necessita di un'alta partecipazione politica, questo sicuramente.
Lo specifico perché non sembri che negando l'aspetto moralistico io voglia dire che è facile.
No, resta difficile, il prodotto di un processo storico, di sicuro niente che possa essere affermato con una semplice presa del potere, ma non è morale la difficoltà.

Si, usando quella parola che ha fatto incavolare qualcuno, formalisticamente siamo a posto. Meno sul piano sostanziale, perché nessuno ha mai capito come, dopo che è diventato Tutto, si possa annichilire lo stato e mettere al centro il popolo finalmente emancipato dalle classi.

Poi, anche se tu mi fai spesso incazzare, escludo che tu sia un ipocrita, quindi il fatto che tu non voglia “guardare al passato” non lo considero una paraculata. Credo che il tuo orrore per quanto accaduto nei regimi totalitari comunisti sia profondo e autentico.  Ma in generale, è un atteggiamento di comodo  tipico di un certo tipo di pseudo-seguaci di Marx (per me, il marxista puro non potrebbe essere altro che un anarchico) che meritano solo (il mio) disprezzo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 26 Ott 2019, 08:59
E se i paesi 'cosiddetti e/o non' socialisti fossero una naturale conseguenza della teoria del socialismo puro una volta messo in pratica?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 26 Ott 2019, 13:58
Premessa: non capisco perché deridi tarallo sulla dittatura del capitale ma poi ti appelli alla dittatura del proletariato per accusare il socialismo di despotismo.
Dovresti calare il termine nel tempo in cui venne espresso e dove dittatura non voleva dire quanto poi visto nel 900 ma un potere, come dice orchetto, che esprime un controllo egemonico sulla realtà politica e sociale, come il dittatore dell'antica Roma, ben diverso dal tiranno.

Rispetto al determinismo, sei tu (o meglio i suoi lettori superficiali) ad affibiarlo a Marx sia nei termini struttura-sovrastruttura che sul piano storico.
Te lo dimostro puntualmente:
- nell'ideologia tedesca Marx parla dello sviluppo storico come di una combinazione del piano economico, giuridico, politico e consuetudinario. Questi piani sono intrecciati ma distinti, godono di una loro autonomia relativa, non è che dall'economia deriva tutto il resto. Dire che l'economia struttura la società non implica che tutto il resto ne derivi deterministicamente. Sarebbe come dire che siccome la nostra impalcatura è ossea l'homo sapiens pensa con le ossa craniche :lol: Questa visione determinista di Marx è estremamente semplicistica e legata ai suoi scritti giovanili, ma perché non si tiene mai conto dell'evoluzione di un pensatore che ha scritto quasi fino in punto di morte?

- rispetto al determinismo storico basta invece citare la prima pagina del manifesto del partito comunista, non serve aver letto di più.

La storia di ogni società esistita fino a questo momento, è storia di lotte di classi.

Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta, ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina delle classi in lotta
.

Non c'è assolutamente niente di predeterminato. Può esserci un esito come l'altro.
E guardando a come è finita la lotta di classe del 900 e la rovina attuale di tutti (borghesia compresa) oltre a dire che non fosse un determinista possiamo aggiungere che ci aveva azzeccato di brutto
Premessa, se come primo, mi sembra, post in una discussione si stabilisce quali sono gli assunti da cui partire, e poi si usa una formula precotta, non mi riesce di prendere sul serio il post. Colpa mia.
Non mi sembra di aver usato mai il termine dittatura del proletariato, casomai solo dittatura, e non mi convince di darle un significato di 2000 anni fa e passa. Quanto al determinismo, certo in ogni autore ci sono contraddizioni ed evoluzioni, pero' Marx scrive in Per la critica dell'economia politica che il materialismo storico e' una forma di determinismo tecnologico e che l'ascesa e la caduta dei vari regimi economici dipende dalla loro tendenza a promuovere o meno i cambiamenti tecnologici. Lo so, in altri scritti di Marx ci saranno passaggi che vanno in altre direzioni. Ho sempre considerato Marx molto influenzato da Hegel e con una visione teleologica della storia.
Se ritieni, come ti ho chiesto in un altro post, vorrei che mi spiegassi come si attua concretamente il processo del passaggio dal capitalismo alla socializzazione dei mezzi di produzione, dando la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Il nostro Giorgione - 26 Ott 2019, 17:41
Premessa, se come primo, mi sembra, post in una discussione si stabilisce quali sono gli assunti da cui partire, e poi si usa una formula precotta, non mi riesce di prendere sul serio il post. Colpa mia.
Non mi sembra di aver usato mai il termine dittatura del proletariato, casomai solo dittatura, e non mi convince di darle un significato di 2000 anni fa e passa. Quanto al determinismo, certo in ogni autore ci sono contraddizioni ed evoluzioni, pero' Marx scrive in Per la critica dell'economia politica che il materialismo storico e' una forma di determinismo tecnologico e che l'ascesa e la caduta dei vari regimi economici dipende dalla loro tendenza a promuovere o meno i cambiamenti tecnologici. Lo so, in altri scritti di Marx ci saranno passaggi che vanno in altre direzioni. Ho sempre considerato Marx molto influenzato da Hegel e con una visione teleologica della storia.
Se ritieni, come ti ho chiesto in un altro post, vorrei che mi spiegassi come si attua concretamente il processo del passaggio dal capitalismo alla socializzazione dei mezzi di produzione, dando la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora

Questa è una delle critiche più risalenti e più insistite alla costruzione teorica marxiana. Nessuno può dare la risposta, non riuscì a attingerla neppure lui.

Ma senza andare tanto sul filosofico, quanto sull’empirico, l’esperienza storica insegna che l’unico strumento per tentare di dare tutela a deboli e minoranze sociali è la creazione di un sistema di norme che consenta la sostituzione non cruenta dei soggetti che detengono il potere. Nel delirio dello stato assoluto, il ricambio della classe dirigente è impossibile e il sistema si autoalimenta e si riproduce all’infinito come un cancro.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: carib - 27 Ott 2019, 09:45

I modelli economici classici si occupano solo di soddisfazione dei bisogni materiali delle persone. E finiscono per differire "solo" riguardo la qualità e il livello di questa soddisfazione.
Noi tutti però abbiamo anche delle esigenze di realizzazione personale, che nei suddetti modelli non sono contemplate. Perché sono immateriali, non hanno un prezzo, non si costruiscono, non si producono, non si comprano. E' qualcosa che assomiglia al "tempo liberato" ma è molto di più del "tempo liberato".

Il secondo comma dell'articolo 3 si avvicina molto - sempre secondo me - a quello che dovrebbe essere e fare uno Stato (e di conseguenza una politica economica degna di questo nome): "E`compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana".

Per poter cambiare il mondo bisogna quindi prima trasformare se stessi... cioè realizzarsi, cioè non fallire come persone. Perché si tratta di un fallimento che non solo incattivisce la persona e alimenta la dinamica su cui si fonda il capitalismo (mors tua vita mea) ma la porta a "vedere" la propria vita finalizzata solo a conformarsi al pensiero dominante e ad accumulare beni materiali. Per colmare il vuoto che quel fallimento interiore ha determinato. (qui si capisce perché il Pil me sta surcaz  :) )

Di conseguenza, la socializzazione dei mezzi di produzione non sarebbe la soluzione ma eventualmente solo la conseguenza di un salto di paradigma culturale.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Ott 2019, 10:26
D'accordissimo con quanto scrivi, Carib, sovviene la domanda che dal mio punto di vista spiega il perché ciò in realtà non succeda, e la misurazione economica ha preso il sopravvento.

Come misuri il successo nel realizzarsi personalmente? Soprattutto considerato quanto l'opinione altrui, non necessariamente di chiunque ma sicuramente di coloro che in un modo e/o per un motivo od un altro/i stimiamo e la cui opinione conta.

Così come semplifica lo scambio di merci e la valutazione del valore di qualsiesi cosa,  il denaro semplifica l'attestazione di successo personale.

Successo reale e condiviso da altri, o anche solo frutto della nostra immaginazione nonostante la miseria del nostro animo.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 27 Ott 2019, 10:42
E quindi come ci si arriva a questa socializzazione? Dobbiamo diventare tutti piu' buoni? Concetto che si avvicina pericolosamente ad atteggiamenti fideistici
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sobolev - 27 Ott 2019, 11:35
E quindi come ci si arriva a questa socializzazione? Dobbiamo diventare tutti piu' buoni? Concetto che si avvicina pericolosamente ad atteggiamenti fideistici

Sì ma se FatDanny vi spiega eloquentemente che si parla di tutto il contrario, e a ripetizione gli riproponete le stesse identiche obiezioni, alle quali ha più volte risposto (“ah ma allora dobbiamo diventare più buoni” , “ah, ma allora gli idoli”), non se ne esce
Ma non fate prima a dire che non ce la fate all’idea di affrancarvi da un’ideologia che vivete come un feticcio, piuttosto che tentare di rintuzzare idee che (a voler essere buoni) conoscete solo superficialmente?

