Venezuela: quando le fake news ci piacciono

0 Utenti e 17 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #140 il: 03 Ago 2017, 13:06 »
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #141 il: 03 Ago 2017, 13:43 »

E' incredibile la quantità di notizie manipolate da questa banda di criminali che afferisce al MUD.
Si macchiano dei più efferati delitti e poi li accollano meschinamente al governo.







Posso addirittura arrivare a comprendere delitti efferati come gli chavisti bruciati in piazza, tu pensa, perché mi rendo conto che in una situazione di guerra civile l'umanità si perde con una facilità estrema. Non giustifico, ma arrivo a comprendere.



Ma quando si attaccano scuole e ospedali, quando si assaltano i centri di distribuzione e si bruciano derrate alimentari in piena crisi, beh allora non si sta colpendo il governo, si stanno colpendo i poveri.
Queste sono azioni che parlano da sole e che polverizzano ogni argomento.
Col cazzo che stai protestando per fame quando bruci derrate.


Puoi fare tutti i giri di parole che vuoi, inventarti qualsiasi favoletta, ma davanti a questi atti di cui abbiamo testimonianze vive con tanto di video a supporto è chiaro l'odio poveri e indios tornano all'invisibilità "democratica" in cui erano relegati a tutto vantaggio di pochi.




upload images



Il punto essenziale è che davanti a tale barbarie non mi interessa difendere la polizia venezuelana.
Mi interessa però dire che con me le minchiate scritte dal corriere e dai giornali che appoggiano i fascisti
venezuelani non attaccano, quella dei Colectivos è semplice autodifesa nei confronti della barbarie criminale di questa opposizione delinquente.
 





Ah, sul peso del petrolio nell'economia venezuelana tu e vvl dite il falso.
Andatevi a rivedere i grafici allegati all'articolo che avevo postato.





















Online FatDanny

*****
37260
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #142 il: 03 Ago 2017, 14:22 »





upload pictures


Quello che ho a cuore io è un processo popolare che ha portato i diseredati del venezuela, per la PRIMA VOLTA, a contare qualcosa in quel paese. Cosa che evidentemente non interessa a chi afferma che prima di Chavez si stesse bene (evidentemente lo dice chi faceva parte della classe privilegiata).
Questo processo popolare non è identico al governo, non sono la stessa cosa, anzi a volte confligge con esso.
Questo processo popolare va tutelato e difeso a tutti i costi. Anche a costo delle armi.
Motivo per cui Maduro è criticabile, sarei il primo a gioire nel vederlo deposto, ma non per vedere salire al potere i criminali assassini del MUD.


Forse quel che non ti è chiaro è che a me del PSUV importa davvero poco.
Nemmeno la figura di Chavez, il quale senza il suddetto processo popolare resta un militare populista che ha tentato un colpo di stato e ha vinto successivamente le elezioni.
Capisco che non sia immediata la distinzione tra processo sociale e sua espressione politica contingente, ma invece è essenziale per comprendere le posizioni in campo.

Non mi metto a fare a gara di immagini, anche se potrei, per il semplice motivo che voglio rendere ancora fruibile questo topic e non fonte di vomito nel mostrare immagini di persone bruciate vive e altri raccapricci analoghi. A me bastano le parole, tu evidentemente per la tua propaganda golpista hai bisogno di stimolare l'emotività di chi legge.
Il fatto che tu continui a negare le violenze efferate di parte importante del MUD dimostra soltanto la tua malafede.
(non mi hai risposto sulla tua collocazione sociale, ne prendo atto, a conferma di quanto già sapevo)


Il grafico invece lo commento: l'aumento delle importazioni che cosa c'entra col peso del petrolio nell'economia venezuelana? L'aumento delle importazioni si spiega con le serrate delle imprese interne, ma anche fosse altra l'ipotesi avanzata sempre non ci azzecca nulla con quale peso abbia il petrolio in rapporto alle altre attività produttive.
Non è che basta postare un grafico a casaccio per controbattere ad un argomento.

Friedman inetto, vabbe dopo questa le ho sentite tutte, hai un'arroganza da fare spavento. Sul Cile meglio che non mi esprima (verrei tacciato di fascismo, nazismo, satanismo, etc.), di sicuro si porteranno contro di me le frasi del libro "Shock economy", un classico. Friedman ha sempre contrastato i regimi totalitari, a Pinochet ha semplicemente dato consigli su come gestire l'economia in maniera degna, come farebbe un medico con un malato. Fatto sta che ora sicuramente il Cile non è una repubblica delle banane come il glorioso Venezuela.
Comunque contenti voi, contenti tutti, a me interessava far notare le incoerenze di alcuni netter, poi che esaltiate questi paradisi socialisti poco mi importa. W MADURO

Non solo era un inetto, era anche un cialtrone.
Uno che ha semplicemente disegnato la cornice ideologica attorno a cui erigere il pensiero economico contemporaneo. Favolette per bambini utili a ridisegnare la realtà economica per chiamare cioccolata le feci, rovesciando il significato dei concetti, stravolgendo i nessi causali, confondendo fenomeni e meccanismi di fondo.

Io non lo accuso né per Pinochet né per altre amenità secondarie, ma "solo" per una mostruosa mistificazione della sua materia che l'ha portato al ruolo che ha avuto semplicemente perché meglio di altri ha trovato giustificazioni teoriche all'immondo sistema economico vigente, al sopruso, allo sfruttamento senza limiti, alla rapina di risorse e ricchezze di tutto il sud del mondo sull'altare del Dio profitto.
Hanno fatto più danni e morti l'applicazione delle sue teorie che l'atomica o il socialismo reale. E manco di poco (e ce ne vole eh...)

E' stato premiato per questo come qualsiasi altro illustre maggiordomo di corte.
E così merita di essere ricordato questo figuro: un servo del profitto.
Aveva l'intelligenza e le capacità per essere altro, di fare il servo l'ha scelto lui.
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #143 il: 03 Ago 2017, 18:07 »

(non mi hai risposto sulla tua collocazione sociale, ne prendo atto, a conferma di quanto già sapevo)


Friedman era un inetto, un servo, un maggiordomo ("ma vi assicuro che non è una pornostar" cit.) mentre tu che pesi un'opinione sulla base del ceto sociale devi essere sicuramente un grande luminare.

