E' di poco fa la notizia che grillo ha tolto il simbolo alla vincitrice delle consultazioni online per la candidatura a sindaco di Genova.
Una candidata afferente all'area più movimentista e "di sinistra" dei pentastellati rispetto al candidato organico ai vertici uscito sconfitto.
Ormai è sempre più evidente come uno non valga affatto uno nel m5s.
Cosa già detta chiaramente a roma nei confronti degli attivisti contrari alla speculazione di tor di valle. "Decidono gli amministratori, non gli iscritti. Uno vale uno è superato".
Cosa già evidente un po' in tutte le esperienze di governo che stanno facendo, da Torino a Roma, passando per Livorno.
Mi sembra che questo evento certifichi due tendenze piuttosto chiare:
1) Il movimento si sta trasformando compiutamente in un partito azienda ultra-verticistico in cui vengono valorizzati i più depensanti e controllabili, praticamente delle marionette in mano ai due padri padroni.
2) Chi ne fa maggiormente le spese è l'anima più movimentista e "di sinistra" dei pentastellati, potremmo dire la sua parte - almeno per me - più interessante. Processo iniziato con l'esplusione di Pizzarotti e oggi praticamente compiuto.
La cosa ha un aspetto negativo e uno positivo.
Negativa la degenerazione totale di quello che rischia di essere il primo partito in Italia.
Positivo il fatto che tale degenerazione porterà un pezzo di elettorato grillino a guardare altrove.
Anche se altrove - sigh - non c'è ancora nessuno credibile a cui guardare.
Quando il M5S nacque lo guardai con interesse, lessi qualcosa in merito e mi piacque l'idea del meet up e altre idee di democrazia dal basso.
Non mi piaceva affatto l'idea della democrazia via internet, del voto virtuale e delle piattaforme politiche social (per farla molto breve io su questi temi sposo in toto l'idea di Evgenij Morozov e in particolare del suo The Dark Side of Internet Freedom, che considero uno dei libri imprescindibili del XXI secolo).
Quando il M5S esplose a livello nazionale con le politiche del 2013 partì la corsa al carro del vincitore.
Io li avevo gia scaricati ma vidi con grande disappunto molti miei amici "compagni" cominciare a interessarsi al "movimento" e qualcuno nientemeno ipotizzare "scalate al partito" dall'interno.
Questo enorme errore della sinistra, chiamiamola radicale per capirci facile di poter entrare nel processo decisionale politico attraverso un partito/movimento in ascesa, tappandosi il naso fin da subito alle notevoli contraddizioni interne che apparvero fin da subito, lo si sta ancora pagando.
E lo abbiamo visto anche qui nelle innumerevoli discussioni su Raggi, Stadio, eccetera,
I 5stelle non possono essere un movimento scalabile perche sono una setta nel senso esoterico del termine
(da wikipedia
Esoterismo è il termine con cui si indicano, in senso lato, le dottrine di carattere almeno in parte segreto o riservato)
Un movimento dove non si sa chi guidi e come si arrivi ai processi decisionali, come e chi sceglie i rappresentanti e i responsabili (dando per scontato che non vengano usati i soliti criteri di scelta del ceto politico italiano ovvero, clientele, corruzione, lobbismo spinto e tangentismo) non può essere considerato un movimento democratico o "dal basso"
Un movimento dal basso non potrebbe avere un dominus come Grillo che nessuno ha eletto visto che lui non si è neanche mai candidato a niente, e personaggi di micro e macro direttori, scelti da altri micro e macro direttori che a loro volta fanno riferimento al dominus o a altri personaggi (casaleggio? casalino? che occupano posizioni apicali in virtù di nessun processo democratico di scelta)
Credo che oggi molti "compagni" stiano giungendo alla sintesi a cui io giunsi nel 2013 ovvero che questo movimento che non sia ne di destra ne di sinistra è semplicemente populista,
Non il populismo peronista berlusconiano del papà/nonno che bada al bene di tutti e che dice "non vi preoccupate fate la vostra vita, al resto penso io" ma un populismo "social" che dice "si partecipa, vota, uno vale uno", ti da l'idea di essere parte attiva di qualcosa al contrario di berlusconi, ma la partecipazione è puramente simbolica, Huxleiana un simulacro di democrazia svuotata di ogni processo decisionale condiviso ma che lo fa apparire tale.
Un po come il Frassica di Indietro tutta quando con lo sguardo in camera diceva
"perche il programma lo fate voi"
forse è ot...ma devo togliermi un peso! Comincia a irritarmi la negatività associata alla parola populista. Lo dico perchè vedo, da più parti, ormai solo indici accusatori puntati. Personalmento mi arrogo il diritto di esserlo populista....e scaricando allo stesso tempo qualsiasi colore politico. Posso dirlo? Sono populista!! Posso dire ad esempio che mi sento preso in giro riguardo alle elezioni? Il post referendum sull'abolizione del senato, è stato un tic tac mediatico sulla chiamata al voto. Titoloni...: a marzo..."troppo presto" a maggio o al massimo prima dell'estate... "non facciamo che a settembre poi prendano il vitalizio pensionistico"... no per carità...e così via.
Adesso del voto si parla del 2018. Posso sentirmi populista e essere incazzato?
Fine ot...scusatemi
Chiunque, inun modo o nell'altro ha sostenuto e sostiene loscempio di TDV non avrà MAI PIU' il mio voto!
La Cassimatis ha appoggiato pubblicamente i fuoriusciti dal M5S, quindi sono d'accordo.
Chi parla, a sproposito, di mancanza di democrazia, evidentemente è abituato ad avere partiti con correnti e correntine interne o non capisce che in democrazia la Cassimatis ed i fuoriusciti sono liberissimi di fare partito con le persone con le quali vanno d'accordo, possono anche unirsi al PD, se gli piace.
A me che una persona critichi il 5S va benissimo, mi va meno bene se prova a farsi eleggere con i voti del partito che critica, questione di onestà intellettuale.
Sarebbe come se il FatDanny versione post Muratella si candidasse col M5S, se a voi sembra normale oh, sarò matto io, che ve devo di'...
Io nel frattempo voto questo partito qui:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/12/bagheria-il-pentito-il-sindaco-del-m5s-e-inavvicinabile-e-cosa-nostra-rinuncia-agli-appalti-del-comune/3446794/
Magari sbaglio, chi lo sa?
umh.. se prendi quell'esempio forse sbagli.
Citazione di: Thorin il 17 Mar 2017, 22:20
La Cassimatis ha appoggiato pubblicamente i fuoriusciti dal M5S, quindi sono d'accordo.
Chi parla, a sproposito, di mancanza di democrazia, evidentemente è abituato ad avere partiti con correnti e correntine interne o non capisce che in democrazia la Cassimatis ed i fuoriusciti sono liberissimi di fare partito con le persone con le quali vanno d'accordo, possono anche unirsi al PD, se gli piace.
A me che una persona critichi il 5S va benissimo, mi va meno bene se prova a farsi eleggere con i voti del partito che critica, questione di onestà intellettuale.
Sarebbe come se il FatDanny versione post Muratella si candidasse col M5S, se a voi sembra normale oh, sarò matto io, che ve devo di'...
Io nel frattempo voto questo partito qui:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/12/bagheria-il-pentito-il-sindaco-del-m5s-e-inavvicinabile-e-cosa-nostra-rinuncia-agli-appalti-del-comune/3446794/
Magari sbaglio, chi lo sa?
Sbagli, l'errore è qui:
Io nel frattempo voto questo partito qui.
Esempi virtuosi del genere li puoi trovare in tutti i partiti, sicuramente in quelli di centrosinistra e anche in qualcuno di destra.
C'erano anche nella DC, ma uno deve guardare il tutto non limitarsi ad un singolo.
Fammi capire: la Cassimatis andava bene come portatrice d'acqua, come militante ed elettrice e candidata sconfitta ma non come candidata vincente ?
Allora andava espulsa subito, altro che accettare la candidatura.
Brutta, bruttissima figura.
Criticare un movimento di cui si fa parte è democrazia, credere obbedire combattere è altro.
Citazione di: Thorin il 17 Mar 2017, 22:20
La Cassimatis ha appoggiato pubblicamente i fuoriusciti dal M5S, quindi sono d'accordo.
Chi parla, a sproposito, di mancanza di democrazia, evidentemente è abituato ad avere partiti con correnti e correntine interne o non capisce che in democrazia la Cassimatis ed i fuoriusciti sono liberissimi di fare partito con le persone con le quali vanno d'accordo, possono anche unirsi al PD, se gli piace.
A me che una persona critichi il 5S va benissimo, mi va meno bene se prova a farsi eleggere con i voti del partito che critica, questione di onestà intellettuale.
Sarebbe come se il FatDanny versione post Muratella si candidasse col M5S, se a voi sembra normale oh, sarò matto io, che ve devo di'...
Io nel frattempo voto questo partito qui:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/03/12/bagheria-il-pentito-il-sindaco-del-m5s-e-inavvicinabile-e-cosa-nostra-rinuncia-agli-appalti-del-comune/3446794/
Magari sbaglio, chi lo sa?
oltre a quotare in toto genesis aggiungo: si, ho esperienza di correnti avendo partecipato e costruito una di esse e non ci vedo niente di male, perché non c'è un solo modo di intendere un'opzione politica se non nei partiti fascisti e stalinisti (da oggi evidentemente bisognerà aggiungere "grillini" all'elenco).
Eventuali comportamenti contrari allo statuto (o non-statuto) di un'organizzazione - con o senza correnti - vengono valutati nelle organizzazioni democratiche da un apposito organo eletto, non da una persona in base a come si sveglia la mattina tramite un post.
Soprattutto ciò non avviene perché l'eventuale reo in questione vince una consultazione, ma a immediato seguito del comportamento stesso.
Altrimenti non c'è democrazia e infatti nei 5s è ormai evidente che non ci sia.
