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Varie / General => Temi => Topic aperto da: Monsieur Opale - 16 Ott 2015, 11:27

Titolo: Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 16 Ott 2015, 11:27
slittano.....

divertente mettere in linea questi due articoli, uno di due giorni fa e uno di oggi

due giorni fa
http://www.lastampa.it/2015/10/14/italia/politica/finanziamento-ai-partiti-oggi-la-sanatoria-in-aula-protesta-del-ms-pi-urgente-delle-unioni-civili-UOExxRZHlH2mEla2Q5iXPJ/pagina.html

Finanziamento ai partiti, oggi sanatoria in Aula. Protesta del M5S: “Più urgente delle unioni civili?”

oggi
http://www.repubblica.it/politica/2015/10/16/news/slittano_le_unioni_civili_e_sulle_adozioni_i_5stelle_si_dividono-125181722/

Proprio ieri Luigi Di Maio, vice presidente della Camera e sempre più leader del M5s, ha pronunciato parole che non assicurano al governo il sostegno delle truppe di Beppe Grillo. "Ci vuole una riflessione sulle adozioni", mette a verbale dai microfoni di Radio Capital il membro del " direttorio" del M5s. Le parole di Di Maio sono dettate dalle divisioni che sotto traccia animano il gruppo dei senatori pentastellati. Su 36 senatori una dozzina si mostra infatti perplessa sul nodo della discordia della step child adoption, ovvero la possibilità di adottare il figlio biologico del partner.




 :lol: :lol: :lol: :lol:
la politica oggi
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 16 Ott 2015, 11:44
Assolutamente a favore delle Unioni Civili siano esse etero o homosessuali.
E' una di quelle cose che possono solamente far bene al paese.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 06 Nov 2015, 13:44
E mentre il PD cincischia, rimanda, dichiara, parla, discute e non fa mai, in Colombia (no dico, in Colombia...)


http://www.semana.com/nacion/articulo/corte-constitucional-aprobo-la-adopcion-gay/448636-3
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 06 Nov 2015, 14:10
E mentre il PD cincischia, rimanda, dichiara, parla, discute e non fa mai, in Colombia (no dico, in Colombia...)


http://www.semana.com/nacion/articulo/corte-constitucional-aprobo-la-adopcion-gay/448636-3

Ma guarda, ormai sono rassegnato a pensare che la discussione per le unioni civili nel PD equivalga al torello a centro campo nel calcio: melina.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 06 Nov 2015, 18:58
Ma guarda, ormai sono rassegnato a pensare che la discussione per le unioni civili nel PD equivalga al torello a centro campo nel calcio: melina.

Risposta sbagliata . E' come avere Cutwind arbitro del derby . Conosci il finale .
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 06 Nov 2015, 19:04
Risposta sbagliata . E' come avere Cutwind arbitro del derby . Conosci il finale .
Ti voglio bene ma una grattata me la do :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: mdfn - 06 Nov 2015, 21:07
E mentre il PD cincischia, rimanda, dichiara, parla, discute e non fa mai, in Colombia (no dico, in Colombia...)

Questa frase ricorda il "si costerna, s'indigna, s'impegna poi getta la spugna con gran dignità".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: purple zack - 08 Nov 2015, 12:07
Assolutamente a favore delle Unioni Civili siano esse etero o homosessuali.
E' una di quelle cose che possono solamente far bene al paese.

io invece no. sono assolutamente a favore del matrimonio omosessuale (me spieghi poi quell'h lì davanti?) e contrario ad ogni sorta di contratto subalterno.

se alcune cose del matrimonio oggi sono insensate o inattuali, si modifichino o più semplicemente si legiferi un accordo matrimoniale con parti fisse e parti variabili come accade per ogni altra forma contrattuale del nostro ordinamento.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: reds1984 - 08 Nov 2015, 12:12

io invece no. sono assolutamente a favore del matrimonio omosessuale (me spieghi poi quell'h lì davanti?) e contrario ad ogni sorta di contratto subalterno..

Ho qualche dubbio solo sulle adozioni, non una chiusura, qualche dubbio.
Per gli eterosessuali c'è il matrimonio, se non ti piace non ti sposi


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 08 Nov 2015, 13:25
io invece no. sono assolutamente a favore del matrimonio omosessuale (me spieghi poi quell'h lì davanti?) e contrario ad ogni sorta di contratto subalterno.

se alcune cose del matrimonio oggi sono insensate o inattuali, si modifichino o più semplicemente si legiferi un accordo matrimoniale con parti fisse e parti variabili come accade per ogni altra forma contrattuale del nostro ordinamento.
Ma io pure sono a favore del matrimonio, figurati :)

(l' h davanti! Mi sono sbagliato :D )
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 11 Dic 2015, 22:27
Domani pomeriggio, per chi può... daje!  :beer: :beer: :beer:


http://www.marciadeidiritti.it/comunicato-orario-e-percorso/
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Ranxerox - 12 Dic 2015, 00:12
Domani pomeriggio, per chi può... daje!  :beer: :beer: :beer:


http://www.marciadeidiritti.it/comunicato-orario-e-percorso/

No, prima c'è bisogno di vincere la battaglia di civiltà della separazione delle curve all'Olimpico. :)
(Per Bak, se legge. Si scherza eh, tanto per alleggerire questo momento di pesantezza estrema).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 14 Gen 2016, 21:27
Comunque, la canizza che hanno montato i teodem (ancora loro, che noia...) negli ultimi due giorni è a dir poco stomachevole.


Entro nelle liste del PD, mi faccio eleggere nelle liste del PD, voto un segretario (nel 2013, sic!) che nel suo programma ha unioni civili e stepchild adoption (nei primi 100 giorni... entro la primavera... entro l'estate... prima della Legge di Stabilità... arisic!)

e

1400 giorni dopo... che faccio?


Mi impunto sulle stepchild adoption, come se il loro inserimento nel DDL (elaborato un anno fa) fosse chissà quale novità dell'ultimo minuto.


Mamma mia, che indicibile tristezza (e che pataccari, i teodem: andare con Alfano, no?)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 14 Gen 2016, 21:32
No, ma c'è bisogno di convergenze, di partecipazione, di ponti e non di muri. Insieme si va avanti, insieme di mobilizza e sensibilizza la popolazione per un futuro migliore. Lontano, eh. Così lontano che non si vede. Ma migliore.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 14 Gen 2016, 21:47
No, ma c'è bisogno di convergenze, di partecipazione, di ponti e non di muri. Insieme si va avanti, insieme di mobilizza e sensibilizza la popolazione per un futuro migliore. Lontano, eh. Così lontano che non si vede. Ma migliore.


La parolina magica è "sintesi alta", quella a cui si riferivano i 37 deputati "cattodem" (che suona pure peggio di teodem) oggi pomeriggio nella conferenza stampa alla Camera.


E mentre pronunciavano la parolina magica "sintesi alta", proponevano di:

1) togliere la stepchild adoption
2) ridiscutere la reversibilità della pensione
3) togliere tutti i riferimenti agli articoli del codice civile in cui matrimonio e unioni civili si equivarrebbero.



Eh, ma anvedi che "sintesi alta" te fà er Piddì...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 14 Gen 2016, 21:50
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20160114/ce6f6a46d858d45498ebfcadb7d0b11a.jpg)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 14 Gen 2016, 23:47
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20160114/37a6137cdc0689be67c30caa6930030b.jpg)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Bambino - 15 Gen 2016, 00:00
Ho qualche dubbio solo sulle adozioni, non una chiusura, qualche dubbio.
Per gli eterosessuali c'è il matrimonio, se non ti piace non ti sposi


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

io pure, menomale che non sono io a decidere..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 15 Gen 2016, 00:04
Comunque, la canizza che hanno montato i teodem (ancora loro, che noia...) negli ultimi due giorni è a dir poco stomachevole.


Entro nelle liste del PD, mi faccio eleggere nelle liste del PD, voto un segretario (nel 2013, sic!) che nel suo programma ha unioni civili e stepchild adoption (nei primi 100 giorni... entro la primavera... entro l'estate... prima della Legge di Stabilità... arisic!)

e

1400 giorni dopo... che faccio?


Mi impunto sulle stepchild adoption, come se il loro inserimento nel DDL (elaborato un anno fa) fosse chissà quale novità dell'ultimo minuto.


Mamma mia, che indicibile tristezza (e che pataccari, i teodem: andare con Alfano, no?)
Stradaccordissimo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: porgascogne - 15 Gen 2016, 11:37
A ME dare diritti agli altri non toglie nulla
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 15 Gen 2016, 11:38
A ME dare diritti agli altri non toglie nulla

.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 15 Gen 2016, 12:14
A ME dare diritti agli altri non toglie nulla
Lucchettare topic.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 15 Gen 2016, 12:19
(https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xaf1/v/t1.0-9/1458633_394225204106440_6458732071853879752_n.jpg?oh=ce699cf382842244e466b9e6d8f56f92&oe=57009006)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 15 Gen 2016, 13:02
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xap1/v/t1.0-9/12553047_506296972886061_3396659344412942558_n.jpg?oh=750dbaac4b1334b1a7c09a633092c2e4&oe=573A9405)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 16 Gen 2016, 10:57
Family day a Roma il 30 gennaio. Fioroni: "Io ci vado. E non voto adozioni"


Le sintesi alte made in Piddì


Chissà se lo statista rignanese tratterà il dissidente Fiorelloni con lo stesso pugno duro con cui ha trattato Civati... sì sì, voglio proprio vedere...  :beer: :beer:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 16 Gen 2016, 11:23
Family day a Roma il 30 gennaio. Fioroni: "Io ci vado. E non voto adozioni"


Le sintesi alte made in Piddì


Chissà se lo statista rignanese tratterà il dissidente Fiorelloni con lo stesso pugno duro con cui ha trattato Civati... sì sì, voglio proprio vedere...  [emoji481] [emoji481]
Preparo il pranzo e magno tranquillo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 16 Gen 2016, 11:34
Chissà se lo statista rignanese tratterà il dissidente Fiorelloni con lo stesso pugno duro con cui ha trattato Civati... sì sì, voglio proprio vedere...  :beer: :beer:

Pugno duro? Renzy a Civati non se lo è mai filato di pezza. E' rimasto per un anno *dentro* al partito a sbraitare con tutto e tutti. Poi se ne è andato, da solo (e adesso litiga fuori del PD con Fassina, Vendola, Marino, Pisapia; un caso psicologico, insomma).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 16 Gen 2016, 13:00
Non credibile, nessun errore di ortografia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Neal - 16 Gen 2016, 13:28

A ME dare diritti agli altri non toglie nulla

Ad essere precisini non è del tutto vero.
Dare a tutti esattamente gli stessi diritti significa anche dare anche la pensione di reversibilità a tutti i coniugi superstiti dei matrimoni gay, con la conseguente divisione della cassa dell'INPS tra più soggetti.

Nessuno lo dice apertamente ma questo pensiero (schifoso) lo fanno molti parlamentari che non vogliono fare ulteriori e impopolari riforme delle pensioni o insostenibili incrementi dei  contributi pensionistici.
Credo che molti parlamentari osteggino la diffusione dei diritti civili in questo paese per mere ragioni di cassa giustificandosi con argomentazioni assurde buone solo per la pancia della gente (eccetto Giovanardi che è cretino di suo senza retropensieri).

Sono semplicemente dei vigliacchi che non hanno nemmeno il coraggio delle loro idee.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 16 Gen 2016, 14:10
Non credibile, nessun errore di ortografia.
Uno ce n'è: si scrive "homportamenti"
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 16 Gen 2016, 20:28
Ad essere precisini non è del tutto vero.
Dare a tutti esattamente gli stessi diritti significa anche dare anche la pensione di reversibilità a tutti i coniugi superstiti dei matrimoni gay, con la conseguente divisione della cassa dell'INPS tra più soggetti.

Nessuno lo dice apertamente ma questo pensiero (schifoso) lo fanno molti parlamentari che non vogliono fare ulteriori e impopolari riforme delle pensioni o insostenibili incrementi dei  contributi pensionistici.
Credo che molti parlamentari osteggino la diffusione dei diritti civili in questo paese per mere ragioni di cassa giustificandosi con argomentazioni assurde buone solo per la pancia della gente (eccetto Giovanardi che è cretino di suo senza retropensieri).

Sono semplicemente dei vigliacchi che non hanno nemmeno il coraggio delle loro idee.


http://www.huffingtonpost.it/2015/07/23/costi-unioni-civili-propaganda_n_7857386.html



3,5 milioni di €uro per il 2016 non mi sembra chissà quale spesa insostenibile, comunque...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Neal - 16 Gen 2016, 20:41


http://www.huffingtonpost.it/2015/07/23/costi-unioni-civili-propaganda_n_7857386.html



3,5 milioni di €uro per il 2016 non mi sembra chissà quale spesa insostenibile, comunque...

La stima è molto difficile.
Nessuno è in grado di quantificare le unioni civili che si formalizzeranno appena verrà pubblicata la legge.

Il punto è che un paese che non assicura gli stessi diritti a tutti i cittadini non ha senso di esistere. Qualunque sia il costo.
Non si possono mantenere dei privilegi a una parte dei cittadini solo perché sono la maggioranza.

A questo punto, dato che la maggioranza dei romani è riommista, modifichiamo il piano di assetto idrogeologico solo per consentire la costruzione di uno stadio in un'ansa del Tevere.
Sarebbe assurdo, no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: mdfn - 17 Gen 2016, 12:42
Non seguo la politica, quindi la domanda che sto per fare potrebbe suonare stupida, ma tant'è: a chi danno fastidio le unioni civili, a quale associazione criminale? Perché non si riescono a fare?
Ho parlato di associazione criminale perché di solito quando un diritto viene negato c'è un'associazione criminale che ne beneficia economicamente.

Non avevo letto l'osservazione di Neal, mi sa che c'hai preso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 17 Gen 2016, 13:22
Associazione criminale è un termine forse un pochino forte, cmq ci arrivi da Termini col 64.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: mdfn - 18 Gen 2016, 02:38
Sì, ho esagerato. Ne ero cosciente mentre lo scrivevo e allo stesso tempo avevo voglia di usare una parola forte per esprimere la mia indignazione. Sono ignorante, lo so.
Il 64 lo conosco, anche se non l'ho mai preso. Comunque non ce l'avevo con la Chiesa. Da molti ormai anni non sono più un arciprete dell'anticlericalismo. E pensare che una sera da ragazzo, assieme a due compari debitamente alcolizzati, mi ritrovai a camminare per via della Lungara a Trastevere, ci divertivamo a citofonare con il proposito che, se avesse risposto un uomo, gli avrei detto "Mamma, sono io", a intendere un figlio che torna a casa stanco dopo una serata di stravizi, oppure, se avesse risposto una donna, la variante "Papà, sono io, apri". Eravamo giovani e ci divertivamo con poco. Eravamo giovani, gonfi di alcol che avremmo continuato ancora a lungo a pisciare agli angoli delle strade come i cani, e in più politicizzati. Quindi sembrò naturale a tutti e tre che la camminata si concludesse con una visitina al Papa, che all'epoca si faceva chiamare Giovanni Paolo II.
Discutevamo il nostro piano ad alta voce, fomentandoci l'un l'altro. Passato l'arco di Santo Spirito avevamo già deciso di uccidere il Papa, restava da capire come. Era un gioco, naturalmente, e lo vivevamo come tale, ma come tutti i giochi, finché ci sei dentro comunque un po' ci credi, no? Fatto sta che entrati nel colonnato fummo interrotti da una guardia. Era apparsa all'improvviso, almeno questo è il ricordo che ne ho io, ma appunto ero ubriaco. Sì, d'improvviso, e dopo un po' che camminavamo in territorio inaccessibile, come se si fosse divertita a osservare quei tre ragazzotti poco più che maggiorenni che di notte parlavano di ammazzare il Papa (era estate, ora ricordo, di giorno eravamo andati al mare e ci eravamo presi un'insolazione, la sera poi ci eravamo dati il colpo di grazia bevendo a oltranza). Guardia sadica che pose fine al nostro gioco, alle fantasticherie, al clima sognante della serata. Non ricordo che parole ci disse, ma capì la situazione. Noi, arrivati tutti baldanzosi e a pochi metri dal delitto, pur vivendo l'intromissione della guardia come un'ingiustizia, ce ne tornammo subito indietro in silenzio e con la classica coda tra le gambe.

Vabbè, mi sa che sono andato leggermente fuori tema. Chiedo scusa.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 18 Gen 2016, 10:50
Eros e Thanatos
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 18 Gen 2016, 11:18
Calma ragazzi, sappiamo tutti che bagnasco è un gran burlone. D'altronde fu lui a dire che i vescovi italiani non denunciano i sacerdoti presunti rei di pedofilia per tutelare la privacy delle vittime. Non ci avrete mica creduto? Dal 2014 la magistratura italiana non sa più dove ammassare i faldoni relativi ai casi aperti grazie alle solerti sollecitazioni dei gerarchi ecclesiastici! Almeno una denuncia al giorno, è tutto documentato.
Venendo all'oggetto del topic, la legge in discussione è un'ottima legge per cui non ci saranno problemi in sede di votazione. Le persone omosessuali sono appunto persone per cui non c'è ragionamento che tenga di fronte al fatto che in quanto tali sono soggetti di diritto come i professori di religione, i giornalisti vaticanisti, i preti, le suore, gli educatori, i vescovi e i baciapile. Vedrete che alla fine tutto si risolverà per il meglio e anche per le persone omosessuali ci saranno più privilegi. Per tutte!

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 18 Gen 2016, 12:19
(http://vauro.globalist.it/QFC/NEWS_13001.jpg)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Gen 2016, 15:50
MB : il governo pensasse alla situazione sociale del paese invece che alle unioni civili .

Partecipate in massa al family day . Portatevi dietro tutte le vostre famiglie , la prima , la seconda , la terza e contemporaneamente chiedete in nome della FAMIGLIA di togliere il diritto al divorzio (come e' : l'uomo non divida cio' che dio unisce) . Ah se invece siete stato il governatore della lombardia e fate parte di un movimento cattolico molto famoso per i suoi meeting al mare ,  portate con voi il vostro coinquilino (a questo della pensione di reversibilta' gli frega catso , patrimonio di 50 m solo con la politica) .

Eh , ma voi mette con papa francesco come sono cambiate le cose ...   
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 18 Gen 2016, 16:48
Il quirinale si è espresso.
Questa legge è morta ancora prima di arrivare in parlamento.

Sapete che fine hanno fatto tutti quelli che manifestarono contro il mariage pour tous? No? Ecco, neppure io.
Nessuno lo sa perchè hanno fatto la fine giusta: inghiottiti dalla storia.

E' incredibile, ogni volta che mi prende un pizzico di malinconia di casa, questo paese sa subito come farla sparire.
Grazie, Italia!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 19 Gen 2016, 12:25
Il quirinale si è espresso.
Questa legge è morta ancora prima di arrivare in parlamento.

Sapete che fine hanno fatto tutti quelli che manifestarono contro il mariage pour tous? No? Ecco, neppure io.
Nessuno lo sa perchè hanno fatto la fine giusta: inghiottiti dalla storia.

E' incredibile, ogni volta che mi prende un pizzico di malinconia di casa, questo paese sa subito come farla sparire.
Grazie, Italia!


Retroscenismo cialtrone, falso, tendenzioso e pataccaro da parte di Merdubblica.

Le orecchie del governo non sono affatto tese verso il Quirinale, perché il DDL Cirinnà è una legge di iniziativa parlamentare e non governativa.

E la sentenza della Corte Costituzionale del 2010 (la quale, fra l'altro, non è nemmeno l'ultima) dice cose MOLTO DIVERSE da quelle riportate da Merdubblica.

Keep calm, and fingers crossed  ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 19 Gen 2016, 12:27
«Stiamo assistendo a una drammatizzazione del nodo costituzionalità per coprire divergenze essenzialmente politiche», ha detto sulla vicenda delle unioni gay il costituzionalista Stefano Ceccanti, non certo sospettabile di essere un avversario di Renzi.



http://gilioli.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/01/19/si-sente-la-mancanza/
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 04 Feb 2016, 14:44
http://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2016/01/31/unioni-civili-dopo-le-piazze-laula-martedi-primo-esame_b96900a7-38f2-434c-9796-891a0d128689.html

Non per difendere i m5s, che comunque non votero', ma tutti quelli che
grillino = fascista ?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 04 Feb 2016, 16:19
Spero passi il DDL, ma in caso contrario, IMHO, bisognerà prima puntare al bersaglio grosso: referendum per l'abolizione dell'8per1000.
Gli togli i soldi, gli togli il potere; gli togli il potere, gli togli gli appoggi (politica, comunicazione, istituzioni).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 04 Feb 2016, 16:47
Spero passi il DDL, ma in caso contrario, IMHO, bisognerà prima puntare al bersaglio grosso: referendum per l'abolizione dell'8per1000.
Gli togli i soldi, gli togli il potere; gli togli il potere, gli togli gli appoggi (politica, comunicazione, istituzioni).

Guarda è più facile che domani mi svegli a fianco di Emma Stone piuttosto che venga tolto l'8per1000.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 04 Feb 2016, 16:52
Spero passi il DDL, ma in caso contrario, IMHO, bisognerà prima puntare al bersaglio grosso: referendum per l'abolizione dell'8per1000.
Gli togli i soldi, gli togli il potere; gli togli il potere, gli togli gli appoggi (politica, comunicazione, istituzioni).

I referendum in materia fiscale sono esplicitamente vietati. Purtroppo non si può fare nulla.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 04 Feb 2016, 17:03
I referendum in materia fiscale sono esplicitamente vietati. Purtroppo non si può fare nulla.

Un miliardo di Euro...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 04 Feb 2016, 17:07
Il referendum sull'8x1000 si fa ogni anno. Nel 730 c'è un riquadro per firmare: oltre l'80% di quelli che firmano scrivono Chiesa Cattolica.
Non basta un referendum all'anno da 30 anni?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 04 Feb 2016, 17:11
Il referendum sull'8x1000 si fa ogni anno. Nel 730 c'è un riquadro per firmare: oltre l'80% di quelli che firmano scrivono Chiesa Cattolica.
Non basta un referendum all'anno da 30 anni?

E qui chiedo scusa ma ha ragione Zanzalf.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 04 Feb 2016, 17:20
Il referendum sull'8x1000 si fa ogni anno. Nel 730 c'è un riquadro per firmare: oltre l'80% di quelli che firmano scrivono Chiesa Cattolica.
Non basta un referendum all'anno da 30 anni?

Ho evidenziato il primo difetto di coerenza.

Ma soprattutto ci sarebbe da sollevare una questione: perché la beneficenza dev'essere volontaria? Perché devo essere obbligato a dare parte delle mie tasse a un ente terzo rispetto alle istituzioni italiane (e anche 'straniera')?

Cmq siamo OT, io chiudo qui.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 04 Feb 2016, 17:34
"gestazione per altri"...è l'affermazione in assoluto più ipocrita che ho mai letto!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 04 Feb 2016, 18:21
Il referendum sull'8x1000 si fa ogni anno. Nel 730 c'è un riquadro per firmare: oltre l'80% di quelli che firmano scrivono Chiesa Cattolica.
Non basta un referendum all'anno da 30 anni?
Una volta che ha ragione bisogna che quoto.
Anche se, diciamolo, il referendum ha tutto un altro spirito e avrebbe il potenziale per svegliare coscienze che dormono.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 18:27
"gestazione per altri"...è l'affermazione in assoluto più ipocrita che ho mai letto!

è esattamente quello che è.
Tra l'alto, è palesemente OT.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 04 Feb 2016, 19:33
ot sulle unioni civili?

Cmq non credo proprio...si gioca con le parole.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 04 Feb 2016, 20:19
Il referendum sull'8x1000 si fa ogni anno. Nel 730 c'è un riquadro per firmare: oltre l'80% di quelli che firmano scrivono Chiesa Cattolica.
Non basta un referendum all'anno da 30 anni?

Falso . e lo sai benissimo .

Ma come il minculpop lo continui a ripetere .

37% .

Fai finta di non saperlo . Ma lo sai .

37% .

Vivete e prosperate nell'ignoranza .

37% .
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 20:21
ot sulle unioni civili?

Cmq non credo proprio...si gioca con le parole.

no no, sei proprio OT.
La gestazione per altri, utilizzata al 95% da coppie eterosessuali (sposate), non ha nulla a che vedere con le unioni civili. Sarebbe bene, benissimo, smetterla con questa rappresentazione menzognere.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 04 Feb 2016, 20:37
Non è proprio così...
Che sia poco rilevante numericamente è un conto. Ma è anche vero che le coppie di gay che hanno un bambino con questa tecnica, anche se vieata, con la Cirinnà avranno un modo per completare l'iter.

Ora io non credo che debba essere la Cirinnà a contrastare l'utero in affitto, ma una legge apposita migliore, e più applicabile, dell'attuale. Magari un ban internazionale. Ma il tema non può essere ridotto agli omosessuali perchè è un fenomeno anche, e soprattutto, etero.

Però non si può dire che sia ot, perche dalle associazioni gay c'è una qualche ambiguità: vediamo coppie di gay con bimbi fare i testimonial, o fare azioni come quelle dei matrimoni con Marino e Pisapia: ma quelli sono tutti figli dell'utero in affitto!

Allora capimose: c'entra o no? Non è che qualcuno sull'ambiguità ci gioca? Da entrambe le parti, a me sembra.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 04 Feb 2016, 21:13
menzognere???? :o
Lo chiediamo a Lo Giudice ad esempio?

Ma è una pratica abominevole a prescindere...di cui non faccio distinzioni etero o omo!
E chiamiamola con il suo nome uteri in affitto, che "gestazioni per altri" fa ridere...come fosse un servizio di aiuto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 04 Feb 2016, 21:28
Poiché rientra nella schiera delle decisioni più intime e personali, secondo me la questione dell'utero in affitto va risolta con una legge "cornice" dirimendo, all'interno di questa, caso per caso. E non con una norma che a priori rada al suolo qualsiasi possibilità di ricorrervi, oppure permissiva tout court (scusate, rido un attimo ahaha).
L'approccio laico è solo questo. Non penso che ce ne possano essere altri. In Italia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gulp - 04 Feb 2016, 22:06
Abominevoli sono altre cose, non la gestazione per altri. Sarebbe anche ora di smettere di decidere noi cosa può fare una donna con il suo corpo e lasciarlo fare appunto alla donna in questione.
Nessuno, in paesi come Stati Uniti, Canada, Regno Unito, Svezia, Danimarca, Olanda mette pistole
alla tempia delle donne che offrono il loro corpo per mettere al mondo un bambino più sudato, più amato
e più voluto di tanti bambini che nascono nel mondo.
E' un servizio di aiuto, si lo è, fornito da donne eccezionali, che essendo madri di famiglia a loro volta (è una regola per l'ammissione alla maternità surrogata nei paesi di cui sopra) scelgono consapevolmente di fare questo favore ad una coppia che non può avere figli per vie tradizionali. Sarò io ad avere una morale tutta mia, ma non solo non la trovo una cosa ripugnante ma la
trovo addirittura una cosa bella, un bellissimo esempio di amore per il prossimo. Non è la mia opzione preferita per diventare padre ma non avrei alcuna remora, in caso tra un 10 anni avessi un compagno stabile anche lui desideroso di avere figli, ad utilizzarla. Ovviamente andrei in uno dei paesi di cui sopra e non in India, Ucraina o Russia dove la regolamentazione è notevolmente più blanda.
La stepchild adoption del DDL Cirinnà comunque non serve tanto alle coppie gay di uomini, che sono relativamente poche (ma in aumento) ad intraprendere questo percorso difficile e costoso, ma piuttosto alle coppie lesbiche che costituiscono l'80% delle famiglie arcobaleno (poichè l'inseminazione artificiale è un processo più semplice ed economico).

Bravo Carib.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 22:09

menzognere???? :o
Lo chiediamo a Lo Giudice ad esempio?

Ma è una pratica abominevole a prescindere...di cui non faccio distinzioni etero o omo!
E chiamiamola con il suo nome uteri in affitto, che "gestazioni per altri" fa ridere...come fosse un servizio di aiuto.

Sei davvero disinformato. È incredibile.
Informatevi prima di aprire bocca.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 22:10

Abominevoli sono altre cose, non la gestazione per altri. Sarebbe anche ora di smettere di decidere noi cosa può fare una donna con il suo corpo e lasciarlo fare appunto alla donna in questione.
Nessuno, in paesi come Stati Uniti, Canada, Regno Unito, Svezia, Danimarca, Olanda mette pistole
alla tempia delle donne che offrono il loro corpo per mettere al mondo un bambino più sudato, più amato
e più voluto di tanti bambini che nascono nel mondo.
E' un servizio di aiuto, si lo è, fornito da donne eccezionali, che essendo madri di famiglia a loro volta (è una regola per l'ammissione alla maternità surrogata nei paesi di cui sopra) scelgono consapevolmente di fare questo favore ad una coppia che non può avere figli per vie tradizionali. Sarò io ad avere una morale tutta mia, ma non solo non la trovo una cosa ripugnante ma la
trovo addirittura una cosa bella, un bellissimo esempio di amore per il prossimo. Non è la mia opzione preferita per diventare padre ma non avrei alcuna remora, in caso tra un 10 anni avessi un compagno stabile anche lui desideroso di avere figli, ad utilizzarla. Ovviamente andrei in uno dei paesi di cui sopra e non in India, Ucraina o Russia dove la regolamentazione è notevolmente più blanda.
La stepchild adoption del DDL Cirinnà comunque non serve tanto alle coppie gay di uomini, che sono relativamente poche (ma in aumento) ad intraprendere questo percorso difficile e costoso, ma piuttosto alle coppie lesbiche che costituiscono l'80% delle famiglie arcobaleno (poichè l'inseminazione artificiale è un processo più semplice ed economico).

Bravo Carib.

Hai scritto un post bellissimo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 22:13

Non è proprio così...
Che sia poco rilevante numericamente è un conto. Ma è anche vero che le coppie di gay che hanno un bambino con questa tecnica, anche se vieata, con la Cirinnà avranno un modo per completare l'iter.

Ora io non credo che debba essere la Cirinnà a contrastare l'utero in affitto, ma una legge apposita migliore, e più applicabile, dell'attuale. Magari un ban internazionale. Ma il tema non può essere ridotto agli omosessuali perchè è un fenomeno anche, e soprattutto, etero.

Però non si può dire che sia ot, perche dalle associazioni gay c'è una qualche ambiguità: vediamo coppie di gay con bimbi fare i testimonial, o fare azioni come quelle dei matrimoni con Marino e Pisapia: ma quelli sono tutti figli dell'utero in affitto!

Allora capimose: c'entra o no? Non è che qualcuno sull'ambiguità ci gioca? Da entrambe le parti, a me sembra.

Non iniziare con le tue boiate. Sono, alcuni, figli di gestazione per altri che avviene principalmente in paesi nordamericani, ed altri avuti per altri percorsi.
È Inaudito quello che si sta facendo perché la stepchild esiste per le copie etero da molti anni ma col cazzo che qualcuno si era posto il problema dell'utero in affitto.
NOVANTACIQUE PERCENTO.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 04 Feb 2016, 22:40
Anche per me la questione dei figli andrebbe tenuta separata da quella delle unioni civili, perché non coincidono. Anzi trattarle congiuntamente impedisce di parlare seriamente di entrambe.
 Per me la soluzione, in materia di figli, é solo una ed é la tutela del diritto e l'interesse di chi nasce. É lecito e morale che una persona nasca per conto terzi, per poi essere separata da sua madre e data a terzi, chiunque essi siano, per scelta ? E se avviene é nel suo interesse e nel rispetto dei suoi diritti che altri stanno esercitando per lui ?
Se la risposta é sí, sia lecito. Se é no, sia vietato. Il resto riguarda valutazioni che devono venire dopo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 22:42
Ti rendi conto che la stepchild per coppie etero esiste da anni? Bambini messi al mondo con la GPI.
Quando la smetterete di volere applicare la vostra morale agli altri?

Il diritto di riconoscere i figli è strettamente connaturato ai diritti civili. Parliamo di famiglie, mettetevelo in testa. Famiglie che esistono già è che hanno il diritto di essere riconosciute. Oggi è già tardi, altro che altra legge che chiederebbe altri venti anni.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 04 Feb 2016, 22:49
Scusa Ale, ma la stepchild nel caso di coppie etero è sempre riconducibile a perdita della potestà del genitore mancante, morto, che rinuncia ecc. Quante sono le le coppie omo in questa condizione?

Tieni da parte il caso dell'eterologa per madri lesbiche, che è tutto un altro tema, ed è poi il motivo della SA nella Cirinnà. solo che nessuno ne parla. Come mai?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 22:50
Nell'eterologa della GPI uno dei due genitori, etero, deve adottare eh, non essendo il biologico.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 04 Feb 2016, 23:00
Ma la stepchild per etero che esiste da sempre non è per quello che è stata pensata. Anzi, ai tempi l'eterologa era addirittura vietata. La stepchild per etero era soprattutto dovuta a uno dei genitori naturali che scompariva, moriva, perdeva della potestà, e il genitore rimasto si risposava. Situazione che nel caso degli omosessuali è un caso limite. Certo più frequente nelle lesbiche ma sempre un caso limite.

Per essere chiari: le famiglie che vediamo nei vari servizi televisivi a supporto dell'idea delle famiglie arcobaleno sono tutte eterologa con madri lesbiche o GPA gay. Non ho ancora visto, ma magari me lo sono perso, il caso di un bambino nato naturalmente e poi perso il padre/madre etero.

PS: ma non eri contrarissima alla mia proposta di due anni fa per il matrimonio omosessuale? Eppure era molto più avanzata della Cirinnà: ti ricordo che faceva riferimento agli articoli della Costituzione sul matrimonio e prevedeva l'accesso pieno all'adozione. Cos'è, sei contraria anche alla Cirinnà o hai cambiato idea e non sono più omofobo?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 23:03
La stepchild per gli etero è valida anche nei casi di GPI.
Stai svicolando come sempre, discutere con te è noioso è mai costruttivo.

Quello sui matrimoni è un flame grosso come una casa, chiedo alla moderazione di intervenire ma senza segnalarti.

Sii onesto con le tue idee e ricordati cosa dicevi.

No, io non sono soddisfatta del ddl semplicemente perché il solo orizzonte che considero è quello del matrimonio egualitario si sensi dell'art 29 della costituzione.
Perché tutti i  cittadini sono uguali.
Tant'è che vivo in un paese che ha il matrimonio egualitario, istituto a cui ho scelto di avere accesso entro il prossimo anno.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: fabrizio1983 - 04 Feb 2016, 23:18
Abominevoli sono altre cose, non la gestazione per altri. Sarebbe anche ora di smettere di decidere noi cosa può fare una donna con il suo corpo e lasciarlo fare appunto alla donna in questione.
Nessuno, in paesi come Stati Uniti, Canada, Regno Unito, Svezia, Danimarca, Olanda mette pistole
alla tempia delle donne che offrono il loro corpo per mettere al mondo un bambino più sudato, più amato
e più voluto di tanti bambini che nascono nel mondo.
E' un servizio di aiuto, si lo è, fornito da donne eccezionali, che essendo madri di famiglia a loro volta (è una regola per l'ammissione alla maternità surrogata nei paesi di cui sopra) scelgono consapevolmente di fare questo favore ad una coppia che non può avere figli per vie tradizionali. Sarò io ad avere una morale tutta mia, ma non solo non la trovo una cosa ripugnante ma la
trovo addirittura una cosa bella, un bellissimo esempio di amore per il prossimo. Non è la mia opzione preferita per diventare padre ma non avrei alcuna remora, in caso tra un 10 anni avessi un compagno stabile anche lui desideroso di avere figli, ad utilizzarla. Ovviamente andrei in uno dei paesi di cui sopra e non in India, Ucraina o Russia dove la regolamentazione è notevolmente più blanda.
La stepchild adoption del DDL Cirinnà comunque non serve tanto alle coppie gay di uomini, che sono relativamente poche (ma in aumento) ad intraprendere questo percorso difficile e costoso, ma piuttosto alle coppie lesbiche che costituiscono l'80% delle famiglie arcobaleno (poichè l'inseminazione artificiale è un processo più semplice ed economico).

Bravo Carib.
Queste parole che hai scritto bisognerebbe diffonderle.
Bellissime parole, grande.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 04 Feb 2016, 23:35
Tant'è che vivo in un paese che ha il matrimonio egualitario, istituto a cui ho scelto di avere accesso entro il prossimo anno.

Allora auguri  :luv:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 23:43
Tu ti rendi conto che ho dovuto lasciare il mio paese per questo? La mia terra, la mia famiglia? Lo sai quanto fa male? Lo sai dove te li puoi ficcare gli auguri?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 04 Feb 2016, 23:44
Sempre gentile tu
 8)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 04 Feb 2016, 23:54
Non c'è cosa che detesto piu dell'ipocrisia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 05 Feb 2016, 00:00
Non c'è cosa che detesto piu dell'ipocrisia.
Basta così. Interrompo il flame, ti sta costringendo a far chiudere il topic e ancora non c'è stato il voto  ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 05 Feb 2016, 00:02
MA NON DICIAMO CAZZATE....è una pratica ignobile, la vendita dell'utero. Madre surrogate. Ma per piacere. E soprattutto le donne dovrebbero prenderne atto. Altro che disinformazione....!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 05 Feb 2016, 00:05

Basta così. Interrompo il flame, ti sta costringendo a far chiudere il topic e ancora non c'è stato il voto  ;)

:luv:

(Ma non avrei più risposto)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 05 Feb 2016, 00:06
Sono anni che lo dico ...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 05 Feb 2016, 00:12
Abominevoli sono altre cose, non la gestazione per altri. Sarebbe anche ora di smettere di decidere noi cosa può fare una donna con il suo corpo e lasciarlo fare appunto alla donna in questione.
Nessuno, in paesi come Stati Uniti, Canada, Regno Unito, Svezia, Danimarca, Olanda mette pistole
alla tempia delle donne che offrono il loro corpo per mettere al mondo un bambino più sudato, più amato
e più voluto di tanti bambini che nascono nel mondo.
E' un servizio di aiuto, si lo è, fornito da donne eccezionali, che essendo madri di famiglia a loro volta (è una regola per l'ammissione alla maternità surrogata nei paesi di cui sopra) scelgono consapevolmente di fare questo favore ad una coppia che non può avere figli per vie tradizionali. Sarò io ad avere una morale tutta mia, ma non solo non la trovo una cosa ripugnante ma la
trovo addirittura una cosa bella, un bellissimo esempio di amore per il prossimo. Non è la mia opzione preferita per diventare padre ma non avrei alcuna remora, in caso tra un 10 anni avessi un compagno stabile anche lui desideroso di avere figli, ad utilizzarla. Ovviamente andrei in uno dei paesi di cui sopra e non in India, Ucraina o Russia dove la regolamentazione è notevolmente più blanda.
La stepchild adoption del DDL Cirinnà comunque non serve tanto alle coppie gay di uomini, che sono relativamente poche (ma in aumento) ad intraprendere questo percorso difficile e costoso, ma piuttosto alle coppie lesbiche che costituiscono l'80% delle famiglie arcobaleno (poichè l'inseminazione artificiale è un processo più semplice ed economico).

Parole importanti Gulp. Posso aggiungere - in maniera molto sintetica - che il Ddl Cirinnà potrebbe consentire a tante coppie di anziane amiche vedove che vivono in migliaia e migliaia nella provincia italiana di sostenersi etc a vicenda? Sarebbe una legge di civiltà anche in questo senso. L'unico intoppo è che metterebbe a rischio le eredità e le donazioni che solitamente vengono destinate al parroco del paese in cui vivono...

:luv:

(Ma non avrei più risposto)
(http://i50.photobucket.com/albums/f339/TrickeryandLies/You%20Know/tumblr_lvn9laMYw41qip78p.gif)

 :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 05 Feb 2016, 00:14
"E' un servizio di aiuto, si lo è, fornito da donne eccezionali, che essendo madri di famiglia a loro volta (è una regola per l'ammissione alla maternità surrogata nei paesi di cui sopra) scelgono consapevolmente di fare questo favore ad una coppia che non può avere figli per vie tradizionali".

Scusa gulp, ma trovo allucinante la dicitura di donne eccezionali. SOLDI, solo per soldi...quello muove questa decisione. Altrimenti non si spiegherebbo le cifre iperboliche. E non mi venite a dire che poi servono per le spese sanitarie. Incredibile pratica. Tra l'altro chiuderebbe la porta a chi invece economicamente non può farla. E ripeto etero o omo,,,non cambia nulla. Deve essere vietata e basta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 05 Feb 2016, 00:16
carib se non ce metti sempre il parroco o la chiesa in mezzo...non sei contento eh???? Ma sei fissato....
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 05 Feb 2016, 00:17
Ma se è una scelta consapevole di adulti a te cosa toglie? Se non è una scelta dettata dall'indigenza, cosa te ne frega?
Smettetela di imporre agli altri la vostra morale.
Vivete secondo i vostri principi e lasciate al mondo la sua indipendenza zz
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 05 Feb 2016, 00:22
La morale???? MA CHE STAI DICENDO...sempre con sta cantilena a te che ti toglie....
Che famo viviamo a come cavolo ce pare??? Ti pare una pratica normale??? Tu pensi che non è una scelta dettata dall'indigenza?????


cmq adesso vado a dormì...notte.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 05 Feb 2016, 00:29
No, e se provassi ad ascoltare chi l'ha fatta capiresti molte cose.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 05 Feb 2016, 06:17
A torna', mo' il problema è che chi non ha i soldi non se la può permettere? Buongiorno! Oggi vado a protestare contro l'anticostituzionalità della produzione delle Ferrari.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: BruceGrobbelaar - 05 Feb 2016, 07:17

A torna', mo' il problema è che chi non ha i soldi non se la può permettere? Buongiorno! Oggi vado a protestare contro l'anticostituzionalità della produzione delle Ferrari.
OT. Tarà, devi fa più commenti la mattina perché non so che legge sul treno (è vero). [emoji1307]
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 05 Feb 2016, 07:51
Non c'è cosa che detesto piu dell'ipocrisia.

Vedi Ale, se scambi un sincero gesto di empatia con ipocrisia è tutto molto difficile. Invece di esprimere ostilità a chi ti augura felicità (ma che a questo punto gli auguri non graditi li ritira) guardati da chi ti aizza all'odio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 05 Feb 2016, 08:14
A torna', mo' il problema è che chi non ha i soldi non se la può permettere? Buongiorno! Oggi vado a protestare contro l'anticostituzionalità della produzione delle Ferrari.

Hai fatto una metafora tra l'utero e una macchina? Una madre ed un'automobile sono la stessa cosa? (mi aspetto una protesta vibrante, come ai tempi dello "zainetto"; ma non eri tu stesso che protestavi?)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 05 Feb 2016, 08:17
Hai fatto una metafora tra l'utero e una macchina? Una madre ed un'automobile sono la stessa cosa? (mi aspetto una protesta vibrante, come ai tempi dello "zainetto"; ma non eri tu stesso che protestavi?)
Ma finiscila. Ironizzavo sul fatto che Tornado avesse appena scoperto che nella vita si paga tutto. Nun ce prova',
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 05 Feb 2016, 08:33
Vi chiedo per cortesia di interrompere i flame. Sappiamo tutti che c'è chi li alimenta al solo fine di far chiudere i topic in cui la missione evangelizzatrice e moralizzatrice si arena miseramente.
Le parole di Gulp evidentemente hanno colpito nel segno.

Provo a rientrare in topic con gli ultimi aggiornamenti sul Ddl Cirinnà.
 

Unioni civili, il ricorso di 40 senatori
Grasso: trovata da azzeccagarbugli

Iniziativa di Idea e Popolari per l’Italia: il testo in Aula senza il sì in commissione. Il presidente del Senato contesta: la discussione ci fu e iniziò nel giugno 2013
di Renato Benedetto
Corriere.it (http://www.corriere.it/politica/16_febbraio_04/ricorso-40-senatori-consulta-unioni-civili-l-iter-non-valido-0edc7294-cb38-11e5-9200-b61ee59246a7.shtml)


L’immagine più incisiva è l’abbraccio tra Valeria Fedeli e Monica Cirinnà: la vicepresidente pd del Senato si commuove leggendo in Aula la lettera di una «mamma arcobaleno». E, dopo l’abbraccio, si commuove anche la prima firmataria del testo sulle unioni civili (che poi regalerà all’altra un braccialetto arcobaleno). L’obiettivo del Pd è arrivare a qualche centinaio di emendamenti sul testo Cirinnà da discutere in aula al Senato e ridurre così al minimo i voti segreti. Il Pd spera di scendere a cinquecento emendamenti, in modo da esaurire il voto in due giorni. L’obiettivo è raggiungibile soltanto se terrà l’intesa fra i capigruppo siglata nella riunione informale convocata da Luigi Zanda mercoledì.

Il ricorso dei senatori alla Corte costituzionale

Ma nella terza giornata dell’esame in Senato del testo sulle unioni civili (giornata che chiude i lavori per questa settimana: si riprenderà martedì prossimo), mentre il Pd appare determinato ad andare sul testo Cirinnà, è continuata la battaglia, dentro e fuori la maggioranza di governo. E anche fuori dall’Aula. Quaranta senatori, da più gruppi, hanno annunciato un ricorso alla Corte costituzionale contro il testo, che avrebbe violato, nell’iter, con il passaggio in Aula senza il sì della commissione, le prerogative dei parlamentari.

La reazione del presidente del Senato Grasso

Pronta la reazione del presidente del Senato, Pietro Grasso: «Il tentativo di bloccare un’ampia discussione, che sta consentendo a tutti di entrare nel merito dei temi, e che porterà all’attenzione dell’Aula centinaia se non migliaia di emendamenti con un espediente da azzeccagarbugli, è una pessima “Idea”». Conversando con i giornalisti, Grasso ha ripercorso le varie tappe parlamentari del provvedimento, ricordando che l’inizio della discussione in commissione Giustizia risale al 18 giugno del 2013, quando si svolsero ben 69 sedute della commissione in 29 ore di dibattito.

Quagliariello:«Grasso non ha “Idea” della Costituzione»

Alla battuta del presidente del Senato sulla «pessima “Idea”», controbatte sulla stessa linea il senatore Gaetano Quagliariello: «Mi dispiace che il presidente del Senato continui a non rispondere, così come non ha risposto a una lettera inviatogli da un componente dell’assemblea che presiede. Pensa di cavarsela con una battuta, quando invece mi sarei aspettato che entrasse nel merito delle nostre contestazioni sulla violazione dell’articolo 72 e provasse a difendere il suo operato. Così facendo dimostra che della Costituzione e dello stesso regolamento del Senato il presidente Grasso non ha nemmeno “Idea”».

Forse in aula con due posizioni sulla stepchild adoption

Di contro, mentre Ncd continua a chiedere di stralciare la stepchild adoption (adozione del figlio del partner) per le coppie omosessuali, sedici senatori del Pd firmano un documento in cui chiedono di non arretrare su alcun punto del testo: «Il disegno di legge Cirinnà rappresenta già un punto ragionevole di mediazione per quanti avrebbero auspicato una soluzione ancora più avanzata». Mentre intorno al tema delle adozioni i pediatri si dividono. Dopo la presa di posizione del presidente della Società italiana di pediatria (Sip) Giovanni Corsello contro le adozioni («possibili danni sui figli»), è arrivata la replica: nel dibattito sulle unioni civili e le adozioni gay «nessuno può parlare in nome e per conto dei pediatri italiani», ha sottolineato il presidente della Federazione italiana medici pediatri (Fimp), Giampietro Chiamenti. Per il momento nel Pd lo stralcio della stepchild adoption non c’è, anche perché non avrebbe la maggioranza. Quel che è più probabile è che si vada in aula al Senato con le due differenti posizioni, quella rappresentata dall’emendamento del senatore Giuseppe Lumia e, all’opposto, quella dell’area cattolica.


Il ricorso

Sarebbero stati violati i loro diritti parlamentari: con questa motivazione quaranta senatori, di gruppi diversi, hanno annunciato un ricorso alla Corte costituzionale, contro il disegno di legge sulle unioni civili, per conflitto di attribuzione. Il testo Cirinnà è arrivato in Aula senza un’intesa in commissione, e di conseguenza senza relatore. E questo — hanno spiegato i promotori del ricorso, senatori di Idea e Popolari per l’Italia: Carlo Giovanardi, primo firmatario, Gaetano Quagliariello, Luigi Compagna, Mario Mauro e Andrea Augello — comporterebbe il mancato rispetto delle normali procedure parlamentari nell’esame del ddl sulle unioni civili. L’iter, secondo i ricorrenti, avrebbe violato l’articolo 72 della Costituzione, che prevede che i disegni di legge siano esaminati prima in commissione e poi in aula. La commissione Giustizia non ha esaurito l’esame sulle unioni civili. Sul ddl Cirinnà — hanno aggiunto i senatori —, che è stato congiunto a quelli in precedenza depositati, non c’è stata alcuna discussione in commissione. Di qui le ragioni del ricorso: i singoli parlamentari non hanno potuto svolgere la loro funzione assegnatagli dalla Carta. I ricorrenti se la prendono con il presidente del Senato Pietro Grasso. Giovanardi ha detto di aver sollevato la questione con Grasso sia con una lettera che in Aula. «Grasso — ha ricordato Quagliariello — è stato eletto dal Pd e da M5s; faccio appello a lui perché tuteli i diritti delle minoranze, specie di quelle che non lo hanno eletto».

I pediatri

Sul tema delle adozioni nelle coppie omosessuali la «letteratura scientifica è scarna e non consolidata da verifiche di lungo periodo», ha detto il presidente della Fimp Giampietro Chiamenti, critico sulla presa di posizione del collega Corsello (Sip). «Nel contesto attuale della discussione politica e sociale sul tema delle adozioni dei bambini in contesti famigliari “non tradizionali”, mai mi permetterei di parlare in nome e per conto dei pediatri italiani — dice Chiamenti — dovendo evitare il rischio di smentite, contrapposizioni e strumentalizzazioni che possono riflettere posizioni personali di tipo etico, religioso e politico. A schierarmi in una qualsivoglia direzione su questo tema, complesso e condizionabile dalle implicazioni citate sopra, non potrebbe sorreggermi neppure una letteratura scientifica scarna e non consolidata da verifiche di lungo periodo».


4 febbraio 2016 (modifica il 4 febbraio 2016 | 20:00)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 05 Feb 2016, 09:03
La morale???? MA CHE STAI DICENDO...sempre con sta cantilena a te che ti toglie....
Che famo viviamo a come cavolo ce pare??? Ti pare una pratica normale??? Tu pensi che non è una scelta dettata dall'indigenza?????


cmq adesso vado a dormì...notte.

Torna' ma pure se è una scelta dettata dall'indigenza qual'è il problema scusami, non comprendo.
Pure lavora' al call center per 400 € al mese è dettato dall'indigenza ed anzi mi sembra anche una forma di sfruttamento peggiore, però quello va bene?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 05 Feb 2016, 09:46
A torna', mo' il problema è che chi non ha i soldi non se la può permettere? Buongiorno! Oggi vado a protestare contro l'anticostituzionalità della produzione delle Ferrari.

 :lol: :lol:

Stavo a scrive la stessa identica cosa, poi mi sono detto "ma fammi vedé che rispondono gli altri?..."
Mi sto Tarallizzando, non in tutto, ma in parte...
wow !
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MadBob79 - 05 Feb 2016, 10:41
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20160114/37a6137cdc0689be67c30caa6930030b.jpg)

che m'ero perso :lol:

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2016, 10:45
Abominevoli sono altre cose, non la gestazione per altri. Sarebbe anche ora di smettere di decidere noi cosa può fare una donna con il suo corpo e lasciarlo fare appunto alla donna in questione.
Nessuno, in paesi come Stati Uniti, Canada, Regno Unito, Svezia, Danimarca, Olanda mette pistole
alla tempia delle donne che offrono il loro corpo per mettere al mondo un bambino più sudato, più amato
e più voluto di tanti bambini che nascono nel mondo.
E' un servizio di aiuto, si lo è, fornito da donne eccezionali, che essendo madri di famiglia a loro volta (è una regola per l'ammissione alla maternità surrogata nei paesi di cui sopra) scelgono consapevolmente di fare questo favore ad una coppia che non può avere figli per vie tradizionali. Sarò io ad avere una morale tutta mia, ma non solo non la trovo una cosa ripugnante ma la
trovo addirittura una cosa bella, un bellissimo esempio di amore per il prossimo. Non è la mia opzione preferita per diventare padre ma non avrei alcuna remora, in caso tra un 10 anni avessi un compagno stabile anche lui desideroso di avere figli, ad utilizzarla. Ovviamente andrei in uno dei paesi di cui sopra e non in India, Ucraina o Russia dove la regolamentazione è notevolmente più blanda.
La stepchild adoption del DDL Cirinnà comunque non serve tanto alle coppie gay di uomini, che sono relativamente poche (ma in aumento) ad intraprendere questo percorso difficile e costoso, ma piuttosto alle coppie lesbiche che costituiscono l'80% delle famiglie arcobaleno (poichè l'inseminazione artificiale è un processo più semplice ed economico).

Bravo Carib.

Applausi.
Il dibattito in questione è solo un altro odioso modo per mettere bocca su quello che le donne devono o non devono fare con il proprio corpo.
Aggiungo che infatti il 100% dei personaggi pubblici che oggi si spende su questa faccenda (l'utero in affitto, che scandalo!) non muovono un passo quando poi si tratta di tutelare donne che si vedono costrette a vendere il proprio corpo in condizioni lavorative degradanti, terribili.

Vi scandalizzate che si venda il corpo e perché invece una donna che lavora in nero o sottopagata grazie alle recenti leggi sul lavoro per una ditta di pulizie che le spezzerà la schiena cosa fa?
Li non vende il corpo, vende "le sue prestazioni".
Si ridefiniscono concetti uguali semplicemente cambiando le parole per puro tornaconto politico.
Quando parliamo di aziende di pulizie lì il "meglio che niente" vale sempre. Non è vero? Lì il rapporto mercantile che distrugge te stessa è moralmente accettabile.
Lì non è eticamente scandaloso. Lì la donna e il suo corpo magicamente scompaiono.
Resta solo un lavoratore X a cui dire "meglio questo che niente".

Tra un utero in affitto e il lavoro salariato classico io dico che non c'è alcuna differenza.
Anzi è spesso conveniente per una donna affittare l'utero che piegarsi alle condizioni attuali del lavoro salariato.
E infatti molte donne liberamente scelgono questo. E ci sono uomini che ancora una volta vogliono dire cosa è giusto o ingiusto fare di se stesse (accompagnati da donne che evidentemente vivono una condizione materiale che le esenta da questo miserevole dubbio).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 11:02
Applausi.
Il dibattito in questione è solo un altro odioso modo per mettere bocca su quello che le donne devono o non devono fare con il proprio corpo.
Aggiungo che infatti il 100% dei personaggi pubblici che oggi si spende su questa faccenda (l'utero in affitto, che scandalo!) non muovono un passo quando poi si tratta di tutelare donne che si vedono costrette a vendere il proprio corpo in condizioni lavorative degradanti, terribili.

Vi scandalizzate che si venda il corpo e perché invece una donna che lavora in nero o sottopagata grazie alle recenti leggi sul lavoro per una ditta di pulizie che le spezzerà la schiena cosa fa?
Li non vende il corpo, vende "le sue prestazioni".
Si ridefiniscono concetti uguali semplicemente cambiando le parole per puro tornaconto politico.
Quando parliamo di aziende di pulizie lì il "meglio che niente" vale sempre. Non è vero? Lì il rapporto mercantile che distrugge te stessa è moralmente accettabile.
Lì non è eticamente scandaloso. Lì la donna e il suo corpo magicamente scompaiono.
Resta solo un lavoratore X a cui dire "meglio questo che niente".

Tra un utero in affitto e il lavoro salariato classico io dico che non c'è alcuna differenza.
Anzi è spesso conveniente per una donna affittare l'utero che piegarsi alle condizioni attuali del lavoro salariato.
E infatti molte donne liberamente scelgono questo. E ci sono uomini che ancora una volta vogliono dire cosa è giusto o ingiusto fare di se stesse (accompagnati da donne che evidentemente vivono una condizione materiale che le esenta da questo miserevole dubbio).

Bambino a parte, magari...  :roll:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 05 Feb 2016, 11:08
Bambino a parte, magari...  :roll:

Si, ma questo aspetto non ha nulla a che vedere con la presunta degradazione della condizione femminile.
Se la critica alla "gestazione per altri" verte su questo aspetto allora il parallelo con le forme di lavoro degradanti per una donna é pienamente concepibile.
 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 11:19
Si, ma questo aspetto non ha nulla a che vedere con la presunta degradazione della condizione femminile.
Se la critica alla "gestazione per altri" verte su questo aspetto allora il parallelo con le forme di lavoro degradanti per una donna é pienamente concepibile.

Oppure puoi vederla al contrario: che la presunta degradazione della condizione femminile sia solo un modo per sviare dal vero tema da affrontare, quello della salvaguardia dei diritti dei bambini.
E lo dico avendo mille dubbi su cosa sia un diritto o meno per i bambini. Ma mi terrorizza che invece -anche qui sopra- tanti altri abbondino di certezze...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Jeffry - 05 Feb 2016, 11:20
MA NON DICIAMO CAZZATE....è una pratica ignobile, la vendita dell'utero. Madre surrogate. Ma per piacere. E soprattutto le donne dovrebbero prenderne atto. Altro che disinformazione....!

Chiedo scusa a tutte le donne che dovessero passare su queste pagine.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2016, 11:25
Bambino a parte, magari...  :roll:

ci sono evidenze scientifiche in merito?
Perché altrimenti l'argomento può essere rapidamente declassato a "ideologico".
Gli studi al momento dimostrano l'esatto contrario.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 05 Feb 2016, 11:37
La cosa abbastanza curiosa é che ci si concentra molto sui genitori, sui loro diritti, sul loro amore, sui loro soldi,  e poco sull'unica cosa che conta. Ovvero il bambino e i suoi di diritti.
Io al nord ho uno zio che ha una piccola azienda agricola e ha aderito ad una sorta di protocollo sull'allevamento etico in cui si deve impegnare a rendere meno traumatico possibile il distacco del vitello dalla mucca da latte che é la sua madre naturale. Con tanto di controlli periodici.
Paradossi della nostra societá.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 05 Feb 2016, 11:37
@Laziale 82:
tempo fa ho letto da parte tua e di altri parole di demonizzazione pesante verso i 5 stelle.
Ripeto: io non li votero' e non faccio propaganda per loro, pero' mi sentivo di difenderli da questa demonizzazione.
Ora magari è arrivato il momento di prendere atto che se il DDL Cirinna' passera' sara' per merito
dei 5 stelle che lo voteranno in blocco senza se e senza ma e non azzoppato, e non di quella larga parte del partito che tu hai votato, ovvero il PD, che sta remando contro in nome della morale di due secoli fa.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 05 Feb 2016, 11:38
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 11:41
ci sono evidenze scientifiche in merito?
Perché altrimenti l'argomento può essere rapidamente declassato a "ideologico".

Evidenze scientifiche in merito a cosa, esattamente?

Che i bambini potrebbero aver diritto a conoscere e a vivere la propria infanzia con la madre naturale?

Che poi nella storia dell'umanità tante volte, per convenienze o costrizioni economiche, ai bambini questo diritto sia stato negato, la cosa in sé non credo apporti alcuna giustificazione.

Altrimenti, valuta tu nella storia quante volte i diritti di uomini, donne, ebrei, africani, poveri, omosessuali etc. sono stati calpestati: ed oggi mi pare si combatte uniti perchè quei diritti vengano riconosciuti.

Mi sfugge perchè invece sui bambini la questione verrebbe declassata ad "ideologica" se non si apportano "evidenze scientifiche" di non ben chiara natura.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2016, 11:45
La cosa abbastanza curiosa é che ci si concentra molto sui genitori, sui loro diritti, sul loro amore, sui loro soldi,  e poco sull'unica cosa che conta. Ovvero il bambino e i suoi di diritti.
Io al nord ho uno zio che ha una piccola azienda agricola e ha aderito ad una sorta di protocollo sull'allevamento etico in cui si deve impegnare a rendere meno traumatico possibile il distacco del vitello dalla mucca da latte che é la sua madre naturale. Con tanto di controlli periodici.
Paradossi della nostra societá.

La cosa abbastanza curiosa è che quando si tratta di donne c'è SEMPRE qualcosa di più importante, c'è SEMPRE qualcosa che viene prima (e che ovviamente decidono gli uomini).
Il bambino, l'embrione, la sacralità della vita, la famiglia, la rava e la fava.
Voi non siete sessisti, è che c'è sempre qualcosa di più importante da considerare, mannaggia.

Si vuole pensare ai bambini?
Piuttosto che arrampicarsi sugli specchi di presunti traumi non dimostrati, si pensi alle decine di bambini che ogni giorno muore nel Mediterraneo.
A quelli non si pensa attraverso una legge ad hoc che li tuteli tutti.
Quelli, intanto che decidiamo la quota dei salvabili in Commissione Europea, possono tranquillamente morire ogni giorno.
Sull'utero in affitto invece che ognuno pensi ai bambini per l'amor del cielo!


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 11:50
La cosa abbastanza curiosa è che quando si tratta di donne c'è SEMPRE qualcosa di più importante, c'è SEMPRE qualcosa che viene prima (e che ovviamente decidono gli uomini).
Il bambino, l'embrione, la sacralità della vita, la famiglia, la rava e la fava.
Voi non siete sessisti, è che c'è sempre qualcosa di più importante da considerare, mannaggia.

Si vuole pensare ai bambini?
Piuttosto che arrampicarsi sugli specchi di presunti traumi non dimostrati, si pensi alle decine di bambini che ogni giorno muore nel Mediterraneo.
A quelli non si pensa attraverso una legge ad hoc che li tuteli tutti.
Quelli, intanto che decidiamo la quota dei salvabili in Commissione Europea, possono tranquillamente morire ogni giorno.
Sull'utero in affitto invece che ognuno pensi ai bambini per l'amor del cielo!

Ma davvero pensi quello scrivi?

Ma davvero pensi che il diritto di una donna di concepire e liberarsi del bambino venga prima del diritto del bambino di avere un'infanzia con la madre?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 05 Feb 2016, 11:51
Ma davvero pensi quello scrivi?

Ma davvero pensi che il diritto di una donna di concepire e liberarsi del bambino venga prima del diritto del bambino di avere un'infanzia con la madre?

Evidenze scientifiche in merito a cosa, esattamente?

Che i bambini potrebbero aver diritto a conoscere e a vivere la propria infanzia con la madre naturale?


Retorica ed ideologia in una sola frase.
Se non c'è evidenza scientifica di traumi psicologici stai parlando di un diritto privo di valore, ossia tranquillamente assimilabile al semplice diritto di cure genitoriali. O mi porti queste evidenze, che giustifichino la discriminante "madre naturale", oppure la distinzione è prettamente ideologica.
Ossia non mossa da un bisogno effettivo del bambino, che ha si un bisogno ma semplicemente di un genitore e delle sue cure, ma da un TUO bisogno (ideologico) di stabilire un ordine naturale della famiglia e della sua articolazione legittima.

Ed è sempricemente raccapricciante che vengano usati strumentalmente i bambini per i propri bisogni ideologici.
Si muove l'emotività laddove non si può aver ragione con la logica. Niente di nuovo per determinati ambienti...

Per favore eh, sta psico-sociologia da accatto però andatela a somministrare agli ascoltatori di Radio Vaticana.
Qui c'è gente meno disposta a sentirsi raccontare le storielle e soprattutto a crederci.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 05 Feb 2016, 11:58
La cosa abbastanza curiosa è che quando si tratta di donne c'è SEMPRE qualcosa di più importante, c'è SEMPRE qualcosa che viene prima (e che ovviamente decidono gli uomini).

Sì però le donne sono la maggioranza del corpo elettorale e potrebbero decidersi a votare per altre donne. Senza aspettare un provvedimento, deciso da uomini, che impone le quote rosa.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 05 Feb 2016, 11:59

@Laziale 82:
tempo fa ho letto da parte tua e di altri parole di demonizzazione pesante verso i 5 stelle.
Ripeto: io non li votero' e non faccio propaganda per loro, pero' mi sentivo di difenderli da questa demonizzazione.
Ora magari è arrivato il momento di prendere atto che se il DDL Cirinna' passera' sara' per merito
dei 5 stelle che lo voteranno in blocco senza se e senza ma e non azzoppato, e non di quella larga parte del partito che tu hai votato, ovvero il PD, che sta remando contro in nome della morale di due secoli fa.

Mi dispiace, ma sui diritti io non ne faccio una questione politica. Ed usarli come una clava non rende merito a nessuno.
Il PD ha portato in aula una legge che tutti i parlamentari potranno votare secondo coscienza. I discorsi più belli li ho sentiti da tutte le parti: penso alla Fedeli, del PD, ad alcuni senatori 5s ma anche a Bondi e alla Repetti.
La modernità e l'ancoraggio all'antichità sono trasversali.
Consiglio mio, spassionato: non intestatevi questa battaglia perché non è quello lo spirito con cui la so dovrebbe votare. (:beer:)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 05 Feb 2016, 12:11
Mi dispiace, ma sui diritti io non ne faccio una questione politica. Ed usarli come una clava non rende merito a nessuno.
Il PD ha portato in aula una legge che tutti i parlamentari potranno votare secondo coscienza. I discorsi più belli li ho sentiti da tutte le parti: penso alla Fedeli, del PD, ad alcuni senatori 5s ma anche a Bondi e alla Repetti.
La modernità e l'ancoraggio all'antichità sono trasversali.
Consiglio mio, spassionato: non intestatevi questa battaglia perché non è quello lo spirito con cui la so dovrebbe votare. (:beer:)

ti ripeto: non voto 5 stelle e comunque non penso che i 5s se la stiano intestando.
e pero' mi viene da pensare che se il m5s vota questa legge in blocco e invece il pd è spaccato
mentre la destra è compatta contro non mi sembra che ci sia sta trasversalita' che dici te
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 05 Feb 2016, 12:15

ti ripeto: non voto 5 stelle e comunque non penso che i 5s se la stiano intestando.
e pero' mi viene da pensare che se il m5s vota questa legge in blocco e invece il pd è spaccato
mentre la destra è compatta contro non mi sembra che ci sia sta trasversalita' che dici te

Eh si vede che non hai seguito
Il dibattito in aula.. (Vai a riprendere i discorsi che ti ho citato, certo non parlo della lega, chiaro).
Se tu dici: questi votano compatti, quelli no è un tentativo di intestare (?) riconoscere meriti esclusivi (?), dilla come preferisci. Io dico: il PD per ora sta difendendo la sua legge. Vediamo cosa accadrà al momento del voto..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Jeffry - 05 Feb 2016, 12:23
Ma davvero pensi quello scrivi?

Ma davvero pensi che il diritto di una donna di concepire e liberarsi del bambino venga prima del diritto del bambino di avere un'infanzia con la madre?

E infatti l'avrebbe.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 05 Feb 2016, 12:28
Eh si vede che non hai seguito
Il dibattito in aula.. (Vai a riprendere i discorsi che ti ho citato, certo non parlo della lega, chiaro).
Se tu dici: questi votano compatti, quelli no è un tentativo di intestare (?) riconoscere meriti esclusivi (?), dilla come preferisci. Io dico: il PD per ora sta difendendo la sua legge. Vediamo cosa accadrà al momento del voto..

E che vogliamo vedere? Hanno messo il voto segreto apposta per nascondersi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 05 Feb 2016, 12:30
Io dico: il PD per ora sta difendendo la sua legge. Vediamo cosa accadrà al momento del voto..

ah quindi stai dicendo che il PD NON è spaccato sul tema?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 05 Feb 2016, 12:31

ah quindi stai dicendo che il PD NON è spaccato sul tema?

No, non sto dicendo questo. Sto dicendo che fare una questione POLITICA su questo argomento è inutile.. Nonché concettualmente sbagliato..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 12:32
Retorica ed ideologia in una sola frase.
Se non c'è evidenza scientifica di traumi psicologici stai parlando di un diritto privo di valore, ossia tranquillamente assimilabile al semplice diritto di cure genitoriali. O mi porti queste evidenze, che giustifichino la discriminante "madre naturale", oppure la distinzione è prettamente ideologica.
Ossia non mossa da un bisogno effettivo del bambino, che ha si un bisogno ma semplicemente di un genitore e delle sue cure, ma da un TUO bisogno (ideologico) di stabilire un ordine naturale della famiglia e della sua articolazione legittima.

Ed è sempricemente raccapricciante che vengano usati strumentalmente i bambini per i propri bisogni ideologici.
Si muove l'emotività laddove non si può aver ragione con la logica. Niente di nuovo per determinati ambienti...

Per favore eh, sta psico-sociologia da accatto però andatela a somministrare agli ascoltatori di Radio Vaticana.
Qui c'è gente meno disposta a sentirsi raccontare le storielle e soprattutto a crederci.

Poi un giorno ci spiegherai da dove hai preso questa malsana idea che i diritti si misurano e si proteggono dalla convenienza che si otterrebbe rispettandoli.

Ma, più in generale, continuo a non capire l'accusa di ideologismo rispetto a chi si pone la domanda sul diritto del bambino. A me sembra più ideologico l'atteggiamento di chi afferma di avere una risposta a quella domanda, e per di più una risposta negativa: che il bambino quel diritto non ce l'ha.

Ma davvero pensi quello scrivi?

Ma davvero pensi che il diritto di una donna di concepire e liberarsi del bambino venga prima del diritto del bambino di avere un'infanzia con la madre?


E infatti l'avrebbe.

Per la legge, si, al momento è così. E quindi, tutto a posto, no?
E se la legge diceva il contraio, allora non l'aveva? Ed anche in quel modo era a posto, no?
Basta avere la maggioranza di un parlamento per muovere le ragioni dell'etica: tutti con Eichmann, qui sopra? Si tratta solo di eseguire un ordine, no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Jeffry - 05 Feb 2016, 12:42
...
Per la legge, si, al momento è così. E quindi, tutto a posto, no?
E se la legge diceva il contraio, allora non l'aveva? Ed anche in quel modo era a posto, no?
Basta avere la maggioranza di un parlamento per muovere le ragioni dell'etica: tutti con Eichmann, qui sopra? Si tratta solo di eseguire un ordine, no?

Come vedi è facile fare confusione.
E l'etica, la morale, un ordine, si rigirano a piacimento.
Per questo mi trovo assolutamente d'accordo con quanto scritto da carib:
Poiché rientra nella schiera delle decisioni più intime e personali, secondo me la questione dell'utero in affitto va risolta con una legge "cornice" dirimendo, all'interno di questa, caso per caso. E non con una norma che a priori rada al suolo qualsiasi possibilità di ricorrervi, oppure permissiva tout court (scusate, rido un attimo ahaha).
L'approccio laico è solo questo. Non penso che ce ne possano essere altri. In Italia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: vaz - 05 Feb 2016, 12:44
Ma io non capisco.
Se una donna acconsente, pace. Discorso chiuso, i cazzi so tra la donna e i beneficiari.

Non capisco perché IO devo mette bocca.
Libero arbitrio a targhe alterne, I suppose.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 12:49
Come vedi è facile fare confusione.
E l'etica, la morale, un ordine, si rigirano a piacimento.
Per questo mi trovo assolutamente d'accordo con quanto scritto da carib:

Si, va bene: sui diritti della donna la posizione di carib è condivisibile.
Però il problema dei diritti del bambino resta inevaso.

Ma io non capisco.
Se una donna acconsente, pace. Discorso chiuso, i cazzi so tra la donna e i beneficiari.

Non capisco perché IO devo mette bocca.
Libero arbitrio a targhe alterne, I suppose.

Forse perchè c'è  una terza parte, tra la donna ed i beneficiari, che quella bocca non ce la può mettere ed ha bisogno della tua?
Si chiama bambino, e a casa mia è portatore di diritti come e più degli adulti.
Questa volontà di "chiudere il discorso", escludendo il bambino, a me continua a suonare aberrante...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 05 Feb 2016, 12:50
Risponderò stasera. Però non capisco perchè state parlando di surrogata nel topic delle unioni civili e, ciriosamenre, di unioni civili nel topic della surrogata.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: vaz - 05 Feb 2016, 12:50
suona aberrante anche a me ed è pericolosamente vicino ai discorsi che si facevano contro l'aborto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 12:51
Risponderò stasera. Però non capisco perchè state parlando di surrogata nel topic delle unioni civili e, ciriosamenre, di unioni civili nel topic della surrogata.

Come vedi è facile fare confusione.
E l'etica, la morale, un ordine, si rigirano a piacimento.
Per questo mi trovo assolutamente d'accordo con quanto scritto da carib:

 :D ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 12:57
suona aberrante anche a me ed è pericolosamente vicino ai discorsi che si facevano contro l'aborto.

Con una differenza, se permetti. Che nel caso dell'aborto il bambino non nasce, e quindi per definizione non acquisisce diritti (ed evito di approfondire per non andare OT).

Qui si, in questo caso nasce. E non parliamo di un soggetto astratto. Parliamo di un bambino vero a cui, nel 21% dei casi finora analizzati in uno studio internazionale, è stata imposta la totale separazione dalla madre naturale.

A puzza, 'sta cosa non mi torna. A te si? nessun problema?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: vaz - 05 Feb 2016, 12:59
posteresti lo studio, così lo leggo?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 13:00
posteresti lo studio, così lo leggo?

L'aveva citato Fat Danny più sopra. Lo vorrei leggere anche io.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gulp - 05 Feb 2016, 13:08
Madre naturale che è la donatrice dell'ovulo e non la gestante, che NON rimane anonima, comunque.

Fai lo stesso discorso in caso di donatore anonimo di sperma per una coppia di donne? Credo che il ruolo di padre e il ruolo di madre (ammessa e non concessa una loro differenza intrinseca) abbiano la stessa importanza, è disonesto richiedere la parità dei sessi a targhe alterne (parlo in generale, non sto dicendo che tu lo fai).

Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 13:31
Madre naturale che è la donatrice dell'ovulo e non la gestante, che NON rimane anonima, comunque.

Fai lo stesso discorso in caso di donatore anonimo di sperma per una coppia di donne? Credo che il ruolo di padre e il ruolo di madre (ammessa e non concessa una loro differenza intrinseca) abbiano la stessa importanza, è disonesto richiedere la parità dei sessi a targhe alterne (parlo in generale, non sto dicendo che tu lo fai).

Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk

Scusa, ma questa tua precisazione a mio avviso è un po' OT.

Non sto parlando dei diritti della madre che dona l'ovulo, o l'utero, o entrambi, o del padre che dona il seme, e magari anche dei loro doveri nei confronti del bambino.

Ma dei diritti del bambino.

E quindi si, certo: credo che un bambino abbia diritto anche a vivere e a conoscere il proprio padre naturale.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 05 Feb 2016, 13:45
Quello che conta nella crescita di un essere umano sono gli affetti non la stirpe. Siamo nel 2016. Cerchiamo di non dimenticarlo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Jeffry - 05 Feb 2016, 13:51
Si, va bene: sui diritti della donna la posizione di carib è condivisibile.
Però il problema dei diritti del bambino resta inevaso.
...

Dipende a quali diritti stai alludendo.
Non vedo grossi problemi di diritti.
Fermo restando che, anche in questo caso, mi ritrovo in quanto scritto da carib
Quello che conta nella crescita di un essere umano sono gli affetti non la stirpe. Siamo nel 2016. Cerchiamo di non dimenticarlo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Eagles77 - 05 Feb 2016, 13:58

Ma dei diritti del bambino.

E quindi si, certo: credo che un bambino abbia diritto anche a vivere e a conoscere il proprio padre naturale.

