Spin-off elezioni: Temi economici

[carib]

Ora FD finalmente capisce come ci si sente quando con lui si discute di metodo scientifico   

Piss&love a entrambi

[Tarallo]

Ora scatena l'inferno.

[italicbold]

Ora scatena l'inferno.

Se é ancora innamorato come qualche mese fa capace che la sfanghiamo con un millennio de purgatorio.
Aspettiamo fiduciosi. Se é ancora nella fase micio micio allora c'é speranza.

[FatDanny]

Carib... sei pronto a quattro post da 20mila caratteri uno di fila all'altro?

In realtà devo dire che nella foga di quella discussione sono stato poco rigoroso, per cui faccio ammenda.
Continuo a ritenere validi gli elementi critici posti, ma con la doverosa specifica che si applicano a teorie che rispettano determinati standard qualitativi, altrimenti il discorso diventa l'invito alla festa per qualsiasi cialtronata.

Si, sto ancora sereno e pacioso
 

[carib]

Carib... sei pronto a quattro post da 20mila caratteri uno di fila all'altro?

In realtà devo dire che nella foga di quella discussione sono stato poco rigoroso, per cui faccio ammenda.
Continuo a ritenere validi gli elementi critici posti, ma con la doverosa specifica che si applicano a teorie che rispettano determinati standard qualitativi, altrimenti il discorso diventa l'invito alla festa per qualsiasi cialtronata.

Si, sto ancora sereno e pacioso
 

[UnDodicesimo]

mi sembra invece che io stia discutendo e argomentando.
Quello che proprio non posso fare è dare validità ad argomenti che non stanno né in cielo né in terra.
Non è che se un astrofisico rifiuta di accogliere la possibilità del terrapiattismo si sta rifiutando di discutere.
Discutiamo pure, ma non dando credito alla montagna di fake che girano anche in questo ambito, te prego.

argomenterai e spenderai pure tempo a discutere, ma dimostri o che vuoi solo girarci intorno (non vedo proprio che cambia misurare una variazione in % o in valori assoluti con il discoro che faccio) o che proprio non leggi (tirando fuori il signoraggio come se avessi detto qualcosa a riguardo).

il tutto ovviamente in aggiunta ad altro venuto fuori nei giorni scorsi.

al che il sospetto cresce che finche' non si scrive 'che muoia il capitalismo e tutti i capitalistei', con te non ci sara' mai punto d'incontro.

[FatDanny]

Non vedi che cambia undodicesimo? Cambia che uno è un valore assoluto e uno relativo (e in economia è tanta roba).
Cambia il discorso che fai perché rigira totalmente la tua convinzione per cui la crescita di 1 mln dollari è maggiore di una di mille dollari: non è così, dipende dalla dimensione di riferimento.
Cambia che sposta il concetto di crescita da una questione di quantità monetaria a una di capacità produttiva.
Ancora non ti è chiaro cosa cambia?

Ho tirato fuori il discorso del signoraggio perché, che tu lo nomini o no, il discorso che fai è affetto dalla stessa malattia: una concezione della moneta non rispondente al vero, l'idea che questa viva di una vita autonoma, una conseguente concezione del sistema e dei suoi meccanismi moralistica (non è il sistema, è che vogliamo troppo).

Pensare ad un capitalismo che funzioni in recessione (o in decrescita) significa non aver capito come funziona il capitalismo.
Il che non significa che o si dice anticapitalismo o non si capisce di economia, perché come ti ho detto qui sopra ci sono diverse persone che sostengono l'attuale sistema pur capendoci del tema.
Ma se si sostiene una visione alternativa alla crescita costante E non ci si pone il superamento del capitalismo non si capisce di economia, perché è come pretendere che da domani i pesci escano dall'acqua e si facciano spuntare i polmoni dal culo al posto delle branchie.
Se un biologo ti dice che è un'assurdità non puoi dirgli che non ha voglia di discutere, è spocchioso o che non riesce a concepire niente che non l'evoluzionismo.
Perché l'unica cosa che si rifiuta di considerare quel biologo è l'irreale che gli viene proposto.

[Vincelor]

Per essere rigorosi, il PIL è dato dalla somma del valore dei beni e servizi prodotti in una data economia in un dato periodo di tempo. Non è un misuratore della crescita. E' la variazione del PIL il misuratore della crescita. Il PIL italiano del 2018 misura il valore in quell'anno della produzione in Italia, fatta dalla somma di consumi, investimenti, spesa pubblica, esportazioni, a cui bisogna sottrarre le importazioni.

[UnDodicesimo]

quindi non c'e' interesse a far si che il PIL cresca?

e se si, perche'?

non e' forse perche' si ritiene che un PIL da 10 milioni dimostra un'economia migliore di un PIL di 1000?

o se volete PIL maggiore del 10000%.

giusto per curiosita', cosi da capire questa abnorme differenza che da competente in matematica non vedo.

[FatDanny]

Era necessaria sta specifica vincelor, in effetti non era chiaro dal mio discorso che il punto era la variazione del PIL.