Per carità, il dialogo ecc ecc, ma certe obiezioni propagandistiche prosperano sempre uguali e distorte, almeno dagli anni 80 (“la dittatura del proletariato”, “l’abolizione della proprietà privata”, “il partito unico”, “il meccanicismo storico”), senza tregua, alla fine uno sospetta che le risposte non abbiate proprio interesse a sentirle.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 27 Ott 2019, 11:50
Gli ultimi interventi hanno sollevato diversi interrogativi interessanti, non stavo rispondendo perché vorrei farlo domani con un PC davanti e non da telefono, dove mi risulta ostico ordinare bene un discorso del genere.

Ci tengo però a dire una cosa, già accennata in passato con carib: Marx non parla di bisogni materiali ma proprio di realizzazione umana. La sua critica al capitalismo parte proprio dall'omologazione del bisogno nella società capitalista che si riduce alla semplice riproduzione materiale del lavoratore, abbrutendolo.
Per Marx il comunismo non è una società in cui si risponde ai bisogni materiali omologandoli, al contrario è una società in cui ognun@ esprime liberamente se stess@ a trecentosessanta gradi.

La traduzione del materialismo marxista in una sorta di grigio e freddo soddisfacimento materiale è tutt'uno con la sua interpretazione da parte del socialismo reale. In qualche modo funzionale ad esso.

Se non vivessimo in una società iperideologizzata e che fa di Marx un fantasma causa di molteplici tragedie si tornerebbe a leggerlo accuratamente a livello di massa, per scoprire che il più grande pensatore contemporaneo, colui che piaccia o meno ha maggiormente condizionato tutta la storia dal 1850 a oggi, diceva cose ben diverse da quel che si ritiene.
Carib so che mi citerai la lettera la padre sull'essenza umana da parte di Carletto, ma quella lettera è uno scritto giovanile. Aveva meno di trent'anni. Successivamente Marx sviluppò una teoria sociale e della trasformazione sociale ben diversa dal suo hegelismo giovanile (vincelor avevo inteso questa tua interpretazione, molto diffusa, è una discriminante fondamentale nell'interpretazione di Marx. Se si interpreta Marx come seguace di Hegel si finiscono per dire le sciocchezze di Fusaro. Marx rompe con Hegel quasi subito e se sicuramente ci sono alcuni influssi, va letto quasi come sua nemesi)
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 27 Ott 2019, 12:08
Sì ma se FatDanny vi spiega eloquentemente che si parla di tutto il contrario, e a ripetizione gli riproponete le stesse identiche obiezioni, alle quali ha più volte risposto (“ah ma allora dobbiamo diventare più buoni” , “ah, ma allora gli idoli”), non se ne esce
Ma non fate prima a dire che non ce la fate all’idea di affrancarvi da un’ideologia che vivete come un feticcio, piuttosto che tentare di rintuzzare idee che (a voler essere buoni) conoscete solo superficialmente?

Per carità, il dialogo ecc ecc, ma certe obiezioni propagandistiche prosperano sempre uguali e distorte, almeno dagli anni 80 (“la dittatura del proletariato”, “l’abolizione della proprietà privata”, “il partito unico”, “il meccanicismo storico”), senza tregua, alla fine uno sospetta che le risposte non abbiate proprio interesse a sentirle.
Premesso che l'obiezione del diventare piu' buoni non e' diretta a FD se leggi bene, FD ha piu' volte affermato che Marx non ha mai inteso il comunismo come statalizzazione dei mezzi di produzione, ma come la socializzazione dello stesso. Bene. Non ho capito perche' porrei una domanda sbagliata a chiedere come ci si arriva a tale stadio. Mentre per il modello del cd socialismo reale abbiamo visto come si procede, non mi e' chiaro per la socializzazione e che cosa questa comporterebbe. Infine, parlando di Marx, non e' propaganda parlare di abolizione della proprieta' privata e dittatura del proletariato. A meno che abbia frainteso di cosa stiamo parlando
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sobolev - 27 Ott 2019, 12:10
Se non vivessimo in una società iperideologizzata e che fa di Marx un fantasma causa di molteplici tragedie si tornerebbe a leggerlo accuratamente a livello di massa, per scoprire che il più grande pensatore contemporaneo, colui che piaccia o meno ha maggiormente condizionato tutta la storia dal 1850 a oggi, diceva cose ben diverse da quel che si ritiene.