Un bambino ha diritto ad essere AMATO. Punto. Da chi lo ama, sia la madre, il padre, la zia, il nonno o la tata che lo tiene quando i "genitori naturali" non ci sono.

Il diritto del bambino non è quello di avere due genitori che poi in casa si tirano i piatti, si fanno la guerra, lo mettono in mezzo ai loro catzi o magari gli fanno violenza sia fisica che psicologica.
Il telefono azzurro non l'hanno inventato per le famiglie omosessuali, me pare.

Basta co' sta cazzata, perchè è una cazzata, che il bambino abbia diritti solo vivendo in una pseudo famiglia naturale del mulino bianco.
Basta, trovate altre scuse per andare contro una legge che è solo una conquista di civiltà.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 05 Feb 2016, 14:10
ancora con sta storiella del mulino bianco....??
Perchè mo escludiamo che nelle future famiglie omosessuali i piatti non si tireranno? Ah forse useranno quelli di plastica...

Okey flame mi arrendo...Però mi stupisco di chi si scusa per me o di chi ancora mette in mezzo che è un fatto consenziente tra adulti. O che fa paragoni con la discriminazione femminile sul mondo del lavoro. Grazie ar cavolo che la donna sia nel privato che nel sociale deve essere tutelata. E ci si debba battere anche scendendo in piazza per i suoi diritti. Ma poi visto che si parla di far morale, non fatela allora quando la donna viene considerata solo come simbolo oggetto di copertina...!


Ps..tarà...non tutto per forza di cose deve avere un prezzo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 14:18
Un bambino ha diritto ad essere AMATO. Punto. Da chi lo ama, sia la madre, il padre, la zia, il nonno o la tata che lo tiene quando i "genitori naturali" non ci sono.

Il diritto del bambino non è quello di avere due genitori che poi in casa si tirano i piatti, si fanno la guerra, lo mettono in mezzo ai loro catzi o magari gli fanno violenza sia fisica che psicologica.
Il telefono azzurro non l'hanno inventato per le famiglie omosessuali, me pare.

Basta co' sta cazzata, perchè è una cazzata, che il bambino abbia diritti solo vivendo in una pseudo famiglia naturale del mulino bianco.
Basta, trovate altre scuse per andare contro una legge che è solo una conquista di civiltà.

Ah bello, intanto modera i termini, perchè a scrive che dici cazzate ce so bono pure io, e se vojo te ce faccio anche er disegnino.

Nessuno di noi è autorizzato a definire una volta per tutte i diritti dei bambini: ne io, ne carib e neanche te. Quello che mi turba invece è che qui sopra vi sentite tutti ben disposti ad escluderli a priori, 'sti diritti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Jeffry - 05 Feb 2016, 14:25
...
Quello che mi turba invece è che qui sopra vi sentite tutti ben disposti ad escluderli a priori, 'sti diritti.

Ti turbi inutilmente allora.
Nessuno è disposto ad escludere i diritti dei bambini.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Eagles77 - 05 Feb 2016, 14:26
ancora con sta storiella del mulino bianco....??


Non ho mica scritto che le famiglie omosessuali sono perfette, la storia della famiglia naturale dove il bambino sta bene e quella omosessuale dove il bambino è destinato ad assistere a Sodoma e Gomorra con gravissimi danni psicologici e psicofisici, non la metto mica in circolo io.

Ah bello, intanto modera i termini, perchè a scrive che dici cazzate ce so bono pure io, e se vojo te ce faccio anche er disegnino.

Nessuno di noi è autorizzato a definire una volta per tutte i diritti dei bambini: ne io, ne carib e neanche te. Quello che mi turba invece è che qui sopra vi sentite tutti ben disposti ad escluderli a priori, 'sti diritti.


Per me sono cazzate, è un termine che in italiano esiste e lo uso.
Se non sono cazzate sono deviazioni dialettiche della realtà, o distorsioni della realtà. Chiamale come te pare, ma sempre storielle di distrazione di massa sono.
Tra l'altro chi tende a escludere i diritti di certo non sono coloro che appoggiano questa legge, ma chi la combatte.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: carib - 05 Feb 2016, 14:47
Per quanto riguarda i diritti si sta facendo una confusione pazzesca con i termini. Si parla di diritti del bambino quando invece semmai sono del nascituro. E si capisce bene che il diritto della donna in tal caso è ovviamente prioritario. Inoltre il diritto a conoscere il genitore biologico che non è affatto automatico in gran parte delle norme du adozione nei Paesi occidentali, lo si può esercitare a partire dalla maggiore età. Quindi in ogni caso chi di preoccupa per dei generici diritti del bambino non dovrebbe avere nulla di cui preoccuparsi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: naoko - 05 Feb 2016, 14:52
Come donna, non mi sento affatto umiliata o svilita, dalla possibilità di poter essere "usata" per poter permettere ad una coppia che si ama e vuole una famiglia, di farlo. Certo, vorrei prima conoscerli, e non parlo di un colloquio, vorrei conoscerli, vedere come vivono la quotidianità etc, perché 9 mesi di gravidanza non sono divertenti, anzi, e ne deve valere la pena! Ovviamente non parlo di soldi, ma per portare in grembo un esserino per tutto quel tempo, devo credere in chi lo crescerà una volta messo al mondo. Che avrà modo di fare tutti gli errori che hanno fatto tutti i genitori da sempre. Come è giusto che sia. Non so molto della regolamentazione, perché ammetto di non essermi mai documentata, ma sono certa che il modo per farlo legalmente e con grandi precauzioni per mamma e nascituro esistono eccome!
Così come sono d'accordo sul fatto di poter scegliere, se incinta, a chi dare il bimbo in adozione.
Fate sempre i conti senza l'oste, mettete sempre in mezzo i diritti dei bambini quando non sapete che cosa altro rispondere.

@zanzalf: Laziale ti ha risposto per le rime e ha fatto bene. Quando ho saputo della lieta novella mi sono commossa tanto, perché ho la fortuna di conoscerle personalmente e di adorarle entrambe. Quando ho pensato che però non potrò nemmeno passare a vedere la cerimonia perché sarà a c.ca 1400 km di distanza, E come non potrò esserci io, così tante altre persone molto più importanti di me per loro, mi sono riempita di rabbia, perché è una cazzo di ingiustizia che non riesco a tollerare. Se il tuo fosse un augurio sincero, ti augureresti che lo potesse fare anche qui. Invece non lo fai.

Io sono contraria alle unioni civili tra coppie, perché c'è il matrimonio, e vorrei che fosse esteso a tutte le coppie di cittadini italiani innamorati l'uno dell'altro.

Sul discorso unioni civili invece per amici in età avanzata o altro invece, farei una legislatura a parte.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 05 Feb 2016, 14:57
La cosa abbastanza curiosa è che quando si tratta di donne c'è SEMPRE qualcosa di più importante, c'è SEMPRE qualcosa che viene prima (e che ovviamente decidono gli uomini).
Il bambino, l'embrione, la sacralità della vita, la famiglia, la rava e la fava.
Voi non siete sessisti, è che c'è sempre qualcosa di più importante da considerare, mannaggia.

Si vuole pensare ai bambini?
Piuttosto che arrampicarsi sugli specchi di presunti traumi non dimostrati, si pensi alle decine di bambini che ogni giorno muore nel Mediterraneo.
A quelli non si pensa attraverso una legge ad hoc che li tuteli tutti.
Quelli, intanto che decidiamo la quota dei salvabili in Commissione Europea, possono tranquillamente morire ogni giorno.
Sull'utero in affitto invece che ognuno pensi ai bambini per l'amor del cielo!
Non c'é sempre qualcosa FD. É sempre la stessa cosa. Ovvero l'indisponibilitá della vita altrui. Vale per tutto. Per la pena di morte come per l'aborto, per le adozioni, per le libertá e anche per le cose che evidenzi tu.
Per me, un princípio laico dovrebbe essere che la vita altrui é indisponibille, senza eccezioni.  A garanzia della propria.
Dunque é da questo punto di vista che andrebbe risolta, per me, la questione.
É il meglio per chi nasce ?
Se sì, sia lecito. Se no, non lo sia.
Io certezze non ne ho. Beato chi ne ha.
L'amore, i soldi, l'essere genitorisono questioni che arrivano dopo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 15:02
Per quanto riguarda i diritti si sta facendo una confusione pazzesca con i termini. Si parla di diritti del bambino quando invece semmai sono del nascituro. E si capisce bene che il diritto della donna in tal caso è ovviamente prioritario. Inoltre il diritto a conoscere il genitore biologico che non è affatto automatico in gran parte delle norme du adozione nei Paesi occidentali, lo si può esercitare a partire dalla maggiore età. Quindi in ogni caso chi di preoccupa per dei generici diritti del bambino non dovrebbe avere nulla di cui preoccuparsi.

Ma veramente io parlavo di diritto del bambino una volta nato.
Quel bambino a cui qualcuno può decidere di toglierli l'allattamento naturale o la semplice vicinanza alla madre, al corpo della madre, senza alcun motivo che non sia la scelta arbitraria di farlo.
E se madre non è un concetto politicamente corretto, va bene il termine genitrice?

Non ho mica scritto che le famiglie omosessuali sono perfette, la storia della famiglia naturale dove il bambino sta bene e quella omosessuale dove il bambino è destinato ad assistere a Sodoma e Gomorra con gravissimi danni psicologici e psicofisici, non la metto mica in circolo io.

Per me sono cazzate, è un termine che in italiano esiste e lo uso.
Se non sono cazzate sono deviazioni dialettiche della realtà, o distorsioni della realtà. Chiamale come te pare, ma sempre storielle di distrazione di massa sono.
Tra l'altro chi tende a escludere i diritti di certo non sono coloro che appoggiano questa legge, ma chi la combatte.

Se guardi bene, sul vocabolario c'è anche il termine vaffanculo. Solo che quando le persone parlano, in genere e per rispetto reciproco, alcune parole del vocabolario non le si usa.
Si chiama educazione.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Eagles77 - 05 Feb 2016, 15:07

Se guardi bene, sul vocabolario c'è anche il termine vaffanculo. Solo che quando le persone parlano, in genere e per rispetto reciproco, alcune parole del vocabolario non le si usa.
Si chiama educazione.

Wowowowow...aggressivo  :beer:
Io non ho rispetto per chi non ha rispetto. Mi dispiace.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 05 Feb 2016, 15:09
Wowowowow...aggressivo  :beer:
Io non ho rispetto per chi non ha rispetto. Mi dispiace.

Si, ma io non ti ho mancato di rispetto. Tu si. Ad ogni modo, ritorniamo sui binari della civiltà.  :beer: ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 05 Feb 2016, 16:57
Sto dicendo che fare una questione POLITICA su questo argomento è inutile.. Nonché concettualmente sbagliato..

Scusa?
Mi stai dicendo che tutti e tutte quelli/e che quando sono andati a votare l'hanno fatto in primo luogo tenendo conto delle posizioni dei vari partiti sulla questione dei diritti civili sono dei cog.lioni?
Stanno votando una legge in un parlamento e NON è una questione politica?
Me stai a prende in giro?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 05 Feb 2016, 17:08
Risponderò stasera. Però non capisco perchè state parlando di surrogata nel topic delle unioni civili e, ciriosamenre, di unioni civili nel topic della surrogata.
Io non capisco perché in parlamento stanno parlando di surrogate nel ddl sulla stepchild adoption, il problema come vedi sta a monte Zanza' :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 05 Feb 2016, 18:57

Come donna, non mi sento affatto umiliata o svilita, dalla possibilità di poter essere "usata" per poter permettere ad una coppia che si ama e vuole una famiglia, di farlo. Certo, vorrei prima conoscerli, e non parlo di un colloquio, vorrei conoscerli, vedere come vivono la quotidianità etc, perché 9 mesi di gravidanza non sono divertenti, anzi, e ne deve valere la pena! Ovviamente non parlo di soldi, ma per portare in grembo un esserino per tutto quel tempo, devo credere in chi lo crescerà una volta messo al mondo. Che avrà modo di fare tutti gli errori che hanno fatto tutti i genitori da sempre. Come è giusto che sia. Non so molto della regolamentazione, perché ammetto di non essermi mai documentata, ma sono certa che il modo per farlo legalmente e con grandi precauzioni per mamma e nascituro esistono eccome!
Così come sono d'accordo sul fatto di poter scegliere, se incinta, a chi dare il bimbo in adozione.
Fate sempre i conti senza l'oste, mettete sempre in mezzo i diritti dei bambini quando non sapete che cosa altro rispondere.

@zanzalf: Laziale ti ha risposto per le rime e ha fatto bene. Quando ho saputo della lieta novella mi sono commossa tanto, perché ho la fortuna di conoscerle personalmente e di adorarle entrambe. Quando ho pensato che però non potrò nemmeno passare a vedere la cerimonia perché sarà a c.ca 1400 km di distanza, E come non potrò esserci io, così tante altre persone molto più importanti di me per loro, mi sono riempita di rabbia, perché è una cazzo di ingiustizia che non riesco a tollerare. Se il tuo fosse un augurio sincero, ti augureresti che lo potesse fare anche qui. Invece non lo fai.

Io sono contraria alle unioni civili tra coppie, perché c'è il matrimonio, e vorrei che fosse esteso a tutte le coppie di cittadini italiani innamorati l'uno dell'altro.

Sul discorso unioni civili invece per amici in età avanzata o altro invece, farei una legislatura a parte.

Sono davvero commossa.
<3
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 05 Feb 2016, 19:00

Scusa?
Mi stai dicendo che tutti e tutte quelli/e che quando sono andati a votare l'hanno fatto in primo luogo tenendo conto delle posizioni dei vari partiti sulla questione dei diritti civili sono dei cog.lioni?
Stanno votando una legge in un parlamento e NON è una questione politica?
Me stai a prende in giro?

Guarda, ho spiegato (per me) molto chiaramente cosa intendevo. Di più non so come spiegarmi. Se il problema è sulla mia chiarezza non posso che scusarmi, per tutto il resto non so che dire. Se vuoi capire bene, sennó amen.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 05 Feb 2016, 20:40
UNIONI CIVILI: SENATRICI PD, UTERO IN AFFITTO INACCETTABILE =

Roma, 5 feb. (AdnKronos) - "Numerose e autorevoli esponenti del
movimento femminista internazionale hanno firmato nei giorni scorsi
l'importante carta di Parigi per mettere al bando la maternità
surrogata. Anche noi abbiamo aderito e ci sentiamo vicine alla loro
battaglia. Crediamo che anche nel nostro Paese debba aprirsi una
riflessione seria sull'utero in affitto". Lo scrivono in una nota le
senatrici del Pd Angelica Saggese, Rosa Maria Di Giorgi, Laura
Fasiolo, Emma Fattorini, Nicoletta Favero, Pamela Orrù e Venera Padua.

"Ci stiamo concentrando sul diritto alla genitorialità delle coppie
omosessuali e stiamo sottovalutando un tema di portata enorme: l'uso
del corpo delle donne. L'utero in affitto - proseguono - è una pratica
inaccettabile che riguarda sicuramente anche le coppie etero ma che ha
implicazioni dirette nella versione attuale della stepchild adoption
contenuta nel ddl Cirinnà", aggiungono.

"Non vogliamo ci sia alcuna strumentalità ma neppure nessuna
ipocrisia. Ribadiamo con fermezza che i diritti delle coppie dello
stesso sesso non devono confliggere con quelli delle donne. Cosa
pensano, dunque, le donne del Pd della strumentalizzazione del corpo
delle donne? Tutti diciamo che è una pratica odiosa - concludono le
senatrici democratiche - e quindi il Parlamento dovrà trovare il modo
di stigmatizzarla in concreto e in forma davvero unitaria".

(Red/AdnKronos)

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 05 Feb 2016, 22:07
Sull'utero in affitto risponderò nel topic apposito (domani); per me continuare a parlarne in relazione alle UC crea confusione per entrambe le posizioni.

Sull'ipocrisia però dire una cosa che è invece rilevante.
Perché tra qualche giorno, grazie agli ipocriti che l'hanno voluta, al Senato passerà, incrociando le dita, una legge che darà i diritti agli omosessuali italiani.

Ovviamente riconosco agli intransigenti del matrimonio egualitario il diritto a pensarla diversamente. Solo vorrei che costoro, nel momento in cui si arroccano nel rifiuto anche di un banale gesto di gentilezza, pensassero a cosa succederebbe se tutti accogliessero l'invito alla purezza ed intransigenza. Cosa succederebbe se domani i sostenitori del DDL, in un impeto di non-ipocrisia declamassero, a reti unificate: "carissimi, sappiate che la legge sulle unioni civili è solo una scusa, un trucco per arrivare al matrimonio egualitario".

Succederebbe che non passerebbe mai, mai, mai.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 05 Feb 2016, 23:39
 
Guarda, ho spiegato (per me) molto chiaramente cosa intendevo. Di più non so come spiegarmi. Se il problema è sulla mia chiarezza non posso che scusarmi, per tutto il resto non so che dire. Se vuoi capire bene, sennó amen.

 :climb:

Amen é una parola che risolve sempre tutto  :beer:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 06 Feb 2016, 00:28
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/12654689_10206818069665240_7800539128514872574_n.jpg?oh=307efac48d0c80a159c6b0d15b5e6f28&oe=5770BFDF)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 06 Feb 2016, 06:51


"carissimi, sappiate che la legge sulle unioni civili è solo una scusa, un trucco per arrivare al matrimonio egualitario".
Diocenescampiellibberi
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 06 Feb 2016, 08:07

Ma veramente io parlavo di diritto del bambino una volta nato.
Quel bambino a cui qualcuno può decidere di toglierli l'allattamento naturale o la semplice vicinanza alla madre, al corpo della madre, senza alcun motivo che non sia la scelta arbitraria di farlo.

perdonami ma non capisco di cosa stai parlando. In che modo al NEONATO verrebbero negate queste cose fondamentali per la sua sopravvivenza alla nascita? Chi auspicherebbe questo abominio? Chi stai accusando? Dove sta scritto quello che biasimi?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 06 Feb 2016, 08:42
Succederebbe che non passerebbe mai, mai, mai.

Se tutti ragionassero come te, oggi a Versailles avremmo ancora il re di Francia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 06 Feb 2016, 08:45
Ma mo' pure l'allattamento naturale è un diritto del neonato? La lobby dei neonati è fra le più potenti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 06 Feb 2016, 09:17
Oddio mi era sfuggito 'naturale'. Apoteosi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Dokblu - 06 Feb 2016, 09:29
Una volta che ha ragione bisogna che quoto.
Anche se, diciamolo, il referendum ha tutto un altro spirito e avrebbe il potenziale per svegliare coscienze che dormono.

Scusa ma non ha ragione nemmeno stavolta perchè dimentica che l'inoptato viene comunque ripartito in proporzione tra i vari destinatari.

 http://m.espresso.repubblica.it/inchieste/2015/05/21/news/8-per-mille-i-600-milioni-che-lo-stato-non-vuole-cosi-abbiamo-regalato-10-miliardi-alla-chiesa-1.213637



Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 06 Feb 2016, 09:36
Scusa ma non ha ragione nemmeno stavolta perchè dimentica che l'inoptato viene comunque ripartito in proporzione tra i vari destinatari.

L'inoptato non esiste. La contribuzione non è individuale ma collettiva. Quando esprimi la tua preferenza non stai dando i tuoi soldi ma decidendo come ripartire la somma complessiva. Altrimenti sarebbe una devoluzione per censo, la firma di Berlusconi varrebbe milioni di volte di più di quella di Giggi er Fetido. E noi siamo una società egualitaria.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 06 Feb 2016, 09:41
Vero. Figurati se io, che brucerei tutte le religioni nello stesso falò, difendo Zanzalf e il furto dell'8 per 1000. Certo il sistema è come sempre truffaldino, ma almeno che si opti, per non darlo a questa banda di evasori fiscali pedofili fascisti razzisti e oscurantisti. Ma siamo off topic.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 06 Feb 2016, 10:49


 :climb:

Amen é una parola che risolve sempre tutto  :beer:

Beh veramente no, infatti come puoi ben vedere anche Grillo stamattina lascia libertà di coscienza. Tornando al discorso che facevo ieri..
Titolo: Unioni civili
Inserito da: carib - 06 Feb 2016, 11:01
Ho letto una affermazione falsa. Nell'8permille l'inoptato  esiste eccome, la contribuzione è individuale e quando si esprime o NON si esprime la preferenza sono ignote le percentuali di ripartizione.  Questo meccanismo, elucubrato da Tremonti, in seguito abbondantemente ricompensato dai gerarchi della Chiesa italiana, ha un unico precedente: nella Germana nazista. Ma siamo OT (cit)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 06 Feb 2016, 11:58
perdonami ma non capisco di cosa stai parlando. In che modo al NEONATO verrebbero negate queste cose fondamentali per la sua sopravvivenza alla nascita? Chi auspicherebbe questo abominio? Chi stai accusando? Dove sta scritto quello che biasimi?

Allora, premesso che non ho letto l'articolo, cui Fat Danny si riferisce (ma che ha correttamente postato: http://www.rbmojournal.com/article/S1472-6483%2814%2900353-8/fulltext ), Fat Danny, riportando il pezzo della Arruzza, condivide quanto segue :

"Mostrano, inoltre, che l’idea che la maternità surrogata comporti un’inevitabile totale separazione tra madre surrogata e bambino è poco più di una fantasia, dal momento che nella maggior parte dei casi presi in esami (79%) gli accordi presi comportano anche il mantenimento di rapporti, la cui frequenza è variabile."

Al che io avevo obiettato che quello stesso dato può anche leggersi in negativo: che ci sia, cioè, un 21% di casi nei quali gli accordi presi non comportino il mantenimento dei rapporti.

Questo temo significhi quanto da me affermato sopra, e cioè che un bambino su cinque sia stato deprivato del diritto di mantenere i rapporti con la madre naturale (indipendentemente dal fatto che a. poi si vedano o meno, il che suona più come concessione che non come diritto, e b. che la cosa abbia un valore affettivo, psicologico e biologico per il bambino).

Non ho molte certezze sulla questione, ma l'opacità della cosa mi pare ricada soprattutto sulla parte più debole e senza rappresentanza. E' questo che non mi piace.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 06 Feb 2016, 12:17
Notare bene: i rapporti tra figlio e madre nel corso dell'infanzia vengono strettamente regolati dalle clausole del contratto. Che ha tutte le caratteristiche di un contratto di conpravendita, con norme che regolano il diritto di recesso, le penali economiche in caso di violazione dei termini. Ad esempio, se il contratto prevede che la madre *scompaia*, costei deve evitare ogni tentativo di contatto con il figlio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 06 Feb 2016, 12:23
(ovviamente quanto scritto sopra vale per etero ed omo; ma ormai fa comodo a entrambi gli "schieramenti" parlarne in relazione alla Cirinnà...)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 06 Feb 2016, 12:34
Ecco cosa si intende per "diritto di recesso". Le analogie con Amazon non ci sarebbe neanche bisogno di evocarle.


Utero in affitto. Nascono due gemelli, uno è down e la coppia lo lascia alla madre surrogata
 02 Ago 2014 | Aggiornato 05 Ago 2014
L'Huffington Post
 
ANSA
Una coppia australiana paga una ventunenne thailandese per diventare "mamma in affitto". La donna, Pattharamon Janbua, partorisce due gemelli, uno dei quali affetto dalla sindrome di Down. La coppia, che aveva pagato 12.000 euro per la gravidanza surrogata, ha deciso di riportare con sé in Australia solo la bambina sana, lasciando in Thailandia il gemello portatore di handicap, Gammy. Ora la giovane Janbua, che aveva accettato di diventare "mamma in affitto" per necessità economiche, è aiutata da una campagna online "Hope for Gammy" che ha già raccolto 67.000 euro in donazion
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: er polipo - 06 Feb 2016, 13:02
Ecco cosa si intende per "diritto di recesso". Le analogie con Amazon non ci sarebbe neanche bisogno di evocarle.


Utero in affitto. Nascono due gemelli, uno è down e la coppia lo lascia alla madre surrogata
 02 Ago 2014 | Aggiornato 05 Ago 2014
L'Huffington Post
 
ANSA
Una coppia australiana paga una ventunenne thailandese per diventare "mamma in affitto". La donna, Pattharamon Janbua, partorisce due gemelli, uno dei quali affetto dalla sindrome di Down. La coppia, che aveva pagato 12.000 euro per la gravidanza surrogata, ha deciso di riportare con sé in Australia solo la bambina sana, lasciando in Thailandia il gemello portatore di handicap, Gammy. Ora la giovane Janbua, che aveva accettato di diventare "mamma in affitto" per necessità economiche, è aiutata da una campagna online "Hope for Gammy" che ha già raccolto 67.000 euro in donazion

Zanzalf, sei solo un reazionario, filoclericale, provocatore ;) e non apprezzi il fatto che la coppia abbia semplicemente e liberalmente esercitato in pieno tutti i suoi diritti, come regolamentati dall'Australian Consumer Law.

Mortacci loro e de 'sti furfanti. Tanto che je frega che alle due sorelline abbiano tolto il diritto di amarsi e crescere insieme? Che alla figlia senza trisomia 21 sia stato negato il diritto di stare con la madre.

Ecco, daje, su, che aspettiamo in Italia a raggiungere cotante vette di civiltà? Mannaggia a me che te do pure filo, a Zanzalf!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 06 Feb 2016, 13:48
Zanzalf, sei solo un reazionario, filoclericale, provocatore ;) e non apprezzi il fatto che la coppia abbia semplicemente e liberalmente esercitato in pieno tutti i suoi diritti, come regolamentati dall'Australian Consumer Law.

Mortacci loro e de 'sti furfanti. Tanto che je frega che alle due sorelline abbiano tolto il diritto di amarsi e crescere insieme? Che alla figlia senza trisomia 21 sia stato negato il diritto di stare con la madre.

Ecco, daje, su, che aspettiamo in Italia a raggiungere cotante vette di civiltà? Mannaggia a me che te do pure filo, a Zanzalf!


No, infatti adesso siete due, almeno vi tenete compagnia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 06 Feb 2016, 14:09
Tom, tu da sinistra, sei con la donna thailandese, con il bambino down, con la coppia australiana o con l'agenzia che ha scritto il contratto?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: vaz - 06 Feb 2016, 14:18
no, amazon c'ha il prime. consegnano subito non dopo nove mesi
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 06 Feb 2016, 14:52
Tom, tu da sinistra, sei con la donna thailandese, con il bambino down, con la coppia australiana o con l'agenzia che ha scritto il contratto?

Non sono in alcun modo tenuto a vivere questo forum nella modalità "rispondi alle istanze di Zanzalf".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 06 Feb 2016, 14:54
Anzi guarda, ti rispondo.
Sto dalla parti di chi vuole diventare genitore, e che non ha alcun motivo di essere equiparato da te e chiunque altro ad un utente ed utilizzatore di Amazon.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 06 Feb 2016, 14:55

[EDIT]

Qualcuno si vuole fare un altro periodo di riposo?
Basta Flames, grazie

LazioNet Staff
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 06 Feb 2016, 15:05
Ma che cazzata è? La coppia australiana ha fatto una porcata e una legislazione seria protegge il bambino da porcate simili. Embe'?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 06 Feb 2016, 15:07
Tarallo è proprio lì che sbagli: la stessa cosa può succedere in Usa o in Canada. Posterò, nell'apposito topic, casi altrettanto vergognosi. In ogni caso se sei favorevole alla Gpa ti becchi anche la Thailandia e il Neoal. È estero cazzi loro no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 06 Feb 2016, 15:10
Tarallo è proprio lì che sbagli: la stessa cosa può succedere in Usa o in Canada. Posterò, nell'apposito topic, casi altrettanto vergognosi. In ogni caso se sei favorevole alla Gpa ti becchi anche la Thailandia e il Neoal. È estero cazzi loro no?
Ma che dici???? È una deviazione. Stai dicendo che siccome io metto sotto i gatti con la moto nessuno ha più diritto di andarci. La legislazione deve occuparsi anche di queste cose. Sono i primi anni è normale che ci siano aberrazioni.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: syrinx - 06 Feb 2016, 15:25
Zanzalf ma che cazzo stai a di?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zanzalf - 06 Feb 2016, 15:32
Sono due giorni che chiedo di spostare la discussione sulla gpa nell'apposito topic
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 06 Feb 2016, 16:09
Si è mai sentito di genitori biologici che rifiutano il bambino? Eh, si è mai sentito?!!!


Come "SI"....  :o

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 06 Feb 2016, 16:21
Si è mai sentito di genitori biologici che rifiutano il bambino? Eh, si è mai sentito?!!!


Come "SI"....  :o
Ma invece di lasciarlo a una tailandese lo mettono in un cassonetto. È più low cost.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 06 Feb 2016, 16:51
Angelino Alfano Account verificato
‏@angealfa
Su #Cirinnà Grillo non assicura più i voti M5S. Si riapre la partita. Potrebbe saltare l'intera legge. Bene, scenario molto interessante.
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Un Paesello da radere al suolo.

Radere al suolo, e ricostruire da 0 proprio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 07 Feb 2016, 13:58
Ma invece di lasciarlo a una tailandese lo mettono in un cassonetto. È più low cost.

E più naturale.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Davy_Jones - 07 Feb 2016, 14:48
vado?

io grillo lo capisco. e' una decisione politica su una questione politica. sarebbe bello se la maggioranza potesse votare la cirinna' compatta, ma non puo' farlo. sarebbe un paese da "non radere al suolo" se la votassero tutti, la realta' e' diversa. viste le circostanze il fatto che il m5s sembrava volerla votare in blocco mi aveva molto sorpreso. io mi auguro che trovino un compromesso che permetta di votare la legge, ma non ne sono certo. (e cio' detto potrebbe passare uguale...)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 07 Feb 2016, 14:52
Ragazzi, state boni no?
Volete spostare la discussione sul topic apposito, giustamente, allora non gli date spago qui, prima o poi capirà.
E pure te Za', pare che lo fai apposta, sta bono no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 07 Feb 2016, 18:16
Bravo Beppe, Renzi Civati e Fassina ringraziano.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: purple zack - 07 Feb 2016, 18:26
Bravo Beppe, Renzi Civati e Fassina ringraziano.

eh?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2016, 15:22
Scommettiamo che il voto sara' a scrutinio segreto?

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/11/unioni-civili-bagnasco-voto-segreto-sulla-legge-sottosegretario-non-decide-la-cei/2456227/
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Neal - 12 Feb 2016, 15:26
Scommettiamo che il voto sara' a scrutinio segreto?

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/11/unioni-civili-bagnasco-voto-segreto-sulla-legge-sottosegretario-non-decide-la-cei/2456227/
Il mago di Arcella e il divino Otelma si sono espressi al riguardo?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 12 Feb 2016, 15:28
Limortaccivostra.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 12 Feb 2016, 15:30
Il mago di Arcella e il divino Otelma si sono espressi al riguardo?

No, perche' a differenza di Bagnasco non contano un katso.

Che poi ora la pantomima di Renzi e Grasso che rivendicano l'autonomia del parlamento etc. etc.
La verita' è che il pizzino è arrivato dove doveva arrivare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 12 Feb 2016, 15:32
Le richieste di voto segreto arrivate sul ddl per le unioni civili dovrebbero essere circa 125: 50 avanzate dalla Lega, 50 da Forza Italia e 25 da Ncd. Il Pd, replica il capogruppo Luigi Zanda, "non chiede voti segreti e non li sostiene". "I voti segreti - ha aggiunto Zanda - non debbono essere a centinaia, e lo convenimmo coi capigruppo: tra i 10 e i 30. Ora, alcuni gruppi hanno ritirato gli emendamenti. Altri dovrebbero farlo. Noi faremo una riduzione. La stiamo definendo. E lo chiediamo per emendamenti 'ripetitivi', per quelli 'di pura bandiera' che non hanno possibilità di essere approvati" (da Rep.)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 12 Feb 2016, 15:45
Voto segreto e Vincolo di mandato.

Limortaccivostra.

 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gulp - 16 Feb 2016, 20:34
Grazie grillini, grazie
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 16 Feb 2016, 21:42
Bravo Beppe, Renzi Civati e Fassina ringraziano.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 16 Feb 2016, 22:47
Speriamo passi e si arrivi comunque ad una legge minimante civile.

Domani mattina votano l'emendamento, giusto?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 16 Feb 2016, 23:12
Se 5s non votano canguro con PD la legge, a meno di miracoli, è morta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 17 Feb 2016, 00:20
Se 5s non votano canguro con PD la legge, a meno di miracoli, è morta.

Possono anche uscire prima della votazione, e far abbassare il quorum.


Quei pataccari patetici inaffidabili inconcludenti macchiette.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 07:47

Possono anche uscire prima della votazione, e far abbassare il quorum.


Quei pataccari patetici inaffidabili inconcludenti macchiette.

Vediamo a cosa ha portato la notte di mediazione. Ieri in aula hanno detto di voler votare tutti gli emendamenti ma è anche vero che ormai, nella miglior tradizione politica, cambiano idea ad ogni alito di vento..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 17 Feb 2016, 08:00
Vergognosi e irresponsabili
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 08:27
Io ripeto i miei timori prima dell'approdo in senato. Mi sembra che questa legge possa passare solo senza la stepchild , difatto rendendola quasi inutile. Speriamo di sbagliare.

Ah, Bagnasco io sarò la prima a ballare sulla tua tomba.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 17 Feb 2016, 09:13
Io posso solo dire che se il M5S si mette di traverso su questa legge, per me è morto.
Punto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 17 Feb 2016, 09:14
Vergognosi e irresponsabili
Siamo in mano a una manica di pupazzi. Non mi sento neanche meglio per il fatto che, tentato per motivi che neanche ricordo, Iddio guido' comunque la mia mano di elettore lontano da questi ridicoli.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 09:22
5 stelle, cattodem (non è perché questi già sapevamo chi fossero allora so' meno responsabili eh)... burattini di legno nelle mani del solito Mangiafuoco.
E' tutto tremendamente disgustoso.

Incredibile come le leggi che contraggono o cancellano diritti abbiano facilità di passare, mentre quelle che li estendono (anche a costo zero) devono faticare non sette ma settecento camicie prima di arrivare in porto e ci arrivano sempre azzoppate o mutilate.
Non c'è libertà di coscienza sul jobs act, quando si riformano pensioni o sanità, quando si taglia la spesa sociale o si votano interventi militari.
Lì non ci può essere coscienza. Qui si. Solo qui.
Qui non ci può essere fiducia imposta dal governo. Solo lì, quando gli effetti colpiscono la povera gente, lì si che si può mettere la fiducia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 09:41
PD sembra orientato a chiedere rinvio DDL.
Che grande occasione persa, diomio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 09:43
Fat, solo un appunto: la fiducia non si può metter, è una legge parlamentare..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 09:44
PD sembra orientato a chiedere rinvio DDL.
Che grande occasione persa, diomio.

Rinvio di quanto ?
Torna in commissione ?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 09:45

Rinvio di quanto ?
Torna in commissione ?

Non si sa, Zanda ha appena chiesto la capigruppo in senato. Si parla di "qualche giorno" ma mi pare ottimistico.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 17 Feb 2016, 09:51
Fat, solo un appunto: la fiducia non si può metter, è una legge parlamentare..

In che senso ?
Titolo: Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 09:52
In che senso ?
che il governo può chiedere la fiducia su leggi presentate da lui stesso non su leggi di origine parlamentare..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 09:53
Fat, solo un appunto: la fiducia non si può metter, è una legge parlamentare..

 :o :o :o


che il governo può chiedere la fiducia su leggi presentate da lui stesso non su leggi di origine parlamentare..

guarda che non è così...

la fiducia non si può mettere su pochi e specifici casi.
Può essere messa su qualsiasi legge, presentata da chicchessia, così come su qualsiasi emendamento.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 17 Feb 2016, 10:00
che il governo può chiedere la fiducia su leggi presentate da lui stesso non su leggi di origine parlamentare..

No, puo' chiedere la fiducia a prescindere dall'origine del progetto di legge se lo ritiene opportuno.
Eventualmente é una prassi perché il fondamento costituzionale dell'istituto della questione di fiducia é che esso possa essere posto su tutte le votazioni relative ad atti connessi all'indirizzo politico dell'azione di governo.


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 10:01
:o :o :o


guarda che non è così...

la fiducia non si può mettere su pochi e specifici casi.
Può essere messa su qualsiasi legge, presentata da chicchessia, così come su qualsiasi emendamento.

No, puo' chiedere la fiducia a prescindere dall'origine del progetto di legge se lo ritiene opportuno.
Eventualmente é una prassi perché il fondamento costituzionale dell'istituto della questione di fiducia é che esso possa essere posto su tutte le votazioni relative ad atti connessi all'indirizzo politico dell'azione di governo.




io ho sempre saputo il contratio ma può benissimo essere che mi sbagli.
Ora non posso, stasera controllo bene..
Si Italic, chiaro, tant'è che la questione di fiducia non c'è nella Costituzione ma è prevista solo dai regolamenti delle due camere.
Appena posso do uno sguardo..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 17 Feb 2016, 10:06
Fidati, ho controllato io, per vedere se mi ricordavo bene.
 ;)) :luv:

https://books.google.fr/books?id=XPcMOo2dXGgC&pg=PA250&lpg=PA250&dq=questione+di+fiducia+leggi+iniziativa+parlamentare&source=bl&ots=0mXHiYE9Gm&sig=9eUYZBm5T-zstk_7FAU3fkMKfSI&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjQsqqztv7KAhVEVRoKHRTSD2YQ6AEIPDAE#v=onepage&q=questione%20di%20fiducia%20leggi%20iniziativa%20parlamentare&f=false
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 10:08
Si si, un po' la prassi parlamentare me la ricordo. La fiducia la puoi mettere su qualsiasi provvedimento o emendamento.
Non si può mettere su regolamenti interni e voti su persone (tipo decadimento cariche, immunità, ecc)

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 17 Feb 2016, 10:22
C'é da capirli peró i 5 stelle.
Gli serviva di perdere consensi molto in fretta, perché le elezioni romane
sono alle porte e siccome c'é il rischio che le vincano poi  sono cazzi loro
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 17 Feb 2016, 10:36
Ma io dico pure gente che aveva fatto discorsi bellissimi sui diritti in parlamento ma poi
con che faccia vi tirate indietro quando arriva il diktat dalla cupola?
Mi associo a quanto detto da Fat: quando c'é da restringere i diritti si blinda tutto
quando c'é da allargarli si lascia libertá di coscienza come ha fatto il PD,
Il paradosso: un partito che prepara e promuove una legge e peró poi al suo interno
lascia libertá di coscienza.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 10:58
Ma io dico pure gente che aveva fatto discorsi bellissimi sui diritti in parlamento ma poi
con che faccia vi tirate indietro quando arriva il diktat dalla cupola?
Mi associo a quanto detto da Fat: quando c'é da restringere i diritti si blinda tutto
quando c'é da allargarli si lascia libertá di coscienza come ha fatto il PD,
Il paradosso: un partito che prepara e promuove una legge e peró poi al suo interno
lascia libertá di coscienza.

Resa comunque il fatto che il PD la maggioranza da solo non la ha.. Quindi, insieme a SEL, si chiedeva a M5S di mettere da parte il populismo e di votare insieme una legge che avrebba fatto epoca.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 17 Feb 2016, 11:01
Resa comunque il fatto che il PD la maggioranza da solo non la ha.. Quindi, insieme a SEL, si chiedeva a M5S di mettere da parte il populismo e di votare insieme una legge che avrebba fatto epoca.
Questi bazzicano tutti Roma. E a Roma comanda il Vaticano. Se si vuole avere un futuro e se non si ha una coscienza, la decisione e' facile.

Nerone fan.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:02

Questi bazzicano tutti Roma. E a Roma comanda il Vaticano. Se si vuole avere un futuro e se non si ha una coscienza, la decisione e' facile.

Nerone fan.

Nooooo, ma che dici! C'è un complotto per far vincere 5s a Roma, non hai letto la Taverna?
Non serve il Vaticano.


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 11:05
Ma come non ce l'ha la maggioranza???
Non ce l'ha per problemi suoi interni, perché lascia libertà di non votare una legge proposta da lui stesso, che è una cosa ridicola.
Perché sugli interventi militari non è possibile avere liberta di coscienza e su queste cose si? Ma non c'è mai fine al senso del ridicolo?

Questa cosa che si fa pagare ai grillini il prezzo politico di questo rinvio è puro sciacallaggio politico renziano, perché è evidente che il principale problema sono i teodem nella misura in cui la legge è del pd e non dei 5stelle!!!

Poi questi si stanno confermando merde come gli altri, non lo nego assolutamente.
Anzi la cosa mi fa anche piacere perché ad un certo punto vale per loro come per il pd la regola per cui è bene che si palesino le scelte di campo.

Ma questo non permette di rovesciare la realtà: questo è anzitutto un problema dovuto al pd. È responsabilità anzitutto del pd.
Accanto al pd anche i grillini si dimostrano fatti della stessa materia organica.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 11:09
Ma come non ce l'ha la maggioranza???

No, in senato il PD non ha la maggioranza da solo.

Questa cosa che si fa pagare ai grillini il prezzo politico di questo rinvio è puro sciacallaggio politico renziano, perché è evidente che il principale problema sono i teodem nella misura in cui la legge è del pd e non dei 5stelle!!!

Vero, così come il M5S si sta dimostrando, alla prova dei fatti, tanto bello quanto inutile.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Davy_Jones - 17 Feb 2016, 11:12
Ma come non ce l'ha la maggioranza???
Non ce l'ha per problemi suoi interni, perché lascia libertà di non votare una legge proposta da lui stesso, che è una cosa ridicola.



quotone di tutto. la cosa pazzesca e' che mi devo sentir dire da tutti i vecchi che frequento che la dc in questo genere di cose una sintesi bene o male la trovava. le mie orecchie stanno per esplodere. maledetto pd.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 17 Feb 2016, 11:15

quotone di tutto. la cosa pazzesca e' che mi devo sentir dire da tutti i vecchi che frequento che la dc in questo genere di cose una sintesi bene o male la trovava. le mie orecchie stanno per esplodere. maledetto pd.
Io sto con voi ma scusate, eh
 
No, in senato il PD non ha la maggioranza da solo.

 o no?
Titolo: Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:16
Ma no. Se avesse avuto la maggioranza al senato avrebbe governato senza NCD scusate eh (e senza lo streaming Bersani-Grillo e senza Letta).
Non confondete la colazione di governo con il PD.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 11:16
Non ce l'ha per via dei teodem.
Se fossero necessari i voti grillini al senato il governo cadrebbe...

Questo sempre senza considerare la possibilità del voto di fiducia che viene utilizzato spesso per forzare la mano a sinistra. Al centro mai.

Sui grillini sono il primo a dirlo.



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Titolo: Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:17
Non ce l'ha per via dei teodem.
Se fossero necessari i voti grillini al senato il governo cadrebbe...

Questo sempre senza considerare la possibilità del voto di fiducia che viene utilizzato spesso per forzare la mano a sinistra. Al centro mai.

Sui grillini sono il primo a dirlo.



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Fat ma che dici? Il PD partito non ha la maggioranza al senato. Non c'entrano nulla i teodem. Anche tutto compatto e tutto insieme il PD non ha la maggioranza dei voti al senato.

Se la avessero avuta l'emendamento Marcucci sarebbe stato votato ieri, senza tutta sta cagnara.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:19
http://www.giornalettismo.com/archives/2016440/carlo-sibilia-maggioranza-tweet/

per precisione.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 11:20
Non ce l'ha per via dei teodem.
Se fossero necessari i voti grillini al senato il governo cadrebbe...

Questo sempre senza considerare la possibilità del voto di fiducia che viene utilizzato spesso per forzare la mano a sinistra. Al centro mai.

Sui grillini sono il primo a dirlo.



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Il Senato è formato da 315 senatori, più i senatori a vita.
Il gruppo del PD, al momento, è formato da 112 senatori.
La matematica non è un'opinione.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Davy_Jones - 17 Feb 2016, 11:22
Io sto con voi ma scusate, eh
 
 o no?

certo, il partito di governo dovrebbe lavorare per guadagnare un po' di consenso intorno a questa legge (manco troppo, eh, se a momenti no pare che il pd e' minoranza...). ma questo e' normale, il sistema funziona cosi'. chiaramente pero' non avendo loro per primi disciplina di partito (pare brutto) e' illusorio credere che siano efficaci a fare altro. in questa occasione il pd ha sbracato pubblicamente... poi uno si chiede perche' da qualche anno i governi chiedono sempre la fiducia...

cio' detto, vediamo che succede. io sono molto pessimista.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 11:22
La matematica non è un'opinione, la politica evidentemente si.

Lasciate perdere il canguro e gli altri marsupiali.
I voti dei grillini (la maggior parte) la Cirinna ce li ha? Si.
Perché allora non si vota quella e non la versione marsupiale?
Perché si è spostata la discussione su questo emendamento?

Mi sembra di rivedere la vicenda turigliatto rossi, in cui il governo cade al centro, e tutti se la prendono con i due senatori radicali...
Anche li la matematica era usata a Cazzo di cane, per dimostrare il falso.

Sveglia (senza accenti)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:25
La matematica non è un'opinione, la politica evidentemente si.

Lasciate perdere il canguro e gli altri marsupiali.
I voti dei grillini (la maggior parte) la Cirinna ce li ha? Si.
Perché allora non si vota quella e non la versione marsupiale?
Perché si è spostata la discussione su questo emendamento?



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Perchè nessun partito, nemmeno 5s, assicura la tenuta della legge verso gli emendamenti, non essere cieco.
Si vuole far saltare la stepchild, di fatto rendendo quasi inutile la legge.
Per questo era (è) essenziale votare il marcucci.

Qua leggo dei distinguo molto bizzari. Io vedo, sulla pelle mia e di moltissimi altri cittaidni, che si fanno giochetti da tutte le parti.
Certo, che "siano tutti uguali" non è una gran constatazione ed una gran consolazione. Ma per un partito che doveva cambiare l'Italia, vi prego di risparmiarmi le difese.

Almeno il PD, o la sua parte sana, in questo è onesto. Ha messo in piazza pubblicamente che da solo non riesce a votare il Marcucci ed ha chiesto sostegno.
La risposta ricevuta è sotto gli occhi di tutti, meglio fare uno sgarro al PD che approvare una legge sui diritti civili.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 11:27
Quali difese? Dove? In quale dei miei post? Trovamele o in alternativa accollati il mio discorso.
"Merda" per te è una parola in difesa?

No. Accollati piuttosto che TU non sei in grado di giudicare il pd per quello che è, io ai grillini je ne dico di ogni tipo, in piena libertà...


Se si voleva preservare quello che dici non serviva l'emendamento, bastava mettere la fiducia.
Non si fa per un'operazione di sciacallaggio a danno dei grillini sulla pelle tua.
Svegliati. Davvero dico.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:30
Quali difese? Dove? In quale dei miei post? Trovamele o in alternativa accollati il mio discorso.
"Merda" per te è una parola in difesa?

No. Accollati piuttosto che TU non sei in grado di giudicare il pd per quello che è...


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io ho parlato di distinguo non di difese, e non mi riferivo a te, primo.

Secondo io il PD lo so giudicare benissimo dato che nel 2013 non lo ho neanche votato. Ma proprio perchè lo so giudicare, e non mi devi insegnare tu come e quando farlo, riesco a vedere quello che la sua parte sana sta facendo per il ddl cirinnà invece che urlare "IL PD FA SCHIFO E BASTA". E riesco altrettanto a vedere come è stato risposto a questa richiesta di aiuto, per un mero calcolo politico.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 11:31
La parte sana perché non mette la fiducia come fa quando si vota la legge di stabilità o il Jobs act?

Basta quello,  non serve un emendamento che aggira il tema della fiducia.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: arturo - 17 Feb 2016, 11:32
Ma se metti la fiducia zompa tutto er cucuzzaro.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 17 Feb 2016, 11:33
Si pero' la compattezza del PD su una legge proposta da una di loro sarebbe stata carina... Io sono per l'Articolo 67 pero' qualcosa in piu' si poteva fare. L'impressione che anche dentro al PD ci siano paure e' forte no? Senza necessariamente ricorrere alla fiducia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:35
La parte sana perché non mette la fiducia come fa quando si vota la legge di stabilità o il Jobs act?

Basta quello,  non serve un emendamento che aggira il tema della fiducia.

bel flame. complimenti.

La parte sana perchè cerca di condurre in porto una legge molto importante per le vite di molti senza dire queste sciocchezze. Con la fiducia non si avrebbe mai la legge. M5s non voterebbe mai la fiducia (vorrei ben vedere mi viene da dire), ncd non accetterebbe mai la stepchild.

Se queste sono le argomentazioni...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 11:35
Perché la parte sana è la minoranza, e la fiducia non si può mettere causa l'NCD.
Per questo ho sempre pensato che su questo tema bisogna aspettare il prossimo parlamento dove i parlamentari contrari al tema in oggetto saranno sicuramente di meno.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 11:36
Che? Salta tutto?
Ma quando mai ragazzi, ma secondo voi salta il governo Renzi sulle unioni civili??? Alfano fa saltare il governo su questo?

Ma possibile che su sta Cazzo de fiducia vi fate sempre fottere il cervello dalla retorica della Real politik?
Quindi se la fiducia è.posta alla sinistra va votata perché sennò cade tutto. Se è.posta a destra non va messa perché se.votata cade tutto.
Incredibile oh. Ma non vi accorgete che il discorso viene rovesciato come un calzino alla bisogna?

Non ci credo manco se lo vedo che il governo cade su sta cosa. Manco se lo vedo.
Avete frequentato pochi parlamentari per pensare sta cazzata.
La fiducia farebbe infuriare Alfano si, perché li costringerebbe al voto.
Come ha costretto tante volte i vendola,
I Bertinotti, i Cossutta....
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:36
Si pero' la compattezza del PD su una legge proposta da una di loro sarebbe stata carina... Io sono per l'Articolo 67 pero' qualcosa in piu' si poteva fare. L'impressione che anche dentro al PD ci siano paure e' forte no? Senza necessariamente ricorrere alla fiducia.

Non ci sono paure, c'è l'ala catto sotto il richiamo del vaticano.
Punto.

per questo era, è necessaria una convergenza con altre forze. per questo la si è cercata, convinti che il tema dei diritti potesse essere affrontato nell'interesse di chi era coinvolto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 17 Feb 2016, 11:37
su questo tema bisogna aspettare il prossimo parlamento dove i parlamentari contrari al tema in oggetto saranno sicuramente di meno.

Eh?

Non ci sono paure, c'è l'ala catto sotto il richiamo del vaticano.
Punto.

per questo era, è necessaria una convergenza con altre forze. per questo la si è cercata, convinti che il tema dei diritti potesse essere affrontato nell'interesse di chi era coinvolto.

Non volevo dirlo per non offenderti :DD
Ecco li' dunque che quando io strillo che con i catto non ci si deve fare un partito, mai, mai mai, qui mi si insulta perche' non so come si governa un paese anche da sinistra (OK, Zanzalf mi insulta).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 17 Feb 2016, 11:39
Qualcuno ha dimenticato che i cinque stelle hanno preso voti a destra a sinistra ed al centro, ed anche se non c'è piena corrispondenza di orientamento tra elettorato ed eletti questo non significa che possono accettare supinamente i diktat dell'ala sinistra del Pd.
Specialmente dopo che è stata cambiata la costituzione coi voti dei verdiniani.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:40
Eh?

Non volevo dirlo per non offenderti :DD
Ecco li' dunque che quando io strillo che con i catto non ci si deve fare un partito, mai, mai mai, qui mi si insulta perche' non so come si governa un paese anche da sinistra (OK, Zanzalf mi insulta).

ma mica mi offendi, anzi. Non mi sento e non credo di essere mai stata una militante (di per sè) accecata (questo spero mai).
I limiti di questa mescolanza sono ben visibili da tempo. Diciamo che in un paese veramente laico un partito come il PD avrebbe tutta la ragione di esistere. In Italia non si riesce.
Amen.
(e lo dico con dolore).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 11:40
Ma flame cosa ale?!?!?

Ma perché la sinistra è costretta a votare la fiducia e secondo te sta cosa non vale per la destra?
Vi fate abbindolare dalla retorica, sta cosa non sta ne in cielo ne in terra.

Se poni la fiducia Alfano la vota perché sa che altrimenti.muore

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Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 11:42
Eh?

Niente Senato e Camera eletta con l'italicum.
Maggioranza PD o M5S.
La legge passerebbe, i cattodem sono minoranza e non sono contro le unioni civili ma su alcuni aspetti della stepchild adoption, almeno così ufficialmente dicono.
Comunque tra di loro l'accordo lo troverebbero e si farebbe una legge.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 11:44
Ma flame cosa ale?!?!?

Ma perché la sinistra è costretta a votare la fiducia e secondo te sta cosa non vale per la destra?
Vi fate abbindolare dalla retorica, sta cosa non sta ne in cielo ne in terra.

Se poni la fiducia Alfano la vota perché sa che altrimenti.muore

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Te lo metto in chiaro in un post tutto suo, perchè magari nel mischione generale è sfuggito
Il Vaticano conta più di Alfano.
La fiducia sulla cirinnà non potrebbe mai passare.

(visto che siamo nel campo delle ipotetiche)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 17 Feb 2016, 11:45
Ma flame cosa ale?!?!?

Ma perché la sinistra è costretta a votare la fiducia e secondo te sta cosa non vale per la destra?
Vi fate abbindolare dalla retorica, sta cosa non sta ne in cielo ne in terra.

Se poni la fiducia Alfano la vota perché sa che altrimenti.muore

E' tutto il contrario FD.
Se vota la fiducia e fa passare una legge anche solo modestamente in favore dei gay, Alfano perde il voto di quei 4 cattobigotti che nelle urne ancora mettono la X sul suo partito. E allora sì che muore davvero.

Per Alfano è meglio perdere il ministero che perdere l'appoggio del Vaticano.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 11:48
E' tutto il contrario FD.
Se vota la fiducia e fa passare una legge anche solo modestamente in favore dei gay, Alfano perde il voto di quei 4 cattobigotti che nelle urne ancora mettono la X sul suo partito. E allora sì che muore davvero.

Per Alfano è meglio perdere il ministero che perdere l'appoggio del Vaticano.

Concordo.
Un conto è metterci la faccia con il voto palese (la fiducia), un altro è il voto segreto (dove voterebbe a favore pur di rimanere attaccato alla poltrona, IMHO), mi sa che è questo che FD non capisce.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 17 Feb 2016, 11:51
E' tutto il contrario FD.
Se vota la fiducia e fa passare una legge anche solo modestamente in favore dei gay, Alfano perde il voto di quei 4 cattobigotti che nelle urne ancora mettono la X sul suo partito. E allora sì che muore davvero.

Per Alfano è meglio perdere il ministero che perdere l'appoggio del Vaticano.

Esatto, per me su questo tema era francamente impossibile porre la fiducia.
Questa legge non passa perchè il m5s all'approvazione della legge preferisce evidenziare il problema politico interno al Pd.
Se il m5s ha usato come scusa "il canguro" figurati cosa avrebbe fatto nel caso di voto di fiducia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 11:56
il governo italiano non cade su una cosa del genere che per altro l'Europa ci chiede fortemente da tempo, vaticano o no.
Soprattutto in questa fase non si fa esplodere questa bomba di instabilità a livello regionale per il cruccio di Bertone. Ma in quale mondo?

Cioè voi state sostenendo che l'Europa della troika che controlla pure la spesa sulla cancelleria permette che cada il governo in italia oggi perché il Vaticano non vuole le stepchild adoption. Come no.

Non c'è un Cazzo da fare, a sinistra il ricatto parlamentare è diventata una nevrosi che ci rende incapaci della benché minima battaglia tattica.
La paura di caduta ci porta all'immobilismo sia che venga esercitata per forzare il voto di sinistra sia per giustificare i voti a destra.
Una nevrosi che ci fa scordare dei rapporti di forza, degli interessi complessivi in campo, delle relazioni internazionali.
La singola questione si assolutizza e diviene un compartimento stagno in cui, ca va sans dire, vince sempre la controparte.

Le vostre convinzioni mi sembrano decisamente inconsistenti se allargate il quadro e non considerate improvvisamente il governo italiano come garante e agente di una sola legge...





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Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 17 Feb 2016, 11:58
il governo italiano non cade su una cosa del genere che per altro l'Europa ci chiede fortemente da tempo, vaticano o no.
Soprattutto in questa fase non si fa esplodere questa bomba di instabilità a livello regionale per il cruccio di Bertone. Ma in quale mondo?

Cioè voi state sostenendo che l'Europa della troika che controlla pure la spesa sulla cancelleria permette che cada il governo in italia oggi perché il Vaticano non vuole le stepchild adoption. Come no.

Non c'è un Cazzo da fare, a sinistra il ricatto parlamentare è diventata una nevrosi che ci rende incapaci della benché minima battaglia tattica.
La paura di caduta ci porta all'immobilismo sia che venga esercitata per forzare il voto di sinistra sia per giustificare i voti a destra.
Una nevrosi che ci fa scordare dei rapporti di forza, degli interessi complessivi in campo, delle relazioni internazionali.
La singola questione si assolutizza e diviene un compartimento stagno in cui, ca va sans dire, vince sempre la controparte.

Le vostre convinzioni mi sembrano decisamente inconsistenti se allargate il quadro e non considerate improvvisamente il governo italiano come garante e agente di una sola legge...





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Secondo me è proprio il contrario.
In questo momento per i motivi che descrivi te è impossibile per il Pd porre la fiducia, non per gli altri non votarla.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 17 Feb 2016, 11:58
il governo italiano non cade su una cosa del genere che per altro l'Europa ci chiede fortemente da tempo, vaticano o no.
Soprattutto in questa fase non si fa esplodere questa bomba di instabilità a livello regionale per il cruccio di Bertone.

Ma infatti il problema si risolve a monte, secondo la più classica delle abitudini italiane: la legge non verrà messa ai voti e si rinvierà la questione sine die.

Così il governo non cade, e il Vaticano è contento. Vincono tutti, meno che il paese.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 11:58
Ribadisco la domanda: l'Europa e gli Usa lascerebbero cadere il governo Renzi su questo tema?

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Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 17 Feb 2016, 12:00
Non sono sicuro che per Alfano sia più importante il molto labile appoggio dei preti rispetto alla poltronissima che ha adesso. I vescovi lo corteggiano solo in virtù di quei quattro voti "di mezzo" che ha ancora a disposizione, ma una volta fuori dal viminale manco ci ricorderemo più quanto assomigli ad un freddo ospite del bancone ittico.
Se davvero pensa che questa sinergia di oltretevere gli garantisca qualcosa nelle prossime legislature per me fa malissimo i suoi calcoli. Un inetto leccaculo che è riuscito ad occupare i due dicasteri più importanti in due governi teoricamente (molto teoricamente) di segno opposto, vero simbolo della nostra politica.

Secondo me il governo si è moooolto defilato sull'argomento..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 17 Feb 2016, 12:03
Comunque gli emendamenti la cui discussione quei deficienti del m5s stanno difendendo sono questi:

1.828

MARIO MAURO

Al comma 1 sostituire le parole: «un'unione civile», con le seguenti: «un'associazione con finalità di assistenza reciproca».

1.829

MARIO MAURO

Al comma 1, sostituire le parole: «un'unione civile», con le seguenti: «un'associazione con scopi mutualistici».

1.830

MALAN

Sostituire le parole: «un'unione civile», con le seguenti: «un'unione renziana».

1.831

MALAN

Al comma 1, sostituire le parole: «un'unione», con le seguenti: «una società economica per la gestione di abitazione».

1.832

MALAN

Al comma 1, sostituire la parola: «civile», con le seguenti: «economica di gestione domestica»
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 12:07
Ribadisco la domanda: l'Europa e gli Usa lascerebbero cadere il governo Renzi su questo tema?

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Non potrebbero fare nulla perché l'NCD non potrebbe votare la fiducia, sarebbe un perfetto suicidio politico.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 12:08
Secondo me è proprio il contrario.
In questo momento per i motivi che descrivi te è impossibile per il Pd porre la fiducia, non per gli altri non votarla.
Ma scusami spiegami quanto segue.

Si dice che Vendola (esempio a caso) non può non votare la riforma del lavoro anche se invisa al suo elettorato.
Soprattutto se c'è la fiducia.
Lo stesso identico discorso non solo non vale per Alfano, ma vale addirittura il discorso opposto!!
È un puro gioco dialettico, perché valgono le stesse "regole" per entrambi, ma far passare il discorso che fate semplicemente conviene ad una parte, in qualche modo la giustifica pure.

Non é cosi. Se volesse Renzi potrebbe forzare eccome. Non lo fa per SCELTA.
per mantenere dei rapporti, non esacerbare le relazioni col vaticano.
Non per costrizione.
Su questo tema il governo non cade, poco ma sicuro. Ci sono soggetti ben più forti del Vaticano che non lo permetterebbero mai per gli effetti che questo avrebbe.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 12:11
Non potrebbero fare nulla perché l'NCD non potrebbe votare la fiducia, sarebbe un perfetto suicidio politico.
Ahahahhahahaha
Scusami eh ma "non potrebbero fare nulla" fa ridere dai.
Stiamo qui a discutere delle influenze del Vaticano e poi niente di meno che usa e Europa non potrebbero fare nulla.
Eccerto Alfano agli Yankees je fa il gesto dell'ombrello
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: vaz - 17 Feb 2016, 12:12
napalm o gas nervino in aula.

Ora.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 17 Feb 2016, 12:14
Il M5S non ha effettuato alcuna richiesta di emendamento al testo originario.
La Lega ne ha proposti 5.000, e il M5S era d'accordo sul canguro.
La Lega poi è tornata parzialmente indietro riducendo poi il numero a 500.
Sono 500 emendamenti, come ci fa notare Anderz, che fanno ridere i polli.
Qui però il M5S dice che, visto che sono adesso 500, vale la pena discuterne, e niente più canguro.
Il PD, invece di discuterne, propone e ottiene una settimana di pausa.

Questi i fatti, a ognuno le sue opinioni.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 12:17
Ahahahhahahaha
Scusami eh ma "non potrebbero fare nulla" fa ridere dai.
Stiamo qui a discutere delle influenze del Vaticano e poi niente di meno che usa e Europa non potrebbero fare nulla.
Eccerto Alfano agli Yankees je fa il gesto dell'ombrello

Ok, ma poi Alfano & co. si devono trovare un lavoro, visto che la poltrona se la sognerebbero alle prossime elezioni.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 12:19
Il M5S non ha effettuato alcuna richiesta di emendamento al testo originario.
La Lega ne ha proposti 5.000, e il M5S era d'accordo sul canguro.
La Lega poi è tornata parzialmente indietro riducendo poi il numero a 500.
Sono 500 emendamenti, come ci fa notare Anderz, che fanno ridere i polli.
Qui però il M5S dice che, visto che sono adesso 500, vale la pena discuterne, e niente più canguro.
Il PD, invece di discuterne, propone e ottiene una settimana di pausa.

Questi i fatti, a ognuno le sue opinioni.

votare 600 emendamenti, o più, significa rimandare la legge alle calende greche, di fatto.
Votare alcuni emendamenti, non solo quelli idioti, avrebbe significato snaturare la legge.
Non ci sono fatti asettici, come quelli da te elencati.
ci sono fatti sostanziali, che però fa comodo ignorare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 17 Feb 2016, 12:21
Sarà danny, ma per me agli americani frega cazzi se il governo italiano dura o meno.

La fiducia non l'hanno chiesta per semplici ragioni di calcolo: a) non è una legge che tocca interessi economici degli sponsor del governo, passi o meno cambia poco per loro.
B) farne una questione di parte avrebbe probabolmente messo il governo in minoranza al senato, i 5s preferiscono far cadere il banco piuttosto che avere una legge da paese civile e ci sarebbero stati enormi mal di pancia nel PD, peggio di quelli che già ci sono.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 12:21
Ma a noi che ce frega, scusa? (Rispondo a genesis)

Se ne so fregati quando il problema era di Vendola, lo facessero anche ora che è di Alfano... o la cosa si può fare solo quando riguarda la sinistra?

A me sta cosa me manna ai pazzi.
Non avete detto A nelle mille volte che la fiducia è stata fatta ingoiare a forza a sinistra, oggi siete i primi a dire che non se Po fa. Proprio voi che invece dovreste dire, a maggior ragione "oggi la pillola ingoiala tu".

Mah sempre più perplesso de sta sinistra che oltre ai voti, all'ideologia e alla prospettiva, ha perso la spina dorsale.

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Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 12:23
Ma poi perché si parla di sinistra ?

C'è la sinistra al governo ? Non mi pare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 17 Feb 2016, 12:23
votare 600 emendamenti, o più, significa rimandare la legge alle calende greche, di fatto.
Votare alcuni emendamenti, non solo quelli idioti, avrebbe significato snaturare la legge.
Non ci sono fatti asettici, come quelli da te elencati.
ci sono fatti sostanziali, che però fa comodo ignorare.

Vabbè però in teoria i voti per non far passare emendamenti pericolosi c'erano.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 12:24
Vabbè però in teoria i voti per non far passare emendamenti pericolosi c'erano.

no, perchè quegli emendamenti (vedi stepchild) sono a voto segreto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 17 Feb 2016, 12:27
votare 600 emendamenti, o più, significa rimandare la legge alle calende greche, di fatto.
Votare alcuni emendamenti, non solo quelli idioti, avrebbe significato snaturare la legge.
Non ci sono fatti asettici, come quelli da te elencati.
ci sono fatti sostanziali, che però fa comodo ignorare.

Il fatto sostanziale mi pare sia che con i 'si però' e i distinguo nessuno vuole andare alla prova del voto, che nel caso in cui fosse palese chiederebbe un senso di responsabilità che in molti non hanno e che nel caso in cui fosse segreto esporrebbe il DDL ai franchi tiratori.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 17 Feb 2016, 12:27
Ma poi perché si parla di sinistra ?

C'è la sinistra al governo ? Non mi pare.
No, questo senza dubbio.
Ma infatti nessuno ha parlato di sinistra parlando del governo.
Ma che la fiducia è sempre stata usata nei confronti della sinistra (prc, sel ecc) come elemento di pressione e sempre giustificata.
All'epoca non dicevate che il governo era irresponsabile a forzare la mano ai bertinotti. Dicevate che nessuno si doveva azzardare a mettere in discussione il governo. Quindi la fiducia è uno strumento che avvantaggia sempre la destra per come la intendete voi. Giustifica sempre la scelta a noi peggiore. Almeno rendersene conto...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 12:28
Torna in aula il 24, mercoledì prossimo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 12:29
Il fatto sostanziale mi pare sia che con i 'si però' e i distinguo nessuno vuole andare alla prova del voto, che nel caso in cui fosse palese chiederebbe un senso di responsabilità che in molti non hanno e che nel caso in cui fosse segreto esporrebbe il DDL ai franchi tiratori.

è esattamente così infatti.
con la differenza l'unica maniera di portarla a casa era tagliare gli emendamenti e blindarla.
C'è chi ha scelto di no.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 17 Feb 2016, 12:29
Torna in aula il 24, mercoledì prossimo.

Bisognerebbe forzare la mano con qualche iniziativa apartitica dal basso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 17 Feb 2016, 12:34
Una concetto che ho in testa, sull'argomento, è che basta far passare una legge, anche minima.

Poi, come nel caso (inverso, ma il concetto è lo stesso) della legge 40, ci penseranno i ricorsi ai tribunali e alla Corte Costituzionale ad ampliarla.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 17 Feb 2016, 12:36
1.1109

MALAN

Al comma 2, sostituire la parola: «italiano»; con la seguente: «libico».
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 17 Feb 2016, 12:38
1.1111

MALAN

Al comma 2, sostituire le parole: «è istituito il registro delle unioni civili tra persone dello stesso» con le seguenti: «si fa».

(Abbiamo un fine comico in senato, speriamo lo chiamino per il prossimo cinepanettone)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 12:39
SEL chiede di rinunicare al voto segreto.
Sarebbe utile ma siamo nel campo della utopia temo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 17 Feb 2016, 12:43

Bisognerebbe forzare la mano con qualche iniziativa apartitica dal basso.

Non sei maggioranza.

La step child adoption, vuoi per ignoranza, vuoi per superficialità, vuoi per immaturità dell'opinione pubblica, in Italia la vogliono in pochi.

Ecco spiegato il perché della ritrosia delle forze politiche di centro-sinistra e/o etero composte come il m5s a votare il
Disegno la legge così com'è.

Chi farà passare la step-child pagherà un dazio elettorale che ad oggi non è disposto ad accollarsi, emblematico in questo senso l'atteggiamento di Grillo.

Politicamente, come spesso accade in Italia, le classi dirigenti anziché affrontare, orientare e determinare le linee guida, prendendosi le responsabilità ad esse connesse, "subiscono" il peso dell'elettorato e optano per la via più cinica e calcolatrice.

C'è da dire però, che in questo caso, il governo di larghe intese facilita questo gioco allo sfuggire dalle responsabilità, perché la mancanza di una maggioranza "elettorale" e quindi programmatica, copre abbondantemente il gioco delle parti.

IMHO.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: PILØ - 17 Feb 2016, 12:44
Una concetto che ho in testa, sull'argomento, è che basta far passare una legge, anche minima.

Poi, come nel caso (inverso, ma il concetto è lo stesso) della legge 40, ci penseranno i ricorsi ai tribunali e alla Corte Costituzionale ad ampliarla.
Basta far passare una legge che eguagli i matrimoni tra coppi di sesso diverso a quelli tra coppi dello stesso sesso. Tutte le altre (reversibilità, adozioni, etc...) ricadrebbero a cascata.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 17 Feb 2016, 12:46
1.1109

MALAN

Al comma 2, sostituire la parola: «italiano»; con la seguente: «libico».

Dove li trovi? Vorrei leggermeli tutti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 17 Feb 2016, 12:48
Basta far passare una legge che eguagli i matrimoni tra coppi di sesso diverso a quelli tra coppi dello stesso sesso. Tutte le altre (reversibilità, adozioni, etc...) ricadrebbero a cascata.

Maddai....

(sarei d'accordo eh, anzi farei il contrario: renderei il matrimonio esclusivo per chi vuole la comunione dei beni e chiamerei tutto il resto unione civile)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 17 Feb 2016, 12:52
Ma scusami spiegami quanto segue.

Si dice che Vendola (esempio a caso) non può non votare la riforma del lavoro anche se invisa al suo elettorato.
Soprattutto se c'è la fiducia.
Lo stesso identico discorso non solo non vale per Alfano, ma vale addirittura il discorso opposto!!
È un puro gioco dialettico, perché valgono le stesse "regole" per entrambi, ma far passare il discorso che fate semplicemente conviene ad una parte, in qualche modo la giustifica pure.

Non é cosi. Se volesse Renzi potrebbe forzare eccome. Non lo fa per SCELTA.
per mantenere dei rapporti, non esacerbare le relazioni col vaticano.
Non per costrizione.
Su questo tema il governo non cade, poco ma sicuro. Ci sono soggetti ben più forti del Vaticano che non lo permetterebbero mai per gli effetti che questo avrebbe.

Io che Vendola non potesse non votare quelle riforme non l'ho mai sostenuto infatti, e così come io rimprovero a Vendola/Bertinotti quella fiducia, credo che lo stesso avverrebbe per gli elettori di Alfano (dio mio ce stanno pure gli elettori de Alfano).
La questione mi pare poi semplice in questo senso: c'era da votare un emendamento che portasse all'approvazione di questa legge. Non è passato questo e mi vuoi convincere che con un voto di fiducia invece ci sarebbero riusciti?
io non ne sono convinto per niente.
Che poi la debolezza del Pd sul tema abbia avuto un ruolo determinante nella vicenda, mi pare chiaro, mai contestato questo fatto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 17 Feb 2016, 12:59
Dove li trovi? Vorrei leggermeli tutti.
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=ListEmendc&leg=17&id=39314
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 17 Feb 2016, 13:00
Si vuole far saltare la stepchild, di fatto rendendo quasi inutile la legge.

Questo mi sembra esagerato. Nella legge c'è qualcosa di più della stepchild.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 13:01
Questo mi sembra esagerato. Nella legge c'è qualcosa di più della stepchild.

sono punti di vista.
da parte in causa, per me non c'è nulla di più inmportante.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 17 Feb 2016, 13:09
Ma non è che la legge la fanno per te.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 13:10

Ma non è che la legge la fanno per te.

La fanno anche per me. Ed io esprimo il mio punto di vista.

Consentito?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 17 Feb 2016, 13:35
Comunque niente, per la seconda volta il cavallo di troia teodem impallinano la legge.

Meglio che non dica cosa ne penso di Lepri, Fattorini e Di Giorgi, altrimenti mi gioco il ban.


(PS: la loro carriera politica è finita come quella di Alfano. Il problema è quali altri pagliacci vatican-lecchini er Piddì candiderà la prossima volta).

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 17 Feb 2016, 13:54
E comunque, dalle attuali pagliacciate voltagabbana e ostruzionistiche in Senato sulla pelle delle persone GLBTQI risalta un fatto politico improcrastinabile.

Palazzo Madama va raso al suolo col napalm.

Sì al referendum costituzionale, e togliamoci dalle balle 'sta zavorra di merda.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 17 Feb 2016, 13:59
La fanno anche per me. Ed io esprimo il mio punto di vista.

Consentito?

Mio ultimo intervento su questo punto: non è consentito dire che

Si vuole far saltare la stepchild, di fatto rendendo quasi inutile la legge.

perché è falso. L'utilità collettiva non si misura sulle tue esigenze personali.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 14:00
Mio ultimo intervento su questo punto: non è consentito dire che

perché è falso. L'utilità collettiva non si misura sulle tue esigenze personali.

non sono le mie esigenze personali (non soltanto). sono le esigenze ci CINQUECENTOMILA figli delle famiglie arcobaleno.
Non si risponde alla richiesta di diritti con diritti a metà.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 17 Feb 2016, 14:10
io dico visto che la curia nella persona di papa francesco sta sempre a dire che il precariato e i disoccupati e la ricchezza che è il male e la giustizia sociale, facesse emanare i diktat di Bagnasco pure quando si vota il jobs act.
no: devono rompe er cazzo solo quando si tratta di negare i diritti civili.
e purtroppo comandano loro.
la situazione attuale è figlia del pronunciamento di bagnasco.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 17 Feb 2016, 14:14
non sono le mie esigenze personali (non soltanto). sono le esigenze ci CINQUECENTOMILA figli delle famiglie arcobaleno.
Non si risponde alla richiesta di diritti con diritti a metà.

Applausi, senza l'adozione del figlio di uno dei partner non si può nemmeno parlare di unione. Vogliono svuotarne il senso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 17 Feb 2016, 14:15
Mio ultimo intervento su questo punto: non è consentito dire che

perché è falso. L'utilità collettiva non si misura sulle tue esigenze personali.

Le esigenze dei figli delle coppie omogenitoriali sono esigenze personali?!?!?  :o :o :o


Non ci si crede...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 14:17
Applausi, senza l'adozione del figlio di uno dei partner non si può nemmeno parlare di unione. Vogliono svuotarne il senso.

mi sembra fin troppo chiaro.

io dico visto che la curia nella persona di papa francesco sta sempre a dire che il precariato e i disoccupati e la ricchezza che è il male e la giustizia sociale, facesse emanare i diktat di Bagnasco pure quando si vota il jobs act.
no: devono rompe er cazzo solo quando si tratta di negare i diritti civili.
e purtroppo comandano loro.
la situazione attuale è figlia del pronunciamento di bagnasco.

guarda, i nostri politici sono talmente pavidi che sono andati ben oltre. almeno Merdasco chiedeva "solo" il voto segreto (ben sapendo che abrebbe affossato la legge), questi hanno detto: "ah sì, noi manco la votiamo!".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Davy_Jones - 17 Feb 2016, 14:39
anche per me senza la stepchild adoption la cosa ha poca sostanza. se poi rendono la stepchild adoption il nocciolo del problema saranno costretti a votarla senza, ma la voteranno. invece non capisco che utilita' collettiva abbia la legge. in fondo si tratta di estendere dei diritti di cui al momento gode una parte della popolazione. c'e' utilita' collettiva nell'estendere questi diritti? se si, allora non si capisce perche' estenderne solo alcuni. sembrerebbe anzi una cosa contraria all'utilita' collettiva. (do' per scontato che nel computo dell'utilita' collettiva non debbano entrare le sensibilita' di quelli che di questi diritti godono... sono un povero ingenuo?)