Online FatDanny

*****
37260
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #144 il: 03 Ago 2017, 18:29 »
Friedman era un inetto, un servo, un maggiordomo ("ma vi assicuro che non è una pornostar" cit.) mentre tu che pesi un'opinione sulla base del ceto sociale devi essere sicuramente un grande luminare.

Non un luminare, semplicemente uno che non ha scordato l'abc del mondo in cui vive . E che lo rivendica con orgoglio di conoscere certi fenomeni fuor dalle minchiate cialtronesche che ci propinano i vari friedman per legittimare il dominio in essere.


Bisogna restaurare l’odio di classe. Perché loro ci odiano, dobbiamo ricambiare. Loro sono i capitalisti, noi siamo i proletari del mondo d’oggi: non più gli operai di Marx o i contadini di Mao, ma “tutti coloro che lavorano per un capitalista, chi in qualche modo sta dove c’è un capitalista che sfrutta il suo lavoro”. A me sta a cuore un punto. Vedo che oggi si rinuncia a parlare di proletariato. Credo invece che non c’è nulla da vergognarsi a riproporre la questione.
E’ il segreto di pulcinella: il proletariato esiste. E’ un male che la coscienza di classe sia lasciata alla destra mentre la sinistra via via si sproletarizza. Bisogna invece restaurare l’odio di classe, perché loro ci odiano e noi dobbiamo ricambiare. Loro fanno la lotta di classe, perché chi lavora non deve farla proprio in una fase in cui la merce dell’uomo è la più deprezzata e svenduta in assoluto? Recuperare la coscienza di una classe del proletariato di oggi, è essenziale. E importante riaffermare l’esistenza del proletariato. Oggi i proletari sono pure gli ingegneri, i laureati, i lavoratori precari, i pensionati. Poi c’è il sottoproletariato, che ha problemi di sopravvivenza e al quale la destra propone con successo un libro dei sogni.


Edoardo Sanguineti
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #145 il: 03 Ago 2017, 20:07 »

-Forse quel che non ti è chiaro è che a me del PSUV importa davvero poco.

"Aqui no se rinde nadie.
Aupa Maduro, dàles duro a los delincuente$!"



-Non mi metto a fare a gara di immagini, anche se potrei, per il semplice motivo che voglio rendere ancora fruibile questo topic e non fonte di vomito nel mostrare immagini di persone bruciate vive e altri raccapricci analoghi. A me bastano le parole, tu evidentemente per la tua

"l'alternativa politica attuale è oscena. Immonda. Lo scarto della merda del Venezuela”



- propaganda golpista hai bisogno di stimolare l'emotività di chi legge.

"La rivoluzione non discute con i suoi aguzzini, li rende innocui. Come con i virus che ti fanno ammalare".



-Il fatto che tu continui a negare le violenze efferate di parte importante del MUD dimostra soltanto la tua malafede.


"Maduro chiama alle urne il popolo, la destra le sabota con la violenza, gli omicidi, le aggressioni costanti, gli assalti a scuole, ospedali e istituti pubblici."
"Se maduro pecca in democrazia, la sua controparte è la vera dittatura che vorrebbe imporsi con un golpe per riportare al potere i soliti noti corrotti"



-(non mi hai risposto sulla tua collocazione sociale, ne prendo atto, a conferma di quanto già sapevo)

"Non sono un comunista con il rolex, ma un cittadino comune senza il rolex".






Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #146 il: 03 Ago 2017, 20:37 »
Su una cosa però devo da atto a FD, che non si erge a parere super partes, che rifugge le ipocrisie dialettiche e che si confronta con il coraggio delle proprie idee e della propria posizione, e che sia indubbiamente uno dei pochi socialisti davvero acculturati che abbia mai incontrato in 30 anni.

Però, da libertario, tra un popolo che si ribella ad un regime (aldilà della colorazione ideologica) e il regime stesso, io mi schiero SEMPRE dalla parte del popolo, il mio riferimento è questo:

Citazione
That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governedthat whenever any form of government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, [...].

DIRITTO DEL POPOLO DI MODIFICARLO O ABOLIRLO.

Purtroppo è capitato di leggere provocazioni inerenti lo stato del venezuela (non in questo thread, non necessariamente su questo forum...) che sembrano derubricare l'insoddisfazione delle persone nei confronti del regime chavista, se la cosa infastidisce me non immagino quanto possa risultare indigesta a persone come venezuelano...

Un quadro della realtà:




https://www.forbes.com/sites/nathanielparishflannery/2017/05/15/has-venezuelas-economic-crisis-reached-a-breaking-point/#1df922222f79

http://www.huffingtonpost.com/entry/venezuela-economic-crisis-explainer_us_57507abde4b0eb20fa0d2c54

Ad un certo punto però anche l'ostinazione ideologica deve capire che forse è il caso di fermarsi:
Citazione
City streets are marked by black markets and violence. The last reported murder rate, in 2014, was equivalent to the civilian casualty rate in 2004 Iraq.

Appare chiaro che è anni che il governo ha difficoltà anche solo a controllare il territorio e garantire la minima sicurezza alla propria popolazione, che guidata da fame e dissenso si riversa nelle piazze a rivendicare i propri diritti.
Poi possiamo pure discutere del fatto che forse forse, cooptare gangs e criminali nelle forze di sicurezza, non sia stata una grandissima mossa.

Da quì: http://www.independent.co.uk/news/long_reads/how-venezuela-went-from-the-richest-economy-in-south-america-to-the-brink-of-financial-ruin-a7740616.html

e da quì: http://www.reuters.com/article/us-venezuela-violence-idUSKBN17230R

La crisi economica è pur nella sua macroscopica e assoluta gravità, solo la punta di un iceberg di un insieme di malgoverno, violenza e corruzione che hanno infine causato quella che a tutti gli effetti appare come l'inizio di qualcosa di davvero brutto per tutto il paese, aldilà della filosofia politica ed economica, il problema quì rischia di essere l'ennesima emergenza umanitaria.