Questo, riassunto perfettamente, è secondo me lo spunto più importante che questa discussione potrebbe offrire.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sobolev - 27 Ott 2019, 12:17
parlando di Marx, non e' propaganda parlare di abolizione della proprieta' privata e dittatura del proletariato. A meno che abbia frainteso di cosa stiamo parlando

Intendevo che queste diciture vengono distorte e attribuite come fede al pensiero marxista, per poter fare di quest’ultimo un semplice bersaglio polemico, attribuendogli in un sol colpo fideismo e totalitarismo
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sobolev - 27 Ott 2019, 12:37
Non ho capito perche' porrei una domanda sbagliata a chiedere come ci si arriva a tale stadio.

Non è che sia una domanda propriamente “sbagliata” (anzi) solo che in questo caso è tendenziosa, non solo perché suggerisce l’incapacità di rispondervi, ma perché ogni risposta perentoria ti darebbe ragione, necessitando di una qualche forma di coercizione violenta o stravolgimento improvviso e forzato (del tipo che si teorizzava al bar, o adesso in qualche tirata su Facebook).
Come già detto si parla di processi (la singola riuscita dei quali sarebbe tutto meno che scontata) che dovrebbero nascere dal basso e non seguire dettami precostituiti, teorizzati in astratto da qualche intellettuale e applicati pedissequamente.
Infine bisognerebbe abbandonare l’idea infantile che se si spera di superare il capitalismo, l’unica alternativa sia quella di instituire (e tramite un colpo teorico) la “fine della storia” e/o il paradiso in terra.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 27 Ott 2019, 12:46
Non è che sia una domanda propriamente “sbagliata” (anzi) solo che in questo caso è tendenziosa, non solo perché suggerisce l’incapacità di rispondervi, ma perché ogni risposta perentoria ti darebbe ragione, necessitando di una qualche forma di coercizione violenta o stravolgimento improvviso e forzato (del tipo che si teorizzava al bar, o adesso in qualche tirata su Facebook).
Come già detto si parla di processi (la singola riuscita dei quali sarebbe tutto meno che scontata) che dovrebbero nascere dal basso e non seguire dettami precostituiti, teorizzati in astratto da qualche intellettuale e applicati pedissequamente.
Infine bisognerebbe abbandonare l’idea infantile che se si spera di superare il capitalismo, l’unica alternativa sia quella di instituire (e tramite un colpo teorico) la “fine della storia” e/o il paradiso in terra.
Perfetto. Mi hai risposto. Premessa, il processo alle intenzioni e' sempre sbagliato. Non ho fatto una domanda tendenziosa e nei precedenti post ho cercato di sviluppare un ragionamento, per arrivare alla domanda, ripeto non tendenziosa, di capire in quale modo si possa fuoriuscire dal capitalismo, di cui non sono un difensore a priori e acritico. Pero', se si vuole superarlo, bisognerebbe indicare anche come, altrimenti rimane una petizione di principio. Dunque, come si arriva alla socializzazione dei mezzi di produzione? Tu rispondi con processi che partano dal basso e che non seguano modelli precostituiti. Posso concludere che non c'e' niente di concreto che si propone e che si tratta appunto di una petizione di principio, tipo la pace nel mondo?
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sobolev - 27 Ott 2019, 12:57
Posso concludere che non c'e' niente di concreto che si propone e che si tratta appunto di una petizione di principio, tipo la pace nel mondo?

Nell’accezione negativa per entrambi solo assumendo che il pacifismo sia rappresentato esclusivamente dai discorsi delle candidate di Miss Italia così come l’anticapitalismo esclusivamente dai pupazzi ideologici creati dalla propaganda anni 80 alla Rocky IV
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 27 Ott 2019, 12:59
Nell’accezione negativa per entrambi solo assumendo che il pacifismo sia rappresentato esclusivamente dai discorsi delle candidate di Miss Italia così come l’anticapitalismo esclusivamente dai pupazzi ideologici creati dalla propaganda anni 80 alla Rocky IV
Temo di non aver capito la tua risposta, perche' non credo che tu ti riferisca a me con io ti spiezzo in due
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Sobolev - 27 Ott 2019, 13:13
Temo di non aver capito la tua risposta, perche' non credo che tu ti riferisca a me con io ti spiezzo in due