Correnti o no dire poi che tale persona può andare a farsi il partito con chi vuole fuori dopo che la sua linea politica ha dimostrato di rappresentare la maggioranza dell'organizzazione locale risulta addirittura paradossale oltre che di un autoritarismo ignobile.
La critica interna è elemento essenziale in qualsiasi organizzazione che non sia un partito personale o aziendale (quali ormai i pentastellati sono).
Io capisco che si possa non avere alcuna esperienza organizzativa o cultura democratica, ma qui serve solo il semplice buon senso politico.
Citazione di: FatDanny il 18 Mar 2017, 08:42
oltre a quotare in toto genesis
La fine del mondo è vicina :oo :oo :oo
E se lo dice Ferruccio Sansa...
http://www.la7.it/tagada/video/sansa-fq-a-genova-abbiamo-visto-la-fine-del-m5s-e-se-lo-meritano-17-03-2017-207638 (http://www.la7.it/tagada/video/sansa-fq-a-genova-abbiamo-visto-la-fine-del-m5s-e-se-lo-meritano-17-03-2017-207638)
Citazione di: pan il 17 Mar 2017, 23:37
umh.. se prendi quell'esempio forse sbagli.
No ferma, non la prendere come w una critica a FatDanny perché è l'esatto contrario.
Danny ha più volte difeso con passione il 5S anche su questo forum, poi è successa una cosa in conflitto con i suoi ideali ed ha GIUSTAMENTE (dal suo punto di vista) cambiato idea.
Se non ti ritrovi più d'accordo con metodi o finalità di un partito il comportamento giusto è quello di FatDanny, non quello della Cassimatis.
Sono stato più chiaro?
Citazione di: Thorin il 18 Mar 2017, 09:16
No ferma, non la prendere come w una critica a FatDanny perché è l'esatto contrario.
Danny ha più volte difeso con passione il 5S anche su questo forum, poi è successa una cosa in conflitto con i suoi ideali ed ha GIUSTAMENTE (dal suo punto di vista) cambiato idea.
Se non ti ritrovi più d'accordo con metodi o finalità di un partito il comportamento giusto è quello di FatDanny, non quello della Cassimatis.
Sono stato più chiaro?
E chi è il responsabile dei metodi o finalità di un partito ?
Gli iscritti o qualcun altro ?
Perché gli iscritti erano per la Cassimatis.
no no, non mi riferivo a quello che hai detto su FatDanny ma proprio sui cinque stelle a Bagheria.
uff me so scordata la citazione: il post su è per Thorin.
Citazione di: genesis il 18 Mar 2017, 11:59
E chi è il responsabile dei metodi o finalità di un partito ?
Gli iscritti o qualcun altro ?
Perché gli iscritti erano per la Cassimatis.
La segnalazione sulla Cassimatis è partita proprio dagli iscritti...
Quando uscirà tutto sarà più chiaro.
Citazione di: Thorin il 18 Mar 2017, 13:11
La segnalazione sulla Cassimatis è partita proprio dagli iscritti...
Quando uscirà tutto sarà più chiaro.
dagli iscritti fedelissimi di grillo, quelli usciti sconfitti dalla consultazione.
Praticamente si perde ai voti e si vince per decreto del sommo.
Bella idea di democrazia, immagino che idea di società ne possa scaturire.
Ma guarda che c'è ben poco da chiarire che il metodo è ormai piuttosto chiaro. Tor di valle, Genova, il blog e la vicenda marra chiariscono in modo piuttosto omogeneo l'idea di democrazia di grillo e della sua cricca.
Speravo nell'opposizione interna della parte migliore dei pentastellati, ma a quanto pare nel migliore dei casi vengono messi a tacere, nel peggiore vengono espulsi.
Nemmeno quando vincono con i voti sono riconosciuti, motivo per cui le chiacchiere stanno proprio a zero.
Citazione di: alasinistra il 17 Mar 2017, 20:30
Chiunque, inun modo o nell'altro ha sostenuto e sostiene loscempio di TDV non avrà MAI PIU' il mio voto!
allora mi sa che ti toccherà non votare più nessuno: tutto l'arco costituzionale vuole TDV. deus vult!!
Genova ha tolto il velo .
Ho sempre sostenuto che M5S sia nato sulle ceneri di movimenti di sinistra ed idee di destra .
E' chiaro a tutti quale parte stia cercando di prevalere a dispetto di molta parte della base .
Sicuri che sia un male ?
E' la fine dei partiti che fanno della honesta' l'unica finalita' (vedi IDV e Tonino) .
Grazie Genova . Addio M5S .
Citazione di: COLDILANA61 il 18 Mar 2017, 20:47
Ho sempre sostenuto che M5S sia nato sulle ceneri di movimenti di sinistra ed idee di destra .
Le idee non erano e non sono affatto di destra. Altrimenti non si parlerebbe di ambientalismo, di reddito di solidarietà, di difesa della Costituzione, di ala movimentista.
Casomai è la prassi a fare a pugni con i principi professati all'inizio, a partire dall'ognuno vale uno, ormai abbondantemente sputtanato, per continuare con le comunarie ecc.
Ma i trucchi elettorali non sono affatto di destra. In Italia abbiamo una ricca tradizione di manipolazione elettorali di ogni segno politico, a cominciare dal referendum monarchia-repubblica.
Citazione di: COLDILANA61 il 18 Mar 2017, 20:47
Addio M5S .
Se avessi avuto 1€ per ogni volta che il M5S è stato dato per morto negli ultimi sei mesi... :beer:
È evidente che il problema della "democrazia interna" interessa solo a chi non lo vota ;)
Citazione di: Thorin il 19 Mar 2017, 08:37
È evidente che il problema della "democrazia interna" interessa solo a chi non lo vota ;)
Ed è un grosso problema.
Perché un giorno potrei trovarmi ad essere governato da un presidente del consiglio che prima di ratificare, che ne so, un decreto legge, debba prima ottenerne la bollinatura da uno studio di consulenza informatica e/o da un garante politico non rappresentativo di nessuno anziché preoccuparsi solo del successivo percorso parlamentare.
Proprio come si è visto tristemente accadere qui a Roma con lo stadio delle merde. In cui un barbuto e curioso comico veniva ospitato(anche a mio nome ma senza sapere a che titolo) in Campidoglio per riunioni segretissime con il mio sindaco in cui venivano prese decisioni sulla mia pelle.
Citazione di: JoeStrummer il 19 Mar 2017, 09:59
Perché un giorno potrei trovarmi ad essere governato da un presidente del consiglio che prima di ratificare, che ne so, un decreto legge, debba prima ottenerne la bollinatura da uno studio di consulenza informatica e/o da un garante politico non rappresentativo di nessuno anziché preoccuparsi solo del successivo percorso parlamentare.
Accade da decenni, anche se non sempre in modo apparente.
Quante volte le leggi sulla scuola sono state sottoposte alla preventiva approvazione di autorità ecclesiastiche, o altre leggi alla FIAT, o altre ancora letteralmente scritte dagli uffici legali di ENEL o ENI?
Da rivoluzionari anti-sistema ed anti-partiti, pronti a scardinare il marcio con un movimento di popolo che avrebbe rimesso al centro "la gente", a fanboy pronti a difendere acriticamente qualsiasi cosa vi venga propinata dai vostri ducetti i quali si comportano ne più ne meno (anzi, al limite più) come quei partiti che dicevate di voler combattere.
Che finaccia avete fatto...
Citazione di: cartesio il 19 Mar 2017, 10:16
Accade da decenni, anche se non sempre in modo apparente.
Quante volte le leggi sulla scuola sono state sottoposte alla preventiva approvazione di autorità ecclesiastiche, o altre leggi alla FIAT, o altre ancora letteralmente scritte dagli uffici legali di ENEL o ENI?
Mischiamo pere con mele.
In quel caso parliamo di gruppi di interesse che intervengono, più o meno alla luce del sole, in merito a singoli provvedimenti legislativi.
Nel caso da me descritto una rilevante parte di elettorato è disposta ad affidare all' "uomo forte" la gestione della cosa pubblica.
Intendiamoci, siamo in democrazia, e se l'orientamento prevalente degli elettori è quello di bypassare l'obsoleto e improduttivo concetto di rappresentatività in virtù dell'affidamento all'efficente e risolutore demiurgo, che sia fatta la loro volontà.
Ma cominciamo a dare alle cose il loro vero nome.
Citazione di: JoeStrummer il 19 Mar 2017, 09:59
Ed è un grosso problema.
Perché un giorno potrei trovarmi ad essere governato da un presidente del consiglio che prima di ratificare, che ne so, un decreto legge, debba prima ottenerne la bollinatura da uno studio di consulenza informatica e/o da un garante politico non rappresentativo di nessuno anziché preoccuparsi solo del successivo percorso parlamentare.
Proprio come si è visto tristemente accadere qui a Roma con lo stadio delle merde. In cui un barbuto e curioso comico veniva ospitato(anche a mio nome ma senza sapere a che titolo) in Campidoglio per riunioni segretissime con il mio sindaco in cui venivano prese decisioni sulla mia pelle.
Eh sì, perché Grillo è un corpo estraneo al M5S, uno de passaggio praticamente, vero?
Grillo, piaccia o no, è il garante dell'orientamento politico del M5S, ogni iscritto lo sa ed ogni elettore dovrebbe saperlo, in questo caso ha semplicemente esercitato il suo potere.
Io posso capire che può non piacerti, non lo votare, se poi vince ti toccherà sopportarlo come a me tocca sopportare l'allegra brigata che oggi sta al governo... mi pare che in democrazia funzioni ancora così.
Citazione di: Thorin il 19 Mar 2017, 17:56
Eh sì, perché Grillo è un corpo estraneo al M5S, uno de passaggio praticamente, vero?
Io posso capire che può non piacerti, non lo votare, se poi vince ti toccherà sopportarlo come a me tocca sopportare l'allegra brigata che oggi sta al governo... mi pare che in democrazia funzioni ancora così.