Consiglierei di ripartire dalle basi.

 :beer:

Il dibattito economico per quanto interessante appaia (almeno per me, indubbiamente) per molti è argomento noioso e complicato.
Il caso del venezuela è emblematico, perchè comunque rientra nella casistica dell'ennesimo fallimento politico quando la politica si intestardisce nel controllare l'economia e i suoi processi.
Insomma, follia è fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi.

Imputare a qualcuno che non sia il governo venezuelano la crisi economica corrente, che ha sempre sostenuto e rivendicato il fatto di gestire le leve economiche del paese, è altrettanto miope, al più la debolezza era intrinseca dal 1999 e allora ci sarebbero altre domande da porsi, nessuna delle quali salverebbe comunque l'immagine del governo venezuelano.

Online FatDanny

*****
37260
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #147 il: 04 Ago 2017, 06:52 »


esatto venezuelano, come avevo gia detto io appoggio maduro solo nella repressione dei criminali della Mud.
Per il resto del suo operato resto molto critico. Ma i delinquenti che bruciano scuole ospedali e derrate alimentari vanno trattati come meritano.
Che confermo, sono un'opzione ben peggiore di maduro. Fanno parte della feccia responsabile delle ferite profonde dell'America Latina. Gente che andrebbe incarcerata a vita buttando la chiave e scordandosi di loro.
Meglio un cane al governo che la Mud.

E la tua risposta ambigua sulla collocazione sociale dimostra che temi di divenire meno plausibile esplicitandola. L' "uomo qualunque" è una fenomenologia fin troppo nota.
Che c'è, temi che dopo averci raccontato per x pagine la tua storiella questa possa perdere colpi se ti scopriamo interessato alla caduta del governo chavista più per interessi personali che per amor di patria come finora hai sostenuto?
Ti rassicuro, è già chiarissimo cosi.

...

sono d' accordo sulla ribellione ma tutto dipende dal concetto di popolo vvl.
La visione unitaria di popolo è un artefatto populista. Credo mai in conflitti sociali cosi acuti il popolo sia stato unito. Un blocco sociale appoggerà una parte, un altro blocco un'altra. Il punto è con quale blocco sociale si sceglie di stare.
Nessuno può dire dov'è il popolo venezuelano (nonostante venezuelano ci provi continuamente) perché indubbiamente è in ambedue i fronti. Quindi le cose si complicano: io non sto con maduro, ma di sicuro sto col blocco sociale che vuole mantenere in vita il processo bolivariano.

Rispetto alle responsabilità siamo più d'accordo di quanto pensi.
Come dicevo pagine fa concordo che il problema non derivi dal discutibile complotto USA, ma dall'incapacità del chavismo di sviluppare un modello economico funzionante.
Attenzione che il problema non è stato il socialismo, perché col solo settore petrolifero nazionalizzato e una produzione in larghissima maggioranza privata ma come si fa a parlare di socialismo???
Il problema è che le rendite del petrolio sono andate solo in assistenza (lodevole) ma non hanno in alcun modo intaccato il resto del modello, ad esempio, sviluppando industrie ombra che potessero progressivamente sostituire le private, evitando cosi il ricatto delle serrate. Con imprese non a controllo statale ma diretto dei lavoratori, con quadri responsabili dei risultati d'impresa e obiettivi misurabili nel tempo (compresa la possibilità di fallimento laddove non vi fosse redditività).
Come trasformare un'economia dell'assistenza caritatevole in un'economia attiva.
Qualsiasi alternativa economica al capitalismo non può accontentarsi di essere più giusta, perché per esserlo deve anzitutto funzionare. L'equità non può scaricarsi sull'efficacia o è ovvio che la prospettiva è il collasso.
Potrei sviluppare ulteriormente il discorso, quello che intendo è che, si, larga parte delle responsabilità sta al PSUV e all'aver pensato di poterla sfangare unicamente distribuendo i proventi del petrolio (anche in forma clientelare). Chiaro che appena il petrolio va giù ti ritrovi in mutande .

Ti segnalo questo articolo piuttosto chiaro su cosa intendo, spero tu non abbia difficoltà con l'inglese:
https://thenextrecession.wordpress.com/2017/08/03/the-tragedy-of-venezuela/

Offline porga

*
1600
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #148 il: 04 Ago 2017, 08:37 »
Ti segnalo questo articolo piuttosto chiaro su cosa intendo, spero tu non abbia difficoltà con l'inglese:
https://thenextrecession.wordpress.com/2017/08/03/the-tragedy-of-venezuela/

 :lol: :lol: :lol:

Online FatDanny

*****
37260
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #149 il: 04 Ago 2017, 08:43 »
:lol: :lol: :lol:

che te fa ride? L'articolo, la sua chiarezza o l'inglese de VVL?
 :=))

(ovviamente ho presupposto un minimo di conoscenza del linguaggio economico da parte di VVL altrimenti stamo a parlà d'aria fritta.... e lui sarebbe un truffatore  :beer: )

EDIT: faccio notare come l'articolo dimostri in modo lampante come sti marxisti accecati dalla loro vetusta ideologia difendano a spada tratta Maduro e le sue scelte. Uguale uguale a quel che sostiene venezuelano  :sisisi: :sisisi:

Offline porga

*
1600
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #150 il: 04 Ago 2017, 08:44 »
Come dicevo pagine fa concordo che il problema non derivi dal discutibile complotto USA, ma dall'incapacità del chavismo di sviluppare un modello economico funzionante.
Attenzione che il problema non è stato il socialismo

fat, il problema non è stato il socialismo, giusto
il problema è l'Uomo

l'Uomo persegue sempre, ovunque e dovunque il proprio tornaconto personale
che sia psicologico, fisico o più materialmente economico

l'assunto che possa esistere chi, per il perseguimento di un'idea o il raggiungimento di un obiettivo, possa sacrificare se stesso rendendosi un asceta inattaccabile a qualsiasi stimolo esterno, è quanto di più vicino al pensiero religioso ortodosso (quello dei Santi che magari sono venerati ancor più del loro Dio di riferimento, intendo) io abbia mai sentito

ed arriva da un socialista

le rivoluzioni, tutte le rivoluzioni, ogni rivoluzione, sono state e saranno corrotte dall'essere Uomo
mantenere la barra a dritta forse ti rende Santo, ma ti relega nella scomoda posizione di essere ammazzato a picconate o morire tradito in Bolivia

ogni rivoluzione deve scendere a patti, altro che essere compiuta




che te fa ride? L'articolo, la sua chiarezza o l'inglese de VVL?
 :=))

me fa ride che avevo chiesto di non inondare il topic di link in inglese, ma mica perché nu lo ciancico (anzi, quello diciamo così economico, ce lavoro), e tu puntualizzi, te possino

Online FatDanny

*****
37260
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #151 il: 04 Ago 2017, 09:06 »
fat, il problema non è stato il socialismo, giusto
il problema è l'Uomo

l'Uomo persegue sempre, ovunque e dovunque il proprio tornaconto personale
che sia psicologico, fisico o più materialmente economico

l'assunto che possa esistere chi, per il perseguimento di un'idea o il raggiungimento di un obiettivo, possa sacrificare se stesso rendendosi un asceta inattaccabile a qualsiasi stimolo esterno, è quanto di più vicino al pensiero religioso ortodosso (quello dei Santi che magari sono venerati ancor più del loro Dio di riferimento, intendo) io abbia mai sentito

ed arriva da un socialista

le rivoluzioni, tutte le rivoluzioni, ogni rivoluzione, sono state e saranno corrotte dall'essere Uomo
mantenere la barra a dritta forse ti rende Santo, ma ti relega nella scomoda posizione di essere ammazzato a picconate o morire tradito in Bolivia

ogni rivoluzione deve scendere a patti, altro che essere compiuta


ma io non capisco perché avete sta visione del socialismo modello "comunità proto-cristiana" in cui tutti scelgono di essere più buoni per il bene comune. Ma ndo l'avete letta sta robaccia?
Sarà che siamo la patria del catto-comunismo, ma Marx davanti a na roba del genere morirebbe na seconda volta.
La storia è fatta dal conflitto di interessi contrapposti. La storia è una lotta. Sempre.
Pure nel socialismo.

Il socialismo non è un mondo utopistico in cui l'interesse comune sostituisce quello individuale, ma è una differente interazione tra interessi individuali, non determinati dal capitale posseduto (o dalla privazione di esso) quanto invece dal lavoro svolto e dai bisogni individuali e sociali. Punto.

le rivoluzioni sono state corrotte non dall'essere uomo (pure sulla nozione assoluta e non storicizzata di "uomo" avrei da ridire, ma mi dilungherei troppo), ma dal mix - letale - di condizioni storiche e assunti errati del socialismo reale, che hanno portato nella già citata lotta un'elite burocratica a divenire una proto-classe - problema politico - e l'economia a funzionare solo in termini estensivi - problema economico - tanto che TUTTE le esperienze socialiste crescono a ritmi sconcertanti fino a che si tratta di estendere la produzione e falliscono miseramente quando si tratta di svilupparla in forma intensiva, attraverso ricerca e sviluppo.

Questo, a mio modesto avviso, dipende dall'incapacità della pianificazione centralizzata di trovare automatismi economici in grado di rispondere elasticamente ai bisogni e a incentivare l'iniziativa individuale.
Poiché non esiste un solo tipo di mercato e un solo tipo di pianificazione credo che questa discussione, bloccata nei paesi socialisti dall'assenza di dibattito interno, andrebbe ripresa, approfondita e sperimentata.
Un altro socialismo è possibile. Di questo ne sono assolutamente certo.


me fa ride che avevo chiesto di non inondare il topic di link in inglese, ma mica perché nu lo ciancico (anzi, quello diciamo così economico, ce lavoro), e tu puntualizzi, te possino

ce lo so, ma non è colpa nostra se tante cose interessanti non vengono tradotte in questa lingua così poco usata al mondo  :=))

Offline porga

*
1600
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #152 il: 04 Ago 2017, 09:30 »
mi sono spiegato male
non ho questa idea del socialismo, ce l'ho del processo rivoluzionario

per il resto, questo mi trova d'accordo
Il socialismo non è un mondo utopistico in cui l'interesse comune sostituisce quello individuale, ma è una differente interazione tra interessi individuali, non determinati dal capitale posseduto (o dalla privazione di esso) quanto invece dal lavoro svolto e dai bisogni individuali e sociali. Punto.

le rivoluzioni sono state corrotte [...] dal mix - letale - di condizioni storiche e assunti errati del socialismo reale, che hanno portato nella già citata lotta un'élite burocratica a divenire una proto-classe - problema politico - e l'economia a funzionare solo in termini estensivi - problema economico - tanto che TUTTE le esperienze socialiste crescono a ritmi sconcertanti fino a che si tratta di estendere la produzione e falliscono miseramente quando si tratta di svilupparla in forma intensiva, attraverso ricerca e sviluppo.

Questo, a mio modesto avviso, dipende dall'incapacità della pianificazione centralizzata di trovare automatismi economici in grado di rispondere elasticamente ai bisogni e a incentivare l'iniziativa individuale.
Poiché non esiste un solo tipo di mercato e un solo tipo di pianificazione credo che questa discussione, bloccata nei paesi socialisti dall'assenza di dibattito interno, andrebbe ripresa, approfondita e sperimentata.
Un altro socialismo è possibile. Di questo ne sono assolutamente certo.

io un po' meno...
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #153 il: 04 Ago 2017, 14:13 »
esatto venezuelano, come avevo gia detto io appoggio maduro solo nella repressione dei criminali della Mud.