Intendevo che sia il pacifismo che l’anticapitalismo risultano vacui se li si attribuisce alle miss da una parte e a Ivan Drago dall’altra.
Entrambi però, senza pretendere risoluzioni teoriche d’un colpo, possono perseguire lotte e battaglie singole in nome della visione generale, tenendo sempre conto della situazione contingente nella quale si generano.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: Vincelor - 27 Ott 2019, 13:35
Intendevo che sia il pacifismo che l’anticapitalismo risultano vacui se li si attribuisce alle miss da una parte e a Ivan Drago dall’altra.
Entrambi però, senza pretendere risoluzioni teoriche d’un colpo, possono perseguire lotte e battaglie singole in nome della visione generale, tenendo sempre conto della situazione contingente nella quale si generano.
Sono d'accordo. Nelle domanda che ho posto non ho mai pensato a una risposta che descriva il singolo evento risolutore, il colpo di bacchetta magica, ma un percorso che indichi quali tappe dovrebbero intraprendersi concretamente per fuoriuscire dal capitalismo. Quando dico che non le conosco, non voglio dire che  credo che non possano esistere, ma appunto che non le conosco
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: carib - 27 Ott 2019, 16:18
..
Carib so che mi citerai la lettera la padre sull'essenza umana da parte di Carletto, ma quella lettera è uno scritto giovanile. ..
in realtà non l'avrei fatto  :=))

La traduzione del materialismo marxista in una sorta di grigio e freddo soddisfacimento materiale è tutt'uno con la sua interpretazione da parte del socialismo reale. In qualche modo funzionale ad esso.
Proprio ieri sera mi hanno dato del marxista-leninista, pensa un po'! Non intendevo certo ridurre il marxismo a questa roba qui. Visto che però mi ci costringi  :=)) dico - da ignorante- che il concetto di realizzazione umana per Marx mi sembra molto più vicino a un "fare qualcosa per e con gli altri" che a un "essere nel rapporto con gli altri". Questo non significa affatto che la sua teoria sia fallimentare - gli esseri umani sono tutti uguali, vanno soddisfatti i bisogni di tutti: questo è il minimo sindacale - ma semplicemente che dopo un paio di secoli potrebbe evolversi. Sminuire la resa "giovanile" di Marx e quella sua intuizione geniale, secondo me, rallenta il processo evolutivo di una teoria economica assolutamente "umana" e innovativa fondata com'è sul concetto di uguaglianza. Il capitalismo invece è "mors tua vita mea", quindi è disumano, astratto e sempre uguale a se stesso. E come tale è destinato a fallire. L'alternativa è l'estinzione della specie umana. Punto
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 27 Ott 2019, 18:53
A quanto pare, quindi non c'è nessun bisogno di violenza o rivoluzione per cambiare il mondo in meglio.

Basta che chi lo conosca veramente impari a diffondere il verbo di Karl.

Sempre che lo abbia già imposto e lo sia facendo. In tal caso basta avere pazienza.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2019, 15:18
Scusate la lunghezza  :=))

Quanto al determinismo, certo in ogni autore ci sono contraddizioni ed evoluzioni, pero' Marx scrive in Per la critica dell'economia politica che il materialismo storico e' una forma di determinismo tecnologico e che l'ascesa e la caduta dei vari regimi economici dipende dalla loro tendenza a promuovere o meno i cambiamenti tecnologici. Lo so, in altri scritti di Marx ci saranno passaggi che vanno in altre direzioni. Ho sempre considerato Marx molto influenzato da Hegel e con una visione teleologica della storia.
Se ritieni, come ti ho chiesto in un altro post, vorrei che mi spiegassi come si attua concretamente il processo del passaggio dal capitalismo alla socializzazione dei mezzi di produzione, dando la proprieta' dei mezzi di produzione a chi ci lavora

Parto da qui e provo a rispondere ad alcuni spunti.

1) Prima curiosità estremamente indicativa: Marx nonostante abbia scritto vagonate di roba non utilizza MAI (oh, davero, MAI) il termine "materialismo storico". Difficile quindi che abbia scritto cos'è una categoria da lui mai utilizzata.
E' indicativa questa cosa perché mostra quanto poco si conosca realmente questo autore e quanto in realtà si conoscano di lui le interpretazioni successive maggioritarie. Responsabilità non solo del capitalismo cattivo eh, intendiamoci, anche di Mosca e dei vari partiti comunisti occidentali i quali, loro si, assunsero una concezione estremamente deterministica volta a propagandare il comunismo come un qualcosa di inevitabile in futuro. Ma d'altronde il capitalismo fece e fa esattamente la stessa cosa, la propaganda funziona così e non solo sotto i regimi socialisti.
Il blanquismo era più efficace del marxismo ai fini di propaganda e di mantenimento del potere.