Esattamente.
Però non ho ancora capito che ruolo istituzionale ha Grillo e/o quale assemblea, comitato di gestione e/o comunità lo abbia eletto e in che modo.
Inoltre Sono stato per anni governato da chi non mi piaceva, ma
A) non ho starnazzato di "vaffa" ad uso e consumo dello sfascio e dell'antipolitica, ma ho sempre fatto opposizione su argomenti politici e/o legati al perimetro costituzionale.
B) continuo a Ritenere la mancanza di procedure democratiche all'interno di un movimento di rappresentanza un reale Vulnus Istituzionale.
Per questo mi preoccupo se chi lo sostiene non se ne preoccupa o quantomeno non prenda atto che sta sostenendo l'"uomo forte".
Stiamo parlando di regole del gioco e non credo che convenga a nessuno, dotato di sufficienti strumenti culturali, che qualcuno bari.
Citazione di: JoeStrummer il 19 Mar 2017, 18:06
Esattamente.
Però non ho ancora capito che ruolo istituzionale ha Grillo e/o quale assemblea, comitato di gestione e/o comunità lo abbia eletto e in che modo.
Grillo è il capo politico del M5S e ne è il fondatore insieme a Casaleggio, è il detentore del simbolo ed in quanto tale può vietarne l'uso.
Cioè, nel M5S funziona così, se ne fai parte ne sei cosciente e lo accetti al momento dell'iscrizione che comunque nessuno ti ha obbligato a fare, troppo comodo farselo andare bene finchè non ci si fa eleggere e poi cominciare a farsi venire i dubbi...
Citazione di: Thorin il 19 Mar 2017, 17:56
Eh sì, perché Grillo è un corpo estraneo al M5S, uno de passaggio praticamente, vero?
Grillo, piaccia o no, è il garante dell'orientamento politico del M5S, ogni iscritto lo sa ed ogni elettore dovrebbe saperlo, in questo caso ha semplicemente esercitato il suo potere.
Io posso capire che può non piacerti, non lo votare, se poi vince ti toccherà sopportarlo come a me tocca sopportare l'allegra brigata che oggi sta al governo... mi pare che in democrazia funzioni ancora così.
Insomma stiamo davanti a un caso di
dispotismo illuminato,
dopo duecento anni torniamo al
«Tutto per il popolo, niente attraverso il popolo»
Citazione di: MisterFaro il 20 Mar 2017, 10:55
Insomma stiamo davanti a un caso di
dispotismo illuminato,
dopo duecento anni torniamo al
«Tutto per il popolo, niente attraverso il popolo»
Non mancano alternative al voto, tranquillo.
Citazione di: Thorin il 20 Mar 2017, 10:53
Cioè, nel M5S funziona così, se ne fai parte ne sei cosciente e lo accetti al momento dell'iscrizione che comunque nessuno ti ha obbligato a fare, troppo comodo farselo andare bene finchè non ci si fa eleggere e poi cominciare a farsi venire i dubbi...
Il punto dei miei rilievi non è questo, qui IMHO, il problema non è di dialettica e di regole interne, non stiamo parlando di un'associazione culturale qualsiasi.
Qui pariamo di regole di garanzia generale per un movimento politico di massa che si candida alla guida del Paese e che quindi deve rispondere all'intera cittadinanza dei propri processi di democrazia e garanzia interni.
Perchè se milioni di cittadini vogliono l'uomo forte e il potere assoluto nelle mani di uno, permetti pure che per altri milioni di cittadini questo elemento sia un "tantinello" preoccupante, oltre che IMHO, palesemente contrario ai principi ispiratori del nostro dettato Costituzionale.
Citazione di: MisterFaro il 20 Mar 2017, 10:55
Insomma stiamo davanti a un caso di
dispotismo illuminato,
dopo duecento anni torniamo al
«Tutto per il popolo, niente attraverso il popolo»
se ci pensi semplifica molte cose, tipo: se vuoi che il paese sia retto, de facto, da grillo, li voti. se no, no.
Citazione di: Thorin il 20 Mar 2017, 10:59
Non mancano alternative al voto, tranquillo.
"Tranquillo" con le alternative che ci sono ci starai tu.
E tra le alternative ci siete anche voi, che al nome da dare al vostro sistema di potere rispondete in maniera sguaiata.
Citazione di: Davy_Jones il 20 Mar 2017, 11:02
se ci pensi semplifica molte cose, tipo: se vuoi che il paese sia retto, de facto, da grillo, li voti. se no, no.
Che non è ciò che sostengono pubblicamente.
E anche fosse, per chi crede che la democrazia necessiti di contrappesi e di tutele, il fatto che la maggioranza possa votare per una dittatura non è motivo di tranquillità.
Citazione di: JoeStrummer il 20 Mar 2017, 11:01
Il punto dei miei rilievi non è questo, qui IMHO, il problema non è di dialettica e di regole interne, non stiamo parlando di un'associazione culturale qualsiasi.
Qui pariamo di regole di garanzia generale per un movimento politico di massa che si candida alla guida del Paese e che quindi deve rispondere all'intera cittadinanza dei propri processi di democrazia e garanzia interni.
Perchè se milioni di cittadini vogliono l'uomo forte e il potere assoluto nelle mani di uno, permetti pure che per altri milioni di cittadini questo elemento sia un "tantinello" preoccupante, oltre che IMHO, palesemente contrario ai principi ispiratori del nostro dettato Costituzionale.
Detto meglio.
Citazione di: MisterFaro il 20 Mar 2017, 11:16
Che non è ciò che sostengono pubblicamente.
e ci credo...
Citazione di: JoeStrummer il 20 Mar 2017, 11:01
Il punto dei miei rilievi non è questo, qui IMHO, il problema non è di dialettica e di regole interne, non stiamo parlando di un'associazione culturale qualsiasi.
Qui pariamo di regole di garanzia generale per un movimento politico di massa che si candida alla guida del Paese e che quindi deve rispondere all'intera cittadinanza dei propri processi di democrazia e garanzia interni.
Perchè se milioni di cittadini vogliono l'uomo forte e il potere assoluto nelle mani di uno, permetti pure che per altri milioni di cittadini questo elemento sia un "tantinello" preoccupante, oltre che IMHO, palesemente contrario ai principi ispiratori del nostro dettato Costituzionale.
Scusami eh, ma perchè il pdl come funzionava? C'erano primarie o cose simili? A ben vedere l'unico partito dotato di certe "garanzie" è il PD ed anche da poco tempo, meno di quindici anni. EDIT: Dieci anni esatti.
Non esistono regole che impongono ad un partito di dotarsi di primarie eccetera, quindi di che parliamo?
Citazione di: MisterFaro il 20 Mar 2017, 11:05
E tra le alternative ci siete anche voi, che al nome da dare al vostro sistema di potere rispondete in maniera sguaiata.
Non ho capito cosa hai detto e "voi" chi 8)
Citazione di: Davy_Jones il 20 Mar 2017, 11:20
e ci credo...
Grazie a Thorin per averci illuminato almeno qui su Lazionet
Citazione di: MisterFaro il 20 Mar 2017, 11:24
Grazie a Thorin per averci illuminato almeno qui su Lazionet
Veramente ci sarebbe tanto di regolamento pubblicato sul sito, ma vabbè, è scritto in piccolo e non ci sono figure. :)
Citazione di: Thorin il 20 Mar 2017, 11:24
Non ho capito cosa hai detto
e "voi" chi 8)
ho detto che di stare "tranquilli" dopo l'ennesima forza politica che prende a calci i valori della democrazia c'è poca voglia, non bastano i tuoi
consigli"voi", chi difende e appoggia il dispotismo.
Citazione di: Thorin il 20 Mar 2017, 11:23
Scusami eh, ma perchè il pdl come funzionava? C'erano primarie o cose simili? A ben vedere l'unico partito dotato di certe "garanzie" è il PD ed anche da poco tempo, meno di quindici anni.
Non esistono regole che impongono ad un partito di dotarsi di primarie eccetera, quindi di che parliamo?
Ecco, bell'esempio.
Il PDL, che era dichiaratamente un partito "personale", aveva comunque meccanismi di controllo interno, estremamente ridotti all'osso, ma presenti, che garantivano comunque il rispetto delle prerogative e della libertà di azione di ogni carica elettiva.
Anche nel PDL esistevano degli organi elettivi interni e le cariche e le funzioni erano separate e definite.
Niente di tutto questo accade nell'opaco M5S che di quell'esperienza organizzativa lì IMHO è la degenerazione.
Le "primarie" IMHO non sono un argomento di discussione, sono un momento di ulteriore "zelo" nella democrazia interna, assolutamente non obbligatorie dato che lo Statuto di un Partito, il suo regolamento nonchè il Codice Civile forniscono già tutti gli strumenti per la definizione dei ruoli attraverso le strutture organizzative.
Citazione di: MisterFaro il 20 Mar 2017, 11:24
Grazie a Thorin per averci illuminato almeno qui su Lazionet
mica solo Thorin, tanti ci hanno edotto su questo tema qui.
Citazione di: Thorin il 20 Mar 2017, 11:26
Veramente ci sarebbe tanto di regolamento pubblicato sul sito, ma vabbè, è scritto in piccolo e non ci sono figure. :)
Allora, aiutami a trovare sul sito questo concetto:
Citazione di: Davy_Jones il 20 Mar 2017, 11:02
se vuoi che il paese sia retto, de facto, da grillo, li voti. se no, no.
E per chi non vive di internet, aiutami a trovare dichiarazioni in tal senso.
Grazie
Citazione di: pan il 20 Mar 2017, 11:52
mica solo Thorin, tanti ci hanno edotto su questo tema qui.
devono essermi sfuggiti
la mia non era una postilla ineducata Mister Faro, era una mera constatazione: ad oggi sembra che l'unico esperto di vicende grilline sul forum sia e sia stato solo Thorin.
sarò stata sotto acidi per quasi un anno buono e non me ne sono accorta.