Per il resto del suo operato resto molto critico. Ma i delinquenti che bruciano scuole ospedali e derrate alimentari vanno trattati come meritano.




Che confermo, sono un'opzione ben peggiore di maduro. Fanno parte della feccia responsabile delle ferite profonde dell'America Latina. Gente che andrebbe incarcerata a vita buttando la chiave e scordandosi di loro.
Meglio un cane al governo che la Mud.









E la tua risposta ambigua sulla collocazione sociale dimostra che temi di divenire meno plausibile esplicitandola. L' "uomo qualunque" è una fenomenologia fin troppo nota.
Che c'è, temi che dopo averci raccontato per x pagine la tua storiella  questa possa perdere colpi se ti scopriamo interessato alla caduta del governo chavista più per temi di interessi personali
per amor di patria come finora hai sostenuto?
Ti rassicuro, è già chiarissimo cosi.

Marea Socialista,Partito Comunista de Venezuela e PSUV= interessi politici, di potere ed economici dei suoi membri. 

Cittadino comune senza il rolex---massa umana indifferenziata---lavoratore---pochi capitali.

Che c'è, temi che dopo averci raccontato per x pagine la tua storiella  questa possa perdere colpi?











Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #154 il: 04 Ago 2017, 15:06 »
Su una cosa però devo da atto a FD, che non si erge a parere super partes, che rifugge le ipocrisie dialettiche e che si confronta con il coraggio delle proprie idee e della propria posizione, e che sia indubbiamente uno dei pochi socialisti davvero acculturati che abbia mai incontrato in 30 anni.

Però, da libertario, tra un popolo che si ribella ad un regime (aldilà della colorazione ideologica) e il regime stesso, io mi schiero SEMPRE dalla parte del popolo, il mio riferimento è questo:

DIRITTO DEL POPOLO DI MODIFICARLO O ABOLIRLO.

Purtroppo è capitato di leggere provocazioni inerenti lo stato del venezuela (non in questo thread, non necessariamente su questo forum...) che sembrano derubricare l'insoddisfazione delle persone nei confronti del regime chavista, se la cosa infastidisce me non immagino quanto possa risultare indigesta a persone come venezuelano...

Un quadro della realtà:




https://www.forbes.com/sites/nathanielparishflannery/2017/05/15/has-venezuelas-economic-crisis-reached-a-breaking-point/#1df922222f79

http://www.huffingtonpost.com/entry/venezuela-economic-crisis-explainer_us_57507abde4b0eb20fa0d2c54

Ad un certo punto però anche l'ostinazione ideologica deve capire che forse è il caso di fermarsi:
Appare chiaro che è anni che il governo ha difficoltà anche solo a controllare il territorio e garantire la minima sicurezza alla propria popolazione, che guidata da fame e dissenso si riversa nelle piazze a rivendicare i propri diritti.
Poi possiamo pure discutere del fatto che forse forse, cooptare gangs e criminali nelle forze di sicurezza, non sia stata una grandissima mossa.

Da quì: http://www.independent.co.uk/news/long_reads/how-venezuela-went-from-the-richest-economy-in-south-america-to-the-brink-of-financial-ruin-a7740616.html

e da quì: http://www.reuters.com/article/us-venezuela-violence-idUSKBN17230R

La crisi economica è pur nella sua macroscopica e assoluta gravità, solo la punta di un iceberg di un insieme di malgoverno, violenza e corruzione che hanno infine causato quella che a tutti gli effetti appare come l'inizio di qualcosa di davvero brutto per tutto il paese, aldilà della filosofia politica ed economica, il problema quì rischia di essere l'ennesima emergenza umanitaria.

 :beer:

Il dibattito economico per quanto interessante appaia (almeno per me, indubbiamente) per molti è argomento noioso e complicato.
Il caso del venezuela è emblematico, perchè comunque rientra nella casistica dell'ennesimo fallimento politico quando la politica si intestardisce nel controllare l'economia e i suoi processi.
Insomma, follia è fare sempre la stessa cosa aspettandosi risultati diversi.

Imputare a qualcuno che non sia il governo venezuelano la crisi economica corrente, che ha sempre sostenuto e rivendicato il fatto di gestire le leve economiche del paese, è altrettanto miope, al più la debolezza era intrinseca dal 1999 e allora ci sarebbero altre domande da porsi, nessuna delle quali salverebbe comunque l'immagine del governo venezuelano.

Questo è un post lungimirante secondo il mio punto di vista.

Il popolo ha tutto il diritto di manifestare la propria insoddisfazione nei confronti dei suoi governanti, a maggior ragione quando i motivi per farlo sono oggettivi.

Perfetto. L'ideologia non può prevalere sulla rivendicazione di una società alla sopravvivenza, alla tutela di valori materiali, umani, sociali, culturali, che sono alla base del sostentamento umano e della convivenza civile.

Esatto. E' impensabile che la sovranità tragga giovamento dalla testarda volontà dello stato di appropriarsi dell'apparato economico, appropriazione che si estende a macchia d'olio verso gli altri poteri dello stato, dopodichè  è inevitabile che si sfoci in una gestione del potere con metodi di dominio, invece che una gestione del potere funzionale ai bisogni della massa.

Se il chavismo avesse gestito il governo con genuini intenti sociali, sarei stato il primo a sostenerlo.

Pensa se il chavismo avesse pianificato, promosso e attuato un piano di  lungo termine che penetrasse  nelle profondità dei problemi strutturali del paese, sostenendo un cambio profondo e positivo nelle basi sociali.

Sarebbe  fantastico un piano strutturale, politico, sociale, economico  a lungo termine,  che promuovesse e finanziasse la creazione di nuovi quartieri lungo il territorio, dando l'opportunità al popolo di abbandonare gradualmente  quartieri, i cosiddetti "barrios", che sono dei centri di vita umana  improponibili per qualsiasi proposito di civiltà,  essendo catalizzatori  di forme di vita devastanti.