1bis) Marx era quindi tutt'altro che determinista, pur essendoci senza dubbio caduto in alcuni passaggi, soprattutto rispetto alle materie che conosceva meno e più indirettamente (vedi analisi regimi asiatici e loro evoluzione).
Marx fin dalle "tesi su feuerbach" rompe fortemente non solo con Hegel, ma anche con gli hegeliani di sinistra (di cui feuerbach era esponente).
C'è una tesi in particolare azzeccata proprio con quanto discutiamo: i filosofi hanno pensato il mondo, ora si tratta di trasformarlo. In queste poche parole c'è una fortissima critica a tutta la scuola hegeliana di sinistra, per chi la conosce.
Non c'è una direzione della storia predeterminata o determinata dal Pensiero. L'unica determinazione è data dall'azione politica e quindi è il risultato di un conflitto, non un qualcosa di già scritto.
Per questo quando qualcuno dice che Fusaro è un marxista ne muore uno in giro per il mondo (sono molto preoccupato infatti).

2) Come attuare concretamente questa trasformazione?
Rispondo così: sarebbe stato possibile il capitalismo senza la diffusione della morale protestante/calvinista? No. senza le società per azioni che permisero la nascita delle compagnie delle indie? No. senza lo sviluppo degli stati nazione? No. senza i conflitti che portarono la borghesia a scontrarsi, anche violentemente, con la nobiltà? No.

La storia è SEMPRE una combinazione di piani intrecciati che si sviluppano. Strutture e sovrastrutture, in combinato. Come è valso per il capitalismo non può che valere per il socialismo.
Non tocca essere tutti più buoni ma che si sviluppino piani coerenti (culturalmente, politicamente, socialmente) a questo tipo di trasformazione.
Se io mi mettessi qui a raccontarvi il modellino economico di trasformazione sarei poco serio. come dice Sobolev sarebbe una masturbazione intellettuale.

La rivoluzione è quindi, per rispondere ad Undodicesimo, non un atto militare, ma l'istaurazione dal basso di nuovi rapporti sociali, politici ed economici.
Sono gli operai russi che prendono il controllo delle fabbriche ad essere rivoluzione, non il palazzo d'inverno che è solo simbolo di quanto avveniva fuori (e che un golpe non sarebbe mai riuscito a produrre).
Non è violenta di per sé, è maggioritaria per necessità, ma sarebbe sciocco non vedere che implica una reazione violenta del vecchio potere e dunque uno scontro tra vecchio e nuovo.

Chiudo con Carib perché come in apertura con Vincelor mi piace molto raccontare un Marx purtroppo inedito rispetto a come viene raccontato e studiato.

Marx mi sembra molto più vicino a un "fare qualcosa per e con gli altri" che a un "essere nel rapporto con gli altri". Questo non significa affatto che la sua teoria sia fallimentare - gli esseri umani sono tutti uguali, vanno soddisfatti i bisogni di tutti: questo è il minimo sindacale - ma semplicemente che dopo un paio di secoli potrebbe evolversi.

Marx è il pensatore per eccellenza del rapporto. La realtà mostrata da marx è una realtà come rapporto. Tutte le categorie marxiste sono non concetti, ma rapporti, cosa dovuta senz'altro anche alla sua origine ebraica (dialettica ebraica vs regime di Verità cristiana).
La classe, tanto per fare un esempio collettivo, non dipende dal salario, dalle abitudini, dal lavoro, come invece molti hanno banalizzato in seguito, ma dal reciproco rapporto sociale che instaura.
Può sembrare un'artificio retorico, ma le implicazioni che ebbe allora questo diverso modo di pensare furono immense e non del tutto capite (ancora oggi).
Altro esempio: tu dici che marx sosteneva "tutti gli uomini sono uguali, vanno soddisfatti i bisogni di tutti". E invece NO! Ancora una volta questo è Blanqui (rendetevi/rendiamoci conto, perché niente di tutto questo è casuale, ma è frutto di una enorme e affascinante sostituzione ideologica).

Nei manoscritti economici e filosofici Marx polemizza con lui e Babeuf dicendo che livellare tutti gli uomini sul livello dei lavoratori riconoscendogli semplicemente dei diritti non avrebbe abolito la condizione degli operai, ma l'avrebbe estesa a tutti! (guarda caso, ancora una volta, quanto accaduto nel socialismo reale, molto simile alla critica di Churchill).