(sarei d'accordo eh, anzi farei il contrario: renderei il matrimonio esclusivo per chi vuole la comunione dei beni e chiamerei tutto il resto unione civile)

pensa che io invece vieterei unioni, matrimoni, confarreazioni, ecc. tra persone di sesso diverso, tranne quelle carnali...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 17 Feb 2016, 14:51
(http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2016/02/17/143007725-090e65ed-9bdf-46a7-bf59-22907e0a89ef.jpg)


"Calderoli e Quagliariello festeggiano in aula il rinvio del ddl Cirinnà"


un'immagine che vale più di mille parole.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zoppo - 17 Feb 2016, 15:14
Sono imbarazzato.
Provo vergogna nel condividere lo stesso paese, la stessa nazionalità con queste MERDE
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: syrinx - 17 Feb 2016, 15:22
Sono imbarazzato.
Provo vergogna nel condividere lo stesso paese, la stessa nazionalità con queste MERDE

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 17 Feb 2016, 15:41
Renzi e' contento .

Non potendo segare lui questo ddl , fa fare il lavoro sporco agli altri .

Con questo pd e questa maggioranza , nel 1974 , non ci sarebbe stata la legge sul divorzio.

E comunque appoggio TUTTI quei senatori pd contrari alla legge (con la scusa della SCA) .
Non devono ASSOLUTAMENTE seguire le linee del partito .
“Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.”

Il re gira nudo ma la colpa e' di chi lo dice .

Ha ragione FD . Catso se ha raqione . Ma fate finta di non saperlo .

E piantatela di parlare di Vaticano . Ricordatevi che l'80% degli italiani va a messa ed e' credente .

La maggioranza e' fatta da un premier non votato , con una maggioranza fatta da gente che ha cambiato schieramento , con partiti che non esistono piu' (scelta di merda civica) ma che hanno ministri .

Siete minoranza , pertanto alle prossime elezioni presentatevi come "indipendenti" .   

Ma non è che la legge la fanno per te.

Questa e' la cosa piu' vergognosa che ho letto . Degna di un giovanardi o formigoni qualsiasi .
L'esatto contrario della vera democrazia . E dei diritti di TUTTI .

 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: silvia84 - 17 Feb 2016, 15:43
secondo me è tutto nato con una falla.. mettere in mezzo alle unioni civili la stepchild adoption l'ho trovato un modo per non far andare avanti la legge dando poi la colpa ad altri.. secondo me non era necessario.. bastava intanto procedere con questo passo..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 17 Feb 2016, 15:49
E piantatela di parlare di Vaticano . Ricordatevi che l'80% degli italiani va a messa ed e' credente .


Scusa?  :pp :pp :pp
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 16:01

secondo me è tutto nato con una falla.. mettere in mezzo alle unioni civili la stepchild adoption l'ho trovato un modo per non far andare avanti la legge dando poi la colpa ad altri.. secondo me non era necessario.. bastava intanto procedere con questo passo..

M'a proprio no, scusa.
La mia famiglia è identica a quella di tutte le altre ed ha gli stessi identici diritti di essere riconosciuta. Mi pare che di tempo per l'Italia ce ne sia stato abbastanza. È l'ora di dare diritti PIENI.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: silvia84 - 17 Feb 2016, 16:03
M'a proprio no, scusa.
La mia famiglia è identica a quella di tutte le altre ed ha gli stessi identici diritti di essere riconosciuta. Mi pare che di tempo per l'Italia ce ne sia stato abbastanza. È l'ora di dare diritti PIENI.
ma in un paese abbastanza arretrato come il nostro dove gente come Borghezio viene votata forse era meglio procedere per gradi.. così rischi di non avere niente..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 16:04

ma in un paese abbastanza arretrato come il nostro dove gente come Borghezio viene votata forse era meglio procedere per gradi..

Una briciola oggi, una fra cinquanta anni.
Come no.
Fra mille anni forse ci saranno cittadini con pari diritti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: silvia84 - 17 Feb 2016, 16:08
Una briciola oggi, una fra cinquanta anni.
Come no.
Fra mille anni forse ci saranno cittadini con pari diritti.
capisco la "frustrazione" (io voglio sposarmi e sono etero ma questo argomento mi tocca e non poco e sono convinta quanto te non sia giusto tutto questo).. però visto in che mani siamo forse era meglio procedere per gradi.. non dico sia giusto ma così si rischia di non fare nulla un'altra volta.. ovviamente spero di sbagliarmi
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 17 Feb 2016, 16:09
Non si tratta di frustrazione. Si tratta di trovare questo discorso molto pericoloso perché serve solo, nelle mani sbagliate, a riconoscere l'uguaglianza di tutte le famiglie.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 17 Feb 2016, 16:28
Però non è che la Cirinnà riguardi proprio tutti:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/11/unioni-civili-lesclusione-degli-etero-e-il-clamoroso-errore-dei-filo-gay/2456206/
una legge che non dà uguali diritti a etero e omo è fatta male ab origine.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 17 Feb 2016, 16:33
io dico visto che la curia nella persona di papa francesco sta sempre a dire che il precariato e i disoccupati e la ricchezza che è il male e la giustizia sociale, facesse emanare i diktat di Bagnasco pure quando si vota il jobs act.
no: devono rompe er cazzo solo quando si tratta di negare i diritti civili.
e purtroppo comandano loro.
la situazione attuale è figlia del pronunciamento di bagnasco.
Se posso dire la mia su questo punto, Bagnasco è solo un portavoce.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gulp - 17 Feb 2016, 16:59
Però non è che la Cirinnà riguardi proprio tutti:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/11/unioni-civili-lesclusione-degli-etero-e-il-clamoroso-errore-dei-filo-gay/2456206/
una legge che non dà uguali diritti a etero e omo è fatta male ab origine.

Tipo la legge sul matrimonio? O quella sulla stepchild adoption, per gli etero già in vigore dal 1983?

Hai ragione, una legge che non da uguali diritti ad etero ed omo è fatta male. Noi vogliamo pieno accesso al matrimonio e alle leggi sulla famiglia che hanno le coppie eterosessuali. Infatti le unioni civili sono già un grosso compromesso per noi che vogliamo solamente smetterla di essere cittadini di serie B.
Ci rode il culo anche per questo. Perchè ci stanno facendo le pulci per un compromesso, una legge che è stata riscritta quattro volte con tutele sempre minori, e che vogliono ridurre ancora per poi approvare una legge semi-inutile che avrà come unico scopo per alcuni politici farsi vanto di aver portato i "diritti lgbt" in Italia, per altri quello di dire "avete già le unioni civili, vi abbiamo dato il contentino, ora statevi buoni". Ma li avete letti gli emendamenti di Giovanardi & company? Discuterli non mi sembra un atto democratico, quanto una presa per il culo verso milioni di italiani e decine di migliaia di minori.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 17 Feb 2016, 17:55
Tipo la legge sul matrimonio? O quella sulla stepchild adoption, per gli etero già in vigore dal 1983?

Hai ragione, una legge che non da uguali diritti ad etero ed omo è fatta male. Noi vogliamo pieno accesso al matrimonio e alle leggi sulla famiglia che hanno le coppie eterosessuali. Infatti le unioni civili sono già un grosso compromesso per noi che vogliamo solamente smetterla di essere cittadini di serie B.
Ci rode il culo anche per questo.
100% è assurdo che in uno Stato laico la concessione di diritti costituzionali sia regolata in base alle preferenze sessuali dei suoi cittadini.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 17 Feb 2016, 18:37
Cioè, a me che ci siano etero si sentano discriminati per il DDL Cirinnà fa ridè.

Ma che, davèro?


E pensare che la comunità LGBT sul matrimonio viene mediamente discriminata tipo dal Paleozoico...  :) :) :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 17 Feb 2016, 19:23
il 24 febbraio inizia anche l'esame della Consulta sulle stepchild adoption. La data del PD potrebbe non essere casuale. Magari Renzi vuole tenersi l'asso della manica in base a quello che potrebbe interessatamente filtrare dalla Corte Costituzionale.

Comunque andrà a finire, con le Unioni Civili ad oggi siamo ancora in ballo.  ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 17 Feb 2016, 20:08
Se posso dire la mia su questo punto, Bagnasco è solo un portavoce.
Certo, io quello lo davo per scontato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 18 Feb 2016, 08:05
piccolo spiegone sul DDL Cirinnà:
1 NO il pd non aveva i numeri da solo, altrimenti nel 2013 tutto il film sul governo sì governo no ce lo saremmo evitati
2 NO il Governo non poteva mettere la fiducia.
Perché è un disegno di legge parlamentare e perché si è scelto di non andare a cercare l'accordo solo nella maggioranza di governo e fare una legge al ribasso, ma si è fatto un accordo coi 5 stelle che, ovviamente non avrebbero votato la fiducia al governo...
3 NO non fa lo stesso con o senza il canguro. L'emendamento Marcucci avrebbe tolto moltissimi voti sia della Lega che dei cosiddetti cattolici, moltissimi voti segreti, volti a peggiorare la legge.
4 NO non funziona che se chiedo il voto palese non ci sono i voti segreti. Airola vi ha preso in giro, per avere i voti segreti bastano 20 senatori che ne fanno richiesta su temi specifici
5 NO non si può come dice Giulia Di Vita ( che perdoniamo perché ha l'80% delle assenze in parlamento quindi non sa come funziona) votare lo stesso la legge in un giorno.
La discussione con questo numero di emendamenti e di incognite sul segreto durerà settimane
6 NO non è vero che il parlamento non ha avuto tempo per discutere la legge e che il Pd voleva togliere questa prerogativa ai poveri senatori grillini. La legge è in discussione dal GIUGNO 2013. Quindi non diciamo cavolate
7 NO non è vero che si può essere né di destra né di sinistra. Chi lo dice è di destra. Adesso lo sapete anche voi.


Testo scritto da Giuditta Pini, deputata PD, lo trovate sulla sua pagina FB e sull'Unità.
Nota: a chi, su FB, fa notare che i grillini dicono che ai tempi delle riforme costituzionali si votarono 900 emendamenti al giorno lei risponde:

Perché era un disegno di legge del governo e quindi si potevano mettere tetti ai tempi degli interventi. questo testo è di iniziativa parlamentare e inoltre non ha il relatore. si mascherano dietro il fatto che la gente non conosce il regolamento

Vero ? Falso ?
Vedremo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 18 Feb 2016, 08:34

7 NO non è vero che si può essere né di destra né di sinistra. Chi lo dice è di destra. Adesso lo sapete anche voi.[/i]

Testo scritto da Giuditta Pini

Cara Giuditta Fini invece te che hai votato il jobs act saresti de sinistra?

io mi associo a Vaz e Auparayo: napalm in aula.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 18 Feb 2016, 08:46
Perché in Francia la legge é passata?
Per due motivi:

1) Hollande si é speso fin dalla campagna elettorale su questo tema e ha rischiato in prima persona, a differenza di renzi.

2) Le manifestazioni di piazza sono state molto piú partecipate e significative di quelle italiane.


p.s. Hollande l'hanno votato, renzi no
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 18 Feb 2016, 09:04
Perché in Francia la legge é passata?
Per due motivi:

1) Hollande si é speso fin dalla campagna elettorale su questo tema e ha rischiato in prima persona, a differenza di renzi.

2) Le manifestazioni di piazza sono state molto piú partecipate e significative di quelle italiane.


Le manifestazioni contro sono state molto partecipate.
Voi neanche vi rendete conto. Altro che Family day...
Manco i taxi sono riusciti a bloccare Parigi come 'ste teste de cazzo.


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 18 Feb 2016, 09:11

Le manifestazioni contro sono state molto partecipate.
Voi neanche vi rendete conto. Altro che Family day...
Manco i taxi sono riusciti a bloccare Parigi come 'ste teste de cazzo.

Ma infatti. Molti amici parigini mi hanno sempre detto che la Manif pour Tous (family day francese) fu qualcosa di sconvolgente sia nella partecipazione che nella cattiveria dei contenuti.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 18 Feb 2016, 09:16
Devono compensare per l'assenza del Vaticano e per il fatto che vivono in un paese laico. Te credo che so' incazzati.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 18 Feb 2016, 09:18
Infatti la differenza è tutta lì. Un parlamento che tira dritto e capisce che i diritti delle minoranze non devono avere l'approvazione della maggioranza.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: vaz - 18 Feb 2016, 09:24
https://throwflame.com/products/flamethrower/
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 18 Feb 2016, 09:24
I cattolici integralisti francesi sono molto ma molto più cattivi e pericolosi di quelli italiani.
Quando ci si mettono sono veramente pericolosi, i nostri sono solo ipocriti parac.uli da operetta, da sagrestia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 18 Feb 2016, 09:43
ebbè, la Vandea sta in Francia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 18 Feb 2016, 10:00
Perché in Francia la legge é passata?
Per due motivi:

1) Hollande si é speso fin dalla campagna elettorale su questo tema e ha rischiato in prima persona, a differenza di renzi.

2) Le manifestazioni di piazza sono state molto piú partecipate e significative di quelle italiane.


p.s. Hollande l'hanno votato, renzi no

Ti hanno già risposto: cerca in rete informazioni sulla Manif pour Tous francese.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 18 Feb 2016, 10:15
In Francia è passata

A) perché il governo aveva una maggioranza determinata dal voto con un programma condiviso;
B) perché Hollande si è impegnato in prima persona su questo tema come primo punto del programma di governo, quindi il più lontano possibile da consultazioni elettorali.

In Italia non passa perché il governo non ha una maggioranza elettorale e perché ci sono troppi interessi elettorali in ballo, sia per le prossime amministrative che per le non così lontane politiche.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 18 Feb 2016, 10:23
Io la ricordo la manif pour tous ma ricordo anche svariate manifestazioni pro unioni civili e anche partecipate.
Sbaglio?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 18 Feb 2016, 10:28
Infatti la differenza è tutta lì. Un parlamento che tira dritto e capisce che i diritti delle minoranze non devono avere l'approvazione della maggioranza.
NO.

La maggioranza ha votato Hollande che ne aveva fatto un punto importante del programma.
Non mischiamo le carte.

E segnalo anche l'editoriale della Rangeri sul Manifesto di oggi che spiega bene
come sia lo stesso pd a volere una legge al ribasso.
Senza rinvio i 5 stelle avrebbero votato a stragrande maggioranza la legge.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 18 Feb 2016, 10:37
Una concetto che ho in testa, sull'argomento, è che basta far passare una legge, anche minima.

Poi, come nel caso (inverso, ma il concetto è lo stesso) della legge 40, ci penseranno i ricorsi ai tribunali e alla Corte Costituzionale ad ampliarla.

Eh, a 'sto punto...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 18 Feb 2016, 10:41
Colpisce anche il fatto che la stessa Cirinnà abbia denunciato le “porcate dei renziani”. Insomma, qualcosa di poco chiaro è avvenuto nelle segrete stanze dopo l’appello di quel fracicone de Bagnasco.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 18 Feb 2016, 10:44
piccolo spiegone sul DDL Cirinnà:
1 NO il pd non aveva i numeri da solo, altrimenti nel 2013 tutto il film sul governo sì governo no ce lo saremmo evitati
2 NO il Governo non poteva mettere la fiducia.
Perché è un disegno di legge parlamentare e perché si è scelto di non andare a cercare l'accordo solo nella maggioranza di governo e fare una legge al ribasso, ma si è fatto un accordo coi 5 stelle che, ovviamente non avrebbero votato la fiducia al governo...
3 NO non fa lo stesso con o senza il canguro. L'emendamento Marcucci avrebbe tolto moltissimi voti sia della Lega che dei cosiddetti cattolici, moltissimi voti segreti, volti a peggiorare la legge.
4 NO non funziona che se chiedo il voto palese non ci sono i voti segreti. Airola vi ha preso in giro, per avere i voti segreti bastano 20 senatori che ne fanno richiesta su temi specifici
5 NO non si può come dice Giulia Di Vita ( che perdoniamo perché ha l'80% delle assenze in parlamento quindi non sa come funziona) votare lo stesso la legge in un giorno.
La discussione con questo numero di emendamenti e di incognite sul segreto durerà settimane
6 NO non è vero che il parlamento non ha avuto tempo per discutere la legge e che il Pd voleva togliere questa prerogativa ai poveri senatori grillini. La legge è in discussione dal GIUGNO 2013. Quindi non diciamo cavolate
7 NO non è vero che si può essere né di destra né di sinistra. Chi lo dice è di destra. Adesso lo sapete anche voi.


Testo scritto da Giuditta Pini, deputata PD, lo trovate sulla sua pagina FB e sull'Unità.
Nota: a chi, su FB, fa notare che i grillini dicono che ai tempi delle riforme costituzionali si votarono 900 emendamenti al giorno lei risponde:

Perché era un disegno di legge del governo e quindi si potevano mettere tetti ai tempi degli interventi. questo testo è di iniziativa parlamentare e inoltre non ha il relatore. si mascherano dietro il fatto che la gente non conosce il regolamento

Vero ? Falso ?
Vedremo.

Il punto 7 è fondamentale per capire che si tratta di a bunch of bullshits.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 18 Feb 2016, 10:46
Devono compensare per l'assenza del Vaticano e per il fatto che vivono in un paese laico. Te credo che so' incazzati.

Ma non potremmo rimediare? Sono stato ad Avignone ed è veramente bellina come città medievale, il castello poi è fantastico, sarebbe oltremodo impreziosito dalla presenza papale...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 18 Feb 2016, 10:47
Colpisce anche il fatto che la stessa Cirinnà abbia denunciato le “porcate dei renziani”. Insomma, qualcosa di poco chiaro è avvenuto nelle segrete stanze dopo l’appello di quel fracicone de Bagnasco.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/18/unioni-civili-cirinna-accusa-anche-i-dem-tradita-dai-renziani-che-volevano-un-premio/2475010/

Capito?
Il problema non é la coscienza cattolica dei parlamentari, il problema é la brama di potere di questi personaggi miseri, squallidi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 18 Feb 2016, 10:53
Allora,
Facciamo chiarezza e lo ripeto una seconda volta:

Il PD, la parte sana se la vogliamo chiamare così, ha detto CHIARAMENTE che al suo interno consono problemi. Per questo ha cercato l'approvazione della cirinná con SEL e m5s, per non snaturarla.
Io non so se avete letto gli emendamenti e se avete ascoltato la cirinnà stessa (intervista ieri al tg3, la trovate sul suo profilo) ma non approvare il Marcucci significa mettere la legge in un campo minato in cui nessun partito può garantirne la sopravvivenza.
Stop. Poi ognuno cerchi pure dietrologie per favorire la propria parte.
Il PD ha colpe, i suoi teodem. Il m5s ha colpe, potevano essere loro a determinare fattivamente l'approvazione della legge intatta.
Io con queste colpe mi ci pulisco il culo.
Degli mine degli altri.
Ognuno ha fatto un calcolo meramente politico sulla pelle di centinaia di migliaia di persone che aspettano diritti da decenni.

Poi continuate pure a giustificare questo o quell'altro ma permettetemi di dire che è un mero esercizio di stile che serve all'Italia per non cambiare nulla ancora una volta.
E che serve pure a capire perché non cambierà mai nulla, nemmeno coi nuovi paladini della rivoluzione, qualsiasi colore indossino.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 18 Feb 2016, 11:01
Il PD, la parte sana se la vogliamo chiamare così, ha detto CHIARAMENTE che al suo interno consono problemi.

Ma perché al tempo del jobs act non c'erano i problemi?
I civatiani e i fassiniani o cmq quelli con un vago retaggio di sinistra si opposero.
Legge blindata e passa la paura.
Civati e fassina fuori dal partito.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 18 Feb 2016, 11:03
Ognuno ha fatto un calcolo meramente politico sulla pelle di centinaia di migliaia di persone che aspettano diritti da decenni.

Infatti, secondo me, non é neanche una questione di vaticano o meno.
Si sta assistendo a un ignobile teatrino dove l'interesse é evidenziare il bizantinismo delle varie parti politiche. Si sta facendo una lotta di potere da condominio sulla pelle di centinaia di migliaia di italiani che aspettano di vedersi riconoscere diritti assolutamente dovuti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 18 Feb 2016, 11:06
Infatti, secondo me, non é neanche una questione di vaticano o meno.
Si sta assistendo a un ignobile teatrino dove l'interesse é evidenziare il bizantinismo delle varie parti politiche. Si sta facendo una lotta di potere da condominio sulla pelle di centinaia di migliaia di italiani che aspettano di vedersi riconoscere diritti assolutamente dovuti.
IB, secondo me una ipotesi non esclude l'altra. Ricordiamoci da chi fu "silurato" in pubblico e perché Ignazio Marino.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 18 Feb 2016, 11:10
IB, secondo me una ipotesi non esclude l'altra. Ricordiamoci da chi fu "silurato" in pubblico e perché Ignazio Marino.

Che poi quella volta non ci mandó Bagnasco, si soese Lui in prima persona
Titolo: Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 18 Feb 2016, 11:15
Infatti, secondo me, non é neanche una questione di vaticano o meno.
Si sta assistendo a un ignobile teatrino dove l'interesse é evidenziare il bizantinismo delle varie parti politiche. Si sta facendo una lotta di potere da condominio sulla pelle di centinaia di migliaia di italiani che aspettano di vedersi riconoscere diritti assolutamente dovuti.

IB, in Italia, ancora oggi, riconoscere i sacrosanti diritti di migliaia di italiani potrebbe spostare centinaia di migliaia di voti.
La vicinanza delle tornate elettorali non aiuta una discussione che abbia almeno una parvenza di merito.
Inoltre l'occasione che il PD ha lasciato al m5s per metterlo sulla graticola era troppo ghiotta per lasciarsela sfuggire dal gatto e la volpe(Grillo e Casaleggio).
La cosa assurda è che in questo bailamme lo snaturamento della legge da cui verrà prevedibilmente stralciata la "step-child" porterà benefici elettorali a tutte le componenti, sulla pelle di una minoranza.
Bel caxxo di schifo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 18 Feb 2016, 11:19
IB, secondo me una ipotesi non esclude l'altra. Ricordiamoci da chi fu "silurato" in pubblico e perché Ignazio Marino.

Si, ma non credo che sia essenziale. In quel caso c'era, cosa molto più concreta e dagli effetti materiali più consistenti, la "gestione" della città di Roma, oltretutto alla vigilia del giubileo.
Qui stiamo parlando di una questione molto meno concreta, intendo sul piano amministrativo ed economico, per una "spectre" come il vaticano.
L'approvazione della legge sulle unioni civili non avrebbe nessun effetto su di loro, sulla loro influenza e sui loro 'affari', sopravviveranno lo stesso come hanno sopravvissuto alla legge sul divorzio, a quella sull'aborto e via dicendo.
Lo schifo reale é che non c'é neanche quel sentimento di guerra ideologica che, al limite, puo' sembrare.
E' una semplice querelle politica da pollaio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 18 Feb 2016, 11:20
IB, in Italia, ancora oggi, riconoscere i sacrosanti diritti di migliaia di italiani potrebbe spostare centinaia di migliaia di voti.
La vicinanza delle tornate elettorali non aiuta una discussione che abbia almeno una parvenza di merito.

Beh, é più o meno quello che dico, no ?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Il nostro Giorgione - 18 Feb 2016, 11:25
http://www.corriere.it/politica/15_ottobre_18/adozione-le-coppie-gay-sondaggio-frena-premier-462ea1e2-755a-11e5-a6b0-84415ffd3d85.shtml


http://www.termometropolitico.it/1208165_sondaggio-unioni-civili-adozioni-gay-un-italiano-su-4-non-si-esprime.html


http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/05/sondaggi-unioni-civili-maggioranza-favorevole-di-poco-ma-3-su-4-sono-contrari-alle-adozioni-gay/2435410/


http://www.gay.it/news/sondaggio-unioni-civili-adozioni-gay
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 18 Feb 2016, 11:28

Beh, é più o meno quello che dico, no ?

Si, ma la mia lettura è più incentrata sui calcoli elettorali che sull'evidenziazione dei bizantinismi...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 18 Feb 2016, 11:32
Si, ma la mia lettura è più incentrata sui calcoli elettorali che sull'evidenziazione dei bizantinismi...

Si, ma é un effetto perverso.
Io credo che poi, alla fine della fiera, gli italiano voteranno con le stesse motivazioni di sempre.
L'elettorato leghista voterà sempre chi promette loro quei due spicci di condoni fiscali o di riduzione delle tasse.
La stepchild adotption manco si ricorderanno più cosa sia stata....
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 18 Feb 2016, 11:35

Si, ma é un effetto perverso.
Io credo che poi, alla fine della fiera, gli italiano voteranno con le stesse motivazioni di sempre.
L'elettorato leghista voterà sempre chi promette loro quei due spicci di condoni fiscali o di riduzione delle tasse.
La stepchild adotption manco si ricorderanno più cosa sia stata....

Fra un po', forse alle politiche.

Ma alle amministrative l'effetto ci sarebbe eccome.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 18 Feb 2016, 11:42
Si, ma é un effetto perverso.
Io credo che poi, alla fine della fiera, gli italiano voteranno con le stesse motivazioni di sempre.
L'elettorato leghista voterà sempre chi promette loro quei due spicci di condoni fiscali o di riduzione delle tasse.
La stepchild adotption manco si ricorderanno più cosa sia stata....
Se la "memoria elettorale" contasse come dice qualcuno, in passato il prc sarebbe schizzato al 30% a sinistra.

Ci sono molteplici studi (vedi della porta) che dimostrano come il voto vari molto meno di quel che si pensi, che i flussi non abbiamo la rilevanza ipotizzata.
Senza un Evento di tipo strutturale (es. Critica populista al meccanismo di rappresentanza odierno che porta a fenomeni anche molto diversi tra loro come grillo, podemos o le pen) le persone tendono a votare sempre gli stessi soggetti o a non votare affatto.

La stepchild adoption non rappresenta un Evento strutturale, poco ma sicuro.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 18 Feb 2016, 11:44
Si, ma é un effetto perverso.
Io credo che poi, alla fine della fiera, gli italiano voteranno con le stesse motivazioni di sempre.
L'elettorato leghista voterà sempre chi promette loro quei due spicci di condoni fiscali o di riduzione delle tasse.
La stepchild adotption manco si ricorderanno più cosa sia stata....

L'elettorato più mobile è quello di centro, con la riforma del senato e la nuova legge elettorale chi riesce ad intercettare i voti del family day si porta a casa tutto il cucuzzaro.   
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: syrinx - 18 Feb 2016, 11:58
Infatti la differenza è tutta lì. Un parlamento che tira dritto e capisce che i diritti delle minoranze non devono avere l'approvazione della maggioranza.

 :hail:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 18 Feb 2016, 12:02
quanto mi piacerebbe sapere quanti di questi beceroni hanno idea di che cosa significhi davvero “stepchild adoption”. Secondo me anche il solo fatto di utilizzare il termine in inglese non giova alla comunicazione, che è già minata di suo dai trolloni alla Adinolfi e da incomprensibili sparate, anche da parte di personaggi della maggioranza, sull’utero in affitto che non c’entra assolutamente nulla con il ddl.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 18 Feb 2016, 12:26

quanto mi piacerebbe sapere quanti di questi beceroni hanno idea di che cosa significhi davvero “stepchild adoption”. Secondo me anche il solo fatto di utilizzare il termine in inglese non giova alla comunicazione, che è già minata di suo dai trolloni alla Adinolfi e da incomprensibili sparate, anche da parte di personaggi della maggioranza, sull’utero in affitto che non c’entra assolutamente nulla con il ddl.

Forse loro lo sanno pure. L'importante è che non ne abbia idea, oppure ce l'abbia distorta, il proprio elettorato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 18 Feb 2016, 12:32
Forse loro lo sanno pure. L'importante è che non ne abbia idea, oppure ce l'abbia distorta, il proprio elettorato.

ma io infatti proprio dell'elettorato parlo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: nebbiabiancoceleste75 - 18 Feb 2016, 12:45
Fat ma che dici? Il PD partito non ha la maggioranza al senato. Non c'entrano nulla i teodem. Anche tutto compatto e tutto insieme il PD non ha la maggioranza dei voti al senato.

Se la avessero avuta l'emendamento Marcucci sarebbe stato votato ieri, senza tutta sta cagnara.
Avesse avuto la maggioranza il presidente del consiglio sarebbe stato bersani

Inviato dal mio SM-T310 utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 18 Feb 2016, 14:14
L'elettorato più mobile è quello di centro, con la riforma del senato e la nuova legge elettorale chi riesce ad intercettare i voti del family day si porta a casa tutto il cucuzzaro.


No, no e poi no.

L'elettorato che va al Family Day comunque non vota e non voterebbe Piddì, se non per infime frattaglie. Piuttosto si rivolge alle più "rassicuranti" (per loro) Lega, Fratelli d'Italia, Forza Nuova.


L'elettorato LGBT, se approvi una legge sulle unioni civili, la volta dopo ti sommerge di voti, pure se fosse per l'elezione del consigliere di quartiere.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 18 Feb 2016, 14:17
https://www.facebook.com/dirittidemocratici/videos/1124025260941932/ (https://www.facebook.com/dirittidemocratici/videos/1124025260941932/)


La confusione totale che alberga nella mente degli sgrullini.


Manco sanno a cosa serve una commissione parlamentare.


Lmrtcclr.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 18 Feb 2016, 14:22

No, no e poi no.

L'elettorato che va al Family Day comunque non vota e non voterebbe Piddì, se non per infime frattaglie. Piuttosto si rivolge alle più "rassicuranti" (per loro) Lega, Fratelli d'Italia, Forza Nuova.


L'elettorato LGBT, se approvi una legge sulle unioni civili, la volta dopo ti sommerge di voti, pure se fosse per l'elezione del consigliere di quartiere.

Esattamente.
Quella dei flussi elettorali è una baggianata, anche perché, ripeto, nessuno vota unicamente, e nemmeno principalmente, sulla base di un tema come questo se non i diretti interessati (che quindi votano chi la fa, non chi si oppone).
Ma voi avete mai sentito qualcuno dire che non vota Pd o SeL perché d'accordo alla stepchild adoption????

Per questo è fallace anche il discorso alla rovescia, che ogni tanto zanzalf ha tentato: la maggioranza degli italiani è per la tav perché ha votato partiti pro tav. Come se le elezioni politiche nazionali fossero un referendum sulla Torino-Lione (o sulla stepchild adoption).
Non funziona mica così.
La scelta del voto dipende da una serie di fattori programmatici e culturali interconnessi che raramente rimandano ad un solo specifico tema.
Anzi, spesso e volentieri pesa moooolto più la propria "tradizione elettorale" o quella della propria famiglia (soprattutto se appartenente alle due famiglie "storiche" dc e pci) che specifici punti di programma.
Giusto i diretti interessati basano il voto su punti specifici: e infatti in Val Di Susa stravincono le liste No Tav e, come dice Auparayo, se passa una legge sulle Unioni Civili molte realtà lgbtqi sarebbero più propense al voto.

Tipico esempio - al pari della fiducia - in cui il discorso egemone rappresenta una realtà artefatta per renderla più congeniale ai propri interessi (si vince al centro, i flussi elettorali riguardano il centro, occorre convincere il centro, scelte radicali penalizzano, ecc ecc).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 18 Feb 2016, 14:31


No, no e poi no.

L'elettorato che va al Family Day comunque non vota e non voterebbe Piddì, se non per infime frattaglie. Piuttosto si rivolge alle più "rassicuranti" (per loro) Lega, Fratelli d'Italia, Forza Nuova.


L'elettorato LGBT, se approvi una legge sulle unioni civili, la volta dopo ti sommerge di voti, pure se fosse per l'elezione del consigliere di quartiere.

Forse i manifestanti del family day no, ma le casalinghe di Voghera il piddì lo hanno votato, lo votano e lo voterebbero.

Le casalinghe di Voghera, oggi, sono convinte che la "step child adoption" sia il via libera per l'adozione gay, l'utero in affitto e chissà quale altra pratica demoniaca.

Stai certo, che almeno per una tornata elettorale, la casalinga di Voghera,se la legge passasse così com'è, voterebbe altro o andrebbe a fare la spesa.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 18 Feb 2016, 14:32
Colpisce anche il fatto che la stessa Cirinnà abbia denunciato le “porcate dei renziani”. Insomma, qualcosa di poco chiaro è avvenuto nelle segrete stanze dopo l’appello di quel fracicone de Bagnasco.

A pensarci bene, le bordate dei renziani sono venute dopo l'ultimo rimpasto di governo e da parte di senatori peones, gente senza nessuna carica.
Il prossimo parlamento avrà 315 parlamentari in meno, se si vuole conservare il posto ci si deve far notare e riposizionarsi, nel caso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 18 Feb 2016, 14:34


Ma voi avete mai sentito qualcuno dire che non vota Pd o SeL perché d'accordo alla stepchild adoption????


Si.

Basta prendersi un caffè in un bar, fare la fila al supermercato o ascoltare i noiosi discorsi di qualche Reunion familiare per sentirlo più e più volte.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 18 Feb 2016, 14:36
viviamo due mondi paralleli allora, con supermercati paralleli e famiglie parallele.
E mi tengo stretto il mio, a questo punto e mi spiace che tu sia costretto a vivere in quello di cui parli.

Oppure quel che dici è pura percezione personale, falsata da chissà quale motivo.
Ora, siccome potrebbe essere lo stesso per me, direi che siamo in stallo.
Tuttavia se ci atteniamo ai dati in nostro possesso, che certamente non sono la verità assoluta, quanto affermi non trova riscontro.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 18 Feb 2016, 14:44
Si.

Basta prendersi un caffè in un bar, fare la fila al supermercato o ascoltare i noiosi discorsi di qualche Reunion familiare per sentirlo più e più volte.

Vero, ma a mio modo di vedere il grosso degli elettori sono mossi da logiche di tifo sportivo, e quindi un domani se anche SeL e PD si dicessero contrari alla SA, allora criticherebbero quei partiti per le nuove infamanti accuse mosse dai Gasparri e dai Brunetta. Sicuro al 100%.
Devi pure comprendere che stiamo parlando di gente che applaude Casini e Adinolfi al Family Day, per chiare il quadro mentale e il livello di analisi critica degli stessi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 18 Feb 2016, 14:44
ha ragione JS . OGGI , ci sarebbero tante persone che non voterebbero pd per la SCA .

ha ragione FD . DOMANI , ci sarebbero tante persone che voterebbero pd nonostante la SCA .

Quando ci sono le elezioni ? quanto andra' avanti questa storia ?

Fatevi due conti ...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 18 Feb 2016, 14:49

viviamo due mondi paralleli allora, con supermercati paralleli e famiglie parallele.
E mi tengo stretto il mio, a questo punto e mi spiace che tu sia costretto a vivere in quello di cui parli.

Oppure quel che dici è pura percezione personale, falsata da chissà quale motivo.
Ora, siccome potrebbe essere lo stesso per me, direi che siamo in stallo.
Tuttavia se ci atteniamo ai dati in nostro possesso, che certamente non sono la verità assoluta, quanto affermi non trova riscontro.

I dati in nostro possesso, riportati anche da qualche netter, ci dicono che secondo i sondaggi, a cui i nostri politici sono storicamente particolarmente sensibili, la maggioranza degli italiani vuole una legge sulle unioni civili ma è contraria alle "adozioni gay"( che è la traduzione letterale di quello che l'opinione pubblica percepisce essere la step-child).

Questo, in maniera molto semplice, influenza e orienta le scelte dei partiti in parlamento, che sono in piena battaglia per le amministrative, molto più delle prolusioni di un monsignore o di un alto prelato.

La realtà dipinta dai sondaggi è proprio quella che ho avuto modo di percepire frequentando i vari locali pubblici.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 18 Feb 2016, 14:50
Si, la specifica di Coldilana è necessaria, perché nella politica i tempi sono molto importanti.

OGGI il tema polarizza, ma, parliamoci chiaramente, tra un mese si parlerà di tutt'altro e la cosa sarà completamente rimossa, così come accade per moltissimi altri temi.
E questo invece è empiricamente dimostrabile: se non fosse così dopo Mafia Capitale alcune forze politiche dovrebbero prendere nemmeno l'1%.
Se non fosse così dopo determinati dibattiti dovresti avere un'acuta polarizzazione conseguente che si palesa sul voto, ma, ripeto, non funziona così.

E' vero che il dibattito del momento può influenzare il risultato elettorale, ma:
1) si parla di un dibattito in contemporanea con le elezioni
2) resta comunque un'influenza tra molte, non l'unica e non necessariamente la più importante. Di solito i temi principali sono sempre gli stessi due-tre.

I dati in nostro possesso, riportati anche da qualche netter, ci dicono che secondo i sondaggi, a cui i nostri politici sono storicamente particolarmente sensibili, la maggioranza degli italiani vuole una legge sulle unioni civili ma è contraria alle "adozioni gay"( che è la traduzione letterale di quello che l'opinione pubblica percepisce essere la step-child).

Questo, in maniera molto semplice, influenza e orienta le scelte dei partiti in parlamento, che sono in piena battaglia per le amministrative, molto più delle prolusioni di un monsignore o di un alto prelato.

La realtà dipinta dai sondaggi è proprio quella che ho avuto modo di percepire frequentando i vari locali pubblici.

Tu mi parli di sondaggi, io ti parlo di statistiche elettorali.
Non sono nemmeno paragonabili le due cose.
I sondaggi hanno la validità di un'inchiesta di Cioè, una statistica è una descrizione della realtà (interpretabile, ma sempre di questo si tratta).
Inoltre, ti ripeto, una cosa è schierarsi su un tema, un'altra è votare.
Gli italiani possono anche dirsi contrari alla tav per il 53%, ma vedrai che alle elezioni per il 92% voteranno partiti pro tav.

Vuoi un altro dato assimilabile ad una statistica e che prova senza ombra di dubbio la falsità della tua teoria?

Il referendum sull'art.18 nel 2003 si chiuse con 10 MILIONI di SI.

- Un tema che toccava ben più da vicino gran parte degli italiani della stepchild adoption.
Considera che il tema "Lavoro" è sempre tra i principali negli orientamenti elettorali.

- quei 10 mln non hanno partecipato ad un semplice sondaggio, ma si sono recati a votare.
Quindi hanno tenuto un comportamento politico considerato più incisivo della semplice opinione.

- quei 10 mln si sono riversati sui partiti pro art. 18 (prc pdci) nonostante i Ds di allora facessero un'aperta campagna contro? NO.
perché è come dico io: non è il singolo tema a determinare i flussi elettorali. Chi votava Ds ha votato SI per l'art. 18 e poi è tranquillamente tornato a votare Ds.

Ecco la tua teoria completamente falsificata. Stacce.
 ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 18 Feb 2016, 14:59

Si, la specifica di Coldilana è necessaria, perché nella politica i tempi sono molto importanti.

OGGI il tema polarizza, ma, parliamoci chiaramente, tra un mese si parlerà di tutt'altro e la cosa sarà completamente rimossa, così come accade per moltissimi altri temi.
E questo invece è empiricamente dimostrabile: se non fosse così dopo Mafia Capitale alcune forze politiche dovrebbero prendere nemmeno l'1%.
Se non fosse così dopo determinati dibattiti dovresti avere un'acuta polarizzazione conseguente che si palesa sul voto, ma, ripeto, non funziona così.

E' vero che il dibattito del momento può influenzare il risultato elettorale, ma:
1) si parla di un dibattito in contemporanea con le elezioni
2) resta comunque un'influenza tra molte, non l'unica e non necessariamente la più importante. Di solito i temi principali sono sempre gli stessi due-tre.

Tu mi parli di sondaggi, io ti parlo di statistiche elettorali.
Non sono nemmeno paragonabili le due cose.
I sondaggi hanno la validità di un'inchiesta di Cioè, una statistica è una descrizione della realtà (interpretabile, ma sempre di questo si tratta).


...e lo vedi che siamo d'accordo, malgrado la mia famiglia non ti piaccia? ;)

Il vero problema è che basta una tornata elettorale secondaria che la nostra "classe dirigente " approcci ad un argomento fondamentale per i suoi risvolti sociali senza affrontare e confrontarsi sulle questioni nel merito, ma solo in base alla propria convenienza/sopravvivenza del momento.

Il rapporto tra sondaggi e statistiche è quello che descrivi tu, lo so. Ma forse dovresti spiegarlo ai leader dei partiti, non a me...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 19 Feb 2016, 07:34
piccolo spiegone sul DDL Cirinnà:
1 NO il pd non aveva i numeri da solo, altrimenti nel 2013 tutto il film sul governo sì governo no ce lo saremmo evitati
2 NO il Governo non poteva mettere la fiducia.
Perché è un disegno di legge parlamentare e perché si è scelto di non andare a cercare l'accordo solo nella maggioranza di governo e fare una legge al ribasso, ma si è fatto un accordo coi 5 stelle che, ovviamente non avrebbero votato la fiducia al governo...
3 NO non fa lo stesso con o senza il canguro. L'emendamento Marcucci avrebbe tolto moltissimi voti sia della Lega che dei cosiddetti cattolici, moltissimi voti segreti, volti a peggiorare la legge.
4 NO non funziona che se chiedo il voto palese non ci sono i voti segreti. Airola vi ha preso in giro, per avere i voti segreti bastano 20 senatori che ne fanno richiesta su temi specifici
5 NO non si può come dice Giulia Di Vita ( che perdoniamo perché ha l'80% delle assenze in parlamento quindi non sa come funziona) votare lo stesso la legge in un giorno.
La discussione con questo numero di emendamenti e di incognite sul segreto durerà settimane
6 NO non è vero che il parlamento non ha avuto tempo per discutere la legge e che il Pd voleva togliere questa prerogativa ai poveri senatori grillini. La legge è in discussione dal GIUGNO 2013. Quindi non diciamo cavolate
7 NO non è vero che si può essere né di destra né di sinistra. Chi lo dice è di destra. Adesso lo sapete anche voi.


Testo scritto da Giuditta Pini, deputata PD, lo trovate sulla sua pagina FB e sull'Unità.
Nota: a chi, su FB, fa notare che i grillini dicono che ai tempi delle riforme costituzionali si votarono 900 emendamenti al giorno lei risponde:

Perché era un disegno di legge del governo e quindi si potevano mettere tetti ai tempi degli interventi. questo testo è di iniziativa parlamentare e inoltre non ha il relatore. si mascherano dietro il fatto che la gente non conosce il regolamento

Vero ? Falso ?
Vedremo.

Aggiornamento, sempre dalla stessa fonte.

corollario allo spiegone:
Eh ma voi del PD ci avete messo 2 giorni a votare 900 emendamenti alla Costituzione allora perché dite che è impossibile?
Perché il ddl costituzionale era un ddl governativo che aveva un contingentamento dei tempi (non si poteva parlare più di tot minuti a gruppo) il ddl cirinnà non ha alcun contingentamento.
QUINDI
Ci sono 580 emendamenti della lega + 197 emendamenti di altri partiti = 777 emendamenti
Ogni gruppo può parlare 10 minuti su ogni emendamento e ci sono 10 gruppi
QUINDI
77.700 minuti= 54 giorni
questo se il senato lavorasse 24 ore al giorno per quasi due mesi, senza dormire, senza mangiare, senza fare altro.
Ora per quanto voi crediate dotati di superpoteri i senatori tutto questo non è possibile e quindi una stima probabile potrebbe essere 135 giorni.
Ovviamente se non ci fossero altre leggi all'orizzonte,e se nessuno intervenisse sul regolamento, sull'ordine dei lavori o parlasse un minuto più del necessario.
Eh ma voi del Pd quando volete chiedete sempre il voto di fiducia.
Ok quindi il M5S è disponibile a votare il voto di fiducia al Governo Renzi su questa legge,ah no? ah....
Allora basta, l'emendamento Marcucci serviva semplicemente ad evitare tutto questo, adesso andiamo avanti e cerchiamo di portare a casa la legge, magari in meno di 77.700 minuti...


Corollario: Giulia Di Vita, la deputata M5S citata nel post precedente, ha replicato affermando che le assenze sono dovute causa malattia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 19 Feb 2016, 09:39
La legge Cirinnà rischia davvero di non vedere la luce? "E allora? Quella sulle unioni civili è una legge importante come altre venti"

Alessandro Di Battista, Movimento 5 Stelle, intervista alla Stampa di oggi.

Quelli che... le figure di merda non finiscono mai...  :pp :pp :pp
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 10:02
La legge Cirinnà rischia davvero di non vedere la luce? "E allora? Quella sulle unioni civili è una legge importante come altre venti"

Alessandro Di Battista, Movimento 5 Stelle, intervista alla Stampa di oggi.

Quelli che... le figure di merda non finiscono mai...  :pp :pp :pp

Come altre venti no peró non è che esiste solo questo problema .
La povertà e l'ingiustizia sociale sono problemi pure piu importanti, poi
capisco che chi non la vive in prima persona gliene frega cazzi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 19 Feb 2016, 10:05
Come altre venti no peró non è che esiste solo questo problema .
La povertà e l'ingiustizia sociale sono problemi pure piu importanti, poi
capisco che chi non la vive in prima persona gliene frega cazzi.
Si ma entrambi hanno dimostrato di essere problemi che non si risolvono con una leggina, purtroppo.
Questo si. Si vota, si passa avanti. Ma purtroppo, laddove e' facile per i piu' desiderare la fine della poverta', e' molto piu' difficile liberarsi del fardello della bigotteria.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 10:17
Si ma entrambi hanno dimostrato di essere problemi che non si risolvono con una leggina, purtroppo.
Questo si. Si vota, si passa avanti. Ma purtroppo, laddove e' facile per i piu' desiderare la fine della poverta', e' molto piu' difficile liberarsi del fardello della bigotteria.

Secondo me no.
Prima o poi il costume e la legge relativa cambieranno.
È solo una questione di tempo.
Chi è escluso oggi dai diritti civili rischia di dover aspettare altri due tre quattro anni
ma è inevitabile che quello sarà l'approdo.
La morale bigotta è tanto importante ma mai quanto i soldi.
Dico questo non per difendere i m5s che per me sono dei burattini senzapalle ( o senzaovaie )
ma perchè in tutta questa vicenda c'é molto egoismo da parte di tutti.
A nessuno è venuto in mente che una lotta di liberazione
dovrebbe aprire una porta a tutte le liberazioni?
La coppia gay piena di soldi che giustamente lotta per il suo diritto
a vedere riconosciuta la propria unione se ne frega qualcosa
del diritto alla casa alla sussistenza minima delle fasce piu deboli
al diritto di avere un lavoro con delle garanzie
e un salario non da fame?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 19 Feb 2016, 10:22
A nessuno è venuto in mente che una lotta di liberazione
dovrebbe aprire una porta a tutte le liberazioni?
La coppia gay piena di soldi che giustamente lotta per il suo diritto
a vedere riconosciuta la propria unione se ne frega qualcosa
del diritto alla casa alla sussistenza minima delle fasce piu deboli
al diritto di avere un lavoro con delle garanzie
e un salario non da fame?

La fascia più debole, che ha diritto alla genitorialità solo in base alla giustezza di un coito andato a buon fine, ha a cuore la non discriminazione delle coppie davanti alla legge in base all'orientamento sessuale? A giudicare da parecchie bacheche (tipo quelle legaiole), così non pare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 19 Feb 2016, 10:23
Chi è escluso oggi dai diritti civili rischia di dover aspettare altri due tre quattro anni
ma è inevitabile che quello sarà l'approdo.

Dopo 30 anni, anche basta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 19 Feb 2016, 10:25
Mah, sinceramente io il parallelo con la lotta alla poverta' non lo vedo, perche' da una parte per finirla una volta per tutte con la poverta' molti dovrebbero rinunciare a grandi vantaggi di cui godono oggi (e infatti sono secoli che esiste il problema), mentre per le unioni civili nessuno deve rinunciare a niente se non alle loro pippe mentali.
Ma siamo OT.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Davy_Jones - 19 Feb 2016, 10:26
il governo puo' farsi carico del ddl? (so che non lo farebbe mai, mi chiedo solo se sia tecnicamente possibile che il governo se ne appropri e lo proponga lui al parlamento)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 10:27
Ancora aspettare? Cioè ma scrivere sta roba perché non vi tocca.
Ma è inaccettabile.
Prima o poi.
E intanto le vite passano, ma vergogna.


Ps. Ci vorrebbe un bello sciopero fiscale. Che si smetta di pagare la tasse, poi vediamo se non gli brucia il culo ad approvare la legge.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 10:28

il governo puo' farsi carico del ddl? (so che non lo farebbe mai, mi chiedo solo se sia tecnicamente possibile che il governo se ne appropri e lo proponga lui al parlamento)

Significherebbe dover mettere la fiducia. I 5s voterebbero? No.
NCD voterebbe con la stepchild? No.
Fine dei giochi.
Il governo si può spendere solo nel PD ma nel voto segreto degli emendamenti non c'è alcuna assicurazione che la legge tenga.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 19 Feb 2016, 10:30
Ancora aspettare? Cioè ma scrivere sta roba perché non vi tocca.
Ma è inaccettabile.
Prima o poi.
E intanto le vite passano, ma vergogna.


Ps. Ci vorrebbe un bello sciopero fiscale. Che si smetta di pagare la tasse, poi vediamo se non gli brucia il culo ad approvare la legge.

Come se poi una società più giusta non sia un bene per tutti.

Comunque ho letto che Di Battista (che me pare me a 16 anni alle assemblee d'istituto) ha chiesto al Pd di mettere la fiducia...ma loro la voterebbero?!
Bah
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Davy_Jones - 19 Feb 2016, 10:30
Significherebbe dover mettere la fiducia.


lo so. quello che non so e' se una cosa del genere sia tecnicamente fattibile.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 10:31

Come se poi una società più giusta non sia un bene per tutti.

Comunque ho letto che Di Battista (che me pare me a 16 anni alle assemblee d'istituto) ha chiesto al Pd di mettere la fiducia...ma loro la voterebbero?!
Bah

A me sembrano schizofrenici. Non votano il canguro perché lede la democrazia (non la ledeva sui 5000 emendamenti mortaccivostraeh) e poi chiedono la fiducia? (Che sono curiosa di sapere come possano votare)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 19 Feb 2016, 10:42

Ci sono molteplici studi (vedi della porta) che dimostrano come il voto vari molto meno di quel che si pensi, che i flussi non abbiamo la rilevanza ipotizzata.

Ricordo anch'io uno studio in questo senso, di alcuni decenni fa, che evidenziava anche che i flussi prendevano direzioni diverse da quelle ipotizzate nei dibattiti tv. Per esempio nel nord c'era una parte dell'elettorato che viaggiava da DC a PCI e viceversa.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 19 Feb 2016, 10:52
https://www.facebook.com/dibattista.alessandro/videos/vb.299413980170673/829850963793636/?type=2&theater

Di Battista dice di essere contrario al canguro per principio, perchè è uno strumento che cancella il dibattito parlamentare, e che 500 emendamenti si votano in due giorni.
Parole sue: "votiamo gli emendamenti venerdì e sabato, e domenica si vota la legge".

Ora, io di tempistiche parlamentari non ne so nulla. E' vero quello che dice o è una sciocchezza?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 10:55
È una cagata pazzesca (cit.). Il perché è stato scritto qualche post più in su.

Ci dovrebbe anche spiegare perché il canguro andava bene per 5000 emendamenti e non per 500. Cioè, se è per principio il numero non dovrebbe avere importanza.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 19 Feb 2016, 10:59
https://www.facebook.com/dibattista.alessandro/videos/vb.299413980170673/829850963793636/?type=2&theater

Di Battista dice di essere contrario al canguro per principio, perchè è uno strumento che cancella il dibattito parlamentare, e che 500 emendamenti si votano in due giorni.
Parole sue: "votiamo gli emendamenti venerdì e sabato, e domenica si vota la legge".

Ora, io di tempistiche parlamentari non ne so nulla. E' vero quello che dice o è una sciocchezza?

Aggiornamento, sempre dalla stessa fonte.

corollario allo spiegone:
Eh ma voi del PD ci avete messo 2 giorni a votare 900 emendamenti alla Costituzione allora perché dite che è impossibile?
Perché il ddl costituzionale era un ddl governativo che aveva un contingentamento dei tempi (non si poteva parlare più di tot minuti a gruppo) il ddl cirinnà non ha alcun contingentamento.
QUINDI
Ci sono 580 emendamenti della lega + 197 emendamenti di altri partiti = 777 emendamenti
Ogni gruppo può parlare 10 minuti su ogni emendamento e ci sono 10 gruppi
QUINDI
77.700 minuti= 54 giorni
questo se il senato lavorasse 24 ore al giorno per quasi due mesi, senza dormire, senza mangiare, senza fare altro.
Ora per quanto voi crediate dotati di superpoteri i senatori tutto questo non è possibile e quindi una stima probabile potrebbe essere 135 giorni.
Ovviamente se non ci fossero altre leggi all'orizzonte,e se nessuno intervenisse sul regolamento, sull'ordine dei lavori o parlasse un minuto più del necessario.
Eh ma voi del Pd quando volete chiedete sempre il voto di fiducia.
Ok quindi il M5S è disponibile a votare il voto di fiducia al Governo Renzi su questa legge,ah no? ah....
Allora basta, l'emendamento Marcucci serviva semplicemente ad evitare tutto questo, adesso andiamo avanti e cerchiamo di portare a casa la legge, magari in meno di 77.700 minuti...


Corollario: Giulia Di Vita, la deputata M5S citata nel post precedente, ha replicato affermando che le assenze sono dovute causa malattia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 12:45
Scusate, prima di sparare sul M5S dovreste almeno sapere che ha presentato una proposta di legge sulle unioni civili già nel 2013, non mi sembra il comportamento di chi non le vuole.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 19 Feb 2016, 12:48
Scusate, prima di sparare sul M5S dovreste almeno sapere che ha presentato una proposta di legge sulle unioni civili già nel 2013, non mi sembra il comportamento di chi non le vuole.

E' il comportamento però di chi pur di fare un torto a un avversario politico si disinteressa dei diritti da tutelare.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 12:48
No guarda, il punto è un altro. Che si affossa la legge per affossare il PD. Punto. Sticazzi dei cittadini.

Il testo era in aula. La voglia di dimostrava col voto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 19 Feb 2016, 12:50
No guarda, il punto è un altro. Che si affossa la legge per affossare il PD. Punto. Sticazzi dei cittadini.

Il testo era in aula. La voglia di dimostrava col voto.

è tanto semplice
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 12:57
Ma perchè, hanno votato contro la legge per caso?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 13:01
Ma perchè, hanno votato contro la legge per caso?

No: hanno detto che votano tutti in massa a favore.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 13:02
Si. E si è cercato di spiegarlo più volte sopra. Ma non c'è miglior sordo...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 13:04
Si. E si è cercato di spiegarlo più volte sopra. Ma non c'è miglior sordo...

... di chi non sente i balzi dei canguri.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 13:05
No ma infatti, molto meglio votare quegli emendamenti e sfornare una legge inutile. W la democrazia!

Poi qualche parlamentare stellato ci spiegherà perché con 5k emendamenti il canguro si e con 500 no. Il principio è il principio, se ne frega dei numeri.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 19 Feb 2016, 13:13
Ma perchè, hanno votato contro la legge per caso?
In un’aula di parlamento ci sono tanti modi per far fallire una legge. Se ti schieri dalla parte di chi fa ostruzionismo, sapendo quali sono i tempi (e spero li conoscano, dopo due anni) e lo fai solo perché ti sei reso conto di un nervo scoperto della maggioranza nonostante la legge sia un passo di civiltà necessario e atteso da troppo tempo,  non stai facendo gli interessi del Paese ma solo quelli del tuo partito, annientando di fatto la tua supposta “differenza”.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 13:14
No ma infatti, molto meglio votare quegli emendamenti e sfornare una legge inutile. W la democrazia!
Si ma se la legge diventa inutile è perche' rischiano di passare gli emendamenti non della lega
ma quelli di alcuni parlamentari del pd.
Renzi non vuole evidenziare le sue contraddizioni?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 13:17
Si ma se la legge diventa inutile è perche' rischiano di passare gli emendamenti non della lega
ma quelli di alcuni parlamentari del pd.
Renzi non vuole evidenziare le sue contraddizioni?

no caro, anche quelli della lega. basta leggerli. chi vuole affossare la legge, e ce ne sono nel pd come nel m5s, usa quelli, non temere.
Lo ripeto e poi basta perchè ne ho la nausea, il PD le sue contraddizioni le ha messe in piazza molto chiaramente. Chi all'interno  voleva l'approvazione l'approvazione della legge tale e quale ha chiesto aiuto a sel e m5s.
La risposta è stata "sticazzi, noi abbiamo l'opportunità di affossavi e colcazzo che ce la lasciamo sfuggire, pure se ne vanno di mezzo centiniaia di migliaia di cittadini".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 13:17
In un’aula di parlamento ci sono tanti modi per far fallire una legge. Se ti schieri dalla parte di chi fa ostruzionismo, sapendo quali sono i tempi (e spero li conoscano, dopo due anni) e lo fai solo perché ti sei reso conto di un nervo scoperto della maggioranza nonostante la legge sia un passo di civiltà necessario e atteso da troppo tempo,  non stai facendo gli interessi del Paese ma solo quelli del tuo partito, annientando di fatto la tua supposta “differenza”.
Questo è giusto.
Infatti la supposta differenza è una supposta.
Resta il fatto che dire che la legge non passa per colpa dei grillini è una paraculata.
Se Renzi vuole farla passare la fa passare come ha fatto col jobs act e la legge elettorale
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 13:18
In un’aula di parlamento ci sono tanti modi per far fallire una legge. Se ti schieri dalla parte di chi fa ostruzionismo, sapendo quali sono i tempi (e spero li conoscano, dopo due anni) e lo fai solo perché ti sei reso conto di un nervo scoperto della maggioranza nonostante la legge sia un passo di civiltà necessario e atteso da troppo tempo,  non stai facendo gli interessi del Paese ma solo quelli del tuo partito, annientando di fatto la tua supposta “differenza”.

io comincio ad arrendermi eh. sono cose di una ovvietà lampante.
Rivedo gli stessi meccanismi dell'antiberlusconismo accecante che ha distrutto la sinistra.
E mi fa impressione, da fuori.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 13:19
Questo è giusto.
Infatti la supposta differenza è una supposta.
Resta il fatto che dire che la legge non passa per colpa dei grillini è una paraculata.
Se Renzi vuole farla passare la fa passare come ha fatto col jobs act e la legge elettorale

ma questa è una cazzata.
NCD la legge con la stepchild NON LA VOTA!
e m5s non vota la fiducia.
come si fa a sostenere sta baggianata io boh.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 13:19
no caro, anche quelli della lega. basta leggerli. chi vuole affossare la legge, e ce ne sono nel pd come nel m5s, usa quelli, non temere.
Lo ripeto e poi basta perchè ne ho la nausea, il PD le sue contraddizioni le ha messe in piazza molto chiaramente. Chi all'interno  voleva l'approvazione l'approvazione della legge tale e quale ha chiesto aiuto a sel e m5s.
La risposta è stata "sticazzi, noi abbiamo l'opportunità di affossavi e colcazzo che ce la lasciamo sfuggire, pure se ne vanno di mezzo centiniaia di migliaia di cittadini".

Si ma quando ha messo la fiducia sul jobs act pure li ne sono andati di mezzo centinaia di migliaia di cittadini.
No anzi scusa: milioni.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 13:20
Si ma quando ha messo la fiducia sul jobs act pure li ne sono andati di mezzo centinaia di migliaia di cittadini.
No anzi scusa: milioni.

vabbè, ti lascio ai tuoi flame perchè stiamo rispondendo in circolo da giorni alle stesse argomentazioni.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 13:20
ma questa è una cazzata.
NCD la legge con la stepchild NON LA VOTA!
e m5s non vota la fiducia.
come si fa a sostenere sta baggianata io boh.

come fai a essere sicura che non la vota?
non vota la fiducia a rischio poi di scomparire? dai su, siamo seri
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 13:21
vabbè, ti lascio ai tuoi flame perchè stiamo rispondendo in circolo da giorni alle stesse argomentazioni.

no scusa flame un corno.
non si puo' usare l'argomento "sulla pelle di tot cittadini" perche' è un argomento demagogico.
tutte le leggi riguardano la pelle di tot cittadini
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 13:21
Poi segue la scoperta dell'acqua calda?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 19 Feb 2016, 13:25
Siamo seri, non mischiamo argomenti diversi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 13:26
come fai a essere sicura che non la vota?
non vota la fiducia a rischio poi di scomparire? dai su, siamo seri

ma chi rischia di scomparire?

:lol:

tutti quelli che dovevano scomparire stanno ancora là.
Tutti quelli che dovevano assurgere a salvatori della patria sono spariti.

non lo decidono gli elettori chi sparisce o no. lo decidono le alleanze e le strategie politiche. NCD non si snatura a votare la legge con la stepchild, ci metto tranquillamente la mano sul fuoco.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 13:32
non lo decidono gli elettori chi sparisce o no. lo decidono le alleanze e le strategie politiche.

ma che vuol dire questa frase?
se ncd fa cadere il governo su questo tema quanti voti prendono alle prossime elezioni?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 19 Feb 2016, 13:35
ma che vuol dire questa frase?
se ncd fa cadere il governo su questo tema quanti voti prendono alle prossime elezioni?

Quanti non lo sappiamo, ma ne prendono.
Se non lo fa cadere spariscono.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 19 Feb 2016, 13:35
ma che vuol dire questa frase?
se ncd fa cadere il governo su questo tema quanti voti prendono alle prossime elezioni?

Sicuramente quanti bastano per tornare in Parlamento, dato che diventerebbero i paladini di tutti i cattobigotti italiani. Che sappiamo essere moltissimi.

Piuttosto: se Alfano facesse passare questa legge VOTANDOLA (perchè, comunque, votando la fiducia tu voteresti anche in favore della legge), alle prossime elezioni andrebbe oltre lo zerovirgola? Dubito fortemente, perchè perderebbe pure quei 4 stronzi che lo votano.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 19 Feb 2016, 13:43
Siamo seri, ncd è un partito che ha una scadenza certa con la fine della legislatura. In realtà Non è nemmeno un partito ma una semplice stampella per garantire quella continuità avviata da Napolitano nel 2011 con Monti, lo stesso vale per verdini e triste compagnia. Una volta finita l'avventura alcuni confluiranno nel PD, altri torneranno all'ovile. Sono in assoluto quelli che ci perderebbero di più con la caduta del governo Renzi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 13:44
Quanti non lo sappiamo, ma ne prendono.
Se non lo fa cadere spariscono.

Bene allora mi chiaro che il collante che tiene unita la coalizione di governo è la politica neoliberista in materia economica.
I diritti civili non sono cosi' importanti per il governo Renzi.
Prendiamone atto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 13:50
No ma infatti, molto meglio votare quegli emendamenti e sfornare una legge inutile. W la democrazia!

Poi qualche parlamentare stellato ci spiegherà perché con 5k emendamenti il canguro si e con 500 no. Il principio è il principio, se ne frega dei numeri.
Non prendere d'aceto, io e te probabilmente vogliamo la stessa cosa ma pensiamo d'arrivarci in maniera diversa ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 19 Feb 2016, 14:07
Un po' di chiarezza sulla questione degli emendamenti:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/19/unioni-civili-opposizioni-allattacco-potevamo-votare-gli-emendamenti-in-due-giorni-ma-il-pd-ha-avuto-paura/2477503/
e sulle contraddizioni interne al Pd:
http://www.quotidiano.net/unioni-civili-cirinna-1.1743687
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 14:26
Un po' di chiarezza sulla questione degli emendamenti:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/19/unioni-civili-opposizioni-allattacco-potevamo-votare-gli-emendamenti-in-due-giorni-ma-il-pd-ha-avuto-paura/2477503/
e sulle contraddizioni interne al Pd:
http://www.quotidiano.net/unioni-civili-cirinna-1.1743687

eh niente. E' FALSO, FAAAAAALSO che si possano votare gli emendamenti in due giorni. Lo si è potuto fare con la riforma costituzionale perchè era ddl governo e quindi con tempi contingentati. Non si può fare con una legge di origine parlamentare. la discussione sarebbe INFINITA.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 14:27
Il problema è che il duropurismo non ha mai portato a niente, a volte bisogna scendere a patti, e lo dico da elettore del M5S, pensa un po'...

Io in altri lidi ho difeso a spada tratta la stepchild adoption, perchè si tratta di formalizzare una realtà già esistente, non accettarla significa essere miopi (oggi voglio essere gentile).
Però, e lo chiedo soprattutto a quanti fra noi ne trarrebbero giovamento, se per ottenere il diritto alle unioni civili fosse necessario, momentaneamente, rinunciare alla stepchild  adoption, ci rinuncereste?
Io fossi in voi non pretenderei di vincere la guerra con una battaglia, vinciamo questa battaglia, portiamo a casa il risultato, poi ne iniziamo tranquillamente un'altra sulla stepchild adoption.

Io la vedo così eh, magari da esterno alla questione posso vederla in maniera più fredda ed analitica.

Purtroppo siamo in un paese di "miopi", credo che sperare di far digerire unioni civili e stepchild adoption in un sol colpo sia troppo...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 14:27
Non prendere d'aceto, io e te probabilmente vogliamo la stessa cosa ma pensiamo d'arrivarci in maniera diversa ;)

sfuggi alla domanda, altro che aceto.
Se il principio è il rispetto democratico perchè il canguro con 5k emendamenti si e con 700 no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 14:29
Il problema è che il duropurismo non ha mai portato a niente, a volte bisogna scendere a patti, e lo dico da elettore del M5S, pensa un po'...

Io in altri lidi ho difeso a spada tratta la stepchild adoption, perchè si tratta di formalizzare una realtà già esistente, non accettarla significa essere miopi (oggi voglio essere gentile).
Però, e lo chiedo soprattutto a quanti fra noi ne trarrebbero giovamento, se per ottenere il diritto alle unioni civili fosse necessario, momentaneamente, rinunciare alla stepchild  adoption, ci rinuncereste?
Io fossi in voi non pretenderei di vincere la guerra con una battaglia, vinciamo questa battaglia, portiamo a casa il risultato, poi ne iniziamo tranquillamente un'altra sulla stepchild adoption.

Io la vedo così eh, magari da esterno alla questione posso vederla in maniera più fredda ed analitica.

Purtroppo siamo in un paese di "miopi", credo che sperare di far digerire unioni civili e stepchild adoption in un sol colpo sia troppo...

madonna come mi fa perdere la testa 'sta cosa.
Ma che cazzo dite, ma lo vedete quanto siete offensivi?
No, non ci si deve rinunciare perchè altrimenti la legge non serve ad un cazzo.

La mia famiglia, i miei figli hanno diritto ad avere il riconoscimento della loro famiglia tanto quanto i vostri.
Vi permettete queste frasi perchè non sapete e non potete capire quanto faccia male. Perchè non vi tocca.
Francamente siete degli ipocriti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 14:32
sfuggi alla domanda, altro che aceto.
Se il principio è il rispetto democratico perchè il canguro con 5k emendamenti si e con 700 no?

un conto è bloccare strumentalmente i lavori rendendo impossibile l'iter parlamentare, un altro conto
è dare la possibilita' di un dibattito, che in una legge parlamentare ci dovrebbe essere. o no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 14:33
un conto è bloccare strumentalmente i lavori rendendo impossibile l'iter parlamentare, un altro conto
è dare la possibilita' di un dibattito, che in una legge parlamentare ci dovrebbe essere. o no?

no, se il principio è la discussione democratica e il non utilizzo di uno strumento antidemocratitco (falso perchè previsto dal regolamento, ma facciamo finta che), il principio non si basa sui numeri.
Altrimenti è una opinione.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 14:38
no, se il principio è la discussione democratica e il non utilizzo di uno strumento antidemocratitco (falso perchè previsto dal regolamento, ma facciamo finta che), il principio non si basa sui numeri.
Altrimenti è una opinione.

ti stai attaccando a un argomento molto debole secondo me.
io sono d'accordo con te che la legge deve passare cosi com'e' ( anche i 5 stelle lo sostengono del resto )
altrimenti non serve a niente.
come te critico l'opportunismo dei vertici del 5 stelle e il pecoronismo succube dei loro parlamentari .


Pero' accollargli come fai te tutto il peso di questa vicenda è comodo ma è molto miope.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 14:41
tranne che non è quello che ho fatto.
l'argomento non è debole, è debole la giustificazione che è stata data ossia "non lo facciamo per principio di rispetto del dibattito democratico". questo principio vale sempre, non a secondo dei numeri.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 14:43
madonna come mi fa perdere la testa 'sta cosa.
Ma che cazzo dite, ma lo vedete quanto siete offensivi?
No, non ci si deve rinunciare perchè altrimenti la legge non serve ad un cazzo.

La mia famiglia, i miei figli hanno diritto ad avere il riconoscimento della loro famiglia tanto quanto i vostri.
Vi permettete queste frasi perchè non sapete e non potete capire quanto faccia male. Perchè non vi tocca.
Francamente siete degli ipocriti.

Francamente sarei offensivo se ti rispondessi come meriti, ma l'argomento è delicato e so che chi ne viene toccato di persona è giustamente più sensibile, quindi facciamo finta di niente e si parla in maniera civile, ok?

Parti dal presupposto che stai parlando con una persona che è a favore sia di unioni civili sia di adozioni tout court, senza stepchild, dico proprio adozioni.
Scolpiscitelo nella mente e ricordatelo prima di darmi dell'ipocrita la prossima volta, ok?

Bene, ripeto, da esterno che vede la cosa in una prospettiva diversa dalla tua, perchè non ne sono coinvolto in prima persona ma diciamo in seconda, perchè cacchio dici che una legge con solo unioni civili sarebbe inutile?
Sarebbe un piccolo passo per l'uomo ma un passo da gigante per l'italia!

Ma ti rendi conto che stai dicendo che il diritto all'assistenza del coniuge malato, il diritto alla reversibilità, il diritto alla tutela della coppia sono INUTILI? Ma stai scherzando? Sono diritti che adesso NON hai, e che fra un mese potresti avere e tu ci rinunci?

Quello che dico (e ripeto) è che se si riesce a far passare questo, in futuro si riuscirà a far passare anche la Stepchild, e poi le adozioni.
No eh? Facciamo la questione di principio che allora è meglio niente?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 14:46
Francamente sarei offensivo se ti rispondessi come meriti, ma l'argomento è delicato e so che chi ne viene toccato di persona è giustamente più sensibile, quindi facciamo finta di niente e si parla in maniera civile, ok?

Parti dal presupposto che stai parlando con una persona che è a favore sia di unioni civili sia di adozioni tout court, senza stepchild, dico proprio adozioni.
Scolpiscitelo nella mente e ricordatelo prima di darmi dell'ipocrita la prossima volta, ok?

Bene, ripeto, da esterno che vede la cosa in una prospettiva diversa dalla tua, perchè non ne sono coinvolto in prima persona ma diciamo in seconda, perchè cacchio dici che una legge con solo unioni civili sarebbe inutile?
Sarebbe un piccolo passo per l'uomo ma un passo da gigante per l'italia!

Ma ti rendi conto che stai dicendo che il diritto all'assistenza del coniuge malato, il diritto alla reversibilità, il diritto alla tutela della coppia sono INUTILI? Ma stai scherzando? Sono diritti che adesso NON hai, e che fra un mese potresti avere e tu ci rinunci?

Quello che dico (e ripeto) è che se si riesce a far passare questo, in futuro si riuscirà a far passare anche la Stepchild, e poi le adozioni.
No eh? Facciamo la questione di principio che allora è meglio niente?

questo paese ci ha messo, senza ancora riuscirci, 30 anni per arrivare ad una legge sulle unioni civili. col vaticano in casa, per avere una legge dedicata alla sola stepchild ce ne vorrebbero altrettanti, non scherziamo.
continuare a dilatare a dire "iniziate ad accontenarvi di questo, poi vederete, prima o poi arriverà anche per voi il diritto ad una cittadinanza piena e completa" è, lo ripeto, ipocrita.
Non ci serve il contentino.
Non ci serve una concessione.
Non ci servono atti di gentilezza.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 14:49
questo paese ci ha messo, senza ancora riuscirci, 30 anni per arrivare ad una legge sulle unioni civili. col vaticano in casa, per avere una legge dedicata alla sola stepchild ce ne vorrebbero altrettanti, non scherziamo.
continuare a dilatare a dire "iniziate ad accontenarvi di questo, poi vederete, prima o poi arriverà anche per voi il diritto ad una cittadinanza piena e completa" è, lo ripeto, ipocrita.
Non ci serve il contentino.
Non ci serve una concessione.
Non ci servono atti di gentilezza.

E sono d'accordo, ma il manico del coltello ce l'hanno in mano loro, hai presente? Non io, non te, LORO.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 14:51
E sono d'accordo, ma il manico del coltello ce l'hanno in mano loro, hai presente? Non io, non te, LORO.

accettare diritti al ribasso infatti fa il "loro" gioco.
tant'è che non sono le associazioni glbt a dire "oh, ma accettiamo intanto qualcosa" ma tutti gli etero che in fondo ci dicono "vabbè, tiè, intanto pijateve 'sto scarto, poi vediamo".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 14:55
accettare diritti al ribasso infatti fa il "loro" gioco.
tant'è che non sono le associazioni glbt a dire "oh, ma accettiamo intanto qualcosa" ma tutti gli etero che in fondo ci dicono "vabbè, tiè, intanto pijateve 'sto scarto, poi vediamo".

Sì perchè tutti gli etero odiano i gay, vero?

Non è che magari alcuni etero ve lo dicono perchè a mente fredda si ragiona con una prospettiva diversa? Non ce può esse un etero in buona fede?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 14:57
Sì perchè tutti gli etero odiano i gay, vero?

Non è che magari alcuni etero ve lo dicono perchè a mente fredda si ragiona con una prospettiva diversa? Non ce può esse un etero in buona fede?

guarda che la malafede ce la stai mettendo tutta tu.
non si tratta di avere la mente fredda.
Si tratta di non condividere una discriminazione quindi è più "semplice", diciamo così, proporre di accantonare qualcosa di cui non si è privi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: purple zack - 19 Feb 2016, 15:04
comunque ragà, parliamo di diritti, che definiamo civili

DIRITTI CIVILI

mi domando che senso abbia un dibattito su diritti definiti civili e se questo dibattito potrebbe mai essere democratico
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 15:06
guarda che la malafede ce la stai mettendo tutta tu.
non si tratta di avere la mente fredda.
Si tratta di non condividere una discriminazione quindi è più "semplice", diciamo così, proporre di accantonare qualcosa di cui non si è privi.

Aridaje.

Si chiama tattica, serve per non rimanere col cerino in mano.

Ti assicuro che ho amici meno "integralisti" di te, proprio per questo mi interessa il tuo punto di vista.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 15:09
Si chiama tattica, serve per non rimanere col cerino in mano.

Mi chiedo pero' se su una questione di civiltà sia possibile fare tattica.


