Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.

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Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« il: 15 Gen 2024, 11:46 »
Prendo spunto dall'ennesima provocazione di FD , e per non creare confusione e OT nei topic di geopolitica reale correnti, apro questa per provare a spiegare meglio perchè ritengo ogni movimento autonomista o separatista legittimo e coerente con i principi libertari:

FD:
no, non vale no.
altrimenti dovrebbe valere per qualsiasi minoranza politica,  non trattandosi di una minoranza territoriale.
Manco dico che se parlassimo di baschi o  catalani  vorrei vedere se saresti  pronto a dire la stessa cosa (credo  proprio di no), peggio mi sento se la minoranza non fosse una nazione minore che si sente oppressa ma una minoranza politica che vuole farsi un proprio regime.
Che sò, gli italiani di sinistra che si prendono  una regione e pretendono di farne uno stato comunista.

Vorrei proprio vederti a dire la stessa cosa.
Ecco qui  un altro esempio del double standard occidentale.

La mia argomentazione si articola su tre principi fondamentali, il primo è il non aggression principle, il secondo la libertà di associazione (sono libero di associarmi a chi ritengo a me affine, e altrettanto libero di dissociarmi da ciò che non condivido), il terzo ovviamente è l'autoderminazione.
Se il primo (spero) sia chiaro a tutti, nel secondo è implicito che se FD volesse staccare l'Emilia o la Toscana per fondare la sua repubblica popolare dovrebbe aver un consenso locale abbastanza schiacciante, se per quanto riguarda, realisticamente, Baschi e Catalani questo è davvero presente, come lo è nelle aree a maggioranza curda tra Turchia e Siria, per intenderci, movimenti simili in altre zone non è così scontato possano volerlo davvero in assenza di valide motivazioni.
Al punto tre, mi pare ovvio che secondo il principio dell'autodeterminazione , se un dato segmento volesse staccarsi pacificamente dovrebbe poterlo fare, ovvio, non credo possa bastare un 50%+1 , ma se un 70/80% degli abitanti desiderasse staccarsi dal governo centrale a me apparirebbe perfettamente legittimo, a prescindere dall'allineamento geopolitico di tale governo.

In conclusione alla critica agli stati moderni e al fatto che siano superati e in preda ad una irrimediabile crisi di leadership e competenze, a tutti i livelli, quindi un decentramento locale potrebbe fermare o invertire la spirale, altrimenti impossibile.

Proprio perchè vi sono una serie interminabile di linee divisive nella società moderna, non solo politiche, ma anche etniche, linguistiche, religiose, etc, non credo possa spettare agli esterni determinarne la validità o meno.
Il movimento catalano, usato nell'esempio da FD, conferma come il processo elettorale sia una farsa fine a se stessa, che il potere centrale non accetta di essere messo in discussione, meno che mai in poco limpido e pacifico, ma questo è un'altro problema.
Come dicevo, nella costituzione americana vi è la possibilità per le contee di separarsi e aggregarsi abbastanza liberamente, pur all'interno di certe prerogative federali (gli stati devono essere contigui e deve essere ratificato un trattato tra le due entità).
Quindi a livello di contee è possibile secedere, ma non lo è a proposito di stati nei confronti del governo federale, interessante no?

Tuttavia la cosa avrebbe problemi pratici di un certo livello, a cominciare dal creare strutture civili e a gestire l'eventuale movimento di popolazione conseguente, chi magari vuole uscire dal nuovo stato, chi potrebbe voler entrare e così via.
Nel caso Taiwanese, da cui origina la discussione, questi sono già de facto indipendenti dalla Cina, aldilà della questione del riconoscimento internazionale, hanno già istituzioni e strumenti civili funzionanti e varie ragioni per non voler essere reincorporati da Pechino.
Stesso discorso si potrebbe fare per il Kosovo, il Donbas o il Rojava.


Online FatDanny

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Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #1 il: 15 Gen 2024, 12:25 »
Il primo  problema è  quel "consenso locale abbastanza schiacciante".
Come quantifichiamo l' "abbastanza"?
come si fa a dire che 51% non basta ma 80 si? E 75 basterebbe?
E 70? 65?

Come già segnalato nell'altro topic il  problema ad intendere la democrazia come procedura è che si manca di  vedere come la procedura sia in realtà la rappresentazione formale  di  un contenuto.
Il  problema sta nel contenuto, più che nel modo in cui lo rappresenti.
Non perché  la rappresentazione  non abbia importanza, ma ha un'importanza subordinata.
Sennò finiamo davvero per farci le  pippe mentali sul perche 51% non va bene e il 60 magari si.
O per quale ragione manco il 60 dovrebbe andare bene e il 75 si, e così  via.

Dirò  di più: ho citato Napoleone, uno che  di plebisciti se ne intendeva.
Dimostrazione plastica che laddove non si ragiona sul contenuto, sul processo democratico concreto, la forma può essere discutibile pure incassando il 90% dei consensi. Perché  quel 90% non rifletterebbe un processo politico consapevole ma il semplice appiattimento della vita politica su una leadership divenuta assoluta.
Ma chi riduce la democrazia ad una procedura formale questa roba manca proprio di  vederla.
è così  che i peggiori  despotismi possono avere la  meglio, pure venendo votati.

Per questo non si può avere un approccio procedurale ai processi politici (compresi quelli di autonomia/separatismi), ma è necessario averne uno storico. Che guarda agli eventi concreti ed è in  grado di valutare cosa li genera.
Purtroppo per la mentalità prevalente oggi, tale approccio è qualitativo e non quantitativo.
Dunque non ci consegna un numero che ci assolve dal giudizio e ci costringe alla fatica e alla responsabilità di emetterlo non su un  dato oggettivo (che non esiste) ma su ciò che a nostro avviso è augurabile o meno.


PS. la possibilità di cambiare contea è una questione  amministrativa, non politica.
Per questo è possibile cambiare contea ma  non stato nei  confronti del governo federale (che invece è politica, non solo amministrativa). Dunque l'esempio non  è pertinente.
Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #2 il: 20 Gen 2024, 02:50 »
> democrazia

E qui ti fermo, perchè non è quello di cui parlo io, l'idea stessa a cui risale è una cosa completamente diversa dall'attuale, esistente, e laddove il sistema funzionava, anche attraverso dei complessi meccanismi pensati per, oggi non avviene più.
Non a caso hai le stesse identiche reazioni che avevi di fronte all'ancient règime quando questo iniziava a non funzionare più.
Infatti ho fatto esplicitamente riferimento a "like-minded individuals".
Poichè è l'unico modo per far funzionare la premessa.

Perchè io non sto dicendo: "voto per decidere se staccarmi".
Io sto dicendo: "mi stacco, fine, vedetevela voi, senza rompere a me."

Semmai l'errore catalano è nell'ingenuità del credere al processo elettivo nella misura in cui era evidentemente osteggiata dal potere centrale da cui si staccavano.
Cioè la repressione, nella sua immorale brutalità, era talmente ovvia che chiunque meno naive l'avrebbe chiaramente potuta prevedere.

La cosa si muove su due piani, quello etico-filosofico, e quello pratico-meccanico.
Inutile dire che hai torto su entrambi (ma è così), se nel primo è evidente l'aspetto surreale del dover chiedere il consenso per staccarmi da una sovrastruttura xyz, nel secondo diventa altrettanto evidente che il processo elettivo avrà senso solo internamente al gruppo che si vuole staccare, per decidere come procedere.
Quindi non è un fattore di percentuali (lo è nello stato attuale in cui si insegue questa come ineludibile necessità), ma di volontà e di capacità nell'attuare tale volontà.

> Il problema sta nel contenuto

Esattamente.
Infatti su questo concordiamo, vedo.
Cioè dal momento che ho la volontà e la capacità per staccarmi mi stacco, fine.
E' pienamente legittimo su un qualunque piano eccetto quello stabilito dal potere vigente che tale cosa ovviamente disapprova, per ben noti ed evidenti motivi.
Non è neanche questione di plebisciti, perchè semmai avesse avuto successo il percorso catalano si sarebbe deciso tra i partecipanti allo stesso come procedere, esattamente come si è fatto dopo le varie rivoluzioni o secessioni nel corso della storia.

Non sto parlando di procedure, semmai queste sarebbero interne all'azione di staccarsi da un insieme, od aggregarsi ad altro, se del caso.
Sto parlando dell'idea che sta alla base dell'associazionismo classico di potersi autodeterminare senza doversi interfacciare, costantemente, al cd "potere superiore", che tale non è.

Offline Goceano

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Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #3 il: 22 Gen 2024, 08:51 »
Sogno la Sardegna stato autonomo :asrm :beer:
Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #4 il: 27 Gen 2024, 14:18 »
Sogno la Sardegna stato autonomo :asrm :beer:

Pure io, per motivi storici ed identitari. Ma in questo caso dovrebbe esser chiaro che la decisione non sarebbe basata sull'assunto che le cose migliorino o i sardi di colpo abbiano accesso a più fondi o possibilità economiche (queste sono le bugie che hanno detto i populisti sulla Brexit, ovviamente smentite dai fatti successivi e tuttora in atto), ma solo e semplicemente per rimarcare un'identità storica, sociale e culturale ben delineata e significativamente differente rispetto a quella italiana-continentale o siciliana.

E, inutile dirlo, dovrebbe essere l'inizio di una nuova, pacifica e costruttiva collaborazione con l'Italia (si veda l'esempio tra Cechi e Slovacchi).

Offline Goceano

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Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #5 il: 28 Gen 2024, 19:00 »
Pure io, per motivi storici ed identitari. Ma in questo caso dovrebbe esser chiaro che la decisione non sarebbe basata sull'assunto che le cose migliorino o i sardi di colpo abbiano accesso a più fondi o possibilità economiche (queste sono le bugie che hanno detto i populisti sulla Brexit, ovviamente smentite dai fatti successivi e tuttora in atto), ma solo e semplicemente per rimarcare un'identità storica, sociale e culturale ben delineata e significativamente differente rispetto a quella italiana-continentale o siciliana.

E, inutile dirlo, dovrebbe essere l'inizio di una nuova, pacifica e costruttiva collaborazione con l'Italia (si veda l'esempio tra Cechi e Slovacchi).

La prima cosa che devono fare è introdurre intanto il sardo come lingua nelle scuole assieme ovviamente all'italiano.
Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #6 il: 29 Gen 2024, 10:23 »
Ma si, famo altre frontiere che fanno tanto bene alle persone. Storicamente le frontiere sono sempre state la garanzia di benessere per gli individui.

Offline Aquila1979

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Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #7 il: 29 Gen 2024, 10:44 »
Ma si, famo altre frontiere che fanno tanto bene alle persone. Storicamente le frontiere sono sempre state la garanzia di benessere per gli individui.

l'approccio "libertario" mi è caro, ma c'è un fraintendimento.
per conservare questa libertà è necessario che gli altri la rispettino, e non è scontato.
allora farai di tutto per farla rispettare, fino ad armarti.
e quin arriviamo al tuo discorso sulle frontiere: aggiungerne mi pare in contraddizione con processi di unione come quello europeo. imperfetto, ma meglio aprire che chiudere.
Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #8 il: 29 Gen 2024, 11:25 »
[...]meglio aprire che chiudere.

Io chiuderei il topic con questa frase.

Offline Aquila1979

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7500
Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #9 il: 29 Gen 2024, 11:28 »
Io chiuderei il topic con questa frase.

ci tengo a precisare che non c'erano doppi sensi  :)
Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #10 il: 29 Gen 2024, 11:29 »
Per me ci dovremmo riprendere la Corsica
Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #11 il: 29 Gen 2024, 11:31 »
ci tengo a precisare che non c'erano doppi sensi  :)

Peccato. Secondo me sarebbe stato un passo avanti ulteriore verso la pace mondiale.
Re:Autonomie, Separatismi e Secessioni: un approccio libertario.
« Risposta #12 il: 29 Gen 2024, 13:44 »
Sardigna natzione!

Tempo un anno e famo gli sbarchi a fiumicino tipo Bari '94.

 

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