Citazione di: Thorin il 20 Mar 2017, 10:53
Grillo è il capo politico del M5S e ne è il fondatore insieme a Casaleggio, è il detentore del simbolo ed in quanto tale può vietarne l'uso.
Cioè, nel M5S funziona così, se ne fai parte ne sei cosciente e lo accetti al momento dell'iscrizione che comunque nessuno ti ha obbligato a fare, troppo comodo farselo andare bene finchè non ci si fa eleggere e poi cominciare a farsi venire i dubbi...
ennò, sta visione mi pare un po' semplificata, per non dire paracula.
Ripercorriamo le tappe. Grillo giustifica il suo ruolo di garante e proprietario del simbolo (bollino) sulla base di un assunto: nel m5s decidono i cittadini, non i vertici. Non la casaleggio & associati, non grillo, non qualche eminenza grigia. I cittadini. Uno vale uno.
Il ruolo di garante serve esattamente a far si che tale principio sia rispettato.
Si possono recuperare in rete decine e decine di interventi, post, interviste in cui risulta assolutamente chiaro questo.
Poi le cose cambiano, perchè i cittadini attivisti potrebbero prendere scelte scomode per i vertici.
E allora uno non vale più uno e a decidere sono gli amministratori, non gli attivisti (vedi caso tor di valle).
Tuttavia anche gli amministratori scelti possono essere sgraditi, vedi genova, e allora nemmeno più loro sono quelli legittimati a decidere, resta solo grillo a poterlo fare sulla base di un'imprecisata fiducia diretta.
Il concetto di garante non solo è totalmente snaturato dal senso iniziale, ma risulta anche cangiante sulla base dei bisogni contingenti dei vertici.
In confronto Berlusconi conduceva Forza Italia da sincero democratico. Almeno lì la conduzione proprietaria era garantita da regole che restavano quelle e non cambiavano ogni venti giorni sulla base de come se svegliava Silvio.
Assolutamente inaccettabile dire "se non vi va bene votate altro".
Col cavolo. Finché si tratta di decidere se appoggiare o contrastare il jobs act decidi come vuoi e io mi farò un'idea su cosa hai scelto e come. E da lì deciderò se votarti, non votarti, iscrivermi o criticarti.
Se invece una delle principali organizzazioni politiche italiane inizia a muoversi come un partito fascista al suo interno, nei candidati che elegge e nelle scelte che fa la cosa ci riguarda eccome.
E io intervengo eccome.
Anche il partito fascista nel 24 vinse "libere" elezioni attraverso una legge elettorale indecente (e le leggi elettorali attuali galoppano sempre più velocemente verso l'indecenza pur di garantire governabilità) e allora? il punto era semplicemente "votare qualcun'altro" o fermare quella teppa con ogni mezzo necessario?
Certi bambini fossero stati strozzati nella culla non avrebbero fatto tutti i danni che hanno fatto.
Occhio che ci vuole poco a diventarlo. A quel punto non si venga a parlare di una democrazia che non si sa nemmeno dove sta di casa, di cui non si ha alcun rispetto né alcuna cultura e che si calpesta non appena possibile.
Se si è autoritari, si accetta anche di essere spazzati via in modo autoritario.
Vorrei dire solo poche parole su questa questione.
Io, che ho votato ben due volte m5s, le cose tipo uno vale uno, la democrazia diretta, l'internet livellatore e trasparente le ho sempre considerate delle favolette propagandistiche, delle parole d'ordine da prendere molto alla leggera; e quindi non mi sorprendo certo che oramai platealmente si agisca in maniera cosi' verticista.
Quello che non mi aspettavo, e qui faccio mea culpa, è quanto nei contenuti l'antisistemismo dei grillini si sia rivelato farlocco come una moneta da 3 euro.
L'esempio piu' evidente è ovviamente lo stadio delle merde, e lo stadio delle merde
non è un'eccezione : è il blueprint dell'azione di governo quando al governo ci vanno i m5s.
Reddito di cittadinanza? si corcazzo.
Contro le banghe? si certo, quelle che diciamo noi.
Legalità? certo, contro i deboli, per gli altri si derogherà.
La differenza sostanziale tra il m5s e gli altri partiti, pd in primis, evaporerà come la rugiada del mattino ai primi soli primaverili.
D'altra parte se a sinistra non esiste alternativa all'orrore di un esercito di narcisisti borghesi ottusi e presuntuosi, almeno di quello non possiamo farne una colpa al comico con la barba.
Citazione di: pan il 20 Mar 2017, 12:18
la mia non era una postilla ineducata Mister Faro, era una mera constatazione: ad oggi sembra che l'unico esperto di vicende grilline sul forum sia e sia stato solo Thorin.
sarò stata sotto acidi per quasi un anno buono e non me ne sono accorta.
figurati ;)
Però tra chi in questo anno buono ha più o meno difeso il m5s non ricordo nessuno che lo faceva dando per scontato che i grillini sono tutti agli ordini di un despota.
Citazione di: pan il 20 Mar 2017, 12:18
la mia non era una postilla ineducata Mister Faro, era una mera constatazione: ad oggi sembra che l'unico esperto di vicende grilline sul forum sia e sia stato solo Thorin.
sarò stata sotto acidi per quasi un anno buono e non me ne sono accorta.
E pensa che non sono neanche un attivista... semplicemente mi informo e non mi stupisco se una mucca si comporta da mucca.
Cioè Grillo è il capo politico/garante del Movimento e non ne fa mistero, mi stupisco dello stupore.
io credo che la deriva dei 5s (che poi non e' una deriva perche' piu' o meno lo sapevamo tutti che si tratta di un movimento molto "verticistico") potrebbe rendere piu' complicata la vita ai partiti "tradizionali". uno dei motivi e' che', tolta la testa, i 5s danno sempre piu' l'idea di essere un movimento fluido a livello di rappresentanza, nel senso che le persone che rappresentano il leader nelle istituzioni sono di fatto delle figurine. potendole cambiare rapidamente uno ha sempre la speranza di trovare qualche figurina decente. questa speranza i partiti classici chiaramente non riescono a darla (almeno non in modo convincente) e in piu' l'inamovibilita' di certe persone e quindi di certi meccanismi e' una delle cose che ha dato al paese il voltastomaco della politica. alla fine speri che lo stalliere metta incinta la baronessa solo per avere un ricambio di sangue (cit.). in una societa' in cui la stragrande maggioranza vota in modo non informato questo aspetto puo' pesare non poco. chiaramente e' sui temi che andrebbero battuti. ma chi potrebbe controbattere non riesce a prendere una posizione chiara anti 5s su materie "grosse" come europa, immigrazione, lavoro, ecc., vuoi perche' e' troppo frazionato, vuoi perche' non ci crede manco lui. alla fine, non e' solo questione di cavalcare l'antipolitica. il verticismo da' ai 5s un vantaggio strategico. una volta che li hanno presi, poi, coi voti ci fanno il cazzo che vogliono, chiaro.
E' una deriva perchè il m5s aveva (e parzialmente ha tutt'ora) diverse anime al suo interno.
Così come era semplificatorio e falso dire che si trattasse un movimento di destra che pescava nell'elettorato di destra, cosa con cui ho discusso diverse volte qui dentro, è altrettanto falso dire che fosse fin dall'inizio connotato come movimento autoritario.
Che fosse la piega più facile in un'Italia a basso conflitto sociale e non attraversata da nessun movimento degno di nota, fatto salvo le donne nell'ultimo anno, ok.
Che fosse una storia già scritta no. La storia non è mai scritta o non avrebbe senso vivere e ci si potrebbe limitare a sopravvivere (anche in politica).
Credo che la lettura più corretta nella sua sintesi l'abbia data coldilana.
E sono d'accordo con lui quando dice "grazie Genova".
Il m5s della rielezione di Napolitano era un qualcosa che teneva dentro pezzi importanti che con l'autoritarismo di beppe grillo avevano ben poco a che fare. Anzi, era tutto volto alla democrazia diretta, alla critica della rappresentanza così come è articolata oggi, alla necessità di riportare le decisioni fuori dai palazzi.
Tanto che all'epoca dibattevo con una paradossale vulgata "pro politica di professione" che provava goffamente a salvare il salvabile per non cedere all'ondata.
E proprio nell'occasione della rielezione di Napolitano si ebbe il primo campanello d'allarme: grillo era atteso a roma con la gente che scendeva in piazza e invece che cavalcare la cosa decise di stopparla.
Segno che lui stesso temeva quella piazza perché meno governabile di un branco di inetti che pende dalle sue labbra.
Cosa possa entrarci tutta questa ricchezza (si, ricchezza, in confronto al deserto rappresentato dal resto dell'arco istituzionale si può dire ben forte) con l'attuale vulgata grillina io sinceramente non lo so.
E non lo sa manco grillo, che infatti provvede a espellerla progressivamente dai suoi, mutando profondamente le stesse parole d'ordine dei pentastellati, sbilanciandole sul loro fronte destro.
Io credo che invece con questa manovra i grillini perderanno un bel pezzo di elettorato.
Ma ne guadagneranno in stabilità interna, un prezzo alto ma necessario.
Accade sempre così nei movimenti politici neonati: la molteplicità di voci scompare, si consolida un'identità.