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 15:12
guarda, te la spiego molto chiaramente la mia posizione:

io sono emigrata per avere una vita degna. non in temrini di lavoro, che in italia avevo sempre trovato e avuto, a in termini di cittadinanza. Me ne sono andata per avere una famiglia in una società più giusta, più inclusiva.
Ho atteso dieci anni, o forse qualcosa in più, per non lasciare la mia famiglia, i miei amici, per non estirpare le mie radici.
Sto con la mia compagna da dieci anni. l'anno prosismo ci sposeremo. nel frattempo, o dopo, vorremo avere dei figli.

E' inaccettabile, inaccettabile pensare di crescerli in italia e di dover sempre sperare nella comprensione o nella gentilezza di qualcuno.
Che te li faccia prendere a scuola senza una deroga firmata, portare dal medico, decidere del loro futuro.
Chiedere di rinunciare a questo diritto, il diritto di essere uguali, è [...].
E sbaglia profondamente chi ci rinuncia.
Perchè sta solo abbassando il livello della sua vita e perchè non si combate per diritti a metà.

Perchè, lo ripeto, i diritti non sono una concessione fatta da qualcuno. non sono un regalo, un contentino.
Sono ciò che ci definisce all'interno della società in cui viviamo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 15:13
Mi chiedo pero' se su una questione di civiltà sia possibile fare tattica.
Hai presente l'Italia? Hai presente il paese dove un buon 90% della gente pensa che la stepchild adoption sia propedeutica all'utero in affitto?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 19 Feb 2016, 15:13
E' difficile fare i pragmatici sulla propria pelle, e' questo il problema.
Se uno si chiede "e' piu' facile arrivare alla legge perfetta a pezzi o tutto insieme?" temo che abbia ragione Thorin.
Ma anche il minimo rischio che vada tutto a puttane, ora che una legge buona e' sul tavolo, e che se ne debba riparlare fra vent'anni e' terrificante per chi questi diritti non li ha, quindi capisco le ragioni dell'all-in di Ale, se anche uno volesse dimenticare per un attimo le ovvie ragioni di principio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 15:17
tarallo, qua non si tratta di pragmatismo.
si tratta di sapere molto bene che all'approvazione di una legge minima si parlerebbe di stepchild dopo decenni.
"vabbè ma intanto avete questa, mo' non esagarete"
"ehh ma la società italiana non è pronta, aspettate ancora un po'"
"ehhhh ma mica tutto e subito, no?"

e intanto la vita delle persone passa.
ne abbiamo una, eh.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 19 Feb 2016, 15:17
eh niente. E' FALSO, FAAAAAALSO che si possano votare gli emendamenti in due giorni. Lo si è potuto fare con la riforma costituzionale perchè era ddl governo e quindi con tempi contingentati. Non si può fare con una legge di origine parlamentare. la discussione sarebbe INFINITA.

La discussione infinita non aveva più ragione di esistere una volta ritirata la stragrande maggioranza degli emendamenti della Lega, il problema successivo nasce a causa delle posizioni di ambiguità interne al Pd, 
se ne facessero una ragione.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 15:18
La discussione infinita non aveva più ragione di esistere una volta ritirata la stragrande maggioranza degli emendamenti della Lega, il problema successivo nasce a causa delle posizioni di ambiguità interne al Pd, 
se ne facessero una ragione.

700 emendamenti. 10 minuti a gruppo x 10 gruppi.
70k minuti.
fatti i conti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 15:21
guarda, te la spiego molto chiaramente la mia posizione:

io sono emigrata per avere una vita degna. non in temrini di lavoro, che in italia avevo sempre trovato e avuto, a in termini di cittadinanza. Me ne sono andata per avere una famiglia in una società più giusta, più inclusiva.
Ho atteso dieci anni, o forse qualcosa in più, per non lasciare la mia famiglia, i miei amici, per non estirpare le mie radici.
Sto con la mia compagna da dieci anni. l'anno prosismo ci sposeremo. nel frattempo, o dopo, vorremo avere dei figli.

E' inaccettabile, inaccettabile pensare di crescerli in italia e di dover sempre sperare nella comprensione o nella gentilezza di qualcuno.
Che te li faccia prendere a scuola senza una deroga firmata, portare dal medico, decidere del loro futuro.
Chiedere di rinunciare a questo diritto, il diritto di essere uguali, è [...].
E sbaglia profondamente chi ci rinuncia.
Perchè sta solo abbassando il livello della sua vita e perchè non si combate per diritti a metà.

Perchè, lo ripeto, i diritti non sono una concessione fatta da qualcuno. non sono un regalo, un contentino.
Sono ciò che ci definisce all'interno della società in cui viviamo.
Io sono profondamente triste per questo, fosse per me la base che porta alla discussione è proprio sbagliata, se il mondo fosse governato da gente come me e te neanche ci si porrebbe il problema.

Vedi qual'è però la differenza che ci porta a ragionare in maniera diversa? È il fatto che io posso pensare di capirti quanto voglio, ma non ti capirò mai al 100% perchè il peso del tuo bagaglio lo porti te, la quantità di "calci in culo" che hai dovuto subire perchè qualcuno che non capisce un cazzo ha deciso che io e te dobbiamo avere diritti diversi non è paragonabile alla mia, che mi sono ritrovato la strada spianata.

Mi dispiace veramente per quello che dovete sopportare.

Ce la faremo a creare un paese migliore. Non dobbiamo dargliela vinta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 15:23
Ce la faremo a creare un paese migliore. Non dobbiamo dargliela vinta.

Più o meno hai risposto alla mia questione se sia possibile usare la tattica.
 ;))
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 15:25
è esattamente quello che ho detto fino ad ora eh ( :beer:)
non ci può essere chiesto di "abbozzare".
e chi ce lo chiede per ovvie ragioni non piò capire fino in fondo cosa ci sta chiedendo perchè non lo ha mai, mai sperimentato sulla propria pelle. (a parte altreminoranze che condividono con noi il piacere della storia).
per questo io non parlo mai ed assolutamente di malafede, lo capisco che si possa dire "intanto". ma non lo accetto.

altrettanto per questo chiunque abbia concorso a far saltare questa legge mi fa profondamente schifo. e lo scaricabarile e le spiegazioni campate per aria ancora di più.

Io so soltanto una cosa, con il canguro oggi probabilmente questa legge la avremmo già.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 19 Feb 2016, 15:26
700 emendamenti. 10 minuti a gruppo x 10 gruppi.
70k minuti.
fatti i conti.

I conti li devi fare dopo che i gruppi in commissione si mettono d'accordo sugli emendamenti da discutere in aula, perciò i tempi sarebbero molto più ridotti rispetto a quanto viene fuori dal tuo calcolo.
Sempre che sia valido il principio della democrazia parlamentare.
Democrazia che è stata calpestata col "canguro" per approvare la riforma del Senato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 15:27

I conti li devi fare dopo che i gruppi in commissione si mettono d'accordo sugli emendamenti da discutere in aula, perciò i tempi sarebbero molto più ridotti rispetto a quanto viene fuori dal tuo calcolo.
Sempre che sia valido il principio della democrazia parlamentare.
Democrazia che è stata calpestata col "canguro" per approvare la riforma del Senato.

Ma quale commissione? La legge è in aula non c'entra più nulla la commissione. I tempi sono quelli previsti da regolamento, altro che ridotti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 15:32
è esattamente quello che ho detto fino ad ora eh ( :beer:)

ahahah... si direbbe quasi che io abbia il nickname di un nano testardo ed irascibile!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 19 Feb 2016, 15:34
La discussione infinita non aveva più ragione di esistere una volta ritirata la stragrande maggioranza degli emendamenti della Lega, il problema successivo nasce a causa delle posizioni di ambiguità interne al Pd, 
se ne facessero una ragione.

Aggiornamento, sempre dalla stessa fonte.

corollario allo spiegone:
Eh ma voi del PD ci avete messo 2 giorni a votare 900 emendamenti alla Costituzione allora perché dite che è impossibile?
Perché il ddl costituzionale era un ddl governativo che aveva un contingentamento dei tempi (non si poteva parlare più di tot minuti a gruppo) il ddl cirinnà non ha alcun contingentamento.
QUINDI
Ci sono 580 emendamenti della lega + 197 emendamenti di altri partiti = 777 emendamenti
Ogni gruppo può parlare 10 minuti su ogni emendamento e ci sono 10 gruppi
QUINDI
77.700 minuti= 54 giorni
questo se il senato lavorasse 24 ore al giorno per quasi due mesi, senza dormire, senza mangiare, senza fare altro.
Ora per quanto voi crediate dotati di superpoteri i senatori tutto questo non è possibile e quindi una stima probabile potrebbe essere 135 giorni.
Ovviamente se non ci fossero altre leggi all'orizzonte,e se nessuno intervenisse sul regolamento, sull'ordine dei lavori o parlasse un minuto più del necessario.
Eh ma voi del Pd quando volete chiedete sempre il voto di fiducia.
Ok quindi il M5S è disponibile a votare il voto di fiducia al Governo Renzi su questa legge,ah no? ah....
Allora basta, l'emendamento Marcucci serviva semplicemente ad evitare tutto questo, adesso andiamo avanti e cerchiamo di portare a casa la legge, magari in meno di 77.700 minuti...


Corollario: Giulia Di Vita, la deputata M5S citata nel post precedente, ha replicato affermando che le assenze sono dovute causa malattia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 15:34
ahahah... si direbbe quasi che io abbia il nickname di un nano testardo ed irascibile!

:lol:

se è una roba di signori ed anelli cadi male, malissimo!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 15:36
Ma quale commissione? La legge è in aula non c'entra più nulla la commissione. I tempi sono quelli previsti da regolamento, altro che ridotti.

Pero' non credo che il regolamento del senato sia cosi' draconiano sui tempi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: A.Voronin - 19 Feb 2016, 15:39
Io spero soltanto di vedere la stessa attenzione (e lo stesso fervore) anche nei confronti di altri temi, sia in ambito sociale che in quello economico.
E sarebbe davvero, davvero fantastico se con la stessa pignoleria si analizzassero mosse, provvedimenti e dichiarazioni di tutti i partiti e politici italiani.
A me va benissimo che il M5S sia costantemente sotto la lente di ingrandimento. Il problema è che lo stesso non viene fatto per altri.

Detto questo: spero che in un modo o nell'altro la legge passi. E che Renzi se ne prenda i meriti. E che le varie comunità LGBT premino il governo. A me questo paese non piace più, spero che affondi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 15:40
Pero' non credo che il regolamento del senato sia cosi' draconiano sui tempi.

allora metiamola così: ci sono fino a 10 minuti per gruppo.
La destra e la lega li prendono tutti.
Possiamo pensare che sel-pd-m5s ne utilizzino meno (ne dubito ma lasciamo la porta aperta).
700x10x3=21.000
70.000-21.000=49.000.
ed ho messo che parlino zero.
fanno 34 giorni a lavorare h24/j7
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 15:48
allora metiamola così: ci sono fino a 10 minuti per gruppo.
La destra e la lega li prendono tutti.
Possiamo pensare che sel-pd-m5s ne utilizzino meno (ne dubito ma lasciamo la porta aperta).
700x10x3=21.000
70.000-21.000=49.000.
ed ho messo che parlino zero.
fanno 34 giorni a lavorare h24/j7

Credo che pero' la Conferenza dei Presidenti dei Gruppi parlamentari puo' ridurre drasticamente i tempi.
Se decide che l'esame di un ddl debba terminare entro 2 giorni, ha facoltà di ridurre il tempo degli interventi.
https://www.senato.it/3563?glossario=3&glossario_iniziale=C
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 19 Feb 2016, 15:51
Credo che pero' la Conferenza dei Presidenti dei Gruppi parlamentari puo' ridurre drasticamente i tempi.
Se decide che l'esame di un ddl debba terminare entro 2 giorni, ha facoltà di ridurre il tempo degli interventi.
https://www.senato.it/3563?glossario=3&glossario_iniziale=C

Appunto, la conferenza può decidere.
Lega, Forza Italia, NCD e Area Popolare sono gruppi distinti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 15:56
Appunto, la conferenza può decidere.
Lega, Forza Italia, NCD e Area Popolare sono gruppi distinti.

Lo potrebbe fare anche il solo presidente senza convocare la conferenza dei capigruppo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 16:00
no, credo che andasse deciso all'atto della costituzione del calendario..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 16:07
no, credo che andasse deciso all'atto della costituzione del calendario..

Ma puo' essere modificato seguendo le stesse procedure utilizzate per adottarlo.
(articolo 55 comma 4 del regolamento del senato)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 16:11
Ma puo' essere modificato seguendo le stesse procedure utilizzate per adottarlo.
(articolo 55 comma 4 del regolamento del senato)

si ma leggi quali sono le modifiche accettate, commi più in basso..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 16:16
Se vogliono possono.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 16:22
Se vogliono possono.

Ma non è vero.
qui il calendario: http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/319288.pdf

fino a marzo 2016. quindi non si posono contingentare i tempi perchè non c'è un calendario da sforare (per ora).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 16:31
Ma non è vero.
qui il calendario: http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/DF/319288.pdf

fino a marzo 2016. quindi non si posono contingentare i tempi perchè non c'è un calendario da sforare (per ora).

Si che possono farlo. Tanto che lo hanno già fatto.
Mercredi' scorso, il Presidente Grasso a metà seduta ha convocato la conferenza dei capigruppo per modificare il calendario e lo hanno fatto a maggioranza. E il file che citi é quello modificato.
Questo é quanto afferma il resoconto sommario della seduta del senato di mercoledì' scorso.

Il Presidente Grasso ha convocato la Conferenza dei Capigruppo che ha approvato, a maggioranza, modifiche al calendario dei lavori. L'esame del ddl sulle unioni civili riprenderà nella seduta unica di mercoledì 24 febbraio, che si concluderà alle ore 22. La seduta unica di giovedì 25 terminerà alle 18. Martedì 23 sarà esaminato il decreto proroga termini.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 16:36
Si che possono farlo. Tanto che lo hanno già fatto.
Mercredi' scorso, il Presidente Grasso a metà seduta ha convocato la conferenza dei capigruppo per modificare il calendario e lo hanno fatto a maggioranza.
Questo é quanto afferma il resoconto sommario della seduta del senato di mercoledì' scorso.

Il Presidente Grasso ha convocato la Conferenza dei Capigruppo che ha approvato, a maggioranza, modifiche al calendario dei lavori. L'esame del ddl sulle unioni civili riprenderà nella seduta unica di mercoledì 24 febbraio, che si concluderà alle ore 22. La seduta unica di giovedì 25 terminerà alle 18. Martedì 23 sarà esaminato il decreto proroga termini.

e poi smetto perchè pare che stiamo giocando a chi ce l'ha più lungo e non mi interessa:

"7. L'Assemblea, al termine di ogni seduta, può deliberare, su proposta del Presidente o su domanda del Governo o di otto Senatori, in relazione a situazioni sopravvenute ed urgenti, di inserire nel calendario argomenti anche non compresi nel programma, purché non ne rendano impossibile l'esecuzione, stabilendo, se del caso, di tenere le sedute supplementari necessarie per la loro trattazione. Con le stesse modalità l'Assemblea può invertire l'ordine degli argomenti fissato nel calendario. Le anzidette deliberazioni sono adottate con votazione per alzata di mano dopo l'intervento di non più di un oratore per Gruppo e per non oltre dieci minuti ciascuno."

Il ddl è calendarizzato fino a marzo almeno quindi non si possono contingentare i tempi. in quello che hai postato c'è lo spostamento della discussione da questa settimana alla prossima, non la votazione.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 16:46
e poi smetto perchè pare che stiamo giocando a chi ce l'ha più lungo e non mi interessa:

Non denigrare gli argomenti degli altri con questi artifici dialettici. che sono offensivi e non lo merita la tua battaglia.
La conferenza dei capigruppo ha facoltà di modificare il calendario.
Lo ha fatto anche mercoledì' scorso. tanto che mi citi un documento che é proprio la modifica al calendario e un  contingentamento dei tempi di parola.
Poi, ovviamente fai come vuoi.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 16:48
Non denigrare gli argomenti degli altri con questi artifici dialettici. che sono offensivi e non lo merita la tua battaglia.
La conferenza dei capigruppo ha facoltà di modificare il calendario.
Lo ha fatto anche mercoledì' scorso. tanto che mi citi un documento che é proprio la modifica al calendario e un  contingentamento dei voti.
Poi, ovviamente fai come vuoi.

ma io non ti voglio assolutamente offendere o denigrare eh, mi riferivo solo al continuo rimando sul punto.
per il contingentamento lo può fare il presidente solo se si rischia di sforare il calendario.
e certo che può essere modificato ma dubito che possa essere abbreviato. tutt'alpiù lo si può dilatare.

detto ciò ti chiedo scusa se ti sei offeso perchè ripeto, non era affatto mia intenzione.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 16:55
Nel comma del regolamento che citi é prevista anche la possibilità di convocare sedute straordinarie.
Io credo che la migliore interpretazione di questa storia la dia Mario Calabresi su La repubblica, un concorso di colpa tra M5s e PD. Da una parte l'inadeguatezza al loro ruolo politico che non é mai andato oltre il ruolo di haters da blog e dall'altra una mancanza di fermezza nel voler raggiungere un obiettivo che comunque é obbligatorio per il paese.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 19 Feb 2016, 16:57
Nel comma del regolamento che citi é prevista anche la possibilità di convocare sedute straordinarie.
Io credo che la migliore interpretazione di questa storia la dia Mario Calabresi su La repubblica, un concorso di colpa tra M5s e PD. Da una parte l'inadeguatezza al loro ruolo politico che non é mai andato oltre il ruolo di haters da blog e dall'altra una mancanza di fermezza nel voler raggiungere un obiettivo che comunque é obbligatorio per il paese.

assolutamente si.
io sono d'accordo al mille per mille su questa cosa e mi pare di averla scritta sin dal primo giorno infatti..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 19 Feb 2016, 17:03
Anche la Cirinnà sulla sua pagina FB ha pubblicato una lunga spiegazione.
Dove mi trovo ho inibito l'accesso a FB, nel caso qualcuno la pubblichi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 19 Feb 2016, 17:05
Anche la Cirinnà sulla sua pagina FB ha pubblicato una lunga spiegazione.
Dove mi trovo ho inibito l'accesso a FB, nel caso qualcuno la pubblichi.

In questi due giorni si sono lette ed ascoltate molte affermazioni che lasciano interdetti.
Pubblichiamo un approfondimento su alcune delle domande più ricorrenti e su cui si fa maggiore disinformazione:
- Se il PD ha la maggioranza approvi la legge senza altri partiti:
NO, il PD al senato non ha i numeri per approvare da solo nessuna legge. E’ per questo che governa con altri partiti. Questi ultimi non avrebbero mai approvato una legge efficace sulle Unioni Civili, motivo per cui i voti di forze che si erano dichiarate favorevoli già in commissione al ddl Cirinnà, sono fondamentali per dare diritti a milioni di persone.
- Il Governo usi la “fiducia”
NO il Governo non può mettere la fiducia.
Quello sulle Unioni Civili è un disegno di legge parlamentare, fatto lavorando insieme e contando sui voti di forze di opposizione, ma su questi temi più progressiste. Sui disegni di legge, non essendo prodotti dal governo in carica (ma dal parlamento appunto), non può essere chiesto un voto di fiducia delle forze che sostengono il governo stesso.
Per chiedere il voto di fiducia, il PD avrebbe dovuto produrre insieme alle forze di governo un decreto legislativo, ma questo avrebbe significato un inevitabile accordo al ribasso sui diritti delle persone e delle famiglie omogenitoriali.
Stando così le cose, si vuole forse con questo invito annunciare che partiti che non fanno parte della maggioranza voterebbero la fiducia? O, come è più probabile, si sta invece dimostrando che più che l’approvazione di una legge sui diritti delle persone omosessuali, l’obiettivo è solo quello di mettere in difficoltà il Governo e il partito di maggioranza relativa che ne fa parte? Legittima strategia di una forza di opposizione, sia chiaro, basta che questa posizione venga allora esplicitata e spiegata a tutte le persone che da trent’anni, più che una lotta tra partiti si aspettavano e si aspettano un accordo per una legge sui loro diritti negati.
- Il canguro non serve a niente!
NO, non è vero. Utilizzare o non utilizzare lo strumento del canguro può voler dire avere o non avere una legge sui diritti, a prescindere dalle diverse posizioni esistenti in tutti i partiti. Questo perché l'emendamento Marcucci (il canguro appunto) toglierebbe di mezzo tutti quei voti segreti che grazie ai molti nemici di questa legge potrebbero non solo peggiorare, ma invalidare e rendere inefficace la legge nel suo complesso.
- Il "canguro" (meglio un emendamento premissivo di principio) è incostituzionale
No, non lo è. Il cd. "canguro" (emendamento premissivo di principio) rientra a pieno titolo nel potere di emendamento previsto dalla procedura parlamentare, ed è presente nella prassi del Senato da quasi vent'anni.
Dunque artificioso, discutibile quanto si vuole sul piano politico, ma non incostituzionale.
- Il "canguro" annulla la discussione
Non è così. Un emendamento premissivo di principio come quello a firma Marcucci (che potete leggere qui: http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp…) non annulla la discussione. Evita semplicemente che si discutano gli emendamenti ostruzionistici, e quelli che vanno in contraddizione con l'impianto della legge.
Insomma: non spariscono tutti gli emendamenti, ma solo quelli pensati per minare alla base l'impianto della legge, che, se approvati, di fatto la distruggerebbero.
Sugli emendamenti che si muovono nel perimetro della legge c'è normale dibattito. Un dibattito - piccola differenza – costruttivo.
- Votate col voto palese e metteteci la faccia
Il PD per primo ha chiesto che i voti siano tutti palesi, ma purtroppo non funziona così. Perché si abbia il voto segreto, basta che 20 senatori ne facciano richiesta su temi specifici. Cosa che con ogni probabilità chiederanno proprio quei senatori interessati a fare crollare la legge, e proprio su quegli emendamenti pensati come trappole perché questo accada.
- Con due giorni si votano tutti gli emendamenti:
NO, non è vero. Non si potrebbe votare la legge in un giorno, ne in due e neanche in tre.
La discussione con questo numero di emendamenti e di incognite sul voto segreto durerà settimane.
Volete un calcolo di quanto?
Per prima cosa, quanti sono gli emendamenti? Ci sono i 580, (non 500 come viene detto) sopravvissuti degli otre 5000 presentati inizialmente dalla Lega. Ad essi ne vanno aggiunti qualche altro centinaio provenienti da NCD, FI, e destre varie (oltre ai 40 residui del PD).
In tutto, circa circa 800 emendamenti che non si votano in due giorni. E chi lo afferma mente sapendo di mentire. Perché? Andiamo per punti:
• innanzitutto per via del loro contenuto, visto che come abbiamo detto specialmente quelli leghisti sono innanzitutto trappole, 500 trappole;
• per le condizioni in cui lavora l'Aula: senza relatore, senza pareri del Governo e, soprattutto, senza possibilità di contingentamento dei tempi, (massimo 2 minuti a intervento) e previsti solo per i decreti legislativi del governo, (non per un disegno di legge come quello per le Unioni civili in discussione);
• stando così le cose, per ogni emendamento al ddl, ogni gruppo potrebbe parlare 10 minuti. Siccome in parlamento ci sono 10 gruppi, il calcolo del tempo di discussione necessario per gli 800 emendamenti sarebbe di 1333 ore (10 min X 10 gruppi X 800 emendamenti / 60). Circa 166 giornate lavorative di 8 ore ciascuna: un anno di lavoro medio, se l’aula si riunisse tutti i giorni lavorativi occupandosi solo di questo ddl. Dato che potrebbe ridursi a 56 giorni, circa 2 mesi, ma il senato dovrebbe riunirsi in seduta permanente notte e giorno senza mai pause, nemmeno per mangiare o dormire.
• Se, invece, vogliamo guardare il problema da un’altra angolazione, per discutere tutti gli emendamenti in due giorni (l tempo sventolato in questi giorni come realmente necessario), ossia circa 11 ore di aula, il senato dovrebbe e votare un emendamento ogni 50 secondi circa (11H*60Min*60sec/800).
- Ci avete messo 2 giorni a votare 900 emendamenti alla Costituzione allora perché dite che è impossibile?
Perché, come già detto prima, il ddl costituzionale era un ddl governativo che aveva un contingentamento dei tempi (non si poteva parlare più di due minuti a gruppo) mentre il ddl cirinnà non ha alcun contingentamento.
Il parlamento non ha avuto tempo per discutere questo ddl
NO non è vero che il parlamento non ha avuto tempo per discutere. La legge è in discussione dal GIUGNO 2013, e dal giugno 2013 subisce ostruzionismi di ogni forma e da ogni parte proprio per non essere approvata. E iniziamo a pensare che questo sia solo l’ennesimo.
Con il contributo inconsapevole di Giuditta Pini, Angelo Schillaci e Diritti Democratici

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 19 Feb 2016, 17:55
Parto dal principio dei diritti civili negati .

Ergo LEGGE GIUSTA senza se e senza ma e senza tentennamenti o compromessi .

Ma adesso la questione e' politica .

I M5S hanno toppato e di brutto ma da qui ad incolparLI in toto mi sembra eccessivo .

La Cirinna' e' stata presentata , mi sembra , senza alcun FEROCE dibattito interno al partito di maggioranza relativa e soprattutto senza che il capo (non scrivo duce per non farmi dare altrettanto) spendesse mezza parola a favore

Allora mi viene in mente il famoso MEGLIO DI NIENTE .

Potrebbe essere lo slogan politico prossimo venturo una specie di YES WE CAN alla amatriciana .

Faccio credere di volere la luna , puntare in alto , e non riuscendoci prendermela con i GUFI .

E' come una partita di poker , quei cogglioni di M5S avevano il punto e non hanno VISTO .

Ricordatevi pero' che quegli altri stanno bluffando .

Alla grande .

 
 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 19 Feb 2016, 18:33
NO il Governo non può mettere la fiducia.
Quello sulle Unioni Civili è un disegno di legge parlamentare, fatto lavorando insieme e contando sui voti di forze di opposizione, ma su questi temi più progressiste. Sui disegni di legge, non essendo prodotti dal governo in carica (ma dal parlamento appunto), non può essere chiesto un voto di fiducia delle forze che sostengono il governo stesso.
Per chiedere il voto di fiducia, il PD avrebbe dovuto produrre insieme alle forze di governo un decreto legislativo, ma questo avrebbe significato un inevitabile accordo al ribasso sui diritti delle persone e delle famiglie omogenitoriali.
Stando così le cose, si vuole forse con questo invito annunciare che partiti che non fanno parte della maggioranza voterebbero la fiducia? O, come è più probabile, si sta invece dimostrando che più che l’approvazione di una legge sui diritti delle persone omosessuali, l’obiettivo è solo quello di mettere in difficoltà il Governo e il partito di maggioranza relativa che ne fa parte? Legittima strategia di una forza di opposizione, sia chiaro, basta che questa posizione venga allora esplicitata e spiegata a tutte le persone che da trent’anni, più che una lotta tra partiti si aspettavano e si aspettano un accordo per una legge sui loro diritti negati.

Scusate, adesso Ale arriva e m'ammazza.  :lol: :luv:
Ma io credo che questo non sia vero. Non esiste nessuna norma formale che impedisce a un governo di porre la mozione di fiducia su un disegno di legge (quale che sia la sua origine, governativa, parlamentare o popolare).

Il regolamento, per esempio, della camera infatti parla, nell'articolo 116 del suo regolamento di questione di fiducia sull'approvazione o reiezione di emendamenti ad articoli di progetti di legge
Se questo esercizio fosse limitato ai soli progetti di legge di iniziativa governativa si sarebbe parlato di disegni di legge che, appunto, é il termine per indicare i progetti di legge di iniziativa governativa.

Questo é l'articolo del regolamento della camera che lista i casi in cui la mozione di fiducia non puo' essere posta :
La questione di fiducia non può essere posta su proposte di inchieste parlamentari, modificazioni del Regolamento e relative interpretazioni o richiami, autorizzazioni a procedere e verifica delle elezioni, nomine, fatti personali, sanzioni disciplinari ed in generale su quanto attenga alle condizioni di funzionamento interno della Camera e su tutti quegli argomenti per i quali il Regolamento prescrive votazioni per alzata di mano o per scrutinio segreto.

Per quanto riguarda il senato il regolamento é molto più succinto e in nessun caso si parla di istituto limitato ai progetti di legge di iniziativa governativa.

E' chiaro che é una prassi che un governo non ponga la mozione di fiducia per un progetto di legge di cui non ha avuto l'iniziativa e che rischia di mandarlo gambe all'aria, pero' niente impedisce che, nel caso, possa mettere la questione di fiducia su questo progetto di legge che avrebbe comunque, la funzione di annullare tutti gli emendamenti presentati.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 19 Feb 2016, 22:03
Parto dal principio dei diritti civili negati .

Ergo LEGGE GIUSTA senza se e senza ma e senza tentennamenti o compromessi .

Ma adesso la questione e' politica .

I M5S hanno toppato e di brutto ma da qui ad incolparLI in toto mi sembra eccessivo .

La Cirinna' e' stata presentata , mi sembra , senza alcun FEROCE dibattito interno al partito di maggioranza relativa e soprattutto senza che il capo (non scrivo duce per non farmi dare altrettanto) spendesse mezza parola a favore

Allora mi viene in mente il famoso MEGLIO DI NIENTE .

Potrebbe essere lo slogan politico prossimo venturo una specie di YES WE CAN alla amatriciana .

Faccio credere di volere la luna , puntare in alto , e non riuscendoci prendermela con i GUFI .

E' come una partita di poker , quei cogglioni di M5S avevano il punto e non hanno VISTO .

Ricordatevi pero' che quegli altri stanno bluffando .

Alla grande .
Guarda io in questo momento sono avvelenato col M5S
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 19 Feb 2016, 23:03
Scusate, adesso Ale arriva e m'ammazza.  :lol: :luv:
Ma io credo che questo non sia vero. Non esiste nessuna norma formale che impedisce a un governo di porre la mozione di fiducia su un disegno di legge (quale che sia la sua origine, governativa, parlamentare o popolare).

Il regolamento, per esempio, della camera infatti parla, nell'articolo 116 del suo regolamento di questione di fiducia sull'approvazione o reiezione di emendamenti ad articoli di progetti di legge
Se questo esercizio fosse limitato ai soli progetti di legge di iniziativa governativa si sarebbe parlato di disegni di legge che, appunto, é il termine per indicare i progetti di legge di iniziativa governativa.

Questo é l'articolo del regolamento della camera che lista i casi in cui la mozione di fiducia non puo' essere posta :
La questione di fiducia non può essere posta su proposte di inchieste parlamentari, modificazioni del Regolamento e relative interpretazioni o richiami, autorizzazioni a procedere e verifica delle elezioni, nomine, fatti personali, sanzioni disciplinari ed in generale su quanto attenga alle condizioni di funzionamento interno della Camera e su tutti quegli argomenti per i quali il Regolamento prescrive votazioni per alzata di mano o per scrutinio segreto.

Per quanto riguarda il senato il regolamento é molto più succinto e in nessun caso si parla di istituto limitato ai progetti di legge di iniziativa governativa.

E' chiaro che é una prassi che un governo non ponga la mozione di fiducia per un progetto di legge di cui non ha avuto l'iniziativa e che rischia di mandarlo gambe all'aria, pero' niente impedisce che, nel caso, possa mettere la questione di fiducia su questo progetto di legge che avrebbe comunque, la funzione di annullare tutti gli emendamenti presentati.

Esatto. Tecnicamente è possibile, ma è anche assolutamente illogico.
Faccio notare che questo argomento della fiducia è stato posto prima da Fat Danny e poi da Di battista.
( è possibile che dibba legga lazio.net e copi le idee di Fat: in tal caso le copiasse tutte e saremmo a cavallo  :=)) ).
Questo per dire che il punto non era indicare una via concreta d'uscita alla vicenda, quanto di evidenziare una contraddizione: perche' la legge sulle unioni civili NON è un disegno di legge governativo?
 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 20 Feb 2016, 11:07
A chiarire come funzionano le cose al Senato ci pensa il presidente Grasso:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-02-20/via-tutti-canguri-grasso-spiazza-081323.shtml?uuid=ACZHonYC
http://www.lettera43.it/esclusive/cirinna-grasso-contro-il-canguro_43675235195.htm
praticamente la prassi è superiore ai regolamenti e basta un precedente, o l'interpretazione di un precedente, per adattare la procedura dei lavori all'esame, alla discussione ed al voto di un progetto di legge.
Una volta rifatti i conti sui "tempi" però non è detto che tornino quelli sui "voti".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 20 Feb 2016, 18:27
Bhè, direi che 500 emendamenti sono già una cifra più ragionevole, porelli sarà un lavoro durissimo ma possono farcela!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 21 Feb 2016, 11:59
Renzi in direzione PD mette la faccia sul cirinnà. Insieme al partito entro mercoledì decideranno se votare gli emendamenti o mettere fiducia.
Questo serviva da lui.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 21 Feb 2016, 12:23
Renzi in direzione PD mette la faccia sul cirinnà. Insieme al partito entro mercoledì decideranno se votare gli emendamenti o mettere fiducia.
Questo serviva da lui.
È una cosa buona?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 21 Feb 2016, 12:25
Per il PD si, era il solo che potesse dettate una linea. Io continuo a credere che la fiducia non passerà mai ma non è.m detto che il suo intervento non porti a cambiare marcia soglie emendamenti per evitare quel tipo di passaggio che, se la vediamo dal punto di vista m5s, intesterebbe il fallimento della legge a loro..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 21 Feb 2016, 15:55
Renzi in direzione PD mette la faccia sul cirinnà. Insieme al partito entro mercoledì decideranno se votare gli emendamenti o mettere fiducia.
Questo serviva da lui.

Non metterà mai la fiducia perché é un suicidio, pero' é questo che serviva.
Metterci la faccia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 21 Feb 2016, 17:49
Non metterà mai la fiducia perché é un suicidio, pero' é questo che serviva.
Metterci la faccia.

esattamente.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 21 Feb 2016, 21:47
Sì, è l'appoggio che si chiedeva.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 22 Feb 2016, 16:14
Renzi in direzione PD mette la faccia sul cirinnà. Insieme al partito entro mercoledì decideranno se votare gli emendamenti o mettere fiducia.
Questo serviva da lui.

Ah ma come?
Dicevate tutti che non si poteva mette la fiducia e ora Renzi vi smentisce.
Comunque ha detto una cosa precisa: se volete includere la stepchild chiedete ai 5 stelle
senno' la legge passa senza stepchild ( e in quel caso manco c'e' bisogno della fiducia ).
E graziarca', aggiungo io.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 22 Feb 2016, 16:16

Ah ma come?
Dicevate tutti che non si poteva mette la fiducia e ora Renzi vi smentisce.
Comunque ha detto una cosa precisa: se volete includere la stepchild chiedete ai 5 stelle
senno' la legge passa senza stepchild ( e in quel caso manco c'e' bisogno della fiducia ).
E graziarca', aggiungo io.

Ma veramente lo dicevo io e non tutti, poi Fat e IB hanno postato il regolamento.
Io continuo a dire che è una minaccia perché, nei fatti, non la voterebbero 5s e non la voterebbe NCD con la step.
È stato un passaggio necessario a Renzi per mettere in chiaro nel suo partito che la legge si fa e per mettere in chiaro con gli altri che senza m5s la stepchild non ci potrà essere.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 22 Feb 2016, 17:08
Ma veramente lo dicevo io e non tutti, poi Fat e IB hanno postato il regolamento.
Io continuo a dire che è una minaccia perché, nei fatti, non la voterebbero 5s e non la voterebbe NCD con la step.
È stato un passaggio necessario a Renzi per mettere in chiaro nel suo partito che la legge si fa e per mettere in chiaro con gli altri che senza m5s la stepchild non ci potrà essere.

La mia paura é che sia la seconda ipotesi quella preferita da Renzi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 22 Feb 2016, 17:45

La mia paura é che sia la seconda ipotesi quella preferita da Renzi.

Figurati, gli hanno servito l'asso st per non scontentare Vaticano e vaticanisti su un piatto d'argento.
Hanno tutti giocato al ribasso sulla pelle dei cittadini Lgbt.
Io, fossi in Italia, farei come proposto da alcuni: sciopero fiscale. Non vedo perché le mie tasche debbano rimpinguare gli assente delle famiglie e sulla mia ci devono sputare sopra.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 22 Feb 2016, 17:50
Figurati, gli hanno servito l'asso st per non scontentare Vaticano e vaticanisti su un piatto d'argento.

E soprattutto per mettere il fallimento della legge originale sulle spalle del M5s, che, a mio avviso, si é messo in trappola da solo.
Per quanto riguarda lo sciopero fiscale trovo che sia un metodo di lotta illegale, fortunatamente.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 22 Feb 2016, 18:50

Finanziamento ai partiti, oggi sanatoria in Aula. Protesta del M5S: “Più urgente delle unioni civili?”

oggi
http://www.repubblica.it/politica/2015/10/16/news/slittano_le_unioni_civili_e_sulle_adozioni_i_5stelle_si_dividono-125181722/

Proprio ieri Luigi Di Maio, vice presidente della Camera e sempre più leader del M5s, ha pronunciato parole che non assicurano al governo il sostegno delle truppe di Beppe Grillo. "Ci vuole una riflessione sulle adozioni", mette a verbale dai microfoni di Radio Capital il membro del " direttorio" del M5s. Le parole di Di Maio sono dettate dalle divisioni che sotto traccia animano il gruppo dei senatori pentastellati. Su 36 senatori una dozzina si mostra infatti perplessa sul nodo della discordia della step child adoption, ovvero la possibilità di adottare il figlio biologico del partner.


era già tutto scritto.
ottobre: casaleggio decide per il voto di coscienza (conosce bene il suo elettorato) ma ha il problema di non lasciare tutto il merito dei ddl al pd
per cui, inizia a ragionare...mumle..mumble...che fo?
però, aspè, sicuramente fioroni e alfano faranno di tutto per cambiare la natura dei ddl per cui...eureka! ho trovato: il m5s vota i ddl solo se non saranno toccati! (si guarda allo specchio e si da un buffetto, sei un fiodena casalè, si dice da solo)

ma renzi, che tutto è fuori che fesso (ha ben altri difetti) che te fa? Perfetto i ddl non si toccano, perdo i voti dei cattodem ma incastro i grillini

cazzo! e mo? si dice casaleggio...ritorno al piano iniziale

renzi risponde col "canguro": o la va o la spacca, che fate grillini?

ed eccoci qui

come diceva don milani: che cazzo ce fai con le mani pulite se le tieni in tasca?

ps
sti pentastellati hanno toppato due occasioni topiche, due rigori col portiere morto (dimostrandosi inutili e dannosi, ma io lo sapevo già..). La prima ammazzando Bersani e regalandoci renzi, la seconda negando i diritti ad una parte consistente di cittadini

punto e basta

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 22 Feb 2016, 20:10
renzi sta a cazzo ritto in ogni caso:
senza stepchild? colpa dei grillini e non rompe con i cattolici
con? merito suo

casaleggio non ci ha capito un cazzo, se l'è fatta incartare da dilettante
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 22 Feb 2016, 20:36
renzi sta a cazzo ritto in ogni caso:
senza stepchild? colpa dei grillini e non rompe con i cattolici
con? merito suo

casaleggio non ci ha capito un cazzo, se l'è fatta incartare da dilettante

Questo non esclude che anche Renzi e il PD hanno giocato sulla pelle di centinaia di migliaia di cittadini.
Togliere la stepchild snatura comunque la legge.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 22 Feb 2016, 20:53
Questo non esclude che anche Renzi e il PD hanno giocato sulla pelle di centinaia di migliaia di cittadini.
Togliere la stepchild snatura comunque la legge.

si, ma stiamo ai meri fatti: il pd non ha i voti per far passare i ddl così come sono

per cui i grillini votino e il problema è risolto (poi che renzi l'abbia incartata a casaleggio è altra storia)

se non votano renzi stralcia un pezzo dei ddl e prende i voti dei cattodem e alfano

capito che capolavoro?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 22 Feb 2016, 20:59
Per provare a deviare un attimo dall'analisi della logica usata dal Pd ed equipollenti quando si deve legiferare in materia di diritti civili, rilancio da Fb un post di Fabio Elettrico Moretti:


"A proposito di ‪#‎cirinnà‬:
Non avete capito proprio un tazzo sulla "stepchild adoption", voi che esultate sappiate di aver danneggiato non solo le coppie "gay", ma tutte le coppie separate e con nuovi partner.
L'esempio è molto semplice: io ho una figlia con la mia ex compagna A, ne ho anche un'altra con la mia nuova compagna B. Se A morisse la mia prima figlia verrebbe a stare con me, passando magari anni con me e la mia compagna B. Ma se poi morissi anche io la mia prima figlia NON potrebbe essere adottata dalla mia attuale compagna B, nonostante gli anni vissuti insieme e anche se avessero un ottimo rapporto. Finirebbe da qualche nonno o zio, o in mancanza di essi finirebbe in un orfanotrofio.
Tutto questo grazie allo stralcio della "stepchild adoption". Spero vi rendiate conto di essere dei dementi oltre ogni limite.
Ah, comunque fottetevi, per fortuna mia vivo in un paese molto più avanzato dell'Italia: l'Uruguay, uno di quelli che vi ostinate a chiamare, con una punta di boria, "terzo mondo".

Copiate e incollate, condividete, linkate, fate cosa volete ma questi si devono rendere conto delle bestie che sono".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 22 Feb 2016, 21:19
Alla fine passerà una leggina senza neanche le stepchild adoption.

In materia di diritti civili, siamo passati appena dall'essere un paese del quarto mondo, all'essere uno del terzo. Un paese di merda, in ogni caso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Lux67 - 22 Feb 2016, 23:27
Per provare a deviare un attimo dall'analisi della logica usata dal Pd ed equipollenti quando si deve legiferare in materia di diritti civili, rilancio da Fb un post di Fabio Elettrico Moretti:


"A proposito di ‪#‎cirinnà‬:
Non avete capito proprio un tazzo sulla "stepchild adoption", voi che esultate sappiate di aver danneggiato non solo le coppie "gay", ma tutte le coppie separate e con nuovi partner.
L'esempio è molto semplice: io ho una figlia con la mia ex compagna A, ne ho anche un'altra con la mia nuova compagna B. Se A morisse la mia prima figlia verrebbe a stare con me, passando magari anni con me e la mia compagna B. Ma se poi morissi anche io la mia prima figlia NON potrebbe essere adottata dalla mia attuale compagna B, nonostante gli anni vissuti insieme e anche se avessero un ottimo rapporto. Finirebbe da qualche nonno o zio, o in mancanza di essi finirebbe in un orfanotrofio.
Tutto questo grazie allo stralcio della "stepchild adoption". Spero vi rendiate conto di essere dei dementi oltre ogni limite.
Ah, comunque fottetevi, per fortuna mia vivo in un paese molto più avanzato dell'Italia: l'Uruguay, uno di quelli che vi ostinate a chiamare, con una punta di boria, "terzo mondo".

Copiate e incollate, condividete, linkate, fate cosa volete ma questi si devono rendere conto delle bestie che sono".

Mi sembra che la stepchild adoption per le coppie eterosessuali (sposate o conviventi) esista anche in Itaglia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 22 Feb 2016, 23:33
Questo non esclude che anche Renzi e il PD hanno giocato sulla pelle di centinaia di migliaia di cittadini.
Togliere la stepchild snatura comunque la legge.

E  che lo sapessero prima .

Mi dispiace per la pelle di alcuni .

Ma questa pantomima e' come una partita di scacchi . Per i profani sembra tutto casuale e determinato SOLO dall'ultima mossa . Ma i campioni hanno in testa la partita dalla prima mossa .

E come dice MO il campione e' uno solo .

Come 90 anni fa , dopo 90 anni .
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2016, 07:33
si, ma stiamo ai meri fatti: il pd non ha i voti per far passare i ddl così come sono

per cui i grillini votino e il problema è risolto (poi che renzi l'abbia incartata a casaleggio è altra storia)

se non votano renzi stralcia un pezzo dei ddl e prende i voti dei cattodem e alfano

capito che capolavoro?
questi non sono i meri fatti, anzi direi che sono un'interpretazione bella di parte.
Poi ora tu dirai per l'ennesima volta che la tua posizione é assolutamente indipendente dal pd ma è un mero fatto che per l'ennesima volta la tua interpretazione gli fa da stampella.
Non è che tocca necessariamente avere una tessera per essere organici, bastano le proprie posizioni.
Io non ho tessere ma sono organico ad una posizione, sarei poco onesto a non ammetterlo...

Comunque [...] i 5 stelle, [...] il pd.
Non si salva nessuno in questo comitato d'affari chiamato parlamento.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 07:43
questi non sono i meri fatti, anzi direi che sono un'interpretazione bella di parte.
Poi ora tu dirai per l'ennesima volta che la tua posizione é assolutamente indipendente dal pd ma è un mero fatto che per l'ennesima volta la tua interpretazione gli fa da stampella.
Non è che tocca necessariamente avere una tessera per essere organici, bastano le proprie posizioni.
Io non ho tessere ma sono organico ad una posizione, sarei poco onesto a non ammetterlo...

Comunque [...] i 5 stelle, [...] il pd.
Non si salva nessuno in questo comitato d'affari chiamato parlamento.

di parte?
interpretazione da stampella?
tessere?

piuttosto impara a leggere con umiltà e attenzione, sei molto superficiale

secondo te io gioco a fare "il piddino mascherato"? l'agente di renzi infiltrato? ho un piano diabolico per convincere i 4 gatti che scrivono su questo 3d a votare pd?
vabbe....

pd e grillini non si salva nessuno? benvenuto nel club, io lo dico da sempre, tu sei arrivato ora, con notevole ritardo ma va bene lo stesso


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2016, 08:14
di parte?
interpretazione da stampella?
tessere?

piuttosto impara a leggere con umiltà e attenzione, sei molto superficiale

secondo te io gioco a fare "il piddino mascherato"? l'agente di renzi infiltrato? ho un piano diabolico per convincere i 4 gatti che scrivono su questo 3d a votare pd?
vabbe....

pd e grillini non si salva nessuno? benvenuto nel club, io lo dico da sempre, tu sei arrivato ora, con notevole ritardo ma va bene lo stesso
Leggi meglio tu che ho detto tutt'altro.
Io non ho mai parlato delle tue motivazioni e trovo inutile di attribuirmene di idiote (agente di Renzi, convincere qualcuno a votare) per rendere ciò che dico non credibile. mi sono limitato al dato di fatto e stando alle tue parole tu tutto dici tranne che non si salva nessuno. Il pd lo salvi e giustifichi in continuazione.
Oh so i tuoi interventi, basta leggere, non serve specularci sopra.

La tua mi sembra una posizione più che legittima, ma per favore non farla passare per quel che non è.
Non è un dato di fatto quel che il pd poteva o non poteva fare. È una opinione. Legittima, ma resta tale.
Altrimenti famo che io non ho nulla a che fare con i centri sociali, perché non sono iscritto a nessuno di essi...



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Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 08:39
Ripeto: rileggimi e respira

sono solo tre brevi post, non è molto

poi fammi sapere dove faccio da stampella al pd, visto che parlo di meri dati oggettivi

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 23 Feb 2016, 09:28
Meglio (o meno peggio) così.
Meglio non fare nessuna norma sulle adozioni che farne una che sia di compromesso (affido rinforzato).
Meglio infilarla dentro la riforma delle adozioni.

Soluzione all'italiana: si farà una legge di base e poi ci penseranno i tribunali ad ampliarla.
Ma questo è quello che ci possiamo permettere con questo parlamento, con questo Senato.
Ci si doveva pensare, quando si è votato col Porcellum, ma la frittata è fatta.

Ho assistito in TV ad un dibattito surreale.
La Cirinnà che affermava che in commissione i tre rappresentanti dei panstellati erano sempre stati d'accordo con le sue posizioni ed il panstellato presente che replicava dicendo che quelle dei senatori M5S della commissione erano opinioni personali.
Spero di aver capito male.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 23 Feb 2016, 09:29
La Cirinnà che affermava che in commissione i tre rappresentanti dei panstellati erano sempre stati d'accordo con le sue posizioni ed il panstellato presente che replicava dicendo che quelle dei senatori M5S della commissione erano opinioni personali.

Cristodiddio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 23 Feb 2016, 09:32
Ho assistito in TV ad un dibattito surreale.
La Cirinnà che affermava che in commissione i tre rappresentanti dei panstellati erano sempre stati d'accordo con le sue posizioni ed il panstellato presente che replicava dicendo che quelle dei senatori M5S della commissione erano opinioni personali.
Spero di aver capito male.

L'Italia é un paese in cui Bertoldo si candida a sindaco di Roma e in un dibattito pubblico afferma che "Roma é una città terremotata".
Siamo oltre.
E' il Saturday Night Live che sta prendendo il potere in Italia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 09:36
Io oggi sto incazzata come una biscia e farò fatica a trattenermi, lo metto come incipit.

Quindi, dall'altro della vostra vita con diritti al 100% smettetela di venirci a dire "meglio così che niente".

COLCAZZO.
Capite?
Colcazzo. 

Questo è solo l'ennesimo calcio in culo, altro che diritti civili.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 23 Feb 2016, 09:44
Io oggi sto incazzata come una biscia e farò fatica a trattenermi, lo metto come incipit.

Quindi, dall'altro della vostra vita con diritti al 100% smettetela di venirci a dire "meglio così che niente".

COLCAZZO.
Capite?
Colcazzo. 

Questo è solo l'ennesimo calcio in culo, altro che diritti civili.

Ti capisco benissimo, ma questa è l'Italia.
Hai fatto bene ad andartene.
Io, poi, sono convivente non sposato quindi non credo di avere il 100% dei diritti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 09:45

Ti capisco benissimo, ma questa è l'Italia.
Hai fatto bene ad andartene.
Io, poi, sono convivente non sposato quindi non credo di avere il 100% dei diritti.

Nel caso per tua scelta, però.

(E comunque no, li hai tutti perché la stepchild per gli etero esiste da 15 anni.)

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 23 Feb 2016, 09:59
Nel caso per tua scelta, però.

Infatti questa é una cosa che mi lascia sempre molto perplesso. Una forma di captatio benevolentiae che c'entra pochissimo in questa storia. Molto spesso, secondo me a sproposito, si ritira fuori, per esempio, la storia di Bonatti e della Podestà a cui non fu permesso di entrare in ospedale.
Non sposarsi, per scelta, non ha nulla che vedere con questa legge e rischia, a volersi mettere nella mischia forzatamente, a mio avviso, di annacquare gli argomenti che porterebbero a comprendere che una legge senza la stepchild é una legge monca di una delle sue colonne fondamentali.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 10:01

Infatti questa é una cosa che mi lascia sempre molto perplesso. Una forma di captatio benevolentiae che c'entra pochissimo in questa storia. Molto spesso, secondo me a sproposito, si ritira fuori, per esempio, la storia di Bonatti e della Podestà a cui non fu permesso di entrare in ospedale.
Non sposarsi, per scelta, non ha nulla che vedere con questa legge e rischia, a volersi mettere nella mischia forzatamente, a mio avviso, di annacquare gli argomenti che porterebbero a comprendere che una legge senza la stepchild é una legge monca di una delle sue colonne fondamentali.

Dolorosamente esatto.
Leggere oggi LE parlamentari PD (molte ex ed anche Lgbt) giustificare questo stralcio mi sta facendo venire un ictus massivo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 23 Feb 2016, 10:04
Infatti questa é una cosa che mi lascia sempre molto perplesso. Una forma di captatio benevolentiae che c'entra pochissimo in questa storia. Molto spesso, secondo me a sproposito, si ritira fuori, per esempio, la storia di Bonatti e della Podestà a cui non fu permesso di entrare in ospedale.
Non sposarsi, per scelta, non ha nulla che vedere con questa legge e rischia, a volersi mettere nella mischia forzatamente, a mio avviso, di annacquare gli argomenti che porterebbero a comprendere che una legge senza la stepchild é una legge monca di una delle sue colonne fondamentali.

Intendevo semplicemente replicare dicendo che anche io mi trovo in una situazione dove non ho il 100% dei diritti, non volevo fare alcun paragone con la legge in questione o altro.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 23 Feb 2016, 10:13
Intendevo semplicemente replicare dicendo che anche io mi trovo in una situazione dove non ho il 100% dei diritti, non volevo fare alcun paragone con la legge in questione o altro.

Per tua scelta. E questo cambia tutta la prospettiva.
Il testo citato di Fabio Elettrico Moretti citato da Carib é, secondo me, fuorviante. Per tante ragioni.
Una coppia etero ha tutti i diritti del mondo. Tutti. Ma proprio tutti.
Gli esempi portati avanti, da Bonatti al tuo, non hanno nessuna forza contrattuale nel rivendicare il diritto a poter creare una famiglia. Perché lo avete già. E indeboliscono le ragioni e la rabbia di chi questo diritto non ce l'ha.
Lasciando lo spazio per chi vuole insinuarsi con l'immancabile "é meglio che niente".


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 23 Feb 2016, 10:27
che triste vicenda.
da una parte un esecito di mostri che ancora cianciano di papá e mamma, famiglia naturale, matrimonio naturale ( sic )
e dall'altra un esercito di burattini che svendono le loro idee per disciplina verso la holding di casaleggio e associati.
che paese demmerda.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 10:35
che triste vicenda.
da una parte un esecito di mostri che ancora cianciano di papá e mamma, famiglia naturale, matrimonio naturale ( sic )
e dall'altra un esercito di burattini che svendono le loro idee per disciplina verso la holding di casaleggio e associati.
che paese demmerda.

esattamente, sto giro te quoto
il tutto sbattuto in faccia a persone che hanno uguali doveri ma meno diritti





Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 23 Feb 2016, 10:51
E comunque per me i diritti sociali sono importanti come quelli civili.
Anche milioni di disoccupati, precari, indigenti vengono privati di diritti fondamentali ogni giorno.
Non é solo la comunitá lgbt a soffrire in italia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 10:52
Io oggi sto incazzata come una biscia e farò fatica a trattenermi, lo metto come incipit.

Quindi, dall'altro della vostra vita con diritti al 100% smettetela di venirci a dire "meglio così che niente".

COLCAZZO.
Capite?
Colcazzo. 

Questo è solo l'ennesimo calcio in culo, altro che diritti civili.
Dopo la nostra discussione di venerdì ho capito perfettamente che io posso prendermi il lusso di essere paziente perchè per me è una questione di principio, non di vita.
Stai calma e cerca di farlo capire a chi non lo capisce, se ce l'hai fatta con me puoi riuscirci con tutti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 23 Feb 2016, 10:57
E comunque per me i diritti sociali sono importanti come quelli civili.
Anche milioni di disoccupati, precari, indigenti vengono privati di diritti fondamentali ogni giorno.
Non é solo la comunitá lgbt a soffrire in italia.

Ma che c'entra questo?

Non è che quando chiude una fabbrica si dice "non sono solo i lavoratori che vengono privati di diritti, anche i gay soffrono".

Questa continua puntualizzazione la trovo veramente inutile e antipatica.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 10:59
Per tua scelta. E questo cambia tutta la prospettiva.
Il testo citato di Fabio Elettrico Moretti citato da Carib é, secondo me, fuorviante. Per tante ragioni.
Una coppia etero ha tutti i diritti del mondo. Tutti. Ma proprio tutti.
Gli esempi portati avanti, da Bonatti al tuo, non hanno nessuna forza contrattuale nel rivendicare il diritto a poter creare una famiglia. Perché lo avete già. E indeboliscono le ragioni e la rabbia di chi questo diritto non ce l'ha.
Lasciando lo spazio per chi vuole insinuarsi con l'immancabile "é meglio che niente".

Il testo di Fabio Elettrico Moretti (che non so chi sia) è proprio sbagliato, non fuorviante, è proprio un FAIL, come si dice nel gergo di internet.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 23 Feb 2016, 11:03
che triste vicenda.
da una parte un esecito di mostri che ancora cianciano di papá e mamma, famiglia naturale, matrimonio naturale ( sic )
e dall'altra un esercito di burattini che svendono le loro idee per disciplina verso la holding di casaleggio e associati.
che paese demmerda.

I 5s non hanno svenduto proprio niente:
http://www.wikipink.org/index.php?title=Movimento_5_Stelle
la Cirinnà è stata affossata dal Pd prima e dal governo dopo
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 11:16
I 5s non hanno svenduto proprio niente:
http://www.wikipink.org/index.php?title=Movimento_5_Stelle
la Cirinnà è stata affossata dal Pd prima e dal governo dopo

E' vero, il governo di centrosinistra non ha i numeri per governare senza la stampella del centrodestra.
E' vero, il PD non si è speso affatto per difendere una sua legge.
E' vero, Renzi non c'ha messo la faccia se non per fare retromarcia.

Parti dal presupposto che queste tre frasi sono vere, il M5S è stato comunque così [...]E da mettersi sotto vento e passare dalla parte del torto, con la sparata di grillo (che prima si leva dalle palle e meglio è per il Mov., lo dico dalle Europee, non da oggi) sulla libertà di coscienza, poi sulla libertà di coscienza a targhe alterne, poi impuntandosi sul voler votare 4000 emendamenti RIDICOLI, poi chiedendo la fiducia dopo aver detto mille e mille volte che non vota per fiducia.

E credetemi, da elettore del M5S metterei le mani addosso a uno a uno agli artefici di questa catastrofe politica.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 11:27
E' vero, il governo di centrosinistra non ha i numeri per governare senza la stampella del centrodestra.
E' vero, il PD non si è speso affatto per difendere una sua legge.
E' vero, Renzi non c'ha messo la faccia se non per fare retromarcia.

Parti dal presupposto che queste tre frasi sono vere, il M5S è stato comunque così [...]E da mettersi sotto vento e passare dalla parte del torto, con la sparata di grillo (che prima si leva dalle palle e meglio è per il Mov., lo dico dalle Europee, non da oggi) sulla libertà di coscienza, poi sulla libertà di coscienza a targhe alterne, poi impuntandosi sul voler votare 4000 emendamenti RIDICOLI, poi chiedendo la fiducia dopo aver detto mille e mille volte che non vota per fiducia.

E credetemi, da elettore del M5S metterei le mani addosso a uno a uno agli artefici di questa catastrofe politica.


Il punto è esattamente questo. La mia delusione è vedere che NESSUNO ha fatto un passo per i cittadini lgbt. Tutti, tutti, ben al caldo dello scacchiere politico.

Io oggi menerei pure la Alicata e la Concia, che si permettono di parlare in nome del movimento lgbt dicendo di farsela andare bene cosi quando sono soltanto i peggiori rappresentati che si potessero avere.

Io oggi penso ad Harvey Milk.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 23 Feb 2016, 11:33
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/22/unioni-civili-pronto-emendamento-pd-per-togliere-ladozione-renzi-se-serve-fiducia-e-cosi-vince-ancora-alfano/2486386/
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/23/unioni-civili-renzi-si-chiuda-rapidissimamente-entro-fine-settimana-il-via-libera-al-senato/2487742/

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 11:39
E' vero, il governo di centrosinistra non ha i numeri per governare senza la stampella del centrodestra.
E' vero, il PD non si è speso affatto per difendere una sua legge.
E' vero, Renzi non c'ha messo la faccia se non per fare retromarcia.


appunto, ed è proprio per queste tre ragioni che il m5s doveva votare e basta, pensando alle persone e non al resto, senza sofismi e cazzate alle quali non credono neanche loro

inoltre avrebbe aperto qualche ferita nel fronte pd e alleati, e invece li ha rinsaldati

la verità è che il m5s ha pensato al mantenimento del proprio elettorato a scapito del resto (casaleggio sa bene quali sono gli orientamenti interni in materia), come avrebbe fatto un buon vecchio doroteo
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 11:44
il 19 febbraio Monica Cirinnà ha pubblicato questo testo sulla sua pagina Facebook
stiamo in tema e vediamo se ha scritto fesserie

In questi due giorni si sono lette ed ascoltate molte affermazioni che lasciano interdetti.
Pubblichiamo un approfondimento su alcune delle domande più ricorrenti e su cui si fa maggiore disinformazione:

- Se il PD ha la maggioranza approvi la legge senza altri partiti:

NO, il PD al senato non ha i numeri per approvare da solo nessuna legge. E’ per questo che governa con altri partiti. Questi ultimi non avrebbero mai approvato una legge efficace sulle Unioni Civili, motivo per cui i voti di forze che si erano dichiarate favorevoli già in commissione al ddl Cirinnà, sono fondamentali per dare diritti a milioni di persone.

- Il Governo usi la “fiducia”

NO il Governo non può mettere la fiducia.
Quello sulle Unioni Civili è un disegno di legge parlamentare, fatto lavorando insieme e contando sui voti di forze di opposizione, ma su questi temi più progressiste. Sui disegni di legge, non essendo prodotti dal governo in carica (ma dal parlamento appunto), non può essere chiesto un voto di fiducia delle forze che sostengono il governo stesso.
Per chiedere il voto di fiducia, il PD avrebbe dovuto produrre insieme alle forze di governo un decreto di conversione del disegno di legge, ma questo avrebbe significato un inevitabile accordo al ribasso sui diritti delle persone e delle famiglie omogenitoriali.
Stando così le cose, si vuole forse con questo invito annunciare che partiti che non fanno parte della maggioranza voterebbero la fiducia? O, come è più probabile, si sta invece dimostrando che più che l’approvazione di una legge sui diritti delle persone omosessuali, l’obiettivo è solo quello di mettere in difficoltà il Governo e il partito di maggioranza relativa che ne fa parte? Legittima strategia di una forza di opposizione, sia chiaro, basta che questa posizione venga allora esplicitata e spiegata a tutte le persone che da trent’anni, più che una lotta tra partiti si aspettavano e si aspettano un accordo per una legge sui loro diritti negati.

- Il canguro non serve a niente!

NO, non è vero. Utilizzare o non utilizzare lo strumento del canguro può voler dire avere o non avere una legge sui diritti, a prescindere dalle diverse posizioni esistenti in tutti i partiti. Questo perché l'emendamento Marcucci (il canguro appunto) toglierebbe di mezzo tutti quei voti segreti che grazie ai molti nemici di questa legge potrebbero non solo peggiorare, ma invalidare e rendere inefficace la legge nel suo complesso.

- Il "canguro" (meglio un emendamento premissivo di principio) è incostituzionale

No, non lo è. Il cd. "canguro" (emendamento premissivo di principio) rientra a pieno titolo nel potere di emendamento previsto dalla procedura parlamentare, ed è presente nella prassi del Senato da quasi vent'anni.
Dunque artificioso, discutibile quanto si vuole sul piano politico, ma non incostituzionale.


- Il "canguro" annulla la discussione


Non è così. Un emendamento premissivo di principio come quello a firma Marcucci (che potete leggere qui: http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp…) non annulla la discussione. Evita semplicemente che si discutano gli emendamenti ostruzionistici, e quelli che vanno in contraddizione con l'impianto della legge.
Insomma: non spariscono tutti gli emendamenti, ma solo quelli pensati per minare alla base l'impianto della legge, che, se approvati, di fatto la distruggerebbero.
Sugli emendamenti che si muovono nel perimetro della legge c'è normale dibattito. Un dibattito - piccola differenza – costruttivo.

- Votate col voto palese e metteteci la faccia

Il PD per primo ha chiesto che i voti siano tutti palesi, ma purtroppo non funziona così. Perché si abbia il voto segreto, basta che 20 senatori ne facciano richiesta su temi specifici. Cosa che con ogni probabilità chiederanno proprio quei senatori interessati a fare crollare la legge, e proprio su quegli emendamenti pensati come trappole perché questo accada.

- Con due giorni si votano tutti gli emendamenti:

NO, non è vero. Non si potrebbe votare la legge in un giorno, ne in due e neanche in tre.
La discussione con questo numero di emendamenti e di incognite sul voto segreto durerà settimane.
Volete un calcolo di quanto?
Per prima cosa, quanti sono gli emendamenti? Ci sono i 580, (non 500 come viene detto) sopravvissuti degli otre 5000 presentati inizialmente dalla Lega. Ad essi ne vanno aggiunti qualche altro centinaio provenienti da NCD, FI, e destre varie (oltre ai 40 residui del PD).
In tutto, circa circa 800 emendamenti che non si votano in due giorni. E chi lo afferma mente sapendo di mentire. Perché? Andiamo per punti:
• innanzitutto per via del loro contenuto, visto che come abbiamo detto specialmente quelli leghisti sono innanzitutto trappole, 500 trappole;
• per le condizioni in cui lavora l'Aula: senza relatore, senza pareri del Governo e, soprattutto, senza possibilità di contingentamento dei tempi, (massimo 2 minuti a intervento) e previsti solo per i decreti legge del governo, (non per un disegno di legge come quello per le Unioni civili in discussione);
• stando così le cose, per ogni emendamento al ddl, ogni gruppo potrebbe parlare 10 minuti. Siccome in parlamento ci sono 10 gruppi, il calcolo del tempo di discussione necessario per gli 800 emendamenti sarebbe di 1333 ore (10 min X 10 gruppi X 800 emendamenti / 60). Circa 166 giornate lavorative di 8 ore ciascuna: un anno di lavoro medio, se l’aula si riunisse tutti i giorni lavorativi occupandosi solo di questo ddl. Dato che potrebbe ridursi a 56 giorni, circa 2 mesi, ma il senato dovrebbe riunirsi in seduta permanente notte e giorno senza mai pause, nemmeno per mangiare o dormire.
• Se, invece, vogliamo guardare il problema da un’altra angolazione, per discutere tutti gli emendamenti in due giorni (l tempo sventolato in questi giorni come realmente necessario), ossia circa 11 ore di aula, il senato dovrebbe e votare un emendamento ogni 50 secondi circa (11H*60Min*60sec/800).

- Ci avete messo 2 giorni a votare 900 emendamenti alla Costituzione allora perché dite che è impossibile?

Perché, come già detto prima, il ddl costituzionale era un ddl governativo che aveva un contingentamento dei tempi (non si poteva parlare più di due minuti a gruppo) mentre il ddl cirinnà non ha alcun contingentamento.

- Il parlamento non ha avuto tempo per discutere questo ddl

NO non è vero che il parlamento non ha avuto tempo per discutere. La legge è in discussione dal GIUGNO 2013, e dal giugno 2013 subisce ostruzionismi di ogni forma e da ogni parte proprio per non essere approvata. E iniziamo a pensare che questo sia solo l’ennesimo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 23 Feb 2016, 11:45
Grazie del chiarimento  Ib e thorin ;-)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 23 Feb 2016, 11:58
E' vero, il governo di centrosinistra non ha i numeri per governare senza la stampella del centrodestra.
E' vero, il PD non si è speso affatto per difendere una sua legge.
E' vero, Renzi non c'ha messo la faccia se non per fare retromarcia.

Parti dal presupposto che queste tre frasi sono vere, il M5S è stato comunque così [...]E da mettersi sotto vento e passare dalla parte del torto, con la sparata di grillo (che prima si leva dalle palle e meglio è per il Mov., lo dico dalle Europee, non da oggi) sulla libertà di coscienza, poi sulla libertà di coscienza a targhe alterne, poi impuntandosi sul voler votare 4000 emendamenti RIDICOLI, poi chiedendo la fiducia dopo aver detto mille e mille volte che non vota per fiducia.

E credetemi, da elettore del M5S metterei le mani addosso a uno a uno agli artefici di questa catastrofe politica.

Il comunicato sul blog di Grillo era coerente con le discussioni e le votazioni degli iscritti.
Se su un punto della Cirinnà non c'era coincidenza tra la proposta in votazione nel movimento (ott 2014) ed il testo da approvare in aula l'unico modo per modificare la linea dell'intero M5s sarebbe stato quello di rivolgersi nuovamente agli iscritti, quindi non c'è stato un voltafaccia del M5s al senato ma piuttosto il ribadire una linea ed un metodo di fare politica con la partecipazione diretta. Partecipazione che non deve per forza corrispondere alla base degli elettori, essendo questa composta da persone provenienti da tutti gli schieramenti ed orientamenti già esistenti.
La favola dei tempi e degli emendamenti infiniti è crollata col ritiro di quasi tutti quelli presentati e con la presa di posizione di Grasso, quindi rimane la volontà o la non volontà di arrivare in aula col testo originale e nessun sotterfugio, il canguro, per eliminare il ruolo del parlamento.   La catastrofe è stato aver consentito di usare il canguro per approvare il ddl Boschi, quelli che festeggiano alla prospettiva di avere un parlamento "snello" ed avere in futuro più "diritti" dimenticano che glieli potranno togliere con la stessa snellezza.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 12:04
vabbe'....


http://www.gay.it/news/MS5--le-associazioni-LGBT-compatte--state-affossando-le-Unioni-Civili

io ripartirei da qui, è il 17 febbraio

La vostra coerenza è un lusso a 5 stelle che pagheremo solo noi.

Il Movimento Cinque Stelle, in poche settimane, è passato da un sì incondizionato alla legge Cirinnà – la voteremo nella sua interezza se non verrà stravolta, dicevano – alla libertà di coscienza sulla stepchild adoption per poi arrivare, ieri, agli applausi del centrodestra quando è stato annunciato che i senatori pentastellati non voteranno l'emendamento Marcucci, l'unica strada, al momento, che può assicurare l'approvazione della legge senza stravolgimenti.
È il tempo di decidere cosa vale di più: il rispetto di questioni di metodo o il rispetto della vita di milioni di cittadini e dei loro bambini. Dopo il tempo passato a chiedere a tutte le forze politiche di assumersi le proprie responsabilità, è ora che voi, che forza politica siete diventati, vi dimostriate davvero responsabili di fronte al paese. Perché le regole democratiche vanno rispettate e applicate per tutelare i cittadini, non contro di loro.
Non votare quell'emendamento significa aprire una autostrada agli emendamenti della Lega che hanno come unico e solo obiettivo quello di stravolgere la legge e renderla inutile o peggio deleteria per le nostre vite.
Non votare quell'emendamento significa lasciare le sorti della legge in mano a chi vorrebbe anche solo una legge di facciata per rispondere a quanto ci viene richiesto dalla Corte Europea dei Diritti Umani e dalla Corte Costituzionale.
Ai senatori del movimento consigliamo di farsi un giro sui social network per avere un'idea, anche minima, della delusione e della rabbia che le loro decisioni stanno provocando nella comunità Lgbt.
Ci appelliamo alla vostra libertà di pensiero e alla vostra coscienza: trovate, questa mattina, una soluzione per approvare questa legge.
Avete ancora un'opportunità per non passare alla storia come il movimento che è riuscito a negare i diritti dei gay, delle lesbiche e dei loro figli, per un calcolo politico miope e senza prospettive.
Ci appelliamo a ciascuno di voi: non prendete decisioni che peseranno per chissà quanti anni sulle vite di tante e tanti. Volete essere quelli che hanno affossato una nuova stagione dei diritti o quelli che l'hanno fatta fiorire?

Le associazioni del movimento LGBT


questo è il punto, non altri
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 23 Feb 2016, 12:08
appunto, ed è proprio per queste tre ragioni che il m5s doveva votare e basta, pensando alle persone e non al resto, senza sofismi e cazzate alle quali non credono neanche loro

inoltre avrebbe aperto qualche ferita nel fronte pd e alleati, e invece li ha rinsaldati

la verità è che il m5s ha pensato al mantenimento del proprio elettorato a scapito del resto (casaleggio sa bene quali sono gli orientamenti interni in materia), come avrebbe fatto un buon vecchio doroteo

Votare e basta va bene per i burattini e per i piddini quando mettono la fiducia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 23 Feb 2016, 12:10
vabbe'....


http://www.gay.it/news/MS5--le-associazioni-LGBT-compatte--state-affossando-le-Unioni-Civili

io ripartirei da qui, è il 17 febbraio

La vostra coerenza è un lusso a 5 stelle che pagheremo solo noi.

Il Movimento Cinque Stelle, in poche settimane, è passato da un sì incondizionato alla legge Cirinnà – la voteremo nella sua interezza se non verrà stravolta, dicevano – alla libertà di coscienza sulla stepchild adoption per poi arrivare, ieri, agli applausi del centrodestra quando è stato annunciato che i senatori pentastellati non voteranno l'emendamento Marcucci, l'unica strada, al momento, che può assicurare l'approvazione della legge senza stravolgimenti.
È il tempo di decidere cosa vale di più: il rispetto di questioni di metodo o il rispetto della vita di milioni di cittadini e dei loro bambini. Dopo il tempo passato a chiedere a tutte le forze politiche di assumersi le proprie responsabilità, è ora che voi, che forza politica siete diventati, vi dimostriate davvero responsabili di fronte al paese. Perché le regole democratiche vanno rispettate e applicate per tutelare i cittadini, non contro di loro.
Non votare quell'emendamento significa aprire una autostrada agli emendamenti della Lega che hanno come unico e solo obiettivo quello di stravolgere la legge e renderla inutile o peggio deleteria per le nostre vite.
Non votare quell'emendamento significa lasciare le sorti della legge in mano a chi vorrebbe anche solo una legge di facciata per rispondere a quanto ci viene richiesto dalla Corte Europea dei Diritti Umani e dalla Corte Costituzionale.
Ai senatori del movimento consigliamo di farsi un giro sui social network per avere un'idea, anche minima, della delusione e della rabbia che le loro decisioni stanno provocando nella comunità Lgbt.
Ci appelliamo alla vostra libertà di pensiero e alla vostra coscienza: trovate, questa mattina, una soluzione per approvare questa legge.
Avete ancora un'opportunità per non passare alla storia come il movimento che è riuscito a negare i diritti dei gay, delle lesbiche e dei loro figli, per un calcolo politico miope e senza prospettive.
Ci appelliamo a ciascuno di voi: non prendete decisioni che peseranno per chissà quanti anni sulle vite di tante e tanti. Volete essere quelli che hanno affossato una nuova stagione dei diritti o quelli che l'hanno fatta fiorire?

Le associazioni del movimento LGBT


questo è il punto, non altri

I testi chi glieli scrive?
Scalfarotto?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 12:11
Votare e basta va bene per i burattini e per i piddini quando mettono la fiducia.

burattini e piddini, nell'accezione di kelly slater
sono d'accordo

per il resto, fate le vostre cosine on line, con comodo....

I testi chi glieli scrive?
Scalfarotto?

sempre meglio....l'anima del movimento esce sempre più definita
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 12:16
Il comunicato sul blog di Grillo era coerente con le discussioni e le votazioni degli iscritti.
Se su un punto della Cirinnà non c'era coincidenza tra la proposta in votazione nel movimento (ott 2014) ed il testo da approvare in aula l'unico modo per modificare la linea dell'intero M5s sarebbe stato quello di rivolgersi nuovamente agli iscritti, quindi non c'è stato un voltafaccia del M5s al senato ma piuttosto il ribadire una linea ed un metodo di fare politica con la partecipazione diretta. Partecipazione che non deve per forza corrispondere alla base degli elettori, essendo questa composta da persone provenienti da tutti gli schieramenti ed orientamenti già esistenti.

E invece il voltafaccia c'è stato, perchè rivolgersi nuovamente agli iscritti era l'unica cosa intelligente da fare, mentre ci si è nascosti dietro al fatto che "eh ma due anni fa quando hanno votato non c'era la stepchild adoption", e che cazzo, se non c'era si rifa' una votazione sul sito e si decide, e non mi dire che mancava il tempo perchè quando c'è da buttare fuori un dissidente il tempo si trova sempre, è impossibile che non si trova per una cosa così seria.

Sulle responsabilità del governo non ci piove, ma il M5S ha sbagliato, non so se per venire incontro agli elettori "di destra" o per incapacità, ma ha sbagliato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 23 Feb 2016, 12:18
appunto, ed è proprio per queste tre ragioni che il m5s doveva votare e basta, pensando alle persone e non al resto, senza sofismi e cazzate alle quali non credono neanche loro

inoltre avrebbe aperto qualche ferita nel fronte pd e alleati, e invece li ha rinsaldati

la verità è che il m5s ha pensato al mantenimento del proprio elettorato a scapito del resto (casaleggio sa bene quali sono gli orientamenti interni in materia), come avrebbe fatto un buon vecchio doroteo

Questo però vale anche per il PD, che su tante questioni si è giocato le poltrone mettendo la fiducia, mentre col cazzo che lo ha fatto quando si è trattato dei diritti degli LGBT.

Le responsabilità per questa ennesima porcheria italiota sono molteplici ed è giusto distribuirle equamente fra le varie parti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 12:21
Questo però vale anche per il PD, che su tante questioni si è giocato le poltrone mettendo la fiducia, mentre col cazzo che lo ha fatto quando si è trattato dei diritti degli LGBT.

Le responsabilità per questa ennesima porcheria italiota sono molteplici ed è giusto distribuirle equamente fra le varie parti.

.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 12:21
E invece il voltafaccia c'è stato, perchè rivolgersi nuovamente agli iscritti era l'unica cosa intelligente da fare, mentre ci si è nascosti dietro al fatto che "eh ma due anni fa quando hanno votato non c'era la stepchild adoption", e che cazzo, se non c'era si rifa' una votazione sul sito e si decide, e non mi dire che mancava il tempo perchè quando c'è da buttare fuori un dissidente il tempo si trova sempre, è impossibile che non si trova per una cosa così seria.

Sulle responsabilità del governo non ci piove, ma il M5S ha sbagliato, non so se per venire incontro agli elettori "di destra" o per incapacità, ma ha sbagliato.

il m5s aveva più volte dichiarato che avrebbe votato i ddl così come erano (minacciando il pd di non farlo se avessero ceduto ai "catto")
http://www.agi.it/politica/2016/01/23/news/unioni_civili_no_fi_e_lega_si_m5s_se_ddl_non_deupaperato-444308/
ok?

poi, sono passati al voto di coscienza, sbaglio?

ora non se la possono cavare con il: ci serve tempo per "rivolgersi agli iscritti"

o no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 12:23
il m5s aveva più volte dichiarato che avrebbe votato i ddl così come erano (minacciando il pd di non farlo se avessero ceduto ai "catto")
http://www.agi.it/politica/2016/01/23/news/unioni_civili_no_fi_e_lega_si_m5s_se_ddl_non_deupaperato-444308/
ok?

poi, sono passati al voto di coscienza, sbaglio?

ora non se la possono cavare con il: ci serve tempo per "rivolgersi agli iscritti"

o no?


Se si volevano rivolgere agli iscritti lo dovevano fare un mese fa, il tempo c'era, la voglia evidentemente no.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 12:23
Questo però vale anche per il PD, che su tante questioni si è giocato le poltrone mettendo la fiducia, mentre col cazzo che lo ha fatto quando si è trattato dei diritti degli LGBT.

Le responsabilità per questa ennesima porcheria italiota sono molteplici ed è giusto distribuirle equamente fra le varie parti.

si, ma il m5s col suo voto al canguro avrebbe chiuso la partita. punto

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 23 Feb 2016, 12:27
si, ma il m5s col suo voto al canguro avrebbe chiuso la partita. punto
Questo non cambia di una virgola le responsabilità del pd. Come queste non cambiano di una virgola quelle dei pentastellati. Continuare con i "si ma" è solo una reciproca quanto inutile relativizzazione.

Si giocano partite tattiche e si scaricano responsabilità sulla pelle delle persone. Non si sa se è peggio questo o quanto avviene sulla legge.

(Non mi soffermo invece a dimostrare il lapalissiano)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 23 Feb 2016, 12:29
Ma che c'entra questo?

Non è che quando chiude una fabbrica si dice "non sono solo i lavoratori che vengono privati di diritti, anche i gay soffrono".

Questa continua puntualizzazione la trovo veramente inutile e antipatica.

Mi dispiace MH, che ti devo fare.
Mi viene da fare questo pensiero perché invece i diritti dovrebbero essere rivendicati tutti in una unica battaglia
e questo da ambo le parti.
Ma é una mia idea eh.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Feb 2016, 12:37
L'anello di Re Salomone e la storia dei due cani divisi da una staccionata .

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Auparayo - 23 Feb 2016, 12:46
Unioni Civili, Grasso: "Il supercanguro di Marcucci è inammissibile"
Il presidente del Senato Pietro Grasso dichiarerà inammissibili tutti gli emendamenti permissivi al ddl sulle unioni civili.
Via dunque il supercanguro Marcucci, ma anche quello a firma Malan (FI) e gli altri sottoscritti dalla Lega Nord.
In tutto 7 emendamenti, premissivi appunto, in modo da "consentire un ordinato svolgimento dei lavori e un attento esame di tutti gli emendamenti presentati senza effetti preclusivi". E' quanto si apprende da fonti qualificate in ordine alle comunicazioni che Grasso ha fatto in occasione della conferenza dei capigruppo "informale" convocata a palazzo madama.
In seguito all'esame delle proposte di modifica il presidente grasso ha inoltre reso noto che le proposte emendative si sono "sensibilmente ridotte" anche rispetto ai 1.280 Emendamenti rimasti dopo il ritiro da parte della Lega Nord.
Al netto degli emendamenti inammissibili, identici, simili e a scalare, ne resteranno, nelle valutazioni, anche "meno di 500".




MIO COMMENTO ALLA NOTIZIA


Non so, io nella mossa di Grasso ci vedo qualcuno nell'ombra che vuole fare le scarpe a Renzi o, quantomeno, mettergli parecchio pepe al culo in quell'ottica (Tito Boeri?), ma vediamo, ormai la storia è più fumantina del talento musicale di Luca Dirisio
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 23 Feb 2016, 13:11
E invece il voltafaccia c'è stato, perchè rivolgersi nuovamente agli iscritti era l'unica cosa intelligente da fare, mentre ci si è nascosti dietro al fatto che "eh ma due anni fa quando hanno votato non c'era la stepchild adoption", e che cazzo, se non c'era si rifa' una votazione sul sito e si decide, e non mi dire che mancava il tempo perchè quando c'è da buttare fuori un dissidente il tempo si trova sempre, è impossibile che non si trova per una cosa così seria.

Sulle responsabilità del governo non ci piove, ma il M5S ha sbagliato, non so se per venire incontro agli elettori "di destra" o per incapacità, ma ha sbagliato.

Con una nuova votazione sul sito, qualche giorno in ogni caso, recuperavi due o tre senatori che avevano posto la questione della stepchild adoption allargata e se sono indispensabili due o tre voti sull'articolo 5 della Cirinnà forse vuol dire che c'è qualche problema più grande nel partito e nella coalizione di chi ha proposto la legge. 
Non credo che la componente di destra del M5s sia contraria alle unioni civili o ad allargare la possibilità per le adozioni, se c'è qualcuno non propriamente convinto va ricercato nell'ala cattolica che non deve per forza corrispondere alla destra.
Mantenere il punto sul "metodo" è comunque fondamentale per il M5s, è infatti su questo che viene attaccato, la differenza tra una democrazia ed una parvenza di questa passa per il rispetto delle regole e sul metodo per approvarle. 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 23 Feb 2016, 13:16
Con una nuova votazione sul sito, qualche giorno in ogni caso, recuperavi due o tre senatori che avevano posto la questione della stepchild adoption allargata e se sono indispensabili due o tre voti sull'articolo 5 della Cirinnà forse vuol dire che c'è qualche problema più grande nel partito e nella coalizione di chi ha proposto la legge. 
Non credo che la componente di destra del M5s sia contraria alle unioni civili o ad allargare la possibilità per le adozioni, se c'è qualcuno non propriamente convinto va ricercato nell'ala cattolica che non deve per forza corrispondere alla destra.
Mantenere il punto sul "metodo" è comunque fondamentale per il M5s, è infatti su questo che viene attaccato, la differenza tra una democrazia ed una parvenza di questa passa per il rispetto delle regole e sul metodo per approvarle.

scusa io non ho capito una cosa: se gli emendamenti fossero rimasti 5000 i m5s l'avrebbero votato il canguro o no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 13:28
Questo non cambia di una virgola le responsabilità del pd. Come queste non cambiano di una virgola quelle dei pentastellati. Continuare con i "si ma" è solo una reciproca quanto inutile relativizzazione.

Si giocano partite tattiche e si scaricano responsabilità sulla pelle delle persone. Non si sa se è peggio questo o quanto avviene sulla legge.

(Non mi soffermo invece a dimostrare il lapalissiano)

macchejenefrega a Ale, tanto per fare un nome, delle responsabilità pd?
se i grilli votavano il canguro era fatta
e senza i grilli il canguro non poteva passare

capisco che il tuo obiettivo è il pd, ma in questo caso, lapalisse ti insegnerebbe che il maggior imputato è casaleggio (secondo me ha deciso tutto lui)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 13:33
macchejenefrega a Ale, tanto per fare un nome, delle responsabilità pd?
se i grilli votavano il canguro era fatta
e senza i grilli il canguro non poteva passare

capisco che il tuo obiettivo è il pd, ma in questo caso, lapalisse ti insegnerebbe che il maggior imputato è casaleggio (secondo me ha deciso tutto lui)

Eh no, non mi tirare in mezzo per favore.
I miei post stanno proprio a signficare il contrario.
Io le responsabilità dei due schieramenti le vedo belle nitide.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 23 Feb 2016, 13:34
Eh no, non mi tirare in mezzo per favore.
I miei post stanno proprio a signficare il contrario.
Io le responsabilità dei due schieramenti le vedo belle nitide.
Si pero' ha ragione lui. Se votavano era fatta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 13:36
Si pero' ha ragione lui. Se votavano era fatta.

Certo e lo ho detto dal primo momento,ma pure se Renzi si fosse speso meglio era fatta. Cosi si potrebbe risalire o riscendere la catena senza sosta.
Le responsabilità sono in tutte e due gli schieramenti.

Lo ripeto, hanno giocato a fare rimpiattino sulla pelle dei cittadini lgbt.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 13:40
intanto riproto sta cosa
http://www.huffingtonpost.it/?ref=HRBH-1


e poi...
Eh no, non mi tirare in mezzo per favore.
I miei post stanno proprio a signficare il contrario.
Io le responsabilità dei due schieramenti le vedo belle nitide.

non era per tirarti in mezzo, era una mera considerazione

Si pero' ha ragione lui. Se votavano era fatta.

Certo e lo ho detto dal primo momento,ma pure se Renzi si fosse speso meglio era fatta. Cosi si potrebbe risalire o riscendere la catena senza sosta.
Le responsabilità sono in tutte e due gli schieramenti.

Lo ripeto, hanno giocato a fare rimpiattino sulla pelle dei cittadini lgbt.


come si spendeva con fioroni, alfano & co?

ditemelo voi, io non ci arrivo (ma non voglio inistere altrimenti Fat mi da del piddino in incognito)
che poi Ale la ricordo come una fervente renziana spesso in contrapposizione a me

cazzo il pd ha presentato sto cazzo de canguro, si? no?
se i grilli lo votavano la questione era chiusa? si? no?

ora, politicamente, coma si fa a distribuire equamente la colpevolezza non lo capisco
limite mio
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 23 Feb 2016, 13:41
Pure mio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 13:43
intanto riproto sta cosa
http://www.huffingtonpost.it/?ref=HRBH-1


e poi...
non era per tirarti in mezzo, era una mera considerazione

come si spendeva con fioroni, alfano & co?

ditemelo voi, io non ci arrivo (ma non voglio inistere altrimenti Fat mi da del piddino in incognito)

cazzo il pd ha presentato sto cazzo de canguro, si? no?
se i grilli lo votavano la questione era chiusa? si? no?

ora, politicamente, coma si fa a distribuire equamente la colpevolezza non lo capisco
limite mio

guarda, e lo dico dopo lettura dell'ultima ansa.
Grasso ha appena concesso uno sminamento del campo.
A parere mio, mio personale e basta, oggi si deve tentare di votare la legge in parlamento.
Se lo spettro è quello di stralciale la Stepchild non c'è altra scelta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: arturo - 23 Feb 2016, 13:48
Dici che meglio che zampa tutto,  invece di una legge monca?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 13:58
Io ho già espresso il mio parere: senza la sc questa legge è svuotata di senso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 14:08
Io ho già espresso il mio parere: senza la sc questa legge è svuotata di senso.

esattamente

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 23 Feb 2016, 14:26
scusa io non ho capito una cosa: se gli emendamenti fossero rimasti 5000 i m5s l'avrebbero votato il canguro o no?

Assolutamente no, i cinque stelle hanno subito il canguro per la riforma prostituzionale,
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/10/01/riforma-senato-il-giorno-dei-voti-sullarticolo-2-e-sullemendamento-canguro/2085551/
e non l'avrebbero votato neanche per la Cirinnà.
Ridurre il numero degli emendamenti è possibile tramite le commissioni e la presidenza, come ha fatto adesso Grasso, se avessero proceduto alla discussione in aula una settimana fa la Legge sarebbe andata in votazione nella sua interezza in breve tempo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 14:28
esattamente

tant'è che alfano oggi chiede di stralciare anche la reversibilità della pensione.
Se non si va in aula questa legge sarà smembrata pezzo per pezzo.
Ripeto, sfruttiamo l'assist di Grasso (sempre sia lodato).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 14:35
tant'è che alfano oggi chiede di stralciare anche la reversibilità della pensione.
Se non si va in aula questa legge sarà smembrata pezzo per pezzo.
Ripeto, sfruttiamo l'assist di Grasso (sempre sia lodato).

è per questo che sono avvelenato con i grillini (oddio non è che mi piacessero già da prima..)
cazzo, sta questione era chiusa, archiviata.... e invece si deve ripartire con i rapporti di forza mutati sfavorevolmente

speriamo
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: SantiByron - 23 Feb 2016, 14:37
andare in aula e rimettersi al giudizio del parlamento mi sembra la scelta più democratica possibile. Lì vedremo chi stava bluffando.
Per quanto riguarda la reversibilità delle pensioni, credo che ormai si sia intrapresa la strada di tagliarle a tutti, non di estenderle come sarebbe sacrosanto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 23 Feb 2016, 15:00
Cirinna' ri-spara sui m5s dicendo che sono inaffidabili.
Si prepara al compromessone alfaniano anche lei
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 15:20
Cirinna' ri-spara sui m5s dicendo che sono inaffidabili.
Si prepara al compromessone alfaniano anche lei

ma tu al posto suo ti fideresti?

hanno fatto un voltafaccia in zona cesarini....dai
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 15:35
http://www.termometropolitico.it/sondaggi-politici-elettorali

la risposta è qui
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 23 Feb 2016, 15:45
ma tu al posto suo ti fideresti?

hanno fatto un voltafaccia in zona cesarini....dai
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 16:37
Comunque stavo leggendo... gli emendamenti ora sono meno di 500, perchè non si possono votare? Renzi è così allergico alla democrazia o si sta impuntando perchè non lo vuole nemmeno lui questo ddl?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 23 Feb 2016, 16:49
Comunque stavo leggendo... gli emendamenti ora sono meno di 500, perchè non si possono votare? Renzi è così allergico alla democrazia o si sta impuntando perchè non lo vuole nemmeno lui questo ddl?

Vuol portare a casa un risultato qualsiasi.
Rimangono, tra gli emendamenti, alcuni a voto segreto, che in questa situazione sono pericolosi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 16:55
Comunque stavo leggendo... gli emendamenti ora sono meno di 500, perchè non si possono votare? Renzi è così allergico alla democrazia o si sta impuntando perchè non lo vuole nemmeno lui questo ddl?

Perchè Renzi ha deciso così, obbligando il gruppo al senato a votare il maxiemendamento + fiducia.
Io spero che quel che resta della sinistra lo mandi a casa con un sonoro calcio in culo.
Dopo quello che ha fatto oggi Piero Grasso, a cui andrà eterna gratitudine, è inammissibile non votare il ddl al senato.
Inammissibile.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 23 Feb 2016, 17:02
http://espresso.repubblica.it/palazzo/2016/02/23/news/unioni-civili-grasso-cancella-i-canguri-ma-per-zanda-e-tardi-1.251489
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 23 Feb 2016, 17:05
Comunque stavo leggendo... gli emendamenti ora sono meno di 500, perchè non si possono votare? Renzi è così allergico alla democrazia o si sta impuntando perchè non lo vuole nemmeno lui questo ddl?

L'opposizione nuoce gravemente alla democrazia.

Leggere attentamente il foglietto illustrativo...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 17:08
Perchè Renzi ha deciso così, obbligando il gruppo al senato a votare il maxiemendamento + fiducia.
Io spero che quel che resta della sinistra lo mandi a casa con un sonoro calcio in culo.
Dopo quello che ha fatto oggi Piero Grasso, a cui andrà eterna gratitudine, è inammissibile non votare il ddl al senato.
Inammissibile.
Grasso oggi si è esposto con coraggio, c'è di che essergli grati, sì.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 17:10
Vuol portare a casa un risultato qualsiasi.
Rimangono, tra gli emendamenti, alcuni a voto segreto, che in questa situazione sono pericolosi.
Sì ok, ma funzionerebbe pure così in democrazia eh, sennò sciogliamo le camere e che le decisioni le prenda direttamente il Gran Consiglio del PD, tanto ormai...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 23 Feb 2016, 17:22
Perchè Renzi ha deciso così, obbligando il gruppo al senato a votare il maxiemendamento + fiducia.
Io spero che quel che resta della sinistra lo mandi a casa con un sonoro calcio in culo.
Dopo quello che ha fatto oggi Piero Grasso, a cui andrà eterna gratitudine, è inammissibile non votare il ddl al senato.
Inammissibile.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 23 Feb 2016, 17:23
Sì ok, ma funzionerebbe pure così in democrazia eh, sennò sciogliamo le camere e che le decisioni le prenda direttamente il Gran Consiglio del PD, tanto ormai...

Sono favorevole alla libertà di coscienza, ma deve essere esercitata in modo palese.

News:

http://www.loccidentale.it/node/139999 (http://www.loccidentale.it/node/139999)

Il gruppo del Pd al Senato sosterrà la scelta del governo di presentare un maxiemendamento alla legge sulle unioni civili senza l'articolo 5, che riguarda la stepchild adoption. La linea non è stata sancita da un voto ma deriva da una condivisione emersa nel dibattito.
 
“Sulla questione della stepchild adoption ci sarà un ddl ad hoc a cui il Partito democratico sta già lavorando”. Lo ha detto il capogruppo Pd, Luigi Zanda, al termine dell'Assemblea dei senatori Dem con il premier Matteo Renzi. "Il nostro è un impegno politico - sottolinea - le adozioni, anche le adozioni del figlio del partner", per le coppie omosessuali, "saranno inserite in una disegno di legge che peraltro è già completo. Stiamo vedendo se farlo partire alla Camera o al Senato Il ddl, precisa Zanda, "rivedrà il tema delle adozioni che è un tema su cui c’è una grande domanda nel Paese per essere rivisto. Nel ddl si vedranno le posizioni delle varie forze politiche, anche di quelle che hanno chiesto per tanto tempo che le adozioni venissero stralciate dal testo di legge delle unioni civili per essere inserite in un disegno di legge ad hoc. Vedremo lì cosa diranno tutti i partiti".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 17:26
Sono favorevole alla libertà di coscienza, ma deve essere esercitata in modo palese.

News:

http://www.loccidentale.it/node/139999 (http://www.loccidentale.it/node/139999)

Il gruppo del Pd al Senato sosterrà la scelta del governo di presentare un maxiemendamento alla legge sulle unioni civili senza l'articolo 5, che riguarda la stepchild adoption. La linea non è stata sancita da un voto ma deriva da una condivisione emersa nel dibattito.
 
“Sulla questione della stepchild adoption ci sarà un ddl ad hoc a cui il Partito democratico sta già lavorando”. Lo ha detto il capogruppo Pd, Luigi Zanda, al termine dell'Assemblea dei senatori Dem con il premier Matteo Renzi. "Il nostro è un impegno politico - sottolinea - le adozioni, anche le adozioni del figlio del partner", per le coppie omosessuali, "saranno inserite in una disegno di legge che peraltro è già completo. Stiamo vedendo se farlo partire alla Camera o al Senato Il ddl, precisa Zanda, "rivedrà il tema delle adozioni che è un tema su cui c’è una grande domanda nel Paese per essere rivisto. Nel ddl si vedranno le posizioni delle varie forze politiche, anche di quelle che hanno chiesto per tanto tempo che le adozioni venissero stralciate dal testo di legge delle unioni civili per essere inserite in un disegno di legge ad hoc. Vedremo lì cosa diranno tutti i partiti".


:sisisi:

segnamoci la data.

intanto segnalo: "Angelino Alfano ha chiesto ritocchi: "Sul testo delle unioni civili - ha detto a margine di un incontro al Viminale - sta prevalendo il buonsenso, ma ci sono alcuni aspetti da ritoccare sul simil-matrimonio". Il riferimento, seppur vago, allude a due punti che il ministro dell'Interno vorrebbe stralciare: la reversibilità della pensione e il cognome unico per le coppie gay."

non mi sorprenderei se la legge non venisse votata.

io ho le lacrime agli occhi dalla rabbia e dal dolore.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 23 Feb 2016, 17:29
:sisisi:

segnamoci la data.

intanto segnalo: "Angelino Alfano ha chiesto ritocchi: "Sul testo delle unioni civili - ha detto a margine di un incontro al Viminale - sta prevalendo il buonsenso, ma ci sono alcuni aspetti da ritoccare sul simil-matrimonio". Il riferimento, seppur vago, allude a due punti che il ministro dell'Interno vorrebbe stralciare: la reversibilità della pensione e il cognome unico per le coppie gay."

non mi sorprenderei se la legge non venisse votata.

io ho le lacrime agli occhi dalla rabbia e dal dolore.

Basta, deve intervenire Strasburgo e farci un culo come un secchio, non se ne può più.
Famo un ddl per le unioni civili che non prevede le unioni civili, no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 23 Feb 2016, 17:36
Sono occupati col problema Totti, non gli si puo' chiedere di più.
Limortacci loro
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 23 Feb 2016, 18:37
:sisisi:

segnamoci la data.

intanto segnalo: "Angelino Alfano ha chiesto ritocchi: "Sul testo delle unioni civili - ha detto a margine di un incontro al Viminale - sta prevalendo il buonsenso, ma ci sono alcuni aspetti da ritoccare sul simil-matrimonio". Il riferimento, seppur vago, allude a due punti che il ministro dell'Interno vorrebbe stralciare: la reversibilità della pensione e il cognome unico per le coppie gay."

non mi sorprenderei se la legge non venisse votata.

io ho le lacrime agli occhi dalla rabbia e dal dolore.

L'articolo che hai citato è stato modificato, lo avevo letto ma non lo trovo, proseguiva dicendo che il PD avrebbe risposto picche ai ritocchi.
Vedremo.
Se ti può consolare, quelli del family day sono molto arrabbiati, dicono che così le adozioni verranno fatte passare dalle sentenze dei tribunali e che non ci sarà neanche bisogno della nuova legge sulle adozioni.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 18:43
E dicono una gran cazzata, ma è ovvio data la loro ignoranza. Senza una legge ogni giudice potrà decidere secondo la propria opinione. di fatto, il caos .
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 23 Feb 2016, 19:02
io vorrei evitare di ripetermi ma la politica non è un "pranzo di gala"

dunque: renzi era in un angolo, in difficoltà politica con i suoi alleati e anche all'interno del pd, sino a quando il m5s sosteneva la linea: votiamo il ddl così come è, non si deve toccare.

per cui si sarebbe andati al voto e i ddl sarebbero passati grazie ai voti del m5s (che soccorrevano un pd minoritario, contro i cattoclericali)
ci siamo?

quando i pentastellati hanno fatto saltare il canguro, renzi si è fatto una bella pippa, in pratica gli hanno risolto il problema che aveva e nell'opinione pubblica i grillini sono passati (direi giustamente) come gli affossatori dei ddl
ci siamo anche qui?

ora renzi ha buon gioco nel diffidare dei casaleggio's boy e può imporre un accordo al netto dei nervosismi cei
risultato: porta a casa qualcosa, i grillini ne escono male (e anche giustamente, in quanto farlocchi) e i rapporti con alleati e all'interno restano saldi

ma...ma...io voglio sperare in un colpo di coda dentro il pd
vedremo




Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 23 Feb 2016, 19:30
E dicono una gran cazzata, ma è ovvio data la loro ignoranza. Senza una legge ogni giudice potrà decidere secondo la propria opinione. di fatto, il caos .

Infatti.
E' il principio del diritto romano.
Le sentenze non hanno forza di legge come nel diritto anglosassone.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 23 Feb 2016, 19:31
Infatti.
E' il principio del diritto romano.
Le sentenze non hanno forza di legge come nel diritto anglosassone.

precisamente.

civil law contro common law..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 23 Feb 2016, 19:57
(askanews) - La stepchild adoption viene stralciata dal ddl sulle unioni civili ma trova immediato ricovero in un ddl ad hoc, che rivede completamente la normativa sulle adozioni. Il testo, "che è già completo" come ha confermato il capogruppo al senato, Luigi Zanda, sarà depositato alla Camera e conterrà, tra le altre norme, anche il riconoscimento del diritto all'adozione da parte dei 'single'. E' quanto emerge al termine dell'assemblea del Pd, da cui è emersa la linea di aderire al voto di fiducia sul ddl sulle unioni ciivli, dopo aver espunto la parte relativa alla stepchild adoption. Al Senato il senatore Francesco Verducci esponente dei giovani turchi, ha annunciato che comunque presenterà una mozione che impegna il governo in tal senso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 23 Feb 2016, 20:35
Hanno vinto .

E sono spariti dal topic .

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 23 Feb 2016, 21:48

Ho le lacrime agli occhi dalla rabbia e dal dolore.
E mi vergogno.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Neal - 23 Feb 2016, 22:09
Ora che hanno affossato le adozioni partiranno all'attacco della reversibilità.
Chissà in quale testo sacro è scritto che i contributi versati da una coppia sposata valgono un po' di più rispetto a quelli di una coppia non sposata.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: anderz - 23 Feb 2016, 23:10
che paese decrepito e marcio
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 24 Feb 2016, 07:09
(http://www.unita.tv/wp-content/uploads/2016/02/sms-m5s-cirinna-201x300.jpg)

Fonte:
http://www.unita.tv/focus/i-grillini-erano-favorevoli-al-canguro-ecco-lsms-che-lo-inchioda/ (http://www.unita.tv/focus/i-grillini-erano-favorevoli-al-canguro-ecco-lsms-che-lo-inchioda/)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 24 Feb 2016, 07:31
Nei decenni abbiamo tolto al Parlamento qualunque dignità avesse nel dopoguerra. Si è passati dai mafiosi alle zoccole e ora questi deficienti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 24 Feb 2016, 07:48
Vuol portare a casa un risultato qualsiasi.
Rimangono, tra gli emendamenti, alcuni a voto segreto, che in questa situazione sono pericolosi.
Falso.
Al momento la maggioranza sul provvedimento c'è e anche l'argomento dell'affidabilità zoppica come una stampella malconcia.
Non è che i 5 stelle possono fare avanti e indietro o lo fanno perché so birichini.
Le mosse vanno lette nell'economia della politica, non è che vengono fatte per il gusto di farle.
Quindi si, il provvedimento può essere votato con la sicurezza che la maggioranza c'è.
Non viene fatto perché Renzi ha colto la palla al balzo per cogliere capra e cavoli. Accontentare il Vaticano e dare la colpa ad altri.

#pdstyle

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 24 Feb 2016, 07:55
http://www.ilpost.it/2016/02/23/cosa-succede-pd-emendamenti-legge-cirinna/

io leggerei con attenzione e poi si dovrebbe entrare nel merito delle questioni citate
sarebbe utile stabilire un metodo razionale

(http://www.unita.tv/wp-content/uploads/2016/02/sms-m5s-cirinna-201x300.jpg)

Fonte:
http://www.unita.tv/focus/i-grillini-erano-favorevoli-al-canguro-ecco-lsms-che-lo-inchioda/ (http://www.unita.tv/focus/i-grillini-erano-favorevoli-al-canguro-ecco-lsms-che-lo-inchioda/)

sta cosa non mi stupisce, mi stupisce questa (sa di presa per il culo, molto democristiana)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpt1/v/t1.0-0/s480x480/12734232_1317550788270784_5930093788276852359_n.png?oh=6fc10eb9d7006d5ed3601b4069942d10&oe=575F65E4)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Il nostro Giorgione - 24 Feb 2016, 07:59
Si torna sempre allo stesso punto: 1.000 parlamentari non li produceva  neanche l'URSS ai tempi "belli" del PCUS e solo la Cina ci batte.

'Sta massa di cialtroni è stata voluta dai padri costituenti per evitare la guerra civile o il riproporsi di autoritarismi. Col risultato che non si decide mai nulla è quello che si decide è sempre viziato dal compromesso più bieco. Mettiamoci pure che il senso delle istituzioni non è sensibilità e habitus di questi quattro picari raccogliticci, ma solo di rari e dileggiati servitori dello Stato. La maggior parte di questi non ha né arte né parte: per conservare il trattamento vip farebbero qualunque cosa.

La legge sulle unioni civili è una trappola politica, quindi il gioco non é fare la legge, ma non cadere in trappola (e lo dico con l'amarezza del cittadino, anche se - per onestà - chiarisco che ho grandi riserve di merito e di metodo riguardo al tema in sè e per come è stato disciplinato nel disegno  Cirinná).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 24 Feb 2016, 08:10
Falso.
Al momento la maggioranza sul provvedimento c'è e anche l'argomento dell'affidabilità zoppica come una stampella malconcia.
Non è che i 5 stelle possono fare avanti e indietro o lo fanno perché so birichini.
Le mosse vanno lette nell'economia della politica, non è che vengono fatte per il gusto di farle.
Quindi si, il provvedimento può essere votato con la sicurezza che la maggioranza c'è.
Non viene fatto perché Renzi ha colto la palla al balzo per cogliere capra e cavoli. Accontentare il Vaticano e dare la colpa ad altri.

#pdstyle

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

Non si possono avere certezze, ormai è saltato tutto.
Ti possono votare contro per colpire Renzi, il governo, non solo la legge: ormai il voto segreto è un frullatore impazzito.
E' chiaro che Renzi, tenendo alla poltrona, non voglia rischiare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 24 Feb 2016, 08:13
Non si possono avere certezze, ormai è saltato tutto.
Ti possono votare contro per colpire Renzi, il governo, non solo la legge: ormai il voto segreto è un frullatore impazzito.
E' chiaro che Renzi, tenendo alla poltrona, non voglia rischiare.

talmente ovvio che trovo inutile parlarne
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 24 Feb 2016, 08:21
talmente ovvio che trovo inutile parlarne

Se la ragione vince sulla passione sì.
Questa storia non dice nulla di nuovo sul PD: è il più grande gruppo misto della storia repubblicana.
Ma ha sancito l'inaffidabilità politica del M5S.
Bravi ragazzi, onesti. Ma in Parlamento serve altro.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 24 Feb 2016, 08:24
Onesti? E dov'è l'onestà in quello che hanno fatto in questa storia zozzissima?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 24 Feb 2016, 08:29
... l'inaffidabilità politica del M5S.
Bravi ragazzi, onesti. Ma in Parlamento serve altro.

Onesti? E dov'è l'onestà in quello che hanno fatto in questa storia zozzissima?

io direi che si sono "indemocristianiti dentro", sono partiti con l'apriscatole e si sono finiti a fare accordi di corridoio in perfetto stile doroteo e con l'occhio e il cuore ai sondaggi della holding casaleggio

e francamente dopo quasi 3 anni questa aura da "vergini, ingenui, trasparenti" risulta stucchevole (e falsa)

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 24 Feb 2016, 08:35
Chiosa finale: sono entrati in Senato in 54, ora sono 35.
Una delle 19 che non fanno più parte del gruppo ha aderito al gruppo di Verdini.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 24 Feb 2016, 09:05
Chiosa finale: sono entrati in Senato in 54, ora sono 35.
Una delle 19 che non fanno più parte del gruppo ha aderito al gruppo di Verdini.

be' perdere il 35% dei propri eletti in così poco tempo è un dato che fa riflettere sia sulle regole interne, sia sul livello di democrazia ma soprattutto segnala una penosa selezione della classe dirigente del paese




Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cisky70 - 24 Feb 2016, 09:35
Mi sembra che la stepchild adoption per le coppie eterosessuali (sposate o conviventi) esista anche in Itaglia.
In Itaglia solo se nessuno muore e in ogni caso decide il giudice.

Inviato dal mio GT-I9515 utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Davy_Jones - 24 Feb 2016, 09:48
il rimpallo di responsabilita' con tanto di sms divulgati e' se possibile ancora piu' penoso del compromesso che hanno dovuto fare alla fine. renzi rischia di essere quello che ne uscira' meglio, confermando che in mezzo ai bambini dell'asilo un ragazzino puo' tranquillamente sembrare un leader.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 24 Feb 2016, 10:26
il rimpallo di responsabilita' con tanto di sms divulgati e' se possibile ancora piu' penoso del compromesso che hanno dovuto fare alla fine. renzi rischia di essere quello che ne uscira' meglio, confermando che in mezzo ai bambini dell'asilo un ragazzino puo' tranquillamente sembrare un leader.

lo dico da mesi, con questi competitors renzi si fa il suo ventennio (e i sondaggi lo confermano)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2016, 10:29
lo dico da mesi, con questi competitors renzi si fa il suo ventennio (e i sondaggi lo confermano)

Sì però ti prego cambia avatar, non ce riesco a guardarlo  :S
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Zoppo - 24 Feb 2016, 10:41
Ho le lacrime agli occhi dalla rabbia e dal dolore.
E mi vergogno.

Mamma mia.
E (da privato cittadino senza potere) chiedo scusa a LaziAle, a Gulp e a tutte quelle persone (e bambini) su cui questi pezzi di merda stanno giocando da settimane.

Sono schifato.

Il m5s (come molti dei suoi elettori che cambiano idea ogni 2 giorni come i fantocci che sostengono) mi fa pena...

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 24 Feb 2016, 10:59
Quello che sta avvenendo è sintomatico del nostro parlamento, a sua volta sintomatico dei nostri concittadini.
Ormai è acclarato che la montagna partorirà il topolino, ma credo sia giusto, dall'istante successivo, continuare a tenere la rotta avviando un movimento d'opinione stabile che faccia, soprattutto, INFORMAZIONE.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 24 Feb 2016, 11:47
Considerando che in ballo ci sono dei diritti civili, direi che il quadro provoca un certo disgusto
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 24 Feb 2016, 12:09
15 febbraio
http://www.repubblica.it/politica/2016/02/15/news/alberto_airola_su_stepchild_adoption_i_cattodem_sono_insaziabili_dietro_c_e_bagnasco_-133469518/   
16 febbraio
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/16/unioni-civili-lega-sfida-pd-tagliamo-90-emendamenti-ora-fate-saltare-il-canguro/2468785/

Oggi

(http://www.nextquotidiano.it/wp-content/uploads/2016/02/sms-cirinnà-airola-canguro-2.jpg)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/24/unioni-civili-slitta-a-domani-discussione-ddl-cirinna/2491483/
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 24 Feb 2016, 12:14
Renzi ha colto la palla al balzo per cogliere capra e cavoli. Accontentare il Vaticano e dare la colpa ad altri.

lo dico da mesi, con questi competitors renzi si fa il suo ventennio (e i sondaggi lo confermano)

Ora bisognerebbe chiedersi perché il la politica è scesa a questi livelli.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 24 Feb 2016, 12:18
15 febbraio
http://www.repubblica.it/politica/2016/02/15/news/alberto_airola_su_stepchild_adoption_i_cattodem_sono_insaziabili_dietro_c_e_bagnasco_-133469518/   
16 febbraio
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/16/unioni-civili-lega-sfida-pd-tagliamo-90-emendamenti-ora-fate-saltare-il-canguro/2468785/

Oggi

(http://www.nextquotidiano.it/wp-content/uploads/2016/02/sms-cirinnà-airola-canguro-2.jpg)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/24/unioni-civili-slitta-a-domani-discussione-ddl-cirinna/2491483/

La spiegazione é più stupida dell'SMS
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 24 Feb 2016, 12:22
15 febbraio
http://www.repubblica.it/politica/2016/02/15/news/alberto_airola_su_stepchild_adoption_i_cattodem_sono_insaziabili_dietro_c_e_bagnasco_-133469518/   
16 febbraio
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/16/unioni-civili-lega-sfida-pd-tagliamo-90-emendamenti-ora-fate-saltare-il-canguro/2468785/

Oggi

(http://www.nextquotidiano.it/wp-content/uploads/2016/02/sms-cirinnà-airola-canguro-2.jpg)

http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/24/unioni-civili-slitta-a-domani-discussione-ddl-cirinna/2491483/

Come arrampicarsi sugli specchi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 24 Feb 2016, 12:25
La spiegazione é più stupida dell'SMS

Più stupida?
I 5 stelle erano unici a volere la Legge Cirinnà integrale, oggi, oltre al suo partito ed alla sua coalizione, non la vuole più neanche la stessa firmataria.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 24 Feb 2016, 12:30
Come arrampicarsi sugli specchi.

Come no, sono sempre gli altri.
Nel frattempo si allarga la maggioranza coi verdiniani.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 24 Feb 2016, 12:32
Sono favorevole alla libertà di coscienza, ma deve essere esercitata in modo palese.

No.

È per questo che esiste il voto segreto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2016, 12:41
No.

È per questo che esiste il voto segreto.

Se permetti però questa è una stortura, io quando ti voto ho il diritto di sapere cosa ne pensi soprattutto di temi etici.
Magari sono convinto che sei a favore delle unioni civili e ti voto anche per questo, poi in segreto fai il contrario di quel che hai detto per ottenere il mio voto, insomma, non è buono.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 24 Feb 2016, 12:45
È la Costituzione.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 24 Feb 2016, 12:54
È la Costituzione.

La si modifica.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 24 Feb 2016, 12:59
Nel contesto odierno credo sia corretto pretendere che un parlamentare abbia l'onere di rendere trasparenti le decisioni prese nel corso del suo mandato.
Sono contrario al vincolo di mandato, ma bisogna metterci la faccia.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 24 Feb 2016, 13:01
Al di là del fatto che per ogni punto ci può essere qualcuno interessanti, sarebbe un grande errore togliere il voto segreto, scusate. Nessuno può assicurare che non si
Ripeteranno totalitarismi.

Non è questa la battaglia, secondo me.
Non è così che si fa "cultura".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 24 Feb 2016, 13:02
Nel contesto odierno credo sia corretto pretendere che un parlamentare abbia l'onere di rendere trasparenti le decisioni prese nel corso del suo mandato.
Sono contrario al vincolo di mandato, ma bisogna metterci la faccia.

Il voto segreto consente di slegare, in qualche modo, le decisioni del singolo parlamentare da quelle del suo gruppo parlamentare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 24 Feb 2016, 13:09
Il Vaticano sarebbe felicissimo di eliminare il voto segreto. E come lui varie altre organizzazioni molto più potenti di alcune porzioni dell'elettorato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 24 Feb 2016, 13:39
Il Vaticano sarebbe felicissimo di eliminare il voto segreto. E come lui varie altre organizzazioni molto più potenti di alcune porzioni dell'elettorato.
È un'arma a doppio taglio, insomma.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 24 Feb 2016, 14:44
Ma non scherziamo.

Il voto segreto serve a proteggere il parlamentare da rappresaglie di frange violente come potevano essere le squadracce fasciste o i gruppi terroristici degli anni di piombo, non certo per far fare inciuci e nascondere le proprie responsabilità all'elettorato.

In materie come questo è semplicemente ridicolo, a meno che non si temano attentati terroristici da parte di sette integraliste cattoliche.

Giusto mantenerlo, ma sacrosanto non perdere di vista il motivo per cui fu introdotto e regolamentarlo in maniera più opportuna.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 24 Feb 2016, 14:47
be' perdere il 35% dei propri eletti in così poco tempo è un dato che fa riflettere sia sulle regole interne, sia sul livello di democrazia ma soprattutto segnala una penosa selezione della classe dirigente del paese

No Caro MO , segnala che il vincolo di mandato e' ormai a livello della corazzata potemkin per Fantozzi.

PD (non il partito) io ti voto per un motivo (chi ha votato M5s dovrebbe saperlo) e Tu passi con Verdini ? o il contrario ? PD ti aspetto sotto casa con una H36 .

Voto segreto ? stesso discorso . Io ti voto e PD voglio sapere che catso ci fai con il mio voto al parlamento .

Non mi ricordo chi parlava di Napalm .

Piu' ne morono meglio sto .

Fuori dal parlamento . Fuori da questa catso di falsa democrazia . 
 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 24 Feb 2016, 15:17
No Caro MO , segnala che il vincolo di mandato e' ormai a livello della corazzata potemkin per Fantozzi.

PD (non il partito) io ti voto per un motivo (chi ha votato M5s dovrebbe saperlo) e Tu passi con Verdini ? o il contrario ? PD ti aspetto sotto casa con una H36 .

Voto segreto ? stesso discorso . Io ti voto e PD voglio sapere che catso ci fai con il mio voto al parlamento .

Non mi ricordo chi parlava di Napalm .

Piu' ne morono meglio sto .

Fuori dal parlamento . Fuori da questa catso di falsa democrazia .

perchè mi di dici: no Caro MO?

non ho compreso.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 24 Feb 2016, 15:22
Ma non scherziamo.

Il voto segreto serve a proteggere il parlamentare da rappresaglie di frange violente come potevano essere le squadracce fasciste o i gruppi terroristici degli anni di piombo, non certo per far fare inciuci e nascondere le proprie responsabilità all'elettorato.

In materie come questo è semplicemente ridicolo, a meno che non si temano attentati terroristici da parte di sette integraliste cattoliche.

Giusto mantenerlo, ma sacrosanto non perdere di vista il motivo per cui fu introdotto e regolamentarlo in maniera più opportuna.

Non é per cattiveria, ma gli anni di piombo durante i lavori dell'assemblea costituente ?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 24 Feb 2016, 15:44
che poi ....

(http://images.huffingtonpost.com/2012-12-09-diotivedestalinno.jpg)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 24 Feb 2016, 15:45
Non é per cattiveria, ma gli anni di piombo durante i lavori dell'assemblea costituente ?

Eddai IB, scrivo di fretta, mi hai preso proprio per un caprone.
Sappiamo tutti da cosa era reduce il nostro paese negli anni della Costituente, no?

In seguito, negli anni di piombo, su alcune questioni il voto segreto si dimostrò assolutamente necessario.

Oggi, per questioni come quella in esame, serve solamente a stringere accordi sottobanco ed effettuare ricatti politici. Ridicolo e dannoso che vi si faccia ricorso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 24 Feb 2016, 17:12
Eddai IB, scrivo di fretta, mi hai preso proprio per un caprone.
Sappiamo tutti da cosa era reduce il nostro paese negli anni della Costituente, no?

In seguito, negli anni di piombo, su alcune questioni il voto segreto si dimostrò assolutamente necessario.

Oggi, per questioni come quella in esame, serve solamente a stringere accordi sottobanco ed effettuare ricatti politici. Ridicolo e dannoso che vi si faccia ricorso.

L'assemblea costituente era per il 99% composta da antifascisti. C'erano 225 costituenti comunisti o socialisti, non vedo per quale ragione avessero a difendersi dalle squadracce fasciste che, nel 1946 erano ben poche e quelle poche rintanate come topi.
Il voto segreto é piuttosto un corollario del divieto di vincolo di mandato.
Un parlamentare non deve rappresentare i suoi elettori, ma lo stato nella sua interezza (articolo 67 della costituzione). Deve votare per l'interesse dello stato e non nell'interesse di una sola parte ancorché quella che lo ha votato.
Il voto segreto é un istituto che consente ai singoli parlamentari di poter votare, secondo modalità  reviste dai regolamenti di Camera e Senato, anche in disaccordo dei rispettivi gruppi parlamentari.
Proprio per evitare che eventuali sanzioni di questi ultimi nei confronti di parlamentari che abbiano votato in controtendenza rispetto alle indicazioni di partito, possano configurare appunto un vincolo di mandato che é contro l'articolo 67 della costituzione.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 24 Feb 2016, 18:08
http://www.nextquotidiano.it/quando-beppe-grillo-non-voleva-vincolo-mandato/

il vincolo di mandato?
basta avere le idee chiare


io personalmente resterei contrario, non amo un Parlamento composto da un gregge eterodiretto (magari con chip sottocutanei)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 24 Feb 2016, 18:31
L'assemblea costituente era per il 99% composta da antifascisti. C'erano 225 costituenti comunisti o socialisti, non vedo per quale ragione avessero a difendersi dalle squadracce fasciste che, nel 1946 erano ben poche e quelle poche rintanate come topi.
Il voto segreto é piuttosto un corollario del divieto di vincolo di mandato.
Un parlamentare non deve rappresentare i suoi elettori, ma lo stato nella sua interezza (articolo 67 della costituzione). Deve votare per l'interesse dello stato e non nell'interesse di una sola parte ancorché quella che lo ha votato.
Il voto segreto é un istituto che consente ai singoli parlamentari di poter votare, secondo modalità  reviste dai regolamenti di Camera e Senato, anche in disaccordo dei rispettivi gruppi parlamentari.
Proprio per evitare che eventuali sanzioni di questi ultimi nei confronti di parlamentari che abbiano votato in controtendenza rispetto alle indicazioni di partito, possano configurare appunto un vincolo di mandato che é contro l'articolo 67 della costituzione.

Essendo premurosi e dovendo scrivere un testo destinato a regolare la vita politica del nostro paese per decenni, i padri costituenti si preoccuparono non soltanto della loro legislatura, ma anche di tutulare la democrazia negli anni a venire. Se il 99% di quell'aula era antifascista e comunque contraria per principio a qualsiasi tipo di regime autoritario (e, a dire il vero, tale non era proprio il 99% dei membri... ma facciamo finta di sì), non c'era certo garanzia che le cose sarebbero rimaste immutate nei secoli dei secoli.

Di qui l'inserimento del voto segreto, che io reputo uno strumento da mantenere, sia chiaro, ma del cui utilizzo non si dovrebbe abusare.

Nel momento in cui tutti i partiti, tra cui persino i nazisti della Casaleggio associati, garantiscono libertà di coscienza ai partecipanti al voto, quale viene ad essere la funzione del voto segreto? Semplicemente, come l'ha ben definita Genesis, quella di diventare un frullatore impazzito in cui mischiare le sacrosante istanze etiche (condivisibili o meno) con i propri personali interessi smaccatamente politici.



Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 25 Feb 2016, 10:09
Il tema dello stralcio della stepchild adoption ha provocato ancora tensioni fra i dem. "Resterò coerente con quanto ho sempre detto. Nel momento in cui si dovesse approvare una legge senza la stepchild adoption, una legge che non sarebbe degna di questo nome, tirerò le conseguenze e molto probabilmente lascerò il Partito democratico", ha detto la deputata del Pd Michela Marzano a Rainews24. Marzano ha poi aggiunto: "Porterò avanti alla Camera la battaglia per reintrodurre la stepchild adoption".

Per l'ex segretario del Pd Pierluigi Bersani, interpellato da Repubblica.it la fiducia può essere evitata: "A me sembra che si potrebbe evitare di mettere la fiducia su un argomento di questo genere e prendere atto di quel che decide il Senato". Perché sulle unioni civili "si può avere tutto", ovvero una legge che contenga anche la stepchild adoption: "sono convinto che votando in aula c'e una buona probabilità di avere una legge nella sua compiutezza"
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2016, 10:43
Deve votare per l'interesse dello stato e non nell'interesse di una sola parte...

Il giudizio in merito riguarda infatti la concezione che si ha in termini di filosofia del diritto.
E' evidente che i costituenti assunsero quella posizione perché era forte la componente cattolico-liberale che si rifaceva all'idealismo di Benedetto Croce (e quindi alla sua idea di Stato etico, in cui non vige l'incontro tra particolari, ma l'affermazione dello Spirito-della patria).

Concezione estremamente discutibile. Qual'è l'interesse dello Stato? E' davvero individuabile come tale?
O forse ci si trova sempre di fronte ad un interesse particolare "mascherato"?
Basta un territorio, la nazione e la sua identità, ad unificare l'insieme degli interessi particolari?
Io non credo proprio.
Se affermassimo invece che lo Stato è il terreno d'incontro/scontro tra interessi particolari con proposte universali confliggenti, allora il discorso su vincolo di mandato e voto segreto cambierebbe profondamente.

E infatti io non solo abolirei il voto segreto, ma istituirei la revocabilità del mandato in ogni momento su richiesta di una data quota di elettori.

Non a caso la teoria giuridica di derivazione socialista non solo proponeva l'abolizione del voto segreto, ma anche di tutti i segreti di Stato (documenti, servizi, affari), perchè lo Stato, non avendo interessi propri né proprie volontà, doveva necessariamente essere trasparente agli occhi dei suoi cittadini.

Concordo profondamente.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 25 Feb 2016, 10:49
Ci allontaneremmo dalla questione in topic.
Infatti quello che dici era presente in molte costituzioni dei paesi socialisti.
E' l'eterna diatriba tra democrazia rappresentativa e diretta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 25 Feb 2016, 10:55
Qual'è l'interesse dello Stato? E' davvero individuabile come tale?

io parlerei di spazio di libertà democratica allorquando il singolo parlamentare ritenga che l'indicazione del proprio gruppo sia centrata su un mero interesse di parte (di bottega) e che si ponga in direzione contraria agli interessi della collettività (...dello Stato)
insomma quel minimo di libero arbitrio che è umano prima che politico

il voto segreto può essere si un un frullatore impazzito ma anche un elemento di garanzia democratica per un parlamentare in disaccordo coi suoi
a meno che non si auspichi una assemblea che voti disciplinatamente come indica il capogruppo senza altra alternativa

a me piace assai poco

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 25 Feb 2016, 10:59
il voto segreto può essere si un un frullatore impazzito ma anche un elemento di garanzia democratica per un parlamentare in disaccordo coi suoi
a meno che non si auspichi una assemblea che voti disciplinatamente come indica il capogruppo senza altra alternativa

a me piace assai poco

Certo, ma appunto tanto il PD quanto il M5S avevano dato libertà assoluta in materia.
In NCD e nei partiti a destra invece c'è compattezza assoluta sul NO ai diritti gay, quindi il problema non si pone proprio.

Da qui la mia domanda: a che diamine serve, non in generale ma in questo caso specifico, il voto segreto?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 25 Feb 2016, 10:59
Tornando in topic, hanno trovato un accordo che scontenta tutti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 25 Feb 2016, 11:12
Certo, ma appunto tanto il PD quanto il M5S avevano dato libertà assoluta in materia.
In NCD e nei partiti a destra invece c'è compattezza assoluta sul NO ai diritti gay, quindi il problema non si pone proprio.

Da qui la mia domanda: a che diamine serve, non in generale ma in questo caso specifico, il voto segreto?

in questo caso serve a ......Bagnasco

 :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 25 Feb 2016, 11:30
Dal testo del maximemendamento:

"42. Salvo quanto previsto dall’articolo 337-sexies del codice civile, in caso di morte del proprietario della casa di comune residenza il convivente di fatto superstite ha diritto di continuare ad abitare nella stessa per due anni o per un periodo pari alla convivenza se superiore a due anni e comunque non oltre i cinque anni. Ove nella stessa coabitino figli minori o figli disabili del convivente superstite, il medesimo ha diritto di continuare ad abitare nella casa di comune
residenza per un periodo non inferiore a tre anni."

Tolta la stepchild, tolto il vincolo di fedeltà.
Ma di cosa stiamo parlando?

Io oggi mi vergogno di essere italiana.
Io oggi non vedo l'ora che passino 5 anni per poter domandare la cittadinanza francese.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 25 Feb 2016, 11:45
un governo degno di questo paese.
Un paese degno di questo governo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 25 Feb 2016, 11:47
un governo degno di questo paese.
Un paese degno di questo governo.

Storicamente, quando le differenze tra l'uno e l'altro superano un certo limite scoppia la rivoluzione.

Io non sento nessun tintinnio di fucili (semicit.).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 25 Feb 2016, 11:48
un governo degno di questo paese.
Un paese degno di questo governo.

concordo, esiste un rapporto speculare
mai creduto al "noi buoni-loro cattivi"

(sintetizzando un concetto)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 25 Feb 2016, 11:54
Io oggi mi vergogno di essere italiana.

Anche io, ma mica da oggi eh...
Ad ogni modo, qui in ignoranzilandia, non è in parlamento che il paese può evolvere, ma attraverso la cultura dei suoi cittadini.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: valetudo - 25 Feb 2016, 12:02
Scusate ma non riesco a stare dietro ai ragionamenti di incolpa il M5s sulla questione.

Avrebbero dovuto votare un emendamento incostituzionale che impedisce il dibattito parlamentare, dichiarato inammissibile persino da Grasso?

Diritti sì ma a quale prezzo, che la democrazia sia stata già stuprata non è un incentivo verso il farlo ulteriormente.

C' è da ripassare un po' di diritto pubblico prima di sparare sentenze...

(e il "giusto a prescindere" esiste solo nella vostra testa, nella realtà di una democrazia c'è la riserva di assemblea sui temi etici)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 25 Feb 2016, 12:14
concordo, esiste un rapporto speculare
mai creduto al "noi buoni-loro cattivi"

(sintetizzando un concetto)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 25 Feb 2016, 12:19
"È stato un bel regalo all'Italia avere impedito che due persone dello stesso sesso - ha detto oggi Alfano - cui lo impedisce la natura, avessero la possibilità di avere un figlio. Abbiamo impedito una rivoluzione contronatura e antropologica, credo sia stato un nostro risultato".

Firmato Angelino.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 25 Feb 2016, 12:20
E' un virgolettato? Non credo sia possibile che abbia detto una cosa simile.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 25 Feb 2016, 12:21
Certo che è un virgolettato. Credo ci sia anche il video.
(Io mi rifiuto).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 25 Feb 2016, 12:23
:lol:  no vabbe' dai. Li deve risucchiare un vortice fino al centro della Terra.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 25 Feb 2016, 12:23
Confermo. C'è video. Dispo su ilpost.it
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 25 Feb 2016, 12:25
forse ha ragione Ale, chi è giovane se ne vada
sto paese non riesce ad esprimere nulla di valido neanche con una crisi economica devastante, neanche quando c'è da battersi per i diritti

renzi, salvini, alfano e grillo sono le anime di questo paese,
c'è da scappare e non voltarsi più indietro
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 25 Feb 2016, 12:51
Per quel che c'é, per me, é una buona legge. L'unica cosa un po' fastidiosa é che queste leggi andrebbero fatte badando alla sostanza e non alle speculazioni politiche, ma tant'é.
Sono disciplinati tutti i diritti della coppia e tutti i doveri (cosa di cui spesso ci si dimentica nella discussione). Ed ora, un' unione civile ha pari dignitá rispetto a quella tra uomo e donna, senza che sia imposto per legge che siano la stessa cosa. Anzi per alcune cose le unioni civili sono piú avanti, ad esempio sul divorzio breve. L'obbligo di fedeltá andrebbe tolto agli etero, a questo punto ...

Manca l'adozione, ma se ne discuterá a parte ed in tempi brevi, perché riconosciuta la pari dignitá dell'unione civile, l'adozione ne consegue automaticamente, di fatto, come é giusto che sia. Penso, anzi, che giá con questa legge i giudici potrebbero ritenere l'adozione consentita, se ciò non contrasta con l'interesse del minore.
L'unico punto realmente aperto resta quello dell'utero in affitto e se ne discuterá.
Io non vedo grandi motivi né per essere insoddisfatti, né per usare toni trionfalistici.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 25 Feb 2016, 13:11
è appunto in "quel che manca" e nel "se ne discuterà in tempi brevi", che si incanala il malumore e lo sdegno di molti

i "tempi brevi" mi fanno ripensare al percorso dai DICO in poi
"quello che manca" è tanta roba
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Sonni Boi - 25 Feb 2016, 13:21
Se ne riparlerà "prima della fine della legislatura" ha detto Zanda.
Schifo vero, c'è veramente di che vergognarsi.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 25 Feb 2016, 13:31
Per me esagerate. Se leggete bene la legge, le unioni civili sono sostanzialmente equiparate al matrimonio. Sono altro, ma con identica dignitá. Niente A e B, naturale e non naturale. Mi sembra che dal punto di vista delle rivendicazioni questo sia il punto fondamentale. Passato questo punto, ora, sará impossibile negare l'adozione ad una coppia unita in una unione civile. Per me giá ora, con questa legge qui, ma questo lo penso io, quindi si vedrá.
In sostanza, per me, di fronte a questa legge dovrebbero essere piú critici quelli contrari alle adozioni che quelli favorevoli.
Probabilmente la prossima legge sará approvata con maggioranze diverse e tutti avranno portato a casa il loro risultato, nella migliore tradizione italiana.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 25 Feb 2016, 13:32

è appunto in "quel che manca" e nel "se ne discuterà in tempi brevi", che si incanala il malumore e lo sdegno di molti

i "tempi brevi" mi fanno ripensare al percorso dai DICO in poi
"quello che manca" è tanta roba

Quello che manca è quello che l'opinione pubblica, e quindi l'elettorato del nostro paese(che è un paese"vecchio" cfr dati ISTAT), non è ancora pronto per metabolizzare.

Il punto è sempre lo stesso, le nostre classi dirigenti non "vedono" il futuro, non hanno un modello innovativo di economia, di sviluppo e in questo caso di società, da plasmare con le leggi.

Fanno il contrario, recepiscono per inerzia e spesso anche male le istanze che provengono dalla Società, quasi subendole passivamente.

In questo caso hanno percepito che l'elettorato ha metabolizzato il riconoscimento di alcuni diritti/doveri delle coppie omoaffettive, ma si son fermati lì, perché la parte relativa alla step-child non è ancora compresa, concepita ed in molti casi ahimè tollerata dallo stesso elettorato.

Peró (disclaimer - opinione politica personale) da questa storia mi sono fatto l'idea che il PD di Renzi, con una sua maggioranza autonoma, definirebbe la questione adozioni per le coppie omoaffettive molto rapidamente.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 25 Feb 2016, 13:32
[edit - ho fatto casino ]
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 25 Feb 2016, 13:39
Peró (disclaimer - opinione politica personale) da questa storia mi sono fatto l'idea che il PD di Renzi, con una sua maggioranza autonoma, definirebbe la questione adozioni per le coppie omoaffettive molto rapidamente.

Io mi sono fatto invece l'idea che tolto Renzi il PD non esista, ma sia un'accozzaglia di politici senza una linea comune, che nel medio periodo convergeranno verso il centro democristiano.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 25 Feb 2016, 13:44
Io mi sono fatto invece l'idea che tolto Renzi il PD non esista, ma sia un'accozzaglia di politici senza una linea comune, che nel medio periodo convergeranno verso il centro democristiano.

la mia è che ora sia una "terra di nessuno", o meglio, come ha detto Genesis, "un grande gruppo misto" che si è affidato momentaneamente all'Amministratore Delegato fiorentino...ma sotto sotto cova qualcosa, quelli che prendono il potere in quel modo (al modo di renzi) si fanno molti nemici, oggi silenti....

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 25 Feb 2016, 14:07
sostanzialmente equiparate al matrimonio. Sono altro
senza che sia imposto per legge che siano la stessa cosa.
A parte tutto il resto, ovviamente minimizzato perche' ma alla fine a noi sticazzi, io in entrambi i casi mi sono fermato qua.
Mi dispiace, su queste basi non si potra' mai discutere.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 25 Feb 2016, 14:37
Mi dispiace, su queste basi non si potra' mai discutere.
Infatti é ciò che accade. Dispiace un po' a tutti.
Però proprio per questo, per me é venuta fuori una buona legge.
Vedremo nel concreto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 25 Feb 2016, 14:42
Infatti é ciò che accade. Dispiace un po' a tutti.
Se dispiaceva a tutti la facevano come andava fatta. Evidentemente c'e' chi e' contento.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 25 Feb 2016, 17:59
"È stato un bel regalo all'Italia avere impedito che due persone dello stesso sesso - ha detto oggi Alfano - cui lo impedisce la natura, avessero la possibilità di avere un figlio. Abbiamo impedito una rivoluzione contronatura e antropologica, credo sia stato un nostro risultato".

Firmato Angelino.


"Volare è contronatura. Se le divinità avessero voluto che gli esseri umani volavano ci avrebbero dato le ali! Regaliamo all'Italia l'impedire la produzione di aeroplani, elicotteri, mongolfiere, dirigibili..."

Firmato Sempreloro
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 25 Feb 2016, 18:46
Fatemi capire .

Tolta SCA e fedelta' votano fiducia ?

Spero di aver capito male . 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 25 Feb 2016, 18:54
Fatemi capire .

Tolta SCA e fedelta' votano fiducia ?

Spero di aver capito male .

Votata. 173.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 25 Feb 2016, 20:06
Votata. 173.

Adesso spero che TUTTI abbiate capito cosa e' QUESTA democrazia .

Compresi quelli , mi dispiace per loro come cittadini , che hanno difeso questo PD di merda

Adesso spero abbiate capito a cosa puntavano .

Ed esultano pure .

Dando la colpa a qualcuno .

La differenza fra cog/ioni e delinquenti .

Stiamo messi bene .

E non vedo i soliti ignoti .
 

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 25 Feb 2016, 20:30
Veramente un brutto giorno per l'italia. L'ennesimo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 09:00
http://www.repubblica.it/politica/2016/02/27/news/si_alle_unioni_civili_no_alla_stepchild_gli_italiani_approvano_la_nuova_legge-134331362/?ref=HREA-1



(http://www.demos.it/2016/img/3788m05.png)

e sarà forse più chiaro a tutti quello che è accaduto in fase "canguro", che è stata la sola occasione politica reale di far passare i ddl nella loro integrità, passato quel treno lì ...si resta in stazione ad attendere...

o passavano al volo o nada, aprire un dibattito sui singoli punti con gli orientamenti dell'elettorato (da leggere con attenzione le percentuali sulla stepchild dei vari partiti) era complicato, diciamo....
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: SantiByron - 27 Feb 2016, 09:07
il canguro era inammissibile. il passaggio della legge voto per voto era la sola possibilità di farla passare.
e al contrario di come diceva qualcuno  si poteva fare in 3 giorni. i numeri c'erano. qualcuno non ha voluto. il pd c'era (o no?) sel e 5 stelle pure. allora cosa è successo?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 09:22
il canguro era inammissibile. il passaggio della legge voto per voto era la sola possibilità di farla passare.
e al contrario di come diceva qualcuno  si poteva fare in 3 giorni. i numeri c'erano. qualcuno non ha voluto. il pd c'era (o no?) sel e 5 stelle pure. allora cosa è successo?

tutto giusto ma col senno di poi

la politica si fa in tempo reale, Grasso ha parlato "dopo"
per cui il canguro, "in quel momento", è stato ammazzato politicamente dopo accordo col m5s (poi tradito)

il m5s non può salvarsi politicamente perchè giorni dopo il canguro è stato dichiarato inammissibile, al momento del voto non era così
come era chiaro che, a quel punto, il pd, non avrebbe più fatto accordi coi pentastellati (gli avete fatto un favore enorme, l'ennesimo... aiutando la deriva verdiniana...)

conclusioni? i 5s dovevano votare il canguro e se Grasso avesse posto la questione dell'inammissibilità, il pd era comunque in un angolo e non avrebbe avuto tavoli alternativi

è che in politica non ci si improvvisa, siete delle pippette  :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 09:31
ah, il tutto alla luce dei sondaggi postati, si tratta di un tema non gradito all'elettorato (questo è il nostro paese..)

favorevoli alla stepchild

sinistra 71%
pd 46%
m5s 41%

insomma l'inammissibiltà di Grasso non spiega il voltafaccia che resta politico del m5s, non spiega il passaggio dal voto di coscienza, al voto dei ddl integrai, di nuovo al voto di coscienza per chiudere col non voto al canguro (al momento ammissibile)

dai...è stato fato un calcolo di bottega (vedi tabelle), casaleggio mica è scemo (è altro..)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: SantiByron - 27 Feb 2016, 09:34
pur non condividendola la tua analisi politica la accetto, ci sta nel gioco delle parti.
Quello che non mi è chiaro è perchè se i numeri c'erano per il canguro poi non c'erano più per votare la legge punto per punto. Non mi sembrava complicato. bastava votare no a tutti gli emendamenti delle opposizioni. In 3 giorni, e non in 7770 ore come diceva quella grande statista di giuditta pini, che qui è stata presa come la bibbia nel suo cervellotico calcolo dei tempi di votazione della legge. I numeri c'erano. pd m5s e sel la maggioranza la avevano. O no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoseAntonio - 27 Feb 2016, 09:35
Strano che i sondaggi vengano seguiti alla lettera quando si tratta di estendere diritti e non vengano calcolati di striscio quando si tratta di temi economici o di opere pubbliche o di organizzazioni di eventi mondiali.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 10:02
pur non condividendola la tua analisi politica la accetto, ci sta nel gioco delle parti.
Quello che non mi è chiaro è perchè se i numeri c'erano per il canguro poi non c'erano più per votare la legge punto per punto. Non mi sembrava complicato. bastava votare no a tutti gli emendamenti delle opposizioni. In 3 giorni, e non in 7770 ore come diceva quella grande statista di giuditta pini, che qui è stata presa come la bibbia nel suo cervellotico calcolo dei tempi di votazione della legge. I numeri c'erano. pd m5s e sel la maggioranza la avevano. O no?

perchè col "tradimento" dell'accordo sul canguro, siete diventati non più spendibili politicamente, renzi ha avuto buon gioco a fare un accordo con altri partner (quale politico avrebbe contato sui vostri voti dopo il canguro? oppure se un politico non voleva l'accordo con voi quale occasione meglio del dopo canguro? dai..onestamente)

in sostanza avete fatto un favore a Renzi (e non è il primo...)
tutti contenti alla fine, secondo me pure casaleggio
tranne alcuni

ripeto: votavate il canguro, come da accordi, e poi la patata bollente ce l'aveva renzi in mano

che grasso giorni dopo dica che era inammissibile non assolve le responsabilità politiche di 5s
 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: SantiByron - 27 Feb 2016, 10:16
in sostanza mi stai dicendo: renzi la legge non la voleva, e attraverso una serie di "abili mosse politiche" ha rigirato la frittata in modo tale che sembrasse che a non volerla fossero i 5 stelle. Quindi concludendo ha giocato sulla pelle di tante persone che questa legge la aspettavano da anni per mero interesse politico. Ci può stare. del resto sono convinto anche io che i 5 stelle siano su tante cose abbastanza sprovveduti. ma fino ad oggi gli riconosco la buona fede. li voto per questo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 27 Feb 2016, 10:54
Per giustificare le politiche del pd si ricorre a sondaggi di repubblica. Game over.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 27 Feb 2016, 11:02
in sostanza mi stai dicendo: renzi la legge non la voleva, e attraverso una serie di "abili mosse politiche" ha rigirato la frittata in modo tale che sembrasse che a non volerla fossero i 5 stelle. Quindi concludendo ha giocato sulla pelle di tante persone che questa legge la aspettavano da anni per mero interesse politico. Ci può stare. del resto sono convinto anche io che i 5 stelle siano su tante cose abbastanza sprovveduti. ma fino ad oggi gli riconosco la buona fede. li voto per questo.

Ne abbiamo scritto prima.
Il canguro serviva per limitare al minimo i voti segreti.
Dopo l'ennesimo cambio di idea del M5S l'intera legge è andata a rischio.
Perché a quel punto non c'erano solo i voti segreti sull'art. 5 ma anche sugli articoli 2 e 3.
Il voto segreto sarebbe stato un frullatore impazzito, dove potevano convergere interessi vari:
- votare contro la legge;
- votare contro Renzi per colpirlo politicamente;
- votare contro Renzi perché non si aveva una poltrona di ministro, sottosegretario, presidente di commissione e così via.
Essendo un voto segreto si sarebbero accusati a vicenda, nel caso.
Non ci si poteva più fidare di nessuno.

A Renzi interessava solo che una legge fosse varata per poter intestarsene il merito.
E ha ragione MO: Grasso sul canguro ha parlato dopo, non prima.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 27 Feb 2016, 11:08
Per giustificare le politiche del pd si ricorre a sondaggi di repubblica. Game over.

Credo che le abbia postate per giustificare le scelte di tutti i gruppi politici presenti al Senato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 27 Feb 2016, 11:10
Strano che i sondaggi vengano seguiti alla lettera quando si tratta di estendere diritti e non vengano calcolati di striscio quando si tratta di temi economici o di opere pubbliche o di organizzazioni di eventi mondiali.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 11:12
Credo che le abbia postate per giustificare le scelte di tutti i gruppi politici presenti al Senato.

esatto, bastava solo leggere per comprenderlo
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 11:13
Ne abbiamo scritto prima.
Il canguro serviva per limitare al minimo i voti segreti.
Dopo l'ennesimo cambio di idea del M5S l'intera legge è andata a rischio.
Perché a quel punto non c'erano solo i voti segreti sull'art. 5 ma anche sugli articoli 2 e 3.
Il voto segreto sarebbe stato un frullatore impazzito, dove potevano convergere interessi vari:
- votare contro la legge;
- votare contro Renzi per colpirlo politicamente;
- votare contro Renzi perché non si aveva una poltrona di ministro, sottosegretario, presidente di commissione e così via.
Essendo un voto segreto si sarebbero accusati a vicenda, nel caso.
Non ci si poteva più fidare di nessuno.

A Renzi interessava solo che una legge fosse varata per poter intestarsene il merito.
E ha ragione MO: Grasso sul canguro ha parlato dopo, non prima.

e se vi sembra un dettaglio...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 11:14
in sostanza mi stai dicendo: renzi la legge non la voleva, e attraverso una serie di "abili mosse politiche" ha rigirato la frittata in modo tale che sembrasse che a non volerla fossero i 5 stelle. Quindi concludendo ha giocato sulla pelle di tante persone che questa legge la aspettavano da anni per mero interesse politico. Ci può stare. del resto sono convinto anche io che i 5 stelle siano su tante cose abbastanza sprovveduti. ma fino ad oggi gli riconosco la buona fede. li voto per questo.

renzi è un animale politico scaltro, sa come giocare le partite
voi potevate metterlo in un angolo ma per incapacità o altro non lo avete fatto
anzi...gli avete dato una grossa mano, come in passato
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 27 Feb 2016, 11:29
Grasso ha parlato dopo perché la Lega ha ritirato quasi tutti gli emendamenti ostruzionistici, quindi il canguro non era più l'unico sistema sicuro per approvare la Cirinnà, alla mossa della Lega, invece di discuterla in aula, è seguita la richiesta di sospensione dei lavori e l'avocazione del provvedimento emendato e mutilato dal governo.
Sul presunto "tradimento" dei 5 stelle è evidente la propaganda in atto, anche se avessero dato il consenso, in ogni caso non ancora ratificato ufficialmente, per arrivare ad approvare i 5 articoli della Cirinnà, questo non era più necessario senza l'ostruzione delle migliaia di emendamenti, quindi le responsabilità dello stravolgimento della legge sono chiare per chi le vuole vedere. Inoltre è bene ricordare che cambiare idea non è ancora proibito, chi si arroga il diritto di contestare questo non è proprio un campione di democrazia, Grillo ha fatto l'esempio della mano morta e del presunto assenso se non ci si oppone, sarebbe stato più calzante ricordare che esiste un confine tra preliminari e violenza carnale, si ha il diritto di non consumare un rapporto completo anche dopo il petting spinto, dovrebbe essere un principio acquisito anche dai cosiddetti "democratici".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 12:39
...non è difficile, se uno vuole restare oggettivo e senza indossare casacche. la vicenda canguro conferma due cose:

1 - il tema stepchild non è gradito a questo paese (solo chi è di sinistra lo gradisce, ma si parla di una "sparuta minoranza")
2 - l'incapacità politica (e quindi la sostanziale inutilità) del m5s, che avrebbe potuto forzare la mano lasciando il cerino in mano a renzi e non lo ha fatto, facendogli, di fatto, un favore impagabile

il resto è materia da tifosi, a me interessa poco,
poi, le giustificazioni sul "cambiare idea" le trovo bizzarre, diciamo così...

piuttosto che votare pd o m5s mi autoamputo le braccia col machete elettronico
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MadBob79 - 27 Feb 2016, 14:59
ah, il tutto alla luce dei sondaggi postati, si tratta di un tema non gradito all'elettorato (questo è il nostro paese..)


l'ha già scritto qualcuno prima: non si può sperare che la classe politica sia migliore del popolo che rappresenta anche se uno vorrebbe che fosse così.


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 27 Feb 2016, 15:36
...non è difficile, se uno vuole restare oggettivo e senza indossare casacche. la vicenda canguro conferma due cose:

1 - il tema stepchild non è gradito a questo paese (solo chi è di sinistra lo gradisce, ma si parla di una "sparuta minoranza")


Non è affatto vero, in tema di diritti civili c'è grande disponibilità anche a destra, la legge sul divorzio del 1970 era a firma congiunta di liberali e socialisti, mettere il cappello di sinistra di sicuro non aiuta a discutere nel merito dei provvedimenti.   

Citazione
2 - l'incapacità politica (e quindi la sostanziale inutilità) del m5s, che avrebbe potuto forzare la mano lasciando il cerino in mano a renzi e non lo ha fatto, facendogli, di fatto, un favore impagabile


L'inutilità l'avrebbero certificata sottostando al ricatto del Pd, non basteranno le vagonate di propaganda a cancellare gli atti che hanno portato all'approvazione di una legge stravolta e non basterà controllare la gran parte dei media per tacciare di incapacità politica chi vuole soltanto ribadire il fondamentale ruolo del parlamento.