Per farvi capire l'ENORME distanza tra il marx conosciuto (ossia blanqui con qualche spruzzo di marx) e il marx reale vi lascio con un passaggio preso proprio dai manoscritti in cui marx spiega cosa dovrebbe per lui cambiare dal lavoro salariato a quello socializzato:

"ciascuno di noi si affermerebbe doppiamente nella sua produzione, per sé stesso e per l’altro! 1) Nella mia produzione realizzerei la mia identità, la mia particolarità; lavorando proverei il godimento di una manifestazione individuale della mia vita, e, nella contemplazione dell’oggetto, avrei la gioia individuale di riconoscere la mia personalità come potere reale, concretamente percepibile e al di fuori di ogni dubbio. 2) Nel tuo godimento o nel tuo impiego del mio prodotto, avrei la gioia spirituale immediata di soddisfare attraverso il mio lavoro un bisogno umano, di realizzare la natura umana e di fornire al bisogno di un altro l’oggetto della sua necessità. 3) Avrei consapevolezza di servire da mediatore tra te ed il genere umano, di essere riconosciuto e sentito da te come un complemento al tuo proprio essere e come una parte necessaria di te stesso; di essere accettato nel tuo spirito come nel tuo amore. 4) Avrei, nelle mie manifestazioni individuali, la gioia di creare la manifestazione della tua vita, cioè di realizzare e di affermare nella mia attività individuale la mia vera natura, il mio essere socievole umano. Le nostre produzioni sarebbero altrettanti specchi dove i nostri esseri risplenderebbero uno di fronte all’altro. (...) Il mio lavoro sarebbe una manifestazione libera della vita, un godimento della vita"


ditemi voi queste parole come si coniugano, anche lontanamente, anche solo per sbaglio, anche solo come distorsione, con un leviatano statale che decide tutto.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: carib - 28 Ott 2019, 19:52
FD, Marx si è occupato di realtà umana ma la realizzazione umana e soprattutto il "rapporto interumano" di cui lui parla è roba monca, quasi superficiale. Questo non è un disonore o un disvalore. Semplicemente non aveva gli strumenti per farlo, per approfondire, per studiare, di conseguenza per elaborare una teoria economica che vedesse l'"uomo" per quello che è nel suo complesso: con i suoi bisogni e le sue esigenze.
Lo dico molto rozzamente e in fretta: è come per Darwin e la teoria dell'evoluzione. Essa presenta degli errori dovuti al fatto che le scienze biologiche erano ancora agli albori per non dire inesistenti. Ma queste si sono sviluppate grazie alla teorizzazione decisiva dell'evoluzione, sistemando paradossalmente i salti "logici" della teoria stessa. Questo non significa che Darwin sia da buttare. Tutt'altro. Così funziona la scienza e il metodo scientifico. Senza di lui, come senza Marx, probabilmente vivremmo ancora come un secolo fa, forse due. Quando imperava la convinzione che eva fosse nata da una costola di adamo e l'idea di uguaglianza di tutti gli esseri umani era ancora più che un tabù.

Sono opinioni e pensieri tagliati con l'accetta e non ho riletto, ma spero di essermi spiegato  :luv:
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2019, 21:34
Certo carib, non aveva nemmeno cognizione compiuta di quanto le risorse fossero scarse come ci ricorda spesso undodicesimo, ragionava da uomo europeo del diciannovesimo secolo per quanto riguarda questioni di genere o rapporti tra culture.
O ancora aveva una formazione scientifica che non poteva tenere conto, per fare un esempio, della quantistica.

Detto ciò l'osservazione è prolifica se si esplicitano ed approfondiscono i termini in cui questi nuovi elementi modificano o anche, perché no, falsificano quanto teorizzato da Marx, esattamente come si fa con altri pensatori, Darwin compreso.

Altrimenti mi sembra, non ce l'ho con te ovviamente, che fermarsi a questa osservazione, per certi versi ovvia, diventi solo un modo per relegare nel passato un pensiero che invece potrebbe esserci molto utile anche nel presente (esattamente come l'evoluzionismo).
Cosa che il potere egemonico prova a fare da almeno una settantina di anni.
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: carib - 29 Ott 2019, 10:40
I fautori del modello neoliberista "devono" per forza negare le intuizioni e le scoperte di Marx
Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: orchetto - 29 Ott 2019, 18:23

Alt, scusa Orchetto: Ma perché ”cosiddetti”? Non lo erano?
Regimi mostruosi, sanguinari, disumani, terrificanti. Regimi che hanno generato centinaia di milioni di morti che non hanno neppure un nome, un ricordo, una memoria. La ultima è più atroce negazione della dignità umana.

Quanto alla seconda affermazione, io ho studiato anni fa la costituzione cinese e quella russa: se non ricordo male,  c’è un piccolo tema che ti è sfuggito. Fermo restando che non vi erano partiti ulteriori rispetto al partito unico (solo in Cina esistevano simulacri ridicoli, con alcune migliaia di iscritti su una popolazione a 9 cifre), i politici votabili dal “popolo” (per me, le povere vittime) erano quelli designati dall’assemblea generale del partito unico di merda.
Stati assolutistici, liberticidi e omicidi: la più grande truffa perpetrata ai danni dei deboli e dei poveri.

Con buona pace del pensatore tedesco da voi molto studiato e amato.

Centinaia di milioni di morti? Hai il senso delle proporzioni? O spari numeri che vanno ben oltre "Il libro nero del comunismo"

Dicevo cosiddetti perché il termine, oggi oramai citato come se fosse un termine come un altro, all'interno del movimento comunista ha avuto una genesi e una contestualizzazione non così scontata (anche nella sinistra legata al Patto di Varsavia), tra l'altro non era riferibile alla Cina (quindi all'Albania), alla Jugoslavia e in genere ai paesi socialisti fuori dall'Europa.

Le Costituzioni dei paesi socialisti hanno avuto ognuna genesi diversa ed ognuna era diversa dall'altra, ed alcune hanno subito modifiche nel corso del tempo. Sarebbe ora molto complicato fare una disamina completa e comparativa, ci vorrebbe un topic dedicato. Il concetto del mio discorso era che comunque i rappresentanti politici erano eletti periodicamente e in maniera regolata da leggi, dai cittadini.
Avere una visione dei paesi dell'Est del periodo caricaturale e superficiale (o concentrata solo nei momenti di crisi o solo su su alcune esperienze), impedisce di capire i complessi processi politici che ci sono stati in Europa, al di là delle legittime opinioni e giudizi politici personali. Da un punto di vista giuridico i paesi dell'est non erano stati assolutistici ed accentratori.
Certo non è tutto, non basta, ci può essere di molto meglio, molti errori e tragedie ci sono state. Non era ancora forse socialismo, ma lo si è fatto. Lo si è passato alla storia. E questo comunque vuole dire molto.

Titolo: Re:Spin-off elezioni: Temi economici
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Ott 2019, 13:06
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sarebbe stato possibile il capitalismo senza la diffusione della morale protestante/calvinista? No. senza le società per azioni che permisero la nascita delle compagnie delle indie? No. senza lo sviluppo degli stati nazione? No. senza i conflitti che portarono la borghesia a scontrarsi, anche violentemente, con la nobiltà? No.
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Non sarebbe stato possibile neanche senza Fibonacci e l'invenzione dello zero. Quindi? Buttiamo qualsiesi bambino ancora nell'acqua sporca o facciamo lo sforzo di tirarlo fuori prima di gettare l'acqua?

Difatti..

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La rivoluzione è quindi, per rispondere ad Undodicesimo, non un atto militare, ma l'istaurazione dal basso di nuovi rapporti sociali, politici ed economici.
Sono gli operai russi che prendono il controllo delle fabbriche ad essere rivoluzione, non il palazzo d'inverno che è solo simbolo di quanto avveniva fuori (e che un golpe non sarebbe mai riuscito a produrre).
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sarebbe stato possibile prendere le fabbriche, senza prendere il palazzo? e richiese, questo o ad esempio la presa di Bastiglia, necessariamente un atto militare?

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cognizione compiuta di quanto le risorse fossero scarse come ci ricorda spesso undodicesimo, ragionava da uomo europeo del diciannovesimo secolo per quanto riguarda questioni di genere o rapporti tra culture.
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Giusto per chiarire, non e' un problema solo di Marx, ma tutti gli economisti, e filosofi, da Smith fino ad oggi.

Viviamo in un periodo dove tutto andrebbe rivisto, anche solo per il semplice fatto che fino a poco piu' di 200 anni fa, non eravamo neanche un miliardo, e meno di cento anni fa appena due ed anche solo per arrivare alla meta' di quanti siamo oggi, bisogna aspettare gli anni '70.

insomma siamo cresciuti di piu' negli ultimi 40 anni circa che nei precedenti 200.000 e rotti.