Ed è un bene che l'identità sia questo affinché il meglio che c'era lì dentro possa guardare ad altro
(non tra le file dell'implausibile sinistra di fassina-pisapia-d'alema, allora mejo Pizzarotti e De Magistris).
io penso che la vicenda, forse banalizzo eh pardon, sia stata un po' come la lettera di E. A. Poe. tutto a vista, facilmente rintracciabile, ma molti hanno preferito credere che le critiche mosse nei confronti dei 5s fossero pretestuose o troppo assurde.
se ci fate caso adesso vengono ripresi i leit motiv che ad inizio ascesa 5s venivano utilizzati per cercare di fare aprire gli occhi e che per lungo tempo sono sembrati dimenticati: le incongruenze della figura del cofondatore casaleggio (quindi anche grillo, suo partner) con i suoi agganci con lobby e massoni varie, le scelte di merito sempre orientate, casualmente, verso destrismi vari, ipocrisia e recite costituite a tavolino a quintalate (essere televisivamente diversi tre anni fa, tutti incazzati e ingrugniti, e adesso affabilmente piacioni da tutte le parti), incoerenza non più dettata da imbecillità ma forse da una tattica ben definita e paracula.
insomma.. in questi giorni, dopo anni di stallo, sto sentendo giudizi, commenti e servizi che riprendono le critiche (poche) della prima ora. pure quella di essere uno strumento di banche e americani che se provavi ad alzare il ditino per dirlo ti sghignazzavano in faccia e ti dicevano che eri provocatore elettore del pd.
eppure Luttwak a Bagheria mica me lo so inventato io. (per questo Thorin ti dicevo che il paragone che facevi non era proprio felice..)
Citazione di: Davy_Jones il 20 Mar 2017, 14:11
io credo che la deriva dei 5s (che poi non e' una deriva perche' piu' o meno lo sapevamo tutti che si tratta di un movimento molto "verticistico") potrebbe rendere piu' complicata la vita ai partiti "tradizionali". uno dei motivi e' che', tolta la testa, i 5s danno sempre piu' l'idea di essere un movimento fluido a livello di rappresentanza, nel senso che le persone che rappresentano il leader nelle istituzioni sono di fatto delle figurine. potendole cambiare rapidamente uno ha sempre la speranza di trovare qualche figurina decente. questa speranza i partiti classici chiaramente non riescono a darla (almeno non in modo convincente) e in piu' l'inamovibilita' di certe persone e quindi di certi meccanismi e' una delle cose che ha dato al paese il voltastomaco della politica. alla fine speri che lo stalliere metta incinta la baronessa solo per avere un ricambio di sangue (cit.). in una societa' in cui la stragrande maggioranza vota in modo non informato questo aspetto puo' pesare non poco. chiaramente e' sui temi che andrebbero battuti. ma chi potrebbe controbattere non riesce a prendere una posizione chiara anti 5s su materie "grosse" come europa, immigrazione, lavoro, ecc., vuoi perche' e' troppo frazionato, vuoi perche' non ci crede manco lui. alla fine, non e' solo questione di cavalcare l'antipolitica. il verticismo da' ai 5s un vantaggio strategico. una volta che li hanno presi, poi, coi voti ci fanno il cazzo che vogliono, chiaro.
PRECISO!
La mancanza di lacci e laccioli che permette di decidere sulla base del proprio tornaconto:
- fino a che il tornaconto è prendere il potere si decide cercando di accontentare una qualche maggioranza di persone su specifici aspetti
- preso il potere, il tornaconto è mantenerlo, e le decisioni sono di tutta altra ispirazione.
Citazione di: pan il 20 Mar 2017, 17:08
se ci fate caso adesso vengono ripresi i leit motiv che ad inizio ascesa 5s venivano utilizzati per cercare di fare aprire gli occhi e che per lungo tempo sono sembrati dimenticati: le incongruenze della figura del cofondatore casaleggio (quindi anche grillo, suo partner) con i suoi agganci con lobby e massoni varie, le scelte di merito sempre orientate, casualmente, verso destrismi vari, ipocrisia e recite costituite a tavolino a quintalate (essere televisivamente diversi tre anni fa, tutti incazzati e ingrugniti, e adesso affabilmente piacioni da tutte le parti), incoerenza non più dettata da imbecillità ma forse da una tattica ben definita e paracula.
insomma.. in questi giorni, dopo anni di stallo, sto sentendo giudizi, commenti e servizi che riprendono le critiche (poche) della prima ora. pure quella di essere uno strumento di banche e americani che se provavi ad alzare il ditino per dirlo ti sghignazzavano in faccia e ti dicevano che eri provocatore elettore del pd.
a me non pare, ma evidentemente abbiamo percezioni diverse.
- il problema non mi sembrano essere gli agganci di casaleggio o la sua persona, anzi, devo dire che probabilmente i pentastellati entrano in difficoltà proprio con la sua morte, perchè è venuto a mancare l'unico lì in mezzo con un minimo di lungimiranza.
- le scelte di merito non sono affatto tutte volte ai destrismi vari, se non nell'ultimo periodo.
Diversi temi squisitamente di sinistra erano centrali nel programma pentastellato e parzialmente lo restano tutt'ora, cosa negata in termini ferrei dai critici della prima ora, da quelli chenegavano come i pentastellati fossero - anche - un prodotto della delusione a sinistra.
La caratterizzazione destreggiante è roba di oggi, perché è oggi il momento in cui grillo, se vuole governare domani, deve liberarsi di quelli non asserviti
- su recite e incoerenza mi sento invece di darti ragione e non aggiungo nulla.
Tuttavia mi sembra che le critiche della prima ora avevano e anno la pecca di dare un processo in corso per segnato. Nessun nuovo processo in politica (ma proprio dal fascismo alla rivoluzione russa passando per il '77, per intendersi) è segnato o è giudicabile compiutamente ex ante.
Soprattutto se guardiamo ad una roba inedita come questa.
Lo da per segnato solo chi vuole denigrarlo, per ragioni che possono essere più che legittime, ma non aiutano nella comprensione del fenomeno.
Ad ogni modo su Genova si stanno aprendo non poche contraddizioni, checchè ne dica Thorin.
- il presunto comportamento della candidata contrario ai principi del movimento non è provato, né fino ad oggi è mai stato contestato;
- la decisione di presentare il suo fedelissimo è stata fatta votare a livello nazionale e non alla sola genova temendo una seconda mazzata;
- la procedura di esclusione rischia di essere illegittima addirittura sul piano legale
Questo per dire come la storia del m5s è tutt'altro che compiuta, nonstante siano ormai compiute ed evidenti le orride volontà del suo leader supremo.
Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2017, 18:50Tuttavia mi sembra che le critiche della prima ora avevano e anno la pecca di dare un processo in corso per segnato. Nessun nuovo processo in politica (ma proprio dal fascismo alla rivoluzione russa passando per il '77, per intendersi) è segnato o è giudicabile compiutamente ex ante.
Soprattutto se guardiamo ad una roba inedita come questa.
Lo da per segnato solo chi vuole denigrarlo, per ragioni che possono essere più che legittime, ma non aiutano nella comprensione del fenomeno.
Forse però chi aveva criticato il percorso dall'inizio aveva solo intuito che le istanze della base militante (non della base elettorale, che è altra) che presentavano e presentano importanti temi "squisitamente di sinistra" erano solo una pia illusione e un paravento per mascherare la reale natura di un movimento che di democratico non ha e non ha mai avuto nulla.
Citazione di: pentiux il 20 Mar 2017, 19:29
Forse però chi aveva criticato il percorso dall'inizio aveva solo intuito che le istanze della base militante (non della base elettorale, che è altra) che presentavano e presentano importanti temi "squisitamente di sinistra" erano solo una pia illusione e un paravento per mascherare la reale natura di un movimento che di democratico non ha e non ha mai avuto nulla.
appunto, ovviamente concordo. anche perché se è vero come dice FatDanny che nessun nuovo processo in politica è segnato compiutamente invece, di contro (e qua non sono d'accordo con FatDanny) è perfettamente giudicabile se si intravedono note stonate pesanti.
/SemiOT
Una decina di anni fa, in iniziative tipo quelle all'ex Linux su tematiche che stanno a cuore a molti di noi, mi capitò di parlare con diversi attivisti sul territorio che erano entrati nei Meetup di Grillo, un po' tutti non riconoscevano a Grillo il ruolo di guida credibile ma volevano usarne la notorietà e il carisma per crescere come notorietà e conseguente consenso per poi liberarsene o almeno limitarne il ruolo.
Grillo doveva essere una sorta di "utile idiota", la sensazione che i ruoli si siano poi invertiti è molto forte.
/Fine SemiOT
Citazione di: MisterFaro il 21 Mar 2017, 09:17
/SemiOT
Una decina di anni fa, in iniziative tipo quelle all'ex Linux su tematiche che stanno a cuore a molti di noi, mi capitò di parlare con diversi attivisti sul territorio che erano entrati nei Meetup di Grillo, un po' tutti non riconoscevano a Grillo il ruolo di guida credibile ma volevano usarne la notorietà e il carisma per crescere come notorietà e conseguente consenso per poi liberarsene o almeno limitarne il ruolo.
Grillo doveva essere una sorta di "utile idiota", la sensazione che i ruoli si siano poi invertiti è molto forte.
/Fine SemiOT
Mi sa che in quel periodo frenquentammo lo stesso ambiente. ;)
Era proprio quello a cui mi riferivo nel mio post precedente.
Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2017, 18:50
a me non pare, ma evidentemente abbiamo percezioni diverse.
- il problema non mi sembrano essere gli agganci di casaleggio o la sua persona, anzi, devo dire che probabilmente i pentastellati entrano in difficoltà proprio con la sua morte, perchè è venuto a mancare l'unico lì in mezzo con un minimo di lungimiranza.
- le scelte di merito non sono affatto tutte volte ai destrismi vari, se non nell'ultimo periodo.
Diversi temi squisitamente di sinistra erano centrali nel programma pentastellato e parzialmente lo restano tutt'ora, cosa negata in termini ferrei dai critici della prima ora, da quelli chenegavano come i pentastellati fossero - anche - un prodotto della delusione a sinistra.
La caratterizzazione destreggiante è roba di oggi, perché è oggi il momento in cui grillo, se vuole governare domani, deve liberarsi di quelli non asserviti
- su recite e incoerenza mi sento invece di darti ragione e non aggiungo nulla.
Tuttavia mi sembra che le critiche della prima ora avevano e anno :o quoque tu ? :pla pecca di dare un processo in corso per segnato. Nessun nuovo processo in politica (ma proprio dal fascismo alla rivoluzione russa passando per il '77, per intendersi) è segnato o è giudicabile compiutamente ex ante.