La creazione, secondo me, di nuovi quartieri attraverso la ristrutturazione del quadro sociale, territoriale, infrastrutturale, economico, culturale consentirebbe, oltre alla distribuzione più omogenea degli abitanti lungo il nostro territorio, di porre gradualmente e parzialmente fine ad un contesto, quello dei "barrios", in cui non ci sono, in certi settori, strade asfaltate che permettano l'accesso al territorio non solo a chi ci abita, ma anche a chi dovrebbe garantire l'ordine e la sicurezza del territorio; in cui non sono garanti i servizi di luce, acqua e gas, poiché sono centri  emarginati, lontani e confinati a vivere in zone inappropriate sia per la loro geografia, sia per la loro inadeguatezza; in cui non ci sono le premesse per accedere all'istruzione poiché il cittadino è costretto alla continua ricerca della sopravvivenza, ed è qui che le bande criminali nascono e nutrono se stesse attraverso il loro potere di attrazione, in un contesto di sofferenza in cui l'essere umano non viene valorizzato.

Certo, tutto ciò avrebbe un senso  se accompagnato da una serie di interventi paralleli, come la riforma delle forze di sicurezza, nei suoi membri e regolamenti;  come la ristrutturazione e costruzione di scuole fornite di strumenti e figure professionali adatti; investimenti cospicui nel settore sanitario e ospedaliero, insieme ad una logistica sensata ed efficace nella distribuzione della rete ospedaliera lungo il territorio; un’impostazione del sistema economico e politico basato sul fabbisogno sociale e su una gestione di governo del potere, invece che su una gestione di dominio del potere che appaga l’ambizione e l’egocentismo caratteristico di chi gestisce il potere in questo modo; e tanti  altri interventi, soprattutto, di carattere economico, normativo e gestionale.

Purtroppo tutto ciò è utopistico e paradossale con poteri che remano in tutt’altra direzione. Ai nostri gerarchi e alle loro lobby conviene gestire il potere in altri modi, perciò ci dobbiamo accontentare di vivere il meno peggio possibile. Ed è per questo che l’alternativa migliore, in questo momento, non è Maduro, visti i risultati catastrofici di una politica che basa il suo sostegno sulla rendita e sulla forza-non più sul fascino catalizzatore di Chavez, variabile che aveva un peso non indifferente-, in un paese in cui si produce poco e male date le falle, ,soprattutto gestionali, della struttura petrolifera,   principale e unico mezzo di sostentamento reale dell’economia statale venezuelana.

Il comunismo e socialismo messi in pratica da essere umani che mirano ad approppriarsi dei capitali e delle risorse che uno stato possiede, impregnando quella corsa al privilegio, al potere e alla gestione dei capitali con retoriche, dogmi e astrazioni che narcotizzano le menti umane disilluse ed illuse, ci porta alla creazione di uno strato sociale e dirigenziale, oligarchico e dominante, che perde di mira il proposito e i bisogni sociali della collettività; proposito che dovrebbe essere la priorità se si vuole veramente gestire il potere con intenti funzionali ai bisogni individuali e sociali.

Non è detto, però, che sia possibile gestire il potere in funzione dei governati, nonostante i buoni propositi che alcuni governanti possano avere, poiché ci sono svariate figure di potere  che prevaricano sulle politiche nazionali degli stati, congelando in questo modo qualsiasi proposito di respiro sociale.
 
In ogni caso, quest’ultima considerazione,  non è il caso del regime venezuelano.




 

Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #155 il: 04 Ago 2017, 18:32 »

Ti segnalo questo articolo piuttosto chiaro su cosa intendo, spero tu non abbia difficoltà con l'inglese:
https://thenextrecession.wordpress.com/2017/08/03/the-tragedy-of-venezuela/


Sulle ragioni che spingono un popolo a ribellarsi a ingiustizie, soprusi e violenza da parte dello stato concordo, è ovvio che se c'è un conflitto questo veda almeno due o più posizioni su convinzioni opposte, è da lì, e dall'impossibilità di risolvere differentemente il "confronto sociale" che ha origine la violenza.
A prescindere dalla parte politica da cui origina o da come essa si sviluppa.
La rivoluzione russa era legittima fino a che non si è fatta potere, e nel processo ha generato a sua volta una altrettanto brutale repressione.
Pure in situazioni confuse come l'ucraina, la prima fase della ribellione, fintanto che si è mantenuta spontanea e celava gli aspetti peggiori, era sostenibile.
Come è ora sostenibile il desiderio del donbas di staccarsi da ciò che viene percepito come un regime ancora più opprimente di quello precedente.
Purtroppo è un rischio intrinseco al processo, ma nondimeno è un aspetto basilare della natura umana, quello di opporsi ad un potere percepito come illegittimo.


Letto l'articolo, e secondo me è ottimo nel dipanare le ragioni della crisi interna con dati ed esempi esaustivi, che se confrontati anche con altre fonti indubbiamente tornano corretti, tuttavia mi trovo in difficoltà sulla conclusione, che sembra andare nel senso opposto.
Citazione
What went wrong with the laudable aims of Chavismo? Could this tragedy been avoided? Well, yes, if the Chavista revolution had not stopped at less than halfway, leaving the economy still predominantly in the control of capital.  Instead, the Chavista and Maduro governments relied on high oil prices and huge oil reserves to reduce poverty, while failing to transform the economy through productive investment, state ownership and planning.  Between 1999 and 2012 the state had an income of $383bn from oil, due not only to the improvement in prices, but also to the increase in the royalties paid by the transnationals. However, this income was not used transform the productive sectors of the economy.  Yes, some was used to improve the living standards of the most impoverished masses. But there was no plan for investment and growth.  Venezuelan capital was allowed to get on with it – or not as the case may be.  Indeed, the share of industry in GDP fell from 18% of GDP in 1998 to 14% in 2012.