Citazione
il resto è materia da tifosi, a me interessa poco,
poi, le giustificazioni sul "cambiare idea" le trovo bizzarre, diciamo così...

piuttosto che votare pd o m5s mi autoamputo le braccia col machete elettronico


Le trovi bizzarre ma è quello che è accaduto, in presenza di un cambio di scenario al senato il Pd non è stato in grado di cambiare strategia ed ha impedito di arrivare all'approvazione della Cirinnà nella sua completezza, i problemi stavano e stanno nel Pd e nella coalizione di governo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 15:42
ti rispondo solo primo punto, gli altri due per me ormai sono fuori discussione


si ma il referendum lo si vince con l'esercito comunista, liberali e repubblicani (che non erano una destra becera e bigotta, ovviamente) nel 1974/1975 facevano a malapena il 5% entrambi

non si può mistificare la storia

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 27 Feb 2016, 17:01
ti rispondo solo primo punto, gli altri due per me ormai sono fuori discussione


si ma il referendum lo si vince con l'esercito comunista, liberali e repubblicani (che non erano una destra becera e bigotta, ovviamente) nel 1974/1975 facevano a malapena il 5% entrambi

non si può mistificare la storia

La storia?

http://www.radioradicale.it/il-pci-e-il-divorzio

http://www.ilvelino.it/it/article/2014/04/30/referendum-divorzio-castellina-quando-il-pci-si-spacco/143c3128-48fc-4528-8412-bbae4f21071f/
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 18:00
La storia?

http://www.radioradicale.it/il-pci-e-il-divorzio

http://www.ilvelino.it/it/article/2014/04/30/referendum-divorzio-castellina-quando-il-pci-si-spacco/143c3128-48fc-4528-8412-bbae4f21071f/

lascia stare radio radicale....per la Castellina si parla degli anni Sessanta (e di quel contesto...)
e qui entra in campo un discorso politico che riguardava il rapporto con i cattolici (vedi compromesso storico)

ma se stai al referendum del 1974 il PCI fece una battaglia politica compatta e granitica sul divorzio
e si vinse con i voti PCI mica con quelli radicali (ben poca roba..)
non scherzare, non mischiare le cose con due link da contestualizzare

RIEPILOGANDO:
tu hai posto la questione della destra e dei diritti citando il divorzio (rispondendo ai sondaggi da me citati, che dimostrano che la stepchild non è gradita a destra e neanche fra l'elettorato grillino) io ti ho risposto dicendo che senza i milioni di voti comunisti il referendum si sarebbe perso.E' stata la sinistra a spostare in avanti le lancette dei diritti. Non si discute.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 27 Feb 2016, 18:31
I milioni di voti comunisti non sarebbero bastati a conservare la legge Baslini/Fortuna.
La posizione del Pci sul referendum fu prettamente opportunista per non lasciare il campo dei diritti civili completamente in mano ai socialisti.
Con quel referendum furono gettati i semi del compromesso storico e del cattocomunismo, niente a che vedere coi diritti civili, il referendum del 74 certificò che su certi temi l'elettorato non era per niente incline a seguire le direttive dei partiti e che nel politicizzare le battaglie sui diritti c'era un forte rischio di perdere il contatto con la base, e questo valeva al centro, a destra ed a sinistra.       
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 18:37
I milioni di voti comunisti non sarebbero bastati a conservare la legge Baslini/Fortuna.
La posizione del Pci sul referendum fu prettamente opportunista per non lasciare il campo dei diritti civili completamente in mano ai socialisti.
Con quel referendum furono gettati i semi del compromesso storico e del cattocomunismo, niente a che vedere coi diritti civili, il referendum del 74 certificò che su certi temi l'elettorato non era per niente incline a seguire le direttive dei partiti e che nel politicizzare le battaglie sui diritti c'era un forte rischio di perdere il contatto con la base, e questo valeva al centro, a destra ed a sinistra.       

i voti PCI da soli non sarebbero bastati? ovviamente, ma fu uno schieramento che vide la sinistra PCI-PSI alleata con i laici contro un fronte clericale e di destra a vincere e a convincere.

quello che scrivi sul PCI è una tua opinione, non spacciarla per un dato oggettivo.
il PCI svolse una battaglia politica con tutte le sue energie. Non esiste discussione. Ci furono manifestazioni, mobilitazioni, sit in, UDI etc etc

ma tornando a noi, tu hai scritto che sul divorzio fu fecondo il rapporto con le destre ....mi spieghi come, quando e perchè?

senza offesa ma questa è una delle più grandi cazzate mai lette
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 18:53
Un paio di elementi per contestualizzare:

- il PCI era in forte ascesa politica, nel 75 e nel 76 ebbe un successo elettorale senza precedenti
- Loris Fortuna era della sinistra del PSI e di un PSI che non era quello craxiano
- il PCI pur se agli inizi scettico (non sul divorzio quanto sullo scontro politico, memore del risultato del '48 e in clima dove stavano maturando gli anni di piombo e insomma...) fu determinante per l'impegno profuso e per i milioni di voti portati all'incasso
-la DC era in un periodo di crisi, incapace di rinnovarsi e alleata con la destra fascista
- la vittoria fu una vittoria democratica e progressista (la parola destra non è neanche menzionabile lontanamente)


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 27 Feb 2016, 19:37
i voti PCI da soli non sarebbero bastati? ovviamente, ma fu uno schieramento che vide la sinistra PCI-PSI alleata con i laici contro un fronte clericale e di destra a vincere e a convincere.

quello che scrivi sul PCI è una tua opinione, non spacciarla per un dato oggettivo.
il PCI svolse una battaglia politica con tutte le sue energie. Non esiste discussione. Ci furono manifestazioni, mobilitazioni, sit in, UDI etc etc

ma tornando a noi, tu hai scritto che sul divorzio fu fecondo il rapporto con le destre ....mi spieghi come, quando e perchè?

senza offesa ma questa è una delle più grandi cazzate mai lette


Non mi sembra di averlo mai scritto, se questo è il comunismo 2.0 non c'è nulla di differente rispetto al passato, se poi per te i liberali erano di sinistra tutto a posto.

Il risultato del referendum del 74 andava oltre gli schieramenti, a favore o contro il divorzio votarono cittadini di tutte le estrazioni sociali e di ogni credo politico.
Le separazioni riguardavano tutti, non solo i cattolici od i comunisti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 19:42


Non mi sembra di averlo mai scritto, se questo è il comunismo 2.0 non c'è nulla di differente rispetto al passato, se poi per te i liberali erano di sinistra tutto a posto.

Il risultato del referendum del 74 andava oltre gli schieramenti, a favore o contro il divorzio votarono cittadini di tutte le estrazioni sociali e di ogni credo politico.
Le separazioni riguardavano tutti, non solo i cattolici od i comunisti.

lo hai scritto, leggiti e ti ho anche risposto che i liberali contavano neanche il 2% dell'elettorato per cui....
certo che andava oltre ma andava verso una direzione progressista non certo di destra
l'elettorato comunista votò NO, quello cattolico (vedi ad esempio Parisi) non votò compatto per il SI
sono fatti, stacci

la battuta sul comunismo.2 non ti fa onore. è pessima
potrei ironizzare sul tuo odierno grillismo quando magari nel passato...no?  :=))
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 27 Feb 2016, 20:13
ti rispondo solo primo punto, gli altri due per me ormai sono fuori discussione


si ma il referendum lo si vince con l'esercito comunista, liberali e repubblicani (che non erano una destra becera e bigotta, ovviamente) nel 1974/1975 facevano a malapena il 5% entrambi

non si può mistificare la storia

Il cuore del vero PCI (i 50enni ed oltre , di allora) col catso che erano a favore del divorzio.

Lo votarono per una sorta di vincolo di mandato al contrario .  8)

Quello che diceva il segretario , non si discuteva .

 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 20:15
Il cuore del vero PCI (i 50enni ed oltre , di allora) col catso che erano a favore del divorzio.

Lo votarono per una sorta di vincolo di mandato al contrario .  8)

Quello che diceva il segretario , non si discuteva .

ma proprio no, mariù, non andò così
e mi spiace che fai questa affermazione così netta
che la base fosse fedele al capo non significa che fosse contraria al divorzio
io vissi il PCI di allora da dentro e le tue sensazioni mi sembrano appunto...sensazioni


ma aldilà di tutto, resta il fatto che il PCI fu fondamentale per scrivere quelle pagine (divorzio e aborto) di diritto civili. io resterei sul dato politico, l'unico che conta
poi, vi lascio alle vostre interpretazioni soggettive

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 27 Feb 2016, 20:46
ma proprio no, mariù, non andò così
e mi spiace che fai questa affermazione così netta
che la base fosse fedele al capo non significa che fosse contraria al divorzio
io vissi il PCI di allora da dentro e le tue sensazioni mi sembrano appunto...sensazioni


ma aldilà di tutto, resta il fatto che il PCI fu fondamentale per scrivere quelle pagine (divorzio e aborto) di diritto civili. io resterei sul dato politico, l'unico che conta
poi, vi lascio alle vostre interpretazioni soggettive

In sezione era una cosa , nella vita reale (quella di mia conoscenza)  altro .

Combatterono per un diritto senza che ne sentissero l'esigenza .

Era questa la peculiarita' di QUELLA classe dirigente .

L'esatto contrario del ducetto di firenze che va in giro dicendo di aver vinto per il paese .

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 27 Feb 2016, 20:52
In sezione era una cosa , nella vita reale (quella di mia conoscenza)  altro .

Combatterono per un diritto senza che ne sentissero l'esigenza .

Era questa la peculiarita' di QUELLA classe dirigente .

L'esatto contrario del ducetto di firenze che va in giro dicendo di aver vinto per il paese .

così è già detta meglio  :)
combatterono per un diritto che non avvertivano loro per cultura (quella generazione, nel popolo, non divorziava) ma avevano compreso, anche per via del ruolo (anche) pedagogico del gruppo dirigente, che quei diritti indicavano una direzione di progresso e di libertà civili.
e te pare poco?

a che serve una organizzazione politica? a che serve organizzare persone su passioni, su desideri, su grandi temi?
a che serve fare politica?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 27 Feb 2016, 23:00
lo hai scritto, leggiti e ti ho anche risposto che i liberali contavano neanche il 2% dell'elettorato per cui....
certo che andava oltre ma andava verso una direzione progressista non certo di destra
l'elettorato comunista votò NO, quello cattolico (vedi ad esempio Parisi) non votò compatto per il SI
sono fatti, stacci

la battuta sul comunismo.2 non ti fa onore. è pessima
potrei ironizzare sul tuo odierno grillismo quando magari nel passato...no?  :=))

I liberali presero il 7% nel 63 ed il 6% nel 68, numeri che qualsiasi partito di sinistrasinistra oggi si sogna.
La legge Baslini/Fortuna è del 1970, i numeri da prefisso telefonico sono quelli degli anni del consociativismo, anni in cui la spinta riformatrice del Pci s'era persa negli enti locali e nelle municipalizzate.
Al referendum i Si all'abrogazione furono poco più del 40% con la Dc che ne aveva presi da sola il 38% alle elezioni del 72, quindi c'è qualcosa che non quadra nella ricostruzione storico/politica, così come non sempre progresso equivale a libertà, la macchietta della destra retriva e reazionaria andava bene fino al crollo del muro di Berlino, oggi come ieri trovi riscontro e sensibilità per temi complessi anche a destra, semmai fosse così semplice inquadrare nettamente le posizioni.       

Sul mio grillismo attuale non c'è problema, non sono mai stato ancorato a nessuna ideologia e ricerco sempre chi penso possa essere il più adatto al raggiungimento del bene comune, bene che oggi vedo nelle posizioni dei 5stelle, un elettorato ingessato ha contribuito a farci arrivare come stiamo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 28 Feb 2016, 08:00
I liberali presero il 7% nel 63 ed il 6% nel 68, numeri che qualsiasi partito di sinistrasinistra oggi si sogna.
La legge Baslini/Fortuna è del 1970, i numeri da prefisso telefonico sono quelli degli anni del consociativismo, anni in cui la spinta riformatrice del Pci s'era persa negli enti locali e nelle municipalizzate.
Al referendum i Si all'abrogazione furono poco più del 40% con la Dc che ne aveva presi da sola il 38% alle elezioni del 72, quindi c'è qualcosa che non quadra nella ricostruzione storico/politica, così come non sempre progresso equivale a libertà, la macchietta della destra retriva e reazionaria andava bene fino al crollo del muro di Berlino, oggi come ieri trovi riscontro e sensibilità per temi complessi anche a destra, semmai fosse così semplice inquadrare nettamente le posizioni.       

Sul mio grillismo attuale non c'è problema, non sono mai stato ancorato a nessuna ideologia e ricerco sempre chi penso possa essere il più adatto al raggiungimento del bene comune, bene che oggi vedo nelle posizioni dei 5stelle, un elettorato ingessato ha contribuito a farci arrivare come stiamo.
ti rispondo in estrema sintesi

i liberali nel 75 stavano al 2% ma anche coi dati precedenti, tu comprendi che non avrebbero mai portato a casa nulla senza avere i milioni di voti necessari.
la dc+msi presero meno dei loro voti perchè molti elettori democristiani votarono una istanza progressista, ti ho già spiegato che la dc dei primi anni Settanta era vecchia, tanto che a breve rinnovò il gruppo dirigente ma in quegli anni dentro il mondo cattolico ferveva una forte attività modernizzatrice

lo schieramento anti divorzio fu qualcosa di macchiettistico, si infranse contro le istanze di un paese che sotto la spinta delle sinistre andava modernizzansosi in termini di diritti. Oppure vuoi negare che i Settanta furono un grande laboratorio mondiale di fermenti e innovazioni? Non so...

La vittoria fu merito del clima dei Settanta, un clima improntato all'allargamento della sfera dei diritti e dell'anticlericalismo. Le destre di allora furono umiliate. Fu una vittoria progressista. Punto. Non ci torno in più perchè è come parlare dell'acqua calda.

E veniamo ad oggi. Dove sono tutte queste sensibilità per taluni diritti a destra? Nelle parole di salvini, di storace, di gasparri? Dove? E' questa la destra.
In Alfano? Quello che parla di unioni contro natura? In Verdini quello che voterebbe pure contro sua madre per il potere?
Quale destra?

Si ma prima dell'illuminazione grillista ndo stavi? Io sono un ex PCI  e tu? A meno che tu non abbia 18 anni hai una storia politica...quale?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 28 Feb 2016, 11:34
ti rispondo in estrema sintesi

i liberali nel 75 stavano al 2% ma anche coi dati precedenti, tu comprendi che non avrebbero mai portato a casa nulla senza avere i milioni di voti necessari.
la dc+msi presero meno dei loro voti perchè molti elettori democristiani votarono una istanza progressista, ti ho già spiegato che la dc dei primi anni Settanta era vecchia, tanto che a breve rinnovò il gruppo dirigente ma in quegli anni dentro il mondo cattolico ferveva una forte attività modernizzatrice
lo schieramento anti divorzio fu qualcosa di macchiettistico, si infranse contro le istanze di un paese che sotto la spinta delle sinistre andava modernizzansosi in termini di diritti.
Oppure vuoi negare che i Settanta furono un grande laboratorio mondiale di fermenti e innovazioni? Non so...

La vittoria fu merito del clima dei Settanta, un clima improntato all'allargamento della sfera dei diritti e dell'anticlericalismo. Le destre di allora furono umiliate. Fu una vittoria progressista. Punto. Non ci torno in più perchè è come parlare dell'acqua calda.

Sei tu che non capisci la portata dell'approvazione della Fortuna/Baslini e del fatto che prevalse il parlamento sul governo, al referendum neanche c'arrivavi senza una Legge da confermare od abrogare. E quel referendum, il primo dopo l'istituzione della Repubblica dimostra coi numeri che gli italiani non si fanno facilmente condizionare da direttive dall'alto.
Il rinnovamento della società con la spinta del '68 ed il cambio del gruppo dirigente della Dc è un film fasullo, fecero finta di cambiare nella migliore tradizione gattopardesca e lasciarono che chi contestava la borghesia ne venisse prima cooptato e poi irregimentato.

Citazione
E veniamo ad oggi. Dove sono tutte queste sensibilità per taluni diritti a destra? Nelle parole di salvini, di storace, di gasparri? Dove? E' questa la destra.
In Alfano? Quello che parla di unioni contro natura? In Verdini quello che voterebbe pure contro sua madre per il potere?
Quale destra?

Esiste una destra liberale che sul tema dei diritti è più a sinistra della tua sinistra e non deve per forza identificarsi nei partiti, quella che può permettersi di votare secondo coscienza e convinzione e che non ha paura delle consultazioni popolari, schematizzare le posizioni in aula è esercizio da bassa politica, sarebbe come dire che il Pci era contro i diritti dei lavoratori perché non votò a favore della legge 300 del 1970.           

Citazione
Si ma prima dell'illuminazione grillista ndo stavi? Io sono un ex PCI  e tu? A meno che tu non abbia 18 anni hai una storia politica...quale?

Le prime 50mila lire della mia vita le ho guadagnate ad undici anni aiutando il responsabile della manutenzione di un albergo delle Eolie, dai quattordici ai diciotto in estate sono andato a vendere gelati in Germania. 
Per tua sfortuna quando ho visto con i miei occhi un muro che divideva una città ho capito che la libertà non poteva esistere da quella parte, ho votato a destra al centro ed a sinistra, ma mai comunista.
Oggi voto 5stelle perché propongono di indire un referendum sull'euro per lo stesso motivo domani potrei votare per la Lega.
L'articolo 3 della costituzione non può essere un optional da prendere o rigettare a piacere.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 28 Feb 2016, 11:45
mammamia!

la legge baslini-fortuna passò coi voti determinanti del PCI

per il resto, glissiamo...sono opinioni, non posso farci nulla

sta destra liberal più a sinistra della sinistra aspetto si manifesti, ma non  2/3 illuminati, intendo come forza reale e capace di aggregare....

e quindi prima dei 5s eri uno di destra

berlusconi? fini? non c'è da vergognarsi....
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 29 Feb 2016, 09:59
Se davvero come dicono il PD presenterà un ddl sulle adozioni individuali Renzi avrà giocato una partita politica perfetta.
E una legge siffatta sarebbe notevolmente meglio di quanto prevedeva la Cirinnà.
nettamente meglio. E con un colpo solo avrebbero aggirato del tutto la questione "adozioni gay".

Se lo fanno apro un topic di complimenti a Renzi, il quale si sta dimostrando tutt'altro che un minchione
(nessun ravvedimento, il mio odio è inalterato, ma ha ragione MO. Questo ci sa fare e anche di brutto.
Mi sembra la stessa dinamica vista con Berlusconi. Nel sottolinearne le carenze non ci si accorge delle capacità.
Ad oggi Renzi è l'unico leader europeo oltre la Merkel ad avere una strategia.
Tossica a mio modo di vedere, ma pur sempre una strategia).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 29 Feb 2016, 10:20
FD, me la delinei in poche parole questa strategia?
Grazie.

EDIT No lascia sta', e' OT.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 29 Feb 2016, 10:21
Se davvero come dicono il PD presenterà un ddl sulle adozioni individuali Renzi avrà giocato una partita politica perfetta.
E una legge siffatta sarebbe notevolmente meglio di quanto prevedeva la Cirinnà.
nettamente meglio. E con un colpo solo avrebbero aggirato del tutto la questione "adozioni gay".

Se lo fanno apro un topic di complimenti a Renzi, il quale si sta dimostrando tutt'altro che un minchione
(nessun ravvedimento, il mio odio è inalterato, ma ha ragione MO. Questo ci sa fare e anche di brutto.
Mi sembra la stessa dinamica vista con Berlusconi. Nel sottolinearne le carenze non ci si accorge delle capacità.
Ad oggi Renzi è l'unico leader europeo oltre la Merkel ad avere una strategia.
Tossica a mio modo di vedere, ma pur sempre una strategia).

Verissimo.

Al di là delle convinzioni politiche personali, Renzi è un politico Vero.

Uno con una visione ed una strategia.

Ha avuto il grandissimo merito, in Italia, di riportare la politica al centro delle Istituzioni, ricacciando indietro anti-politica e tecnici.

Con Renzi, finalmente, si riparla di merito delle questioni.

Alle prossime elezioni politiche sono molto curioso di conoscere il programma del suo PD, perché ho la netta sensazione che, dopo decenni, se la sua coalizione vincesse quel programma sarebbe realizzato per intero(o quasi) a cominciare dalle adozioni.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 29 Feb 2016, 10:22
Edit
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 29 Feb 2016, 11:55
Se davvero come dicono il PD presenterà un ddl sulle adozioni individuali Renzi avrà giocato una partita politica perfetta.

Ho capito ma non ha avversari, te credo.
Berlusconi sta con lui gli ncd stanno con lui, salvini fa talmnte schifo che fa il gioco suo, a sinistra lasciam perdere.
I cinque stelle , ovvero quelli che dovrebbero i maggiori oppositori, ogni volta che è in difficoltá tentano la paraculata e poi la paraculata si risolve in un assist perfetto come Biglia su Sms a istanbul.
E io boh saró complottista, ma comincio a pensare che potrebbe anche non essere inettitudine
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 01 Mar 2016, 15:50
Mi sembra sempre più chiara - e paracula - la loro posizione.
Equilibrismo in perfetto stile democristiano.

http://www.repubblica.it/politica/2016/03/01/news/di_maio_un_bambino_non_puo_diventare_una_merce_-134563700/?ref=HREA-1
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 01 Mar 2016, 17:43
Mi sembra sempre più chiara - e paracula - la loro posizione.
Equilibrismo in perfetto stile democristiano.

http://www.repubblica.it/politica/2016/03/01/news/di_maio_un_bambino_non_puo_diventare_una_merce_-134563700/?ref=HREA-1

Unioni Civili, Stepchild Adoption, Adozioni, Utero in Affitto... sono materie molto diverse e coinvolgono livelli di sensibilità diversi, io ad esempio sono d'accordo su tutte e quattro, Di Maio sarà d'accordo sulle prime due e non sulle altre, non credo sia così strano.
Occhio che rischiamo di fare il gioco dei papaboys che dicono che se sei d'accordo con le Unioni Civili sei automaticamente d'accordo con tutto quello che il loro folle cervello riesce ad immaginare  ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 01 Mar 2016, 17:50
Mi sembra sempre più chiara - e paracula - la loro posizione.
Equilibrismo in perfetto stile democristiano.

http://www.repubblica.it/politica/2016/03/01/news/di_maio_un_bambino_non_puo_diventare_una_merce_-134563700/?ref=HREA-1

devo aver scritto da qualche parte nipoti nerd di andreotti e anche dorotei.2
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 01 Mar 2016, 19:24
LA MERCE Antonio Gramsci, Sotto la Mole, Avanti
6 giugno 1918 "
Qualche vanerello ha proclamato per l'ennesima volta la disfatta della scienza. Chimica applicata ai gas asfissianti, lacrimogeni, ulceranti; meccanica applicata ai cannoni di lunga portata... Sí, ma anche la zappa può spaccare i crani, la scrittura può anche servire a falsificare cambiali e a stendere lettere anonime... E non perciò si proclama la disfatta dell'agricoltura e della calligrafia. La scienza ha il compito disinteressato dì rintracciare rapporti nuovi tra le energie, tra le cose. Fallisce solo quando diventa ciarlataneria. Gli uomini si servono dei ritrovati per straziare e uccidere invece che per difendersi dal male e dalle cieche forze naturali? Entra in gioco una volontà che è estranea alla scienza, che non è disinteressata, ma dipende intrinsecamente dalla società, dalla forma di società in cui si vive. Il ritrovato scientifico segue la sorte comune di tutti i prodotti umani in regime capitalistico; diventa merce, oggetto di scambio e quindi viene rivolto ai fini prevalentemente propri del regime, a straziare e distruggere. Ecco che il dottor Carrel ha aperto una via nuova alla chirurgia: le possibilità di innesti umani si moltiplicano. Non siamo ancora giunti all'intensità prevista da Edmondo Perrier: l'innesto del cervello, l&# 39;uso degli organi sani dei cadaveri da sostituire nei viventi ai corrispondenti organi logorati. Siamo ancora lontani dalla vittoria scientifica sulla morte promessa da Bergson: per ora la morte è la trionfatrice e per trionfare piú rapidamente si serve con prodigalità della scienza e dei suoi segreti. Ma arriveremo. La vita diventerà anch'essa una merce, se il regime capitalistico non sarà stato sostituito, se la merce non sarà stata abolita. Secondo una comunicazione fatta all'Accademia di medicina di Parigi, il professore Laurent è riuscito a sostituire il cuore di Fox con quello di Bob, e viceversa, senza che i due innocenti cani abbiano troppo sofferto, senza turbare per nulla la vita del viscere delicato. Da questo momento il cuore è diventato una merce: può essere scambiato, può essere comprato. Chi vuol cambiare il suo cuore logoro, sofferente di palpitazioni, con un cuore vermiglio di zecca, povero, ma sano, povero, ma che ha sempre onestamente palpitato? Una buona offerta: c'è la famiglia da mantenere, l'avvenire dei figli preoccupa il genitore; si cambi dunque il cuore per non apparire di esserne sprovvisto. Il dottor Voronof ha già annunziato la possibilità dell'innesto delle ovaie. Una nuova strada commerciale aperta all'attività esploratrice dell'iniziativa individuale. Le povere fanciulle potranno farsi facilmente una dote. A che serve loro l'organo della maternità? Lo cederanno alla ricca signora infeconda che desidera prole per l'eredità dei sudati risparmi maritali. Le povere fanciulle guadagneranno quattrini e si libereranno di un pericolo. Vendono già ora le bionde capigliature per le teste calve delle cocottes che prendono marito e vogliono entrare nella buona società. Venderanno la possibilità di diventar madri: daranno fecondità alle vecchie gualcite, alle guaste signore che troppo si sono divertite e vogliono ricuperare il numero perduto. I figli nati dopo un innesto? Strani mostri biologici, creature di una nuova razza, merce anch'essi, prodotto genuino dell'azienda dei surrogati umani, necessari per tramandare la stirpe dei pizzicagnoli arricchiti. La vecchia nobiltà aveva indubbiamente maggior buon gusto della classe dirigente che le è successa al potere. Il quattrino deturpa, abbrutisce tutto ciò che cade sotto la sua legge implacabilmente feroce. La vita, tutta la vita, non solo l'attività meccanica degli arti, ma la stessa sorgente fisiologica dell'attività, si distacca dall'anima, e diventa merce da baratto; è il destino di Mida, dalle mani fatate, simbolo del capitalismo moderno.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 01 Mar 2016, 19:34
debbo dire che questo uso di Gramsci trasversale, soprattutto sui social, è inquietante
tutti che gli tirano la giacchetta

mi sono già fatto un paio di discussioni e sono già estenuato
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 01 Mar 2016, 20:11
debbo dire che questo uso di Gramsci trasversale, soprattutto sui social, è inquietante
tutti che gli tirano la giacchetta

mi sono già fatto un paio di discussioni e sono già estenuato
o.t.

Le citazioni alla cazzo di cane di Pasolini nun se battono.
Puntuali dopo ogni manifestazione, alla prima carica della polizia è già tutto un citare "Valle Giulia"

e.o.t.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 01 Mar 2016, 20:17
o.t.

Le citazioni alla cazzo di cane di Pasolini nun se battono.
Puntuali dopo ogni manifestazione, alla prima carica della polizia è già tutto un citare "Valle Giulia"

e.o.t.

Gramsci in mano ai seguaci di adinolfi...fa male

sui social fanno la critica da sinistra, capito? Gramsci scriveva questo e Vendola invece...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 01 Mar 2016, 20:20
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 01 Mar 2016, 20:25
la miglior serie mai prodotta
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 02 Mar 2016, 09:50
Gramsci in mano ai seguaci di adinolfi...fa male

sui social fanno la critica da sinistra, capito? Gramsci scriveva questo e Vendola invece...


veramente sta cazzàta sui social in riferimento alla maternità surrogata l'ha scritta Cremaschi, ex Fiom.
E oggi altro sfondone di Rizzo.
Spesso si è chiesto: ma perché la sinistra radicale non si coalizza, visto che ha programmi praticamente identici?

ecco, mai ho avuto risposta più chiara e palese di questa: io con gente così non mi coalizzo manco se mi garantiscono di diventare primo ministro. Anche perchè il primo provvedimento sarebbe il loro esilio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 10:22
veramente sta cazzàta sui social in riferimento alla maternità surrogata l'ha scritta Cremaschi, ex Fiom.
E oggi altro sfondone di Rizzo.
Spesso si è chiesto: ma perché la sinistra radicale non si coalizza, visto che ha programmi praticamente identici?

ecco, mai ho avuto risposta più chiara e palese di questa: io con gente così non mi coalizzo manco se mi garantiscono di diventare primo ministro. Anche perchè il primo provvedimento sarebbe il loro esilio.

veramente io sta cazzata ce l'ho sulle mie pagine da ambienti clericali (si ho anche queste amicizie..)

a parte che tu non ti coalizzi con nessuno se non con te e un paio di tuoi amici (a vagheggiare scenari futuri..)

sai che novità? è la storia della "sinistra" e del perchè perde.
Per quelli come te, i puri. Quelli che hanno ragione e schifano tutti con lo sguardo disgustato attraverso il monocolo.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 02 Mar 2016, 10:40
L'Avvenire oggi cita Marx...

http://www.avvenire.it/Lettere/Pagine/ingresso-da-sinistra-al-mercato-umano.aspx (http://www.avvenire.it/Lettere/Pagine/ingresso-da-sinistra-al-mercato-umano.aspx)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 02 Mar 2016, 11:03
semi-ot
ma considerando gli utlimi eventi credo che ci sia tutto.

di seguito una lettera aperta a Vendola che condivido al 100%

Onorevole Vendola,
 
l’utero in affitto non è una questione personale, non è un diritto individuale esercitabile con il potere d’acquisto, non riguarda come molti sostengono oggi sui social network, il micro-cosmo di una coppia, il proprio hic et nunc, un latifondo dal quale riscuotere i frutti di un lavoro svolto da terzi. E’ una questione universale che riguarda l’umanità intera, in un’ottica orizzontale, non volendo oggi essere zittita come “cattolica” alla stregua di un insulto, sinonimo di “retrograda”.
 
Parlo da agnostica.
 
La vita non si compra e non si affitta. Il bambino non è un articolo di scambio. Non esiste il diritto individuale ad avere un bambino. Che tale pratica sia legale in certi Stati, non vuol dire che sia automaticamente giusta.
 Disapprovo il gesto politico e umano di Vendola al quale mi rivolgo.
 
Non sono una squadrista, non commento dai bassifondi dei social e della politica, come chiosa nel Suo status social. Sono apolitica, madre e insegnante disoccupata, dotata di elasticità mentale e avversa a ogni forma di volgarità e di discriminazione ai danni degli INDIFESI.
 
Lei avrebbe potuto dare un esempio di grande generosità adottando un bambino già nato. Era questo che andavate tutti sostenendo con la logica del “meglio la padella che la brace“, meglio essere adottati da una coppia gay (che si presupponeva sempre migliore di una coppia etero) che marcire in un orfanotrofio (che si presupponeva sempre squallido al pari di un lager nazista).
 
Lei sostiene che l’utero in affitto non le piace come espressione, forse perché Le rivela in tutta la sua crudezza la vera natura di questa pratica, nella prospettiva egoistica e consumistica del “desidero un figlio e siccome non posso, me lo fabbrico, me lo compro”.  Si definisce Transumanesimo. Mercimonio di donne e di bambini, mercificazione della vita umana, che è sacra di là da ogni religiosità, di là da ogni speculazione filosofica. Alla madre “surrogata”, seguita da uno psicologo per tutto l'”iter”, ossia per tutta la durata della gravidanza, le si ripete ossessivamente che il figlio non è il suo! Non sia mai che la donna in questione cominci a nutrire un qualche sentimento di affetto o attaccamento alla vita che porta in grembo. Mi domando cosa succeda nel cervello di queste donne, quando dicono più volte al giorno, guardandosi il pancione: “non è mio figlio, non è mio figlio”. E mi domando: il feto avvertirà questo rifiuto materno? Che ne sa lui che quella è soltanto una madre surrogata? Si domanderà: “Ma che problemi ha mia madre? Perché mi rifiuta ogni giorno?”. Ipotizzo. Che ne so io di ciò che può pensare un feto? Lo sapranno gli scienziati forse, gli psicologi, i sociologi. O forse non lo sa nessuno.
 
Per chi non sappia ancora cosa sia il Transumanesimo, è di febbraio la notizia che a Tokyo, un team di ricercatori ha messo a punto una tecnica chiamata EUFI – incubazione fetale extrauterina, senza la necessità di usare una donna, ma feti di capra, sospesi in incubatrici contenenti liquido amniotico artificiale.
 
Leggo i commenti di molte persone che sono talmente accecate dalla loro personale crociata a favore delle adozioni-gay, che non si rendono neppure conto che l’adozione e l’utero in affitto sono due pratiche totalmente scollegate.
 
Auguro comunque ogni bene al figlio del Suo compagno, che è un nuovo nato e merita di vivere una vita degna, fatta non soltanto di amore ma di rispetto e del godimento di diritti considerati inalienabili dell’uomo, tra cui aggiungerei il diritto alla propria identità genetica.
 
Cordialità.
 
Daniela Del Core
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 02 Mar 2016, 11:41
Al di là dei contenuti, già discussi e che già hanno portato alla chiusura del topic, quello che mi pare evidente di questa lettera è che si auto proclama come esente da posizione ideologiche , Sono apolitica, madre e insegnante disoccupata, dotata di elasticità mentale e avversa a ogni forma di volgarità e di discriminazione ai danni degli INDIFESI., tuttavia utilizza categorie chiaramente ideologiche e dogmatiche.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 11:57
sta vicenda della maternità surrogata aka utero in affitto, è materia delicatissima, da affrontare con sensibilità e spirito laico

se è vero e reale l'aspetto dello sfruttamento e della commercializzazione è pur vero che lo scritto di Gramsci (del 1918) puntava verso una critica della società e non della ricerca scientifica.
Alla fine il cuore, oggi, viene trapiantato anche ai poveri.
Il dito del grande sardo non è puntato contro Voronof ma contro la struttura sociale.
Per tale ragione l'uso di Gramsci deqquà e dellà mi sembra inopportuno e strumentale.
Gramsci ragionava di altro.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 12:15
Io continuo a chiedermi 'ndo stava tutta sta gente durante le migliaia di casi di maternita' surrogata che accadono da anni e anni, prima che lo facesse un omosessuale famoso e di sinistra.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 12:20
Io continuo a chiedermi 'ndo stava tutta sta gente durante le migliaia di casi di maternita' surrogata che accadono da anni e anni, prima che lo facesse un omosessuale famoso e di sinistra.

vero, è scandaloso

come direbbe Stanis: è molto italiano
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 02 Mar 2016, 12:22
E nessuno se preoccupa del nome a cazzo di cane che gli hanno messo a sto ragazzino...
A mia madre, se mi chiamava Tobia non la volevo vedo manco più in foto...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 12:24
http://www.today.it/scienze/parto-trapianto-utero.html

http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/utero/utero/utero.html    (qui chiedo lumi a chi è esperto...)

come affronteremo questo quando sarà prassi?

i clericali resteranno ancorati al dogma...ma tutti gli altri?

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 12:28
Bella domanda tarallo...e personalmente questa pratica non la conoscevo...altrimenti avrei aperto un post di denuncia al primi caso.
Concordo al 100 per 100 con di maio...l'utero in affitto è una pratica VERGOGNOSA.
Condivido anche il tema della lettera postata da aquila, sottolineando in nero le ultime due righe.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 02 Mar 2016, 12:28
io continuo a chiedermi dove sta tutta sta gente quando i diritti dei bambini riguardano i migranti ammassati al confine con l'Europa.
Per quelli non c'è family day, né piazze riempite, né scandali nei confronti del turbocapitalismo mercificante.

Le vostre critiche non sono credibili, come la presunta attenzione nei confronti dei bambini.
La vostra è solo una pretesa implicita di controllo del corpo delle donne. Vale per l'aborto, vale per la maternità surrogata.

Oppure, se proprio ci tenete ai bambini, muovete il culo per quelli che muoiono ogni giorno per le nostre scelte politiche.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 12:31
io continuo a chiedermi dove sta tutta sta gente quando i diritti dei bambini riguardano i migranti ammassati al confine con l'Europa.
Per quelli non c'è family day, né piazze riempite, né scandali nei confronti del turbocapitalismo mercificante.

Le vostre critiche non sono credibili, come la presunta attenzione nei confronti dei bambini.
La vostra è solo una pretesa implicita di controllo del corpo delle donne. Vale per l'aborto, vale per la maternità surrogata.

Oppure, se proprio ci tenete ai bambini, muovete il culo per quelli che muoiono ogni giorno per le nostre scelte politiche.

Avoja a incongruenze. Ci si possono riempire pagine e pagine. La montagna del sapone oggi ricorda un po' death valley, non c'e' un'anima. Tutti scesi dopo la scoperta dell'utero in affitto, della stepchild adoption.

MORTACCIVOSTRA, ipocriti che non siete altro.

Solo quando sono stati tirati in ballo i gay se so' smossi tutti. Quando il polverone si abbassera' se ne ritorneranno tutti su in montagna, e in culo (ops) a tutti i bambini, gli adulti, le mamme, le donne sfruttate in ogni modo, che soffrivano prima e che soffriranno dopo i loro insulsi post su Facebook.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 02 Mar 2016, 12:33
http://www.internazionale.it/opinione/chiara-lalli/2015/11/10/maternita-surrogata-donne
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 12:35
fat non fare discorsi demagogici...
Allora ti faccio mille esempi di gente che scende in strada contro la guerra...ma ci sono guerre per cui vale la pena manifestare e altre no. Vero?
Riguardo ai migranti ammassati...ad esempio...ci deve essere per forza un colore politico per tutelarli? A parer mio no...E non sai quanto mi incazzo vedere muri alzati, sgombri forzati di baracche. Poi muovere il culo cosa? Dai l'incipit agli altri o a te non interessa?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Luca Signifer - 02 Mar 2016, 12:36
Bella domanda tarallo...e personalmente questa pratica non la conoscevo...altrimenti avrei aperto un post di denuncia al primi caso.
Concordo al 100 per 100 con di maio...l'utero in affitto è una pratica VERGOGNOSA.
Condivido anche il tema della lettera postata da aquila, sottolineando in nero le ultime due righe.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 12:38
Mi stai dando dell'ipocrita tarà...pensi che per l'utero in affitto fatto dagli eterosessuali mi metta a dire: "ma si per loro chiudiamo un occhio?"!! Mi fa schifo CHI LA PRATICA...TUTTI nessuno escluso. E l'avevo detto chiaramente più volte. Quindi accuse di ipocrisia...le respingo al mittente.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 12:44
Mi stai dando dell'ipocrita tarà...pensi che per l'utero in affitto fatto dagli eterosessuali mi metta a dire: "ma si per loro chiudiamo un occhio?"!! Mi fa schifo CHI LA PRATICA...TUTTI nessuno escluso. E l'avevo detto chiaramente più volte. Quindi accuse di ipocrisia...le respingo al mittente.

Ma quando? Quando lo avevi detto? Mostrami il post, o su facebook, o portami dei testimoni. E non dico a te, chiaramente, ma a tutto il mondo degli indignati a comando.
Ipocrisia TOTALE, quando se ne strafottono di tutto quello che accade. Si preoccupano di una donna che viene pagata per fare un figlio (cosa che va regolata, io non sto neanche entrando nel merito) e sfruttano donne dappertutto, che siano puttane, badanti, donne delle pulizie o semplicemente mogli.
Ma per favore.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 12:46
tarà stai scherzando spero.....testimoni?? SONO STATI CANCELLATI...te lo ricordi vero???
Chiedeli al moderatore...! Su facebook non faccio nessun commento, perchè non mi interessa...si scontra a chi lancia l'insulto meno oxfordiano possibile.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 12:53
La verita' e' che tutto questo casino e' stato fatto dopo Vendola, mai prima.
Perche' ai benpensanti itagliani da' fastidio che un frocio abbia un figlio, punto.
Poi sagacemente spostano l'attenzione sul merito delle surrogate, ma non bisogna cascarci. Non gliene frega un cazzo delle surrogate (con poche eccezioni), e la prova e' che prima non se ne parlava.
Il risultato e':
1) ancora una volta passi indietro a livello di opinione pubblica sulle istanze dei gay (e Vendola non aiuta)
2) ancora una volta le istanze delle donne, usate in modo strumentale, ne soffriranno perche' quando il polverone si abbassa smetteranno tutti di nuovo di occuparsene. Di certe cose non ci si occupa a onde, ma sempre.
3) citazioni ad minchiam di cosiddetti progressisti che invece ci cascano, offrono la loro spesso onesta opinione, e fanno la fine dei vari Marx e Gramsci, buttati insieme ad una Oriana Fallaci o a un Adinolfi qualsiasi.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 02 Mar 2016, 12:55
Tarallo for president.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 12:56
ah ecco tarà...

Pagina 3 di questo post: "Ma è una pratica abominevole a prescindere...di cui non faccio distinzioni etero o omo"! Più testimone di così...

Poi ho detto altre cose...una discussione con fat...che ci siamo allargati andando fuori fuori tema.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 12:56
Tarallo for president.
Tu saresti sicuramente il mio Prime Minister :hail:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 02 Mar 2016, 12:57
Tu saresti sicuramente il mio Prime Minister :hail:

Regà già stamo inguaiati, ce mancate solo voi due!!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 12:58
Pagina 3 di questo post
Certo. Un topic sugli omosessuali. Prima corca che se ne parlava.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 12:59
"Poi sagacemente spostano l'attenzione sul merito delle surrogate, ma non bisogna cascarci".

Spostano chi?

Perchè tu lo sapevi...eri al corrente...?? No perchè a forza di spostare il tema: "detto prima, detto dopo" (cosa cambia?)...sembra che non intervieni in merito? Per scelta delle primarie presidenziali?!!!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 13:01
e ridagli...Tu lo sapevi? IO NO...che devo fa allora? Mo che lo so...non devo esprimere opinioni in merito?



Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 02 Mar 2016, 13:01
fat non fare discorsi demagogici...
Allora ti faccio mille esempi di gente che scende in strada contro la guerra...ma ci sono guerre per cui vale la pena manifestare e altre no. Vero?
Riguardo ai migranti ammassati...ad esempio...ci deve essere per forza un colore politico per tutelarli? A parer mio no...E non sai quanto mi incazzo vedere muri alzati, sgombri forzati di baracche. Poi muovere il culo cosa? Dai l'incipit agli altri o a te non interessa?


Il mio non è benaltrismo, è che denuncio una logica completamente incoerente.
L'esempio delle guerre calza a pennello. Se io protesto contro la guerra in Iraq non è che reputo giusta quella in Congo. Protesto contro quella in Iraq semplicemente perché rappresenta un "hot topic" nell'agenda della pubblica opinione, ma la critica è alla logica di guerra e alla sua funzionalità nell'accumulazione di profitti e accaparramento di materie prime.
Dunque la logica interna alla critica è perfettamente lineare.

Chi invece si indigna per la maternità surrogata ma non solo non fa nulla, bensì DIFENDE i meccanismi che mercificano, sfruttano, uccidono i bambini e le loro madri è in contraddizione TOTALE.
Non si può denunciare la mercificazione del corpo della donna e poi attaccare la condizione delle migranti e dei loro figli in Italia attraverso leggi assurde come le ultime in materia di immigrazione (le quali vengono difese dagli scandalizzati del family day e dintorni).
Non si può scandalizzarsi per la stepchild adoption e poi fare discorsi assurdi sull' "arrivo eccessivo di migranti poveri da Africa e Medio Oriente".


capisci la differenza essenziale?
Io scendo in piazza contro la guerra in Iraq, ma il discorso che faccio è applicabile a tutte le guerre.
Questi cani invece scendono in piazza con parole d'ordine che sono opposte a quello che loro stessi dicono non appena cambi leggermente il campo d'applicazione.
Vergognosi alla sola vista.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 02 Mar 2016, 13:02
Certo. Un topic sugli omosessuali. Prima corca che se ne parlava.

Più che altro sarebbe interessante ritrovare un famoso vecchio topic di qualche anno fa sulla riapertura delle case chiuse.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 13:03
"Poi sagacemente spostano l'attenzione sul merito delle surrogate, ma non bisogna cascarci".

Spostano chi?

Perchè tu lo sapevi...eri al corrente...??

Ma certo che ero al corrente, Torna'. Basta leggere Topolino, eh, mica serve l'abbonamento a Rent A Uterus Weekly.
Mia cognata l'ha usata quindici anni fa, basta pagare, e' pratica comune in moltissimi paesi.
Ennamo no.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 02 Mar 2016, 13:08
Per me é proprio il contrario.
Chi difende un princípio (la vita non é merce e non é disponibile), poi lo applica a tutti i casi concreti.
Invece chi ha deciso che tutto ciò che é frocio (cit.) é per ciò stesso giusto, passa sopra a principi che difende in altri ambiti.
Se il figlio l'avesse comprato Berlusconi, sai le risate ...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 13:10
Per me é proprio il contrario.
Chi difende un princípio (la vita non é mercê e non é disponibilidade), poi lo applica a tutti i casi concreti.
Invece chi ha deciso che tutto ciò che é frocio (cit.) é per ciò stesso giusto, passa sopra a principi che difende in altri ambiti.
Se il figlio l'avesse comprato Berlusconi, sai le risate ...

Ma de che? Nessuno dice che tutto cio' che e' frocio (perdonami, ma questo termine e' ancora usatissimo, e io voglio sbatterne tutto l'orrore in ogni post) e' giusto: si vuole che tutto cio' che e' frocio sia UGUALE.
Sono convinto che tu non abbia problemi a cogliere la differenza.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 02 Mar 2016, 13:13
Ciao, volevo solo dire (sopratutto a colei che ha scritto la lettera accorata a vendola) che una coppia omo o un single ad oggi NON HANNO POSSIBILITÀ di adottare.
Saluti a tutti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 13:18
Ciao, volevo solo dire (sopratutto a colei che ha scritto la lettera accorata a vendola) c'è una coppia omo o un single ad oggi NON HANNO POSSIBILITÀ di adottare.
Saluti a tutti.

esatto, questione alla base di tutti i ragionamenti

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 13:27
http://www.today.it/scienze/parto-trapianto-utero.html

http://www.repubblica.it/online/cultura_scienze/utero/utero/utero.html    (qui chiedo lumi a chi è esperto...)

come affronteremo questo quando sarà prassi?

i clericali resteranno ancorati al dogma...ma tutti gli altri?

mi quoto

chiedo al Presidente eletto....


quando sta discussione sarà superata dalla scienza quale saranno le questioni contro?

mi riferisco non ai clericali (quelli stanno al Verbo e resteranno fermi) ma a quelli che sono indignati per quello che questa pratica reca in termini di sfruttamento della povertà e commercializzazione...

perchè essere contro, per un laico?


tu dirai: e che mo chiedi a me?

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 02 Mar 2016, 13:34
Tarallo for president.

President evil.        ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 13:36
E' il problema che genera l'ingresso dell'etica nella formulazione delle leggi.
Una volta accertato che la base deve essere la liberta' di azione di due adulti consenzienti, le limitazioni alla stessa devono essere il risultato di un consesso laico e democratico. Dette limitazioni sono accettabili solo se atte a proteggere terzi (senza entrare nella definizione qui, lo abbiamo fatto in innumerevoli topic sull'aborto) o a integrare i fatti nel contesto giuridico in vigore.
Difficile dire a una donna che vuole affittare l'utero ogni nove mesi che non puo' farlo. Particolarmente perche' immorale. Il ruolo dei servizi sociali, per esempio, e' quello di stabilire che non ci siano abusi o instabilita' psichiatriche che impediscono all'atto di essere completamente libero.

 Che dici primo mini'?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 13:41
questo oggi

ma quando per fare un figlio basterà il seme e un utero artificiale?

eh?

eh?

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 13:42
Che cambia?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 13:44
Che cambia?

be', insomma..

qui abbiamo due motivi forti contro: quello morale/religioso e quello morale/politico

uno punta sul Verbo e l'altro sull'ingiustizia sociale (ricchi che si sfruttano mamme povere..)

ma se cade "la maternità"...?

ps
si lo so...è dopo pranzo...  :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 13:46
Si, se uno ha pranzato   :X(
Beh e' ancora piu' facile, no? Che fai ci proponi problemi di facile risoluzione? Qui solo roba tosta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Davy_Jones - 02 Mar 2016, 13:49
Ciao, volevo solo dire (sopratutto a colei che ha scritto la lettera accorata a vendola) che una coppia omo o un single ad oggi NON HANNO POSSIBILITÀ di adottare.
Saluti a tutti.

meno male. lo stavo per scrivere io. quella lettera o e' scritta in totale malafede o in totale ignoranza.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 02 Mar 2016, 13:50
Al di là dei contenuti, già discussi e che già hanno portato alla chiusura del topic, quello che mi pare evidente di questa lettera è che si auto proclama come esente da posizione ideologiche , Sono apolitica, madre e insegnante disoccupata, dotata di elasticità mentale e avversa a ogni forma di volgarità e di discriminazione ai danni degli INDIFESI., tuttavia utilizza categorie chiaramente ideologiche e dogmatiche.
Trasuda falsità da ogni lettera.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 13:51
Si, se uno ha pranzato   :X(
Beh e' ancora piu' facile, no? Che fai ci proponi problemi di facile risoluzione? Qui solo roba tosta.

see....pare semplice

lo scontro si acuirà invece, perchè mette in crisi definitiva uno dei cardini di tutte le culture: la Madre ed il diochelovole...etc

voglio scenari  :)

ps
si ho pranzato alla miglior pizzeria a taglio di Roma. Da leccarsi baffi, barba, pizzetto e basette
 

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 02 Mar 2016, 13:52
Io continuo a chiedermi 'ndo stava tutta sta gente durante le migliaia di casi di maternita' surrogata che accadono da anni e anni, prima che lo facesse un omosessuale famoso e di sinistra.
Tarallo, lontano dagli occhi, lontano dal cuore.
Certa gente non ha capito cosa significa Stepchild Adoption, pure te che pretendi?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 13:52
MO, sulla base dei tuoi link, l'unica domanda da farsi e': lo passera' la mutua?
Sono soluzioni a un problema medico, come il trapianto di fegato.
Forse mi sfugge qualcosa.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 02 Mar 2016, 13:54
io continuo a chiedermi dove sta tutta sta gente quando i diritti dei bambini riguardano i migranti ammassati al confine con l'Europa.
Per quelli non c'è family day, né piazze riempite, né scandali nei confronti del turbocapitalismo mercificante.

Le vostre critiche non sono credibili, come la presunta attenzione nei confronti dei bambini.
La vostra è solo una pretesa implicita di controllo del corpo delle donne. Vale per l'aborto, vale per la maternità surrogata.

Oppure, se proprio ci tenete ai bambini, muovete il culo per quelli che muoiono ogni giorno per le nostre scelte politiche.
Applausi.
Je stanno sulle palle i gay e pensano che una donna non sia in grado di fare una scelta da sola, mo hanno trovato il modo politically correct per esprimere i loro pruriti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 13:56
Tarallo, lontano dagli occhi, lontano dal cuore.
Certa gente non ha capito cosa significa Stepchild Adoption, pure te che pretendi?
Fa piacere essere  "disignorato" :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 13:56
MO, sulla base dei tuoi link, l'unica domanda da farsi e': lo passera' la mutua?
Sono soluzioni a un problema medico, come il trapianto di fegato.
Forse mi sfugge qualcosa.

hai ragione mi lascio andare al "dopopranzo"

e tendo a divagare per derive strambe

me serve un caffè
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 02 Mar 2016, 13:57
Fa piacere essere  "disignorato" :)
Sono fumantino, poi se mi si dicono determinate cose vado particolarmente in cappella e reagisco male, non come Bill, ma reagisco male. ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 02 Mar 2016, 14:03

MO, sulla base dei tuoi link, l'unica domanda da farsi e': lo passera' la mutua?
Sono soluzioni a un problema medico, come il trapianto di fegato.
Forse mi sfugge qualcosa.

Beh, con il seme e l'utero artificiale il genere umano è sostanzialmente padrone della propria evoluzione superando, tralatro, lo stratagemma evolutivo della separazione  dei sessi per favorire il più possibile la mescolanza dei geni, che è una soluzione ingegnosa,ma molto dispendiosa, per gli esseri viventi ansiosi di propagare i propri geni.

Speriamo solo che l'uomo, e quindi il legislatore, sia in grado di gestire questo incredibile potere, quello di "dare la vita" che non a caso, nelle culture arcaiche(tra cui quella che ha concepito Bibbia e Vangelo) è proprio degli Dei.

Io, personalmente,ho il grande sospetto che trattasi di "Hybris" e che siamo di fronte al fuoco di prometeo...

Ma questa è una convinzione personale.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 14:05
Sono fumantino, poi se mi si dicono determinate cose vado particolarmente in cappella e reagisco male, non come Bill, ma reagisco male. ;)

ah ma allora è un vizio !  :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 14:06
Beh, con il seme e l'utero artificiale il genere umano è sostanzialmente padrone della propria evoluzione superando, tralatro, lo stratagemma evolutivo della separazione  dei sessi per favorire il più possibile la mescolanza dei geni, che è una soluzione ingegnosa,ma molto dispendiosa, per gli esseri viventi ansiosi di propagare i propri geni.

Speriamo solo che l'uomo, e quindi il legislatore, sia in grado di gestire questo incredibile potere, quello di "dare la vita" che non a caso, nelle culture arcaiche(tra cui quella che ha concepito Bibbia e Vangelo) è proprio degli Dei.

Io, personalmente,ho il grande sospetto che trattasi di "Hybris" e che siamo di fronte al fuoco di prometeo...

Ma questa è una convinzione personale.


sempre stato clashiano  :beer:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 02 Mar 2016, 14:07
Ci ho pensato.
Non sono contrario all'utero in affitto.
Perché credo una donna debba essere libera di decidere come usare o meno il proprio corpo, partendo dal presupposto che una gravidanza non equivale ad uno scadimento irrecuperabile dello stato fisico precedente.

Le motivazioni per le quali dovrei essere contrario sono le seguenti:
a) potenziale sfruttamento di una situazione di indigenza;
b) rischio per la salute;
c) mercificazione del neonato.

Sul punto a), credo questo possa valere per migliaia di situazioni, per assurdo anche la mia necessità di lavorare dipende da una situazione potenziale di indigenza, e se non consideriamo immorale o umiliante affittare l'utero questa ipotesi cade da sé. Allora vieterei il ricorso a cittadini di stati esteri, perché troppo spesso contiguo allo schiavismo.
Sul punto b), mi pare evidente che prima di affittare il proprio utero ci debbano essere dei controlli seri volti a garantire il perfetto stato di salute (fisica e mentale) della donna, e la possibilità di interrompere la gravidanza in qualunque momento.
Sul punto c) ho dei dubbi in più, e vorrei che questa pratica venisse gestita esclusivamente nel pubblico, previa verifica dei richiedenti (come per le adozioni).

Tornando al punto c), credo sia però necessario anteporre l'urgenza di facilitare le adozioni rispetto all'utero in affitto, per far prevalere l'interesse di chi c'è già, che dovrebbe essere superiore rispetto al diritto di procreare.

Sul caso Vendola sono un pochino scosso, non perché sono una coppia gay, quanto per il fatto che oltre all'utero c'è stato anche l'ovulo di un'estranea, e quindi a questo punto non sarebbe stato meglio adottare un bambino in difficoltà che già esiste ed ha bisogno d'affetto? Ma mi rendo conto che quest'appunto è esclusivamente di natura etico/morale.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 02 Mar 2016, 14:11
ah ma allora è un vizio !  :)

ahahahahah. Sì.  :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 14:15
Il trapianto di utero ha diverse controindicazioni al momento insormontabili. Tipo che dopo un eventuale parto l'utero deve essere rimosso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 14:16

Sul caso Vendola sono un pochino scosso, non perché sono una coppia gay, quanto per il fatto che oltre all'utero c'è stato anche l'ovulo di un'estranea, e quindi a questo punto non sarebbe stato meglio adottare un bambino in difficoltà che già esiste ed ha bisogno d'affetto? Ma mi rendo conto che quest'appunto è esclusivamente di natura etico/morale.

è il punto che citava Ale

Ciao, volevo solo dire (sopratutto a colei che ha scritto la lettera accorata a vendola) che una coppia omo o un single ad oggi NON HANNO POSSIBILITÀ di adottare.
Saluti a tutti.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 02 Mar 2016, 14:19
è il punto che citava Ale



Ma infatti io dico proprio nel capoverso precedente 'credo sia però necessario anteporre l'urgenza di facilitare le adozioni rispetto all'utero in affitto, per far prevalere l'interesse di chi c'è già, che dovrebbe essere superiore rispetto al diritto di procreare.'
Al momento è evidente che alternative ufficiali non ve ne fossero (e comunque mi dico 'scosso', non che condanno la cosa).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 14:20
Ottima analisis di Roschach. Su questo punto
Sul caso Vendola sono un pochino scosso, non perché sono una coppia gay, quanto per il fatto che oltre all'utero c'è stato anche l'ovulo di un'estranea
a parte il salvataggio in corner (avevi scritto "non perche' sono gay", e io stavo per festeggiare un nuovo coming out :) ), le coppie gay maschili non hanno grande scelta. L'ovulo sara' sempre estraneo. Quindi equivale ad una adozione (se il seme non e' di uno di loro), come dici tu, che andrebbe avvantaggiata senza pero' impedire nei casi descritti da te l'uso della surrogata. I motivi di questa scelta andrebbero analizzati (in assenza, ovvio, di dimscriminazione sulle adozioni).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 02 Mar 2016, 14:23
Su questo punto a parte il salvataggio in corner (avevi scritto "non perche' sono gay", e io stavo per festeggiare un nuovo coming out :) )

Te piacesse.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 14:27
In Gb la questione dell'utero in affitto è stata risolta eliminando... l'affitto. Nel senso che la gestazione 'surrogata' può avvenire solo tra madre/figlia, sorelle o amiche e solo se c'è un accordo dettato dal legame affettivo che non preveda compensi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 02 Mar 2016, 14:42
Ma de che? Nessuno dice che tutto cio' che e' frocio (perdonami, ma questo termine e' ancora usatissimo, e io voglio sbatterne tutto l'orrore in ogni post) e' giusto: si vuole che tutto cio' che e' frocio sia UGUALE.
Sono convinto che tu non abbia problemi a cogliere la differenza.
La colgo e concordo.
Per cui un figlio, per me, non puô essere comprato, né venduto. Chiunque sia il compratore o il venditore. Senza distinzione.
Però se io oggi sostengo questo, mi si risponde che lo sostengo solo perché si parla di un omosessuale, dunque sono un discriminatore razzista.
Ci tenevo a dire che non é vero.
Si sostiene un princípio che si ritiene giusto e civile.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: fabichan - 02 Mar 2016, 14:48
In Gb la questione dell'utero in affitto è stata risolta eliminando... l'affitto. Nel senso che la gestazione 'surrogata' può avvenire solo tra madre/figlia, sorelle o amiche e solo se c'è un accordo dettato dal legame affettivo che non preveda compensi.

Anche nello Stato di New York e' cosi' ( gestazione altruistica); il problema e' che la norma viene aggirata facilmente: come si dimostra il legame affettivo? (a parte il caso di congiunti).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 02 Mar 2016, 14:55
http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/politica/2016/03/01/news/i_diritti_dell_amore_e_quelli_dei_bambini-134590656/?ref=fb

Mi sento solo di dire: Bentornata Concita.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 15:14
Anche nello Stato di New York e' cosi' ( gestazione altruistica); il problema e' che la norma viene aggirata facilmente: come si dimostra il legame affettivo? (a parte il caso di congiunti).
è centrale l'assenza di compenso. Il dono è di per sè un gesto affettuoso
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 02 Mar 2016, 15:21
è centrale l'assenza di compenso. Il dono è di per sè un gesto affettuoso

Potrebbe esserci un pagamento in nero.
Ad ogni modo sarebbe già un compromesso accettabile.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 15:36
Si parlava anche di un approccio laico alla questione. L'unico approccio laico è che lo Stato metta in condizione i cittadini di esercitare una scelta libera e consapevole rispetto all'utilizzo dell'utero in affitto. Io sono contrario? Bene, non esercito questo diritto.
A chi avanza presunti diritti del neonato dico: nessun essere umano da quando esiste l'Uomo si è mai 'scelto' la famiglia in cui nascere. L'unico diritto inalienabile è quello a nascere e crescere in un ambiente affettivo che gli consenta di trasformare tutte le proprie possibilità in capacità, realizzando la propria identità.
Per questo, in caso di utero in affitto, secondo me devono, valere le stesse regole dell'adozione. Quelle che impongono alla famiglia del bimbo di essere in grado di garantirgli quanto appena detto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 15:39
Potrebbe esserci un pagamento in nero.
Ad ogni modo sarebbe già un compromesso accettabile.
Il pagamento in nero sarebbe un reato di cui risponde chi lo commette. Di certo non può essere il rischio di un imbroglio a fare da deterrente per la realizzazione di una legge penalizzando le persone oneste. Altrimenti non esisterebbero le leggi, no? Qui cmq si discute sulle questioni di principio, me pare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 16:07
Ma certo che ero al corrente, Torna'. Basta leggere Topolino, eh, mica serve l'abbonamento a Rent A Uterus Weekly.
Mia cognata l'ha usata quindici anni fa, basta pagare, e' pratica comune in moltissimi paesi.
Ennamo no.

Quindi fammi capì tarà...lo dovevano sapere tutti. O probabilmente le copie di topolino sono andate a ruba...!!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: fabichan - 02 Mar 2016, 16:11
Il pagamento in nero sarebbe un reato di cui risponde chi lo commette. Di certo non può essere il rischio di un imbroglio a fare da deterrente per la realizzazione di una legge penalizzando le persone oneste. Altrimenti non esisterebbero le leggi, no? Qui cmq si discute sulle questioni di principio, me pare.
A parte il nero, esistono sistemi legalissimi per aggirare la questione.
Ad esempio, assumo la gestante nella mia azienda, oppure addirittura come babysitter del neonato che lei stessa ha partorito, ecc (sono tutti casi reali e documentati).

chiaro quello che tu dici, il mio argomento e' che a posteriori si sta dimostrando una legge "troppo" facile da aggirare
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 16:11
Unioni Incivili

(http://www.blogdicultura.it/wp-content/uploads/2015/12/blogdicultura_b57257d5258fb52c10f83705b0103a1a.jpg)


ne vogliamo parlare?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 02 Mar 2016, 16:12
La colgo e concordo.
Per cui un figlio, per me, non puô essere comprato, né venduto.

questa affermazione è oggettivamente scorretta, nonché capziosa, perchè nessuno sarebbe mai d'accordo alla compravendita dei bambini, nemmeno io.
Quello che si vende/compra è una prestazione da parte della prestatrice d'utero, non il bambino.

Oppure perchè non si pone lo stesso problema con la donazione di sperma?
Se io acquisto del seme sto comprando il bambino? Assolutamente no.
E allora perché un uomo è libero di vendere il suo seme e la donna non può essere libera di vendere il suo utero?

E' il problema che genera l'ingresso dell'etica nella formulazione delle leggi.
Una volta accertato che la base deve essere la liberta' di azione di due adulti consenzienti, le limitazioni alla stessa devono essere il risultato di un consesso laico e democratico. Dette limitazioni sono accettabili solo se atte a proteggere terzi (senza entrare nella definizione qui, lo abbiamo fatto in innumerevoli topic sull'aborto) o a integrare i fatti nel contesto giuridico in vigore.
Difficile dire a una donna che vuole affittare l'utero ogni nove mesi che non puo' farlo. Particolarmente perche' immorale. Il ruolo dei servizi sociali, per esempio, e' quello di stabilire che non ci siano abusi o instabilita' psichiatriche che impediscono all'atto di essere completamente libero.

 Che dici primo mini'?

Quoto alla grande, l'esecutivo regge
 8)


A me pare che i problemi siano in realtà due:
il primo è, come detto da molti, il criterio della libertà di scelta in un quadro di tutela del nascituro che di certo non dipende dall'utero in cui si svilupperà e questo è un dato scientifico e incontrovertibile dato dai numerosi studi antropologici, etnografici e sociologici che dimostrano senza alcuna possibile smentita che la cosiddetta "famiglia naturale" non esiste e che la famiglia è sempre e solo un dato culturale che muta e si adatta alle condizioni storiche date.
Quindi il nascituro deve essere garantito nella forma e nei modi citati da carib, non nell'avere un padre uomo e una madre donna.

Il secondo punto è invece legato all'utero come mezzo di produzione, che è poi un problema presente anche nella prostituzione.
Qui il problema morale ne cela uno politico-economico.
L'utero è un mezzo di produzione inalienabile (oltre che particolarmente redditizio e che non subisce gli effetti dell'avanzamento tecnologico, ossia l'accumulo di capitale fisso e dunque crescenti le barriere all'ingresso).
Che significa? Che in potenza ogni donna può sottrarsi dal ricatto del lavoro salariato.
Il rischio non è nella trasformazione della potenza in atto, ossia un domani in cui tutte le donne vendono l'utero o si prostituiscono.
Ma la messa in discussione di uno dei principi cardine di questa società da parte di una buona metà della popolazione semplicemente attraverso l'uso del proprio corpo.

Una mina nel cuore del capitalismo, il quale predica di mercato e libero scambio, ma è semplicemente terrorizzato da qualsiasi scambio effettivamente libero possa avvenire (nessuno scambio sul mercato lo è davvero).




Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 02 Mar 2016, 16:15
Il problema etico é insormontabile.
Quindi l'unica é legiferare per cercare di regolamentarlo. Tertium non datur a meno di non cadere nell'ipocrisia (anche involontaria, se vogliamo...)
Sulla questione Vendola, il paradosso é che chi condanna con veemenza questa nascita utilizza argomenti che vanno dal "bene del bambino" alla "mercificazione" del bambino.
Il problema é che senza questa cosa il bambino non sarebbe mai esistito.
Quindi il suo "bene" é molto relativo e rivengo al punto iniziale.
Il problema etico é insormontabile.
Quindi l'unica cosa é legiferare per regolamentare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 16:19
Sto leggendo veramente delle cose senza ne capo ne coda...arrampicamenti sugli specchi da far paura.
Il bello è che vi spalleggiate parecchio per dare una valenza minima di buon senso ad una pratica che è sconcertante.

"Quello che si vende/compra è una prestazione da parte della prestatrice d'utero, non il bambino".

No no...tu stai vendendo oltre la prestazione soprattutto il PRODOTTO FINALE.

"nessun essere umano da quando esiste l'Uomo si è mai 'scelto' la famiglia in cui nascere"

Ma va è questo che vuol dire? E' una specie di giustificazione? La sai la pratica dell'utero in affitto? Non avevi parlato del diritto all'allattamento? E lo sai bene quando nasce il bambino che succede....


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 16:21
La colgo e concordo.
Per cui un figlio, per me, non puô essere comprato, né venduto. Chiunque sia il compratore o il venditore. Senza distinzione.
Però se io oggi sostengo questo, mi si risponde che lo sostengo solo perché si parla di un omosessuale, dunque sono un discriminatore razzista.
Ci tenevo a dire che non é vero.
Si sostiene un princípio che si ritiene giusto e civile.

Bene, grazie.
Ovviamente io parlo della cagnara iniziata dopo il caso Vendola. Immagino che non tutti abbiano espresso la loro opionione per la prima volta in questo contesto, ma molti si.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 16:21

Il mio non è benaltrismo, è che denuncio una logica completamente incoerente.
L'esempio delle guerre calza a pennello. Se io protesto contro la guerra in Iraq non è che reputo giusta quella in Congo. Protesto contro quella in Iraq semplicemente perché rappresenta un "hot topic" nell'agenda della pubblica opinione, ma la critica è alla logica di guerra e alla sua funzionalità nell'accumulazione di profitti e accaparramento di materie prime.
Dunque la logica interna alla critica è perfettamente lineare.

Chi invece si indigna per la maternità surrogata ma non solo non fa nulla, bensì DIFENDE i meccanismi che mercificano, sfruttano, uccidono i bambini e le loro madri è in contraddizione TOTALE.
Non si può denunciare la mercificazione del corpo della donna e poi attaccare la condizione delle migranti e dei loro figli in Italia attraverso leggi assurde come le ultime in materia di immigrazione (le quali vengono difese dagli scandalizzati del family day e dintorni).
Non si può scandalizzarsi per la stepchild adoption e poi fare discorsi assurdi sull' "arrivo eccessivo di migranti poveri da Africa e Medio Oriente".


capisci la differenza essenziale?
Io scendo in piazza contro la guerra in Iraq, ma il discorso che faccio è applicabile a tutte le guerre.
Questi cani invece scendono in piazza con parole d'ordine che sono opposte a quello che loro stessi dicono non appena cambi leggermente il campo d'applicazione.
Vergognosi alla sola vista.

Concordo pienamente questo punto di vista.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 16:27
e cmq non vi fossilizzate come se questa pratica fosse a uso e costume solo delle coppie omosessuali...Lo fanno anche tante coppie eterosessuali. E di certo ripeto non cambia la mia valutazione, il mio disprezzo a questa mercificazione. Perchè se deve essere solo una questione legata al "consenso reciproco degli adulti" e alla visione del mondo "famo come cazzo ce pare"...bene si aprino le danze alla compravendita degli organi per esempio. Tanto che problema c'è???
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 16:33
Quoto alla grande, l'esecutivo regge
 8)

Non te dispiace se organizzo qualche bunga bunga, no?  :DD

Vabbe' insomma che famo?
Io da parte mia propongo solo una cosa, e cioe' l'abolizione coatta di Facebook.
Perche' si, e' vero che le stesse menti sono quelle che girano per strada, ma noi e' per questo che le evitiamo, anche se sono parenti anzi deppiu'. Per una questione di qualita' della vita. Invece, malgrado il filtro teorico fornito dal gruppo di "amici" (che poi vabbe'...) uno e' obbligato a confrontarsi con la realta'. Ma scherziamo?? Chi la vuole conoscere la REALTA'? Io voglio restare nell'ignoranza, voglio pensare che tutto il mondo sia bello come italic e intelligente come Fat. No, aspe'...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 02 Mar 2016, 16:34
L'utero è un mezzo di produzione inalienabile (oltre che particolarmente redditizio e che non subisce gli effetti dell'avanzamento tecnologico, ossia l'accumulo di capitale fisso e dunque crescenti le barriere all'ingresso).

Per ora.

https://it.wikipedia.org/wiki/Utero_artificiale
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 16:36
Per ora.

https://it.wikipedia.org/wiki/Utero_artificiale

Beh, non lo so. Se io devo pagare per un utero artificiale quando ho a disposizione uan surrogata, scelgo sempre la seconda, anche se e' difficile immaginarsi in questa situazione un po' distopica.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 02 Mar 2016, 16:43
Il secondo punto è invece legato all'utero come mezzo di produzione, che è poi un problema presente anche nella prostituzione.
Qui il problema morale ne cela uno politico-economico.
L'utero è un mezzo di produzione inalienabile (oltre che particolarmente redditizio e che non subisce gli effetti dell'avanzamento tecnologico, ossia l'accumulo di capitale fisso e dunque crescenti le barriere all'ingresso).
Che significa? Che in potenza ogni donna può sottrarsi dal ricatto del lavoro salariato.
Il rischio non è nella trasformazione della potenza in atto, ossia un domani in cui tutte le donne vendono l'utero o si prostituiscono.
Ma la messa in discussione di uno dei principi cardine di questa società da parte di una buona metà della popolazione semplicemente attraverso l'uso del proprio corpo.

Una mina nel cuore del capitalismo, il quale predica di mercato e libero scambio, ma è semplicemente terrorizzato da qualsiasi scambio effettivamente libero possa avvenire (nessuno scambio sul mercato lo è davvero).

Lettura che non condivido affatto, anzi ritengo che siamo proprio all'opposto.

La maternità surrogata è una soluzione "tampone" (in attesa dell'utero artificiale) per ampliare ulteriormente il più ricco e fiorente mercato di questi decenni, quello delle PMA.
Per le potentissime lobby che guidano questo mercato una coppia omoaffettiva Maschile sterile o una etero affettiva sterile per malformazioni o malfunzionamenti del partner femminile, sono clienti che al momento possono essere raggiunti solo tramite maternità surrogata e quindi si adoperano per rendere prima accettabile socialmente e poi legale giuridicamente questa pratica in più Paesi possibile.

Curioso che a facilitare la strada per queste lobby, che costituiscono il cuore e la mente pulsante del sistema capitalista, siano quei blocchi sociali che si propongono di combatterle e osteggiarle.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 16:49
in Italia la fecondazione assistita è un servizio pubblico. Ci si affidava a quelle che chiami lobby in caso di eterologa, andando all'estero grazie (si fa per dire) all'immonda legge 40
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 02 Mar 2016, 16:53
in Italia la fecondazione assistita è un servizio pubblico.

Carib la differenza tra il pubblico e il privato in questo caso è abissale in termini di risultati.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 02 Mar 2016, 16:53

in Italia la fecondazione assistita è un servizio pubblico

Sottoposto a regole e vincoli molto stretti, e soggetto a tutte le disfunzioni tipiche del servizio pubblico( i centri di PMA pubblici del Lazio- escluso il sant'anna sono bloccati da due anni) con liste di attesa medie, nel Lazio, di più di due anni.

Consulta i dati statistici e vedrai che numeri da capogiro parliamo per il mercato privato sia nazionale che estero.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 16:56
Sottoposto a regole e vincoli molto stretti, e soggetto a tutte le disfunzioni tipiche del servizio pubblico( i centri di PMA pubblici del Lazio- escluso il sant'anna sono bloccati da due anni) con liste di attesa medie, nel Lazio, di più di due anni.

Consulta i dati statistici e vedrai che numeri da capogiro parliamo per il mercato privato sia nazionale che estero.
e dunque? Allora c'è anche la potentissima lobby del prelievo delle urine
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 02 Mar 2016, 16:57
Ciao, volevo solo dire (sopratutto a colei che ha scritto la lettera accorata a vendola) che una coppia omo o un single ad oggi NON HANNO POSSIBILITÀ di adottare.
Saluti a tutti.

non del tutto vero.
una coppia OMO composta da due donne può ricorrere alla pratica naturale o ad un inseminazione artificiale.
Ed è una pratica lecita e legale, ma sopratutto NATURALE, su cui nessuno al diritto di sindacare. NESSUNO.
Perchè sia chiara una cosa: Il figlio è della Madre, manco del Padre. Della Madre.
poi, a scanso di equivoci, il problema non è Vendola in quanto Omosessuale.
Il problema è più ampio e non riguarda solo gli omosessuali ma anche gli etero che fanno uso di questa pazzia.

@Tarallo, FD, IB, MO: vi faccio una domanda diretta, e vi prego di non scomodare, le multinazionali, le scie chimiche o i migranti: Ritenete corretto l'uso della maternità surrogata oppure come me e molti ltri, lo considerate un furto di Maternità?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 17:00
@Tarallo, FD, IB, MO: vi faccio una domanda diretta, e vi prego di non scomodare, le multinazionali, le scie chimiche o i migranti: Ritenete corretto l'uso della maternità surrogata oppure come me e molti ltri, lo considerate un furto di Maternità?
Inizio io: se la persona che mette il suo corpo a disposizione e' d'accordo e in grado di intendere e di volere, assolutamente si, corretto.
Il sistema migliore? Quello da preferire? Sono domande diverse. E' corretto,e  quindi non va ostacolato. Oggi.
Come, preciso, uguale alla prostituzione.

Italic, lo ritiriamo su quel topic, che dici?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 02 Mar 2016, 17:01

in Italia la fecondazione assistita è un servizio pubblico. Ci si affidava a quelle che chiami lobby in caso di eterologa, andando all'estero grazie (si fa per dire) all'immonda legge 40

Ancora oggi ci si affida alle lobby se hai più di 42 anni(termine anagrafico per la PMA pubblica) o se hai possibilità di accelerare i tempi.

Ma, di nuovo, ti invito a consultare i dati.

Senza considerare poi, che i veri interessi di queste lobby non sono certo in Italia, o solo in piccola parte, ma nei mercati anglosassoni, dove fatico a credere che la PMA sia un servizio pubblico esteso a tutti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 17:02
non del tutto vero.
una coppia OMO composta da due donne può ricorrere alla pratica naturale o ad un inseminazione artificiale.
Ed è una pratica lecita e legale, ma sopratutto NATURALE, su cui nessuno al diritto di sindacare. NESSUNO.
Perchè sia chiara una cosa: Il figlio è della Madre, manco del Padre. Della Madre.
poi, a scanso di equivoci, il problema non è Vendola in quanto Omosessuale.
Il problema è più ampio e non riguarda solo gli omosessuali ma anche gli etero che fanno uso di questa pazzia.

Aggiungo: e che c'entra? Ale diceva che non possono adottare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 02 Mar 2016, 17:03

non del tutto vero.
una coppia OMO composta da due donne può ricorrere alla pratica naturale o ad un inseminazione artificiale.
Ed è una pratica lecita e legale, ma sopratutto NATURALE, su cui nessuno al diritto di sindacare. NESSUNO.
Perchè sia chiara una cosa: Il figlio è della Madre, manco del Padre. Della Madre.
poi, a scanso di equivoci, il problema non è Vendola in quanto Omosessuale.
Il problema è più ampio e non riguarda solo gli omosessuali ma anche gli etero che fanno uso di questa pazzia.

@Tarallo, FD, IB, MO: vi faccio una domanda diretta, e vi prego di non scomodare, le multinazionali, le scie chimiche o i migranti: Ritenete corretto l'uso della maternità surrogata oppure come me e molti ltri, lo considerate un furto di Maternità?

É Che c'entra, di grazia, con il mio intervento?

Sul resto sorvolo perché non sono d'accordo con un'unghia di quanto scritto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 02 Mar 2016, 17:04

Aggiungo: e che c'entra? Ale diceva che non possono adottare.

Eh ma na bella strizzata de cattoevoluzionismo che non ce la coi mette? È come il formaggio, stabbene ovunque.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 02 Mar 2016, 17:06

e dunque? Allora c'è anche la potentissima lobby del prelievo delle urine

Ricordati che io mio intervento è riferito alla lettura di FD per cui la maternità surrogata è "temuta" dal capitalismo, quando per le ragioni che ho argomentato invece è l'esatto contrario.

Anche il prelievo delle urine, infatti, è un mercato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: kelly slater - 02 Mar 2016, 17:10
Italic, lo ritiriamo su quel topic, che dici?

Che topic?  :DD
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 02 Mar 2016, 17:12
Ricordati che io mio intervento è riferito alla lettura di FD per cui la maternità surrogata è "temuta" dal capitalismo, quando per le ragioni che ho argomentato invece è l'esatto contrario.

Anche il prelievo delle urine, infatti, è un mercato.

no, non è "temuta" dal capitalismo, anche perché il capitalismo non è un soggetto e non teme nessuno.
Semplicemente è in contraddizione con i suoi meccanismi base di funzionamento.
Tu dici: ma può diventare un mercato (lo è già, ma ad oggi è parecchio di nicchia). Certo.
In quel caso tutte le supposte obiezioni morali cadranno e non sto dicendo che non possa avvenire anche in questo caso specifico. Come per l'lgbt o il gender marketing...
O come per la marijuana negli states. Finché l'aspetto anomalo, di controindicazione rispetto al meccanismo base, è preponderante, allora si agita l'argomento contrario (vale per l'erba come per i gay).
Quando diviene preponderante il mercato da 3 mld di dollari l'anno la marijuana si legalizza e  ci si sballa alla grande.

Il che mi sembra confermare quanto dico.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 17:14
Che topic?  :DD

Si vocifera di un topic sulla prostituzione...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 02 Mar 2016, 17:19
@Tarallo, FD, IB, MO: vi faccio una domanda diretta, e vi prego di non scomodare, le multinazionali, le scie chimiche o i migranti: Ritenete corretto l'uso della maternità surrogata oppure come me e molti ltri, lo considerate un furto di Maternità?

Vorrei rispondere come suggerisce l'articolo di Concita De Gregorio postato da laziAle82.
Dipende. Perché é un argomento che non può (e come potrebbe ?) avere posizioni granitiche.
Pero' so che esiste. Esisterà sempre, che lo si voglia o meno.
Allora quello che conta non é avere una posizione contraria o a favore, ma regolamentarla.

Tobia non sarebbe nato senza la maternità surrogata.
Questo é un fatto.
Regolamentiamo questo.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: italicbold - 02 Mar 2016, 17:22
Si vocifera di un topic sulla prostituzione...

E' un topic che dovrebbe essere molto datato. Quindi difficilmente esiste ancora a meno che qualcuno non lo abbia salvaguardato. Ricordo con esattezza le posizioni di Loophole (Ciao Tiziano !  ;)) ) e di Dani, perché il loro scambio, da posizioni diverse, fu molto aspro e interessante.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 02 Mar 2016, 17:30
Inizio io: se la persona che mette il suo corpo a disposizione e' d'accordo e in grado di intendere e di volere, assolutamente si, corretto.

Quindi qualsiasi atto con persone che non ledono la libertà altrui è pratica lecita, corretto?
Quindi la prostituzione è corretta?
oppure: se una famiglia decidesse di vendere il proprio figlio dopo 6 mesi è corretto?


Tobia non sarebbe nato senza la maternità surrogata.

Pensa a quanti Tobia ci sarebbero senza l'Aborto.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 17:32
Quindi la prostituzione è corretta?

Ho gia' risposto, rileggi il mio post.

Citazione
oppure: se una famiglia decidesse di vendere il proprio figlio dopo 6 mesi è corretto?
Poi se uno posta la faccia che ride e' offensivo. Ma che cazzo dici?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 02 Mar 2016, 17:36

no, non è "temuta" dal capitalismo, anche perché il capitalismo non è un soggetto e non teme nessuno.
Semplicemente è in contraddizione con i suoi meccanismi base di funzionamento.
Tu dici: ma può diventare un mercato (lo è già, ma ad oggi è parecchio di nicchia). Certo.
In quel caso tutte le supposte obiezioni morali cadranno e non sto dicendo che non possa avvenire anche in questo caso specifico. Come per l'lgbt o il gender marketing...
O come per la marijuana negli states. Finché l'aspetto anomalo, di controindicazione rispetto al meccanismo base, è preponderante, allora si agita l'argomento contrario (vale per l'erba come per i gay).
Quando diviene preponderante il mercato da 3 mld di dollari l'anno la marijuana si legalizza e  ci si sballa alla grande.

Il che mi sembra confermare quanto dico.

Beh definire "mina nel cuore" presupporrebbe una minaccia letale al sistema che lo stesso sistema deve implicitamente temere.

In realtà non è così.

La maternità surrogata è stata codificata è regolamentata con sorprendente rapidità  negli USA, al contrario della marujuana, proprio perché fin dalla sua ideazione si propone come ritrovato "anatomico" per aprire un nuovo fiorente mercato, che non è certo di nicchia.

È quanto di più capitalista io riesca ad immaginare, lo sfruttamento di un bene di un soggetto  "debole", da parte di clienti facoltosi operato da intermediari che ne traggono un vantaggio economico.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 02 Mar 2016, 17:40
Ho gia' risposto, rileggi il mio post.
Poi se uno posta la faccia che ride e' offensivo. Ma che cazzo dici?

metti pure la faccia che ride
quindi per te la differenza la fa l'arco temporale della compravendita?
ma dimmi che differrenza c'è tra vendere un figlio dopo un ora oppure dopo qualche mese oppure dopo qualche anno
dimmela, anzi famme un disegnino.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 17:44
Sono abbastanza d'accordo con JS, e questo aspetto e' stato sottolineato dai critici di Vendola (ha speso soldi, e' un ipocrita capitalista).
Per me qualunque problema di societa' va analizzato a prescindere dal fatto che  sia in contrasto o in linea col sistema capitalista, per il semplice motivo che il sistema capitalista e' quello vigente oggi dalle nostre parti. Lo applichiamo ogni 5 minuti, e non possiamo sconvolgerci perche' lo usa Vendola.

Il sistema capitalista, se non ci piace, va combattuto in un contesto completamente al di fuori delle (e separato dalle) lotte sulle specifiche liberta' civili (o di altro tipo). A me non piace il fatto che chi avra' i soldi potra' permettersi surrogate o uteri artificiali, ma questo e' un discorso completamente separato dalla domanda "e' accettabile avere uteri artificiali e gravidanze surrogate"?

ma dimmi che differrenza c'è tra vendere un figlio dopo un ora oppure dopo qualche mese oppure dopo qualche anno
dimmela, anzi famme un disegnino.
Davvero non vedi le differenze procedurali tra una gravidanza surrogata e il mercato degli umani? Se non la vedi tu non c'e' speranza che possa fartela vedere io.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 17:51
Vorrei rispondere come suggerisce l'articolo di Concita De Gregorio postato da laziAle82.
Dipende. Perché é un argomento che non può (e come potrebbe ?) avere posizioni granitiche.
Pero' so che esiste. Esisterà sempre, che lo si voglia o meno.
Allora quello che conta non é avere una posizione contraria o a favore, ma regolamentarla.

Tobia non sarebbe nato senza la maternità surrogata.
Questo é un fatto.
Regolamentiamo questo.

E' un tema delicato che deve prevedere controlli e garanzie.
Un tema che non va ricondotto al solo sfruttamento, che tuttavia esiste.

E' una opzione che, come ho cercato di dire prima, sarà superata dalla ricerca e il problema a quel punto resterà solo in ambito di fede (per questi chi nasce fuori dal vincolo del matrimonio che è fra uomo e donna è innaturale - che poi come si fa a dire innaturale quando uno nasce e diviene di fatto natura resta un mistero..). E per alcuni settori più attardati, quelli che comunque sono omofobi, razzisti, fascisti etc etc e tali resteranno

Quindi da una parte esiste un discorso merce e dall'altro la soddisfazione di un bisogno che la società nega a una coppia "che non può"...
Entrambi gli aspetti vanno approcciati in modo adeguato, garantendo i più deboli e risolvendo un bisogno (anche i gay, come noi, sono macchine desideranti..)



Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: BruceGrobbelaar - 02 Mar 2016, 17:53
Sarebbe interessante conoscere il numero di bambini collocati nei vari orfanotrofi, quella sarebbe la strada da percorrere secondo me, perché fan nascere altri bambini sapendo che già c'è disponibilità (scusate la parola). È come andare a fare spesa con il frigo pieno
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 17:55
Beh definire "mina nel cuore" presupporrebbe una minaccia letale al sistema che lo stesso sistema deve implicitamente temere.

In realtà non è così.

La maternità surrogata è stata codificata è regolamentata con sorprendente rapidità  negli USA, al contrario della marujuana, proprio perché fin dalla sua ideazione si propone come ritrovato "anatomico" per aprire un nuovo fiorente mercato, che non è certo di nicchia.

È quanto di più capitalista io riesca ad immaginare, lo sfruttamento di un bene di un soggetto  "debole", da parte di clienti facoltosi operato da intermediari che ne traggono un vantaggio economico.
ah ma su questo io sono d'accordo. Per questo pensavo al modello britannico che prevede l'atto gratuito
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 17:55

È quanto di più capitalista io riesca ad immaginare, lo sfruttamento di un bene di un soggetto  "debole", da parte di clienti facoltosi operato da intermediari che ne traggono un vantaggio economico.

e questo non solo è innegabile ma è anche funzionale al mantenimento dello status quo
il "mercato" produce soldi sullo sfruttamento ed è anche uno strumento che alimenta l'indignazione verso
la maternità surrogata

fanno soldi e allo stesso tempo creano i presupposti affinchè questa materia non venga mai regolarizzata



Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 02 Mar 2016, 18:00
Davvero non vedi le differenze procedurali tra una gravidanza surrogata e il mercato degli umani? Se non la vedi tu non c'e' speranza che possa fartela vedere io.

non la vedo proprio, perchè il mio Focus è sul Bambino.
Lui nasce e piuttosto che dargli la possibilità di vivere e di instaurare un rapporto d'amore con chi lo ha procreato (oltretutto trovami e trovatemi in natura un rapporto d'amore più duraturo di quello tra mamma e figlio), lo si strappa dalla mamma per finire dentro una casa di un coppia di ricchi arroganti, sia che fossero etero o omosessuali, che non si danno pace sul fatto che non hanno potuto avere un figlio, come se fosse un diritto Divino oppure Universale.
perchè, lasciami dire, che se il focus fosse stato sul bene del bambino, Vendola e compagno  avrebbero potuto lasciare il figlio alla mamma e farlo crescere dandogli il loro sostegno dall'"esterno", ma purtroppo generosi non si nasce, mentre merde si diventa.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 18:01
Ho gia' risposto, rileggi il mio post.
Poi se uno posta la faccia che ride e' offensivo. Ma che cazzo dici?

spiega a me tarà...perchè se io VENDO un neonato...allora lo può fare qualsiasi genitore. Magari ne ha già tre e con il quarto figlio magari si fa una vacanzella e lo VENDE a chi non può averli. Dimmi la differenza è solo un contratto regolarizzato per iscritto?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 18:06
Io sto in macchina, qualcuno a cui non viene da piangere nel declinare ovvietà può rispondere? Se no mi armo di kleenex e ci torno fra un po'.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 18:07
A me non piace il fatto che chi avra' i soldi potra' permettersi surrogate o uteri artificiali, ma questo e' un discorso completamente separato dalla domanda "e' accettabile avere uteri artificiali e gravidanze surrogate"?

Il punto è qui.
Perché è accettabile, perché è inaccettabile. Laicamente dico che chi la ritiene inaccettabile non può essere costretto a ricorrervi e chi la ritiene accettabile deve essere messo in condizione - dallo Stato - di ricorrervi qualora decida di farlo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 18:08
sto al lavoro ho qualche fazzolettino e du spicci...per l'ironia! Ti servono le spalle?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: JoeStrummer - 02 Mar 2016, 18:10

Sono abbastanza d'accordo con JS, e questo aspetto e' stato sottolineato dai critici di Vendola (ha speso soldi, e' un ipocrita capitalista).
Per me qualunque problema di societa' va analizzato a prescindere dal fatto che  sia in contrasto o in linea col sistema capitalista, per il semplice motivo che il sistema capitalista e' quello vigente oggi dalle nostre parti. Lo applichiamo ogni 5 minuti, e non possiamo sconvolgerci perche' lo usa Vendola.

Il sistema capitalista, se non ci piace, va combattuto in un contesto completamente al di fuori delle (e separato dalle) lotte sulle specifiche liberta' civili (o di altro tipo). A me non piace il fatto che chi avra' i soldi potra' permettersi surrogate o uteri artificiali, ma questo e' un discorso completamente separato dalla domanda "e' accettabile avere uteri artificiali e gravidanze surrogate"?
Davvero non vedi le differenze procedurali tra una gravidanza surrogata e il mercato degli umani? Se non la vedi tu non c'e' speranza che possa fartela vedere io.

Quell' "abbastanza" mi sembra un chiaro artificio politico per non incrinare  il neonato asse di governo :)

Scherzi a parte, voglio chiudere l'off-topic così:

Da quando le tecnologie di PMA sono state introdotte, il concetto di "famiglia naturale", fino ad allora valido, è crollato.

Nel momento in cui le coppie sterili, sia omo che etero affettive, grazie alla tecnologia possono superare i vincoli imposti "dalla natura" attraverso fecondazioni omologhe e/o eterologhe, in uno stato di diritto tutto ció deve essere garantito e regolamentato senza discriminazioni.

Invece nelle coppie omoaffettive maschili e quelle etero  sterili per disfunzionalità del partner femminile poiché ad oggi tali pratiche dovrebbero coinvolgere un terzo soggetto non con la semplice donazione di materiale genetico, ma prestando il proprio corpo, la regolamentazione dovrebbe prevedere un tale livello di protezione per il soggetto potenzialmente debole, che ritengo molto difficile da realizzare con gli interessi economici in ballo.

Ergo, ammetto di non avere ancora un'idea chiara e definitiva.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 18:11
Il punto è qui.
Perché è accettabile, perché è inaccettabile. Laicamente dico che chi la ritiene inaccettabile non può essere costretto a ricorrervi e chi la ritiene accettabile deve essere messo in condizione - dallo Stato - di ricorrervi qualora decida di farlo.

è anche il mio punto di vista
chi ritiene accettabile deve muoversi in un contesto garantito e che dia garanzie
altro non c'è
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 18:13
"A me non piace il fatto che chi avra' i soldi potra' permettersi surrogate o uteri artificiali"

quando l'avevo detto tra le altre cose ...m'avevi preso in giro. E vabbhe...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 18:18
Se il principio è esclusivamente "un rapporto consenziente tra adulti"...allora daje legalizziamo pure la vendita degli organi! Chi lo accetta e chi no...tanto tutto ha un prezzo.

ps...e dire che non so mai andato con prostitute perchè mi fa schifo vedere tante ragazze sfruttate e che l'amore abbia un prezzo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 18:25
Quell' "abbastanza" mi sembra un chiaro artificio politico per non incrinare  il neonato asse di governo :)

Scherzi a parte, voglio chiudere l'off-topic così:

Da quando le tecnologie di PMA sono state introdotte, il concetto di "famiglia naturale", fino ad allora valido, è crollato.

Nel momento in cui le coppie sterili, sia omo che etero affettive, grazie alla tecnologia possono superare i vincoli imposti "dalla natura" attraverso fecondazioni omologhe e/o eterologhe, in uno stato di diritto tutto ció deve essere garantito e regolamentato senza discriminazioni.

Invece nelle coppie omoaffettive maschili e quelle etero  sterili per disfunzionalità del partner femminile poiché ad oggi tali pratiche dovrebbero coinvolgere un terzo soggetto non con la semplice donazione di materiale genetico, ma prestando il proprio corpo, la regolamentazione dovrebbe prevedere un tale livello di protezione per il soggetto potenzialmente debole, che ritengo molto difficile da realizzare con gli interessi economici in ballo.

Ergo, ammetto di non avere ancora un'idea chiara e definitiva.
La questione del soggetto debole IMHO è equiparabile a quella di una qualsiasi nascita. Il legame genetico non conta nulla, è irrilevante. Nel seme e nell'ovulo non c'è affetto, è solo un fatto biologico. Fondamentale nei confronti del bimbo è il rapporto affettivo dei 'genitori' che lo cresceranno.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 18:25
Se il principio è esclusivamente "un rapporto consenziente tra adulti"...allora daje legalizziamo pure la vendita degli organi! Chi lo accetta e chi no...tanto tutto ha un prezzo.

ps...e dire che non so mai andato con prostitute perchè mi fa schifo vedere tante ragazze sfruttate e che l'amore abbia un prezzo.

gli organi li vendi e arricchisci sulla pelle dei poveri in assenza dello Stato,
certo che andrebbe legalizzata la cosa, per evitare che vengo io e mi compro il tuo rene perchè sei sotto il treno degli usurai
come per l'eroina che basterebbe legalizzare
certo, il problema resta ma elimini lo sfruttamento, il commercio illegale e fornisci garanzie e sicurezza
lo Stato deve occuparsi di TUTTI i suoi cittadini


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 02 Mar 2016, 18:28
gli organi li vendi e arricchisci sulla pelle dei poveri in assenza dello Stato,
certo che andrebbe legalizzata la cosa, per evitare che vengo io e mi compro il tuo rene perchè sei sotto il treno degli usurai
come per l'eroina che basterebbe legalizzare
certo, il problema resta ma elimini lo sfruttamento, il commercio illegale e fornisci garanzie e sicurezza
lo Stato deve occuparsi di TUTTI i suoi cittadini
certe obiezioni si sbriciolano di fronte alla gratuità dell'atto: donazione d'utero. FIne del discorso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 18:33
questo lo dici tu...e pure quando minimizzi...e liquidi come bere un bicchiere d'acqua fresca.
Ti avevo fatto anche una domanda e non hai risposto!

Monsieur Opale...non sono per nulla d'accordo. Il discorso sarebbe lungo...e fuori tema! Ma il fatto che tutto e dico TUTTO per forza debba avere un prezzo...mi inorridisce.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 02 Mar 2016, 18:41
questo lo dici tu...e pure quando minimizzi...e liquidi come bere un bicchiere d'acqua fresca.
Ti avevo fatto anche una domanda e non hai risposto!

Monsieur Opale...non sono per nulla d'accordo. Il discorso sarebbe lungo...e fuori tema! Ma il fatto che tutto e dico TUTTO per forza debba avere un prezzo...mi inorridisce.

oramai siamo al meretricio 2.0
il nuovo listino ha ampliato l'offerta ed insieme ai canonici "30 de bocca" e "50 d'amore" si è aggiunto il "135.000 de Utero".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 18:44
certe obiezioni si sbriciolano di fronte alla gratuità dell'atto: donazione d'utero. FIne del discorso.
Quindi io donna nel pieno possesso delle mie facoltà fisiche e mentali non posso accettare denaro in cambio di una gravidanza? Cattofascista!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 02 Mar 2016, 18:46
oramai siamo al meretricio 2.0
il nuovo listino ha ampliato l'offerta ed insieme ai canonici "30 de bocca" e "50 d'amore" si è aggiunto il "135.000 de Utero".

Ma dai su, credo che della questione si dovrebbe parlare in modo serio, perchè seria è la questione.
Se se ne vuole parlare eh, perchè tra anatemi morali e improbabili parallelismi non mi pare ci sia questa grande voglia di confronto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 18:47
Non solo: dimme che a quella de Attigliano non hai mai pagato una pizza.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 02 Mar 2016, 18:48
Ma dai su, credo che della questione si dovrebbe parlare in modo serio, perchè seria è la questione.
Se se ne vuole parlare eh, perchè tra anatemi morali e improbabili parallelismi non mi pare ci sia questa grande voglia di confronto.

e me quoti proprio a me?

Non solo: dimme che a quella de Attigliano non hai mai pagato una pizza.

per come è andata, ancora sto aspetta i du scudi de benza
:)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 18:50
e me quoti proprio a me?



chi ha quotato? chi cazzo ha quotato?

 :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 02 Mar 2016, 18:52
e me quoti proprio a me?


E direi de si, però capisco che

chi ha quotato? chi cazzo ha quotato?

 :)

 :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 19:44
Io veramente ero serio quando ho chiesto se le hai mai pagato una pizza. Il mercimonio è già alla base della gran parte delle nostre interazioni. Tutto questo sdegno per i 30 euro e i 50 euro, non vedo la differenza con una pizza e una sega a Attigliano in assenza di grossi sentimenti d'amore. Non capisco perché la vostra morale vi fa inorridire davanti al concetto di prostituzione poi smanettate co' Sasha Grey. Che differenza c'è (in assenza di costrizione, ovviamente)?
Io auspico la libertà delle decisioni sul proprio corpo che sia sesso, utero o decidere di vivere o morire, il tutto come ho già spiegato in un contesto di autonomia e sanità mentale.
Il resto è cattomoralismo da quattro soldi condito dalla solita ipocrisia di chi vuol dire agli altri, in particolare alle donne, come vivere e cosa fare del loro corpo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 19:54
Il tutto, ovviamente, in attesa di un sistema migliore.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 02 Mar 2016, 19:57
Aggiungo .

In questo periodo molti si sono confrontati , in ambito lavorativo , con il detto "Tengo famiglia" .

Molti si sono "venduti" , alcuni no .

Non biasimo i primi , non ritengo eroi , i secondi .

Le scelte son sempre individuali .

(ed in questo caso vedere cosa scrive LaziAle82) .

Il resto è cattomoralismo da quattro soldi condito dalla solita ipocrisia di chi vuol dire agli altri, in particolare alle donne, come vivere e cosa fare del loro corpo. (cit.) IN GENERALE .
Nello specifico , sottoscrivo (e vi voto  :beer: )

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 20:08
Tarà mi spieghi...e te lo chiedo seriamente...perchè devi parlare al plurale...voi voi...facendo un calderone e barricate? E soprattutto quando liquidi le opinioni, le diverse opinioni eh...(perchè ci stanno come hai potuto verificare) come "cattomoralismo da quattro soldi condito dalla solita ipocrisia"?? Se ti dicessi che allora al contrario mi trovo davanti ad un liberismo d'accattonaggio? Attenzione alle parole a meno che pensi di essere migliore di altri perchè ti ritiene di avere una mente aperta.

ps...ti faccio notare altresi che certe vedute le hanno prese anche femministe incallite! 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 20:32
Dillo, Torna'. Basta che lo motivi come provo a fare io (e come prova a fare AL). Certo che mi ritengo migliore di altri. Di quelli che dal pulpito della loro morale posticcia dettano le leggi sui comportamenti che gli altri devono seguire. Di quelli che diritti uguali a tutti sippero' non esageriamo. La linea che separa questo atteggiamento dal "ao mica te l'ha ordinato er dottore de esse frocio" è più sottile del g-string di Vendola.
Mi consola il fatto che quelli come me, migliori, storicamente alla fine hanno sempre vinto. Basta saper aspettare, mentre questi poveracci, per colpa unicamente vostra, devono vivere una vita di Serie B, o devono sentirsi dire da uno che l'utero manco sa come è fatto qual è il suo uso appropriato e moralmente accettabile.

(Perdonatemi ma è periodo elettorale, segue apparizione in un circolo per anziani insieme al mio PM in cui abbracciamo una pensionata vedova che non può permettersi la nuova dentiera)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: silvia84 - 02 Mar 2016, 20:44
In Russia esiste dal 1995.In Grecia dal 2002. In India dal 2008. In Spagna dal 2010. In USA è legale in 8 stati da parecchi anni. Buongiorno eh.. bene alzati
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gulp - 02 Mar 2016, 20:46
Sarebbe interessante conoscere il numero di bambini collocati nei vari orfanotrofi, quella sarebbe la strada da percorrere secondo me, perché fan nascere altri bambini sapendo che già c'è disponibilità (scusate la parola). È come andare a fare spesa con il frigo pieno
Bruce tu hai figli? Se si, hai mai preso in considerazione l'adozione? Se la risposta è no, perché?

È una provocazione, ma non voglio fare polemica con te personalmente, sia chiaro :)

Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 20:46
stai svalvolando...tarà! Autocandidati...perchè non mi sento migliore di nessuno. E stai facendo tutto da solo. Te la incarti e la scarti, tu stai a parla di "froci" e di vita da serie B. Quando sto dicendo e non solo io PER FORTUNA che questa pratica è assurda PER TUTTI INDISTINTAMENTE. La linea di seprazione quella tua è un mondo: "famo come cazzo ce pare"! Qualche voto lo pijerai, tranquillo, che salverà il tuo ego!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 02 Mar 2016, 20:47
si silvia grazie...dormivo prima è vero. Mea culpa...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 02 Mar 2016, 20:48


Bruce tu hai figli? Se si, hai mai preso in considerazione l'adozione? Se la risposta è no, perché?
Ecco, per dire.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: silvia84 - 02 Mar 2016, 20:50
in Italia con tutta la burocrazia esistente pure per stupidaggini risolvibili in 4 secondi mi immagino l'iter per adottare un bambino.. in compenso gente come Borghezio è lasciata libera di procreare..
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: BruceGrobbelaar - 02 Mar 2016, 20:55

Bruce tu hai figli? Se si, hai mai preso in considerazione l'adozione? Se la risposta è no, perché?

È una provocazione, ma non voglio fare polemica con te personalmente, sia chiaro :)

Inviato dal mio LG-D802 utilizzando Tapatalk
No, ancora no. Però mia moglie è incinta [emoji1] io personalmente lo adotterei un bambino, anzi è nei piani
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 02 Mar 2016, 21:39
VENDOLA? MEGLIO GLI UTERI VERI DI QUELLI IN AFFITTO MA I BAMBINI POSSONO CRESCERE BENE ANCHE TRA I GAY”
(Donna Assunta Almirante)

 :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 02 Mar 2016, 22:44
VENDOLA? MEGLIO GLI UTERI VERI DI QUELLI IN AFFITTO MA I BAMBINI POSSONO CRESCERE BENE ANCHE TRA I GAY”
(Donna Assunta Almirante)

 :)
Sbo
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 00:03
Quindi io donna nel pieno possesso delle mie facoltà fisiche e mentali non posso accettare denaro in cambio di una gravidanza? Cattofascista!
facci caso a come fanno finta che non esista l'opzione aggratise
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 00:12
in Italia con tutta la burocrazia esistente pure per stupidaggini risolvibili in 4 secondi mi immagino l'iter per adottare un bambino.. in compenso gente come Borghezio è lasciata libera di procreare..
il problema non è borghezio, anche perché il nazismo non si tramanda geneticamente. Il problema sono quelli che salgono sul pulpito e dicono a borghezio come e con chi deve procreare. E poi li vedi assumere il broncio, li vedi fare le umili pecorelle offese quando gli si fa notare l'atteggiamento grettamente moralisteggiante, incivile, lesivo dei diritti altrui e anche un po' razzista.... penso ad alfano, giovanardi e i loro fan. Per dire, borghezio in confronto è Martin Luther King
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 03 Mar 2016, 00:21
facce caso che ho fatto una domanda...e si vagheggia. Buone le frittate! Meno male che era l'allattamento il diritto prioritario di un bambino!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 00:36
Problemi torna'? Capisco che la coerenza del pensiero altrui può essere un problema quindi ti faccio un riassuntino

"Quello che è importante, fondamentale, decisivo, improcrastinabile, ineliminabile PER LUI è l'allattamento NON chi lo allatta" [11 febbraio]. Significa che quello che è importante, fondamentale, decisivo, improcrastinabile, ineliminabile per un essere umano nel primo anno di vita è l'affetto, non il profilo genetico di chi gli dà affetto.

Quello che conta nella crescita di un essere umano sono gli affetti non la stirpe. Siamo nel 2016. Cerchiamo di non dimenticarlo.

L'unico diritto inalienabile è quello a nascere e crescere in un ambiente affettivo che gli consenta di trasformare tutte le proprie possibilità in capacità, realizzando la propria identità.


Fondamentale nei confronti del bimbo è il rapporto affettivo dei 'genitori' che lo cresceranno.

Fine del discorso e del flame. E ti ricordo che i metatopic sono vietati dal regolamento oltre che scorretti a prescindere
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 00:54
Sempre pensando ai discorsi di giovanardi, alfano e compagnia, è falsa l'affermazione relativa alla compravendita del neonato. L'oggetto dell'eventuale accordo commerciale è solo L'utero della donna che porta avanti la gravidanza.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 03 Mar 2016, 06:23
Sempre pensando ai discorsi di giovanardi, alfano e compagnia, è falsa l'affermazione relativa alla compravendita del neonato. L'oggetto dell'eventuale accordo commerciale è solo L'utero della donna che porta avanti la gravidanza.
La risposta alla domanda di AL. Il bambino non è mai della surrogata e non è mai l'oggetto dell'accordo, a differenza dello scenario distopico in cui al mercato c'è il banco dei ragazzini.
Speriamo che anche questa sia stata archiviata.
Ah, poi sull'allattamento: ma alle mamme che non possono o non vogliono allattare che famo, gli togliamo i bambini? E i bambini che non sono stati allattati dalle mamme che fine hanno fatto? Tutti a Sing-Sing? Ma davvero stiamo messi così?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 06:36
Io veramente ero serio quando ho chiesto se le hai mai pagato una pizza. Il mercimonio è già alla base della gran parte delle nostre interazioni. Tutto questo sdegno per i 30 euro e i 50 euro, non vedo la differenza con una pizza e una sega a Attigliano in assenza di grossi sentimenti d'amore. Non capisco perché la vostra morale vi fa inorridire davanti al concetto di prostituzione poi smanettate co' Sasha Grey. Che differenza c'è (in assenza di costrizione, ovviamente)?
Io auspico la libertà delle decisioni sul proprio corpo che sia sesso, utero o decidere di vivere o morire, il tutto come ho già spiegato in un contesto di autonomia e sanità mentale.
Il resto è cattomoralismo da quattro soldi condito dalla solita ipocrisia di chi vuol dire agli altri, in particolare alle donne, come vivere e cosa fare del loro corpo.
Madonna me lo stampo e lo appendo nello studio. Chiunque entra deve sottoscrivere, sennò lo caccio.

Volevo intervenire ma hai scritto tutto te.

Per le altre cose che non sono scritte qui quoto IB, che interpreta al 100% il mo dilemma morale (ed il modo di gestirlo).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 03 Mar 2016, 07:32


Pensa a quanti Tobia ci sarebbero senza l'Aborto.
Io ho sempre provato una perversa attrazione per il diabolico, forse perché sono un fregnone.
Questo gruppo di sadici scatenati, che vogliono costringere una donna che non lo vuole ad avere un bambino e allo stesso tempo impedire di averne a un uomo che lo vuole con tutto se stesso va salvaguardato perché è a loro che ci rivolgeremo quando si tratterà di punire l'ISIS, per dirne una. Noialtri a certe vette di cattiveria non ci arriveremo mai.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 11:03

..
Ah, poi sull'allattamento: ma alle mamme che non possono o non vogliono allattare che famo, gli togliamo i bambini? E i bambini che non sono stati allattati dalle mamme che fine hanno fatto? Tutti a Sing-Sing? Ma davvero stiamo messi così?
ho avuto modo di di parlare di questo con Carlo Flamigni, mi ha raccontato che 50 anni fa c'erano politici di area Dc che volevano mettere fuori legge le balie.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 12:33
Scusate, una domanda: immagino ci sia stata una totale e compatta indignazione da parte del pd tutto, a partire da renzi, rispetto alle vergognose affermazioni di alfanuccio vero?

Vero?


P.S. Se penso che c'è gente che lo vota quell'omuncolo... brrrrrr.

P.P.S. Ho visto la puntata di 8 e mezzo di qualche giorno fa, c'era rossi che cercava di far passare un "accontentiamoci che almeno sono passate le unioni civili" con Travaglio incazzato nero. E' riuscito, rossi, a dire che anche togliendo la stepchild adoption la questione non veniva snaturata. Ovviamente dava la colpa al M5S.
Che banda di ipocriti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 03 Mar 2016, 12:51
che sono i metatopic?

Ah invece è corretto spalleggiarvi e pija per i fondelli chi la pensa diversamente! No fatemelo sapere che mi adeguo...

Ma che c'entra il discorso delle balie...davvero stai messo così tarallo? Il punto è che il neonato gli viene tolto da subito...proprio per non creare quel feeling nascituto-madre! Tutto a posto vero...! A sto punto mi sa che del bambino ve ne freghi altamente poco. Vogliamo parlare di quell'attrice che poichè si separa...ha deciso di rinunciare al figlio surrogato che sta all'ottavo mese? Tutto normale...tutto okey. Eh so adulti consenzienti, e c'è l'opzione gratis... E fatemi un piacere non mettere sempre la cantilena della morale cattolica, che su questo tema per fortuna si sono espressi negativamente femministe, atei, non atei.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 03 Mar 2016, 13:02
Solo per dire che non é sadismo. Il principio é che la vita altrui non é disponbile. Punto.
Dunque niente pena di morte, schiavitú reale o mascherata da lavoro, tratta delle persone umane, aborto, eutanasia da parte di terzi, traffici di organi, compravendita di bambini ovuli spermatozoi e in generale tutto ciò che comporta che alcuni, in qualsiasi modo, nella sostanza, dispongano della vita di altri.
Nessuno può e deve avere diritti sulle vite altrui. I genitori stessi hanno il dovere di crescere i propri figli, prima ancora che il diritto.
Semplicemente perché in ballo c'é lá vita di un terzo.
Inoltre, quando lo stato fissa un princípio, sempre questo incide sui diritti individuali. In ogni campo (istruzione, salute, fisco, rapporti tra i privati etc. ). Non c'é nulla di male.

Infine, nel caso di specie, impedire di comprare un bambino (perché di questo si tratta al di lá dei giochi di parole, l'utero é solo il mezzo, non il fine), non significa impedire a chi non può avere figli di averne. Significa solo che bisogna trovare altri modi. I due interessi possono coesistere tranquillamente.

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 03 Mar 2016, 13:08
Solo per dire che non é sadismo. Il principio é che la vita altrui non é disponbile. Punto.
Dunque niente pena di morte, schiavitú reale o mascherata da lavoro, tratta delle persone umane, aborto, eutanasia da parte di terzi, traffici di organi, compravendita di bambini ovuli spermatozoi e in generale tutto ciò che comporta che alcuni, in qualsiasi modo, nella sostanza, dispongano della vita di altri.
Nessuno può e deve avere diritti sulle vite altrui. I genitori stessi hanno il dovere di crescere i propri figli, prima ancora che il diritto.
Semplicemente perché in ballo c'é lá vita di un terzo.
Inoltre, quando lo stato fissa un princípio, sempre questo incide sui diritti individuali. In ogni campo (istruzione, salute, fisco, rapporti tra i privati etc. ). Non c'é nulla di male.

Infine, nel caso di specie, impedire di comprare un bambino (perché di questo si tratta al di lá dei giochi di parole, l'utero é solo il mezzo, non il fine), non significa impedire a chi non può avere figli di averne. Significa solo che bisogna trovare altri modi. I due interessi possono coesistere tranquillamente.



Non stai comprando un bambino, specie se ovulo e seme sono dei futuri genitori.

Se io fossi donna vorrei avere il diritto di disporre del mio corpo come credo, e se per un milione di Euro mi voglio fare nove mesi con la panza dopo aver accertato il mio perfetto stato di salute, vorrei avere la possibilità di farlo.
Titolo: Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 13:09
I diritti si acquisiscono alla nascita, quando c'è l'essere umano. La gestazione surrogata non impedisce al neonato di diventare soggetto di diritti. NON È' IL NEONATO L'OGGETTO DELL'ACCORDO. Questa cosa va compresa altrimenti si fanno discorsi su basi false.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 13:21
che sono i metatopic?

Ah invece è corretto spalleggiarvi e pija per i fondelli chi la pensa diversamente! No fatemelo sapere che mi adeguo...

Ma che c'entra il discorso delle balie...davvero stai messo così tarallo? Il punto è che il neonato gli viene tolto da subito...proprio per non creare quel feeling nascituto-madre! Tutto a posto vero...! A sto punto mi sa che del bambino ve ne freghi altamente poco. Vogliamo parlare di quell'attrice che poichè si separa...ha deciso di rinunciare al figlio surrogato che sta all'ottavo mese? Tutto normale...tutto okey. Eh so adulti consenzienti, e c'è l'opzione gratis... E fatemi un piacere non mettere sempre la cantilena della morale cattolica, che su questo tema per fortuna si sono espressi negativamente femministe, atei, non atei.
Mi sono perso: che c'entra l'allattamento?

Comunque personalmente trovo difficile prendere una posizione netta sulla questione utero in affitto, ma una cosa sicuramente la penso con forza: tutta questa gente scandalizzata oggi dove stava fino a ieri? Oggi si parla dei diritti del bambino, ma prima che uscisse fuori questa cosa non mi pare ci fosse tutta questa cagnara.

Sul rapporto nascituro-madre temo che si vada avanti per preconcetti, per ipotesi spacciate come verità, come ad esempio che l'omosessualità sia innaturale (falso) o che un bambino cresca meglio in una famiglia classica mamma-papà.

Ci sono studi che evidenziano una crescita problematica per i bambini cresciuti senza la madre biologica?

Chiedo eh, non sono retorico.

Io sono cresciuto in una famiglia bella bigotta e per forza di cose ho dei concetti a livello istintivo, emotivo, che difficilmente riesco ad eradicare: mi rendo conto che a volte sono il primo a pensare in maniera binaria. Poi razionalizzo e mi rendo conto che do per scontate molte cose, che spaccio a me stesso per verità dei concetti che invece sono solo congetture, ipotesi.


Purtroppo tutta la questione dei diritti dei bambini andrebbe ampliata e discussa bene, perché ad oggi sembra la si voglia applicare sono ai cosiddetti froci. Fino all'altro ieri nessuno si è mai sognato di andare a vedere come cresceva un bambino in una famiglia di alcolizzati, o di tossicodipendenti, o di malati di tourette o di 15 persone.

Il problema sta tutto qui secondo me.

E tutto questo al di là di come la possa pensare io sul diritto dei bambini o sul diritto dell'individuo all'avere figli (anzi, la mia posizione è abbastanza strong e lontana da quella che magari ci si aspetterebbe).
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: genesis - 03 Mar 2016, 13:22
Tornando in tema.

Dalla bacheca FB di Giuditta Pini, deputata PD, in data 1 Marzo

Abbiamo appena bocciato l'emendamento 1.2 del M5S, e voi direte "embè?" niente, solo che l'emendamento 1.2 Brescia del m5s è un supercanguro che riscrive la legge sull'editoria.
Sono tutti puri con i canguri degli altri.


Qualcuno può confermare ?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 03 Mar 2016, 13:26
Si va a chiedere un utero in affitto perché si vuole un neonato. Non perché si vuole tenere in affitto un utero per nove mesi.
L'oggetto é il neonato, altro che basi false.

Inoltre la donna del suo corpo può fare ciò che vuole. Ma quando vende il neonato o ne impedisce la nascita non é del suo corpo che sta disponendo.

Comunque io non voglio convincervi, perché é impossibile, né mi interessa. É solo per dire che la posizione non é irrazionale    o sadica o tutto quello che si é detto. É a difesa di un principio che si ritiene giusto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 13:34
Si va a chiedere un utero in affitto perché si vuole un neonato. Non perché si vuole tenere in affitto un utero per nove mesi.
L'oggetto é il neonato, altro che basi false.

Inoltre la donna del suo corpo può fare ciò che vuole. Ma quando vende il neonato o ne impedisce la nascita non é del suo corpo che sta disponendo.

Comunque io non voglio convincervi, perché é impossibile, né mi interessa. É solo per dire che la posizione non é irrazionale    o sadica o tutto quello che si é detto. É a difesa di un principio che si ritiene giusto.
Guarda, sono d'accordo con la prima parte. E' chiaro che tutto il procedimento è per avere il bambino, non per affittare l'utero e farci un giro in centro.

La seconda invece mi trova in forte disaccordo, perché impedire la nascita di un bambino che hai dentro come fa a non riguardarti?

Mica sta impedendo la nascita del bambino della vicina di casa al mare.

Tra l'altro bisogna vedere quando lo fa, perché prima di tot settimane non si può certo parlare di bambino, ma di ammasso di cellule.
Bisognerebbe parlare non di bambini ma di negazione della possibilità di vita, ma allora anche una che non me la da sta negando una possibile vita.

In finale mettere sullo stesso piano l'interruzione di gravidanza con l'utero in affitto mi sembra molto, molto complicato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 03 Mar 2016, 13:40
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 13:57

Mi sono perso: che c'entra l'allattamento?

appunto. È il metatopic di cui parlavo. È una questione trattata nel topic sulla maternità surrogata che in maniera scorretta tornado ficca nelle sue frasette a me indirizzate. È un comportamento doppiamente scorretto perché come tu dimostri esclude dalla conversazione tutti gli altri interlocutori. È la forma più antipatica di flame. Per non dire altro. Fine OT
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 03 Mar 2016, 13:59
https://www.facebook.com/popolodellafamiglia/

date il vostro like quotidiano

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/12043052_185750458467122_3210493850293809315_n.jpg?oh=23b6baf5d77baffd5a83de0f07a5848d&oe=576603FB)
Titolo: Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 14:02
Si va a chiedere un utero in affitto perché si vuole un neonato. Non perché si vuole tenere in affitto un utero per nove mesi.
L'oggetto é il neonato, altro che basi false.

Inoltre la donna del suo corpo può fare ciò che vuole. Ma quando vende il neonato o ne impedisce la nascita non é del suo corpo che sta disponendo.

Comunque io non voglio convincervi, perché é impossibile, né mi interessa. É solo per dire che la posizione non é irrazionale    o sadica o tutto quello che si é detto. É a difesa di un principio che si ritiene giusto.
puoi raccontarla come vuoi, ci mancherebbe, ma è una posizione che non difende nulla e nessuno perché basata su un assunto falso. In 'vendita' c'è solo lo strumento necessario alla procreazione. Il neonato è figlio di cui ha preso in affitto l'utero di una donna esterna alla coppia e come tale gli vengono riconosciuti e garantiti tutti i diritti, gli stessi che abbiamo acquisito tu ed io alla nascita. Quindi di cosa stai parlando?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 03 Mar 2016, 14:52
Infine, nel caso di specie, impedire di comprare un bambino (perché di questo si tratta al di lá dei giochi di parole, l'utero é solo il mezzo, non il fine),

Il gioco di parole è tuo.
Non a caso si è sempre parlato di utero in affitto.

Se poi vuoi di occuparti di compravendite, puoi informarti su certe pratiche indegne di enti che si organizzano di adozioni internazionali, con passaggio di denaro dai nuovi genitori ai precedenti e alle organizzazioni che curano le pratiche.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Charlot - 03 Mar 2016, 15:03
Sono per il comodato d'uso gratuito.
 :^^
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: naoko - 03 Mar 2016, 15:38
"A me non piace il fatto che chi avra' i soldi potra' permettersi surrogate o uteri artificiali"

scusate, è stato già detto che per l'adozione è già così? Che solo per fare richiesta di adozione (quindi senza nemmeno essere riusciti ad avere un bimbo) partono circa 30.000€? Parlo di vie legali, non di compravendita eh.

Quindi non solo chi è ricco potrà permettersi uteri in affitto, ma direi che più in generale solo chi, tra gli esseri umani di qualsiasi sesso e orientamento sessuale che non possono/riescono a riprodursi, è ricco allora potrà colmare il desiderio di genitorialità.

Non è la stessa cosa?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: dopesmokah - 03 Mar 2016, 16:02
Faccio na domanda da sempliciotto redneck, su queste questioni preferisco sempre non sbilanciarmi: ma quindi secoli de psicoanalisi sulla figura materna nella crescita psicologica del bambino, secondo voi, sò puttanate? (Premetto che non sono un piscologo e non ho un'opinone ferma a riguardo)

Comunque il problema secondo me sono i sòrdi. Con i soldi di mezzo il rischio di sfruttamento dell'indigenza è reale, dai. Ci fossero state frotte di donatrici spontanee la discussione sarebbe stata più semplice.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 03 Mar 2016, 16:16
Faccio na domanda da sempliciotto redneck, su queste questioni preferisco sempre non sbilanciarmi: ma quindi secoli de psicoanalisi sulla figura materna nella crescita psicologica del bambino, secondo voi, sò puttanate? (Premetto che non sono un piscologo e non ho un'opinone ferma a riguardo)

Comunque il problema secondo me sono i sòrdi. Con i soldi di mezzo il rischio di sfruttamento dell'indigenza è reale, dai. Ci fossero state frotte di donatrici spontanee la discussione sarebbe stata più semplice.

veramente la psicoanalisi (che è nata appena 160 anni e non secoli fa) e l'antropologia smentiscono tanto la famiglia naturale che la necessità di una figura materna e una paterna.
Ovviamente Freud o Jung avevano una concezione del genere ben diversa già da un Lacan, figuriamoci da un contemporane@ e questo ha avuto una indubbia influenza nelle rispettive teorie.

E' uno dei miei argomenti preferiti contro i cattointegralisti: portatemi evidenze, perché non ve ne sono.
Anzi, semmai ci sono evidenze di segno opposto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 16:16
Faccio na domanda da sempliciotto redneck, su queste questioni preferisco sempre non sbilanciarmi: ma quindi secoli de psicoanalisi sulla figura materna nella crescita psicologica del bambino, secondo voi, sò puttanate? (Premetto che non sono un piscologo e non ho un'opinone ferma a riguardo)

Comunque il problema secondo me sono i sòrdi. Con i soldi di mezzo il rischio di sfruttamento dell'indigenza è reale, dai. Ci fossero state frotte di donatrici spontanee la discussione sarebbe stata più semplice.
E' una domanda interessante, che mi sono posto più volte ed alla quale non ho trovato una risposta definitiva.

Sono un appassionato di psicologia e la questione credo sia abbastanza profonda, ma penso che l'impostazione delle varie figure si basi su una concezione binaria, "classica", anche perché parliamo di un'epoca in cui l'omosessualità praticamente non esisteva a livello sociale.
Vien da se che le figure nascono come materna e paterna più per una questione di abitudine che di necessità. Si da per scontato che ci siano e che siano in quel modo.

Poi che debbano essere così non saprei, magari si cresce bene anche con due figure materne di cui una più rassicurante, caring e dedita al soccorso, al nutrimento, mentre l'altra più forte, più autorevole, più severa.

Devo dire che non posso esserne certo, non ho letto cose specifiche, ma credo che non sia una questione così binaria.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: FatDanny - 03 Mar 2016, 16:18
E' una domanda interessante, che mi sono posto più volte ed alla quale non ho trovato una risposta definitiva.

Sono un appassionato di psicologia e la questione credo sia abbastanza profonda, ma penso che l'impostazione delle varie figure si basi su una concezione binaria, "classica", anche perché parliamo di un'epoca in cui l'omosessualità praticamente non esisteva a livello sociale.
Vien da se che le figure nascono come materna e paterna più per una questione di abitudine che di necessità. Si da per scontato che ci siano e che siano in quel modo.

Poi che debbano essere così non saprei, magari si cresce bene anche con due figure materne di cui una più rassicurante, caring e dedita al soccorso, al nutrimento, mentre l'altra più forte, più autorevole, più severa.

Devo dire che non posso esserne certo, non ho letto cose specifiche, ma credo che non sia una questione così binaria.

eggià.
 ;)

La concezione binaria è un aspetto dovuto a una sedimentazione culturale, nonostante quel che se ne dica.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 03 Mar 2016, 16:20
carib...non facciamo i maestrini e bacchettare gli utenti eh. Ci stanno i moderatori.

Ripeto non è scorretto l'atteggiamento di fare loggia, spalleggiarsi e tenere su un post monoteistico e poi ai primi due o tre che parlano fuori dal coro vengono "circondati"? E bada non è flame perchè è rivolto a tutti e nè vittimismo perchè è la realtà. Infatti molti neanche ci provano a esprimere le loro opinioni...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 03 Mar 2016, 16:21
Si va a chiedere un utero in affitto perché si vuole un neonato. Non perché si vuole tenere in affitto un utero per nove mesi.
L'oggetto é il neonato, altro che basi false.


 :up:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 03 Mar 2016, 16:24
Comunque personalmente trovo difficile prendere una posizione netta sulla questione utero in affitto, ma una cosa sicuramente la penso con forza: tutta questa gente scandalizzata oggi dove stava fino a ieri? Oggi si parla dei diritti del bambino, ma prima che uscisse fuori questa cosa non mi pare ci fosse tutta questa cagnara.

Kresh...scusami ma è l'ennesima volta che leggo questa accusa. Ma veramente il problema adesso diventano i tempi? Cioè se mi scandalizzo oggi non vale? Datemi una macchina del tempo...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 03 Mar 2016, 16:29
scusate, è stato già detto che per l'adozione è già così? Che solo per fare richiesta di adozione (quindi senza nemmeno essere riusciti ad avere un bimbo) partono circa 30.000€? Parlo di vie legali, non di compravendita eh.

Quindi non solo chi è ricco potrà permettersi uteri in affitto, ma direi che più in generale solo chi, tra gli esseri umani di qualsiasi sesso e orientamento sessuale che non possono/riescono a riprodursi, è ricco allora potrà colmare il desiderio di genitorialità.

Non è la stessa cosa?

Naoko hai ragione...l'aspetto economico è una discriminante. Una selezione di chi può e di chi non può. Il problema è l'approccio problematico all'adozione in Italia. Così la via + facile e neanche tanto è la via dell'estero che diventa onerosa.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 03 Mar 2016, 16:37
Topic monoteistico è bellissima :)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 16:38
Kresh...scusami ma è l'ennesima volta che leggo questa accusa. Ma veramente il problema adesso diventano i tempi? Cioè se mi scandalizzo oggi non vale? Datemi una macchina del tempo...
Apparte il kresh (  :=)) ), se cadi dal pero amen, non ti accuso certo di essere ipocrita, semplicemente mi suona strano che fino a ieri di tutti sti bambini che soffrivano (al di là dell'utero in affitto) non se ne parlava.

Ci preoccupiamo così tanto dei diritti di chi deve nascere e caghiamo in faccia ai diritti di chi è già al mondo e soffre. E' questa la cosa inammissibile.

Il fatto è che (e non sto parlando di te, ma della politica e della società in generale) oggi fa molto comodo tirare in ballo l'etica ed i diritti del bambino, oggi che questi discorsi servono a screditare una pratica precisa, ma i vari alfano e compagnia cantante di diritti per il bambino non ne hanno mai parlato quando arrivava qualche barcone con bambini piccoli.
Di quelli non gliene è mai fregato nulla, ma proprio niente. Anzi, forse, se si ribaltava e ne morivano un paio manco troppo fastidio dava. E dei bambini rom?
Quando c'era da parlare di bambini in zone di guerra, bambini in zone bombardate da paesi a cui l'italia lecca il culo, bambini che soffrono anche grazie a noi, nessuno ha detto A o B. Li non c'erano diritti da difendere.

Ora sto un po divagando ed estremizzando, ma a me questi diritti che cicciano fuori solo quanto si va a toccare temi pruriginosi per questo cancro orrendo che è il vaticano sembrano veramente sospetti.

Il tutto senza nulla togliere alla tua buona fede.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 03 Mar 2016, 16:39
Naoko hai ragione...l'aspetto economico è una discriminante. Una selezione di chi può e di chi non può. Il problema è l'approccio problematico all'adozione in Italia. Così la via + facile e neanche tanto è la via dell'estero che diventa onerosa.
Per esempio io, gay, non può. Anche fossi ricco.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 16:43

Topic monoteistico è bellissima :)
Dove? dove? sto col cellulare non riesco a trovarla [emoji23]
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Gio - 03 Mar 2016, 16:47
Il gioco di parole è tuo.
Non a caso si è sempre parlato di utero in affitto.

Se poi vuoi di occuparti di compravendite, puoi informarti su certe pratiche indegne di enti che si organizzano di adozioni internazionali, con passaggio di denaro dai nuovi genitori ai precedenti e alle organizzazioni che curano le pratiche.
Per gli stessi motivi per cui sono contrario all'utero in affitto, io sono fortemente contrario anche a queste pratiche. Ho sempre pensato che  tutta la tematica delle adozioni dovesse essere trattata al contrario.
Ovvero come uno strumento per trovare genitori a bambini che non ne hanno. E non per trovare figli a genitori che non possono averne.
Invece va al contrario e si travestono da diritti i bisogni individuali. A spese dei piú indifesi.
Adesso, nella discussione va molto di moda il "dipende" . Contro i cattoreazionari che affermano principi.
Perô, per me, quando comincia a diffondersi l'idea del "dipende", non é mai un buon momento per i piú deboli.
 
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 03 Mar 2016, 16:52


Ripeto non è scorretto l'atteggiamento di fare loggia, spalleggiarsi e tenere su un post monoteistico e poi

@carib
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: dopesmokah - 03 Mar 2016, 16:54
Grazie per le risposte. Avete qualche link interessante a riguardo?
Per il resto, sempre seguendo il buon senso, direi che è palese che due genitori dello stesso sesso possano rappresentare una famiglia molto più di un orfanotrofio, quindi sulle adozioni è più facile prendere posizione.  L'utero in affitto invece, per me, presenta ancora molti punti d'ombra.  E poi vojo di, a pensarci bene, perché? Che bisogno c'è, co tutti i ragazzini già nati in cerca di una famiglia? Io la vedo ancora una scelta egoista.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 16:54
@tarallo: la risposta è no! io non ho mai pagato manco una caramella con lo scopo di alzare una scopata oppure una pippetta. mai, ma proprio mai.
Altresì, ho pagato pizze, cene, vacanze, ma per il piacere di farlo, visto che su questo sono abbastanza trasversale, visto che quando posso le pago a donne, amici, familiari e spesso pure netter.

L'oggetto è il bambino, pochi cazzi.
L'utero si affitta per procreare e solo per quello, oltretutto con questa pratica si stanno derogando a quelli che sono dei requisiti fondamentali, tra cui quello dell'età dei genitori surrogati (perchè se è surrogata la materntà, figuriamci la "genitorialità") che ultimamenti sono più vicini alla figura del nonno che del padre.

ora vi faccio un'altra domanda diretta: se tra 14 anni, età abbastanza significativa,Tobia volesse ripudiare Vendola e Compagno, e volesse riunirsi alla mamma, quale posizione prendereste?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 03 Mar 2016, 16:57
tarà...mettici pure le coordinate: 30 log sudovest


"se poi vuoi di occuparti di compravendite, puoi informarti su certe pratiche indegne di enti che si organizzano di adozioni internazionali, con passaggio di denaro dai nuovi genitori ai precedenti e alle organizzazioni che curano le pratiche".

cartesio perfettamente ragione!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 03 Mar 2016, 16:58


@tarallo: la risposta è no! io non ho mai pagato manco una caramella con lo scopo di alzare una scopata oppure una pippetta. mai, ma proprio mai.
For the record, questa domanda non credo di averla mai fatta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 16:58


Invece va al contrario e si travestono da diritti i bisogni individuali. A spese dei piú indifesi.

potresti sviluppare questo discorso? Non è chiaro in che modo i diritti di un bimbo adottato siano lesi o negati nel momento in cui trova una famiglia che lo accoglie
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: arturo - 03 Mar 2016, 17:00
Sarebbero cazzi de Tobia.
Che ci vogliamo fare un talk dedicato?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 17:03



L'oggetto è il bambino, pochi cazzi.

anche se fosse - e non è, perché le parole hanno un senso- Il neonato è figlio di chi ha preso in affitto l'utero (di una donna esterna alla coppia) e come tale gli vengono riconosciuti e garantiti tutti i diritti, gli stessi che abbiamo acquisito tu ed io alla nascita. Quindi qual è il problema?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 17:08
For the record, questa domanda non credo di averla mai fatta.

manco 24 ore fa
Non solo: dimme che a quella de Attigliano non hai mai pagato una pizza.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 17:09
tra cui quello dell'età dei genitori surrogati (perchè se è surrogata la materntà, figuriamci la "genitorialità") che ultimamenti sono più vicini alla figura del nonno che del padre.

ora vi faccio un'altra domanda diretta: se tra 14 anni, età abbastanza significativa,Tobia volesse ripudiare Vendola e Compagno, e volesse riunirsi alla mamma, quale posizione prendereste?
Mi intrometto nel vostro scambio poiché ritengo questi due concetti/domane molto interessanti. E poi AL è il mio ex sponsor su LN  (te ricordi le battaglie qua sopra per i diritti degli animali?) :=))

Sulla questione età dei genitori: ecco, io penso che questo sia un grosso problema. Sono fermamente convinto, basandomi però su esperienze personali (e quindi molto limitate), ragionamenti e scambi, che l'età dei genitori sia un fattore importante. Per me crescere bambini in età avanzata non va bene, per tanti motivi. Ma è una posizione molto aperta la mia, effettivamente mi piacerebbe parlarne (su topic apposito) con altre persone ed eventualmente evolvere il mio pensiero.

Seconda cosa, la domanda su tobia: Per me c'è qualcosa che non va nella domanda, che vuol dire ripudiare? In teoria questa cosa non dovrebbe andare così. Suo padre è quello, come il mio è quello che ho, non è che lo ripudio a 14 anni.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 03 Mar 2016, 17:14
AL, è una domanda completamente diversa, non lo vedi?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: dopesmokah - 03 Mar 2016, 17:15
anche se fosse - e non è, perché le parole hanno un senso- Il neonato è figlio di chi ha preso in affitto l'utero (di una donna esterna alla coppia) e come tale gli vengono riconosciuti e garantiti tutti i diritti, gli stessi che abbiamo acquisito tu ed io alla nascita. Quindi qual è il problema?
Per me, la concreta possibilità di sfruttamento della condizione di povertà della madre, difficilmente aggirabile dalla legge.
Tolto questo, chi adotta sicuramente ci tiene molto, ed è disposto ad offrire amore e sacrificio per il figlio. Che è la cosa più importante. Sicuramente più fortunato di un figlio non voluto o non amato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 17:19
anche se fosse - e non è, perché le parole hanno un senso- Il neonato è figlio di chi ha preso in affitto l'utero (di una donna esterna alla coppia) e come tale gli vengono riconosciuti e garantiti tutti i diritti, gli stessi che abbiamo acquisito tu ed io alla nascita. Quindi qual è il problema?

che a differenza nostra non crescerà con chi lo ha procreato, se a te sembra niente a me invece sembra un abominio.

il rapporto che si instaura tra madre e figlio è la forma più duratura d'amore dell'essere Umano e svenderlo per l'egoismo di qualche ricco arrogante, per me è vergognoso.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 17:21
Mi intrometto nel vostro scambio poiché ritengo questi due concetti/domane molto interessanti. E poi AL è il mio ex sponsor su LN  (te ricordi le battaglie qua sopra per i diritti degli animali?) :=))

Sulla questione età dei genitori: ecco, io penso che questo sia un grosso problema. Sono fermamente convinto, basandomi però su esperienze personali (e quindi molto limitate), ragionamenti e scambi, che l'età dei genitori sia un fattore importante. Per me crescere bambini in età avanzata non va bene, per tanti motivi. Ma è una posizione molto aperta la mia, effettivamente mi piacerebbe parlarne (su topic apposito) con altre persone ed eventualmente evolvere il mio pensiero.

Seconda cosa, la domanda su tobia: Per me c'è qualcosa che non va nella domanda, che vuol dire ripudiare? In teoria questa cosa non dovrebbe andare così. Suo padre è quello, come il mio è quello che ho, non è che lo ripudio a 14 anni.

certo che me le ricordo, proprio per uesto mi stai "a cuore".
riformulo la domanda: che posizione prenderesti se poi Tobia a 14 anni esprimesse il desiderio di vivere con la mamma naturale?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 17:25
certo che me le ricordo, proprio per uesto mi stai "a cuore".
riformulo la domanda: che posizione prenderesti se poi Tobia a 14 anni esprimesse il desiderio di vivere con la mamma naturale?
Nelle adozioni normali come se fa? Me sa che finisce con un "non è andata malissimo".

Che poi è una posizione strana..... Neanche la conosce, come fa a volerci vivere?

Sai AL, secondo me il problema è la concezione binaria che abbiamo in molti. Io per primo mi identifico come padre ed identifico il mio partner (generico) come madre, perché sono etero e mi viene naturale pensare così.

Ma non perché sia giusto di per se, ma perché sono abituato così.

Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 17:30
faccio una "provocazione controllata":io sarei eventualmente d'accordo nel permettere di "comprare" un feto che sta per essere abortito dalla mamma.
mia personalissima opinione

poi
AL, è una domanda completamente diversa, non lo vedi?
e se l'avessi vista non te l'avrei rinfacciato, no?
 :=))
e comunque ancora non la vedo sta diversità.
io parlavo di meretricio e tu mi hai risposto con la pizza a quela di attigliano, che poi nei fatti abitava a montepulciano
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Splash - 03 Mar 2016, 17:32
L'utero in affitto invece, per me, presenta ancora molti punti d'ombra.  E poi vojo di, a pensarci bene, perché? Che bisogno c'è, co tutti i ragazzini già nati in cerca di una famiglia? Io la vedo ancora una scelta egoista.
La madre non ha l'utero oppure non puo' portare avanti la gravidanza, per fare qualche esempio.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 03 Mar 2016, 17:35
AL c'è un abisso stavo cercando di dimostrare il postulato espresso nel mio post successivo. Non mi permetterei mai.
Ma la domanda su Tobia si applica a un Tobia qualunque adottato da coppie etero, ve'?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Splash - 03 Mar 2016, 17:37
faccio una "provocazione controllata":io sarei eventualmente d'accordo nel permettere di "comprare" un feto che sta per essere abortito dalla mamma.
mia personalissima opinione
Che ci vuoi fare con un embrione? (non feto)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 03 Mar 2016, 17:53

che a differenza nostra non crescerà con chi lo ha procreato, se a te sembra niente a me invece sembra un abominio.

il rapporto che si instaura tra madre e figlio è la forma più duratura d'amore dell'essere Umano e svenderlo per l'egoismo di qualche ricco arrogante, per me è vergognoso.
la madre è quella che lo cresce, il rapporto è qui che si instaura. Alla nascita. Prima non c'è alcun rapporto. Il rapporto è una questione di affetti, non genetica. Peraltro in caso di affitto non c'è nemmeno un legame genetico con la gestante. Per me il rischio di abominio c'è quando si lega il rapporto alla genetica. Il passo verso il manifesto della razza è brevissimo, quasi impercettibile.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: TomYorke - 03 Mar 2016, 18:04
Devo dire che anche io trovo questa attenzione al legame genetico particolare,  mi pare che svilisca anche l'idea di rapporto tra essere umani, non so, sarà questione di sensibilità diverse, boh.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 18:12
Sai AL, secondo me il problema è la concezione binaria che abbiamo in molti. Io per primo mi identifico come padre ed identifico il mio partner (generico) come madre, perché sono etero e mi viene naturale pensare così.

la mia concezione si basa su fondamenta "animaliste".
Tra tutte le specie della famiglia dei “Mammiferi” l’unico rapporto d’amore comune è quello tra “Madre” e “Cucciolo”.  Il rapporto paterno è una singolarità che riguarda esclusivamente l’uomo.
Io sono contro sopratutto per questo, perchè ritengo che la crescita di un figlio è responsabilità della mamma.
Ti racconto un episodio che mi colpi profondamente: Anni fa avevo una persona cara all’ospedale e vicino a lei c’era una sgnora anziana sulla 90ina che se ne stava andando; la notte mentre delirava e si lamentava dei dolori, gli sentivo dire una parola sola:”Mamma!

Ora partiranno i peggiori anatemi per quello che starò per scrivere, però pazienza: a me sembra che sta riscerca spasmotica di avere un figlio altro non è  il non riuscire ad accettare con serenità la propria condizione di essere impossibilitati ad averli
Questa condizione per taluni spesso si trasforma in disperazione e quando un uomo è disperato passa sopra a ad ogni cosa
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 03 Mar 2016, 18:15
Il dubbio che quello gridi "mamma" perché la madre è la figura che lo ha cresciuto e curato non ti sfiora manco, ve'?

A me spaventano quelli che passano sul dolore altrui come carrarmati e che si rifiutano di accettare una cosa molto evidente:
Qualsiasi figlio nasce dall'egoismo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 18:17
Ma la domanda su Tobia si applica a un Tobia qualunque adottato da coppie etero, ve'?

eccerto, ci mancherebbe altro.
io sono per il rapporto madre/figlio in modo naturale oppure tramite adozione (comunqeu semre un metodo naturale, visto ch in natura accade soventemente)
a scanso di equivoci: Se una donna omossessuale decidesse di rimanere incinta tramite un'inseminazione artificiale, non solo non lancerei nessuno anatema, ma sarei a suo fianco qualora qualcuno volesse impedirglielo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 18:18
Il dubbio che quello gridi "mamma" perché la madre è la figura che lo ha cresciuto e curato non ti sfiora manco, ve'?

A me spaventano quelli che passano sul dolore altrui come carrarmati e che si rifiutano di accettare una cosa molto evidente:
Qualsiasi figlio nasce dall'egoismo.

secondo me non sei serena.

me so editato nonostante mi abbia fatto bestemmiare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Splash - 03 Mar 2016, 18:19
a scanso di equivoci: Se una donna omossessuale decidesse di rimanere incinta tramite un'inseminazione artificiale, non solo non lancerei nessuno anatema, ma sarei a suo fianco qualora qualcuno volesse impedirglielo.

Parlane con questo :
Ora partiranno i peggiori anatemi per quello che starò per scrivere, però pazienza: a me sembra che sta riscerca spasmotica di avere un figlio altro non è  il non riuscire ad accettare con serenità la propria condizione di essere impossibilitati ad averli
Questa condizione per taluni spesso si trasforma in disperazione e quando un uomo è disperato passa sopra a ad ogni cosa
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 18:20
Parlane con questo :

quindi?
fammi capire
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 03 Mar 2016, 18:20
E siamo arrivati al paradosso...del caso Sherri Shepherd !!

"Si è sposata con il marito L.S. nell’agosto del 2011 contattando una agenzia del New Jersey nel 2012 per usufruire dei servizi che questa offriva nel campo della riproduzione artificiale. I coniugi sono così entrati in contatto con la giovane della Pennsylvania di 23 anni J.B., madre single di altri due figli propri, per stipulare con quest’ultima un contratto di maternità surrogata. La giovane J.B., già alla sua seconda esperienza del genere per poter mantenere i propri figli, avrebbe dovuto condurre la gravidanza dell’embrione creato con lo sperma di L.S., il marito di S.S., e con l’ovulo di una donatrice anonima, in cambio di centomila dollari.
Il 12 settembre 2013 viene stipulato il contratto tra le parti; il 7 novembre 2013 viene trasferito l’embrione nell’utero di J.B; il 18 novembre 2013 alla coppia committente viene data la notizia del buon esito dell’impianto e dell’inizio della gravidanza.
Nel corso dei mesi successivi, tuttavia, la coppia committente, mentre la ragazza conduce la gravidanza, inizia ad avere problemi matrimoniali fino a giungere alla decisione di divorziare.
Intanto il 5 agosto 2014 la madre surrogante J.B. partorisce e viene alla luce il piccolo Baby S. del quale adesso si deve decidere lo status personale.
La donna committente S.S. però manifesta la sua contrarietà visto il divorzio con il marito L.S. e quindi inizia la causa che si inoltra fino alla Superior Court of Pennsylvania.
Intanto il 5 agosto 2014 la madre surrogante J.B. partorisce e viene alla luce il piccolo Baby S. del quale adesso si deve decidere lo status personale.
La donna committente S.S. però manifesta la sua contrarietà visto il divorzio con il marito L.S. e quindi inizia la causa che si inoltra fino alla Superior Court of Pennsylvania.
Dinnanzi a quest’ultimo organo giudiziario, avendo perduto nei precedenti gradi, la donna committente S.S. appella le precedenti condanne che l’hanno riconosciuta come madre legale del neonato Baby S. fondando il proprio ricorso su quattro motivazioni principali:

   1)  la legge della Pennsylvania riconosce soltanto due modalità per l’instaurarsi della genitorialità, cioè il rapporto genetico o biologico da un lato, e l’adozione dall’altro, e non contempla la genitorialità mediante contratto;
    2) il ricorso alla tecnica della maternità surrogata è un mezzo illegale per aggirare la normativa sull’adozione dello Stato della Pennsylvania per cui la madre legale di Baby S. è la giovane J.B. che lo ha partorito e non la ricorrente;
    3) il contratto di maternità surrogata viola la public policy e la legge dello Stato della Pennsylvania perché crea un rapporto genitoriale senza adozione o provvedimento giudiziale;
    4) il contratto di maternità surrogata è nullo e non può essere eseguito poiché in contrasto con l’ordinamento, dovendo quindi la Corte riconoscere che la donna committente non può essere la madre legale del nato.

Il paradosso è vedere che si ricorre alla maternità surrogata per poi rinunciarci attraverso gli avvocati con argomenti del tutto opposti sull'anti-giuridicità della stessa pratica. 




Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 03 Mar 2016, 18:21

secondo me non sei serena.
sulla parte in bold ti rispondo pure in modo un po cafone: ma beati i cacchi tua


Guarda, attribuire un convincimento ad un presunto stato d'animo è operazione molto discutibile per cui te la lascio volentieri.

Puoi essere cafone quanto ti pare ma è la verità. Qualsiasi essere umano genera per egoismo, per essere genitore, per avere la grande gioia della genitorialità e poterla vivere.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 18:25

Guarda, attribuire un convincimento ad un presunto stato d'animo è operazione molto discutibile per cui te la lascio volentieri.

Puoi essere cafone quanto ti pare ma è la verità. Qualsiasi essere umano genera per egoismo, per essere genitore, per avere la grande gioia della genitorialità e poterla vivere.

ma davvero pensi questo?
quindi allora ti stai battendo affinchè venga esteso il diritto all'egoismo?

p.s me dispiace che non ho fatto in tempo ad editarmi sualla parte cafona
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: laziAle82 - 03 Mar 2016, 18:27

ma davvero pensi questo?
quindi allora ti stai battendo affinchè venga esteso il diritto all'egoismo?

p.s me dispiace che non ho fatto in tempo ad editarmi sualla parte cafona

Ma non lo Penso io, é la realtà dei fatti e basta vederla.
Un figlio nasce dal desiderio dei sui genitori di essere genitori, di completare ed elevare il loro amore ed il loro status di coppia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 03 Mar 2016, 18:27
Ora partiranno i peggiori anatemi per quello che starò per scrivere, però pazienza: a me sembra che sta riscerca spasmotica di avere un figlio altro non è  il non riuscire ad accettare con serenità la propria condizione di essere impossibilitati ad averli
Questa condizione per taluni spesso si trasforma in disperazione e quando un uomo è disperato passa sopra a ad ogni cosa

Con tutto il bene del mondo, mi piacerebbe che tu vivessi una settimana da sterile... tanto per capire l'effetto che fa...

Ragazzi quando parlate di queste cose, o siete abbastanza empatici da calarvi perfettamente nella situazione della quale state parlando, o è meglio non parlarne, ve lo dico col cuore in mano, rischiate di passare per quel che non siete e soprattutto di ferire (ferire, non "offendere", è diverso) chi invece in quella situazione c'è veramente.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 03 Mar 2016, 18:29
Con tutto il bene del mondo, mi piacerebbe che tu vivessi una settimana da sterile... tanto per capire l'effetto che fa...

Ragazzi quando parlate di queste cose, o siete abbastanza empatici da calarvi perfettamente nella situazione della quale state parlando, o è meglio non parlarne, ve lo dico col cuore in mano, rischiate di passare per quel che non siete e soprattutto di ferire (ferire, non "offendere", è diverso) chi invece in quella situazione c'è veramente.

ma se te non me conosci come fai a sparà sta  ssequenza de stronzate?
che ne sai di come mi è andata la vita a me su questo tema?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Splash - 03 Mar 2016, 18:31
@AL: Le donne omossessuali sono impossibilitate ad averlo un figlio, no? Oppure consideri impossibilitati solo gli uomini gay o le coppie non fertili?

Dico la mia : secondo me, la cosa va regolamentata. La regola secondo me più importante, dovrebbe essere quella che non permette alla madre surrogata di avere legame genetico con l'embrione che porta in grembo.
Poi, io personalmente sono combattuto sul permettere alle coppie (etero oppure omo) di utilizzare questo metodo quando ci stanno tanti bambini da adottare che hanno bisogno di una famiglia. D'altra parte, pero', non vedo perchè negarli la possibilità di avere dei figli legati pure geneticamente a loro (che credo sia la parte egoista che citava ale) , che è pure la cosa che porta tutti a riprodursi, senno' all'orfanotrofio non ci sarebbe nessuno (ti risparmieresti pure 9 mesi di fatiche). Quindi visto che già esiste la fertilizzazione in vitro, non vedo perchè negare questa possibilità alle donne con dei problemi (utero/portare avanti gravidanza) oppure delle coppie gay maschili.
Poi ci starebbe da discutere , se sia moralmente accettabile, permettere ai vari VIP (o gente con i soldi, per capirci) di fare una cosa simile per risparmiarsi i mesi di gravidanza, stesso discorso per le coppie gay femminili (perchè madre surrogata e non semplicemente fertilizzazione in vitro?).
Spero di essere stato chiaro, che pure io sono abbastanza confuso e non ho una idea precisissima.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 03 Mar 2016, 18:33
ma se te non me conosci come fai a sparà sta  ssequenza de stronzate?
che ne sai di come mi è andata la vita a me su questo tema?

Hai ragione, io non posso sapere se hai 14 anni o se ne hai 35 e sei sposato con prole o se sei sterile, faccio il possibile, leggo quel che scrivi e tiro le somme.
Se poi da quel che scrivi passa una cosa diversa da quel che sei, magari non è solo colpa mia, o no?

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 03 Mar 2016, 18:34
Qualcuno dovrebbe far pace con se stesso . O con quello che convive dentro di lui .

Ed io non sono ne un cane ne un gatto e i miei figli non sono cuccioli a cui basta l'allattamento .

E basta aver letto Lorenz mica la bibbia .

E siccome sono steronzo , e pure molto , adesso mi aspetto una opinione da un punto di vista vegano .

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 18:34
la mia concezione si basa su fondamenta "animaliste".
Tra tutte le specie della famiglia dei “Mammiferi” l’unico rapporto d’amore comune è quello tra “Madre” e “Cucciolo”.  Il rapporto paterno è una singolarità che riguarda esclusivamente l’uomo.
Qui scoperchiamo un vaso di pandora, ma per me le differenze con gli animali sono talmente tante che io non rapporto gli esseri umani agli animali, in nessun caso.
Ci sono specie le cui madri mangiano i figli... diciamo che si può pescare a piacere ;)

Citazione
Io sono contro sopratutto per questo, perchè ritengo che la crescita di un figlio è responsabilità della mamma.
Ti racconto un episodio che mi colpi profondamente: Anni fa avevo una persona cara all’ospedale e vicino a lei c’era una sgnora anziana sulla 90ina che se ne stava andando; la notte mentre delirava e si lamentava dei dolori, gli sentivo dire una parola sola:”Mamma!
Beh, ti posso dire che quando in ospedale ci stavo io (e ci sono stato pure per un bel po) uni dei miei vicini di letto invocava la mamma come la tua anziana signora. Io ad esempio non invocavo nessuno.
Però ti dirò che un "mamma mia" e simili possono anche essere dei semplicissimi modo di dire, come porca puttana. Mica io penso alle puttane quando lo dico.

Ma capisco cosa vuoi dire, però proprio la totale assenza di figura paterna negli animali (volendoli paragonale ed assimilare agli uomini) secondo me dimostra quanto le cose non siano paragonabili. In natura i maschi trombano solo per per la sopravvivenza della specie, noi lo facciamo per tutti i motivi del mondo, ma non per quello.
Non riesco proprio a rapportare le due cose.

Citazione
Ora partiranno i peggiori anatemi per quello che starò per scrivere, però pazienza: a me sembra che sta riscerca spasmotica di avere un figlio altro non è  il non riuscire ad accettare con serenità la propria condizione di essere impossibilitati ad averli
Qui anche sarebbe da parlarne a lungo, molto a lungo.
Ho avuto degli amici grandi che avevano già una figlia (mezzo miracolo) e insistevano a cercare di fare il secondo, a colpi di aborti spontanei. E daje e daje, creando situazioni anche difficili per la bambina che già c'era, perché ogni volta era una tragedia. E dentro di me pensavo "accontentatevi cazzo", ma è un discorso troppo intimo e personale da poter affrontare da esterni.
In un certo senso penso che, ad esempio, una volta che una donna entra in menopausa non dovrebbe più avere figli, non dovrebbe neanche adottarne, perché il suo corpo a livello proprio biologico teoricamente non è più in grado di generarli e, sempre teoricamente, non ha più l'energia per stargli appresso.

Però questo ragionamento va a donnine nello stesso istante in cui uno si prende un antibiotico, o si opera, o fa qualunque intervento esterno a livello medico.

La natura o vale sempre o non vale mai, se è contro natura poter avere un bambino che non avresti senza medicina, è contronatura anche la penicillina, il dentista e l'aulin.

Secondo me è un terreno molto scivoloso su cui avviarsi e personalmente credo che l'unica cosa giusta e soprattutto eticamente corretta sia quella di andare a guardare cosa è meglio per il bambino. E basta.

Citazione
Questa condizione per taluni spesso si trasforma in disperazione e quando un uomo è disperato passa sopra a ad ogni cosa
E' possibile, ma io starei attento a giudicare la disperazione altrui, come la condizione che ci può portare alla disperazione. La ruota gira e non si sa mai dove si possa fermare.



Detto ciò, io personalmente non ho ancora risolto l'enigma dei diritti della procreazione, dei diritti dell'avere un figlio.
I figli si fanno per egoismo, al 100%, nel senso puro di "ego": si fanno per desiderio personale, si fanno per credo religioso, si fanno con convenzione culturale, si fanno perché mamma e papà scassano la minchia che vogliono il nipotino, si fanno per tanti motivi. Ma sempre di ego parliamo.

E' un diritto? non lo so. Non lo so davvero, non riesco a rispondermi.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 03 Mar 2016, 18:40
kred (stavolta ok..)...ma l'egoismo lo trovi in ogni nostro atto, in ogni nostra azione. Il bambino deve essere al centro dell'attenzione, giusto. Poi leggo il caso di Sherri Shepherd (come ho postato) e mi cadono le braccia, pensando sempre di più che l'utero in affitto sia una pratica da cancellare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 03 Mar 2016, 18:48
kred (stavolta ok..)...ma l'egoismo lo trovi in ogni nostro atto, in ogni nostra azione. Il bambino deve essere al centro dell'attenzione, giusto. Poi leggo il caso di Sherri Shepherd (come ho postato) e mi cadono le braccia, pensando sempre di più che l'utero in affitto sia una pratica da cancellare.
Se ci fai caso io sto parlando in linea generale di concetti abbastanza vaghi, poiché come ho già detto non riesco a pronunciarmi nello specifico.

Ed un caso random non cambia nulla, perché altrimenti prendo e ti trovo miliardi di casi di famiglie standard in cui va tutto di merda.

La legge, il sistema, le regole si cambiano, si sistemano, si affinano. Non stiamo discutendo una precisa legge, i vari comma e le postille, ma un concetto generale, una pratica, un dilemma etico.


Per me, di base, bisognerebbe adottare i bambini invece di farli. E mi riferisco anche e soprattutto alle coppie etero fertili.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 03 Mar 2016, 22:34
Se Sherry Shepherd moriva sotto i ferri abolivamo le operazione di appendicite? E perché non abolire il matrimonio etero ogni volta che soffre uno dei loro bambini?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: rio2 - 04 Mar 2016, 01:21
leggendo fra le righe mi e' venuta una curiosita'...

in una coppia gay ( 2 uomini ) che ricorre ad un utero in affitto l'ovulo da fecondare chi lo mette?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Il nostro Giorgione - 04 Mar 2016, 01:27
leggendo fra le righe mi e' venuta una curiosita'...

in una coppia gay ( 2 uomini ) che ricorre ad un utero in affitto l'ovulo da fecondare chi lo mette?

Si compra. Meglio se di razza bianca, i bambini neri sono carini da piccoli, ma da grandi fanno impressione. Per l'utero, invece, si consiglia l'acquisto asiatico. Sono più resistenti e le gestanti normalmente rispettano più fedelmente i contratti.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 04 Mar 2016, 06:38
Anche chi fa i figli per la via classica ne sceglie l'etnia.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 04 Mar 2016, 07:51
Se Sherry Shepherd moriva sotto i ferri abolivamo le operazione di appendicite? E perché non abolire il matrimonio etero ogni volta che soffre uno dei loro bambini?

?????????? ma hai letto bene? Guarda che sherry shepherd è l'attrice...la committente. Che decide all'ottavo mese di non volere più onorare quel contratto e tramite i suoi avvocati va addirittura giuridicamente contro la pratica dell'utero in affitto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 04 Mar 2016, 07:56
Ho sbagliato nome. Ma è questo l'aspetto del mio post che merita un commento? A te se te proponevano de anda' sulla Luna je rispondevi ma una astronave che va sul dito non se po' ave'?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 04 Mar 2016, 07:58
Kred ci sono altri casi, come quando la gestante decide di volerlo tenere eccetera. Se la "scelta" implica non un solo soggetto il rischio di casi simili diventa più alto e non basta un contratto firmato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 04 Mar 2016, 08:02
Rispondo a quello che leggo tarà...!
Ma dimmi che c'entra sul fatto se la gestante moriva sotto i ferri.
Due contraenti a e b.
A la gestante
B la committente

B all'ottavo mese di A...poichè si separa decide di non volerlo più e i suoi avvocati mettono in discussione la stessa surrogata. Tutto logico? Era questa l'osservazione. Poi dici a me del dito e dell'astronave? Mah...

cmq buongiorno...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 04 Mar 2016, 08:08
..un po' lungo ma interessante
(è troppo lungo e lo divido in due parti)

PARTE 1

http://espresso.repubblica.it/attualita/2016/02/01/news/michela-murgia-non-chiamatela-maternita-surrogata-1.248420


Michela Murgia: Non chiamatela maternità surrogata


Firmatari famosi contro la maternità surrogata, già vietata per legge in Italia. Con toni che, secondo Chiara Lalli, ricordano "il patriarcato che vogliamo combattere", mentre per Maddalena Gasparini la maternità surrogata è "una contrattualità portata alle estreme conseguenze". Un dibattito che si riapre in un momento delicato per la legge sulle unioni civili

Da settimane mi ronza in testa il fastidio legato all'appello contro la "maternità surrogata" firmato da molte donne (e tra loro molte che stimo e con cui ho condiviso percorsi), ma che io mi sono rifiutata di firmare, come tante altre. Non ho scritto ancora il perché e la ragione è che il perché è complesso e richiede molta e collettiva elaborazione, che sospetto siano alcuni degli aggettivi con cui non si può definire il percorso che ha condotto alla stesura dell'appello di Snoq Libere. Vorrei iniziare l'anno condividendo in post differenti alcune riflessioni che ho fatto in questi mesi sul tema, cercando il più possibile di isolare le direttrici del discorso per affrontarle con la minima confusione possibile, e intendo la mia, dato che questo è un tema su cui non ho certezze.

Il primo motivo per cui l'appello di Snoq Libere mi ha lasciato perplessa è l'uso dell'espressione "maternità surrogata", collegata all'insistenza su una sorta di naturalità cogente insita nel legame di gestazione, definito con una certa enfasi "percorso di vita" e "avventura umana straordinaria". Prima di cominciare a discutere di maternità surrogata penso che andrebbe definito meglio cosa dobbiamo intendere per maternità nel 2016. Se con essa ci riferiamo alla dimensione fisica e/o spirituale che unisce al desiderio procreativo la disposizione ad assumersi la responsabilità genitoriale su una vita altrui, è escluso che essa si possa surrogare, giacché è un atto di volontà e consapevolezza personale non alienabile.

È fin troppo ovvio dire che non basti restare incinte per parlare di maternità, ma forse non è altrettanto ovvio ricordare che questa affermazione è una conquista civile piuttosto recente. Per secoli siamo state infatti madri per forza, impossibilitate a sottrarci al percorso del sangue e alle funzioni collegate, se non a prezzo di una fortissima condanna sociale. Sono state le lotte del femminismo del secolo scorso a costringere la società a ripensare la maternità fino a definire madre solo quella che accetta di esserlo, trasformando in scelta individuale ciò che era un destino collettivo.

Non è quindi tollerabile oggi in un discorso serio sentir definire “maternità” il processo fisico della semplice gravidanza, che in sé - e lo sappiamo tutte - può escludere sia il desiderio procreativo sia la disposizione ad assumersi la responsabilità e la cura del nascituro. Di conseguenza è improprio discutere anche di maternità surrogata. Si può discutere invece di gravidanza surrogata, purché resti chiaro che si tratta di qualcosa di profondamente diverso. Operare questa distinzione è tutt'altro che ozioso, perché la legge italiana - entro i limiti che conosciamo - permette già ora a una donna che resta incinta di scindere i due processi e agire per rifiutare il ruolo indesiderato di madre, sia attraverso l'interruzione di gravidanza, sia attraverso la rinuncia permanente a curarsi del neonato.

Chi si oppone alla gravidanza surrogata chiamandola "maternità" e adducendo come motivazione l'unicità insostituibile del legame che si stabilirebbe tra gestante e feto sta ponendo le condizioni perché gravidanza e maternità tornino a essere inscindibili e quella sovrapposizione torni a essere usata contro le donne SEMPRE, ogni volta che per i motivi più svariati provassero a scegliere di non essere madri.

Reintroducendo nel dibattito la mistica deterministica del “sangue del sangue” non si sta quindi mettendo in discussione solo l'ipotesi della surrogazione gestazionale, ma anche alcuni comportamenti che sono già normati come diritti nel nostro sistema giuridico, cioè l'aborto e la possibilità di rinunciare alla potestà genitoriale, per tacere dell'adozione, legame di pura volontà che in questo modo - non originandosi "dall'avventura umana straordinaria" della gravidanza - tornerebbe nell'alveo delle maternità di serie B. Sbalordisce dunque che a utilizzare la categoria del legame naturale siano donne che si richiamano al percorso femminista.


In molti paesi, incluse Italia e Francia in cui la pratica è vietata, i movimenti femministi dibattono sul tema. E ora il Partito Popolare Europeo ha fatto inserire un articolo contro la maternità per altri nella relazione annuale

Il prezzo di dare la vita. Quanto costa la libertà di sceglierci madri.

La questione economica è apparentemente il cuore del dibattito sulla gravidanza surrogata. È socialmente accettabile che donne povere possano vendere la propria capacità riproduttiva - quella, non il proprio figlio - a ricche coppie sterili? Si può iniziare spontaneamente una relazione biologica come la gestazione senza avere intenzione di assumersi la maternità che ne deriverebbe? Lo si può fare anche dietro compenso? Più ci penso, più mi rispondo che una legge che metta delle regole all'eventuale risposta positiva a questa domanda è molto più urgente di una legge che impedisca di porsela, visto che qualcuno se la porrà comunque e andrà a cercare la risposta in India.

Per ragionare intorno a questa ipotesi provo a partire da alcune considerazioni sulle leggi che regolano l'aborto e la rinuncia alla potestà. Entrambe le scelte sono di fatto interruzioni di una relazione biologica praticate unilateralmente dalla donna coinvolta. Le ragioni possono essere le più diverse, ma quelle economiche sono tra le principali. Quando ci si trova davanti alla possibilità di mettere al mondo una nuova vita i soldi sono un argomento molto rilevante, se non addirittura dirimente. Si abortisce (e in misura minore si abbandona il figlio nato) perché talvolta non si vogliono figli, ma soprattutto perché, anche a fronte di un desiderio di maternità, ragioni di opportunità economica suggeriscono di rimandarla: si è precarie senza prospettiva di stabilità, non si guadagna a sufficienza, si teme di essere licenziate o demansionate, si hanno già altri figli che assorbono le risorse familiari o non si ha la casa, il lavoro o lo status sociale di garanzia per sé e per chi nascerebbe. Non è un caso se l'articolo 4 della legge 194/78 indica esplicitamente quelle economiche tra le ragioni valide per consentire l'interruzione di gravidanza: sono tutt’altro che rare.

Il punto quindi è: se in questo paese esiste una legge che consente l'interruzione di gravidanza perché non si hanno abbastanza sicurezze economiche, secondo quale logica non dovrebbe esistere una legge che per ottenere quelle sicurezze ne consenta invece l'inizio e il prosieguo? Quale sarebbe la ragione per cui si può impedire la nascita di un essere umano perché non si hanno abbastanza soldi, ma non si può ipotizzare una legge che permetta di realizzarla per ottenerli?

Che siano i cattolici a opporsi non stupisce: la dottrina morale della Chiesa non attribuisce alla volontà della donna un valore superiore alla vita del generato, a meno che non siano in gioco entrambe, e quindi è perfettamente coerente che il mondo ecclesiale si opponga tanto all'aborto che alla gestazione per altri: sono entrambe espressioni di arbitrio assoluto sulla vita nascente.

Assai meno coerente mi pare che a opporsi alla surrogazione siano persone che si richiamano ai valori che hanno permesso l'esistenza di una legge sulla libertà di scelta della donna in merito all'aborto, che mi sembra appartenere allo stesso ordine di senso.

La gestazione per altri (da qui in poi GPA) dal punto di vista formale non è altro che una gravidanza indesiderata - dato che per sé stesse non la si sarebbe intrapresa - portata a termine invece che interrotta. Lo stesso principio che difende il diritto di interrompere una gravidanza dovrebbe, a rigor di logica, essere applicato al diritto di darle inizio e portarla a compimento a prescindere dal fatto che ci sia di mezzo un accordo economico, perché se le ragioni economiche sono legittime per decidere di abortire, non possono essere illegittime per decidere di partorire.

Che poi lo Stato debba fare di tutto per rimuovere le ragioni economiche dell'una e dell'altra scelta è una questione di giustizia che riguarda noi tutti, lo Stato e le sue politiche sociali, ma non la donna e le sue scelte. Nessuna dovrebbe essere costretta ad abortire o a partorire per altri perché ha bisogno di soldi, ma finché non saremmo socialmente in grado di rimuovere gli ostacoli economici che impediscono alle donne di scegliere di diventare o meno madri secondo il solo loro desiderio, esse devono poterlo fare dentro a un quadro di regole che le tuteli e tuteli chi da loro nasce. Chiedere che si faccia una legge per impedire la GPA non solo non ferma lo sfruttamento, ma lo rende privo di limiti.


Pagate non vuole dire vendute. Nessun prezzo trasforma il dono in merce.

La questione economica è molto problematica, ma non mi sembra eludibile. Una gravidanza comporta tempo, alterazione fisica e rischi oggettivi: immaginare che qualcuno possa affrontare tutto questo per altruismo significa riferirsi a una ridottissima minoranza di donne, probabilmente in occidente; il rimanente - cioè tutte le donne che lo stanno già facendo - lo farà per soldi e per nessun altro scopo. Mi appare del resto impensabile chiedere a qualcuna di affrontare un simile impegno senza prevedere un'assicurazione, un'alta remunerazione del tempo della gestazione, un adeguato percorso medico, un supporto all'eventuale famiglia che si priva della sua presenza, forza e salute e un accompagnamento successivo che duri fino al completo recupero psicofisico della donna. Dove c'è una legge, queste cose ci sono tutte o in gran parte. Dove una legge manca, le donne lo fanno lo stesso e queste garanzie non le hanno.

Il problema è la povertà di partenza? Certo che è la povertà di partenza: è ovvio che 99 su 100 non lo farebbero mai se non fossero povere. Ma questa affermazione può essere applicata identicamente anche alla signora rumena che ha lasciato i figli a sua madre per venire qui a fare la badante a nostra nonna. Quale donna accetterebbe di rinunciare all'infanzia dei suoi bambini per andare in un paese straniero a offrire la sua forza fisica, la sua presenza e la sua cura a una famiglia estranea se non venisse pagata abbastanza da migliorare la sua svantaggiatissima posizione di partenza? In quel caso non è sempre la sua povertà che stiamo comprando, o vogliamo raccontarci che emigrare dall'Est europeo per fare le badanti è un lavoro come un altro? Le ore che paghiamo a queste donne non sono solo il tempo che passano ad occuparsi della vecchiaia di nostra madre: sono sopratutto il tempo migliore della loro vita, quello che non passano con i loro figli, con il marito, nel proprio paese, a fare altro.

È uno sfruttamento evidente, perché nessuno stipendio consentirà mai loro di ricomprarsi quello a cui stanno rinunciando, nessuna tredicesima ripagherà i loro figli della privazione di aver visto la madre quattro volte l'anno per tutta l'infanzia. È ipocrita non voler vedere che la nostra emancipazione, la libertà di andare a lavorare o di vivere la vita della nostra famiglia anziché votarsi all'assistenza di una persona anziana è conquistata a prezzo della non emancipazione di altre donne, alle quali il compito di cura che la società ha sempre preteso dalle donne italiane è stato semplicemente trasferito.

Del resto, quante sono le donne che ogni giorno anche qui rinunciano o rimandano la possibilità di diventare madri perché perderebbero il lavoro o sarebbero costrette a lasciarlo? Non è un problema di sfruttamento il fatto che ci siano aziende che per assumerle pretendano la loro sterilità, datori di lavoro che gliela chiedano sin dal colloquio di assunzione e uno Stato che tagli i servizi e proponga forme di contratto che tutelano sempre meno le donne che scelgono di essere madri nonostante tutto?


Mi pare evidente che il problema etico della remunerazione della gravidanza surrogata sia identico per natura a quello di qualunque prestazione estrema di vita che si fa in cambio di denaro: è un problema di classe, di rapporti di potere economico e sociale, di scambio impari. Può essere evitato? Se sì, il sistema non lo abbiamo ancora trovato. Se ne possono limitare i danni? Certo che sì, ma rifiutare di riconoscere che siamo già tutti e tutte dentro un mercato non è forse il modo più costruttivo per cominciare a farlo.


Dove si ferma il denaro. Senza regole vince il mercato

La legge risolve il problema della mercificazione? No. Accettare per legge che una GPA sia remunerata e che i genitori intenzionali siano obbligati a coprire anche tutte le spese correlate di assicurazione, assistenza medica, psicologica e collaterali offrirebbe molte garanzie alla gestante, ma avrebbe la controindicazione di legittimare la gravidanza surrogata per quello che clandestinamente già è: una opportunità per soli ricchi. Chi non ha tutti quei soldi - poiché i figli li vuole anche chi ha meno potenzialità di spesa - si sposterà verso la clandestinità, cioè verso quelle donne più povere o meno adatte fisicamente che sono disposte a fare comunque la gestazione, ma a costi minori, in maniera meno tutelata, con maggior rischio e senza garanzie.

Questo è il mio problema etico maggiore: se questa opportunità resterà costosa, e anzi per legge costerà di più proprio per offrire delle garanzie a chi è fragile, i diritti della gestante che solo il denaro in gioco garantisce verranno percepiti dai committenti come un costo da abbassare, spingendo gli aspiranti genitori meno abbienti a spostarsi dove le legislazioni sono più blande o semplicemente le donne sono più bisognose. Mentre nel primo caso chi può spendere tanto (o ha più coscienza) avrà la prima scelta e offrirà alla gestante garanzie superiori, chi può spendere meno incontrerà l'offerta meno qualificata di donne disposte a tutto per cifre minori, esattamente come chi ora aggira i canali dell'adozione ufficiale per diventare genitore prima saltando la fila e le pretese burocratiche. Il problema dell'etica, comunque la si giri, mi pare sempre legato alla disparità economica.

C'è poi un altro fattore che mi impedisce di avere certezze: il fatto che tra i genitori intenzionali e la persona che accetta di portare avanti la gravidanza per loro conto ci sia un accordo economico pone questioni che non riguardano tanto il fatto di dare un prezzo alla funzione riproduttiva del corpo della donna (il che attiene alla sua libertà di scelta e ai limiti entro i quali la può esercitare) quanto l'equivoco che può generarsi riguardo al bambino che nasce. Qui i miei dubbi si fanno fortissimi, perché i casi di cronaca ci dicono chiaramente che una parte delle coppie che si rivolge a terzi per generare è convinta di stare “ordinando” un bambino, e non semplicemente pagando la disponibilità alla gestazione. Quello che ne consegue è la pretesa di avere un “prodotto conforme” alle aspettative, con tutto l'orrore che deriva dall'ipotesi di un rifiuto nel momento in cui invece non lo fosse. È possibile rifiutare un bambino malato? È possibile chiedere alla donna gestante di abortire se la malattia è diagnosticata durante la gravidanza? Sono questioni che turbano, ma la cui risposta, in assenza di una legge che ponga dei limiti, non potrà che essere sempre sì.

Se vogliamo dei "no" ci vogliono norme che li impongano, perché senza una legge che metta dei limiti, i genitori intenzionali possono sparire senza lasciare traccia e chi si è visto si è visto. Possono rifiutare il bambino a nascita avvenuta senza alcuna conseguenza legale, semplicemente perché hanno cambiato idea. Possono sparire e rifiutarsi di pagare se la gestante non abortisce, o se perde il bambino, o se muore lei stessa di parto. In assenza di leggi a tutela delle parti deboli, la forza del denaro può fare tutto.

Prima delle legge sul divorzio gli uomini sparivano, abbandonavano le donne e i figli e nessuno poteva obbligarli al mantenimento. Prima della legge sull'aborto le donne abortivano lo stesso, ma morivano nel tentativo clandestino e nessuno ne aveva responsabilità. Le leggi che consentono sono le sole che possono mettere dei limiti all'azione che stanno legittimando, per il fatto stesso di riconoscerla. L'assenza di leggi permette invece qualunque eccesso, perché nessuno degli abusi perpetrati sulla parte debole è definibile come tale: semplicemente, senza legge, non esiste.


Libere di scegliere fino all'ultimo. Perché la gestante non è un contenitore.


Una donna che accettasse di portare avanti una gestazione per altri avrebbe il diritto di cambiare idea durante la gravidanza e decidere alla nascita di tenersi il bambino come proprio, anche se i gameti non erano i suoi? Mi sono trovata a parlare di questa questione con molte donne e la risposta a questa domanda è stata la stessa per tutte: sì.

La motivazione è evidente: proprio perché un essere umano non è una merce, in nessun caso il denaro versato alla donna gestante può essere considerato un corrispettivo per il bambino, ma sempre e soltanto una remunerazione della sua gestazione. Si paga il tempo, si paga il rischio, si pagano le assistenze, ma non si compra il nascituro, la cui cessione avviene per pura volontà da parte di colei che ne è a tutti gli effetti la madre fisica. Non importa di chi sono gli ovociti e lo sperma: anche la gestante ci mette del suo, non è un mero corpo attraversato. Non importa nemmeno quanto è costato il processo: il risultato sarà comunque un dono, che può restare in mano alla sola persona che ha il diritto di considerarlo proprio fino a quando non rinunci spontaneamente a farlo. Questo è uno dei pochi aspetti su cui non ho alcun dubbio etico, se non altro per una questione di sproporzione del rischio. È infatti innegabile che in un accordo di questo tipo la stragrande maggioranza dei pericoli ricada su chi porta fisicamente avanti la gravidanza.

Tra questi pericoli, non ultimo, c'è anche la morte. La donna gestante ci mette il sangue, il tempo, il sonno, il sentimento, la variazione ormonale, le modifiche alimentari e d'abitudine, la mutazione del corpo e l'alterazione delle sue dinamiche relazionali. Ha la percezione fisica della vita che nasce e vive da protagonista il processo delicatissimo che connette un essere umano compiuto a uno in formazione. Questo processo investe la sua interezza di persona, non solo il suo utero, e che nell'arco dei nove mesi la sua volontà possa mutare deve essere considerata una possibilità sempre lecita, in effetti il solo rischio a carico dei genitori intenzionali, oltre a quello di un'ipotesi di morte del bambino durante la gravidanza o la nascita. Naturalmente questo apre a potenziali tentativi di ricatto da parte della gestante per alzare il prezzo della rinuncia, ma credo sia un rischio assolutamente sostenibile a fronte di quello che si assume chi porta avanti la gravidanza.

(SEGUE)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 04 Mar 2016, 08:08


Il figlio logico e il figlio biologico

Nelle riflessioni precedenti non ho detto una sola parola sul bambino, nonostante tutta la questione della GPA ruoti intorno al desiderio di averlo. Non l'ho fatto perché credo che sia paradossalmente la parte meno problematica del discorso, giacché un bambino nato con una GPA è esattamente uguale agli altri. Non ha difetti di partenza né privilegi particolari, a meno di non voler considerare un privilegio quello di essere stato desideratissimo.

Nel momento in cui la gestante rinuncia a lui a favore dei genitori intenzionali, il concepito entrerà a far parte di una famiglia dove sarà esposto alle stesse certezze e agli stessi rischi a cui è esposto un bambino cresciuto adottato o uno allevato dagli stessi che lo hanno concepito in maniera tradizionale o assistita. Chi lo accoglie può offrirgli le stesse garanzie di qualunque altro genitore, cioè poche, se non quella di amarlo al meglio che può. Ha diritto a conoscere il modo in cui è stato concepito? Se i gameti erano di chi lo crescerà, il diritto a conoscere la propria identità biologica non mi pare in discussione, dato che quelli sono anche i suoi genitori biologici. Se invece non lo erano, vale la legislazione che si applica nei paesi dove la fecondazione eterologa è consentita, ma questo non riguarda la GPA, perché comunque l'ovocita con cui è stato concepito poteva anche non essere della gestante. È in ogni caso un falso problema, dato che un bambino generato tradizionalmente può essere stato concepito nelle circostanze più varie (amore, ma anche rapporto occasionale da nubili, violenza sessuale, rapporto con terzi all'insaputa del partner ufficiale, prostituzione) e nessuna di noi nei secoli dei secoli si è mai sentita in obbligo di rendergliele note, ammesso che gli importasse saperlo.

I problemi, mi pare, sorgono solo quando i genitori intenzionali hanno una percezione mercificata del bambino e sono convinti di star attendendo, più che un figlio, un prodotto genetico con delle specifiche. La legislazione americana degli Stati in cui è consentita la GPA non offre alcuna garanzia che questo non accada, a partire dal fatto che consente cose come la scelta del sesso e soprattutto perché afferma che il figlio appartiene ai committenti sin dall'impianto nell'utero della gestante, ridotta in questo modo a mero contenitore. Per cui, se devo immaginare una legislazione europea o italiana in merito, non penso certo al modello applicato in California.

Poniamo il caso che durante la gravidanza gli esami rivelino che il feto non è sano. In nessun caso la donna può essere costretta ad abortire se non vuole farlo, e dove i genitori committenti hanno provato a farglielo fare è successo che i giudici, persino quelli americani, hanno dato ragione alla gestante. Ma se il bambino che nasce non è desiderato da nessuno degli adulti coinvolti nella sua generazione, di chi è la responsabilità su di lui? Formalmente nessuno può essere obbligato ad assumersela. La rinuncia alla patria potestà e alla cura in un caso simile sono già possibili ai genitori tradizionali; sarebbe difficile spiegare perché non dovrebbero essere possibili anche ai genitori intenzionali.

L'abbandono e la successiva adottabilità sono sempre possibili. Simile è il caso della gemellarità, che non è infrequente in questo tipo di fecondazione e che ha già creato una inquietante casistica. Prendo il caso estremo comparso anche sui giornali: la coppia che ha chiesto alla gestante di abortire uno dei due gemelli concepiti e portare avanti solo la gravidanza dell'altro si è vista opporre il suo rifiuto. Penso che quel rifiuto sia legittimo e che finché la vita si trova all'interno del ventre della gestante spetti sempre a lei - e a lei sola - decidere cosa vuole o non vuole fare. Nella stesura di una legge in merito escluderei senz'altro che scelte diverse possano essere contrattualizzabili. I genitori intenzionali in quel caso hanno provato a opporre la motivazione del diritto di proprietà del patrimonio genetico: “Può esserci imposto che al mondo ci sia un essere umano che ha il nostro stesso Dna e quello di nostro figlio, ma che noi non abbiamo generato né voluto?” La risposta non può essere che sì, perché nessun (peraltro inesistente) diritto di esclusiva sul proprio patrimonio genetico potrà mai essere superiore al diritto di una donna a non violare il proprio corpo se non desidera farlo, tanto meno a sopprimere un essere umano perché altri lo considerano in eccesso. Persino la Cina ha smesso di pretendere dalle donne l'aborto dei figli propri, quando eccedevano il numero consentito dalla famigerata legge del figlio unico. Se i genitori intenzionali non lo desiderano e la gestante neppure, il bambino diverrebbe adottabile come qualunque altro bimbo rifiutato alla nascita dai suoi genitori naturali.


Veni Locator Spiritus. Considerazioni da cristiana a margine della surrogata concezione.

La gestazione per altri mi pone questioni molto meno problematiche di quanto non siano quelle che mi pone l'aborto. La GPA è infatti orientata alla generazione di una vita, non alla sua soppressione, e anche solo per questo andrebbe valutata con parametri diversi. La Bibbia racconta alcuni casi eclatanti di gestazione per altri, perché il patriarcato veterotestamentario vi ricorre più volte. La prima è proprio il caso di Abramo, la cui moglie Sarai gli dà la sua schiava Agar perché si unisca a lui e generi un figlio che ella considererà proprio: «Ecco, il Signore mi ha impedito di aver prole; unisciti alla mia schiava: forse da lei potrò avere figli» (Gen 16). Agar genererà Ismaele, ma poi da Sarai arriverà Isacco, il figlio della promessa, e allora entrambi, madre e figlio della carne, saranno scacciati per far posto al bambino della padrona.

Altro caso clamoroso e analogo è quello di Giacobbe, sposato con le due sorelle Rachele e Lia, ciascuna delle quali pone rimedio ai propri ritardi nel concepimento offrendo al marito le proprie schiave Zilpa e Bila. «Ecco la mia serva Bila» - dice Rachele a Giacobbe dopo l'ennesimo parto della sorella rivale - «unisciti a lei, così che partorisca sulle mie ginocchia e abbia anch'io una mia prole per mezzo di lei» (Gen. 30). Sono parole impressionanti, tanto più che non sono un caso isolato: dei capostipiti delle dodici tribù di Israele che sono stati generati da Giacobbe, ben quattro - Dan, Neftali, Gad e Ascer - sono figli di queste gravidanze per procura e della volontà ferrea di donne che non si sono rassegnate alla propria sterilità. L'analisi del contesto non può però prescindere dalla struttura sociale in cui queste azioni di trasferimento sono state praticate: nel mondo tribale veterotestamentario una donna senza figli era una donna priva di valore sociale, insignificante per il marito, a costante rischio di ripudio e oggetto di sberleffo per le altre donne. La sterilità era una morte civile, una maledizione e allo stesso tempo una vergogna, e a essa corrispondeva l'azzeramento di tutti i diritti. Questa considerazione non può non suscitare la domanda: cosa significa oggi essere sterili o impossibilitate a condurre una gestazione? Per una donna del 2015 può voler dire la stessa cosa che potevano intendere donne come Sarai, Lia e Rachele? È ancora il nostro ruolo sociale così condizionato dalla maternità da spingerci a surrogare la gravidanza per soddisfare il desiderio di un figlio?

L'altra questione è di classe ed è ineludibile: Sarai, Rachele e Lia sono le padrone tanto quanto Agar, Bila e Zilpa sono le loro schiave: è solo in forza di questo che la gravidanza per procura è resa possibile. I figli delle tre gestanti possono essere considerati delle loro padrone perché esse stesse sono una proprietà delle padrone, cose possedute al pari degli armenti e delle suppellettili di casa. Il rapporto è gerarchico, fuori da qualunque reciprocità, e la ribellione della donna sottoposta – perché a un certo punto Agar si rivolta contro Sarai, forte del bambino che ha dato ad Abramo – si rivela fatale per lei stessa, condannandola al deserto e, senza l'intervento di Dio, certamente alla morte. Il ricorso alla surrogazione nella Bibbia ha sempre come premessa la subordinazione della donna gestante. Chi volesse quindi appoggiarsi al testo sacro per giustificarla si incarterebbe nelle sue stesse contraddizioni: non c'è niente in quelle pagine che delinei la surrogazione come atto gradito al Signore.

Tuttavia qualche interesse per l'oggi in quegli episodi c'è: nella società tribale e primitiva della Bibbia è presente un separazione netta tra il diritto di chi compie l'atto generativo e quello di chi rivendicherà l'appartenenza del concepito. È la volontà, non il ventre o il seme, che determina l'identità filiale. È un principio che appare molto più chiaro nella legge del levirato, che consentiva alle donne rimaste vedove senza figli di rivendicare l'unione con un congiunto del marito morto per ottenere quello che in natura è assurdo: generare al defunto un figlio postumo. È una legge millenaria che si fonda evidentemente sull'assolutismo della continuità del sangue, ma è interessante vedere come nella Bibbia questa legge venga fatta rispettare da Tamar, la giovane nuora di Giuda che, rimasta vedova e senza figli, finisce per prostituirsi al suocero con l'inganno per dare un figlio al marito morto e a sé stessa. I due gemelli Zerach e Perez vengono di fatto generati attraverso una paternità surrogata, una fecondazione eterologa ottenuta contro la volontà stessa del donatore, il quale però, una volta scoperto l'inganno, riconoscerà che quella donna è stata più giusta di lui davanti alla legge. Per capire il peso di questo episodio non è inutile ricordare che uno dei figli “rubati” da Tamar a suo suocero Giuda si trova nella genealogia di Cristo.


Però anche questa notazione non risolve la domanda fondamentale: è lecito ricercare la vita a ogni costo? Se esiste un limite, qual è? Per la dottrina cattolica i paletti sono chiari: da coppia eterosessuale coniugata ci si può spingere fino alla fecondazione omologa con seme ottenuto in modo accettabile alla salvaguardia del fine unitivo, senza ovuli fecondati in eccesso e nel proprio stesso utero. Occorre quindi essere eterosessuali, coniugati, fertili entrambi, senza malattie gravi trasmissibili e in grado di portare avanti la gestazione. Non è poco. Se uno di questi requisiti è assente, l'alternativa è la rassegnazione alla volontà di Dio o l'adozione, con le regole italiane e internazionali che ben conosciamo. Molti a una visione così categorica non si rassegnano. Il desiderio di una vita è troppo più forte di una dottrina e davanti alla prospettiva di morire sterili molte di noi tornano ad essere Sarai, Rachele, Lia e Tamar. E' difficile dar loro torto, quando è stato proprio il cattolicesimo ad aver posto la maternità come supremo marcatore della femminilità compiuta.
PARTE 2

La discriminante in un ragionamento da credenti non può dunque essere "quanto voglio il figlio", che è un desiderio legittimo sia sul piano emotivo che sul piano simbolico, ma "quanto sono disposta a usare il corpo di un'altra per ottenerlo". Che lei me lo conceda è relativo: il bisogno economico potrebbe spingerla a farsi mia schiava come Bila lo fu di Rachele e in questo non c'è autodeterminazione. La mia a prezzo della sua... è accettabile? Ed è autodeterminazione il pensiero che mi impedisce di percepirmi pienamente donna se non divento anche madre? Non lo so, perché questa spinta a riprodurmi non l'ho mai avvertita dentro di me al punto da considerare un'ipotesi del genere. So però che davanti al desiderio di un'amica, di una sorella del cuore, quello che non ho chiesto mai a un'altra per me stessa, lo farei io liberamente per lei. E non vorrei che esistesse una legge che mi dicesse che non posso farlo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 04 Mar 2016, 08:12
...ma poi di cosa parliamo?

qui il vero problema sono i gabbiani!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: cartesio - 04 Mar 2016, 13:28
leggendo fra le righe mi e' venuta una curiosita'...

in una coppia gay ( 2 uomini ) che ricorre ad un utero in affitto l'ovulo da fecondare chi lo mette?

E in  coppia gay ( 2 donne ) che ricorre ad un utero in affitto lo spermatozoo per fecondare chi lo mette?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 04 Mar 2016, 14:04
@AL: Le donne omossessuali sono impossibilitate ad averlo un figlio, no? Oppure consideri impossibilitati solo gli uomini gay o le coppie non fertili?

Assolutamente No
Anz, non capisco come si possa confendere la maternità con il gusto sessuale.
Non credo che una mamma etero sia migliore di una mamma omosessuale, ed è proprio questo il fondamento per cui io sono contrario all'utero in affitto.
Ti dirò di più: se la scelta fosse tra mamma omossessuale single o coppia etero adottiva, io sono straconvinto che il bimbo crescerebbe meglio con la mamma omosessuale.
L'amore chi si instaura tra la mamma ed il figli* è unico ed indissolubile.
Ed in tutto l'universo è la forma di amore più duratura.

@Kredskin: andiamo per punti.
 - le differenze con gli animali sono tante fino a quando sono garantiti i bisogni primari: Bere, Mangiare s Sesso. Togli solo uno di questo, sopratutto i primi due, e poi tra noi e tutti gli altri mammiferi, non ci sarà nessuna differenza, ma proprio nessuna.
 - la signora anziana, non diceva "mamma mia", come intercalare o modo di dire, ma chiamava proprio mamma;  nel dolore e nella disperazione cercava la mamma.
 - io non sto dicendo di non utilizzare la scienza nella procreazione, perchè come ho scritto più volte, sono straccordo a questo utilizzo, purchè poi il bimbo cresca con la mamma naturale, con chi l'ha partorito. il mio è un discorso Etico e non scentifico.
- scopro ora, da te e laziale82, che l'umanità deve dire grazie all'Egoismo e non all'Amore.

Fare un figlio e crescerlo è la più alta forma di generosità, farlo fare ad un'altra e poi toglierlo (per contratto), è la più alta forma di egoismo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 04 Mar 2016, 14:25
Profumi e balocchi in salsa animalista .

Fra Chester (il fu mio pastore tedesco) e Giulia o Federica nessuna differenza .

Sono stato e sono bravo da dargli da mangiare e bere a tutti *.

Fate un favore . Prendetevi un canile e non procreate .

* : per il sesso di Chester dovevo provvedere io . Le altre , penso , lo trovano da sole .
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Rorschach - 04 Mar 2016, 14:28
Troppo facile mettere una foto della mamma di Cogne o di Santa Croce Camerina per confutare dalle basi questo tuo soggettivo teorema.

E' poi fisiologico che il rapporto che un neonato instaura con la persona che si prende cura di lui sia il più forte che mai avrà (per i pulcini si chiama imprinting).

Io vorrei sapere poi chi individuate/individuereste come mamma tra:
- donna che affitta l'utero;
- donna che dona l'ovulo (e quindi il DNA);
- donna che cresce il neonato.

Domanda: se domani scopriste che vostro figlio è in realtà frutto di un rapporto tra vs. moglie e uno sconosciuto, non continuerebbe forse ad essere vostro figlio?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 04 Mar 2016, 14:45
Non esiste l'imprinting nella specie umana, siamo seri. Nella specie umana, che peraltro è specie inetta, parlando del primo anno di vita c'è il rapporto affettivo (si spera reciproco) con chi se ne prende cura. Un rapporto fondamentale e decisivo per tutta la vita di relazione di quel neonato che poi diventerà, bambino, adolescente, adulto. Quello degli animali verso i cuccioli è istinto, finalizzato alla salvaguardia e prosecuzione della specie.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 04 Mar 2016, 14:51
Troppo facile mettere una foto della mamma di Cogne o di Santa Croce Camerina per confutare dalle basi questo tuo soggettivo teorema.

E' poi fisiologico che il rapporto che un neonato instaura con la persona che si prende cura di lui sia il più forte che mai avrà (per i pulcini si chiama imprinting).

Io vorrei sapere poi chi individuate/individuereste come mamma tra:
- donna che affitta l'utero;
- donna che dona l'ovulo (e quindi il DNA);
- donna che cresce il neonato.

Domanda: se domani scopriste che vostro figlio è in realtà frutto di un rapporto tra vs. moglie e uno sconosciuto, non continuerebbe forse ad essere vostro figlio?

Ti dirò di più, se con la mia compagna dovessimo ricorrere ad un donatore, per me sarebbe figlio mio al 100%.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 04 Mar 2016, 16:08
Ti dirò di più, se con la mia compagna dovessimo ricorrere ad un donatore, per me sarebbe figlio mio al 100%.

al livello affettivo sicuramente sì.
il figlio sarebbe al 100% figlio della tua compagna.

Io vorrei sapere poi chi individuate/individuereste come mamma tra:
- donna che affitta l'utero;
- donna che dona l'ovulo (e quindi il DNA);
- donna che cresce il neonato.

Domanda: se domani scopriste che vostro figlio è in realtà frutto di un rapporto tra vs. moglie e uno sconosciuto, non continuerebbe forse ad essere vostro figlio?
legalmente si
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 04 Mar 2016, 16:16
al livello affettivo sicuramente sì.
il figlio sarebbe al 100% figlio della tua compagna.
legalmente si
L'importante è il livello affettivo, c'è gente che abbandona figli biologici senza rimorso, figurati...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 04 Mar 2016, 16:17
Non esiste l'imprinting nella specie umana, siamo seri. Nella specie umana, che peraltro è specie inetta, parlando del primo anno di vita c'è il rapporto affettivo (si spera reciproco) con chi se ne prende cura. Un rapporto fondamentale e decisivo per tutta la vita di relazione di quel neonato che poi diventerà, bambino, adolescente, adulto. Quello degli animali verso i cuccioli è istinto, finalizzato alla salvaguardia e prosecuzione della specie.


ma questo vale anche per la specie Umana.
faccio un esempio terra-terra: un barbone che dorme sotto i portici non la caga nessuno, se ci fosse un neonato od un bimbo, automaticamente ci sarebbe qualcuno a prendersene cura
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 04 Mar 2016, 18:13
Ti racconto un episodio che mi colpi profondamente: Anni fa avevo una persona cara all’ospedale e vicino a lei c’era una signora anziana sulla 90ina che se ne stava andando; la notte mentre delirava e si lamentava dei dolori, gli sentivo dire una parola sola:”Mamma!"

Se è la stessa che ho conosciuto io so che è stata adottata.
Ma sicuramente con "Mamma!" si riferiva alla donna che l'ha partorita e che non ha mai conosciuto, mica alla donna che l'ha cresciuta, accudita e consigliata anche nell'età adulta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 04 Mar 2016, 18:25
Dio mio che se deve legge.
Che poi se i neonati vedessero la madre in quei primi venti secondi implorerebbero di esserne strappati per sempre :DD
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: AquilaLidense - 04 Mar 2016, 18:34
Dio mio che se deve legge.
Che poi se i neonati vedessero la madre in quei primi venti secondi implorerebbero di esserne strappati per sempre :DD

a chi lo dici!
che poi se un figlio è frutto dell'egoismo, la domanda è: allora quanto egoismo c'è da parte di chi rivendica l'utilizzo di questa pratica?

@MisterFaro: volevi far didere? E' normale che ci si affeziona a chi ci cresce, per il semplice fatto che non c'è la controprova. Il punto è: si cresce meglio con la mamma naturale o con la mamma committente? perchè poi a quel punto vale tutto.
Ricordiamoci che qui dentro siamo stati tutti cresciuti da una mamma naturale
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: COLDILANA61 - 04 Mar 2016, 18:39
Dio mio che se deve legge.
Che poi se i neonati vedessero la madre in quei primi venti secondi implorerebbero di esserne strappati per sempre :DD

Stavo scrivendo .

Aspe' ... il meglio deve ancora venire ...

Appunto .

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 04 Mar 2016, 19:42
a chi lo dici!
che poi se un figlio è frutto dell'egoismo, la domanda è: allora quanto egoismo c'è da parte di chi rivendica l'utilizzo di questa pratica?

@MisterFaro: volevi far didere? E' normale che ci si affeziona a chi ci cresce, per il semplice fatto che non c'è la controprova. Il punto è: si cresce meglio con la mamma naturale o con la mamma committente? perchè poi a quel punto vale tutto.
Ricordiamoci che qui dentro siamo stati tutti cresciuti da una mamma naturale
Si cresce meglio con chi ti ama, che tu ne condivida il dna o meno...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: rio2 - 04 Mar 2016, 20:54
E in  coppia gay ( 2 donne ) che ricorre ad un utero in affitto lo spermatozoo per fecondare chi lo mette?

ovviamente vale lo stesso discorso ( se ricorrono all'utero in affitto) ma la coppia gay ( 2 donne ) puo' ricorrere al metodo standard o addirittura fare la fecondazione da sola comprando lo sperma
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: white-blu - 04 Mar 2016, 22:10
150.000 $

Che voi sapete è un prezzo standard o no ?
No perchè non vorrei diventi anche questo un qualcosa per pochi fortunati.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: happyeagle - 05 Mar 2016, 00:21
150.000 $

Che voi sapete è un prezzo standard o no ?
No perchè non vorrei diventi rimanga anche questo un qualcosa per pochi fortunati.


Omnia vincit pecunia
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 05 Mar 2016, 07:29
150.000 $

Che voi sapete è un prezzo standard o no ?
No perchè non vorrei diventi anche questo un qualcosa per pochi fortunati.
Ci sono anche i casi in cui una persona che ti vuole bene lo fa come gesto d'amore o di amicizia. Per esempio se hai un amico carburatorista magari ti fa ripartire la macchina gratis. Se non ce l'hai paghi.
Morale: in questo mondo chi ha i soldi può fare cose che chi non ha i soldi non può fare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: white-blu - 05 Mar 2016, 07:34
Ci sono anche i casi in cui una persona che ti vuole bene lo fa come gesto d'amore o di amicizia. Per esempio se hai un amico carburatorista magari ti fa ripartire la macchina gratis. Se non ce l'hai paghi.
Morale: in questo mondo chi ha i soldi può fare cose che chi non ha i soldi non può fare.

Ecco.
É tutto più chiaro.
Quindi ci sarà la stragrande maggioranza delle coppie omosessuali
se la prenderà riccamente in saccoccia.



Inviato dal mio M-MP7S2A3G utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 05 Mar 2016, 07:54
Ecco.
É tutto più chiaro.
Quindi ci sarà la stragrande maggioranza delle coppie omosessuali
se la prenderà riccamente in saccoccia.



Inviato dal mio M-MP7S2A3G utilizzando Tapatalk
Se consentissero loro di adottare come tutti gli altri il problema non si porrebbe, ma diocenescampi (anche se pare che anche questo costi). Aggiungo che le coppie omosessuali donne l'utero in gran parte lo hanno. Resta il problema degli uomini. Il prezzo che hai citato è, se ho capito bene, di un'agenzia specializzata di San Diego. Ovviamente Vendola, che ha i soldi, ha voluto fare tutto per bene. Temo che esisteranno situazioni molto meno solari con somme molto più basse, spero solo che non soffra nessuno (e non parlo certo del bambino che starà una favola). Come già ampiamente spiegato, rimane un accordo fra adulti consenzienti, da una parte due disperatamente alla ricerca di un figlio (li capisco, io fin da piccolo sapevo che ne avrei voluti) e una donna che vuole soldi, spero non disperatamente.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 05 Mar 2016, 10:10
a chi lo dici!
che poi se un figlio è frutto dell'egoismo, la domanda è: allora quanto egoismo c'è da parte di chi rivendica l'utilizzo di questa pratica?

@MisterFaro: volevi far didere? E' normale che ci si affeziona a chi ci cresce, per il semplice fatto che non c'è la controprova. Il punto è: si cresce meglio con la mamma naturale o con la mamma committente? perchè poi a quel punto vale tutto.
Ricordiamoci che qui dentro siamo stati tutti cresciuti da una mamma naturale
AL, mi sembrava anche di averlo specificato un minimo: per egoismo non intendo il vecchio che ti passa davanti alla file al supermecato, dai...

Intendo dire che i figli si fanno per tantissimi motivi, necessità. L'ego ha molti significati, in base al punto di vista.

L'amore non si palesa nella scelta (anche perché spesso càpita...) di fare un figlio, ma nel crescerlo bene. E' STRAPIENO di figli magari desiderati (nelle teste bacate dei genitori) e poi cresciuti di merda.

Ciò che ci porta oggi a fare un figlio spesso non è amore per la vita, non c'è consapevolezza del significato di questa scelta, nel significato della possibilità e dell'opportunità che si crea, come spessissimo non c'è consapevolezza della negazione delle possibilità nell'aborto.

Egoista non vuol dire brutto, egoista vuol dire solo che si pensa e si agisce in base a desideri personali, a pulsioni individuali.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 05 Mar 2016, 11:32

Egoista non vuol dire brutto, egoista vuol dire solo che si pensa e si agisce in base a desideri personali, a pulsioni individuali.
altrimenti l'essenza della vita umana che è spesa nella continua ricerca di realizzazione della propria identità sarebbe il 'maaaaale'. E invece no, l'importante è realizzare la propria identità senza annullare gli altri (vita mea mors tua), senza annullare gli affetti. L'importante è il rapporto con la realtà umana.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 05 Mar 2016, 12:22
altrimenti l'essenza della vita umana che è spesa nella continua ricerca di realizzazione della propria identità sarebbe il 'maaaaale'. E invece no, l'importante è realizzare la propria identità senza annullare gli altri (vita mea mors tua), senza annullare gli affetti. L'importante è il rapporto con la realtà umana.
Faccio un brevissimo OT, spero mi perdoniate, ma credo che in una certa misura interessi l'argomento.

C'è un professore molto molto interessante e abbastanza geniale (umberto galimberti), imho, che spiega la differenza tra la concezione che avevano gli antichi greci dell'uomo e del suo ruolo, rispetto a quella cristiana che abbiamo noi oggi, basata sul'individuo. Oggi il pensiero si sviluppa sull'io, sull'ego, sulla necessità dell'individuo.

Si lavora per se stessi o al massimo i propri (limitati) cari, si costruiscono vite basate sulla carriera, sul successo personale. La base proprio del pensiero, la base della vita di una persona si basa sulle necessità personali.

Per i greci non esisteva l'individuo, solo ed esclusivamente la comunità.

Ecco, tutta sta roba mi chiederete voi che ve la dico (male, perché sono una capra) a fare? Perché l'impulso alla procreazione in teoria dovrebbe nascere del bene della comunità, dalla prosecuzione della specie, non dal desiderio individuale egoistico di "avere" un figlio, da tutte le pressioni sociale che subiamo o dal semplice desiderio di avere qualcuno a cui lasciare il proprio nome.

Per noi occidentali il tempo dell'amore (con ovvie e chiarissime eccezioni a parte) è finito da tantissimi anni, i figli sono molto spesso capricci e come tali vengono cresciuti.


In tutto questo io ritengo completamente nulle e fuori dalla realtà le argomentazioni basate sulla natura riguardo alle coppie, al sesso (gender) e all'adozione/procreazione.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 05 Mar 2016, 14:38



In tutto questo io ritengo completamente nulle e fuori dalla realtà le argomentazioni basate sulla natura riguardo alle coppie, al sesso (gender) e all'adozione/procreazione.

Ma più che nulle sono veramente ipocrite, voglio vedere uno di questi che dicono che è "contronatura" rinunciare ad un trapianto che potrebbe salvargli la vita, li vorrei sentire con le mie orecchie dire al medico "eh no, il trapianto di cuore no, è contronatura, devo mori'!"
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 05 Mar 2016, 19:26
Come già ampiamente spiegato, rimane un accordo fra adulti consenzienti, da una parte due disperatamente alla ricerca di un figlio (li capisco, io fin da piccolo sapevo che ne avrei voluti) e una donna che vuole soldi, spero non disperatamente.

Rimane uno squallido contratto di carta (anche con l'opzione aggratise che esiste) che da adito a cambiamenti, ripensamenti, giudizi in tribunale e paradossi assurdi, come ho già dettagliatamente postato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 05 Mar 2016, 19:30
Rimane uno squallido contratto di carta (anche con l'opzione aggratise che esiste) che da adito a cambiamenti, ripensamenti, giudizi in tribunale e paradossi assurdi, come ho già dettagliatamente postato.

Sei OT, se vuoi parlare dei matrimoni eterosessuali aprici un topic.




Ladies and gentlemen  :bis:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 05 Mar 2016, 20:05
ot? divertente...quindi io rispondo ot ad un intervento che sarebbe ot!


Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Monsieur Opale - 05 Mar 2016, 20:19
a questo punto sarebbe sensato tirare delle conclusioni

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 06 Mar 2016, 07:40
ottima carriera per zelig o made in sud...

 :climb:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: jp1900 - 06 Mar 2016, 08:28
Questo topic è la dimostrazione che su certi argomenti non c'è punto di incontro. Quello che a me da fastidio è il non voler accettare che qualcuno abbia un'idea diversa (o meglio, accettarlo pensando che l'altro è un povero idiota).
L'argomento è delicatissimo, con mille sfaccettature, e ognuno usa quelle che gli fanno comodo per dimostrare la propria tesi.
Se per voi è accettabile che per soldi una donna porti avanti una gravidanza di un embrione generato con ovulo e spermatozoo accuratamente selezionati, per poi lasciare il figlio al "committente" va bene, ma accettate anche il fatto che ad altri questa cosa non piace, e soprattutto siate coerenti quando si sostituiscono i soggetti della situazione (donna, gravidanza, ovulo/spermatozoi, figlio) con altro.
Se hai soldi puoi fare quello che vuoi. Opinione rispettabile, e probabilmente verissima, ma pensavo che a molti di voi facesse ribrezzo.

Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Il nostro Giorgione - 06 Mar 2016, 10:25

Ma più che nulle sono veramente ipocrite, voglio vedere uno di questi che dicono che è "contronatura" rinunciare ad un trapianto che potrebbe salvargli la vita, li vorrei sentire con le mie orecchie dire al medico "eh no, il trapianto di cuore no, è contronatura, devo mori'!"

Carissimo, capisco l'approccio al tema in termini di malattia. E certamente quando sei malato vuoi la guarigione. Ma il limite al tuo diritto alla salute é lo stesso diritto alla salute di altri e, di fondo, il principio pubblico della tutela dell'integrità biologica. Per questo esiste un generale divieto, nel nostro ordinamento, ad atti di disposizione del proprio corpo.  Non puoi vendere un rene.
Se per curare la malattia che ti impedisce di avere figli devi adottare una terapia che viola una serie di principi etici (secondo la scala valoriale della comunità), quella malattia non la curi. Se non si trova un donatore (morto), il cuore non te lo trapianti.


Più in generale, comunque, credo che (al di là di qualche durezza di troppo) si possa chiudere

 
Questo topic è la dimostrazione che su certi argomenti non c'è punto di incontro. Quello che a me da fastidio è il non voler accettare che qualcuno abbia un'idea diversa (o meglio, accettarlo pensando che l'altro è un povero idiota).
L'argomento è delicatissimo, con mille sfaccettature, e ognuno usa quelle che gli fanno comodo per dimostrare la propria tesi.
Se per voi è accettabile che per soldi una donna porti avanti una gravidanza di un embrione generato con ovulo e spermatozoo accuratamente selezionati, per poi lasciare il figlio al "committente" va bene, ma accettate anche il fatto che ad altri questa cosa non piace, e soprattutto siate coerenti quando si sostituiscono i soggetti della situazione (donna, gravidanza, ovulo/spermatozoi, figlio) con altro.
Se hai soldi puoi fare quello che vuoi. Opinione rispettabile, e probabilmente verissima, ma pensavo che a molti di voi facesse ribrezzo.




Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 06 Mar 2016, 10:38
Carissimo, capisco l'approccio al tema in termini di malattia. E certamente quando sei malato vuoi la guarigione. Ma il limite al tuo diritto alla salute é lo stesso diritto alla salute di altri e, di fondo, il principio pubblico della tutela dell'integrità biologica. Per questo esiste un generale divieto, nel nostro ordinamento, ad atti di disposizione del proprio corpo.  Non puoi vendere un rene.
Se per curare la malattia che ti impedisce di avere figli devi adottare una terapia che viola una serie di principi etici (secondo la scala valoriale della comunità), quella malattia non la curi. Se non si trova un donatore (morto), il cuore non te lo trapianti.


Più in generale, comunque, credo che (al di là di qualche durezza di troppo) si possa chiudere
No Giorgione, sbagli approccio alla lettura: il tema non è l'eticità, il tema è la natura, che non prevede il trapianto di un organo proveniente da un vivo e neanche da un morto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 06 Mar 2016, 11:04
Questo topic è la dimostrazione che su certi argomenti non c'è punto di incontro. Quello che a me da fastidio è il non voler accettare che qualcuno abbia un'idea diversa (o meglio, accettarlo pensando che l'altro è un povero idiota).
L'argomento è delicatissimo, con mille sfaccettature, e ognuno usa quelle che gli fanno comodo per dimostrare la propria tesi.
Se per voi è accettabile che per soldi una donna porti avanti una gravidanza di un embrione generato con ovulo e spermatozoo accuratamente selezionati, per poi lasciare il figlio al "committente" va bene, ma accettate anche il fatto che ad altri questa cosa non piace, e soprattutto siate coerenti quando si sostituiscono i soggetti della situazione (donna, gravidanza, ovulo/spermatozoi, figlio) con altro.
Se hai soldi puoi fare quello che vuoi. Opinione rispettabile, e probabilmente verissima, ma pensavo che a molti di voi facesse ribrezzo.

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amen
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Il nostro Giorgione - 06 Mar 2016, 11:11
No Giorgione, sbagli approccio alla lettura: il tema non è l'eticità, il tema è la natura, che non prevede il trapianto di un organo proveniente da un vivo e neanche da un morto.

Ok, l'uomo può distaccarsi dalla natura. Può dominarla. È il suo destino, probabilmente. Ma per questo tutto gli è permesso? Non credo, il limite si sposta, diventa l'uomo stesso, ma un limite c'è sempre. Inoltre, sempre a mio giudizio, l'uomo sbaglia se recide il suo cordone con la natura e si abbandona alla "tecnocrazia": società in cui ciò che è permesso e tutto ciò che la tecnologia è in grado di produrre.

Quando critico il percorso della maternità surrogata io ne faccio un discorso di tutela di altri esseri umani, mica di "natura" o tanto meno una questione teologica.

Ergo, e concludo la mia apologia chiarendo cosa penso, io sono contrario a tutte le forme di soluzione tecnologica al problema della sterilità / impossibilità di procreare  che comportino dinamiche di scambio / pagamenti / mercato.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 06 Mar 2016, 11:21



Quando critico il percorso della maternità surrogata io ne faccio un discorso di tutela di altri esseri umani, mica di "natura" o tanto meno una questione teologica.


Allora il mio discorso non era rivolto a te, semplicemente, dal momento che era rivolto a chi tira in ballo la natura...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 06 Mar 2016, 11:51
Ok, l'uomo può distaccarsi dalla natura. Può dominarla. È il suo destino, probabilmente. Ma per questo tutto gli è permesso? Non credo, il limite si sposta, diventa l'uomo stesso, ma un limite c'è sempre. Inoltre, sempre a mio giudizio, l'uomo sbaglia se recide il suo cordone con la natura e si abbandona alla "tecnocrazia": società in cui ciò che è permesso e tutto ciò che la tecnologia è in grado di produrre.

Quando critico il percorso della maternità surrogata io ne faccio un discorso di tutela di altri esseri umani, mica di "natura" o tanto meno una questione teologica.

Ergo, e concludo la mia apologia chiarendo cosa penso, io sono contrario a tutte le forme di soluzione tecnologica al problema della sterilità / impossibilità di procreare  che comportino dinamiche di scambio / pagamenti / mercato.
Io capisco il tuo discorso ed in parte lo condivido.

Personalmente mi fermo un po prima, perché l'uomo deve essere libero di fare ciò che preferisce con il suo corpo. Io la vedo come una cosa o bianca o nera, perché o è libero o non è libero: nel momento in cui io decido cosa può fare o meno il tutto diventa molto pericoloso.

Poi vorrei fare un riflessione: se si fosse seguito il rispetto dell'uomo, la tutela dell'individuo etc. etc., oggi avremmo molte meno cure e conoscenze mediche, visto che molte scoperte sono frutto di torture ed esperimenti orrendi fatti qualche annetto fa.

Per me il confine è veramente molto, molto sottile.

La nostra intera esistenza è basata sulla sofferenza e lo sfruttamento degli altri, dallo smartphone all'abbondanza di cibo, dal jeans allo shampoo.
Io non riesco ad essere così netto nel condannare una pratica simile, mi sentirei ipocrita.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 06 Mar 2016, 15:19
E gnente, si continua a far finta che è possibile la 'donazione' d'utero...
Poi non si capisce chi è che impedisce a chi di esprimere la propria opinione. Ed è fantastico che si sentano aggrediti coloro che pretendono di stabilire cosa deve fare una donna del proprio corpo o dei propri ovuli. Manca proprio l'idea di approccio laico alla realtà umana. Manca il rispetto per la persona umana. Da parte mjia è impensabile tentare di convincere chi ha un'importazione culturale del genere. Anni luce di distanza, proprio. E poi, non basta dire eh ma io penso al "diritto del bambino". Anche perché fino a ora nessuno DICO NESSUNO tra quelli che hanno pronunciato questa bella frase ci ha spiegato a quale stracazzo di diritto si riferisce. Al massimo si è arrivati a paragonarli a un cucciolo d'animale. Almeno AL ci ha provato ma accidenti che rispetto!
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 06 Mar 2016, 15:25
*impostazione (edit)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 06 Mar 2016, 17:58
Poi non si capisce chi è che impedisce a chi di esprimere la propria opinione. Ed è fantastico che si sentano aggrediti coloro che pretendono di stabilire cosa deve fare una donna del proprio corpo o dei propri ovuli. Manca proprio l'idea di approccio laico alla realtà umana. Manca il rispetto per la persona umana. Da parte mjia è impensabile tentare di convincere chi ha un'importazione culturale del genere. Anni luce di distanza, proprio.

ah no? basta leggere il tuo intervento...: mancanza di rispetto, pretendere, anni luce distanti...! Dare in pratica, a chi la pensa diversamente, del troglodita. Fantastico. E poi convincere?? Mah...personalmente espongo la mia opinione per un confronto. Non devo mica convincere nessuno...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Splash - 06 Mar 2016, 21:13
Il bene del bambino sarebbe quello di non nascere? Perchè siete coscienti che senza la madre surrogata e la fertilizzazione in vitro il bambino non nascerebbe, no?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 06 Mar 2016, 21:54
Questo topic è la dimostrazione che su certi argomenti non c'è punto di incontro. Quello che a me da fastidio è il non voler accettare che qualcuno abbia un'idea diversa (o meglio, accettarlo pensando che l'altro è un povero idiota).
L'argomento è delicatissimo, con mille sfaccettature, e ognuno usa quelle che gli fanno comodo per dimostrare la propria tesi.
Se per voi è accettabile che per soldi una donna porti avanti una gravidanza di un embrione generato con ovulo e spermatozoo accuratamente selezionati, per poi lasciare il figlio al "committente" va bene, ma accettate anche il fatto che ad altri questa cosa non piace, e soprattutto siate coerenti quando si sostituiscono i soggetti della situazione (donna, gravidanza, ovulo/spermatozoi, figlio) con altro.

Tutte argomentazioni a cui se eravamo bambini si sarebbe potuto rispondere specchio riflesso.



Mi soffermo però su questo:

Se hai soldi puoi fare quello che vuoi. Opinione rispettabile, e probabilmente verissima, ma pensavo che a molti di voi facesse ribrezzo.

Non è un'opinione che chi ha solo di può fare cose che chi non li ha non può fare, è la realtà.
Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. Non impedendo a chi ha i soldi di farlo a sua volta. Se vuoi offenderti perché ho dovuto spiegarti questa cosa sei ovviamente libero di farlo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Thorin - 06 Mar 2016, 21:55
Il bene del bambino sarebbe quello di non nascere? Perchè siete coscienti che senza la madre surrogata e la fertilizzazione in vitro il bambino non nascerebbe, no?
Sì, pagine fa ho provato a spiegarlo senza successo...
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: jp1900 - 06 Mar 2016, 23:12
Tutte argomentazioni a cui se eravamo bambini si sarebbe potuto rispondere specchio riflesso.



Mi soffermo però su questo:

Non è un'opinione che chi ha solo di può fare cose che chi non li ha non può fare, è la realtà.
Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. Non impedendo a chi ha i soldi di farlo a sua volta. Se vuoi offenderti perché ho dovuto spiegarti questa cosa sei ovviamente libero di farlo.

Vedi, da quando ero bambino è cambiata una "piccola" cosa. Ho scoperto che la gravidanza non è una passeggiata di salute, che il figlio, la mamma o entrambi possono morire senza che si possa impedire. E che il dolore che provi è devastante.
Il ginecologo che ci ha seguito le gravidanze di entrambi i figli, dopo aver perso la prima, me lo ha sempre detto: la donna, nei 9 mesi di gravidanza, è una "bomba". L'evento drammatico può accadere quando meno te lo aspetti.
Tu mi dici che "molti di voi" vorrebbero dare a tutti la possibilità di utilizzare un'altra madre a pagamento (non ho capito bene, è la ASL che dovrebbe pagare chi non può permetterselo?). Poi se la madre muore, o magari "semplicemente" le asportano l'utero perché c'è stata un'emorragia improvvisa e vuole un figlio per se, potrà a sua volta rivolgersi a qualcun altra, corretto? Ora, visto che non stiamo parlando di malattia, assimilare il curarsi al voler a tutti i costi avere un discendente con i propri (anzi, con metà) geni lo trovo forzato, se poi i rischi se li deve prendere qualcun altro dietro un compenso lo trovo immorale. Se hai una sorella, un'amica che vuole farlo per te pure pure, ma se ci sono di mezzo i soldi PER ME è un acquisto, né più né meno come il comprarsi un rene da un poveraccio.
Io sono tra quelli che lo vorrebbe impedire anche ai ricchi, guarda un po'.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Kredskin - 06 Mar 2016, 23:37
né più né meno come il comprarsi un rene da un poveraccio.
Va bene rispettare ogni opinione, va bene tutto, ma sta cosa non si può leggere...

Mettere sullo stesso piano una gravidanza ed un organo interno è singolare.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 06 Mar 2016, 23:39
Vedi, da quando ero bambino è cambiata una "piccola" cosa. Ho scoperto che la gravidanza non è una passeggiata di salute, che il figlio, la mamma o entrambi possono morire senza che si possa impedire. E che il dolore che provi è devastante.
Il ginecologo che ci ha seguito le gravidanze di entrambi i figli, dopo aver perso la prima, me lo ha sempre detto: la donna, nei 9 mesi di gravidanza, è una "bomba". L'evento drammatico può accadere quando meno te lo aspetti.
Tu mi dici che "molti di voi" vorrebbero dare a tutti la possibilità di utilizzare un'altra madre a pagamento (non ho capito bene, è la ASL che dovrebbe pagare chi non può permetterselo?). Poi se la madre muore, o magari "semplicemente" le asportano l'utero perché c'è stata un'emorragia improvvisa e vuole un figlio per se, potrà a sua volta rivolgersi a qualcun altra, corretto? Ora, visto che non stiamo parlando di malattia, assimilare il curarsi al voler a tutti i costi avere un discendente con i propri (anzi, con metà) geni lo trovo forzato, se poi i rischi se li deve prendere qualcun altro dietro un compenso lo trovo immorale. Se hai una sorella, un'amica che vuole farlo per te pure pure, ma se ci sono di mezzo i soldi PER ME è un acquisto, né più né meno come il comprarsi un rene da un poveraccio.
Io sono tra quelli che lo vorrebbe impedire anche ai ricchi, guarda un po'.

E staresti rispondendo alla mia risposta?
Rileggiamoci domani che oggi almeno uno dei due non segue il filo. Ok?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: jp1900 - 07 Mar 2016, 07:34
Va bene rispettare ogni opinione, va bene tutto, ma sta cosa non si può leggere...

Mettere sullo stesso piano una gravidanza ed un organo interno è singolare.
Se pensi ai rischi legati alla gravidanza non è così assurdo.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 07 Mar 2016, 08:07
Ma sono rischi (grazie a dio ridotti) presi da una donna in piena coscienza e in assenza di coercizione. Vogliamo continuare a dire alla gente cosa fare del proprio corpo?
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 07 Mar 2016, 10:40
Fermo restando che l'oggetto della transazione è l'utero e non il neonato, se il problema è l'affitto di un utero a pagamento basta eliminare il pagamento: gestazione per altri. L'importante è che il neonato riceva l'affetto dovuto da parte della famiglia che lo ha voluto.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 07 Mar 2016, 11:03
Fermo restando l'oggetto allora dovresti chiamarlo: utero per altri.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Il nostro Giorgione - 07 Mar 2016, 11:13
Ma sono rischi (grazie a dio ridotti) presi da una donna in piena coscienza e in assenza di coercizione. Vogliamo continuare a dire alla gente cosa fare del proprio corpo?


Caro, ebbene sì. A donne e uomini. È una conquista della civiltà giuridica post-bellica, di estrazione totalmente laica, che ha prodotto il principio dell'inviolabilità della dignità umana (e elevare il proprio corpo a fonte di profitto e scambio non è in linea con questo principio).

Poi, Tara, sta storia della piena coscienza e dell'assenza di coercizione non mi convince. Risparmio alla tua acuta analisi le n motivazioni che mi fanno dubitare dell'autonomia di una simile scelta.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 07 Mar 2016, 11:19
Dell'ultima parte si è parlato abbastanza nel topic.
Sulla prima parte del tuo post sono pienamente d'accordo. Bisogna decidere, nel panorama della civiltà come la conosciamo oggi, cosa leda la dignità umana e cosa no.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: jp1900 - 07 Mar 2016, 15:09
E staresti rispondendo alla mia risposta?
Rileggiamoci domani che oggi almeno uno dei due non segue il filo. Ok?
Ti ho riletto, e continuo a pensare che nella Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno.
E' questo che a "molti di noi altri  ;)" infastidisce, fidati...

Riguardo questo commento, sono fondamentalmente d'accordo:
Fermo restando che l'oggetto della transazione è l'utero e non il neonato, se il problema è l'affitto di un utero a pagamento basta eliminare il pagamento: gestazione per altri. L'importante è che il neonato riceva l'affetto dovuto da parte della famiglia che lo ha voluto.

ma sono sicuro che se elimini il pagamento, elimini al 99.99% la possibilità di trovare chi ti aiuti...

PS: certo che parlare di "utero" come oggetto della transazione, quando la gravidanza non si limita a una parte del corpo femminile, è veramente riduttivo... come è riduttivo sostenere che siamo "solo" off topic.  8)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: MisterFaro - 07 Mar 2016, 16:14
Ti ho riletto, e continuo a pensare che nella Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno.
E' questo che a "molti di noi altri  ;)" infastidisce, fidati...

grazie   ;)
la mia precedente risposta era infatti più in generale a un paio di frasi che erano un po' buttate là  :friends:
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: carib - 07 Mar 2016, 16:22
Ti ho riletto, e continuo a pensare che nella Realtà che "molti di noi" vorrebbero modificare permettendo a chi non ha i soldi di fare molte altre cose, tipo curarsi, prevenire le malattie, scoprire e assecondare i propri talenti e le proprie passioni, eccetera. per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno.
E' questo che a "molti di noi altri  ;)" infastidisce, fidati...


Non c'è dubbio che questo sia il punto. E' il massimo dell'intromissione nelle scelte più intime e personali altrui  ;)


Cmq è interessante - dal punto di vista antropologico - come venga sistematicamente evitato di affrontare il principio, la sostanza della questione, spostando in continuazione l'oggetto del confronto su questioni meramente tecniche.

La gestazione per altri o l'utero in affitto non ledono in alcun modo i diritti del neonato. E' questo ciò che conta. Se due persone "desiderano" diventare genitori - e questa è una delle tecniche che glielo consentirebbero - non si capisce per quale motivo chi non è DIRETTAMENTE interessato alla cosa si dovrebbe intromettere addirittura auspicandone il divieto. A me pare una cosa di una violenza indicibile. Cioè in realtà il perché si capisce ed è una motivazione che non tiene assolutamente in conto il punto fondamentale di tutta la questione: l'importante è che il neonato riceva l'affetto dovuto da parte della famiglia che lo ha voluto. Perché questa è la cosa che rende uguale la nascita di un nuovo essere umano ottenuta in questo modo, alla mia e a quella di chiunque scrive qui dentro. Allo stesso modo lo sono i suoi diritti: uguali ai miei e - purtroppo - a quelli di alfano, adinolfi e giovanardi.
Una vota chiarito questo punto, poi possiamo discutere se sono lesi i diritti di una donna che sceglie in autonomia e piena consapevolezza di donare o di affittare il proprio utero. Per quanto mi riguarda, se la scelta è libera e consapevole non vedo perché dovrei decidere per lei.
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: jp1900 - 07 Mar 2016, 17:17
Non c'è dubbio che questo sia il punto. E' il massimo dell'intromissione nelle scelte più intime e personali altrui  ;)

"Per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno. "

Dipende se interessa di più la parte a sinistra oppure a destra della virgola.  ;)
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tarallo - 07 Mar 2016, 17:21
"Per me non c'è il diritto ad essere genitore a tutti i costi, sfruttando le necessità economiche di una donna che ne ha bisogno. "

Dipende se interessa di più la parte a sinistra oppure a destra della virgola.  ;)

Dipende anche dalla nostra posizione su tutti gli altri modi, e non sono pochi, con cui oggi, in maniera indisturbata e senza che si sollevino le ire di alcuno, si "sfruttano le necessita' economiche di una donna che ha bisogno".
Titolo: Re:Unioni civili
Inserito da: Tornado - 07 Mar 2016, 17:24
Nella evoluta e laica Svezia, patria del femminismo e dei diritti, la maternità surrogata è vietata. A condurre in prima linea la battaglia per impedire qualsiasi l’espandersi del mercato riproduttivo non solo a Stoccolma ma in tutto il mondo è Kajsa Ekis Ekman, 35 anni, femminista e giornalista. Esponente della Sverigeskvinnolobb, la lobby di sinistra delle donne svedesi, Kajsa qualche giorno fa in una opinion sul Guardian, giornale inglese di sinistra, nell’illustrare un’indagine governativa sul divieto di maternetà surrogata aveva puntualizzato che è necessario bandire qualsiasi forma di utero in affitto, va vietata la sua pubblicizzazione ed è necessario agire per impedire ai cittadini svedesi di recarsi all’estero per accedervi.

Svezia, la battaglia delle femministe contro l’utero in affitto
In un’intervista all’Avvenire ha poi spiegato il perché