Soprattutto se guardiamo ad una roba inedita come questa.
Lo da per segnato solo chi vuole denigrarlo, per ragioni che possono essere più che legittime, ma non aiutano nella comprensione del fenomeno.
Ad ogni modo su Genova si stanno aprendo non poche contraddizioni, checchè ne dica Thorin.
- il presunto comportamento della candidata contrario ai principi del movimento non è provato, né fino ad oggi è mai stato contestato;
- la decisione di presentare il suo fedelissimo è stata fatta votare a livello nazionale e non alla sola genova temendo una seconda mazzata;
- la procedura di esclusione rischia di essere illegittima addirittura sul piano legale
Questo per dire come la storia del m5s è tutt'altro che compiuta, nonstante siano ormai compiute ed evidenti le orride volontà del suo leader supremo.
Citazione di: FatDanny il 20 Mar 2017, 14:22
E' una deriva perchè il m5s aveva (e parzialmente ha tutt'ora) diverse anime al suo interno.
Così come era semplificatorio e falso dire che si trattasse un movimento di destra che pescava nell'elettorato di destra, cosa con cui ho discusso diverse volte qui dentro, è altrettanto falso dire che fosse fin dall'inizio connotato come movimento autoritario.
...
Io credo che invece con questa manovra i grillini perderanno un bel pezzo di elettorato.
Ma ne guadagneranno in stabilità interna, un prezzo alto ma necessario.
Accade sempre così nei movimenti politici neonati: la molteplicità di voci scompare, si consolida un'identità.
Ed è un bene che l'identità sia questo affinché il meglio che c'era lì dentro possa guardare ad altro
(non tra le file dell'implausibile sinistra di fassina-pisapia-d'alema, allora mejo Pizzarotti e De Magistris).
ammetto di non averli seguiti molto alla nascita (che non so esattamente nemmeno quando e' avvenuta), per cui mi riferisco diciamo agli anni che partono dal 2010-2011. ma onestamente a me allora sembrava chiaro che casaleggio dettava ogni posizione pubblica dei 5s. c'e' stato poi un periodo in cui alcuni singoli sembravano potersi "staccare" dal vertice (con molle ovunque) e diventare in qualche senso politicamente riconoscibili per se. forse casaleggio aveva anche investito in questa cosa. ora pero' sta rientrando, credo perche' agli occhi di grillo non ha funzionato (e strategicamente parlando a mio avviso ha ragione). in questo senso la mia impressione e' che stiano tornando all'accentramento decisionale che era chiaro negli anni 2010-2011 e quindi ritornando a essere piu' fluidi alla base. questo intendevo.
sul fatto che possano perdere voti concordo. che questo pero' si traduca nel fatto che qualcuno li possa battere a me e' molto meno chiaro... a ogni modo manca >1 anno alle elezioni. campa cavallo.
Citazione di: pentiux il 20 Mar 2017, 19:29
Forse però chi aveva criticato il percorso dall'inizio aveva solo intuito che le istanze della base militante (non della base elettorale, che è altra) che presentavano e presentano importanti temi "squisitamente di sinistra" erano solo una pia illusione e un paravento per mascherare la reale natura di un movimento che di democratico non ha e non ha mai avuto nulla.
alla luce di quanto e' avvenuto e sta avvenendo sono completamente d'accordo
Citazione di: pentiux il 20 Mar 2017, 19:29
Forse però chi aveva criticato il percorso dall'inizio aveva solo intuito che le istanze della base militante (non della base elettorale, che è altra) che presentavano e presentano importanti temi "squisitamente di sinistra" erano solo una pia illusione e un paravento per mascherare la reale natura di un movimento che di democratico non ha e non ha mai avuto nulla.
E questo ci sta.
Io mi riferivo ad altri argomenti dei critici della prima ora. Tipo se ricordi: grillo pesca a destra, il m5s prende voti di destra.
Quando invece era anche dimostrato dall'istituto Cattaneo come non fosse cosi né sul piano elettorale né su quello attivista.
Pescava da una parte e dall'altra, oggi sicuramente si va connotando più a destra forse capendo che da quella parte il capo indiscusso e indiscutibile riesce a farlo meglio.
Per rispondere a DJ: no, sicuramente in questa tornata elettorale non si produrrà nulla di credibile che possa batterli.
De Magistris, l'unico in grado di raccogliere quel tipo di opzione politica a sinistra, è troppo legato a Napoli per essere credibile sul piano nazionale.
Per chiarirsi da principio: non sono un suo fan, nella sua amministrazione vedo luci e ombre, ma in un mondo di ciechi un orbo è re.
Fat, vojono vedè il sangue, consegnate!
Travaglio sembra attaccare a testa bassa poi chiude bonario.
Le Grillarie
di Marco Travaglio | 21 marzo 2017
Essendo noi agnostici, almeno politicamente, dunque alieni da atti di fede a scatola chiusa verso tutti i leader o garanti, non sappiamo esattamente perché Beppe Grillo abbia annullato le "Comunarie" online per l'aspirante sindaco a 5Stelle di Genova, dove aveva vinto la candidata che non piaceva a lui e aveva perso il candidato che piaceva a lui. Non possiamo dunque né affermare né escludere che Marika Cassimatis fosse una temibile infiltrata dei dissidenti o dei nemici del Movimento, come fanno capire a mezza bocca Di Maio, Di Battista e gli altri ortodossi che "si fidano" di Grillo sulla parola. Ma di un fatto siamo certi: se la candidata che aveva vinto le primarie tra gli iscritti genovesi al blog, poi cancellate per ripetere la consultazione con un solo candidato, il tenore Luca Pirondini, non era ritenuta idonea a rappresentare il Movimento, il garante in capo doveva escluderla prima di chiamare i suoi alle urne telematiche, non dopo. Invece l'ha fatto dopo, autorizzando tutti a pensare che le Comunarie siano una farsa: o vince chi vuole Grillo, o si rivota finché non esce il nome giusto. Il che fa di lui ben più di un garante o di un capo: un dittatore.
Si dirà: agli italiani la democrazia interna alle forze politiche non interessa, anche perché nessun partito può dare lezioni di democrazia ai 5Stelle. Può darsi. Ma ciò non significa che la questione sia trascurabile: anzi, è cruciale per le sue conseguenze sulla democrazia esterna, quella delle nostre istituzioni: con le nostre pessime leggi elettorali, che trasformano le elezioni in pure ratifiche formali di scelte compiute altrove, è dal sistema di selezione delle candidature che dipendono in gran parte gli eletti negli enti locali e in Parlamento. Che poi i partiti di destra piazzino sempre chi vuole il capo e il Pd trovi sempre il modo di taroccare le sue primarie con tessere comprate e truppe (anche straniere) cammellate, è vero, ma non assolve i 5Stelle: che, essendo un movimento, avevano promesso addirittura la democrazia diretta. Grillo ricorda che la democrazia è fatta di regole e quelle molto primitive del Movimento danno l'ultima parola al garante, cioè a lui, e chi non è d'accordo vada in un altro partito o ne fondi uno nuovo. Ma le regole servono proprio a evitare gli arbitrii e gli abusi: una volta fissate, devono essere chiare e valere sempre e per tutti, non confuse, variabili e revocabili a posteriori se producono risultati sgraditi. Altrimenti non sono regole, ma abusi. Quattro anni fa i 5Stelle presentarono per la prima volta le liste (bloccate, come previsto dal Porcellum) per Camera e Senato.
E selezionarono le candidature con le primarie online ("Parlamentarie"): gli iscritti al blog potevano votare, nei rispettivi collegi, tra una serie di autocandidati che presentavano un breve video declamando il proprio curriculum e programma. Un sistema pieno di difetti, anzitutto quello di consegnare a poche centinaia o decine di iscritti per ogni collegio la scelta dei futuri rappresentanti di un'enorme platea di elettori (furono 8,5 milioni, alla fine). Ma con un pregio indiscutibile: sottrarre ai fondatori Beppe Grillo e Gianroberto Casaleggio ogni influenza sulle liste e dunque sugli eletti. Quando andai a intervistare Casaleggio, gli contestai i limiti delle Parlamentarie. Lui ribatté che erano l'unico modo per far scegliere ad altri e non a lui e a Grillo i parlamentari del M5S: "Io non conoscevo nessuno. Ha fatto tutto la nostra base. Cosa che non si può dire di nessun partito". Era vero. Il guaio fu che, accanto a diversi "cittadini" di valore, sbarcarono in Parlamento un sacco di sprovveduti, voltagabbana o squilibrati che non tardarono a rivelarsi per quel che erano (una quarantina uscirono poi spontaneamente o spintaneamente a suon di espulsioni e l'altro giorno, per dire, qualcuno ha persino votato per salvare Minzolini, dimostrando di essere salito sul taxi dei 5Stelle senza capirne o condividerne neppure il principio di legalità). In quattro anni quel sistema ha rivelato un'infinità di altri difetti, compreso quello denunciato – chissà mai se a torto o a ragione – da Grillo a Genova. Se in una metropoli di quasi 600 mila abitanti la scelta del candidato sindaco è affidata a 700 iscritti al blog (alle prime Comunarie, poi annullate, la Cassimatis aveva vinto con 362 voti contro i 338 di Pirondini), è naturale che l'esito sia condizionabile dai più spregiudicati e manovrieri o comunque più abili a organizzarsi con pacchetti di voti.
Grillo e Casaleggio jr. lo sanno bene, tant'è che l'anno scorso autorizzarono una serie di deroghe al voto online per le Comunali 2016: i candidati sindaci furono scelti un po' per acclamazione, un po' per alzata di mano, un po' con voto online, un po' per investitura dall'alto. E ci fu pure il caso milanese di Patrizia Bedori che, sopraffatta dall'emozione per un compito tanto più grande di lei, rinunciò e fu sostituita in corsa, troppo tardi perché il rimpiazzo avesse qualche chance di vittoria. Ora il caso di Genova, ma anche quello di Monza (dove la vincitrice delle Comunarie con 20 voti su appena 66 elettori si è poi ritirata fra le polemiche), dimostrano platealmente che quel sistema non regge più perché si presta a possibili abusi e scalate dal basso (cosa che non avvenne nel 2013, quando il meccanismo era nuovo e chi voleva utilizzarlo per infiltrarsi non ebbe tempo di organizzarsi). Ma la soluzione non è tenerlo in piedi e poi correggerlo ex post, a seconda dei risultati, con abusi e controscalate dall'alto. È sbaraccarlo e inventarne uno migliore. Possibilmente in tempo per le prossime elezioni. Possibilmente per mandare avanti i migliori, anche a costo di introdurre un filtro preventivo dei garanti e di un direttorio allargato, e di lasciare a casa i peggiori.
Citazione di: pentiux il 20 Mar 2017, 19:29
Forse però chi aveva criticato il percorso dall'inizio aveva solo intuito che le istanze della base militante (non della base elettorale, che è altra) che presentavano e presentano importanti temi "squisitamente di sinistra" erano solo una pia illusione
Attualmente nella discussione sulla legge sui voucher gli emendamenti dei 5 stelle sembrano usciti manco dal vecchio PCI : proprio da qualche organizzazione extraparlamentare degli anni 70'.
Un emendamento recita che al minimo errore sull'uso dei voucher il datore di lavoro è obbligato ad assumere il lavoratore a tempo indeterminato.
Per dire.
Citazione di: kelly slater il 06 Apr 2017, 10:34
Attualmente nella discussione sulla legge sui voucher gli emendamenti dei 5 stelle sembrano usciti manco dal vecchio PCI : proprio da qualche organizzazione extraparlamentare degli anni 70'.
Un emendamento recita che al minimo errore sull'uso dei voucher il datore di lavoro è obbligato ad assumere il lavoratore a tempo indeterminato.
Per dire.
Devo spiegare a te la differenza tra quando si governa e quando si fa opposizione?
La differenza tra un emendamento che sai bene non sarà mai approvato e un decreto legge o un atto amministrativo?
Davvero?
Concordo.
Sono le prove di governo a pesare sul giudizio, perchè all'opposizione io posso anche proporre una legge che sparge soldi per le strade.
E proprio su questa opposizione dura e politicamente scorretta che i 5 stelle hanno costruito il loro consenso, incanalando l'odio per la politica istituzionale sorda nei confronti dei bisogni sociali.
Fai una proposta di sinistra (lavoro) e una di destra (migranti) e te prendi tutto il bacino elettorale dei delusi.
Però in tutti gli enti locali in cui amministrano non hanno saputo proporre NULLA di diverso.
Le cose migliori che hanno fatto si limitano al non aver fatto qualcosa (tipo le olimpiadi).
Nei casi peggiori sono riusciti con la loro statica visione della legalità a peggiorare quanto fatto dalle amministrazioni precedenti.
Citazione di: pentiux il 06 Apr 2017, 10:38
Devo spiegare a te la differenza tra quando si governa e quando si fa opposizione?
La differenza tra un emendamento che sai bene non sarà mai approvato e un decreto legge o un atto amministrativo?
Davvero?
Oggi si discute io e te eh? :beer:
Diciamo che hai ragione al 70%.
La giunta Raggi sta dicendo nei fatti che hai ragione tu: è innegabile.
Però attenzione: è altrettanto innegabile che delle pulsioni di sinistra ( di estrema sinistra ) all'interno della ragion d'essere dei 5 stelle esistono eccome, anche se poi non vengono rappresentate a loro stessi come tali.
E non è quindi fingere ciò che non si è quando si è all'opposizione per poi rivelarsi altra cosa quando si è al governo: è casomai spinte di sinistra che confliggono con spinte di destra, istanze dal basso che vengono messe a tacere dall'alto.
E poi bisogna riconoscere un'altra cosa che contraddice ciò che dici:
quando alla Camera e al senato il 5s è d'accordo con pd e sel vanno insieme come treni senza badare a strumentalizzazioni che possano far cadere il governo.
Vedi la legge sul fine vita in discussione in questi giorni in cui pd-sel e m5s sono compattissimi contro destre e cattolici, e sostanzialmente anche in questa discussione sui voucher: emendamenti velleitari a parte mi sembra che i grillini li vogliano eliminare senza se e senza ma, fregandosene del referendum e del suo potenziale critico.
Citazione di: FatDanny il 06 Apr 2017, 10:55
Concordo.
Sono le prove di governo a pesare sul giudizio, perchè all'opposizione io posso anche proporre una legge che sparge soldi per le strade.
E proprio su questa opposizione dura e politicamente scorretta che i 5 stelle hanno costruito il loro consenso, incanalando l'odio per la politica istituzionale sorda nei confronti dei bisogni sociali.
Fai una proposta di sinistra (lavoro) e una di destra (migranti) e te prendi tutto il bacino elettorale dei delusi.
Però in tutti gli enti locali in cui amministrano non hanno saputo proporre NULLA di diverso.
Le cose migliori che hanno fatto si limitano al non aver fatto qualcosa (tipo le olimpiadi).
Nei casi peggiori sono riusciti con la loro statica visione della legalità a peggiorare quanto fatto dalle amministrazioni precedenti.
gli hai fatto la foto! :=))
Direi che all'interno del M5S ormai si resenta il ridicolo e mi riferisco a questo:
http://www.beppegrillo.it/2017/04/comunicazioni_sulla_votazione_del_14_marzo_2017.html (http://www.beppegrillo.it/2017/04/comunicazioni_sulla_votazione_del_14_marzo_2017.html)
Cioe' dopo estromesso la Cassimatis con accuse mai chiarite, e aver fatto rivotare se presentarsi con la lista arrivata seconda o non presentarsi proprio(con voto pero' esteso a tutti gli iscritti e non solo ai genovesi) ora arriva quest'ultima paraculata per cercare di dare una parvenza piu' regolare della faccenda, di fatto invalidando il primo voto per un vizio di forma.
Tra l'altro ci da pure una figura da chiodi, un mese per rendersi conto che non c'era il preavviso di 24ore? Ma il loro sistema di votazioni chi lo controlla Topogigio?
Di ridicolo in ridicolo: ecco le motivazioni per cui la Cassimatis viene espulsa:
https://www.nextquotidiano.it/mail-staff-grillo-cassimatis/ (https://www.nextquotidiano.it/mail-staff-grillo-cassimatis/)
Quindi nell'era della postverità grillo sostiene di aver annullato una votazione per via di un preavviso mai rispettato in altre consultazioni (ma la ragione non era il comportamento della candidata? Come mai ha cambiato versione?) e che il comportamento altamente lesivo della stessa consiste in atti post-esclusione e direttamente conseguenti ad essa così come in singole esternazioni ricercate disperatamente nella cronologia del diario social della candidata attaccandosi al fumo della pipa.
Un'arrampicata sugli specchi dalle dimensioni epiche.
Gli esempi riportati sono un post del PRC durante il referendum (che dunque non produce vantaggio per nessun soggetto specifico), l'apprezzamento su un singolo provvedimento a Parma (?!?!?) e un post su pizzarotti tutt'altro che a favore di quest'ultimo.
Immagino il povero incaricato di stilare quest'elenco sudare sette camicie alla ricerca di contenuti ("ma porca merda e mo che ce metto? Che me 'nvento? mmm il sostegno al movimento acqua pubblica mmm è un altro movimento, lo faccio passà pe concorrente mmm nnno, lo appoggiavamo pure noi.... allora la foto dei gattini, indirettamente un richiamo a Salvini mmm niente non funziona manco questa. HO TROVATO, gli auguri di compleanno alla Mamma. Di mamma ce n'è una sola e si chiama beppe grillo, disconoscerla è un comportamento evidentemente lesivo nei confronti dei 5 stelle")
Thorin, per favore, evita di giustificare sta roba, perchè ci fai una figura ben peggiore del più sfegatato ultras piddino che difende l'indifendibile. Quanto letto è davvero oltre la logica. Uno schifo inaudito.
5 stelle alla vergogna.
Stavolta Beppe ja' detto male
http://www.ansa.it/liguria/notizie/2017/04/10/m5s-oggi-la-decisione-sul-ricorso-della-cassimatis-contro-la-sua-sospensione_845ea2eb-bcf3-496e-9fa0-4e3649a7edb2.html
beh può convincere i suoi adepti con la sequela di stupidaggini che ha inanellato a giustificazione, per convincere un tribunale ci vuole qualcosina di più.
Si ma i commenti che si leggono sono sconfortanti eh.
Il tenore é "tanto il movimento non la vuole quindi che senso ha avuto fare tutto questo?".
Ecco io mi domando dove é finita la società civile e democratica in italia.
Citazione di: kelly slater il 10 Apr 2017, 10:04
Stavolta Beppe ja' detto male
http://www.ansa.it/liguria/notizie/2017/04/10/m5s-oggi-la-decisione-sul-ricorso-della-cassimatis-contro-la-sua-sospensione_845ea2eb-bcf3-496e-9fa0-4e3649a7edb2.html
Ma un giudice può sindacare su scelte di candidatura dei partiti? Con quale titolo?
Citazione di: laziAle82 il 10 Apr 2017, 11:38
Si ma i commenti che si leggono sono sconfortanti eh.
Il tenore é "tanto il movimento non la vuole quindi che senso ha avuto fare tutto questo?".
Ecco io mi domando dove é finita la società civile e democratica in italia.
"La società civile e democratica".
Io vorrei sapere dove sta, oltre che nei discorsi retorici.
Forse nella compravendita delle tessere pd prima delle primarie?
Mi fa schifo l'atteggiamento "militare" della base m5s che chiude tutti e due gli occhi davanti a vicende come quelle di Genova perchè si sentono in guerra e bisogna vincere. Se hanno creduto alle parole democrazia diretta ora non possono fare finta di niente.
Detto questo a me l'unica società che ritengo civile e democratica è quella che si organizza dal basso e difende la propria terra, come in Salento e Val Susa.
Caro KS, io parlavo in generale infatti.
Sto continui riferimenti a "e allora il PD" sono davvero stucchevoli.
Citazione di: jp1900 il 10 Apr 2017, 12:11
Ma un giudice può sindacare su scelte di candidatura dei partiti? Con quale titolo?
Non si tratta di scelte interne ad un partito e basta, ma di consultazioni normate da un regolamento che immagino i partecipanti abbiano sottoscritto. Un contratto, quindi
Citazione di: jp1900 il 10 Apr 2017, 12:11
Ma un giudice può sindacare su scelte di candidatura dei partiti? Con quale titolo?
Certo che puo' sindacare, non nel merito della scelta politica ma sul rispetto delle regole interne al partito. Un partito per essere considerato tale necessita' di uno statuto, come una qualsiasi associazione, lo statuto a sua volta non puo' violare nessuna delle norme che regolano le associazioni e per i casi non previsti nello statuto ci si rifa' alla norme generiche sulle associazioni.
Se un iscritto al partito pensa che i suoi diritti come iscritto siano stati violati, come in questo caso, puo' far ricorso alla giustizia ordinaria e il giudice puo intervenire come sta facendo.
Questo e' ovviamente che le associazioni diventino un dittatura del capo, e che i diritti di tutti gli iscritti siano tutelati.
Che poi anche in altri partiti ci siano casi di violazione dei diritti degli iscritti non lo metto in dubbio, ma un giudice e' autorizzato ad intervenire pure in questi casi, annullando primarie o altro tipo di votazioni se ci sono brogli.
Citazione di: laziAle82 il 10 Apr 2017, 12:22
Caro KS, io parlavo in generale infatti.
Sto continui riferimenti a "e allora il PD" sono davvero stucchevoli.
Scusami Ale, stavolta il riferimento al pd non era per te: era perchè
l'unico altro modello di democrazia interna ( diciamo ) restano le primarie del pd.
Delle altre forze politiche non parliamo proprio.
Io credo che in Italia per fortuna ci sia ancora un sentimento vagamente democratico, certo: nessuno vuole la dittatura.
Che però poi la gente stia attenta a sorvegliare che i meccanismi democratici funzionino veramente e siano importanti per principio purtroppo non avviene.
L'importante è rompeje er cu.lo agli avversari, come nei derby ( perdona il francesismo ).
Citazione di: anderz il 10 Apr 2017, 12:26
Non si tratta di scelte interne ad un partito e basta, ma di consultazioni normate da un regolamento che immagino i partecipanti abbiano sottoscritto. Un contratto, quindi
Citazione di: yap1981 il 10 Apr 2017, 12:30
...
Grazie del chiarimento, non ne avevo idea (credo non succeda spesso)!
Citazione di: kelly slater il 10 Apr 2017, 12:31
...
Io credo che in Italia per fortuna ci sia ancora un sentimento vagamente democratico, certo: nessuno vuole la dittatura.
Che però poi la gente stia attenta a sorvegliare che i meccanismi democratici funzionino veramente e siano importanti per principio purtroppo non avviene.
L'importante è rompeje er cu.lo agli avversari, come nei derby ( perdona il francesismo ).
La frase evidenziata è vera per una forte percentuale di italiani ed è uno dei più grandi limiti del nostro Paese. Non lo è ovviamente per chi vede la politica solo come strumento per vedere premiate le proprie aspettative prevaricando quelle degli altri, che poi i politici che si appoggiano glielo permetteranno veramente è un altro aspetto.
Se le proprie aspettative riguardano anche la libertà delle persone (libertà ad essere informati, libertà a prevenire le malattie, libertà a curarsi dalle malattie, libertà a seguire i propri talenti e le proprie inclinazioni, ...) a mi sembra scontato che quella frase, vista come obiettivo primario, è in contraddizione con esse.
Citazione di: kelly slater il 10 Apr 2017, 12:31
L'importante è rompeje er cu.lo agli avversari, come nei derby.
Io sono anni che dico che questo è il cancro che sta uccidendo l'italia (e con l'arrivo del m5s questo "odio etnico" è aumentato a dismisura).
Un derby perenne tra fazioni che si odiano, non si confrontano, per migliorare il paese ma per sopraffare il nemico e che porta ogni volta tutelare posizioni spesso eversive, anti economiche e dannose per il paese per puro calcolo politico.
Perchè in Italia pure le posizioni più dannose e odiose per la collettività trovano un padrino politico
Citazione di: Warp il 11 Apr 2017, 14:13
Io sono anni che dico che questo è il cancro che sta uccidendo l'italia (e con l'arrivo del m5s questo "odio etnico" è aumentato a dismisura).
L'"odio etnico" c'era pure ai tempi del pds vs.berlusconi.
Casomai il m5s poteva essere un'occasione per trasformare una rabbia anche giusta
nella rivendicazione di alcuni principi vs. interessi particolari.
Nel momento in cui il m5s rende esplicito che i principi non sono universali ma vanno bene a seconda delle situazioni alle quali si applicano si ritorna a bomba alla logica derby.
Tutta la base che sostiene il m5s poteva tranquillamente bombardare i social di grillo e dire "vaffanculo" prima ci dici che la democrazia diretta online è l'obiettivo da perseguire e poi invece ce dici che ci dobbiamo fidare di te manco fossi stalin?
E invece no, tutti a fidasse del leader.
Eppure mi sembra cosi' chiaro e trasparente che i concetti di democrazia diretta e di leader sono esattamente antitetici.
Citazione di: kelly slater il 11 Apr 2017, 16:48
L'"odio etnico" c'era pure ai tempi del pds vs.berlusconi.
Vero.
Forse la sensazione è aumentata a causa del bombardamento social a cui siamo sottoposti tutti noi che abbiamo la 'disgrazia" di avere attivisti 5 stelle come amici su Facebook.
La strategia di urla continue; clickbaiting e rimbalzi di link a pagine allucinanti danno un senso di asfissia
Citazione di: kelly slater il 11 Apr 2017, 16:48
L'"odio etnico" c'era pure ai tempi del pds vs.berlusconi.
Casomai il m5s poteva essere un'occasione per trasformare una rabbia anche giusta
nella rivendicazione di alcuni principi vs. interessi particolari.
Nel momento in cui il m5s rende esplicito che i principi non sono universali ma vanno bene a seconda delle situazioni alle quali si applicano si ritorna a bomba alla logica derby.
Tutta la base che sostiene il m5s poteva tranquillamente bombardare i social di grillo e dire "vaffanculo" prima ci dici che la democrazia diretta online è l'obiettivo da perseguire e poi invece ce dici che ci dobbiamo fidare di te manco fossi stalin?
E invece no, tutti a fidasse del leader.
Eppure mi sembra cosi' chiaro e trasparente che i concetti di democrazia diretta e di leader sono esattamente antitetici.
Perche, almeno quelli confluiti da sx, sono esattamente gli stessi. Ieri urlavano contro Berlusconi ed oggi contro "la casta". Ieri il fideismo cieco era verso il partito, oggi verso Grillo ed i "magnifici ragazzi".
Ma è solo una sensazione. Lo scontro meramente ideologico è, anzi, ai minimi storici. I tifosi grillini e del PD sono minoranze molto rumorose online ma quasi inesistenti nella vita reale.
Sono, tra l'altro, dei movimenti contenitore, uno più o meno filo establishment e filo mercato e l'altro più o meno anti tutto.
L'offerta politica è nulla in entrambi i casi.
(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17903990_1371826386231669_8126330136510040450_n.jpg?oh=4acc8b76d60631ead4e536d120163652&oe=59957677)
Di Malvini.
#arivederlestalle
da brividi, questa però è peggiore :
«Tenete presente che i missili sganciati ieri dagli Stati Uniti sulla Siria ci costano 60 milioni di dollari – sono costati 60 milioni di dollari. Se avessero sganciato sessanta milioni di dollari in banconote verso le popolazioni in difficoltà non li avrebbero aiutati di più? Quanto stiamo spendendo in armamenti?»
Almeno questa cagata ha un che di "umanitario"..
Citazione di: laziAle82 il 12 Apr 2017, 12:02
Almeno questa cagata ha un che di "umanitario"..
La famosa cagata umanitaria :)
Che poi li avessero sganciati che so sul Sudan.non saprei cosa ci avrebbero potuto comprare.
Il dramma è che queste boiate che prima rimanevano confinate nei bar o negli autobus affollati dove venivano esalate adesso rimbalzano sui social come palline impazzite integrando il cosiddetto dibattito politico..
Poi dice l'Italia sta in crisi.
Citazione di: laziAle82 il 12 Apr 2017, 11:50
(https://scontent-cdg2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17903990_1371826386231669_8126330136510040450_n.jpg?oh=4acc8b76d60631ead4e536d120163652&oe=59957677)
Di Malvini.
L'idiozia che avanza.
Citazione di: syrinx il 12 Apr 2017, 15:16
L'idiozia che avanza.
Più che idiozia direi becero razzismo
Io ho letto il post e ascoltato il video annesso, del procuratore antimafia di Messina, e non ci ho visto nulla di male o di offensivo verso il popolo rumeno. sono stati riportati dati del ministero dell' interno rumeno del 2009, che a detta del procuratore non sono cambiati
Citazione di: SantiByron il 12 Apr 2017, 21:11
Io ho letto il post e ascoltato il video annesso, del procuratore antimafia di Messina, e non ci ho visto nulla di male o di offensivo verso il popolo rumeno. sono stati riportati dati del ministero dell' interno rumeno del 2009, che a detta del procuratore non sono cambiati
http://www.wittgenstein.it/2017/04/12/di-maio-ardita-criminali-romania/