Now the right-wing ‘free marketeers’ tell us that this shows ‘socialism’ does not work and there is no escape from the rigors of the market.  But the history of the last ten years is not the failure of ‘socialism’ or planning, it is the failure to end the control of capital in a weak (an increasingly isolated) capitalist country with apparently only one asset, oil.

Insomma, a proposito di sassi, stagni e anatre....
Ovviamente concordo sul "failing to transform the economy, the productive sectors of the economy" ma questo l'avevo già sostenuto proprio quì, ti ricorderai che una discussione simile avvenne già da queste parti.

Continuo a ritenere che vi sia una difficoltà maggiore nell'amministrare l'economia da uno scranno politico, semplicemente perchè ad una certa, sappiamo benissimo, la politica distorcerà l'economia e conseguentemente la realtà a proprio uso (elettorale, clientelare, di immagine, di controllo ed esercizio del potere, etc,etc), nel cosidetto capitalismo di stato o interventismo economico che l'autore sembra invocare.
Posizione legittima, sebbene a me ideologicamente avversa, ma proprio per questo mi domando quanto, nella pratica, attuabile.
Quindi quando si dice "privato è meglio" si intende "difficilmente un privato sarà mai sufficientemente forte da estorcere vantaggi spropositati mediante il monopolio della forza", oltre alla semplice logica percui se paghi qualcosa di tasca tua avrai maggiore cura che questa prosperi invece che marcire tra incompetenza e malagestione.
Per uno stato un burocrate vale l'altro, che sia alle poste o che sia a gestire uno dei più importanti aspetti economici della nazione, un privato, generalmente, si cura di più di chi ne gestisce ricchezze e assets e questo aspetto, di per se, aggiunge un valore assente nella scala dello stato nel suo approccio all'economia.

Insomma, controllando le leve dell'economia mediante l'agenda politica è plausibile che il crollo del venezuela sarebbe stato accelerato dissestando l'intero apparato nazionale ed entrando così in crisi anticipata.
Dopotutto siamo nel what if economico, che però non vedo credibile abbia successo.
Alternativamente sarebbe servito un tentativo di mantenere alti i prezzi del petrolio, magari anche solo "un poco più a lungo", ma questo sarebbe dovuto passare non tanto per le forche caudine della sede opec, ma attraverso dialoghi più o meno bilaterali con altri paesi produttori (inclusi gli stessi Usa e svariati suoi alleati sia politici che economici), siamo proprio sicuri che una tale posizione economico-politica sarebbe stata sostenibile qualora il regime avesse varato politiche economiche e fiscali ancor più stringenti?
Indubbiamente eventuali conseguenze negative dell'insuccesso sarebbero cadute direttamente sulla popolazione... a voler essere proprio cinico e malpensante organismi e ambienti internazionali avrebbero probabilmente calcato la mano nel sottolinearne difficoltà e difetti molto di più e molto prima.

Infine:
Siamo sicuri, in ottica generale, che uno stato sia capace di attuare gli investimenti e di comprendere le necessità economiche nel mercato odierno?
Nel 900 era ancora possibile, in un certo senso, ma il mondo era diversissimo sia politicamente che economicamente.
Non conosco sufficientemente la società venezuelana e se questa abbia nella manica economisti particolarmente svegli e capaci di innovare una economia che non ha visto la minima riforma concreta in due decenni, ma se ci fossero questi avrebbero di fronte un compito improbo anche e soprattutto a livello politico.
Rinnegare le modifiche sociali del chavismo (che è poi quello che immagino come il baluardo della tua difesa e di quella dell'articolo) può rivelarsi un boomerang radicalizzando ulteriormente il conflitto sociale di cui sopra, ed è quello che temo, se dai il pane a qualcuno poi glielo togli, è alquanto credibile che si ribelli sentendosi attaccato, ma forse un passo indietro di maduro "prima che arrivino i militari" appare come l'unico compromesso che possa salvarle.

Online FatDanny

*****
37260
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #156 il: 05 Ago 2017, 19:58 »
Attenzione, dire che il socialismo si è fermato a meta strada e che andava sottratto il controllo del capitale non significa che l'intera economia andava statalizzata.
Significa che per come è oggi il Venezuela tutto si può dire eccetto che il socialismo abbia fallito visto che non hanno fatto quasi nulla per applicarlo (se la nazionalizzazione del petrolio bastasse l'Italia per lungo tempo è stata un soviet. Vi sembra credibile?)

Io non credo debba essere lo Stato a guidare le leve economiche. Il socialismo reale ha gia dimostrato il mancato funzionamento della pianificazione fortemente centralizzata.
Resta il mercato lo strumento migliore per regolare i livelli di domanda e offerta dei beni.
È la produzione che deve cambiare, più che la distribuzione. Dire che la produzione va sottratta al capitale e socializzata non significa trasferirla allo stato (sarebbe capitalismo di stato aggravato da un monopolio assoluto), ma ai rispettivi lavoratori addetti.
Operai e quadri. Con le naturali differenze di reddito per mansioni.
A cambiare è la distribuzione dei profitti e l'organizzazione del lavoro (e non è poco), non la natura delle attività economiche. In cui occorre continuare a incentivare iniziativa personale e prospettiva di miglioramento sotto forma di guadagno.
Certo, non ci sarebbero sproporzioni da 1/300 tra I salari come oggi, ma nessuno crede che uguaglianza socialista si traduca con "1000 euro a tutti". Questa non sarebbe affatto una società equa.
Marx sulla tassazione era piuttosto chiaro: deve essere chiarissimo a tutti i cittadini in che modo verrà usato fino all'ultimo centesimo delle risorse esatte e queste devono essere dell' ordine inferiore possibile. In Jugoslavia, per tornare sulla citazione di prima, gli aumenti delle tasse venivano votati dalla popolazione interessata con diverse alternative e scenari ad esse legate, da quella più economica ma con meno servizi assicurati a quella più pesante con maggiori servizi.
E non erano poche le volte in cui queste ultime erano preferite. Perché quando la spesa è chiara può convincere.