Vabbuó jamm' annanz'

Undodicesimo certo che c'è interesse affinché il PIL cresca, te lo sto ripetendo da due pagine che è un aspetto centrale del capitalismo.
Ma non perché un PIL più alto in termini assoluti dimostra un'economia migliore!
Ma perché una crescita della capacità produttiva (al contrario di un processo recessivo) da il via ad una spirale di conseguenze (aumento occupati, aumento domanda aggregata, aumento realizzazione economica dell'offerta, aumento investimenti e così via).
Un'economia dall'alto valore assoluto ma stagnante sta peggio di una dal basso valore assoluto ma che cresce ad un tasso del 5%.
Non perché cresce tale valore numerico ma per gli effetti, propri del capitalismo, che genera la crescita economica, ossia la crescita della dimensione produttiva materiale e immateriale.
Non è un fatto di moneta, fidate. Anzi chiedi ad altri qui dentro se non te voi fida de me

[Vincelor]

Era necessaria sta specifica vincelor, in effetti non era chiaro dal mio discorso che il punto era la variazione del PIL.


Vabbuó jamm' annanz'

Undodicesimo certo che c'è interesse affinché il PIL cresca, te lo sto ripetendo da due pagine che è un aspetto centrale del capitalismo.
Ma non perché un PIL più alto in termini assoluti dimostra un'economia migliore!
Ma perché una crescita della capacità produttiva (al contrario di un processo recessivo) da il via ad una spirale di conseguenze (aumento occupati, aumento domanda aggregata, aumento realizzazione economica dell'offerta, aumento investimenti e così via).
Un'economia dall'alto valore assoluto ma stagnante sta peggio di una dal basso valore assoluto ma che cresce ad un tasso del 5%.
Non perché cresce tale valore numerico ma per gli effetti, propri del capitalismo, che genera la crescita economica, ossia la crescita della dimensione produttiva materiale e immateriale.
Non è un fatto di moneta, fidate. Anzi chiedi ad altri qui dentro se non te voi fida de me

Se devi essere rigoroso, devi esserlo fino in fondo. Altro punto, tu dici che un'economia dall'alto valore assoluto ma stagnante sta peggio di una dal basso valore assoluto ma che cresce ad un tasso del 5%. Dipende. Nel 2011 ad esempio il tasso di crescita del Pil giapponese (economia ad alto valore assoluto) ha avuto una crescita negativa pari al meno 0,7%. Il tasso di crescita del Mozambico (basso valore assoluto) è stato pari al 7,1%. Nessuno credo si azzarderebbe a dire che l'economia giapponese sta "peggio" di quella mozambicana. Il fatto è che peggio e meglio non sono termini precisi.

[UnDodicesimo]

Se devi essere rigoroso, devi esserlo fino in fondo. Altro punto, tu dici che un'economia dall'alto valore assoluto ma stagnante sta peggio di una dal basso valore assoluto ma che cresce ad un tasso del 5%. Dipende. Nel 2011 ad esempio il tasso di crescita del Pil giapponese (economia ad alto valore assoluto) ha avuto una crescita negativa pari al meno 0,7%. Il tasso di crescita del Mozambico (basso valore assoluto) è stato pari al 7,1%. Nessuno credo si azzarderebbe a dire che l'economia giapponese sta "peggio" di quella mozambicana. Il fatto è che peggio e meglio non sono termini precisi.

che e' quello che voglio dire.

un'economia di 6.157 miliardi di dollari (giappone 2011) sta meglio di una di 13,13 miliardi di dollari (Mozambico) indipendentemente dalle variazioni di %, se non nel fatto che il PIL giapponese e' il 46.800% di quello mozambicano.

ma mi pare, questo dato percentuale, del tutto irrilevante. o no?

[UnDodicesimo]

... capitalismo.
...

ripeti mille volte ad alta voce

'Ad Undicesimo che il capitalismo campi o muoia non je ne frega una mazza'

poi dopo, ripetilo altre mille.

3 volte al giorno dopo i pasti.

fra una settimana rileggi tutto quello che ho scritto dal 10 ottobre u.s. e poi mi rispondi

[FatDanny]

Ok, vero, se siamo rigorosi dobbiamo esserlo fino in fondo.
Ovviamente dobbiamo confrontare economie paragonabili.

Se mettiamo a paragone dimensioni economiche che su un piano capitalista sono su scale totalmente diverse (economia giapponese è 186 volte quella del mozambico) la cosa non funziona. Ma perché sarebbe come dire che Marte e la tastiera che sto usando esercitano ambedue una forza di gravità.

Resta vero come è vero che non si ha percezione della cosa.
Non è che siccome la mia tastiera non attira oggetti come Marte è falsificata la legge di gravitazione universale.

[Vincelor]

E allora quando fai delle affermazioni devi specificare a quali ambiti si applicano, altrimenti rimangono vaghe e dunque imprecise

[FatDanny]

ripeti mille volte ad alta voce

'Ad Undicesimo che il capitalismo campi o muoia non je ne frega una mazza'

poi dopo, ripetilo altre mille.

3 volte al giorno dopo i pasti.

fra una settimana rileggi tutto quello che ho scritto dal 10 ottobre u.s. e poi mi rispondi

posso ripeterlo anche un milione di volte ma se fai un discorso relativo alla crescita invece dovrebbe fregartene.
Se metti in discussione la crescita metti in discussione il capitalismo.
Quindi dovresti interrogarti su un sistema alternativo ad esso.
Non in assoluto, non è un obbligo morale, diventa una necessità SE metti in discussione la crescita.
Cosa a cui non ti obbligo io, è una roba che sostieni tu.
Il capitalismo "fatto bene" senza crescita è un no sense.

Vincelor puoi confermarglielo oltre a farmi le pulci sulle definizioni?
Magari detto da due che non concordano su molto altro diventa più credibile.

[UnDodicesimo]

posso ripeterlo anche un milione di volte ma se fai un discorso relativo alla crescita invece dovrebbe fregartene.
Se metti in discussione la crescita metti in discussione il capitalismo.
Quindi dovresti interrogarti su un sistema alternativo ad esso.
Non in assoluto, non è un obbligo morale, diventa una necessità SE metti in discussione la crescita.
Cosa a cui non ti obbligo io, è una roba che sostieni tu.
Il capitalismo "fatto bene" senza crescita è un no sense.

Vincelor puoi confermarglielo oltre a farmi le pulci sulle definizioni?
Magari detto da due che non concordano su molto altro diventa più credibile.

Allora devi deciderti.

Vuoi eliminare il capitalismo e quindi anche tu avere una decrescita felice oppure vuoi una crescita impossibile senza il capitalismo?

Dando per scontato che tu vuoi un'economia senza capitalismo. Cosa che mi pare sia chiara a tutti.

[FatDanny]

Allora devi deciderti.

Vuoi eliminare il capitalismo e quindi anche tu avere una decrescita felice oppure vuoi una crescita impossibile senza il capitalismo?

Dando per scontato che tu vuoi un'economia senza capitalismo. Cosa che mi pare sia chiara a tutti.

Io non penso che la decrescita sia un obiettivo perché sposta la questione dalle contraddizioni strutturali del sistema ai comportamenti individuali (come infatti si vede nei tuoi discorsi).
È un modo per scaricare il sistema dei suoi problemi specifici.
Io punto ad un'economia che abbia al centro i bisogni sociali e non il profitto e che risponda quindi realmente alla domanda (non è affatto vero che il mercato lo fa automaticamente, il mercato se non c'è profitto non risponde proprio ad un cazzo).
Questa rottura, come sottolineano molti ecosocialisti, comporterebbe necessariamente una decrescita, nel senso che il sistema economico passerebbe dal valorizzare la crescita di dimensione al valorizzare le necessità.
Tipo smettere di costruire auto inutili e invendute e usare quelle risorse per sistemi di welfare che puliscano il culo e curino il crescente numero di vecchi.
In un sistema orientato al profitto questo passaggio di risorse da una offerta insensata a una domanda sensata e drammaticamente alta ma inevasa non ha senso economico. È impossibile perché antieconomico su un piano di redditività. Ma l'economia non è un assoluto, come tutte le materie sociali/umane. Se cambi il criterio di funzionamento, cambi il funzionamento.
Un passaggio del genere (è un esempio banale, ma posso farne di più puntuali se volete) genera una decrescita sul piano della mera dimensione economica. Ma chi direbbe che sul piano sociale sarebbe un tornare indietro o un volgere all'età primitiva?
Io credo nessuno, mentre la decrescita felice quello sembra fare.

Oggi siamo alle porte di una nuova crisi economica:
https://www.repubblica.it/economia/rubriche/policy/2019/10/16/news/una_nuova_crisi_finanziaria_e_all_orizzonte_i_sei_campanelli_del_fondo_monetario-238721428/

Se volete possiamo analizzare punto per punto le criticità evidenziate dal FMI, ma posso anticiparvi che tutte parlano direttamente o indirettamente della stupidità ideologica dell'idea per cui domanda e offerta si incontrano e che quindi il mercato autoregolandosi è in grado di rispondere alle necessità di benessere.
È un'enorme cazzata.
Non perché non vale in assoluto, ma perché vale solo per qualcuno, non per tutti.
Il grande successo ideologico del capitalismo è essere riuscito ad intortare il discorso e a convincere che quel qualcuno rappresentasse simbolicamente tutti.

[UnDodicesimo]

E allora ecco che il punto diventa a mio avviso, se questa crescita, questa economia, il capitalismo, il socialismo e tutto l'ambaradam che c'e' intorno non vada ripensato nella sua (quasi) totalita', ringraziando chi e' 'intervenuto' finora (intendo nel campo economico e dintorni, non certo in questo topic) ma realizzando che siamo sul ciglio di un burrone e che dobbiamo trovare il modo di tornare indietro.

[Parken]

le piu´grandi speculazioni ed arricchimenti del capitale nascono dai "shorts" e dalla volatilita´al ribasso. altro che capitalismo uguale crescita, ma de che stamo a parla´