Scusate la digressione, era solo per intendersi sul fatto che socialismo non è statalismo. Il comunismo marxista resta un'ideologia antistatale, molto più che qualsiasi ipotesi liberista. Purtroppo il socialismo reale, che di marxista aveva davvero poco, pesa enormemente nella percezione.

Su maduro: facciamo così, per me maduro vale Renzi. Non come linea, ma per spiegare quanto poco mi stia simpatico.
Ma tra lui e la mud non ne parliamo proprio. Qui c'è gente che vota pd per evitare un salvini al governo (che in confronto è un agnellino democratico) e ci stupiamo se lo stesso discorso si fa in Venezuela per evitare che al potere ci vadano dei criminali fascisti?
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #157 il: 06 Ago 2017, 11:54 »
dipingere la MUD come fossero i NAR è uno scherzo
la MUD è una coalizione di partiti di diversa estrazione (anche socialista) che si oppone al PSUV
alle elezioni del 2015 quasi 8 milioni di venezuelani hanno votato MUD, tutti criminali fascisti?
per ironia c'è un rapporto stretto tra questi criminali e l'attuale papa, forse la diplomazia vaticana ha notizie diverse sull'argomento
immagino non di proposito hai dato del criminale fascista anche a venezuelano che da quello che scrive avrebbe votato (potendo) MUD e non certo PSUV
tertium non datur per non essere fascista devi votare PSUV alla faccia dell'opposizione e dell'alternanza
questo non toglie che su 8 milioni ci siano criminali anche fascisti specie in sud america dove la politica si è fatta spesso con le armi da entrambe le parti
paragonerei Renzi a Maduro il giorno in cui matteo non ci manda più a votare perché è quello che sta succedendo in venezuela
mentre salvini neanche la madre lo definisce agnellino democratico, vedrai che rivaluti Berlusconi quando avrai salvini presidente del consiglio

invece sull'analisi del socialismo sono assolutamente d'accordo, peccato che in duecento anni si è sempre sbagliato qualcosa
in jugoslavia magari avevano un ottima tassazione ma da come si sono scannati forse la tassazione era l'ultimo dei problemi

Offline PARISsn

*****
20907
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #158 il: 06 Ago 2017, 20:35 »
dipingere la MUD come fossero i NAR è uno scherzo
la MUD è una coalizione di partiti di diversa estrazione (anche socialista) che si oppone al PSUV
alle elezioni del 2015 quasi 8 milioni di venezuelani hanno votato MUD, tutti criminali fascisti?
per ironia c'è un rapporto stretto tra questi criminali e l'attuale papa, forse la diplomazia vaticana ha notizie diverse sull'argomento
immagino non di proposito hai dato del criminale fascista anche a venezuelano che da quello che scrive avrebbe votato (potendo) MUD e non certo PSUV
tertium non datur per non essere fascista devi votare PSUV alla faccia dell'opposizione e dell'alternanza
questo non toglie che su 8 milioni ci siano criminali anche fascisti specie in sud america dove la politica si è fatta spesso con le armi da entrambe le parti
paragonerei Renzi a Maduro il giorno in cui matteo non ci manda più a votare perché è quello che sta succedendo in venezuela
mentre salvini neanche la madre lo definisce agnellino democratico, vedrai che rivaluti Berlusconi quando avrai salvini presidente del consiglio

invece sull'analisi del socialismo sono assolutamente d'accordo, peccato che in duecento anni si è sempre sbagliato qualcosa
in jugoslavia magari avevano un ottima tassazione ma da come si sono scannati forse la tassazione era l'ultimo dei problemi

voglio fare solo una precisazione..il MUD è una coalizione formata da ben 19 partiti...per vincere le elezioni parlamentari hanno dovuto mettere assieme  l'elettorato di 19 estrazioni diverse e nessuno...ripeto nessuno di tutti i 19 partiti della coalizione MUD ha preso piu voti del PSUV che rimane di gran lunga il partito di maggioranza relativa...è come se qui in italia 30 anni fa si fossero coalizzati dal Partito Comunista fino al Movimento Sociale per battere la Democrazia Cristiana non avendo singolarmente nessuno i voti per farlo da soli....e credo che questo basti da solo a dare il via a tante considerazioni se si pensa appunto a quanti modi di pensare e vedere diversamente le cose sono stati costretti a coalizzarsi per vincere.....un altra cosetta...non entro nel merito attuale..sono sicuro ci saranno eccessi da una parte e dall'altra degli schieramenti...io pero' nel Venezuela pre Chavez ci sono stato...e mi ricordo le favelas ( li' li chiamano ranchitos ) attorno alle colline di Caracas dove vivevano decine di migliaia di persone senza scuole, trasporti, ambulatori,fogne e via dicendo...non era affatto un paese felice e civile e con un minimo di giustizia ed equita' sociale...tutt'altro..c'erano i ricchi che ballavano al Palladium nella zona ricca di Caracas...mentre i poveri ..tipo un certo Giovanni..italiano...di Santa Maria Capua Vetere...col suo lavoro di taxista non riusciva a mettere da parte  i soldi per fare 3 biglietti per lui moglie e figlia e tornarsene in Italia...perche diceva si pagava tutto..le medicine..i medici..la scuola..i libri...il welfare non sapevano manco do stava  in cartolina.. 8)
Re:Venezuela: quando le fake news ci piacciono
« Risposta #159 il: 06 Ago 2017, 22:08 »
ma nessuno credo abbia pensato che la situazione pre Chavez fosse florida, ma in questo momento il PSUV non è maggioranza. per una serie di motivi (alcuni sono anche errori del PSUV) la situazione economica e politica non è delle migliori
vai all'opposizione come è normale se stai in democrazia e alle prossime elezioni ti presenti più forte di prima avvantaggiato anche dalla eventuale mancanza di coesione dell'attuale maggioranza
oggi Maduro da l'impressione con una serie di mosse politiche di non voler rischiare un governo guidato dal MUD
mossa politica per me miope perché la guerra civile alla fine si mangia tutti i progressi sociali che sono stati per anni il fine dello stesso PSUV
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod